Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2014/Mai

Trainer Rolf Andersson

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi, wieder mal eine Frage an die Experten: In Mats Jingblad ist ein Trainer Rolf Andersson des Halmstads BK erwähnt, der steht auch in einigen Quellen (wenn ich es richtig verstanden habe, war er nur im Oktober 1980 dort Trainer). Wisst ihr, welcher der in der BKS genannten das war, "Kocken" (* 1942) scheint es nicht gewesen zu sein. Oder gab es noch eine weitere Person? Grüße -- Jesi (Diskussion) 14:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Das war wohl lediglich der vormalige Trainerassistent, der nach Hodgsons Abschied in den letzten drei Saisonspielen die Verantwortung übernahm und anschließend wohl wieder ins zweite Glied rückte (zumindest ist so gut wie gar nichts über ihn in den Weiten des Netzes zu finden und ich habe auch keine Literatur zu ihm). --TSchm »« 23:46, 5. Mai 2014 (CEST)

Ok, vielen Dank. Ich werde dann mal den wikilink in Mats Jingblad entfernen. -- Jesi (Diskussion) 13:42, 6. Mai 2014 (CEST)

Fotos 1. FC Köln

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute habe ich den Empfang des 1. FC Köln im Kölner Rathaus fotografisch dokumentiert: c:Category:Empfang für den 1. FC Köln im Rathaus. Da ich von Fußball soviel Ahnung habe wie eine Kuh vom Tanzen, bräuchte ich eure Hilfe bei der Dateibeschriftung und Kategorisierung. Dankeschönes sind garantiert :-) — Raymond ^Disk. 22:30, 13. Mai 2014 (CEST)

Hai und Danke fürs Fotoschießen. Ich habe schonmal die mir bekannten Spieler und Funktionäre kategorisiert, allerdings weder Dateiname noch -beschreibung angefassst. Ein Anfang. --Headlocker (Diskussion) 23:23, 13. Mai 2014 (CEST)

"Da ich von Fußball soviel Ahnung habe wie eine Kuh vom Tanzen" fordert es geradezu heraus. Hey, da warst du dann beim 1. FC Köln genau richtig. ;-) Man möge mir diese Bemerkung verzeihen, aber als Gladbacher juckte es mir da zu sehr in den Fingern. Zurück zum Ernst des Lebens.: Vielen Dank fürs Fotos machen. Weiterhelfen kann ich aber nicht, denn Kölner Spieler kenne ich aus Prinzip nicht ;-) --Losdedos (Diskussion) 23:37, 13. Mai 2014 (CEST)

@Raymond:

Von mir auch Dank für die Bilder. Möchtest du die Dateibeschreibungen auch angepasst bzw. die Dateien verschoben sehen? Dann würde ich mich morgen darum kümmern; sind ja filemover-Rechte nötig. Gruß -- ɦeph 00:09, 14. Mai 2014 (CEST)

@Headlocker:, ɦ, Losdedos: Danke euch allen. Dateibeschreibungen passe ich selber an, ggfs. verschiebe ich die Fotos auch selber. Bin ja Commons-Admin :-)

So, fast haben wirs. Es fehlen noch:

--Headlocker (Diskussion) 09:39, 14. Mai 2014 (CEST)

Eine Bagatelle sorgt für Wirbel

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

und deshalb bitte ich einen geneigten Autoren, sich hier mal einzuschalten. Danke, C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:28, 16. Mai 2014 (CEST)

Könnte hier auch mal 'ne dritte Meinung brauchen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:33, 17. Mai 2014 (CEST)

Linkspam transfermarkt.de

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Kenntnisnahme. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:05, 12. Mai 2014 (CEST)

Luft-TM hatte im März hier diskutiert. --Jakob Gottfried (Diskussion) 14:11, 12. Mai 2014 (CEST)

Seinerzeit ging es mE vor allem um das Einbinden von TM als Weblink (wegen der Statistiken). Hier wird teilweise TM als EN eingebunden, bspw. beim kürzlich editierten Shūsaku Nishikawa kommt dann ein Nachweis unter dem Titel „Nishikawa zu Sanfrecce“, bei dem oben ernsthaft „Quelle: Chefkoch-SGE“ angegeben ist. Das halte ich für wenig konform mit den Qualitätsansprüchen für Belege. --195.234.12.104 14:19, 12. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ich kann mich nicht erinnern, dass wir damals die WP als Werbeplattform für ihre Website freigegeben hätten, insofern verwundert mich die jetzige Aktion schon ein wenig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:20, 12. Mai 2014 (CEST)

Beim Spieler Shūsaku Nishikawa habe ich den Nachweis „Nishikawa zu Sanfrecce“ wieder rausgenommen. Spricht etwas gegen das Einbinden von TM als Weblink? Ich versuche dabei, die Weblink-Richtlinien zu beachten und füge auch nur dort welche ein, wo die Anzahl der externen Weblinks nicht die Richtlinien übersteigt. Schöne Grüße --Luft-TM (Diskussion) 14:34, 12. Mai 2014 (CEST)

Auf mich wirkt das massenhafte Einsetzen von Weblinks auf eine bestimmte Website wie der Versuch, über Verlinkungen in der WP mehr Traffic für die eigene Website zu erzeugen. Drum hier die Frage, ob das auf andere auch so wirkt, zumal du anscheinend auch dort Weblinks einsetzt, wo TM keinen deutlichen Mehrwert zu bereits vorhandenen Links bietet (etwa bei Danny Welbeck. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:47, 12. Mai 2014 (CEST)

Jap, den Eindruck macht es leider. --PhiCo (Holodeck 5) 17:51, 12. Mai 2014 (CEST)

Und da scheint es neuerdings noch einen Geistesverwandten zu geben. --Wwwurm 22:56, 13. Mai 2014 (CEST)

Alles neu macht der Mai, oder was? Grottig! Sowohl Optik als auch Funktionalität! Dort funzt nach dem Seitenrelaunch absolut NICHTS.

Das haben Relaunches so an sich... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:23, 20. Mai 2014 (CEST)

Hier ist noch so ein Kandidat, der es sich offenbar zur Aufgabe gemacht hat, mittels Wikipedia Traffic für eine bestimmte Website zu erzeugen. Wäre euch dankbar, wenn ihr seine Edits unter die Lupe nehmen und die Belege durch qualitativ hochwertigere ersetzen könntet. --217.227.102.221 20:19, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich habe ihm mal eine kleine Begrüßung auf seiner Disk hinterlassen. --PhiCo (Holodeck 5) 20:40, 20. Mai 2014 (CEST)

Unterkategorien von Kategorie:Fußballtrainer (Schweiz)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was haltet ihr von den durch GT1976 angelegten Vereins-Unterkategorien? Für Deutschland scheint's sowas jedenfalls nicht zu geben. --Leyo 21:25, 20. Mai 2014 (CEST)

Du hast diese Frage ja in den Raum hinein gestellt, insofern antworte ich mal drauf: nichts. Ich war ja von Anfang an dagegen, da es alles nur unnötig unübersichtlich sowohl für den Leser als auch für uns Wikipedianer macht. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:41, 20. Mai 2014 (CEST)

Er macht seit Wochen wohl nichts anderes, als Spielern und Trainern Vereinskategorien zuzuordnen. Offenbar ist er mit Österreich inzwischen durch... --Janjonas (Diskussion) 21:44, 20. Mai 2014 (CEST)

Falls die klare Mehrheitsmeinung gegen die Erstellung solcher Kategorien ist, sollte LA gestellt werden. --Leyo 21:56, 20. Mai 2014 (CEST)

Da gibt's ja schon umfassende Konzeptionen, nur ist halt die Umsetzung mühselig. Lange hat man sich dem Konsens gefügt, dass diese Kategorien in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gewünscht sind, aber jetzt brechen die Dämme. --Janjonas (Diskussion) 22:11, 20. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt, wenn du einen LA stellst, bin ich der erste, der diesen mit aller Macht verteidigt und unterstützt. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 22:18, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich mir diese Kategorie anschaue: Kategorie:Sportler (Wien), muss ich schon sagen, dass es wesentlich übersichtlicher ist. Zuvor waren hunterte Personen unter Sportler (Wien) eingegliedert, wobei 90 % Fußballspieler waren. In Österreich sind nun die Fußballspieler einheitlich über die Orte kategorisiert und die Staatsbürgerschaftskategorien laut Kategoriekonzept richtig gestellt. Ich glaube nicht, dass sich die bei vielen Fußballspielern falsch angelegten Kategorien (z. B. Schweizer / Fußballspieler (Schweiz)) halten können. --GT1976 (Diskussion) 06:31, 21. Mai 2014 (CEST)

Die LAs wäre reine Beschäftigungstherapie und werden die Einführung der Kategorien für Spieler und Trainer nicht verhindern. Ich bin zwar auch kein Freund davon, habe mich aber damit abgefunden, dass sie von der Mehrheit erwünscht sind. Daher ist ihre Bekämpfung ziemliche Zeitverschwendung. Wichtiger ist es, sie konsistent aufzusetzen und das ist momentan nicht der Fall. Der Klammerzusatz wird nun plötzlich leider in einem völlig anderen Kontext als dem ursprünglich im Sportbereich konzipierten verwendet, nämlich dem Wirkungsort (wie bei anderen Personen auch) und nicht nach der Spielberechtigung für einen Verband, der durch das Land im Klammerzusatz repräsentiert wird. Wer sich für das Kategoriensystem im Allgemeinen wenig interessiert, möge bitte nicht der erste sein, der entsprechende LAs mit aller Macht verteidigt und unterstützt. GT1976 greift da einfach bei der Umsetzung schon mal vor. Leider habe ich momentan nur wenig Zeit für WP, kann dann aber hoffentlich ab nächster Woche mit Hephaion und Matthiasb die offenen Punkte angehen. --RonaldH (Diskussion) 11:47, 21. Mai 2014 (CEST)

Das war ja wieder klar, dass man mir das wort verdrehen muss. Auch ich habe mich damit abgefunden, werde aber bei den von mir verfassten bzw. stark überarbeiteten Artikeln weiter das bewährte System nutzen und LAs gegen das neue unterstützen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 12:05, 21. Mai 2014 (CEST)

Sorry, aber ich kann nicht nachvollziehen, was Du Dir davon versprichst. Dass Dir auch noch hinterhergeräumt werden muss, wenn Du die neuen Spielerkategorien als Zeichen der Ablehnung absichtlich weglässt? So ein Verhalten ist eher als kindisch-trotzig zu bezeichnen. --RonaldH (Diskussion) 15:21, 21. Mai 2014 (CEST)

Ob die übergeordneten Kategorien nach Wirkungsbereichsländern oder Verbänden kategorisiert werden, halte ich für eine Detailansichtssache. Mein Zugang ist der, dass Sportler derzeit recht zufällig und wahllos in den Städtekategorien vertreten sind. Bei manchen Städten sind es hunterte, bei anderen sehr wenig. Mit den Vereinskategorien werden diese Städtekategorien übersichtlich, da mit den Fußballspielern die meisten Sportlerartikel vertreten sind. In dem Zuge ergänze ich dann auch die Staatsbürgerschaftskategorie, die Wikipediaweit gilt und wo Besucher und Benutzer oft verwirrt sind, weil sie bei den Sportlern aus historischen Gründen anders versanden werden. --GT1976 (Diskussion) 14:23, 21. Mai 2014 (CEST)

Es ist ein Detail aber kein unwesentliches. Kurz gesagt: die bisherige Bedeutung der Staaten-Oberkategorie wird von Dir ignoriert. Die dadurch auf Spieler, die in Unterkategorien zusammengefasst sind, vererbten Eigenschaften führen zu Fehlinformationen, nämlich der angeblichen Spielberechtigung für einen bestimmten Verband. So wird aus einem konsistenten System ein inkonsistentes. Und das muss ich nicht gut finden. --RonaldH (Diskussion) 15:21, 21. Mai 2014 (CEST)

Sitze gerade in Ungarn im Hotel und warte auf das Abendessen, drum ganz kurz, bevor das Essen kommt und mein hungriger Magen gierig drüber herfällt. Üblicherweise sollten Kategorien von oben nach unten gebaut werden, also Kategorie:Person (Zürich) -> Kategorie:Sportler (Zürich) -> Kategorie:Fußballspieler (Zürich) -> Kategorie:Fußballspieler (Grasshopper Club Zürich) bzw. Kategorie:Person (Zürich) -> Kategorie:Person (Grasshopper Club Zürich) -> Kategorie:Fußballtrainer (Grasshopper Club Zürich).

Daß es diese Kategorien für Deutschland noch nicht gibt, hat historische Gründe, deren Erklärung hier zuweit führt. Bislang waren solche Kategorien vor allem deswegen unerwünscht, als die Sportlerkategorien noch mit den Staatsanheörigkeitskategorien verwoben aren. Dieser Grund ist inzwischen entfallen, as sich möglicherweise noch nicht herumgesprochen hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:07, 21. Mai 2014 (CEST)

So und noch eine Antwort zu RonaldH: Deine Aussage: Der Klammerzusatz wird nun plötzlich leider in einem völlig anderen Kontext als dem ursprünglich im Sportbereich konzipierten verwendet, nämlich dem Wirkungsort (wie bei anderen Personen auch) und nicht nach der Spielberechtigung für einen Verband, der durch das Land im Klammerzusatz repräsentiert wird, stimmt so nicht. Dies wird nur auf eine andere Ebene verlagert. Und mMn sogar exakter, weil dies nun nicht nur für den Verband sondern den Verein gilt. (Im Prinzip ist ein Verband ja auch nix anderes als ein Verein, der DFB ist ja auch nur ein Verein, siehe Impressum. Die Spielberechtigung für einen Verband ist immer nur dann von Interesse, wenn der Spieler tatsächlich auch international eingesetzt wurde, und das wird ja nachwievor durch Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) bzw. die anderen Kategorien in Kategorie:Fußballnationalspieler geleistet (und hier muß man aufpassen, daß nicht irgendwer einmal Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) bei Bayern München anlegt, weil da zwei Zweige vermischt würden, die nichts miteinander zu tun haben; so etwas ist eine typische Fragestellung für CatScan, hier Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) x Kategorie:Fußballspieler (Bayern München)), während dasselbe auf Vereinsebene für Kategorie:Fußballspieler (Bayern München) gilt – die entsprechenden Spieler sind/waren ja für die Bayern spielberechtigt. Ist also in der Klammer ein Vereinsname, dann ist doch klar, daß der Verein gemeint ist, ist da ein geographischer Name, dann geht es um den Ort der Wirkung. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 08:50, 22. Mai 2014 (CEST)

Wie bereits erwähnt, verhindert die konsequente Einführung der Vereinskategorien, dass über Fußballspieler (Land) bzw. Fußballtrainer (Land) falsche Assoziationen beim Leser geweckt werden. Über die Fußballnationalspieler-Katogorien müssen wir nicht mehr reden. Der Fall ist klar und entspricht einer analogen Vorgehensweise. --Vince2004 (Diskussion) 09:55, 22. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Fußballkontinentalmeister

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Kenntnisname: Diese Kategorien sind jetzt nicht mehr eine fast rein europäische Angelegenheit. --Yoda1893 (Diskussion) 19:12, 23. Mai 2014 (CEST)

Serie A

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Serie A 2013/14#Sponsoren wirkt eh überladen, aber die Sponsorenlogos nochmal so fett auflisten ist doch unnötige Werbung oder? -Koppapa (Diskussion) 15:15, 24. Mai 2014 (CEST)

Das schaut wirklich sehr sinnlos aus. Da wollen wohl ein paar Firmenazubis die Marke stärken.--PhiCo (Holodeck 5) 16:36, 24. Mai 2014 (CEST)

Navis

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Sind solche Navi leisten, die Spieler lose wegen eines gemeinsamen Erfolgs in ihrer Karriere verbinden, denn notwendig?--SamWinchester000 (Diskussion) 11:36, 26. Mai 2014 (CEST)

Naja, das trifft doch auf die meisten Navileisten zu. Oder wo ist der Unterschied von deinem Beispiel zu diesem? --KayHo (Diskussion) 13:31, 27. Mai 2014 (CEST)

Laut den Vorgaben sollte stets geprüft werden, ob Kategorien oder Listen den gewünschten Zweck nicht besser erfüllen könnten oder ihn bereits erfüllen (Ja) und ob das System der Navigation tatsächlich ein anzunehmendes Benutzerinteresse abbildet, das heißt ob wirklich zu erwarten ist, dass ein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste besteht (Ganz sicher nein). Niemand wird sich brennend für Gerd Müller interessieren, wenn er gelesen hat, dass Alfredo Di Stéfano Torschützenkönig des Europapokals war. Navileisten sind ein Hilfsmittel, um dem Leser fest zusammen gehörende Artikel zugänglich zu machen, wie etwa Spielzeiten eines Wettbewerbs oder Wahlen, nicht um irgendeine Übersicht zu irgendetwas zu bieten. Dafür gibt es wie schon erwähnt Listen.--SamWinchester000 (Diskussion) 10:48, 28. Mai 2014 (CEST)

Hinzu kommt der nicht zu verachtende Punkt zwei der verlinkten Seite, nämlich ob jetzt oder in Zukunft eine benutzerunfreundliche Anhäufung von Navigationselementen in den Artikeln droht. Durch solche Navis ja.--SamWinchester000 (Diskussion) 10:49, 28. Mai 2014 (CEST)

Roman Bürki

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich melde mich mal hier zu Wort, da das Schweizer-Fussballportal irgendwie verwaist scheint. Mein Anliegen betrifft unseren Schweizer Torhüter Roman Bürki, der von 2011 bis 2013 von den BSC Young Boys an den Grasshopper Club Zürich ausgeliehen wurde und dann 2013 definitiv von GCZ übernommen wurde. Ich habe das in der Infobox so gemacht, aber Benutzer:Hsvfan1887 ist der Meinung, dass die Jahre wo er ausgeliehen war und er dann definitiv beim Verein war zusammengefasst werden müssen. Wie seht ihr das Ganze? Ich finde meine Bearbeitung entspricht der Wahrheit und sollte auch so dargestellt werden. Das Gleiche wäre zum Beispiel bei Shkelzen Gashi auch der Fall (war zuerst an Aarau ausgeliehen und dann definitiv übernommen worden). Danke für eure Beurteilung. Grüsse -- SuperAle - ^Disk 17:16, 27. Mai 2014 (CEST)

Lies dir mal den Abschnitt Anschlussvertrag nach Leihe in Infoboxen weiter oben durch. Da wird das ganze gerade diskutiert. --KayHo (Diskussion) 17:24, 27. Mai 2014 (CEST)

Ups, das habe ich völlig übersehen. Bin ansonsten im Tennisbereich aktiv und deshalb nicht so viel in der Gegend hier. ;-) Danke! --

SuperAle - ^Disk 17:49, 27. Mai 2014 (CEST)

@SuperAle: du darfst dich auch gern an der Diskussion beteiligen, wir können jede Stimme gebrauchen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 18:23, 30. Mai 2014 (CEST)

WM-Spieler

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur anstehenden WM gibt es auch wieder eine Arbeitsseite zu Bestandsaufnahme und Verbesserung/Neuanlage der entsprechenden Artikel: Portal:Fußball/WM/Fehlende Spieler/2014. Mitwirkung ist wie immer sehr willkommen. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:55, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte das Projekt auch ausdrücklich empfehlen und zur Mitarbeit speziell beim Artikelverfassen anregen. Es werden sich doch einige Mitstreiter finden lassen, die nicht nur an der Infobox-Gestaltung und den Kategoriensystemen interessiert sind, oder? --Vince2004 (Diskussion) 22:23, 29. Mai 2014 (CEST)

Fände es ganz gut, wenn wir dafür in den nächsten Tagen z.B. eine Chat-Session machen könnten, um die einzelnen Spieler zu besprechen. Hat jemand Interesse daran? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:37, 29. Mai 2014 (CEST)

Ja, gerne. Welche(n) Tag(e) hattest du im Auge? --Vince2004 (Diskussion) 09:07, 30. Mai 2014 (CEST)

Morgen, übermorgen? Bzgl. Uhrzeit hab ich keine Präferenz.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:24, 30. Mai 2014 (CEST)

Bei mir passt es am Sonntagabend wohl ganz gut. Es soll aber nicht an mir scheitern und per E-Mail bin ich sowieso erreichbar. Schwerpunktmäßig ist bei der englische Kader im Fokus, dazu eventuell der US-amerikanische. Mehr dazu gerne auch auf der Disk des Projekts, ok? --Vince2004 (Diskussion)

Sonntag würde bei mir voraussichtlich auch passen. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:34, 30. Mai 2014 (CEST)

Ok, diskutieren wir das dort weiter. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:37, 30. Mai 2014 (CEST)

Sofern nach eurer Diskussion noch Unklarheiten hinsichtlich der Süd- und Mittelamerikaner (mit Ausnahme Brasilien und Mexiko) bestehen, würde ich den ein oder anderen fehlenden noch ergänzen, sofern meine Zeit das zulässt. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 22:26, 30. Mai 2014 (CEST)

Do you know an italian speaking Borussia Mo. supporter?

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On italian speaking wikipedia we must writing again the article, we need a lot of help: if there is somebody speaking italian it would be fantastic.. In italian: in pratica il problema è che ci sono dei grossi problemi nel com'è stata compilata la voce e se non riusciamo a risolverli la voce non può rimanere in vetrina.. We need also help about Neapel's football team, if you have some books.. Thank you very much. --93.64.241.68 15:27, 31. Mai 2014 (CEST)

Anschlussvertrag nach Leihe in Infoboxen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren133 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgender Sachverhalt: Ein Spieler wird ausgeliehen und danach von diesem Klub fest verplichtet. Bisher wurde diese Zeit zusammengefasst, was ich auch richtig finde. Allerdings meinen andere, die Einsatzdaten aufzusplitten. Gleiches gilt bei Spielern, die verplichtet und an den selben Verein zurück verliehen werden. Beispiele wären Adil Rami bzw. Hakan Çalhanoğlu. (Der teilweise diskutierte Fall Kevin Schindler fällt nicht hier drunter.) Das gleiche wurde bereits im April 2012 diskutiert. Bitte entweder mit Pro Zusammenfassen oder Kontra zusammenfassen antworten. Bis dahin bitte ich, in den Artikeln alles so zu lassen wie es ist, bevor wir hier zu einem Ergebnis gekommen sind.

Pro Ich mache den Anfang und bin für zusammenfassen. Vertragsdetails gehören für mich in den Fließtext, in der Infobox sollen kurz und knapp die Vereine und die Einsatzzeiten dargestellt werden. Hatte bei Leno mal ausgerechnet, dass 8% der Einsätze gesondert dargestellt werden, wenn Leno seinen Vertrag bis 2017 erfüllen würde. Das kann nicht der Sinn einer INFObox sein.--Hsvfan1887 (Diskussion) 17:56, 20. Mai 2014 (CEST)

Im Zweifel Kontra, also Pro zur Vorgehensweise, nach der auch die englischsprachige Wikipedia verfährt. Auch zB die Soccerbase differenziert entsprechend. Alles andere ich mMn leserunfreundlich. --Vince2004 (Diskussion) 18:04, 20. Mai 2014 (CEST)

Ganz klares Kontra! Wieso sollte man die korrekte Zusatzinfo in der Infobox auslassen? Ist intuitiv verständlich und erspart oberflächlich Interessierten das herauslesen der Info vom Fließtext. Darüber hinaus wird das in anderen Wikis auch so gehandhabt.--EbenezerScrooge (Diskussion) 18:16, 20. Mai 2014 (CEST)

Gerade bei englischen Vereinen gibts oft eine Klausel, dass der ausgeliehene Spieler nicht gegen seinen Stammverein auflaufen darf, weshalb eine Zusammenfassung eher verwirrend wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:43, 20. Mai 2014 (CEST)

Das hat damit doch gar nichts zu tun, wenn der Spieler zur neuen Saison fest verpflichtet ist.--Hsvfan1887 (Diskussion) 18:54, 20. Mai 2014 (CEST)

??? Klar wirds bei solchen Leihverträgen verwirrend, wenn er laut deiner Infobox fix beim neuen Verein spielt aber dann im Spiel gegen den alten Verein in der Leihzeit nicht aufläuft. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:15, 21. Mai 2014 (CEST)

???? Seit wann wird in der Infobox auf solche Details wie die Gründe von Nicht-Einsätzen eingegangen? Da stehen aggregierte Einsatzstatistiken, nicht mehr und nicht weniger. --RonaldH (Diskussion) 19:28, 21. Mai 2014 (CEST)

Anscheinend ist der Sachverhalt derart kompliziert, dass er in kurzen Sätzen nicht auf einer Disk erklärbar ist ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:02, 21. Mai 2014 (CEST)

Auch von mir ein klares Kontra, ich denke, als "Anzettler" dieser Diskussion brauche ich meine Begründung nicht zum x. Mal anzugeben. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:35, 20. Mai 2014 (CEST)

nach BK:Eine Infobox ist dazu da, den Sachverhalt kurz und knapp wiederzugeben, ohne dass der Leser erst umständlich die Info im Fließtext heraussuchen muss. Wenn wir in einer Infobox Sachverhalte nur "ungefähr" darstellen, brauchen wir überhaupt keine Infoboxen. Wenn eine klare Möglichkeit der Darstellung eines Sachverhalts existiert, sollte dies auch genutzt werden. Vertragsdetails gehören seit jeher über den Klammerzusatz in die Infobox. Die Jahreszahlen dienen in erster Linie zur Bestimmung/Zuordnung der angegebenen Einsatzstatistik auf einen abgrenzbaren Zeitraum. Das ermöglicht gerade eine differenzierte Darstellung, die aber viel zu selten genutzt wird, weil die Systemtaik der Infobox nicht verstanden wird ( (Leiheklammer=Vertragsdetail; Jahreszahlen=Bezugszeitraum für die Einsatzstatistik) ). Das Problem stellt sich auch immer wieder, wenn ein Spieler nach einer Leihe zum Ursprungsverein zurückkehrt. Es ist unpräzise, dann die Station vor und nach der Leihe zusammenzufassen. Gerade aus diesen differenzierten Zahlen vor und nach der Leihe lassen sich auf einen Blick wichtige Details aus der Infobox entnehmen, wenn dies richtigerweise präzise dargestellt wird (oftmals wird es im Wege der Bequemlichkiet, weil man dann den Rechercheaufwand nicht hat, zusammengefasst). So kann man ersehen, ob er verliehen wurde, weil der Spieler beispielsweise keine Einsatzzeiten beim abgebenden Verein erhielt. Man kann auch ersehen, ob er möglicherweise bereits ein oder zwei Jahre dem Kader angehörte, aber noch nicht in der Liga debütierte, dann erst beim neuen, ausleihenden Verein den Durchbruch schaffte und anschließend auch beim verleihenden Verein, zu dem er zurückkehrte, Stammspieler wurde. Diese Möglichkeiten der präziseren Gestaltung sollten daher genutzt werden. Fazit: Zusammenfassungen lehne ich ab.--Losdedos (Diskussion) 19:43, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich kann das Argument mit der schwierigeren Übersicht durchaus nachvollziehen, aber durch die Leihpfeile wird diese ohnehin nicht immens vereinfacht, demnach müssten wir uns nunmal entscheiden, entweder, der Leser ersieht mit einem Blick auf die Infobox die gesammte Situation, was wünschenswert wäre und erst einen wirklich guten Überblick geben würde, oder ein aufwendiger Blick in den text wird nötig und dann kann man auch gleich den Kicker zur Hilfe nehmen, der ist wäre nämlich nicht wesentlich unpräziser als die Infoboxen. Und ich danke dir, lieber Losdedos, für deine gute und sachliche Argumentation, das hat mir geholfen, einzusehen, dass im Falle Schindler kein Handlungsbedarf mehr besteht. Kleine Notiz am Rande. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:51, 20. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) Losdedos, das ist doch aber letztlich genau das Problem: Vertragsdetails lassen sich eben NICHT immer in eine Infobox pressen. Da fallen mir spontan die im Ausland oft genutzten Co-Eigner-Verträge ein, oder dass in Franchisingligen (z.B. in Nordamerika) die Verträge direkt mit der Liga(!) geschlossen werden, die dann die Abstellung an einzelne Clubs verantwortet (und dazu dann Waiver-Perioden, zugehörige Drafts und ein Zugriffsrechte-System organisiert). All das werden wir in Infoboxen immer vereinfachen müssen und ich will um Himmels Willen keine Infoboxen sehen, in denen bei Leihgeschäften die Einsatzzahlen auch noch in "davor" und "danach" getrennt aufgeschlüsselt werden, wie von dir vorgeschlagen. Warum denn dann nicht gleich grundsätzlich alles saisonweise aufschlüsseln, da ist doch die Infodichte noch höher!? Nein, das ist meiner Meinung nach ein Schritt in die falsche Richtung. Pro Zusammenfassen, wo möglich und sinnvoll, also quasi immer. --Headlocker (Diskussion) 19:56, 20. Mai 2014 (CEST)

nach BK: Headlocker, ich habe ja darauf verwiesen, dass wir für die Vertragsdetails den Klammerzusatz "Leihe" haben. Für darüber hinaus gehende Ergänzungen habe ich in Bezug auf die Vertragsdetails nicht plädiert. Mir ist bewusst, dass dies insbesondere außerhalb Europas ansonsten zu umfangreich würde. Der Leihe-Zusatz ist aber als Mindestmaß etabliert. Allein mit lediglich diesem Leihezusatz lassen sich Sachverhalte darauf bezogen ausreichend präzisieren. Diese Möglichkeit sollte auch genutzt werden. Wer welche Anteile am Spieler hält etc., darum geht es ja nicht. (Nur der Vollständigkeit halber: Grundsätzlich fände ich Spielzeitenbezogene Darstellungen in der Infobox noch besser, weiß aber dass das derzeit aufgrund der Unvollständigkeit von 99% der Artikel in Bezug auf die Statistik wenig Sinn ergibt. In einigen Jahren/Jahrzehnten, wenn eine ausreichende Artikelinhaltsbasis vorhanden ist, halte ich es aber durchaus für lohnenswert auch einmal über eine solche Einführung nachzudenken.)--Losdedos (Diskussion) 20:08, 20. Mai 2014 (CEST)

Zu dem Thema Vertragsdetails: Kehrt ein Spieler nach einer Leihe zurück, keine Frage (Toni Kroos). Aber unterschreibt ein Spieler bei einem anderen ein Leihvertrag mit Kaufoption, kann man das Ziehen dieser auch als schlichte Vertragsverlängerung ansehen. Dies wird auch so getan (s. hier). Dann ist eine Zusammenfassung in seiner Infobox mit "seit 2013: Fortuna Düsseldorf" sehr sinnvoll und meiner Meinung nach auch klar die beste, sauberste Lösung. Dazu kommen noch die Probleme mit Co-Eignerschaften und wenn Transferrechte bei Privatpersonen liegen. Guckt mal hier im vierten Absatz (dass die Transferrechte an Mkhitaryan nur zur Hälfte bei Schachtjor Donezk lägen, zu je einem Viertel jedoch bei dessen vorherigen Klubs, Metalurg Donezk und Pyunik Eriwan.).--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:05, 20. Mai 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die Transferrechte bei Privatpersonen liegen, sondern darum, bei welchem Verein ein Spieler einen Vertrag hat. Zu wieviel Prozent ein Spieler einem Verein gehört, muss in der Tat in den Fließtext, aber alles Andere ist durchaus in die Infobox integrierbar. Es geht im Moment nur um Leihen mit anschließender Verpflichtung, nicht um Transferrechte. Und eine Vertragsverlängerung kann es schlichtweg deswegen nicht sein, da ja aus dem Leih- ein Kaufvertrag wird. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:11, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Transferrechte sind in der Tat irrelevant, weil ansonsten Carlos Tevez drei Jahre lang bei einer Sportmanagement-Firma gespielt hätte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:04, 21. Mai 2014 (CEST)

Quetsch @ C.Cornehl: Sorry, aber nach dieser Logik müssten wir auch immer dann eine neue Zeile anfügen, wenn ein Spieler seinen Vertrag verlängert / sein Gehalt sich verändert / er eine Ausstiegsklausel neu verhandelt. Das sind alles Vertragsdetails, teils noch entscheidender als Leihe oder nicht. Was interessiert es einen Spieler, ob er gerade auf Leihbasis bei einem Verein spielt oder schon fest verpflichtet ist? Das hat doch alles überhaupt nichts mit seinen Einsatzstatistiken zu tun, und nur die sollten in eine Infobox, alles andere (bestenfalls) in den Fließtext. --Headlocker (Diskussion) 17:00, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe das ganze neutral, da sich Leihen, wie die von Marvin Bakalorz und die von Hakan Çalhanoğlu unterscheiden. Würde die Leihe eher bei Calhanoglu als bei Bakalorz darstellen. Anders als C.Cornehl, sehe ich den Fall Kevin Schindler aber überhaupt nicht als erledigt an und bitte doch darum, die Diskussion ebenfalls hier fortzusetzen oder sich dort zu äußern. Denn mMn ist dort momentan eine höchst irreführende Darstellung gewählt. Die Gründe habe ich auf der verlinkten Diskussion genannt. --KayHo (Diskussion) 10:23, 21. Mai 2014 (CEST)

Kontra - Korrekte Zusatzinfos sollten in der Infobox bleiben. --Cimbom1991 (Diskussion) 16:37, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich fürchte, du misverstehst: Niemand will Informationen aus der Infobox entfernen, einige Benutzer möchten hingegen zusätzliche (Vertrags-)Informationen in die Infobox mit aufnehmen. Oder anders ausgedrückt: Das Zusammenfassen von unmittelbar aufeinanderfolgenden Einsatzzeiträumen für den gleichen Verein ist der status quo, an dem hier gerüttelt wird. Nicht umgekehrt. --Headlocker (Diskussion) 17:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Lieber Headlocker, wo wurde dieser Status Quo je festgelegt? Bin gespannt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:57, 21. Mai 2014 (CEST)

Ein status quo wird natürlich nirgends festgelegt, sondern ergibt sich von selbst aus im Allgemeinen übereinstimmendem Handeln. Oder zweifelst du an, dass wir zumindest bislang zusammengehörige Spielzeiten bei ein und demselben Verein in der Infobox zusammengefasst haben? Wenn dir hingegen unbedingt nach der Lektüre von langwierigen Portaldiskussionen ist, wird dir beispielsweise hier geholfen. --Headlocker (Diskussion) 18:28, 21. Mai 2014 (CEST)

Natürlich zweifle ich das an, weil mir das bisher nicht bekannt war. "Übereinstimmendes Handeln" scheint hier im Fußballportal meist nur aus Doppelpässen zu bestehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:01, 21. Mai 2014 (CEST)

Sicher wollen die Autoren um Hsvfan1887 Vertragsinformationen aus der Infobox entfernen. Aber darum geht es auch gar nicht, fest steht nur, dass die Benutzer, welche gegen eine Zusammenfassung sind, im Moment in der Überzahl sind und somit von einer vorherrschenden Meinung nicht die Rede sein kann. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:41, 21. Mai 2014 (CEST)

Alle zwei Jahre die mehr oder weniger selbe Diskussion... Was erwartet denn der Leser von der Infobox? Eine Aufdröselung der Vertragschronologie oder die Übersicht über Vereinsstationen / Kaderzugehörigkeiten und Einsatzstatistiken? Ich denke da eher an Letzteres und würde Informationen, die darüber hinausgehen, prinzipiell in den Fließtext packen. Bei vielen Fußballspielern, deren Zahlen aus irgendwelchen Datenbanken abgeschrieben wurden, ist sowieso nicht klar, ob die Ligatore als Leihspieler erzielt wurden oder nicht. Ein fehlender Pfeil vor einem Vereinsnamen in der Infobox hat derzeit zwei Bedeutungen: damit wird sowohl ein expliziter Transfer markiert als auch zum Ausdruck gebracht, dass man keine Ahnung hat, ob es sich um ein Leihgeschäft gehandelt hat. Ich hätte also nichts dagegen, wenn die Mehrdeutigkeiten und verwirrenden Überschneidungen komplett aus den Infoboxen verschwänden und man bei Wandervögeln (genauer gesagt: Leihvögeln) dafür eine längere Infobox ohne chronologische Überschneidungen in Kauf nähme. Wen's tatsächlich interessiert, ob ein Spieler "nur" ausgeliehen war, scheint sich sowieso überdurchschnittlich für die Biographie zu interessieren und würde sowieso den Fließtext lesen. --RonaldH (Diskussion) 19:25, 21. Mai 2014 (CEST)

Kontra - Zusammenfassungen verfälschen die Fakten. Die Infobox soll eine erste vollständige Übersicht aller (Leih-)Transfers geben, ohne dass man dafür den Fließtext lesen sollte. Deshalb sollte man die korrekte Zusatzinfo auch in der Infobox nicht weglassen! Als positives Beispiel dient dafür u.a. die englische Wiki.

Am Besten den Text komplett weg lassen. Ne, so geht das mMn nicht.--Hsvfan1887 (Diskussion) 22:16, 22. Mai 2014 (CEST)

Aber natürlich die Infobox, denn die ist quasi unnötig, da alles, was dort zu finden ist, auch im Fließtext steht, soll der geneigte Leser, welcher sich einen kurzen Überblick über Vertragsdetails verschaffen will, doch in den Fließtext schauen, dann aber bitte auch konsequent alle Daten in den Text. Nein, so geht das schon gar nicht. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:16, 23. Mai 2014 (CEST)

Pro Und nur weil ein paar Leute sich scheinbar dabei gefallen, Leute die die besseren Argumente haben zu ermüden, wird sich das nicht ändern. Hab nicht Mal Lust, die Diskussion von vor ein paar Monaten rauszusuchen. Wenn ihr wollt, dass bei einem Spieler bei dem mittem im Februar, also mitten in der Saison die KO gezogen wird, wodurch er sofort einen neuen Vertrag erhält, diese Zeiten getrennt werden, dann macht ein Meinungsbild und redet nicht so lange darüber, bis alle entnervt sind! --Yoda1893 (Diskussion) 11:02, 24. Mai 2014 (CEST)

Jetzt hab ich mir doch noch Mühe gemacht und Zeit verschwendet. Bin zwar ermüdet, aber doch noch nicht so ermüdet: Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/April#Verträge bestimmen Infobox-Inhalte? --Yoda1893 (Diskussion) 11:07, 24. Mai 2014 (CEST)

Wie so häufig, wurde damals nicht zuende diskutiert. Status Quo war die Zusammenfassung von Leihe und Anschlusskauf zu keiner Zeit - ganz im Gegenteil. --Vince2004 (Diskussion) 11:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Das halte ich für ein Gerücht, aber dann machen wirs doch mal konkret: Im von Yoda angesprochenen Fall (ein Spieler wird während eines laufenden Leihvertrags und mitten in einer Saison fest verpflichtet): Neue Zählung der Einsatzzahlen oder nicht? Ja oder Nein? --Headlocker (Diskussion) 11:21, 24. Mai 2014 (CEST)

Ja, ist Standard. Schon immer gewesen. Auch in en:wp. --Vince2004 (Diskussion) 11:31, 24. Mai 2014 (CEST)

Durch mehrmalige Behauptung wird das nicht wahr. Es gibt auch Kaufoptionen, die sich mitten in der Saison dadurch aktivieren, dass eine bestimmte Einsatzzahl erreicht, oder ein bestommtes Saisonziel erreicht ist. Hier gibt es kein Transferfenster, weil das nur regelt, dass ein Spieler nicht zu einem Verein wechselt, bei dem er in dem Moment nicht ist. Der Spieler kann nicht zum verleihenden Verein zurückkehren, solange das Fenster zu ist, aber jederzeit endgültig zu dem Verein wechseln, an den er verliehen ist. Es gibt und gab nie eine reale Mehrheit, die dafür war, nach Leih- und normalen Vertragszeiten zu trennen, die offiziell manchmal nicht einmal bekannt sind. Und die en.wp gibt nun wirklich kein gutes Beispiel. Sieht man zum Beispiel bestens daran, wenn ein Spieler ganz offiziell ab Mitte Februar einen festen Vertrag erhält und dann einige Möchtegern-Spezialisten dort aber die Einsätze zum Saisonende trennen, weil die Festverpflichtung so in der transferquark.de-Datenbank steht. --Yoda1893 (Diskussion) 11:36, 24. Mai 2014 (CEST)

Einschub: @Yoda1893: Du verkennst die rechtliche Einordnung dieser Transfers mit gezogener Kaufoption. Bei dir scheint scheinbar die Fehlvorstellung zu existieren, dass im Zeitpunkt des "Ziehens" der Option aus einem Leihgeschäft ein "Komplett"-Transfer wird. Das ist nicht so. Es kommt also nicht zu der von dir beschriebenen Situation, dass bspw. am 12. Spieltag aus einer Leihe ein vollwertiger Transfer wird, nur weil am 12. Spieltag die Option gezogen wurde. Es muss also nicht zu x-beliebigen zeitpunkten innerhalb einer Saison der Inhalt der Infobox umgestellt werden. Das betrifft nur die sonst auch üblichen Wechselzeiten. Die Verträge enthalten die Option nach Ablauf des vorgeschalteten Leihgeschäfts die Möglichkeit eines Kompletttransfers zu bewirken. Anderes ginge schon wegen der Transferfensterregelung gar nicht und würde auch aus andeen Gründen keinen Sinn ergeben. Es wird also, stark vereinfacht ausgedrückt, lediglich am Rundenende oder Saisonende der Leihvertrag in ein "richtiges" Anstellungsverhältnis beim neuen Verein und einen "Kauf"vertrag umgewandelt. Im Falle des Models mit erreichter Einsatzzahl, verlängert sich der Vertrag nach Rundenende bzw. löst das die Umwandlung des Vertrags nach Rundenende aus. Es wird nicht von jetzt auf gleich das laufende Vertragswerk umgestaltet. Auslöser und Wirkung liegen hier nicht im selben Zeitpunkt.--Losdedos (Diskussion) 12:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Aber wurde meine Frage nach der Trennung mitten in der Saison weiter oben nicht eben noch bejaht, weil das "schon immer Standard" gewesen wäre? Einigt euch mal. Zudem: Es gibt außerhalb Europas genügend Ligen, in denen herkömmliche Transferfenster gar nicht existieren und es dehalb eben schon zur geschilderten Problematik kommen kann, wann denn nun der richtige Zeitpunkt für die von dir vorgeschlagene Trennung wäre. Ich glaube, du machst hier eine Regel auf, mit deren Auswirkungen später andere Autoren zu kämpfen haben, während du dich genüsslich zurücklehnst. Keine gute Idee. --Headlocker (Diskussion) 12:28, 24. Mai 2014 (CEST)

Einschub: @Losdedos: Du verkennst die rechtliche Einordnung dieser Transfers mit gezogener Kaufoption. Bei dir scheint scheinbar die Fehlvorstellung zu existieren, dass aus einem Leihgeschäft nur dann ein "Komplett"-Transfer wird, wenn ein Transferfenster offen ist. Das ist nicht so. Vielmehr ist es so, dass ein Vertrag ab dem Zeitpunkt gilt, für den er abgeschlossen wird. Dass außerhalb der Transferfenster keine Spielberechtigungen erteilt werden, hat damit überhaupt nichts zu tun und ist dem Falle auch gar nicht nötig, da die Berechtigung bereits vorliegt. Entscheidend für den neuen Vertrag ist einzig und allein, ab wann dessen Gültigkeit vereinbart wurde, wobei die Vertragsparteien völlig frei in der Ausgestaltung sind. 37.201.225.70 13:27, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich verkenne da gar nichts und bei mir liegt auch keine Fehlvorstellung vor. Vielmehr ist das mein Beruf. Natürlich sind die Vertragsparteien im Rahmen der Rechtsordnung völlig frei in der Gestaltung ihrer Verträge. das ändert aber nicht daran, dass es sich so verhält wie von mir geschrieben. Das Leihgschäft wird auch nicht - stark vereinfacht gesagt - dann zu einem Komplett-Transfer, wenn das Transferfenster offen ist, sondern wenn der Leihvertrag abgelaufen ist. Das sind zwei Unterschiedliche Dinge, die aber in der Regel (wenn auch nicht deckungsgleich) zusammenfallen. Die Arbeitsverträge der Spieler richten sich aber immer nach dem Spieljahr und enden nicht mitten in der Saison.--Losdedos (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2014 (CEST)

Da liegt dein Fehler. Richtig ist zwar, dass Verträge grundsätzlich bis zum Saisonenede abgeschlossen werden. Es hindert jedoch keiner jemanden daran, auch kein Transferfenster, Verträge vorzeitig aufzuheben. Auch bei Leihverträgen ist das nicht anders. Wann genau ein Leihvertrag zur Festanstellung wird, ist nicht wie von dir behauptet pauschal bestimmbar, sondern am jeweiligen Einzelfall festzumachen. 37.201.225.70 16:23, 24. Mai 2014 (CEST)

Wann genau ein Leihvertrag zur Festanstellung wird, ist in der Tat nicht pauschal bestimmbar. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Darum, dass Verträge jederzeit aufgehoben werden können, geht es ja hier bislang auch gar nicht. Einem Vertragsneuabschluss nach Aufhebung steht außerhalb der Transferfenster in den meisten Ligaspielbetrieben das entsprechende Regelwerk entgegen.--Losdedos (Diskussion) 17:28, 24. Mai 2014 (CEST)

Tja, das nennt man verschiedene Meinungen haben. Entgegen deiner Behauptung mag es zwar sein, dass es keine ausgesprochene Mehrheit für die Kennzeichnung diesbezüglicher Leihen gab, praktisch wurde nur so jahrelang verfahren (ich bin seit neun Jahren dabei und kann das einigermaßen beurteilen). Aber schon mal gar nicht gab es eine Übereinkunft zur Zusammenfassung der Daten. Dies wurde lediglich vor zwei Jahren einmal andiskutiert. Ich sehe also weiterhin keinen Handlungsbedarf, an meiner Vorgehensweise was zu ändern. Sollte mir ein Konstrukt einmal begegnen, wo ich Leihe und Zeitpunkt Anschlussbeschäftigung nicht zeitlich verorten kann, stelle ich dies geeignet in der Infobox dar. --Vince2004 (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2014 (CEST)

Und falls du das bei zahllosen Artikeln, an denen ich mitgewirkt habe und bei denen ich und andere es richtig gemacht haben, tun solltest, wird es von mir umgehend revertiert, weil es bei diesen Artikeln seit Jahren so drinsteht. --Yoda1893 (Diskussion) 12:06, 24. Mai 2014 (CEST)

Keine Sorge, ich werde die von dir betreuten Artikel nicht bearbeiten. Dass du anders herum natürlich auch diesbezügliche Änderungen unterlässt, ist hoffentlich ebenso deutlich geworden. --Vince2004 (Diskussion)

Vorschlag zur Güte, weil das auch meine ursprüngliche Intention war und ich gerade einen ähnlichen Fall habe: Ist es nicht schlicht wumpe, ob der Fraser Forster, den ich gerade bearbeite, in der Infobx ohne Celtic-Leihe oder mit Celtic-Leihe dargestellt wird? Falsch ist das beides nicht, obwohl ich letztere Darstellung weiter für leserfreundlicher halte und ich mich bei meinem Ausbau auch für diese entschieden habe. Wo ist denn da jetzt der große Bedarf nach Vereinheitlichung? --Vince2004 (Diskussion)

Auch bemerkenswert, wie C.Cornehl obwohl er damals an der von mir verlinkten Diskussion teilgenommen hat in einer VM von ihm bei der Auflistung von Usern, die seine und die "falsche" Meinung repräsentieren, so manches vergisst. Ganz großes Kino. Hätte er nicht den Fehler gemacht, mich als so ziemlich Einzigen dort zu verlinken, wodurch man durch dieses neue Tool hier benachrichtigt wird, hätte ich von dem Ganzen wohl auch nichts mitgekriegt (oder mitkriegen wollen). Einfach die Leute lange genug mit einem relativ belanglosen Thema nerven. Dann lässt sich hier mit der Zeit aus einer Minderheit eine Mehrheit machen. --Yoda1893 (Diskussion) 11:27, 24. Mai 2014 (CEST)

Das Beispiel mit der Kaufoption, die Mitten in der Saison gezogen wird, ist sehr gut. Einfach nur Quatsch und unnötig kompliziert, die Einsatzdaten zu trennen. Außerdem besagt der Wortlaut der Infobox Vereine als Aktiver. Sie fragt nicht nach Vertragsdetails. Ein Pfeil ist sehr sinnvoll, wenn ein Spieler mal für eine Saison bei einem anderen Klub spielt und dann wieder kommt. Aber bei Anschlussverträgen ist sie absolut fehl am Platz. Und das Argument, dass der Leser nicht in den Text gucken soll, ist für mich völlig unverständlich. Dies ist eine Enzyklopädie. Wer reine Daten will, soll bei Transfermarkt gucken. Und Messi hat gerade einen neuen Vertrag unterschrieben. Sollen wir jetzt in der Infobox die Einsatzdaten trennen? --Hsvfan1887 (Diskussion) 12:15, 24. Mai 2014 (CEST)

Auch hier wie weiter oben bereits erwähnt. Du verkennst die tatsächlichen Gegebenheiten bei diesen Optionsgestaltungen der Verträge. Der Zeitpunkt des Ziehens löst lediglich eine Anschlussfolge zu einem meist späteren Zeitpunkt aus und wirkt sich nicht auf das laufende Vertragsverhältnis während der Saison aus. Wenn die Option am 12. Spieltag gezogen wird, wird trotzdem erst nach Ablauf der Leihe ein anderes Vertragsverhältnis (Hinrundenende, saisonende) daraus. Allenfalls wird der Kaufpreis bereits zu diesem Zeitpunkt fällig.--Losdedos (Diskussion) 12:27, 24. Mai 2014 (CEST)

Sowas kommt erklärt in den Text.--Hsvfan1887 (Diskussion) 12:51, 24. Mai 2014 (CEST)

Ist ohnehin falsch. Ein Vertrag löst immer dann ein vorherigen ab, wenn der Zeitpunkt erreicht ist, auf den sich die beteiligten Vertragsparteien geeinigt haben. Das deutsche Vertragsrecht kennt keine Transferfenster. 37.201.225.70 13:27, 24. Mai 2014 (CEST)

Das ist insofern Unsinn, als in der praktischen Anwendung natürlich Arbeitsverträge der Spieler an das Spieljahr (-halbjahr) gekoppelt sind und Optionen in der Praxis auch daran ausgerichtet werden. Außerdem ist deutsches Vertragsrecht nicht auf die Rechtsordnungen anderer Länder anzuwenden. Das nur mal so nebenbei. Da die Spielerverträge zudem (bezogen auf Deutschland) dem DFB vorgelegt werden müssen, würden beliebige Änderungen des laufenden Vertragswerks in einer Saison zu massiven Problemen in bezug auf Lizenzierung der Vereine, Financial fair play, Umgehung von Wechselfenstern/der rechtlichen Vorgaben des ausrichtenden Verbandes führen.--Losdedos (Diskussion) 14:01, 24. Mai 2014 (CEST)

Selten so einen Unsinn gelesen. Solche Änderungen sind Gang und Gäbe, ob bei Nachverpflichtungen, Trainerwechseln oder sonstigen Budgetverschiebungen. Und vorgelegt werden muss das natürlich, obwohl in der Regel die DFL oder die Landesverbände zuständig sind, der DFB nur in Liga 3. Und man höre und staune: der Untergang des Abendlandes bleibt aus, weil solche Änderungen absolut alltäglich sind. 37.201.225.70 16:23, 24. Mai 2014 (CEST)

Was soll genau Unsinn sein? Welche Änderungen sind Gang und Gäbe? was hat das mit dem Untergang des Abendlandes zu tun? ich bin gerne bereit, mit dir auf sachlicher ebene anhand von fakten über die juristischen Feinheiten von Arbeitsverträgen und sonstigen Vertragswerken in Bezug auf Transfergeschäfte im Fußballbereich zu diskutieren. Dann aber auch bitte mit Hand und Fuß und nicht irgendwelchen abendländischen Untergangsphantasien, die mit Schlagworten a la "Nachverpflichtungen, Trainerwechseln oder sonstigen Budgetverschiebungen" garniert werden.--Losdedos (Diskussion) 17:28, 24. Mai 2014 (CEST)

Jetzt sind wir also schon beim Vertragsrecht angekommen... --Hsvfan1887 (Diskussion) 14:11, 24. Mai 2014 (CEST)

ja, in der Tat ist es schwierig im Fußballbereich zu diskutieren...--Losdedos (Diskussion) 14:15, 24. Mai 2014 (CEST)

Man kann aber auch über das Ziel hinausschießen. Was soll die Infobox bezwecken? Die vertraglichen Situationen abbilden oder Vereinsstationen als Spieler und Trainer chronologisch aufzählen? Die Überschriften der Spalten sind diesbezüglich eindeutig. Ein Ergänzen um Informationen, um die an dieser Stelle demzufolge keiner gebeten hat, halte ich nach wie vor für wenig zielführend, zumal sie nicht bei allen Spielern aller Generationen recherchierbar sind und daher zu den oben genannten Fehlinterpretationen verleiten. --RonaldH (Diskussion) 14:24, 24. Mai 2014 (CEST)

Ronald, das Problem ist, wenn einmal in der Infobox Daten zu Leihe oder nicht Leihe aufgenommen werden, dies dann auch konsequent gehandhabt werden muss. Sonst haben wir keine Infobox sondern eine überflüssige Desinfobox. Zuvorderst sollen doch die verschiedenen Vereinsstationen und die diesen Stationen zugeordneten Einsatzstatistiken abgebildet werden. Für die Leihen gab es den Zusatz (Leihe). Durch die Zusammenfassung von mehreren Stationen, die teilweise als Leihe stattfanden, kommt es aber nun häufig zu dem Problem, dass die Chronologie der Vereinsstationen (und darum geht es in der Box doch eigentlich) durcheinandergerät, wenn der Spieler dazwischen bei einem anderen Verein war. Dann haben wir plötzlich eine Infobox, die ihrem Zweck (der kurzen Schnellinformation) nicht mehr nachkommt, weil eben nicht der chronologische Ablauf und die darauf bezogene Zuordnung der Einsatzstatistik dargestellt wird.--Losdedos (Diskussion) 14:38, 24. Mai 2014 (CEST)

Völlig richtig. Deshalb plädiere ich heute genauso wie vor zwei oder vor sechs Jahren dafür, solche peripheren Informationen nicht in die Infobox einzutragen. Die gehören in den Fließtext, wo sie entsprechend mit Belegen erläutert werden können. Gleiches gilt auch für völlig mehrwertfreie Zusätze wie "Interimstrainer", als ob das eine besonders erwähnenswerte Information wäre. Früher waren Klammerzusätze ausschließlich für abweichende Positionen im Verein (Torwarttrainer, Co-Trainer, Jugendtrainer) vorbehalten, heute müssen sie zusätzlich für die redundante Darstellung von Kurz- oder Leihverträgen herhalten. Siehe Ryan Giggs. Wer hat sich das eigentlich ausgedacht? Ich halte es jedenfalls für keine gute Entwicklung, weil man sich vom zentralen Inhalt, der transportiert werden soll, entfernt und mit der zusätzlichen Komplexität auch die Fehleranfälligkeit ansteigt. --RonaldH (Diskussion) 14:51, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir die Diskussion hierüber nicht vollständig ~~angetan~~ durchgelesen, weiß also auch nicht, für bzw. gegen welche Diskutanten ich hiermit Stellung nehme.
Aber am Beispiel Adil Rami lässt sich gut zeigen, weshalb ich zumindest in dieser ganzen Verleihfrage nur eine Lösung für sinnvoll halte. Rami hat viereinhalb Jahre für Lille OSC gekickt, wurde dann in der Winterpause 2010/11 an Valencia verkauft, nur um im folgenden halben Jahr weiterhin für den LOSC zu spielen. Welchen Sinn sollte es da haben, in der blöden Box seine Einsatzzahlen aufzusplitten – einmal die Zahlen als „reiner Liller“ und direkt darunter diejenigen als „Leihliller“?!? Der Mann hat schließlich bis zu seinem tatsächlichen Wechsel im Sommer 2011 durchgehend für Lille gekickt und zwischendrin nicht ein einziges Minütchen für die Spanier! Die Vertragsspielchen erwähne ich dann im Fließtext, und das reicht völlig. --Wwwurm 23:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Welchen Sinn hat es, in der Infobox nur Liga-Spiele anzugeben, wenn denn die Einsatzzahlen hier anscheinend am wichtigstens sind? Dachte bislang immer, dass man mit dieser nicht nachvollziehbaren Beschränkung die exakten Einsatzzahlen ohnehin nicht nachvollziehen könnte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:37, 26. Mai 2014 (CEST)

Andererseits habe ich meinen bereits zitierten Fraser Forster, der seit 2010 leihweise und dann 2012 fest bei Celtic Glasgow zwischen den Pfosten steht. Ist der nun seit 2010 "reiner Celtic-Spieler", obwohl er 2011 und 2012 jeweils nach Newcastle zurückgekehrt ist und dort sogar als Ersatzmann bei Premier-League-Spielen auf der Bank gesessen hat. Ich hätte mir regelrecht gewünscht, er hätte jeweils eine Einsatzminute bekommen. :-) --Vince2004 (Diskussion) 09:02, 27. Mai 2014 (CEST)

Darf ich

kurz die Frage einwerfen, ob dieser Punkt einer endgültigen und einhelligen Klärung bedarf? Wir sehen doch, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, und davon ist mit Sicherheit keine richtig oder falsch. Daher gilt das Wikiprinzip, jeder macht, wie er möchte, und von Editwars um diese Formalia wird abgesehen. Zumindest ist die Notwendigkeit, dass dieses Detail in allen Artikeln gleichmäßig erscheinen muss, für mich nicht erkennbar. -- ɦeph 16:44, 24. Mai 2014 (CEST)

We agree to disagree. ;-) So wie für andere Details in der Infobox auch sehe ich keinen zwingenden Grund für die Einheitlichkeit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:09, 24. Mai 2014 (CEST)

Welche "anderen Details in der Infobox" hältst Du denn für beliebig gestaltbar? Und wozu soll das Erschweren der artikelübergreifenden Vergleichbarkeit Deiner Meinung nach gut sein? Kreativ austoben kann man sich gern woanders, dafür muss nicht auch noch so ein Konstrukt wie die Infobox herhalten. Von meiner Seite ein klares pro Einheitlichkeit in den Infoboxen der Fußballer. --RonaldH (Diskussion) 21:08, 24. Mai 2014 (CEST)

Wie stellst du dir diese Einheitlichkeit vor und was an der vorhergehenden Diskussion lässt dich glauben, dass eine einheitliche Darstellung hier im Konsens erreichbar wäre? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:44, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich habe als erster gefragt. ;-) --RonaldH (Diskussion) 22:03, 24. Mai 2014 (CEST)

Pff ;-) Ich halte nicht sonderlich viel von Einschränkungen, wenn zusätzliche Details in der Infobox sinnvoll begründbar, also Einzelentscheidungen sind. An den maschinell auswertbaren Eckdaten sollte sich mMn nix ändern, darüber hinaus soll das jeder so handhaben wie er/sie es für richtig hält. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:15, 24. Mai 2014 (CEST)

Beispiele, die ich bei diversen Artikeln immer wieder anders vorfinde? Gern: Nutzung der Parameter bildbreite/bildunterschrift, Verwendung von Einzelnachweisen in der Infobox (diese dann als "echter" EN oder als hochgestellter Buchstabe mit Link), Nutzung der {{0}} innerhalb oder außerhalb der Klammer für die Tor-Statistik, Nutzung der Vorlage {{0|0000}} für unbekannte Jahreszahlen oder auch Leer- oder Fragezeichen, Positionsangaben als Position (Verteidigung) oder als Spieler (Verteidiger) – alles Eigenschaften, die in der Infobox frei bzw. "kreativ" gestaltet werden können und auch ruhig sollen, solange WP:Einheitlichkeit rot ist. -- ɦeph 00:00, 25. Mai 2014 (CEST)

Von meiner Seite auch, aber die halsstarrige Art einiger Autoren, namentlich Hsvfan und Yoda, machen eine solche Arbeitsweise unmöglich. Als Beleg hierfür dient am Besten Yodas Satz: ". Mai 2014 (CEST) Und falls du das bei zahllosen Artikeln, an denen ich mitgewirkt habe und bei denen ich und andere es richtig gemacht haben, tun solltest, wird es von mir umgehend revertiert..." und ihr werft mir eine unsachliche Haltung u. dgl. vor! Wirklich, ich kann die Autoren, die wegen des mangelnden Respekts sog. verdienter Autoren die WP verlassen haben, durchaus nachvollziehen und bleibe nur noch hier, weil mir an einer leserfreundlichen Darstellung der Artikel liegt. Aber entteuscht hiervon bin ich schon und auch davon, dass sich solche Menschen wie Yoda selbst nicht hinterfragen, aber jederzeit etwas am Anderen herumzukritteln haben. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:25, 24. Mai 2014 (CEST)

Genau, der Eine findet das richtig, der Andere das und ein Editwar entbrennt. Aber angesichts der Uneinsichtigkeit einiger User - die Namen sind oben genannt -, wird es wohl erneut darauf hinauslaufen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 22:24, 24. Mai 2014 (CEST)

Natürlich muss da eine einheitliche Regelung getroffen werden. Denn wie immer in der Wikipedia, hieß auch in dieser Diskussion schon zig-mal: „Die anderen Argumente sind mir egal, ich mache es in meinen Artikeln weiter wie bisher.“ (Wobei ich schon bei der Erwähnung von meinen Artikeln am liebsten kot*** würde.) Und so wird es dann auch weiterhin sein, was zur Folge hat, dass wenn die Masse der Artikel eine bestimmte Darstellung favorisiert, solche Sachen wie bei Kevin Schindler rauskommen, auf denen der „Artikeleigentümer“ vehement pocht, obwohl seine Darstellung total falsche Eindrücke erweckt. Mir ist es dabei relativ Wurscht, weil ich beide Ansichten nachvollziehen kann (ja, man kann sich auf andere Ansichten einlassen). Sollte man sich also nicht irgendwie einigen können? Es gibt doch eigentlich folgende Alternativen (Ergänzungen erwünscht):

Reine Auflistung der Stationen. Der Zusatz Leihe entfällt in der Infobox komplett.
Der Stammverein wird genannt, Leihstationen entsprechend gekennzeichnet (Toni Kroos) mit den darüber hinausgehenden Sonderfällen

Bei einem Kauf im Anschluss an eine Leihe, wird die Leihe als solche dennoch gekennzeichnet.
Bei einem Kauf im Anschluss an eine Leihe, entfällt dieser Zusatz und es wird als eine Station gekennzeichnet (Marvin Bakalorz).

--KayHo (Diskussion) 12:15, 26. Mai 2014 (CEST)

Es hat nichts mit „pochen“ zu tun, wenn die vorgebrachten Argumente ganz einfach nicht schlüssig sind (wie ja auch dargelegt wurde). Immer wieder ein Fass aufzumachen, bis einem das Ergebnis passt, hat dagegen schon was damit zu tun. de xte r (Diskussion) 13:06, 27. Mai 2014 (CEST)

Danke für deine sachlichen Ausführungen. Das ist ja genau das, worauf ich die ganze zeit poche, aber du hast Yodas Satz oben doch gelesen. Ich muss allerdings gestehen, dass auch ich mich nicht frei von dem Willen sprechen kann, zur Not ebenfalls so zu verfahren, aber dies nur zum Zwecke der Einheitlichkeit und des besseren Verständnisses, nicht um den Anderen zu zeigen, dass ihre Meinung schlecht und meine gut ist, so wie Yoda. Ich beispielsweise schaue, wenn ich nur kurz etwas nachschlagen will, als echter Wikipedianer natürlich nicht auf Kicker oder sonstwohin, sondern in die Infobox unserer Artikel. Dies kann ich aber nun nicht mehr, da mir niemand die Verlässlichkeit der Leihe-Pfeile garantiert. Ist nur ein persönliches Beispiel von mir, aber ich glaube nicht mehr, dass Hsvfan und Yoda noch zugänglich für Argumente contra ihre Meinung sind. Insofern hilft nur noch beten, am besten zum Fußballgott.:-) C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:18, 26. Mai 2014 (CEST)

Es stehen sich hier die schnelle Info und die ausführliche Info gegenüber. Ich denke, dass Wikipedia durch die geschriebenen Texte samt Einzelnachweisen als ausführliche Info gilt. Und bei dieser muss auch immer in den Text geschaut werden; die Infobox dient lediglich als Hilfe zur Darstellung der Einsatzdaten. Bei der kurzen, schnellen Info ist einem mit Portalen wie transfermarkt.de wohl mehr geholfen, wo die Daten eher stichpunktartig dargestellt werden.--Hsvfan1887 (Diskussion) 15:04, 26. Mai 2014 (CEST)

Warum, glaubst du, schaut der Leser in Wikipedia nach den gewünschten Informationen und nicht bei TM, Kicker, etc.? Warum ist die WP wohl atraktiver als andere Seiten? Weil wir präzise und genaue Infos liefern, weil wir mit der Infobox die Möglichkeit bieten, dem Leser viele fundierte Informationen bieten zu können und es genau das ist, was die WP so interessant macht. Wenn wir Benutzer dem Leser die Pflicht auferlegen, in den Text schauen zu müssen, werden wir unserem eigenen Anspruch der fundierten Darstellung nicht mehr gerecht. Und die Leihpfeile verwirren wirklich nur noch, da für mich immer noch nicht nachzuvollziehen ist, wieso diese bei einfachen Leihen unbedingt Verwendung finden müssen und bei Leihen mit Verpflichtung nicht, denn geht man mal von der Argumentation der Gegenseite aus (wozu ich im Gegensatz zu Yoda durchaus befähigt bin), ist eine Leihe doch auch nichts Anderes als eine Vereinsstation und wird trotzdem extra gekennzeichnet. Auch ich plädiere also nochmal mit aller Entschiedenheit dafür, entweder sämtliche Leihpfeile rauszunehmen, oder alle drinn zu lassen (aber dann auch die mit Verpflichtung), denn diese sind es, die den Leser verwirren, da automatisch bei einem einfachen Blick auf eine Infobox der Fehleindruck entsteht, der Spieler sei nie verliehen worden, was jedoch nicht zwangsläufig so sein muss. Für alle Beteiligten ist diese Darstellung also nachgewiesenermaßen die bessere und wenn ich mir die Pro-und Contrastimmen so anschaue, unterstützt dies meine Ansicht nur noch einmal. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:59, 26. Mai 2014 (CEST)

Wenn Verträge die Grundlage für die Infobox bilden, wieso ist T. Tuchel dann in seiner Infobox nicht mehr Trainer des 1. FSV Mainz 05? -- Oi Divchino 13:39, 27. Mai 2014 (CEST)

Eben. Dort ist seine Tätigkeit in der Box beendet und im Text stehen die Details zum Vertrag. Wie es sich auch gehört.--Hsvfan1887 (Diskussion) 15:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Nachdem er ziemlich viel Worte über mich persönlich verliert, die teilweise zumindest an der Grenze zu WP:KPA sind, möchte ich C.Cornehl dafür danken, dass er hier auch noch mehr oder weniger angekündigt hat, in Zukunft Edit-Wars betreiben zu wollen (und dann wahrscheinlich wieder eine VM zu benutzen, wenn es nicht klappt) um sein Ding gemäß Wikipedia:Einheitlichkeit durchzuziehen. Vor ich diese Bemerkungen nun aber einfach ignoriere, macht mich aber doch noch eine Frage neugierig: Hat er hier eigentlich sich selbst und seinen "FC Nanates" gemeint oder war das ein PA? --Yoda1893 (Diskussion) 15:13, 27. Mai 2014 (CEST)

Hier geht's schon wieder los.--Hsvfan1887 (Diskussion) 15:35, 27. Mai 2014 (CEST)

Er hat nichts als einen Tippfehler gemacht! Und wenn ich mich recht erinnere, warst du es, welcher ankündigte, die angeblich falsche Ansicht immer und immer wieder zu revertieren. Werfe also hier bitte niemandem etwas vor, wovon du dich nicht selbst freisprechen kannst. Auf solch unsachlicher Ebene diskutiere ich nicht. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:34, 27. Mai 2014 (CEST)

PS: hier nachzulesen]. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:43, 27. Mai 2014 (CEST)

Der Imperativ sing. zu werfen ist wirf. Hier nachzulesen. -- Oi Divchino 16:31, 27. Mai 2014 (CEST)

Und inwiefern hat dies das Diskussionsthema in irgendeiner Weise weiter gebracht? C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 16:40, 27. Mai 2014 (CEST)

Die Ankündigung, solche Änderungen umgehend zu revertieren, kam tatsächlich von Yoda1893. Aber das nur als Anmerkung. Ich will mich hier nämlich nicht auf die Seite von jemanden stellen, sondern eigentlich einen Konsens finden. Dies scheint aber in typischer Wikipediamanier leider unmöglich, denn wie bereits von mir oben erwähnt, geht sofort das „Ich-behandle-meinen-Artikel-wie-ich-will“-Gehabe los. Dazu sei zum x-ten mal angemerkt: Es ist toll, dass ihr die Artikel erstellt; sie gehören euch aber trotzdem nicht! Und das Argument, das de xte r (aber nicht nur er) in seinem Einschub weiter oben brachte, (Immer wieder ein Fass aufzumachen, bis einem das Ergebnis passt) hilft hier nicht wirklich weiter. C.Cornehl hat das Ganze angestoßen, nachdem es das letzte mal vor Jahren - wie immer - ohne Ergebnis besprochen wurde. Das wäre als würde Mutti sagen: „Mann, diese blöde SPD! Alle vier Jahre wollen die Wahlen, bis ihnen das Ergebnis passt.“ Wobei mein Vergleich insofern sogar hinkt, als das jede dieser Wahlen wenigstens ein Ergebnis hat. Die aufgemachten Fässer aber leider nicht... --KayHo (Diskussion) 17:22, 27. Mai 2014 (CEST)

Erstaunlich finde ich btw auch, woher manche hier die Erkenntnis nehmen, dass Ihre Darstellung die einzig wahre richtige ist? Wer sagt bspw., dass die Einsatzzahlen zusammenzufassen sind? --KayHo (Diskussion) 17:31, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich habe angekündigt, es dort zu revertieren, wo es seit Jahren schon so ist. Und dazu stehe ich auch. Dazu, mit allen Mitteln überall mein Ding durchdrücken zu wollen, so wie es ein anderer Benutzer angekündigt hat, ist mir nun wirklich die Zeit zu schade. Ich habe dem von Vince als Antwort auf meine Bemerkung vorgeschlagenen "Waffenstillstand" sozusagen schweigend zugestimmt. --Yoda1893 (Diskussion) 20:04, 27. Mai 2014 (CEST)

Würdest du bloß mit mir reden, statt lediglich über mich... aber bitte schön. Dein Vergleich hinkt schon deshalb gewaltig, weil die SPD alle 4 Jahre ein mehr oder minder neues Wahlprogramm vorstellt. Ihr dagegen wiederholt nur exakt die selben Argumente, die schon vor Jahren nicht konsensfähig waren, und ignoriert dabei Gegenargumente, die sich in dieser Zeit ebenfalls nicht verändert haben. Wodurch der Vergleich dann so richtig absurd wird ist aber, dass meine Wortwahl wohlüberlegt war und ich (mit Absicht) nie von Wahlen sprach. Denn wo ein Thema nicht ausdiskutiert werden kann, da bringen auch Kampfabstimmungen niemandem etwas. de xte r (Diskussion) 15:00, 28. Mai 2014 (CEST)

Bemerkenswert ist auch Yodas Argumentation (und diesmal meine ich explizit ihn), denn dieser argumentiert kein einziges Mal mit der besseren Lösung für die WP-Leser, sondern bringt hier nur ein Polemiksammelsurium auf, welches das sachliche Diskutieren erschwert, wenn nicht unmöglich macht. Sorry, aber ist meine Meinung. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 18:28, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich habe schon allein mit einem Argument (Nämlich dass der tatsächliche Zeitpunkt der Umwandlung eines Leihvertrags in einen festen Vertrag mitten in der Saison sein kann und dieser Zeitpunkt oft offiziell gar nicht bekannt wird) deutlich gemacht wie unsinnig die Lösung ist, die du durchdrücken willst. Dein einziges Mittel scheint hingegen zu sein, sobald jemand nicht deine Meinung teilt von der Sache abzulenken, indem du über die Argumentationsweise anderer Benutzer schreibst und so tust, als wären die Vertreter deiner Meinung in der Mehrzahl, während tatsächlich außer dir gar Niemand meint, dass das so wichtig wäre, dass die eigene Meinung in allen Artikeln durchgedrückt werden müsste. Dass nicht plötzlich alle deiner Meinung sind, sondern viele einfach entnervt, weil du so lange Diskussionen hierzu herbeiführst, bis dir das Ergebnis passt, wurde ja durch einige Teilnehmer der von mir verlinkten Diskussion, die sich inzwischen hier wieder gemeldet haben, durchaus bestätig. --Yoda1893 (Diskussion) 20:04, 27. Mai 2014 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Mindestens die Hälfte der Diskussion dreht sich gar nicht um die Leihpfeile. Die Pfeile sollen vereinfachen. Daher finde ich es auch gut bei Interimstrainern, die vielleicht eine Woche ihre Arbeit z. B. als Co-Trainer ruhen lassen, die Pfeile zu benutzen. Cardoso übernahm während seiner Zeit als Trainer der U-23 vier Mal einen Posten bei den Profis interimistisch. Wem wäre da geholfen, die Zeit als U-23 Trainer immer wieder neu darzustellen? Das gleiche gilt für Spieler. Die Pfeile sollen vereinfachen, um nicht alles doppelt und dreifach darzustellen wie hier. Für die Vertragsdetails und den ganzen Kram gibt es den Fließtext.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:32, 27. Mai 2014 (CEST)

Natürlich, niemand meint dasselbe wie ich, ich mache alles falsch, jaja. Auf solch unsachlicher Ebene mag ich nicht weiter diskutieren, entweder, wir einigen uns auf eine Lösung, mit der wir alle (nicht nur ihr!) leben können, oder wir führen einen Editwar nach dem Anderen, so wie es Yoda schon oben angekündigt hat. Ich habe auch keine Lust mehr, meine Argumente noch einmal vorzubringen, ihr kennt sie und wenn ihr sie nicht würdigen und nur das sehen könnt, was ihr sehen wollt, ist euch nicht zu helfen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:36, 27. Mai 2014 (CEST)

Bitte höre auf zu behaupten, ich hätte angekündigt Edit-Wars führen zu wollen. Ich habe lediglich angekündigt, einen solchen zu unterbinden, wenn jemand einen solchen beginnen will, in einem von mir beobachteten Artikel, in dem jahrelang richtigerweise die ununterbrochene Zeit bei demselben Verein zusammengefasst ist. Dann werde ich nämlich nichts anderes tun, als den ursprünglichen Zustand wieder herbeizuführen. --Yoda1893 (Diskussion) 20:43, 27. Mai 2014 (CEST)

Es geht außerdem überhaupt nicht um Trainer, sondern um Spieler, genauer um die Frage, ob man Leihen mit anschließendem Kauf in der Infobox als solche darstellen soll oder nicht. Die Tatsache, dass ihr offensichtlich darauf zurückgreift, nur weil euch die Argumente ausgehen, dauernd irgendwelche Randthemen als quehre Argumente hinzustellen, untermauert einmal mehr die Haltlosigkeit, mit der ihr diskutiert. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:44, 27. Mai 2014 (CEST)

Jetzt geht es ja schon wieder los, dass wieder 0 über die Leihpfeile diskutiert wird. Und die Sache mit den Trainern ist ein Beispiel aus einem anderen Bereich, dass die Pfeile vereinfachen und nicht alles doppelt und dreifach darstellen sollen. Meine Güte...--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:57, 27. Mai 2014 (CEST)

Ja, hier wird nur über die Leihpfeile bei Spielern bzw. deren Verwendung in der Infobox diskutiert und wenn dir das nicht passt, steht es dir frei, anderen, sachlicheren Benutzern das Feld zu überlassen, lieber Hsvfan. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Hä?! Naja...--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:33, 27. Mai 2014 (CEST)

Was daran jetzt nicht zu verstehen ist, erschließt sich mir nicht, ist auch nicht so wichtig, Ich würde dann gerne mal wieder zum Thema zurückkehren, nach dem ihr beide genug auf mir rumgehauen habt:-), berührt mich ohnehin nicht. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:38, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich meinte damit, dass diese Diskussion endlos lang ist und seit Ewigkeiten nichts konstruktives zum Thema mehr kommt. Stattdessen geht es nur um persönliche Befindlichkeiten. Meine Argumente habe ich zur Genüge genannt. Was daran nicht zu verstehen ist, erschließt sich mir nicht.--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:53, 27. Mai 2014 (CEST)

Du hättest dir den Diskussionsverlauf eben nochmal gründlich durchlesen müssen, so wie ich, dann wäre dir klar geworden, dass nicht ich es bin, der von der sachlichen auf die persönliche Ebene wechselt. Aber zumindest darin stimme ich dir zu, dass wir uns wieder aufs Thema konzentrieren sollten. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 22:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich sollte man doch hier mit pro und kontra Stellung beziehen. Nur hat Hsvfan1887 zu nahezu jedem kontra irgendwas geschrieben. Woraufhin ihm dann andere geantwortet haben. Wieso sich Hsvfan1887 nun über die endlosen Diskussion wundert erschließt sich mir nicht. Wir sollten vielleicht ab jetzt nur pro und kontras sammeln und nicht jeden punkt hier diskutieren. gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 15:47, 28. Mai 2014 (CEST)

Ganz meine Ansicht. Ich schlage vor, wir setzen jetzt alle untereinander die kleinen Bildchen, ohne das zu kommentieren, denn nur so kann eine wirkliche Abstimmung aussehen. Sollte dies jedoch wiedererwarten nicht zu einer zufriedenstellenden Lösung führen, können wir ja im Extremfall immer noch auf WP:MB zurückgreifen. Ich mache mal den Anfang: Kontra C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:20, 28. Mai 2014 (CEST)

Ja. Mal schaun, ob schon genug entnervt sind und wenn ja, dann zählen die, die die oben drüber und in vorigen Diskussionen, die dir sehr wohl bekannt sind, eindeutig für Pro waren, einfach nicht. Gelle. --Yoda1893 (Diskussion) 00:08, 29. Mai 2014 (CEST)

Kontra --SteEis. (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:29, 28. Mai 2014 (CEST)

Yoda, lass endlich deine Polemik. Die hilft hier niemandem und nervt gerade am Meisten. Danke trotzdem für deine Stimme. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 00:16, 29. Mai 2014 (CEST)

PRO -- Oi Divchino 03:04, 30. Mai 2014 (CEST)

Pro--Hsvfan1887 (Diskussion) 12:12, 30. Mai 2014 (CEST)

• Kinners, so geht das nicht. Der Wert solcher Zufallsabstimmungen mag ja noch für posktiv eingeschätzt werden - aber ist er bindend? Mich bestätigt dies einmal mehr darin, Böxlis als verzichtbar anzusehen. Vor allem aber: Was bedeutet hier Pro, was Kontra? Ohne eine exakt formulierte Abstimmungsfrage geht es nicht - oder soll ich mir die aus der Buchstabensuppe hierüber selbst aussuchen? --Wwwurm 08:24, 4. Jun. 2014 (CEST)

Oben sind pro und contra klar definiert, Zusammenfassung der Leistungsdaten in der Infobox oder nicht. Und was schlägst du denn vor? allen kann man es nicht recht machen, demnach muss hier per Abstimmung oder im Zweifelsfall per Meinungsbild eine definitive Entscheidung getroffen werden, auf welche man bei unklaren Fällen verweisen kann und die somit zur Regel gemacht wird. Das ist zumindest, was ich die ganze Zeit erreichen will. Was schlägst du denn vor? Wie bekommt man es hin, dass dem Leser zwar in der Infobox fundierte Informationen geboten, diese aber nicht gleich von solchen Benutzern revertiert werden, deren einziges Argument die vermeindlich bessere Lesbarkeit und der Diskussionsverlauf von vergangenen Diskussionen zu sein scheint? Außerdem scheinen die Kollegen nicht richtig lesen zu können/wollen, denn es ist ausschließlich davon die Rede, ob die Leistungsdaten nach Leihe und anschließendem Kauf zusammengefasst werden sollen oder nicht, nicht ob generelle Vertragsdetails in die Infobox kommen sollen. Und das tritt natürlich auch eine andere Diskussion los, nämlich die über die Sinnhaftigkeit der Leihpfeile, die in dem von der Gegenseite proklamierten System nicht einheitlich sind. Ich bin ja mal gespannt, denn irgendeine Regelung muss gefunden werden, damit eben solche Sachen wie Editwars oder unsachliche PAs nicht mehr passieren können, ohne dass man auf eine getroffene Absprache verweisen und somit den Konflikt entspannen kann. Ich beispielsweise wäre der letzte, der nach einer für mich erfolglosen Abstimmung, in der beschlossen wird, die Leistungsdaten zusammen zu fassen, dieses immer wieder revertieren würde, aber eine solche Abstimmung hat es nie gegeben, da alle bisherigen Diskussionen von Benutzern, welche des sachlichen Diskutierens nicht fähig waren/sind und zu denen ich mich vor zwei Jahren auch zu meinem Schahm auch selbst zählen musste, zerstört und nie zu Ende geführt wurden. Deshalb noch einmal meine Frage: wie anders als durch eine sachliche und ausschließlich mit der Zählung der Pro- und Contrastimmen arbeitende Abstimmung soll hier eine einheitliche Regelung getroffen werden? C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 09:11, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hier nochmal die Frage: Was macht dich eigentlich so sicher, dass dieser Punkt in eine Regel überführt bzw. einheitlich gehandhabt werden muss? Vgl. dazu auch meinen Beitrag von oben, 00:00, 25. Mai 2014 (MESZ). -- ɦeph 12:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

Auch von mir ein Kontra Zusammenfassen, habe ich bisher auch immer so gehandhabt, alles andere ist schlichtweg falsche Darstellung in der Infobox. (Aber bitte jetzt nicht auch noch, wie gerade durch Wwwurm geschehen, die gesamten Infoboxen in Frage stelle...) --Etmot (Diskussion) 09:46, 4. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt ist die ganze Überraschung kaputt, nachdem verraten wurde, dass das nicht verbindlich sein wird, wenn C.Cornehl genug Gleichgesinnte auf diese "Abstimmung" aufmerksam machen kann. Ich werde mit Begeisterung verfolgen, wie dann auch das Meinungsbild von ganz alleine scheitert. --Yoda1893 (Diskussion) 10:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

@Hepha: nur durch eine eindeutige Regelung werden Grundsätze geschaffen, an welche sich jeder Wikipedianer halten muss, so ist es auch bei den Infoboxen. Einige hier mögen zwar damit, dass es jeder so machen darf wie er möchte, zufrieden sein, doch beschwöhrt eben diese Haltung EWs und PAs geradezu herauf, eben weil niemand klare Regeln hat, an die er sich halten muss, sondern einzig seine eigene Interpretation, die dann entweder geteilt oder revertiert wird. Genau dies möchte ich ändern. Es ist doch genauso mit den RKs, die wurden auch irgendwann dafür geschaffen, dass jeder Benutzer klare Regeln hat, an die sich zu halten ist und die Relewanzfrage geklärt wird. Ist das plausibel? @Yoda: es ist niemals verkehrt, Gleichgesinnte zu einer Beteiligung an der Diskussion aufzufordern, im Gegenteil bitte ich dich sogar, ebenfalls andere Autoren zum Abstimmen zu bewegen, denn je mehr Benutzer an ihr teilnehmen, desto aussagekräftiger und darum wirksamer wird eine solche Abstimmung sein. Das ist doch bei Wahlen nicht anders. Und ich bitte speziell dich, endlich von deinem hohen Ross herunter zu steigen und auf sachlicher Ebene hier mitzudiskutieren oder es bleiben zu lassen, wozu du aber auch nicht zum ersten Mal aufgefordert wirst. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Könnten die Diskussionsaktivisten bitte ein Meinungsbild erstellen? Mit Hinweis im Portal hier wird es auch genug Aufmerksamkeit erreichen. Diese Textwüste hier wird sich sowieso kaum jemand antun wollen. Und einen sinnvollen Ausgang dieser Diskussion kann man auch nicht erwarten. Denn es zeigt sich hier nur folgendes: Jedes Argument wurde vier mal durchgekaut, jeder hat eine andere Meinung, durch die Unübersichtlichkeit geht jedes Argument schnell wieder unter und es gibt keine klare Fragestellung. Also bitte Meinungsbild erstellen. --PhiCo (Holodeck 5) 16:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Eine Vereinheitlichung ist daher notwendig, da sonst solche obskuren Darstellungen, wie bei Kevin Schindler (auf diese ist trotz mehrmaliger Erwähnung noch niemand eingegangen) durchgedrückt werden. Xantener stapft dort nämlich kräftig mit dem Fuß auf und will seinen Artikel so haben, wie er es sich gerade in den Kopf gesetzt hat, unabhängig davon wie abstrus es ist. Die dort verwendete Auflistung würden wohl auch die Leute nicht befürworten, die „Pro-Zusammenfassen“ bei anschließender/vorheriger Leihe sind. Wenn man nämlich 99,98% aller anderen Fußballerartikel anguckt, versteht man bei Schindler nämlich gar nichts mehr. --KayHo (Diskussion) 17:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

Mit mir redest du nicht, aber über mich reden kannst du (trotz Hinweis) immer gerne. Schon ein bisschen widerlich, was du hier machst. de xte r (Diskussion) 18:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

Am Beispiel Kevin Schindler sieht man gerade, dass derjenige, der die Infobox so gestaltet hat, verstanden hat, worum es in der Infobox geht. Daraus wird klar ersichtlich, wann er wo gespielt hat und welche Einsatzdaten für diesen Zeitraum gelten. Genau so sollte eine Infobox aussehen! das ist in keinster Weise "obskur". Auch die Vertragsdaten sind zusätzlich ersichtlich. Leihstationen sind mit Leiheklammer und Pfeil gekennzeichnet. Da er als ausgeliehener Spieler auch bei einem Leihgeber unter Vertag gestanden haben muss, braucht man nur auf den Eintrag oberhalb der Leihstationen blicken und sieht direkt, welcher Verein der Leihgeber ist.--Losdedos (Diskussion) 18:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es lediglich um die Einsatzdaten geht, sind die Leihpfeile völlig obsolet. Darauf kann man sich auch gerne einigen; da wehre ich mich bestimmt nicht dagegen. Wenn man die Leihpfeile jedoch verwendet und den Stammverein als eigene Station darstellt, pickt man sich von den hier meist vorgetragenen Argumenten das raus, was man für seine Meinung braucht (Leihpfeile: „Vertragsdaten sind zusätzlich ersichtlich“; Aufsplittung der Einsätze beim Stammverein: „In der Infobox geht es um Einsatzdaten; für Vertragsdetails ist der Fließtext zuständig“). Außerdem widerspricht die bei Kevin Schindler verwendete Darstellung nunmal wie gesagt der gängigen Praxis in weit über 99% der Fälle (Stichprobenartig bei den Spielern von FCB, BVB, B04 und S04 überprüft und dort bspw. bei 100% der Spieler andere Darstellung als bei Schindler). Deshalb ist eine Einheitlichkeit erforderlich, da das ganze falsche Schlüsse ziehen lässt. Und jetzt kommt bitte nicht wieder mit „Dafür kann man ja in den Text gucken“, denn dann kann man sich wie Wwwurm sagt, die Infobox auch schenken.

Zu Xantener: Ich rede auch mit dir, aber ein Ergebnis ist in dieser Sache leider nicht in Sicht. Oder doch: Egal wie die Diskussion verläuft; in deinen Artikeln machst du weiterhin was dir gefällt. Was an solchem Gehabe an einem Projekt wie diesem widerlich ist, kann jeder für sich entscheiden. Darauf geht aber niemand ein, da dieses Verhalten hier leider toleriert wird. --KayHo (Diskussion) 07:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt aber mal halblang. Der entscheidende Punkt ist doch, dass deine Argumentation auf falschen Annahmen beruhte und du anschließend nichts mehr zu sagen hattest - außer solchen Unterstellungen natürlich, wie du sie jetzt hier trotzigerweise tätigst. de xte r (Diskussion) 13:12, 6. Jun. 2014 (CEST)

Es hat nie jemand behauptet, dass Leihpfeile und Leiheklammerzusätze etwas mit Einsatzdaten zu tun haben. Sie haben es nicht. Das sind lediglich Hinweise auf die Vertragsgestaltung des Transfers zwischen abgebendem und aufnehmenden Verein. Da pickt sich auch niemand etwas heraus. Offenbar hast du aber die Systematik der Infoboxen nicht verstanden. Es geht darum die Zugehörigkeitszeiten mit Einsatzzeiten zu verknüpfen, um nichts anderes. Vertragsdetails ergeben sich in der Tat aus dem Fließtext oder aber, sofern Leihe, durche den Leihepfeil nebst Leihezusatzklammer ausnahmsweise auch aus der Infobox. Dass man diese Ausnahme beseitigt, wie glaube ich RonaldH es beispielseise vorgeschlagen hat, wäre eine Option, um diese Unklarheiten ein für allemal zu beseitigen und Vertragsdetails aus der Infobox heraus zu lassen. Halte ich im Übrigen gar nicht für allzu verkehrt, diesen Vorschlag. Ferner ist das auch nicht in 99% oder 100% aller Fälle so, wie du es darstellst. (Allein ich handhabe das in jedem der von mir erstellten und berabeiteten Artikeln so und ich sehe das vielfach auch bei anderen.) Auch lässt es niemanden, der die Systematik verstanden hat, falsche Schlüsse ziehen. Eine anderweitige Gestaltung führt dagegen sehr wohl zu falschen Schlüssen, da man dann den Schluss ziehen könnte, in Zeiten einer leihe sei der Spieler noch beim Stammverein gewesen. Man würde die Einsatzdaten keinem abgrenzbaren Zeitraum mehr zuordnen können, an dem der Spieler tatsächlich beim leihgebenden Verein gespielt hat.

Was das Weglassen der Infobox anbelangt: Ja, das kann und muss man in der Tat machen, wenn die Infobox überflüssig ist, weil sie nicht mehr informiert sondern desinformiert. Deswegen ist es ja so wichtig, die Infobox auch richtig zu nutzen. Das ist aber häufig auch mit erhöhtem Rechercheaufwand verbunden, um die Einsätze genauen Zeiträumen zuzuordnen. Das scheuen aber viele, vor allem diejenigen, die lediglich weltfussball.de und transfermarkt.de stur abpinnen, die eine solche präzise Darstellung eben vermissen lassen.--Losdedos (Diskussion) 20:15, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nenne mir bitte mal diese Spieler, bei denen du es auch so machst Losdedos. Und das soll jetzt wirklich nicht provozierend gemeint sein oder klingen (ist ja immer so eine Sache via Internet); nicht dass das falsch rüberkommt. Ich würde es mir nur gerne mal bei mehreren Spielern angucken. Habe z.B. gerade mal einfach deine letzte Änderung rausgepickt (Diego Lugano) und dort war es nicht so gehandhabt.

Was ich nicht verstehe ist deine Ansicht, dass eine andere Darstellung falsche Schlüsse zulassen würde. Es würde doch keiner auf die Idee kommen, dass Philipp Lahm von 2003 bis 2005 für die Bayern aktiv war. Man kann klar abgrenzen in welcher Zeit er für die Bayern gespielt hat, und in welcher für Stuttgart. Oder wie meinst du das? Und dass ist mMn die optimale Verknüpfung von Vertragsdaten und Einsatzzeiten. Klar kann man dann sagen, man sieht nicht, ob er den Durchbruch schon vorher geschafft hat; aber das ist doch nun wirklich eine Sache für den Text. Was ist denn bei Fällen, in denen der verliehene Spieler nur vor der Leihe Spiele für den abgebenden Verein macht, also die Leihstationen nicht vom Stammverein „eingerahmt“ sind? Nehmen wir auf das Beispiel Schindler bezogen mal an, er wäre bereits 2010 an St. Pauli verkauft worden. Dann wüsste man nicht, ob er bei Bremen oder Pauli unter Vertrag stand, als er nach Rostock, Augsburg und Duisburg verliehen wurde, wenn bei Bremen 2007-2008 und bei St. Paule 2010-2014 stehen würde. --KayHo (Diskussion) 08:47, 6. Jun. 2014 (CEST)

Bei Diego Lugano ist es in der Tat noch falsch, was daran liegt, dass ich diesen nicht von mir angelegten Artikel auch noch nicht bis in die frühen Jahre seiner Karriere bei Nacional durchrecherchiert habe. Es ist nicht klar, wann er die Spiele für Nacional getätigt hat. Wenn ich Zeit und Quellen finde, kümmere ich mich darum noch. Beispiele findest du ansonsten hundert, wenn nicht gar tausendfach in den von mir bearbeiteten/angelegten Artikeln. Vorwiegend wird das der südamerikanische Raum sein. Das ertse Zufallsbeispiel, was ich gerade herausgepickt habe, ist Mauro Goicoechea.

Was Lahm anbelangt wird in der derzeitigen Form gerade nicht klar, ob er von seinen 260 Spielen bei Bayern schon welche vor seiner im Jahr 2003 bis 2005 währenden Leihe absolviert hat oder ob er alle erst nach der Rückkehr aus Stuttgart bei den Bayern bestritten hat. Durch eine simple Aufsplittung auf die Jahreszahlen würde der Leser hier auf einen Blick aus der Infobox informiert. So muss er erst recherchieren, die Infobox kommt in ihrer jetzigen Ausgestaltung also nicht ihrem Zweck - der Information - nach.

Was Schindler anbelangt: Natürlich wüsste man das in der von dir hypothetisch angenommenen Konstellation, denn die Auflistung der Vereine in der Infobox von oben nach unten ist chronologisch. Der Leihgeber steht immer oberhalb der Leihe(n) in der Box.--Losdedos (Diskussion) 01:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Dass es bei Lugano falsch ist, sei mal dahingestellt. Es ist lediglich nicht in der von dir gewählten Darstellung aufgeführt. Denn auch wenn für den südamerikanischen Raum deine Wahl vorherrschend sein mag (was sicher auch darin liegt, dass du dort die meiste Arbeit investierst :), ist es wohl auch unbestreitbar so, dass dies in der Bundesliga nicht der Fall ist. Du magst sogar Recht haben, dass es bei Schindler am informativsten ist. Mich z.B. hat es jedoch deshalb nur verwirrt, da ich es so noch nie gesehen habe und bspw. alle irgendwann verliehenen Spieler von FCB, BVB, S04, B04 (weitere Kader nicht überprüft) haben das auch nicht so. Aber lassen wir das; weiterführend ist das nicht wirklich und da ein MB bzw. Konsens abgelehnt wird, bleibt alles wie es ist. Schade, denn gerade diese vielen unterschiedlichen Darstellungen machen die Infobox uninformativ, denn wenn ein Leser es fünfmal so, fünfmal so und fünfmal so liest, kann er sich auf nichts mehr verlassen. Ich weiß nicht was die Leute generell so sehr kratzt einen Konsens auf Wikipedia herbeizuführen. Macht ihr das in euerm richtigen Leben auch nicht? --KayHo (Diskussion) 08:56, 10. Jun. 2014 (CEST)

Leute, so wird das nichts, wir einigen uns hier ja doch nicht. Ein Meinungsbild über die Frage, ob nach einer Leihe mit anschließender Verpflichtung diese als solche angezeigt, bzw. ob alles zusammengefasst, bzw. ob man die Leihpfeile schlichtweg alle raus nimmt, ist ein Fall für ein Meinungsbild geworden. Könnte bitte jemand von euch das Meinungsbild erstellen? Ich habe soetwas noch nie gemacht und möchte ungern gleich beim ersten und so wichtigen Mal einen Fehler begehen. Vielen Dank! C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Einen allumfassenden Konsens wird es in der Wikipedia nie geben. Das war schon immer so und das wird auch so bleiben, egal um welches Thema es geht. Meinungsbilder sind nichts als Augenwischerei und die Zeit nicht wert, die damit vergeudet wird. man schaue sich nur diesen Firlefanz mit den genealogischen Zeichen an, der in jüngster Zeit wieder veranstaltet wurde und wird.--Losdedos (Diskussion) 20:30, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das stimmt natürlich für alle anderen MBs nicht, allerdings würde ein MB für solch eine lächerliche Detailfrage kategorisch abgelehnt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:34, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nun, da widerspreche ich. Einen Konsens habe ich in der Wikipedia in all den Jahren noch nie erlebt. Mehrheiten sicherlich, das liegt in der Natur einer Abstimmung, aber keinen Konsens.--Losdedos (Diskussion) 20:38, 5. Jun. 2014 (CEST)

Schön, aber wenn hier ohnehin einige der Meinung sind, dass wir nie auf einen grünen Zweig kommen werden, warum diskutiert ihr dann mit? Lassen wir einfach die Artikel wie sie sind und ignorieren gelegendliche EWs, denn größeren Handlungsbedarf gibt es ja nicht, oder wie? C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:39, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das Denke ich nicht C.Cornehl! Wenn das Resultat dieser Abstimmung eh nicht bindend sein soll, können wir es gleich sein lassen. Für den Artikel Hakan Çalhanoğlu wird dann aber die Variante des Ersterstellers hergestellt! Und die wäre laut Versionshistorie die von C.Cornehl und mir präferierte Darstellungsform! Noch bevor Benutzer:Hsvfan1887 an dem Artikel Hakan Çalhanoğlu gefuhrwerkt hat wurde von Benutzer:Jamiri der Wechsel und die anschließende Ausleihe Çalhanoğlus an Karlsruhe mit dieser Version eingestellt. Damit ist die Sache eindeutig. Wenn wieder keine auten Proteste kommen, würde ich die erwähnte Darstellung einsetzen. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 21:12, 6. Jun. 2014 (CEST)

Das war ja auch Sarkasmus. Mal sehen, was die Gegenseite von einem MB hält. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:39, 7. Jun. 2014 (CEST)

Tja. Anscheinend hat das allgemeine Interesse nachgelassen, oder es schreibt niemand hier etwas neues, damit bei späteren Diskussionen erneut auf eine nicht beendete Diskussion verwiesen und so erneut nie ein Konsens gefunden werden kann. Es ist schon entteuschend, wie viele Menschen sich "Wikipedianer" schimpfen und dabei eigentlich nur im Sinn haben, auf dem eigenen Mist zu krähen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 08:34, 11. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzer:EbenezerScrooge: dann würde ich dich bitten, die erwähnte Darstellung wieder einzusetzen, bei Bernd Leno oder Omar Elabdellaoui müsste das auch so gemacht werden. Die Tatsache, dass die Gegner dieser Darstellung sich nicht mehr melden, zeigt nur all zu deutlich, dass es ihnen nicht um die Wikipedia geht und ihr Engagement in diesem Bereich zu wünschen übrich lässt. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:58, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ihr seid unglaublich. Hier wird gar nichts verändert. Machne Leute haben vielleicht keine Lust, bei gutem Wetter vor'm PC zu sitzen, sind im Urlaub, gucken nach der Arbeit lieber WM oder haben schlicht Besseres zu tun.--Hsvfan1887 (Diskussion) 14:11, 18. Jun. 2014 (CEST)

Hier wird sehr wohl was verändert. Nämlich auf die alte Variante zurückgestellt. Die war in dem Artikel Hakan Çalhanoğlu vorher schon vorhanden. Nur hast Du dasnach deinem Geschmack umgeändert.--EbenezerScrooge (Diskussion) 16:10, 18. Jun. 2014 (CEST)

Und das nicht etwa, weil du es für die bessere Variante für die Leser hieltest. Sei froh, dass hinter dein "unglaublich" kein beleidigendes Adjektiv hinterher gekommen ist. Du befindest dich jedenfalls im Unrecht, da dein Diskussionsstil nicht dazu einläht, hier schneller und wirksamer zu einem Konsens zu finden. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 10:12, 19. Jun. 2014 (CEST)

Gut. Kein Wiederspruch - keine Diskussion mehr. Die alte Darstellung wird somit wiederhergestellt. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:48, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wer gibt dir das Recht die Diskussion zu beenden? Die DFL, kicker online, Weltfußball und fussballdaten.de fassen übrigens auch zusammen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 16:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Bitte, keine Scheinheiligkeiten. Dir hat ebenfalls niemand das Recht zugeteilt, einfach zu revertieren und unsachlich die Gegenargumente zu übergehen. Und vor Allem geben der Diskussionverlauf und die größere Anzahl Benutzern mit Befähigung zur sachlichen Argumentation mir das Recht. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 14:14, 14. Jul. 2014 (CEST)