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Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Radschläger in Abschnitt Modus Operandi
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Diese Seite dient der bereits angelaufenen Überarbeitung des Kategorienkonzepts im Bereich Fußball. Hier geht es ausschließlich um die durchdachte Systematik aus Sicht des Kategorienprojekts. Die inhaltliche Diskussion, also wer wird wie wo und warum kategorisiert, soll dann im Portal:Fußball erfolgen. Im Prinzip ist hier jeder aufgerufen, seine Meinung kund zu tun; ich selbst werde Gödeke, Radschläger und Matthiasb um eine Meinung bitten.

Die Grafik ist nicht besonders schön, dafür aber selten und sollte für den Zweck hier reichen.

erstes Konzept Bearbeiten

 

Diskussion Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren29 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, im Großen und Ganze ist das nachvollziehbar und baut auf bereits bestehendem auf. Rot markiert habe ich einige Dinge, über die ich gern reden würde.

  1. Unter Kategorie:Fußballspieler nach Verein stehen aktuell hauptsächlich Listen, die alle Spieler eines Vereins aufzählen. Diese sollten mE nach Kategorie:Liste (Fußballspieler nach Verein) geschoben werden, da Kategorie:Fußballspieler nach Verein klar und deutlich benötigt wird.
  2. Die Fußballtrainer/spieler (Deutschland)-Kategorien habe ich markiert. Hier bin ich mir wirklich unschlüssig, ob man das nicht besser lösen könnte. Mit oben stehendem Konzept stünden in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nur zwei Kategorien und nichts anderes?! Andererseits scheint irgendeine Kategorisierung nach Staat unerlässlich. Anzumerken ist hier auch, dass diese Kategorien sowie noch lange Bestand haben müssen, weil sie die Altlast darstellen und erst nach und nach geleert werden können.

Nun wird also um Meinungen (auch so etwas wie "sieht gut aus") gebeten. -- Love always, Hephaion Pong! 12:45, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sieht gut aus. ;-) Details müssen korrigiert werden. So sollte es Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Verein heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 17:04, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Ahja, genau wegen solcher Details mache ich das hier, sehr schön. Wie siehts mit Punkt 2 aus? -- Love always, Hephaion Pong! 17:08, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Wenn ich das richtig sehe, steht der Klammerzusatz für den Wirkungsstaat. Das wäre im Einklang mit anderen Berufszweigen. Über die Vereinskategorie wäre Franck Ribéry dann entsprechend als Fußballspieler in Deutschland auffindbar. Ich denke das ist eine konsistente Sichtweise. Schwieriger ist die Unterkategorisierung als Nationalspieler. Diese müssen nur die Staatsbürgerschaft besitzen, nicht aber in dem Land aktiv sein, für das sie international antreten. Beispiel: Sebastian Boenisch hat nie für einen polnischen Verein gespielt, ist trotzdem polnischer Nationalspieler. So gesehen müssten die Nationalspieler unter den Staatsbürgerschaften und nicht unter der Fußballspielerkategorie hängen. Alternativ muß der Klammerzusatz anders definiert werden. Ansonsten finde ich da Konzept absolut in Ordnung und wäre dafür, es auf alle anderen Sportarten auszudehnen. Eine Insellösung für den Fußball fände ich jedenfalls nicht gut. --RonaldH (Diskussion) 17:21, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Hi, das Problem sehe ich auch, daher auch Punkt 2. Allerdings reicht für die Spielberechtigung in einer Nationalmannschaft häufig auch "weniger" als die Staatsbürgerschaft aus. Ich erinnere mich an einige Beispiele, wo die Nationalität von Eltern oder gar Großeltern ausreichend war, beispielsweise im britischen Raum. Zudem ist es auch eine Ansichtssache, am Beispiel Boenisch: Wenn die Kategorie:Fußballnationalspieler (Polen) weiter unter der Kategorie:Person (Polen) stünde (Status quo), müsste man die Frage stellen, ob Boenisch in seiner Funktion als Fußballspieler in Polen gewirkt hat. Ich persönlich finde, das man dies bei Einsätzen für die Nationalmannschaft durchaus bejahen kann. Allgemeiner: Wenn jemand für ein Nationalteam eines Landes spielt, wirkt er in wesentlicher Funktion in diesem Staat... -- Love always, Hephaion Pong! 17:44, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Man kann immer die Briten als Gegenbeispiel bringen. ;-) Wer im nordirischen Team kickt, ist genauso ein Brite wie ein Nationalspieler des wallisischen Teams. Es gibt keine nordirische Staatsangehörigkeit. Deswegen werden ja die Sportler allgemein und die Nationalspieler im besonderen nicht nach Staat sortiert. Es heißt zwar "nach Land" aber eigentlich ist es "nach Verband".
Zu Punkt 1 noch: hier stellt sich die Frage, ob und wie Kategorie:Liste (Fußballspieler) unterteilt werden soll, nach Vereinen? Sind das reine Kaderlisten? Nationalspielerlisten in einer eigenen Unterkategorie?
Zu Punkt 2, daran wird sich kaum etwas ändern lassen. Wobei sich allgemein die Frage stellt, wenn man bspw. in Kategorie:Sportler (München) schaut, in der derzeit alle Sportler ohne Unterscheidung der Sportart sind. Letztlich erhalten wir da bunt zusammengewürfelte Unterkategorien, Fußballspieler von 1860 neben den Basketballspielern von Bayern, Schach- und Handballspieler gibt es obenauf. Was eine Oberkategorie Kategorie:Sportler (Bayern München) impliziert. Tatsächlich ist das nicht trivial, es gibt nicht wenige Vereine, die in mehreren Sportarten aktiv sind, aber generell ist das nicht so. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:59, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Zum ersten Absatz: Ich meinte es eigentlich genau andersherum. Angenommen, ein Spieler ist Engländer, und seine Großeltern sind aus Nordirland und er damit spielberechtigt. Also steht er logischerweise erst einmal unter Kat:Brite und Kat:Engländer, so weit so schick. Stünde aber Kat:Fußballnationalspieler (Nordirland) unter der Kat:Nordire, wäre er auf einmal ein solcher, obwohl dem gar nicht so ist.
Zu 1: Gibts schon, Kategorie:Liste (Fußballnationalspieler), warum diese als Listenkat existiert und die andere, mit den Vereinen, so völlig anders aussieht, weiß nur der Fuchs.
zu 2: Hast Recht, hab ich noch nicht bedacht. Denke aber, dass man diese Zwischenkat problemlos einfügen kann, ich frage mich dann eher, was man mit der Kategorie:Sportler nach Verein macht. Einerseits sollte sie ja dann so etwas wie Kategorie:Sportler (Deutschland) nach Verein sammeln, andererseits passt das aktuell mit der Kat:Fußballspieler nach Verein irgendwie auch... -- Love always, Hephaion Pong! 23:42, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Richtig, die Kategorisierung der Spieler (und Vereinen) nach Verbänden wäre hier angebracht, siehe auch Kategorie:Olympische Spiele nach NOK. Die Frage ist, ob man das parallel oder anstelle der Staaten tut. Siehe auch die nach Kontinenten und Staaten doppelt gepflegten Bauwerke. Vor vier Jahren haben wir uns hier mal Gedanken dazu gemacht. Vielleicht können diese Überlegungen da auch noch einfließen. Boenisch wäre dann entsprechend über den Nationalspielerast dem polnischen Verband zugeordnet und über den Vereinsast als Fußballspieler (Deutschland) kategorisiert, ohne dass er als Fußballspieler (Polen) auftauchen würde. --RonaldH (Diskussion) 23:50, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Mmh, findet ihr wirklich, dass er als Nationalspieler nicht genug wirkt, um als Fußballspieler (Polen) zu gelten? Siehe meinen Beitrag vom 9., 17:44. -- Love always, Hephaion Pong! 12:50, 11. Feb. 2014 (CET)Beantworten
RonaldH, der Nationalspielerast wäre doch weiterhin jeweils in [[Kategorie:Fußballspieler (<Land>)]] eingeordnet. (Es ist übrigens ein Paradoxon, daß ein Nationalspieler fast immer mehr im Ausland spielt als im Inland, weil die Zahl der Pflichtspiele durch Turnierteilnahmen im Ausland höher ist, als die im Inland, es sei denn, die Meisterschaft findet gerade im Mutterland des Sportlers statt. Wirken tut er aber dann doch "zuhause".) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 00:01, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten
nach einem ersten drübergucken schließe ich mich matthiasb an, sieht gut aus. danke für deine mühe, visualisiert lässt sich immer am besten über so etwas diskutieren. grundsätzlich kann ich mit diesem system gut leben, würde aber gerne ein paar thesen in den raum werfen, vlt. finden sie zustimmung:
Hi, danke für den Kommentar. Ich habe mal versucht, das zu visualisieren, da ich mir nicht sicher bin, ob ichs durchschaut habe.
 
Die Kategorisierung nach Verein würde dem Vorschlag von Ronald entgegenkommen; ich sehe da grundsätzlich auch kein Problem, nur folgende Fragen habe ich (auch rot markiert)
1. Soll die Struktur Fußballspieler nach nationalem Verband => Verbandsname => Fußballnationalspieler (Verbandsstaat) sein, so wie unten im Diagramm für Polen?
2. Soll Fußballnationalspieler (Staat) dann weiterhin mit Fußballspieler (Staat) verschnitten werden? Ich vermute mal eher nicht, weil ja sonst der Sinn dieser Dreifachverschneidung (Staat-Verein-Verband) irgendwie verlorenginge?!
3. Was meinst du mit Fußballspieler nach internationalem Fußballverband? So etwas wie Fußballspieler (FIFA)?
Gruß -- Love always, Hephaion Pong! 20:45, 11. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Diskussionen zu Kategorie:Fußballspieler nach Verein und zu Kategorie:Fußballnationalspieler sollten getrennt erfolgen und können dann auch getrennt umgetzt werden. -- Gödeke ☠ 22:04, 11. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Inwiefern trennen? Ich würde das schon gerne hier auf der Seite zusammenhalten... -- Love always, Hephaion Pong! 22:05, 11. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Du kannst selbstverständlich zusammenhalten was Du willst, auch Äpfel und Birnen, aber doch bitte getrennt in zwei Unterabschnitten. -- Gödeke ☠ 23:41, 11. Feb. 2014 (CET)Beantworten
So meinst du das – Unterabschnitte kann ja jeder anlegen wie er möchte, auch hier, die Notwendigkeit derer sehe ich jetzt akut nicht. -- Love always, Hephaion Pong! 00:12, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

 Info: Irgendwer ist mit Kategorie:Fußballspieler nach Verein (Österreich) vorangeprescht. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 00:01, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, war schon vor Anlage dieser Seite existent, kann dann aber in einem Abwasch verschoben/aufgelöst/befüllt werden. -- Love always, Hephaion Pong! 00:12, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten
danke für die neue grafik, die das besser abbildet als ich es mir dachte.
soweit meine antworten und ideen. ---- Radschläger sprich mit mir 17:46, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Mmh, so ganz steige ich da noch nicht durch. Soll Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutscher Fußball-Bund) die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) ersetzen? Oder soll erstgenannte nur Zwischenebene bilden? Wenn Sie ersetzen soll, sehe ich mehrere Probleme: Erstens müsste der Verbandsname in der Klammer stehen, aber wer kennt schon auf Anhieb den Namen des bspws. rumänischen Verbands, wenn er mal schnell jemanden kategorisieren will. Wenn das eine Zwischenebene werden soll, sehe ich nicht, welchen Sinn diese hätte, da ja in ihr nichts anderes stünde als Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland)?!
Zu den regionalen hab ich mir auch Gedanken gemacht: Ich würde diese regionalen Ast auch vollkommen weglassen. Grund ist einfach, dass die professionellen Fußballspieler mit den Regionalverbänden kaum etwas zu tun haben. Ein Bundesligaspieler spielt Liga (DFL), Pokal (DFB) und mgls. Europacup- (UEFA) und Länderspiele (FIFA). Im Normalfall hat er aber nichts mit dem Regionalverband, im Beispiel mit dem Niedersächsischen, zu tun, da dieser gerade mal den Niedersachsenpokal ausrichtet. -- Love always, Hephaion Pong! 18:41, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutscher Fußball-Bund) als Ersatz für Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) einzuführen wäre formal vermutlich sogar korrekt, würde andererseits aber keinen echten Mehrwert bringen. Wo auch immer Länderspiele in der WP dokumentiert werden, verwendet die Klickibunti-Fraktion das Staats- und nicht das Verbandslogo. Vorschlag: der Einfachheit halber statt des Verbandnamens wie bisher das repräsentierte Land als Klammerzusatz verwenden und keine Kategorie:Polski Związek Piłki Nożnej anlegen.
Den Nationalspieler-nach-Verband-Strang würde ich allerdings nicht mehr unter dem Spieler-nach-Land-Strang einsortieren, in dem man über die Vereinsschiene landet, d.h. den roten Kasten Kategorie:Fußballspieler (Polen) in der zweiten Grafik ebenfalls weglassen. Das sind wie im richtigen Leben zwei unterschiedliche Hierarchien. Dann wäre Boenisch zwar ein polnischer Nationalspieler aber kein Spieler, der jemals bei einem polnischen Verein unter Vertrag stand und somit kein Spieler in Polen war. Vereinfacht gesagt:
  1. In die Unterkategorien von [[:Kategorie:Fußballspieler (<Land>)]] gehören nur Spieler, die für einen Verein aus diesem Land/Verband aktiv waren.
  2. In die [[:Kategorie:Fußballnationalspieler (<Land>)]] gehören nur Spieler, die für eine Nationalmannschaft aus diesem Land/Verband aktiv waren.
So ist dann auch sichergestellt, dass walisische Nationalspieler, die ausschließlich im englischen Ligensystem unterwegs waren, nichts mit dem walisischen Vereinswesen zu tun haben.
Die Zugehörigkeit zu Regionalverbänden ist eher für Vereine interessant, da sich daraus die Ligenzugehörigkeit in den unteren Spielklassen ableitet. Die Kategorie:Fußballspieler (Niedersächsischer Fußballverband) sowie die Kategorie:Fußballspieler nach regionalem Verband sind meines Erachtens verzichtbar. --RonaldH (Diskussion) 22:34, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Mit dem allen könnte ich doch sehr d’accord gehen. Also Fußballnationalspieler (Polen) direkt unter Fußballspieler nach Verband, den internationalen sowie den regionalen Ast raus und alle Verbindungen zwischen den dreien (Verein-Wirkungsort-Verband) trennen. Würde sagen, damit sind wir doch ziemlich weit gekommen... -- Love always, Hephaion Pong! 00:03, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Ich würde zu der Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) sowohl die Ober-Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) als auch die Ober-Kategorie:Fußballnationalspieler unverändert belassen. Sollte unbedingt etwas geändert werden müssen, dann erstere löschen und zweitere unverändert belassen, denn deren Kategoriebeschreibung ist ok. -- Gödeke ☠ 00:52, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Bloß weil der Klammerzusatz identisch ist, heißt es noch lange nicht, dass es zwischen den beiden Kategorien einen hierarchischen Bezug gibt. Fußballspieler (Deutschland) setzt sich in der Endausbaustufe aus lauter Unterkategorien Fußballspieler <Ort in Deutschland> oder (wenn sich dafür eine Mehrheit finden sollte) Fußballspieler <Bundesland in Deutschland> zusammen, während Fußballnationalspieler (Deutschland) laut Lehrbuch eigentlich Fußballnationalspieler (DFB) heißen müsste und davon völlig losgelöst ist. Siehe Sebastian Boenisch. --RonaldH (Diskussion) 09:12, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Für mich ist und bleibt ein türkischer Fußballnationalspieler ein Fußballspieler (Türkei), auch wenn er seinen Vereinssport nur ausserhalb der Türkei ausübt. -- Gödeke ☠ 10:13, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Das ist halt genau die Frage, ob er denn als Nationalspieler genug Wirkung erzielt, gemäß der Definition von Person (Ort). -- Love always, Hephaion Pong! 11:23, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten
(der lesbarkeit halber ausgerückt):
zuerst zu den regionalverbänden:
zum zweiten die frage wie mit nationalspielern umgehen:
so würde es dann aussehen (nur runtergeschrieben ohne Grafik):
eure meinungen? -- Radschläger sprich mit mir 12:13, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Ahja, so wie ich das sehe nutzt diese Idee weiterhin diese Dreifach-Herangehensweise (Verband-Ort-Verein), allerdings bis zum Spieler selbst nur, wenn er Nationalspieler ist. Für alle anderen verschmilzt Verband und Verein schon eine Eben drüber (Kategorie:Fußballspieler (Deutscher Fußball-Bund) => Fußballspieler (Arminia Bielefeld)). Ist also eine etwas schlankere Variante als die in der zweiten Grafik; für mich konsistent, könnte ich mich auch mit anfreunden. -- Love always, Hephaion Pong! 17:21, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten
An diesem Ansatz stört mich drei Punkte:
  1. Die fehlende Unterscheidung zwischen dem Land (genauer gesagt: dem Verband), in dem ein Spieler bei einem Verein unter Vertrag steht, und dem Land, für das er international spielberechtigt ist oder wäre. Beides würde im selber Klammerzusatz verschwimmen.
  2. Da wir Sportler wegen Wales und Neufundland nicht nach Staat kategorisieren dürfen, erfolgt ihre räumliche Zuordnung auf höchster Ebene nach denjenigen Verbänden, nach denen IOC, FIFA und Co die Welt einteilen.
  3. Der Umgang mit nicht mehr existierenden Verbänden und ehemaligen Nationalmannschaften sollte sich am historischen Kontext orientieren (Stichwort: Kategorie:Person nach historischem Staat). Wenn ein Verband international anerkannt war und Länderspiele ausgetragen oder an Turnieren teilgenommen hat, so muss dies gewahrt bleiben.--RonaldH (Diskussion) 23:59, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zweites Konzept Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren47 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine Aufschlüsselung sieht daher wie folgt aus:

--RonaldH (Diskussion) 23:59, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Letzter Vorschlang von RonaldH finde ich sehr durchdacht und logisch und ich würde diese Lösung befürworten. --GT1976 (Diskussion) 07:58, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten
@RonaldH:
ich habe ein problem deine darstellung nachzuvollziehen, da sie wohl alte beziehungen und bezeichnungen mit neuen vermischt. eine Kategorie:Sportler nach Land darf (meiner sichtweise nach) aber nicht mehr unterkat einer Kategorie:Person nach Verband sein.
daher würde ich erstmal auf deine bezifferten fragen/anmerkungen eingehen:
zu 1.) hier war meine grafik vlt. mißverständlich, daher nochmal:
zu 2.) ich schließe daraus (und den anderen äußerungen, korrigiert mich), dass ihr die nationalspieler lieber abgetrennt hättet (auch wegen der fehlenden deckungsgleichheit verband/staat). habe ich im beispiel eins drüber daher so umgesetzt.
zu 3.) sehe ich auch so, war in meinen bisherigen überlegungen auch drin.
gibt es jetzt noch irgendwo dissens @Gödeke:, @Matthiasb:, @RonaldH: und @Hephaion:? -- Radschläger sprich mit mir 17:52, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Danke nochmals für die Aufstellung – von meiner Seite keineswegs. -- Love always, Hephaion Pong! 17:56, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Sorry, ich dachte, ich hätte die Hierarchien durch die Einrückungen deutlich gemacht. Welche konkreten Verständnisschwierigkeiten gibt es denn? In das Konzept habe ich die bereits existierenden Kategorien aufgenommen und mit (alt) gekennzeichnet.
Ausgangspunkt dafür waren zwei separaten TOP-Kategorien: Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung und Kategorie:Fußballspieler. In ersterer wird die Welt nach diversen Kriterien aufgeteilt: Orte, Staaten, Kontinente oder eben (im Sportumfeld) nach nationalen Verbänden gemäß FIFA, IOC, IAAF, usw.. Die Anordnung muss auf höchster Ebene erfolgen, da nicht jeder nationale Sportverband auch einen souveränen Staat repräsentiert (siehe Grönland, Hong Kong, Wales, Schottland). Aus diesem Grund wurde bereits vor fast zwei Jahren die Kategorie:Sportler nach Land aus der Kategorie:Person nach Staat entfernt.
Nimmt man sich so ein "Land" vor (Deutschland oder England), so können ihm zwei Arten von Sportler zugeordnet werden: solche, die dort "nur" bei einem Verein aktiv sind (Franck Ribéry beim FC Bayern) und solche, die für dieses Land international spielberechtigt sind. Dafür gibt es schon seit längerem die Unterscheidung in Kategorie:Sportler nach Land und Kategorie:Sportler nach Verband. Eventuell wäre die Umbenennung dieser Kategorien sinnvoll, um ihren Sinn besser darzustellen - Vorschläge? Eine Öffnung der Kategorie:Fußballspieler nach Verband (aktuell unter dem Namen Kategorie:Fußballspieler nach Staat zu finden - bitte oben Definition nachschlagen) für Vereinsspieler halte ich für falsch. Damit würde Franck Ribéry Deiner Logik nach unter anderem in der Kategorie:Fußballspieler (Deutscher Fußball-Bund) einsortiert werden, die eine Spielberechtigung für (nicht in) Deutschland suggerieren würde.
Auch ist mir nicht klar, warum Du die Kategorie:Fußballnationalspieler nach Verband auf Augenhöhe mit der Kategorie:Fußballspieler nach Verband platzierst. Für mich ist das eindeutig eine Unterkategorie. --RonaldH (Diskussion) 19:14, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten
In den letzten Punkten muss ich Ronald Recht geben (Kategorie:Fußballnationalspieler nach Verband auf einer Ebene mit Kategorie:Fußballspieler nach Verband vermutlich ein Versehen?!): Dass alle Spieler, die bei deutschen Vereinen unter Vertrag stehen, automatisch in der Kategorie:Fußballspieler (Deutscher Fußball-Bund) stehen, ist suboptimal bis logisch falsch. Da müsste man nochmal ran. Matthias’ Anmerkungen unten finde ich nach erstem Lesen sinnvoll, und Ronalds Konzept muss ich mir erst noch einmal grafisch veranschaulichen, da ich da aktuell noch nicht ganz durchsehe. -- Love always, Hephaion Pong! 19:57, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Sorry, ich komme derzeit nicht dazu, mich damit intensiv zu befassen, bis Montag abend habe ich rund viertausend Kilometer zu fahren, und außerdem habe ich ja noch diese SG-Anfrage angeleiert. Zwei Bemerkungen habe ich an dieser Stelle dennoch:
  1. Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) macht sogar halbwegs Sinn, weil dies ja zutrifft für Spieler des DFB und des DFV der DDR. Sachlich ist eine strikte Sortierung nach dem jeweiligen Verband wohl richtig, allerdings gibt es zwei Nachteile, die zu bedenken sind. Zum einen vertritt ein Nationalspieler (oder überhaupt ein international auftretender Sportler, siehe gerade Olympische Spiele) sein Land, und das entspricht auch der öffentlichen Wahrnehmung. Die Sportler, die gerade in Sotschi mit Medaillen behängt werden, sind representing Germany und nicht representing the Deutschen Olympischen Sportbund.
  2. Ich vermute mal, daß wir bei den meisten Staaten bislang null Ahnung heißen, wie deren jeweiliger Sportverband heißt, und selbst wenn wir tatsächlich wissen, wie der aserbaidschanische Fußballverband heißt, müssen wir uns auch auf dieser Ebene mit Namenskonventionen herumärgern und ich möchte da mal an das Wespennest erinnern, in dem ich vor ein paar Wochen herumgestochert habe, nur weil ich einen fünftklassigen englischen Fußballverein verschoben habe.
Ich würde es also zumindest auf dieser Ebene und zumindest vorläufig bei Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) und Co. lassen.
Einen anderen Aspekt, an dem ich gerne noch herumnörgeln würde, aber vielleicht hat es noch ein paar Tage Zeit, das zu entscheiden. Ich hatte es zwar oben als nicht zu verhindern genannt, daß die Sportlerkategorien auf Gemeindeebene nach Sportarten aufgeteilt werden, auch weil man zumindest gewisse Vereine (ich hatte Bayern genannt, hätte aber auch HSV oder Real Madrid und FC Barcelona sagen können) nach Sportart aufteilen muß, ich würde aber doch Wert darauflegen, daß man versucht, daß dies die Ausnahme ist, d.h. Kategorie:Fußballspieler nach Ort und Kategorie:Fußballspieler (Bielefeld) kann man mMn überspringen, so etwas ist höchstens in Millionenstädten und/oder Städten mit einer wirklich großen Sportdiversität notwendig, denke ich. Kategorie:Fußballspieler (Hintertupfing) ist unnötig, um nur Kategorie:Fußballspieler (Grasrutscher Hintertupfing FV) aufzunehmen. Ansonsten kann ich im Moment bei der vorgenannten Systematik keine Fehler erkennen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:36, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Ich stimme Matthiasb ausdrücklich zu! -- Gödeke ☠ 21:16, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Mit dem weiter unten gemachten Vorschlag hättest Du die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) wieder. Allerdings ist Kategorie:Fußballnationalspieler (DDR) keine Unterkategorie davon sondern auf Augenhöhe angebracht, um den historischen Kontext korrekt wiederzugeben. Genauso wie die tschechische und slowakische Nationalmannschaft jeweils als eigenständiger Vertreter ihrer Länder nicht eine Hierarchiestufe unter der ehemaligen tschechoslowakischen Nationalmannschaft stehen, aus der sie hervorgegangen sind. Eine zulässige Unterscheidung wäre über die Kategorie:Person nach historischem Staat zu erreichen, die man entsprechend um Unterkategorien Kategorie:Sportler nach historischem Staat und darunter Kategorie:Fußballspieler nach historischem Staat erweitern müsste. Anders bekommt man auch die ganzen Revisionisten und das nationalistische Vereinnahmungsgehabe nicht in den Griff.
Die Aufteilung der Spieler auf Orte würde ich nicht überspringen wollen. Zum einen gibt es eine solche Systematik bereits für andere Berufszweige und zum anderen kann man nicht einerseits feinste Granularität auf Vereinsebene fordern und dann andererseits den weniger interessanten Part weglassen wollen. Wenn wir das jetzt machen, dann eben richtig. Die Gefahr, dass obskure Orte zu viele Kategorien bekommen, sehe ich nicht, denn es müsste ja mindestens einen Verein geben, der auch auf Spielerebene relevant ist, um das Anlegen solcher Kategorien zu rechtfertigen. --RonaldH (Diskussion) 09:26, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@RonaldH: und @Radschläger:: Ich habe untenstehend mal Ronalds Vorschlag visualisiert und hoffe, das stimmt so (bitte mal drüberschauen). Der Vorteil dabei ist wirklich der oben erwähnte: Ribéry steht nicht unter einer Kategorie:Fußballspieler (Deutscher Fußball-Bund). Die Zugänge Verband und Staat werden dadurch meines Erachtens besser getrennt, sodass ich nun auch diese Variante bevorzugen würde. Meinungen? Gruß -- Love always, Hephaion Pong! 20:44, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

 
Besten Dank, Hephaion, Du hast meinen Vorschlag genauso abgebildet, wie ich ihn mir aufgemalt hatte. Vielleicht kann man ihn ja mit ein paar exotischeren Fällen durchspielen, um noch mögliche Schwachpunkte aufzuzeigen. Grüße --RonaldH (Diskussion) 21:38, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Um die Unterscheidung zwischen Verband, in dem die Tätigkeit ausgeübt wird und Verband, für den die Spielberechtigung vorliegt nicht durch irgendwelche wenig geläufige Verbandsnamen gewährleisten zu müssen, könnte man stattdessen auch auf Präpositionen ausweichen. Adjektive wie deutsch sind an dieser Stelle missverständlich. Ich nehme dabei Bezug auf die Bedeutung der Kategorien gemäß Hephaions Graph. Beispiel:
  1. Aus Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) wird Kategorie:Fußballspieler in Deutschland.
  2. Aus Kategorie:Fußballspieler (Deutscher Fußball-Bund) wird Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) gemäß der Tabelle aus Liste der FIFA-Mitglieder. Analog für Nationalspieler.
Vorteile: Die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) behält ihre ursprüngliche Bedeutung bei, es sind keine Kategorienumbennenungen notwendig, die Kategorie:Fußballspieler in Deutschland ist eine rein technische Oberkategorie, die in keinem Artikel auftauchen wird. Außerdem ist der Kategorienname dann selbsterklärend. Zudem entspricht dies derselben Vorgehensweise, die auch bei der Kategorie:Olympiateilnehmer nach NOK gewählt wurde, wo für die Klammerzusätze nicht die Namen des NOKs sondern die des vertretenen Landes gemäß der Liste aus dem Artikel Nationales Olympisches Komitee verwendet wurde.
Nachteil: Durchbrechen der Klammerzusatzsystematik auf höchster und eventuell auf zweithöchster Ebene, wenn auch noch Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Bundesland in Kategorie:Fußballspieler in Deutschland nach Bundesland umbenannt wird. Konsequenterweise müsste dann auch die Oberkategorie Kategorie:Sportler (Deutschland) in Kategorie:Sportler in Deutschland umbenannt werden.
Was meint Ihr dazu? @Hephaion: magst Du zu Vergleichszwecken ein neues Bildchen mit den ausgetauschten Kategoriennamen malen? Grüße --RonaldH (Diskussion) 09:06, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Mmh, da sehe ich Probleme. Nicht nur, dass das Konzept ja von Person (Deutschland) ausgehend mit Klammer aufgebaut ist (würde ja mit Sportler in Deutschland zu massiven Inkonsistenzen führen): Die Vorteile verstehe ich auch nicht ganz. Diese Kategorien stehen zum einen so weit oben, dass sie sowieso nie in einem Artikel auftauchen sollten. Daher ist auch eine Umbenennung und Umstrukturierung kein großes Thema, da es einerseits den ANR nicht betrifft und andererseits die meisten Kategorien, die diese fragliche Kat enthalten, sowieso noch erstellt werden müssen.
Die Trennung von Verband Verband, in dem die Tätigkeit ausgeübt wird und Verband, für den die Spielberechtigung vorliegt ist an sich ja geschaffen, was dich stört, ist der Verbandsname, das kann ich gut nachvollziehen, weil kein Mensch weiß wie ein rumänischer/chilenischer Verband heißt. Daher ein Vorschlag zur Vereinfachung, der uns auch wirklich massiv Umkategorisierungsarbeit spart:
Wir belassen Fußballspieler (Deutscher Fußball-Bund) so wie sie ist, belassen aber die "finale" Kategorie statt Fußballnationalspieler (Deutscher Fußball-Bund) bei Fußballnationalspieler (Deutschland). Dadurch würden einerseits alle Nationalspieler-Kats ihren Namen behalten und andererseits müsste man sich auch nicht erst belesen, wenn man mal einen chilenischen Nationalspieler kategorisieren will. Die Einteilung nach Verband-Tätigkeit und Verband-Spielberechtigung sehe ich dabei durchaus bewahrt. Was meint ihr? -- Love always, Hephaion Pong! 12:00, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Ja, dieser Bruch unterhalb von Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit stört mich auch, deshalb hatte ich ihn als Nachteil meines Vorschlags bezeichnet. Andererseits "stehen diese Kategorien so weit oben, dass sie sowieso nie in einem Artikel auftauchen sollten" :-). Der Verzicht auf die Präposition bedingt aber das Beibhalten des Verbandsnamens im Klammerzusatz, wie Du ja auch selber schreibst. Den müssten wir dann entsprechend bei Fußballspieler (rumänischer/chilenischer Verband) in Artikeln (!) mitschleppen und würden ihn erst wieder loswerden, wenn jemand zu seinem ersten Länderspieleinsatz kommt und umgehängt wird. Außerdem wäre Fußballnationalspieler (Deutschland) völlig anders zu verstehen als Fußballspieler (Deutschland), der ja in einem ganz anderen Kategorienstrang angesiedelt ist. --RonaldH (Diskussion) 13:09, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Ach halt, ich hatte angenommen, wir würden diesen Zweig sowieso nur für wirkliche Nationalspieler benutzen. Du meinst, wir sollten, so wie es bisher mit Fußballspieler (Deutschland) läuft, alle Fußballspieler die für Deutschland spielberechtigt wären erst einmal in Fußballspieler (DFB) einordnen?! Wie wäre es denn, wenn wir das wirklich nur für Nationalspieler nutzen? Zumindest wäre das aus meiner Sicht sinnvoller. -- Love always, Hephaion Pong! 13:16, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Erg: Begründung dazu: Interessant dürfte dieses System doch sowieso nur bei solchen Spezialfällen wie Boenisch sein. Aber angenommen, Boenisch hätte noch nicht für Polen gespielt, dann müsste er ja in Fußballspieler (DFB) und Fußballspieler (Poln. Verband) stehen. Das ist an sich nicht weiter wild, birgt aber Probleme: 1. Weiß kein Mensch, welcher Spieler für welchen Verband spielberechtigt ist, weil er einen Onkel 3. Grades hat. 2. Sieht der Leser in einem normalen Artikel die Kategorien Deutscher, Fußballspieler (Eintracht Braunschweig) und Fußballspieler (DFB). Das impliziert doch sehr stark, dass betreffender Spieler schon Nationalspieler ist, allein vom Namen der Kategorie her (natürlich nur für unwissende, aber WP:OMA und so). Daher meine Tendenz wirklich eher in Richtung "Nationalspieler only". -- Love always, Hephaion Pong! 13:25, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Schau Dir bitte mal die Definition von Kategorie:Fußballspieler nach Staat an. Sie entspricht von Anfang an (Mai 2010) genau dem von Dir beschriebenen Konzept von Fußballspieler (DFB), sprich: Fußballspieler sind derzeit bereits unter diesem Namen nach (zugegebenermaßen nirgendwo näher nachgewiesenen) Spielberechtigungen für Verbände kategorisiert und die Nationalspieler sind korrekterweise eine Unterkategorie davon. Ich war davon ausgegangen, dass zusätzlich auch die Kategorisierung nach Vereinen erwünscht ist. Davon, dass die bisherige Kategorisierung nach Ländern bzw. Verbänden wegfallen würde, war meines Wissens bislang nie die Rede. Aber das kann natürlich gern zur Diskussion gestellt werden. --RonaldH (Diskussion) 19:26, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Ahja, danke für den Hinweis, das hatte ich so nicht auf dem Schirm. Nein, dann sollten wir das so erhalte und vor allem so machen, wie du bereits oben vorgeschlagen hast: Fußballspieler (DFB) wird Fußballspieler (Deutschland) (weil wir sonst das bereits angesprochene Problem "wie-heißt-noch-gleich-der-dänische-Verband" haben. (Einschub: Mein Argument von wegen müssten alle Nationalspieler umkategorisieren darf ich hier auch noch gleich entkräften, denn nach allen bisherigen Konzepten werden sowieso Edits in jedem einzelnen Artikel nötig sein...) Also nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;) – nun gehts wieder um Fußballspieler in Deutschland unter Person (Deutschland), das ist halt so eine Sache. An sich habe ich da kein Problem mit, einfach, weil es deutliche Vorteile bringt. @Radschläger:, @Matthiasb:, @Gödeke:, was meint ihr dazu, ließe sich das nicht einrichten/durchsetzen? Grüße -- Love always, Hephaion Pong! 20:13, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Falls Kategorie:Fußballspieler nach Staat wirklich nach Verband sortiert, dann habt ihr einen Bug in eurer Systematik, dann darf nämlich Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Verein nicht dort einsortiert werden. 213.54.162.208 23:57, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Danke fürs Aufpassen, Steak (?)... @Gödeke: ich finde es nicht in Ordnung, wenn Du während einer laufenden Diskussion irgendwelche Kategorien anlegst, die sich nicht an dem orientieren, was schon da ist, und nur weitere Verwirrung stiften. Ich gehe davon aus, dass wir die Diskussion abschließen können, wenn Matthias nächste Woche wieder da ist. Bis dahin wirst Du Dich doch noch gedulden können, oder? Hauptproblem derzeit ist, dass jeder unter Fußballspieler (Land) etwas anderes versteht und sich kaum jemand die Mühe macht, die Uralt-Definition der Kategorie:Fußballspieler nach Staat nachzulesen und bei der Anlage neuer Kategorien zu berücksichtigen. --RonaldH (Diskussion) 09:07, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten
MMh, dachte ich mir schon. -- Love always, Hephaion Pong! 14:07, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Das war ja auch nur ein Vorschlag, um von der Mehrdeutigkeit bzw. Missverständlichkeit des Klammerzusatzes (<Land>) bei Fußballspielern wegzukommen und die Angabe exotischer Verbandsnamen zu vermeiden. Und so abwegig ist die Aussage, die sich hinter der Kategorisierung verbirgt (Ein Fußballspieler von Arminia Bielefeld ist ein Fußballspieler, der in Deutschland spielt.) ja auch nicht.. ;-) --RonaldH (Diskussion) 14:27, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Wie gesagt, die Idee dahinter finde ich sehr sinnvoll; und je mehr ich über Fußballspieler (Suomen Palloliitto) nachdenke, umso schlechter wird mir... -- Love always, Hephaion Pong! 14:32, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde die Mischung der Einordnung nach geographischen Objekten unterhalb von Verbänden unglücklich, da die Verbandszugehörigkeit im Laufe der Zeit wechseln kann, z.B. DDR oder Österreich. Dies müsste strikt getrennt werden. --DanielHerzberg (Diskussion) 11:10, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann Dir leider noch nicht ganz folgen. In der Kategorienwelt ist es ja so, dass Verbandswechsel kumulativ abgebildet werden, ohne dabei die Chronologie weiter zu beachten. Siehe László Kubala. --RonaldH (Diskussion) 14:47, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten
OK, ich versuche, meine Gedanken klarer zu fassen. Spieler von Rapid Wien werden in die Kategorie:Fußballspieler (Rapid Wien) eingeordnet, die eine Unterkategorie von Kategorie:Fußballspieler (Wien) ist und diese wiederum eine Unterkategorie von Kategorie:Fußballspieler (Österreich). Mit "Wien" ist hier die Stadt Wien gemeint, mit "Österreich" der ÖFB. Spieler, die 1941 mit Rapid Wien deutscher Meister wurden, nicht aber vor 1938 und nach 1945 für Rapid Wien gespielt haben, können nicht in die Kategorie:Fußballspieler (Rapid Wien) einsortiert werden, da sie nicht im Bereich des ÖFB, sondern im Bereich des DFB gewirkt haben. Andererseits können die Kategorien Fußballspieler (Wien) und Fußballspieler (Rapid Wien) keine Unterkategorien von Fußballspieler (Deutschland) sein, da die heutigen Rapid-Spieler nicht im Bereich des DFB gewirkt haben. --DanielHerzberg (Diskussion) 13:55, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Nein, mit "Wien" ist hier das Bundesland Wien gemeint! -- Gödeke ☠ 17:02, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Ja, das Problem ist nicht fußballerspezifisch sondern hängt insgesamt damit zusammen, dass es in der Kategorie:Person nach Staat zwar die Kategorie:Person nach historischem Staat gibt, die Unterkategorien nach Ort dann aber nicht mehr zwischen früher und heute unterscheiden. Beispielsweise besitzt die Kategorie:Person (Jugoslawien) im Gegensatz zur Kategorie:Person (Kroatien) mit der Kategorie:Person (Jugoslawien) nach Ort kein Analogon zur Kategorie:Person (Kroatien) nach Ort. Diverse jugoslawische Politiker landen auf diese Weise in Personenkategorien von Staaten, die es zu ihren Lebzeiten gar nicht gegeben hat. Meiner Meinung nach muss das Problem außerhalb des Sportlerbereichs gelöst werden. Strenggenommen müsste man vermutlich die Kategorien Person (<Land>) nach Ort abschaffen, um keine fehlerhaften Zuordnungen zu produzieren, zu denen es dort mangels sauberer Verknüpfungen mit dem Baum Kategorie:Person nach Zeit automatisch kommt. --RonaldH (Diskussion) 14:59, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zielgerade Bearbeiten

Wie Ronald auf PD:F richtig anmerkt, sollten wir zusehen, dass das hier nicht einschläft, wo wir nun wie ich finde schon relativ weit gekommen sind. Der Stand der Dinge ist aus meiner Sicht: Das Konzept als solches steht (jenes von Ronald), unklar ist dabei allerdings noch die Benennung der Kategorie. Mit der aktuell veranschaulichten Variante haben wir das Problem der Eigennamen der Verbände. Beim Vorschlag, Fußballspieler (Deutschland) und damit alle Staaten-Kategorien umzufunktionieren, sodass diese nach Verband sortieren (eigentlich der ist-Zustand), steht das Problem, dass Person nach Ort eine ziemlich unumstößliche Oberkategorie ist. Meinungen dazu? Alles andere (nach Verein, geografische Verschneidung dessen, etc.) ist eigentlich klar... -- Love always, Hephaion Pong! 11:49, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

in den letzten tagen war es etwas stressig, aber morgen versuche ich mich nochmal in die letzten äußerungen einzulesen und ein statement abzugeben. ---- Radschläger sprich mit mir 15:26, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Erst einmal ein paar Pings, um die Sache hier möglichst am Laufen zu halten: Benutzer:RonaldH, Benutzer:Radschläger, Benutzer:Gödeke, Benutzer:Matthiasb.
Zum Problem oben: Nach wie vor würde die Möglichkeit über die Verbandsschiene nur Nationalspieler zu kategorisieren, Abhilfe schaffen, siehe meinen Beitrag 13:25, 20. Feb. 2014. -- Love always, Hephaion Pong! 12:27, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Na ja, nicht ganz. Zum einen müßte die bisherige Kategorie mit Land als Klammerzusatz komplett umgedeutet werden - von Startberechtigung in Wirkungsland. Und zum anderen wollten wir ja keine Verbandsnamen als Klammerzusätze haben, weil die der Allgemeinheit in den meisten Fällen unbekannt sind, sich im Normalfall wegen WP:TF nicht ins Deutsche übersetzen lassen und dieses Vorgehen zudem auch bei den NOKs unüblich ist. Nationalspieler und Olympiateilnehmer sind ja auf dieser Abstraktionsebene gleichzusetzen. 100%-ig kompatibel zu dem bisher vorhandenen Kategorienbaum bei Sportlern und auch am einfachsten umsetzbar wäre die Neueinführung von Kategorien Fußballspieler in Land X, in denen die Kicker gesammelt werden, die bei einem Verein in Land X unter Vertrag stehen. Die Bedeutung für die Kategorien mit Land X als Klammerzusatz bliebe damit unangetastet. --RonaldH (Diskussion) 14:47, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Diese Umdeutung ist aber kein Problem, da die Kategorie sowie viel weiter oben im Baum stehen bzw. nicht in Artikel erscheinen wird. Außerdem ist Fußballspieler (Deutschland) nur durch eine Fehlnutzung zu einer Definition der Startberechtigung geworden, denn Person (Ort) kategorisiert grundsätzlich nach Wirkungsort. Das würde man ja dann damit endlich korrigieren. Oder anders: Fußballspieler (Deutschland) sagt per definitionem nichts anderes aus als Fußballspieler in Deutschland mit einer gewissen Wirkung. Außerdem würden die Namen der Verbände ebenfalls nicht in Artikeln erscheinen, d.h. Fußballnationalspieler (Deutschland) bleibt wie sie ist, steht aber unter Fußballspieler (DFB). Daher sehe ich da keine Probleme. -- Love always, Hephaion Pong! 14:53, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
also ich habe zwei Probleme:
  • die jetzt vorliegende Variante mit einer Kategorie:Fußballspieler (Deutscher Fußball-Bund) enthält ja nur die nationalspielerkategorie! sonst nichts. Ich wollte mit den verbandskategorien eigentlich die Ligen abbilden, die ja einem Verband zuzuordnen sind. Letztlich ist der DFB ja der Verband der Bundesliga. Wenn ihr diese Verbindung nicht wollt, braucht es auch keinen Fußballspieler des dfb als zwischenebene.
  • aber, der Knoten, der jetzt entsteht, weil ihr auf die verbände als ordnungskriterium namentlich verzichten möchtet und daher mit "ländernamen" operiert, ist Unsinn. Weil ihn keiner begreift und er nicht passt. Eine "XY nach Land" kann nicht unterkat einer "XY nach Verband" sein.
um eines möchte ich bitten! es verwirrt und ermüdet wenn die ganze zeit immer gesagt wird, "XY alt" wird zu "XY neu" und das ist das. Nein. Macht euch frei von dem was ist. Es geht darum wie man es ohne Bestand umsetzen würde im Kontext zu den allgemeinen Kategorien. Dann verstehe ich auch was ihr meint und ihr denkt euch bei dem was ich schreibe nix anderes rein. also:
  • die linke hälfte des Katstrangs ist völlig in Ordnung, der Anschluss an das allgemeine System passt.
  • nun bleibt die frage, ob die vereinskategorien irgendwie verbänden oder Ligen zugeordnet werden sollen?
  • die Nationalspieler können dann (Bsp. Deutschland) ja direkt unterhalb einer Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) in Form der Kategorie:Fußballnationalspieler (DFB), Kategorie:Fußballnationalspieler (DFV) etc. rein (der einfachheithalber von mir abgekürzt, gerne aber auch ausgeschrieben). Die verbände können natürlich benannt werden, warum sollten unbekannte Verbandsnamen ein Hindernis sein. Über den von mir gerade skizzierten weg, finden die Nationalspieler ihren Weg in die nationalen Kategorien. Die Frage bleibt, was soll da noch rein (bei den Verbänden)? Nur die Nationalspieler? Oder auch die vereine? Wenn nicht über die verbände, dann eben nur über die linke hälfte des Bildes über die räumliche Zuordnung. Auch kein Problem. Ligen gehen nicht, da die Wechsel hier nun wirklich zu groß sind. So landen nur die spieler des HSV in der richtigen Kat. -- Radschläger sprich mit mir 17:51, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Nunja, die Zwischenebene dient einzig und allein dazu, zu verhindern, dass man beim Kategorisieren eines rumänischen Nationalspielers dessen Verbandsnamen kennen muss. Das ist so derart unpraktisch, dass es verhindert werden muss, zumindest mMn.
Punkt 1 und 2: Sehe ich auch so. (Die Punkte beziehen sich auf deinen zweiten Abschnitt)
Punkt 3: Das gleiche Problem wie oben. Kategorie:Fußballnationalspieler (Federația Română de Fotbal) ist schlicht anwenderfeindlich. Daher mein Vorschlag, diese Zwischenebene einzuziehen; ich sehe eigentlich keinen Grund, wieso Fußballnationalspieler (Rumänien) nicht isoliert unter der Kategorie:Fußballnationalspieler (Federația Română de Fotbal) stehen sollte – schön ist es sicherlich nicht, möglich wäre es.
Zu "was soll bei den Verbänden noch rein:" Weiß nicht wie Ronald es sieht; ich denke, Vereine sollten dort nicht rein; warum haben wir oben schon besprochen: Die Liga ist durch die DFL, nicht den DFB organisiert, der Pokal allerdings wieder durch den DFB; dazu kommen UEFA/FIFA für Champions League und weiteres => wird mMn zu chaotisch und ist auch nicht notwendig, der "linke Ast" reicht vollkommen. Ronald schlug auch vor, alle Spieler nach Verband zu kategorisieren, egal ob Nationalspieler oder nicht. Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass zwei Erschließungswege für einen nicht-Nationalspieler reichen und zudem häufig gar nicht bekannt ist, für welche Verbände er durch eine verschollene Großmutter nicht doch spielberechtigt ist. Hier müssen wir echt nochmal brainstormen... -- Love always, Hephaion Pong! 18:25, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
wenn der rumänische Nationalspieler kategorisiert werden soll, dann dürfte in seinem Artikel auch der name des Verbandes drinstehen, oder? die angst würde ich euch gerne nehmen. nur weil sie uns nicht geläufig sind (mir ist beispielsweise auch die Schreibweise von Dutzenden polnischen, türkischen und chinesischen orten nicht geläufig, trotzdem gibt und wird es sie als katnamen geben) eignen diese sich trotzdem als katnamen, denn sie schaffen es als einzige wirklich zu sagen was drin ist. ein deutscher Nationalspieler kann eben für den dfb, den dfv oder das Saarland gespielt haben.
wenn es diese zwischenebene braucht, dann aber bitte nicht ländernamen bei den verbänden unterordnen, sondern eben in dem linken Strang der Fußballspieler. also eine Kategorie:Fußballnationalspieler (Rumänien) in die Kategorie:Fußballspieler (Rumänien) rein. eine Kategorie:Fußballnationalspieler (Federația Română de Fotbal) als unterkat zu Kategorie:Fußballnationalspieler (Rumänien) und zur Kategorie:Fußballnationalspieler nach Verband.
der Einfachheit halber, habe ich mir deine Grafik geschnappt und etwas angepasst (meine Anpassungen in rot) -- Radschläger sprich mit mir 22:35, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Mmh, da sehe ich auch wieder mehrere Probleme.
Erst einmal stehen die Verbände idR nicht im Artikel, mach gerne eine Stichprobe, es wird zu 99% die Nationalmannschaft und nicht der Verband erwähnt, das nur nebenbei. Der Vergleich mit den Ortskats hinkt auch ein wenig, da kaum eine Ortskategorie in China oder Polen zu hunderten bzw. Tausenden in Artikel eingefügt wird. Ich sage hier nochmal: Mir ist völlig klar, dass das von der Kategorisierung her vollkommen logisch und "das richtigste" wäre, nur sehe ich halt auch den Punkt der Usability, und die würde ich wirklich liebend gern noch etwas steigern. Dies könnte man wie gesagt erreichen, indem Fußballnationalspieler (Rumänien) als Unter- und nicht als Oberkat nimmt; wie gesagt, das wäre nicht besonders elegant, aber angenehmer. Ich will darin nicht verbeißen; wenn uns nichts anderes einfällt werden wir es mit den Verbandsnamen machen müssen...
Zu deiner neuen Grafik: Soweit ich weiß war der Sinn von Sportler nach Land, dass wir solch Sonderfälle wie England-Wales-Schottland-Nordirland erfassen können. Zumindest dürfte Fußballspieler (England) nicht unter Sportler nach Staat stehen, und da haben wir die nächsten Probleme... -- Love always, Hephaion Pong! 22:52, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Dann einfach zwischen "England-Wales-Schottland-Nordirland" und Fußballspieler nach Staat die kat Fußballspieler (Vereiniges Königreich). -- Gödeke ☠ 05:00, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten
 
Hephaion hat einige meiner Bedenken zu den eingebrachten Änderungen bereits geäußert. Stichworte:
  • Sebastian Boenisch --> hat nie bei einem polnischen Verein gespielt, ist dennoch polnischer Nationalspieler --> bitte keine Querverbindung von rechts nach links, wenn's nicht unbedingt sein muss (mit dieser Unschärfe könnte ich aber noch am ehesten leben)
  • Nationalverbände von Staaten, die völkerrechtlich keine sind --> Wales, Neufundland --> keine weitere Querverbindung zwischen Sportlern/Fußballspielern nach Land und Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung. Grundregel 1: Sportler/Fußballspieler werden nach Verband und nicht nach räumlicher Zuordnung kategorisiert. In letzterer landen sie separat über die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit sowie über die Verortung der Vereine, bei denen sie spielen.
  • Länderspiele sind nicht "Nationalverbändespiele" --> keine Verzerrung sondern Abbilden der Realitäten --> siehe auch Namenskonvention Kategorie:Olympiateilnehmer (Rumänien) vs. Kategorie:Olympiateilnehmer (Comitetul Olimpic și Sportiv Român)
  • unbeanstandete Systematik bei NOKs und Schachspielern --> saubere Abgrenzung des Verbands, für den international angetreten wird bzw. eine Berechtigung vorliegt
Außerdem wurde Kategorie:Person nach Staat ein zweites Mal aufgenommen (eine rote Linie hätte genügt). Mit der neuen Grafik wurden einige Punkte außer Acht gelassen, die in meinen Entwurf eingeflossen waren. Nachzulesen sind sie auch in den Beschreibungen und Kategorisierungen vorhandener Oberkategorien wie Kategorie:Fußballspieler nach Staat und Kategorie:Sportler nach Land. Ich halte es für falsch, diese zu ignorieren, solange sie völlig zurecht so definiert sind, wie sie es nunmal sind. --RonaldH (Diskussion) 09:14, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten
(eingerückt).
ich kann die kommentare jetzt nicht alle nachvollziehen, die dinge die ich verstanden habe sind folgende, ergänzt um meine antworten:
  • frage des verbandes über oder unter dem land/staat. => es ist schlicht unlogisch den staat unter den verband zu schieben. warum habe ich oben erläutert. nutzbar ist es auf jeden fall, denn wer kategorisiert schaut über die nationalen kategorien wie die entsprechende kat heißt und kann sie dann hinzufügen. also entweder in dieser reihenfolge oder auf verbände verzichten. den kuddelmuddel mit dem gang über land und dann so tun also ob der ländername ein verband wäre ist aus meiner sicht eine der wurzeln für die unverständlichkeit mancher jetzigen kategorien.
  • länder die keine staaten sind. => hat gödeke bereits geklärt, dann zieht man eine sammelnde zwischenkat ein.
  • die sache mit dem polnischen nationalspieler. da verstehe ich das problem nicht, wenn doch vorher argumentiert wurde, man müßte die nationalspieler unbedingt den staaten zuordnen.
  • die sache mit dem völkerrecht: => siehe den widerspruch eins drüber.
  • ...
=> vielleicht mal drüber nachdenken was man möchte. einerseits darf das nix mit den staaten zu tun haben, andererseits sind die verbändenamen nicht akzeptabel. die quadratur des kreises funktioniert nun einmal nicht. mein vorschlag steht oben, bitte jetzt in zwei aufeinanderfolgenden schritten vorgehen:
  1. anhand der grafik sagen, welche verbindung falsch ist.
  2. dann (und erst dann) nochmal über die begrifflichkeiten nachdenken. ---- Radschläger sprich mit mir 13:16, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten
* Okay, das Problem mit den Nicht-Staaten Wales etc. sehe ich nach dem Hinweis von Gödeke als erledigt an, das ließe sich so einrichten.
* Das von Ronald angesprochene Problem der Querverbindung sehe ich auch nicht, schließlich wirkt ein polnischer Nationalspieler auch in Polen, daher ist die Einordnung in Fußballspieler (Polen) durchaus i. O.
* Das zentrale Problem ist nach wie vor das Konzept mit den Nationalspieler im Verbands-Ast. Zusammenfassung:
** Die Benennung der Nationalspieler-Kats nach den Verbänden ist von der Logik her nachvolziehbar, allerdings anwenderfeindlich, weil kein Mensch die Namen kennt.
** Vorschlag war also, unter dem Namen Fußballspieler (DFB) die Fußballnationalspieler (Deutschland) einzufügen.
** Jetzt kommt der Punkt den ich und Ronald nicht verstehen: Warum ist hier eine Benennung nach Staaten im Verbandsast nicht sinnvoll, wenn genau dies unter Kategorie:Olympiateilnehmer nach NOK genau so passiert. Nehmen wir an, unsere hieße nicht Kategorie:Fußballnationalspieler nach Verband sondern Kategorie:Fußballnationalspieler nach FIFA; dann mit den entsprechenden "Staaten", wie Wales usw. Ich verstehe nicht, wieso das nicht funktionieren soll bzw. wo der Unterschied zur Olympia-Kat liegt. Gruß -- Love always, Hephaion Pong! 13:34, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Also gut, dann gerne noch einmal ausführlicher, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Ich gehe die Grafik von Radschläger von oben nach unten durch. Leider wurden die Änderungen im Vergleich zu meiner Grafik nicht dokumentiert und durchnummeriert. Dann ließe sich einfach darauf antworten.
Fazit:
  1. Eine Kategorie:Sportler nach Staat wie von Dir angedeutet darf es nicht geben. Bislang heißt die entsprechende Kategorie übrigens Kategorie:Sportler nach Land. Eventuell wäre Kategorie:Sportler nach Gebiet eine geeignetere Bezeichnung.
  2. Kategorie:Person nach Staat darf wie bisher keine Oberkategorie von Kategorie:Sportler nach Land sein, weil es sich bei den Zerlegungskriterien der Sportlergebiete um von der Zerlegung in Staaten abweichende Kriterien handelt. Siehe auch den Kommentar in der Einleitung der Kategorie: Diese Kategorie kann NICHT unter Person nach Staat und Sport nach Staat eingeordnet werden, weil sie auch Kategorien zu Gebieten enthält die keine Staaten sind.. Dafür muss der Bezug zwischen Kategorie:Sportler nach Land und Kategorie:Person nach Verband wiederhergestellt werden.
  3. Vorhandene Äquivalenzen zwischen Verbänden und Gebieten, die man anhand der oben genannten Listen auflösen kann, sollten im Sinne der Leserschaft bei der Wahl geeigneter Klammerzusätze ausgenutzt werden.
  4. Von Kategorien, für die es in der Realität kein Pendant gibt ("britische Fußballspieler") ist abzusehen. Die Einsortierung in die Staatenschiene erfolgt ausschließlich auf Sportler- und nicht auf Fußballspielerebene. Kategorie:Sportler (Vereinigtes Königreich) ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Vereinigtes Königreich). Da geht also kein Bezug verloren.
  • Zur untersten roten Linie: Es besteht sehr wohl ein Unterschied zwischen den Fußballspielern, die künftig in der Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) landen, weil sie bei einem deutschen Verein spielen (Franck Ribéry), und jenen für die deutsche Nationalmannschaft spielberechtigt sind. Sebastian Boenisch hatte ich hier als Beispiel für die polnische Nationalmannschaft gebracht. Boenisch hat noch nie für einen polnischen Verein gespielt. Daher hatte ich eine Differenzierung zwischen Fußballspieler (DFB) und Fußballspieler (Deutschland) eingebaut. Das ist der Fall, bei dem nunmal keine Bijektivität vorliegt und der unser größter Streitpunkt zu sein scheint. Setzt man diese beiden Kategorien dennoch gleich, so landen z.B. U-15- bis U-21-Nationalspieler, die ausschließlich im Ausland spielen, in der falschen Kategorie. Für Jugendnationalspieler haben wir (noch) keine Personenkategorien. Das von Euch bevorzugte Zusammenlegen von Fußballspieler (DFB) und Fußballspieler (Deutschland) müsste daher noch weitere Aspekte berücksichtigen und Aktivitäten nach sich ziehen. Meine Frage war auch hier, wie man die Realität am besten abbilden könnte, und da hatte ich für das "Wirkungsland", das sich aus dem Tagesgeschäft (d.h. der Vereinszugehörigkeit) ableitet, den Kategorienamen Fußballspieler in Deutschland vorgeschlagen, während Fußballspieler (Deutschland) wie bisher lediglich die Spielberechtigung abbilden sollte und damit eine Oberkategorie von Fußballnationalspieler (Deutschland) bliebe.
  • Weitere offene Punkte, die mir in diesem Zusammenhang noch aufgefallen sind:
  1. Kategorie:Sportler nach Region sollte meines Erachtens gelöscht werden. Da ist keine richtige Definition und Systematik zu erkennen.
  2. Der Bezug zu historischen Staaten ("deutscher Meister 1941 Rapid Wien") ist für die einzelnen Spieler noch nicht korrekt abgebildet.
  3. Jugendnationalspieler wie Bruma benötigen neue Kategorien.
  4. Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit fehlt für alle anderen Staaten. Löschen oder ergänzen?
Grüße --RonaldH (Diskussion) 02:26, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Beispiel Bearbeiten

Meine schlichte Sicht: Michael Pfeiffer Kategorien:Fußballnationalspieler (Deutschland) | Fußballspieler (Alemannia Aachen) | Fußballtrainer (Alemannia Aachen) | Vaals | Deutscher | Geboren 1925 | Mann

  • Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) → Kategorie:Fußballspieler (Deutschland)
  • Kategorie:Fußballspieler (Alemannia Aachen) → Kategorie:Sportler (Alemannia Aachen) (da Mehrspartenverein) + Kategorie:Fußballspieler (Aachen) beide → Kategorie:Sportler (Aachen)
  • Kategorie:Fußballspieler (Aachen) → Kategorie:Fußballspieler (Nordrhein-Westfalen) → Kategorie:Fußballspieler (Deutschland)
  • Kategorie:Fußballspieler (Alemannia Aachen) → Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Verein -- Gödeke ☠ 05:00, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten
also die verbände völlig rauslassen und eigentlich nur eine räumliche zuordnung vornehmen? ---- Radschläger sprich mit mir 13:18, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Die Einbindung der Fußballverbände erfolgt ja über die Vereinsartikel und braucht m. E. bei den Fußballspielern nicht zu erfolgen. -- Gödeke ☠ 11:34, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich würde das mal als letzte Option bezeichnen, sofern wir den gesamten Verbands-Ast nicht vernünftig aufgebaut bekommen. Dann würde das wohl auch funktionieren. -- Love always, Hephaion Pong! 13:35, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sportler nach Land Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin durch Zufall auf diese Disk hier gestoßen, aber das Thema ist mir auch schon begegnet, da ich im Basketball hauptsächlich unterwegs bin, und es beschäftigt mich auch schon seit längerem. Leider ist es schwierig, dem Diskverlauf zu folgen, der sich nach der Festlegung entwickelte, die Kategorie:Fußballspieler nach Staat als Kategorie nach Wirkungsort zu interpretieren. Es liegt mir fern, hier alles neu aufrollen zu wollen, aber ich möchte trotzdem, auch wenn ich dem Fußballbereich in WP nicht allzu nah stehe, sondern eher im Basketball unterwegs bin, doch noch einige Gedanken hinzufügen:

Macht eine Kategorisierung Kategorie:Sportler nach Land, i.e.S. Kategorie:Profisportler nach Land, eigentlich noch so viel Sinn? Meiner Meinung nach führt das zu einer Ausuferung der Kategorien, die nach meinem Verständnis nicht gewünscht sein kann. Die NBA bspw. findet bereits in zwei Staaten oder von mir aus Ländern (b.t.w. und tagesaktueller offtopic: Wie verhält es sich da eigentlich mit der Krim? Ist das eine Region, die seit 1783 „von nun an und für alle Zeiten“ zu Russland als Land gehörte oder zwischen 1954 bzw. 1991 und momentan 2014 zum Staat Ukraine?) statt. Da gibt es aber in der NBA auch einzelne Spiele außerhalb der USA und Kanada, die bereits in London, Mexiko-Stadt oder anderswo stattgefunden haben. Dazu kommen sogenannte Preseason-Spiele bei der NBA Europe Live Tour.

Was ist mit Nationalspielern? Die Nationalmannschaften tragen Spiele in Kasachstan oder Aserbaidschan aus. Sind Philipp Lahm oder Bastian Schweinsteiger jetzt Fußballspieler (Kasachstan) oder Fußballspieler (Aserbaidschan), weil sie ihre Tätigkeit als deutsche Nationalspieler dort ausgeübt haben? Olympioniken müssten dann jeweils immer auch in die Landeskategorien eingeordnet werden.

Meines Erachtens ist die regionale Einordnung der Tätigkeit für Profisportler nicht sinnvoll. Meiner bescheidenen Meinung nach wäre es sinnvoll, die Liga in Klammern anzugeben, in der der Spieler gespielt hat, also: Kategorie:Fußballspieler (Bundesliga) oder Kategorie:Fußballspieler (DFL) (beim Basketball: Kategorie:Basketballspieler (NBA)). Landes- oder Staatskategorien wären dann nicht notwendig, sondern man geht dann direkt in die Unterkategorien nach Verband bzw. nach Liga/Spielklasse.

Im übrigen finde ich dieses neue Verständnis mit den Staats- und Landeskategorien als Wirkungsort immer noch befremdlich. Wenn das jetzt bei Künstlern, bspw. Musikern anwenden würde, dann ist zum Beispiel Herman van Veen, der ein Bundesverdienstkreuz bekommen hat, als Niederländischer Musiker etc. unzureichend eingeordnet, da er doch viel in Deutschland tätig war und auf deutsch gesungen hat. Ein Michael Jackson hat seine Alben/Lieder in fast allen Ländern auf dem Erdkreis veröffentlicht und ist in vielen davon aufgetreten. Bekommt der jetzt 200 Unterkategorien von Kategorie:Musiker nach Staat angeheftet? Immerhin hat er in allen diesen Staaten gewirkt und seine Musik verkauft.

Ich hoffe, Euch bei Eurer Disk nicht allzu sehr gestört zu haben, aber man hatte sollte aus meiner Sicht den Gesamtzusammenhang nicht außer Sicht lassen. Im übrigen finde ich es immer noch sehr ärgerlich, dass in der deutschen WP ein eigener Weg gegangen wird, der aus meiner Sicht das Verständnis von vielen Kategorien, die über wikidata mit vielen interwikis verknüpft sind, völlig neu interpretiert. MfG --Hoenk (Diskussion) 12:52, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

P.S.: Zum oben angegebenen Schema: Ein Spieler, der für ein Spiel an (die erste Herren-Fußballmannschaft von) Eintracht Braunschweig verliehen war und sonstwie nur ein Spiel bei diesen absolviert hat, soll in eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Braunschweig) einsortiert werden? Seid ihr sicher, dass dies dem Sinn nach dem bisherigen Verständnis von Kategorie:Person nach Ort entspricht? Ich sehe in diesen Fällen kaum Kriterien erfüllt.

Danke für die Rückmeldung. Natürlich ist das Ziel, anhand der Problematik im Fußballerbereich ein Konzept zu entwickeln, das sich sowohl konsistent auf die anderen Sportarten übertragen lässt als auch in das Gerüst der Personenkategorien passt. Sportler sind ja auch nur Menschen. :-)
Bei Mannschaftssportlern leitet sich das "Wirkungsland" über die Verortung des Vereins ab, bei dem sie unter Vertrag stehen. Franck Ribéry ist zwar Franzose, spielt aber bei Bayern München in Deutschland. Dies widerspiegelt sich dann auch im Kategorienbaum, wie er im Abschnitt Zweites Konzept aufgemalt ist, unter anderem ist er damit selbstverständlich ein Sportler in München. Störend ist hierbei die Kategorie Fußballspieler (Land), die schon immer den Sportlern vorbehalten ist, die für das Land international spielberechtigt ist. Ribéry ist also in diesem Kontext kein Fußballspieler (Deutschland). Es ist natürlich nicht Sinn der Sache, in den Kategorien alle Ländern aufzuzählen, in denen ein Tennisspieler jemals ein Turnier oder ein Nationalspieler ein Länderspiel bestritten hat. Grüße --RonaldH (Diskussion) 15:00, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
eigentlich hat ronaldh schon alles gesagt, von mir nur noch soviel:
unser artikelbestand wird stark von den regional tätigen Autoren geprägt und erweitert. diese nehmen für sich daher auch in Anspruch ihre lokalen Kategorien ebenso mitzuprägen. dies führte an vielen orten zu den einsortierenden von Personen, welche in der jeweiligen Stadt oder region gewirkt haben, z.T. eben auch unabhängig von der staatlichen Zugehörigkeit. so ist Rudi Carell zwar nie deutscher Staatsbürger gewesen, hat aber natürlich entscheidenden Einfluss auf das deutsche fernsehen gehabt. so ist ein Franck Ribéry zwar Franzose, aber München wird eine der bedeutendsten Stationen seiner fußballkarriere gewesen sein. wenn man dies betrachtet (und nicht verengt auf den verkaufst eines albums oder den Spielort eines Turniers, macht es eben sehr viel sinn, einzelne Personen ihrer hauptwirkungsorte (so steht es auch in der katdefinition) zuzuordnen.
hier kommt nun der Anspruch hinzu, die vereinskategorien so auszubauen, dass sie alle wesentlichen Artikel, welche mit dem jeweiligen verein in zusammenhang stehen zu sammeln. wie dies aussehen kann, welche vor- und Nachteile es haben kann, wurde und wird hier gerade diskutiert. das ziel ist ein in sich konsistentes system, welches möglichst schlank die oben definierten Anforderungen umsetzt. es baut auf auf dem von dir kritisierten und mir hier erläuterten Konsens der lokalen Kategorien.
der weg der deutschen wp mag ein eigener sein, an vielen stellen ist erkennbar, dass der weg, welcher woanders gegangen wird derjenige ins chaos ist. ein katsystem, welches keiner versteht, welches so verästelt ist, dass das eigentliche ziel, die systematische Erfassung des Bestandes in Kombination mit der Möglichkeit einer automatischen Auswertung für alle zeit versperrt sind. denn beim katsystem geht es nicht ums Etikettenkleben. -- Radschläger sprich mit mir 16:12, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
zu RonaldH: Was an sich gemeint ist, schien mir auch nach dem ursprünglichen Verständnis klar. Aber ist das hinsichtlich der Kategorisierung wirklich jetzt noch so klar? Wenn Michael Jackson einen Nummer 1-Hit in Indonesien hatte, warum ist er dann kein Musiker in Indonesien? Immerhin hat er dort doch einen beachtlichen Wirkungsgrad erzielt. Wenn Ihr einen Artikel zu einem kasachischen Fußballspieler erstellt, der 20 Erstligaspiele vor durchschnittlich 500 Zuschauern absolviert habt, soll der dann als Fußballspieler (Kasachstan) einsortiert werden, während Bastian Schweinsteiger im Zentralstadion oder dergleichen vor 100.000 Zuschauern ein Länderspiel absolviert hat und gleichzeitig ein Millionenpublikum vor dem Fernseher zugeschaut hat? Der Wirkungsgrad als Fußballspieler in diesem Land ist bei Schweinsteiger doch ein ganz anderer, jetzt mal unabhängig davon, dass dort möglicherweise WM-Spiele und Europapokalspiele im Fernsehen übertragen werden.
Die Kategorisierung Person nach Tätigkeit und Land ist nach dem jetzigen Verständnis zumindest auf die heutige Zeit als anachronistisch anzusehen. Selbst ich als irrelevante Person habe zwar ein Büro in Berlin und versteuere von mir aus meine Einnahmen hier, aber die Kunden unseres Unternehmens sind im ganzen Bundesgebiet verstreut und zukünftig auch im Ausland. Ich arbeite remote auf Kundenservern, die sonstwo stehen. Erst recht gilt das für relevante Personen. Man kann zwar sagen, ich arbeitete größtenteils von Berlin aus, aber Wirkung erzielt die Tätigkeit anderswo. Als Außenminister übt man doch seine Tätigkeit überall auf der Welt aus; Parlamentarier gehen als Wahlbeobachter ins Ausland, sofern es nicht Pro-Forma-Referenden wie heute sind. Der ganze Kategorienbaum, der eine Tätigkeit in einen regionalen Bezug setzt, ist aus meiner Sicht überflüssig oder zumindest unbrauchbar geworden, wenn man das jetzige Verständnis ansetzt.
Von Freischaffenden einmal abgesehen, ist an sich nur noch ein Kategorienbaum nach Organisation/Institution oder von mir aus bei Sportlern nach Verband/Verein sinnvoll. Im letzteren Fall ist eine eigene Kategorisierung der Einzelperson in eine räumliche Kategorie nicht mehr sinnvoll. Eine Einschränkung auf einen regionalen Bezug trifft ansonsten die Lebenswirklichkeit nicht. Ansonsten müsste man in dieser Hinsicht ähnlich wie bei Kategorie:Person nach Ort noch zusätzliche Relevanzkriterien aufstellen, wann eine Person in eine solche räumliche Kategorie einzuordnen ist.
Auf das obige Schema angewendet, heißt das: Kategorie:Fußballspieler nach Staat würde „ersetzt“ durch Kategorie:Fußballspieler nach Verband, darunter dann die Nationalspieler. Zusätzlich wäre auch eine Kategorie:Fußballspieler nach Spielklasse denkbar. Die bisherigen Unterkategorien von nach Staat bzw. nach Land wie bspw. Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) entfallen. Präzise müsste die Kategorie Kategorie:Fußballspieler nach Verein (Deutschland) eigentlich Kategorie:Fußballspieler nach Verein mit Sitz in Deutschland heißen. Wenn letzteres mit der Klammer gemeint ist, dann reicht natürlich der Klammerbegriff. Sinniger wäre natürlich hier der Verband, so dass der räumliche Bezug im wesentlichen aufgelöst ist, also Kategorie:Fußballspieler nach Verein im DFB, so dass die Kategorie auch unter Kategorie:Fußballspieler nach Verband hängt. Der Ast Person nach Tätigkeit und Land wäre dann abgeschnitten und die Person würde nur noch indirekt durch den Verband bzw. den Verein durch dessen räumliche Kategorisierung über einen räumlichen Bezug in seiner Tätigkeit verfügen.
Dumm ist halt nur, dass die Fußballverbände oder zumindest deren Abkürzungen nicht so sprechend sind und sofort verstanden werden wie die Nennung des Landes. Üblicherweise unterscheidet man das ja auch nicht, da alle nennenswerte Fußballmannschaften in Deutschland im DFB organisiert sind. Zutreffender und damit im Rahmen einer Rekategorisierung überlegenswert wäre es aber aus meiner Sicht. Übertragen auf die Vereinigte Staaten wird das vielleicht deutlicher. Hier hat es lange Zeit in den Hauptsportarten American Football, Baseball und Basketball konkurrierende Profiligen gegeben. Auch bei Individualsportarten trifft man bisweilen noch konkurrierende Verbände an. Eine Kategorisierung nach Verband und Organisation ist aber aus meiner Sicht viel sinnvoller und lässt sich auch auf andere Sportarten übertragen. Überdies deckt sich das dann viel besser mit den Relevanzkriterien von Sportlern in vielen Sportarten, so dass ich persönlich die Einordnung nach Spielklasse bei Mannschaftssportarten auch von Interesse fände. Einen Gerhard Schröder könnte man zumindest theoretisch in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) einordnen, in eine Kategorie:Fußballspieler („relevante Spielklasse“) aber nicht, so dass er in diesen Kategorienast schlichtweg nicht hineingehört, da er als Fußballspieler nicht relevant ist. Daher bin ich auch nicht so ein Fan der Kategorien nach Verein, da Vereine im Zeitablauf unterschiedlichen Spielklassen angehörten und zudem historisch betrachtet auch unterschiedlichen Verbänden. Rapid Wien ist schließlich 1941 Deutscher Meister geworden. Also gibt es Spieler von Rapid Wien, die Kategorie:Deutscher Meister (Fußball) wurden, obwohl der Verein (aktuell) dem DFB nicht angehört, welcher aber offenbar auch spätestens 1940 liquidiert war, wie ich gerade gelesen habe. Da muss man theoretisch jetzt genau aufpassen, wie man solche Kategorien einsortiert, ohne sich zu verheddern. Kategorien nach Spielklasse und nach Titelerfolg erscheinen mir für die Einzelpersonen wichtiger als ein Vereinsast. Aber die Kategorien nach Verein scheinen ja schon Mehrheitsmeinung geworden zu sein.
zu Radschläger und dem „Etikettenkleben“: Bei Basketballspielern finde ich das schon sehr problematisch, da die bisweilen pro Saison den Verein mehrmals wechseln. Mein Negativbeispiel wäre hier Abdul Shamsid-Deen. Da habe ich gar keine Lust auf Vereinskategorien, mal davon abgesehen, dass ich einzelne Vereine dort auch gar nicht für sonderlich relevant halte. Was bringt es da, über 30 Vereinskategorien dem Artikel anzuheften. Die Kategorisierung nach Ligen ist für den Kerl völlig ausreichend und informativ genug. Aber im Fußball seid ihr frei, das System anders zu wählen. Im übrigen hat das Etikettenkleben schon begonnen, weshalb ich schließlich den Weg auf diese Disk-Seite gefunden habe. Daher habe ich mich hier auch gemeldet:
Zu Auswertungsfragen: Ich dachte immer, wikidata wäre genau dazu da, um solches zu realisieren und würde auch irgendwann das manuelle Kategorisieren ersetzen. Eine Kategorieseite wäre dann nur noch eine On-line-Abfrage über den Datenbestand in wikidata. Ob eine Person einer Kategorie (technisch gesehen also einer Query über den Datenbestand) angehört, entscheidet dann die richtige Pflege der Attribute des Datenobjekts zur Person. Eine Person wäre dann Fußballmeister, wenn er innerhalb eines bestimmten Zeitraumes bei einem Verein gespielt hat, der in dieser Zeit Meister geworden ist. Wenn solche Attribute gepflegt sind, dann kann man sich auch eine Kategorie Spieler nach Verein sparen. Damit meine ich, dass man einmal in der Infobox des Spielers oder direkt in wikidata die Vereinsdaten pflegt und keine ellenlangen Kategorisierungen unterhalb des Artikels einfügt. Die Kategorienseite besteht dann nur noch technisch aus einer Selektion, die Personenobjekte ausgibt, die mit einem bestimmten Vereinsdatenobjekt in einer Beziehung Spieler bei stehen.
MfG --Hoenk (Diskussion) 17:12, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
du denkst da um ein paar Ecken zuviel. Du bis Berliner, wenn ich das richtig sehe. Bist du dann sofort Dresdner, wenn du die Stadt betrittst? Nein, du bist dort zu Besuch. So verhält es sich auch mit Schweinsteiger. Es geht nicht um Besuche sondern um den Lebensmittelpunkt. Den kann man verlagern, aber man hat ihn nicht immer dabei.
klar gibt es Negativbeispiele. Schau mal beim Papst, Adenauer oder hitler rein. Extremfälle sind denjenigen, welche mit Kategorien vertraut sind nicht neu. Sie sind aber kein Argument, es bei den "Normalfällen" besonders kompliziert zu machen. -- Radschläger sprich mit mir 17:23, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Gut, aber wäre dann jeder Spieler von Eintracht Braunschweig, also solche die nur ein oder zwei Spiele im Trikot der Eintracht absolviert haben, in einer der Unterkategorien von Kategorie:Person (Braunschweig) einzuordnen? Ich hätte da meine Zweifel auch anhand der von Dir angeführten Beispiele. MfG --Hoenk (Diskussion) 00:14, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ja, darauf würde es implizit hinauslaufen, wenn man die Systematik aus der Grafik konsequent in die Kategorienhierarchie übernimmt. Noch sind meines Wissens aber keine Kriterien für das Einfügen der Vereinskategorie in den Spielerartikel festgelegt worden. Ich würde das einfach halten: gültiger Vertrag bei dem Verein erzeugt Kategorieneintrag unabhängig von der Anzahl der Einsätze. Sonst wären Fragestellungen der Art "welche Spieler waren sowohl für Eintracht Braunschweig als auch für Arminia Bielefeld aktiv?" weiterhin nicht anhand von Schnittmengenbildungen beantwortbar. Natürlich gibt es hierbei auch Unschärfen, wenn es sich um Spieler handelt, die ausschließlich bei Vereinen aktiv waren, als diese unterklassig spielten. Grüße --RonaldH (Diskussion) 00:22, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es passt nicht zusammen, dass einerseits Kategorie:Sportler (Österreich) offensichtlich räumlich sortiert (da via Kategorie:Sportler (Österreich) nach Verein alle möglichen Nationalitäten einsortiert werden), andererseits Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Verband sortieren soll. Früher oder später kommt Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Bundesland, und dann? Die Abgrenzung von Österreich als räumliche Einheit (der Staat) und als Organisation (der Verband) ist m. E. noch nicht überzeugend gelöst. 79.192.101.102 14:29, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und nun? Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leider ist die Diskussion um die verbliebenen offenen Punkte nun doch eingeschlafen. Meint Ihr, dass wir das Problem mit einem neuerlichen Anlauf aus der Welt schaffen können? Sonst war die ganze Vorarbeit für die Katz. Grüße --RonaldH (Diskussion) 16:26, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mhh, zu schaffen wäre es sicherlich. Im Endeffekt könnten auch wir beide, Ronald, das Konzept selbst stemmen, denke ich. Meine Frage ganz unten (eine ziemlich zentrale wie ich finde, du gehst ja anschließend auch drauf ein (02:26, 20. Mär. 2014) wurde bspws. nicht beantwortet. Ich würde mich mit dir auch gerne mal im Chat besprechen, dort kann man viel besser über solche Dinge diskutieren (wegen der schnellen Frage-Antwort-Möglichkeit). Gruß -- ɦeph 17:00, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Man möge mir verzeihen, dass ich mich nicht durch den kompletten Diskussionskilometer gekämpft habe. Mein Eindruck ist auch, dass das übergeordnete Kategoriensystem lediglich im Fußballbereich abgenickt werden sollte (damit will ich eure Bemühungen nicht kleinreden). Fakten werden ja längst geschaffen. Mein Lösungsvorschlag bleibt: Vereinskategorien komplett einführen und folglich den Unsinn mit "Fußballspieler (Land)" konsequent revertieren, wenn das nichts mit der Staatsangehörigkeit/Spielberechtigung zu tun hat. --Vince2004 (Diskussion) 15:13, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist ja das Ziel, Vereinskategorien einzuführen. Nur sollte das mit Sinn und Verstand geschehen bzw. das System "oben drüber" stimmig sein. Da bringt das Revertieren von jetzt hinzukommenden Fußballspieler (Land) Einordnungen im Vergleich zur Masse, die sowieso umkategorisiert werden müssen, wenig bis gar nichts und führt eher zu Verwirrung/Unmut. -- ɦeph 15:39, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Warum muss aktuell in Fußballspieler (Land) umkategorisiert werden, wenn die zugehörigen Vereinskategeorien des betreffenden Landes nicht existieren. Das hat nichts mit Sinn und noch weniger mit Verstand zu tun. --Vince2004 (Diskussion) 17:11, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Um die Eingliederung in Person (Deutschland) o. ä. wird man nicht herum kommen, weil gerade hier Wirkung und Ort verschnitten wird. Meinst du, man sollte schon einmal die "untersten" Vereinskategorien anlegen und füllen und erst später das Konzept darüber aufsetzen? Dann hatte ich dich missverstanden; kann man prinzipiell machen, schön isses aber nicht. -- ɦeph 17:25, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Die Person-Kategorien sind mir eigentlich egal - da kann rein, was will. Mir geht es darum, die falschen Assoziationen, die mit der Kategoriserung Fußballspieler (Land) beim Leser erzeugt werden, in dieser Form zu verhindern. Es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, die Vereinskategorien anzulegen. Wie ist denn die en:wp verfahren? Die haben das Konzept doch ordentlich umgesetzt. Dazu noch, weil auf meine diesbezügliche Rückfrage damals nicht eingegangen wurde: Wie sieht es mit Wikidata aus? Dort werden doch schon Vereinszugehörigkeiten gepflegt. --Vince2004 (Diskussion) 11:35, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Zu Wikidata kann ich nichts sagen, tut mir leid. Wie gesagt, an einer Einführung der untersten Ebene (also der Vereinskategorien, so wie in allen Grafiken dargestellt) würde ich mich grundsätzlich beteiligen, auch wenn es suboptimal ist, dass das Konzept darüber nicht steht. Wenn du magst, sprich das nochmal im PD:F an, dann könnten wir loslegen. -- ɦeph 12:22, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Ich möchte meine Edits an dieser Stelle begründen. Mein Zugang waren die Kategorien Person (Wien) und Sportler (Wien). Hier waren größtenteils und willkürlich Fußballspieler vorhanden. Diese habe ich nach Vereinen geordnet, damit es übersichtlich ist und ich habe das generell hier übliche System für Österreich ausgeweitet. Daraus ergeben sich dann die Fußballspieleroberkategorien nach Ort und Land. Fußballer, die z. B. in Lissabonn gespielt haben, gehören meiner Meinung zur Kategorie Fußballspieler (Lissabonn) und diese Kategorie in Fußballspieler (Portugal). Ist die erstere Kategorie nicht vorhanden, dann habe ich sie in die Überkategorie kategorisiert. Das hat dann den Vorteil, dass man sich bei der weiteren Kategorisierung leichter tut, die Personen zu finden. In dem Zuge habe ich auch die Staatsbürgerschaftskategorien ergänzt, die bei den Artiklen oft gefehlt haben und unabhängig davon gelten. --GT1976 (Diskussion) 13:12, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Ich schaue mir mal das Konzept auf en.wp an, die oben gestellten grundsätzlichen Fragen bedürfen aber unabhängig davon einer Beantwortung. Im Moment wird der Klammerzusatz für Staaten mehrdeutig verwendet und entfernt sich dabei immer mehr von der Bedeutung, die ihm kategoriendefinitionsgemäß beigemessen wird. Den aktuellen status quo finde ich also eher unbefriedigend. Wann ich Zeit zum Chatten habe, weiß ich leider nicht. Eventuell heute oder morgen ab 23 Uhr. Klappt's da bei Euch? Grüße --RonaldH (Diskussion) 13:58, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Keine Frage, die Struktur "darüber" ist noch lange nicht druckreif, nur könnte man in der Tat mit den Vereinskats schonmal beginnen, das wird eh eine Heidenarbeit... 23Uhr o.ä. könnte gehen, muss ja nicht heute sein. -- ɦeph 17:03, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Wie sieht es denn mit Bot-Unterstützung aus den in Wikidata gesammelten Informationen aus? Dazu gibt es nach meiner Einschätzung derart viele Infobox-Baumeister, die bestimmt Spaß daran hätten, Vereinskategorien zu befüllen. --Vince2004 (Diskussion) 08:47, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Wieso eigentlich Wikidata und apropos Infobox: Wäre es nicht sinnvoller, die Infoboxen auszulesen? -- ɦeph 10:47, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist doch nicht sinnvoll, Wikidata zu ignorieren inklusive der Tatsache, dass dort sämtliche Vereinszugehörigkeiten zentral erfasst/verwaltet werden. --Vince2004 (Diskussion) 11:27, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Naja, wieso sollen wir unsere Infoboxen ignorieren? Ich vertraue unseren zumindest mehr als den paar Hanseln, die auf Wikidata aktiv sind. Beispiel: David Villa hat laut Wikidata bei Rushden & Diamonds gespielt, gut, das scheint ordinärer Vandalismus zu sein, vom 5. Juli 2013, na juhu. Aber so etwas ist gar nicht das Hauptproblem, denn jenes ist, dass bei viel zu vielen Fußballern diese Daten auf Wikidata gar nicht vorhanden sind bzw. auch nicht zu erwarten ist, sie in naher Zukunft dort zu finden. Ich habe nur mal 5 beliebige aus P:F/N genommen und bei nicht einem jene Verknüpfungen gefunden. -- ɦeph 11:39, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Ich vertraue unseren Infobox-nach-Transfermarkt.de-Hanseln auch keinen Meter über den Weg. Wenn das dein realisitisches mittelfristiges Abarbeitungskonzept ist, dann will ich dir das nicht ausreden. Ich denke sowieso, dass "Kategorien-Ergänzing" eine der beliebtesten Sportarten in der Wikipedia ist, also sollten wir uns möglichst wenig Sorgen machen. --Vince2004 (Diskussion) 15:40, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Du kannst das sehen wie du möchtest, aber wo ein Spieler gespielt hat (nicht einmal die Zeit muss stimmen) wird in den allermeisten Fällen korrekt dargestellt sein. Zumindest besser, als wenn ich die Daten bei unzähligen Fällen gar nicht habe bzw. aus einer Quelle abrufe, die noch weit weniger betreut wird als dewiki. -- ɦeph 15:42, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Ist ja alles gut. Du bekommst ja von mir keinen ernsthaften Einspruch. Das ist schließlich euer Projekt. Ich hatte nur einen Kommentar zu deinem "Heidenarbeit" abgegeben. --Vince2004 (Diskussion) 16:07, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nationalspieler-Kategorien Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe das ganze hier jetzt Mal überflogen. Ich weiß nicht, ob der Vorschlag zu diesem Punkt noch aktuell ist, aber ich möchte trotzdem gerne ansprechen, dass es durchaus problematisch wäre, alle Nationalspielerkategorien nach dem Schema Kategorie:Fußballnationalspieler (Land) -> Kategorie:Fußballnationalspieler (Verbandsname) umzubenennen. Ich sehe dabei 1. das Problem, dass diese Verbandsnamen oft ziemlich lang sind und dem Durchschnittsleser nicht sagen können, um welche Nationalmannschaft es sich da handelt und 2. dürfte es durchaus vorkommen, dass ein Verbandsname sich aus irgend einem Grund ändert. Durch die Silbe(n) national wird der Unterschied zu den normalen Fußballspieler-Kategorien doch bereits deutlich. Außerdem steht da ja dann, wenn das ganze ausgestaltet ist, nicht mehr Fußballspieler (Land) sondern Fußballspieler (Verein) - Insofern sehe ich keinen zwingenden Grund, die Benennung der Nationalspieler-Kategorien zu ändern. --Yoda1893 (Diskussion) 11:46, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da gebe ich Dir in allen Punkten recht. --GT1976 (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Eine Verwendung der Verbandsnamen als Klammerzusatz halte ich auch für keine gute Idee. Das größte ungelöste Problem (neben den anderen, die ich hier zusammengefasst hatte) besteht darin, was mit der Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) zu geschehen hat. Ich sehe die folgenden drei Möglichkeiten:
  1. Behalten als Spielberechtigungsland und Schaffen einer neuen Kategorie:Fußballspieler in Deutschland für Wirkungsland
  2. Auflösen als Spielberechtigungsland und Umdeuten in Wirkungsland
  3. Umbenennen in Kategorie:Fußballspieler (DFB) als Spielberechtigungsland und "Neuanlage" als Wirkungsland
Die erste Option wäre kompatibel zur bisherigen Definition, brächte aber durch die Verwendung der Präposition an anderer Stelle einen Bruch mit sich.
Die zweite Option scheint die zu sein, die von einigen Benutzern in den letzten Monaten ohne weiteres Hinterfragen umgesetzt wird, passend dazu auch die im aktuell immer noch gültigen Kontext sinnbefreite Anlage der Kategorie:Fußballspieler (Vereinigtes Königreich). Das Wirkungsland wird ausschließlich über den Vereinsast abgebildet. Aus Konsistenzgründen (Stichworte Sebastian Boenisch und Mengenlehre) muss dabei die Nationalspielerkategorie als Unterkategorie herausgenommen werden.
Die dritte Option brächte eine Komplexität mit sich, die wir auf der Ebene von Nationalspielern und Olympiateilnehmern nicht haben wollen.
Können wir uns in dieser Runde einig werden und das Kategoriensystem im Fußball- bzw. Mannschaftssportbereich damit festlegen? Zum Abschluss könnte Hephaion sich dann nochmal an der graphischen Darstellung der Lösung versuchen, die es dann konsequent umzusetzen gilt. --RonaldH (Diskussion) 01:17, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ich wäre auch für Version zwei, vor allem, weil sie in das gesamte Wikipedia-System passt und dann die Fußballspieler bzw. Sportler keine Ausnahme machen. --GT1976 (Diskussion) 02:47, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Zu 2: Eigentlich können wir nur diese Variante nehmen, da das System Beruf (Wirkungsland) schlicht und ergreifend etabliert ist. Die Nationalspielerkategorie sollte in jedem Fall herausgenommen werden, wie schon x-fach besprochen. -- ɦeph 10:16, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin übrigens für Variante 1. Da aber Beruf (Wirkungsland) scheinbar alternativ los ist, weiss ich nicht, warum überhaupt diskutiert wurde. Auch hat GT1976 kürzlich keinen Hehl daraus gemacht, dass ihn die Diskussionen nicht interessieren (nehme ich mir bei Gelegenheit zum Vorbild). Warum also ist das Fußball-Portal überhaupt angesprochen worden? --Vince2004 (Diskussion) 16:21, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Die Kategoriethematik ist Fußballübergreifend, da auch Orte damit verbunden sind (s. z. B. Kategorie:Sportler (Wien). Daher ist die allgemeine Wikipediastruktur maßgeblich. Wie nun Nationalmannschaften im Detail eingebunden werden und ähnliches ist eine Detailsache, die gerne im Fußballportal festgelegt werden kann und mich weniger interessieren, weil sie weniger Bedeutung für mich haben. --GT1976 (Diskussion) 16:44, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kümmere mich heute Abend um deine Reverts. --Vince2004 (Diskussion) 17:05, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wer für die deutsche Nationalmannschaft gespielt hat, hat nach meiner Interpretation auch in Deutschland gewirkt. Daher muss m. E. bei Option 2, die als Einzige Sinn macht, auch gar nichts ausgehängt werden. Notwendigkeit für eine Umbenennung scheint nicht vorhanden. Aber wenn dann wäre Deutscher Fußballnationalspieler sinnvoller als Fußballnationalspieler (DFB) --79.250.12.112 19:20, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe den ersten Punkt etwas differenzierter und habe das auf dieser Seite schon mehrfach begründet. Der Klammerzusatz für Nationalspieler mag zwar namentlich in vielen Fällen mit dem für Vereinsspieler zusammenfallen, doch ist zum einen seine Bedeutung eine andere und zum anderen gibt es Ausnahmen, die korrekt abgedeckt werden müssen. @Hephaion:: Steht Dein Chat-Angebot eigentlich noch und wie sieht es tagsüber zeitlich bei Dir aus? In den nächsten Wochen gibt es abends ja andere Prioritäten... --RonaldH (Diskussion) 01:00, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Steht immer noch und wäre sehr hilfreich, wie ich finde. Häufig spielen die ja erst 22.00 Uhr, da lässt sich sicher etwas einrichten... -- ɦeph 01:15, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Stand Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ohne mich durch obige Textwüste gewühlt zu haben: Wie ist der Stand bzgl. Umsetzung. Soweit ich sehe, gibt es mittlerweile Vereinskategorien für Spieler, die auch weitestgehend geduldet werden, nur habe ich den Eindruck, dass die ohnehin schon katastrophale Systematik bis auf Weiteres vollends unbrauchbar geworden ist. Gab es je eine konkrete Definition, welche Spieler einer Vereinskategorie zugeordnet werden sollen (Jugendspieler, Zweitmannschaft etc..)? Für mich noch eine deutlich ärgerlichere Sache ist der Umstand, dass teilweise aus Fußballspieler (England) --> Fußballspieler (Verein) und Brite gemacht wird, was ich angesichts der fußballerischen Realität für einen totalen Rückschritt zur bisherigen Kategorisierung erachte. Und für welche Vereine sind Kategorien überhaupt statthaft? Wäre für ein kurzes Update oder jedwede Links zu entsprechenden Infos dankbar. --Ureinwohner uff 10:40, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Moin,
wie der Stand der Umsetzung ist, kann ich nicht sagen; das liegt daran, dass sich, soweit ich weiß, keiner der hier an einer Lösung interessierten Benutzer an einer wie auch immer gearteten Umsetzung beteiligt. Wir haben es hier leider nicht auf die Reihe bekommen, ein vernünftiges Konzept auf die Beine zu stellen, obwohl wir mE nicht mehr allzu weit davon entfernt waren. Jedenfalls wurden dann auf einmal die Vereinskategorien angelegt, erst von IPs/Sockenpuppen, dann von Regulars, was zur Folge hatte, dass von uns hier erst recht keiner mehr an einer Lösung interessiert war (zumindest ich bin im Bereich Fußball quasi inaktiv). Definitionen zu den Kategorien habe ich bisher keine gefunden, geschweige denn solche, die irgendwo in einem Konsens abgestimmt wurden. Insofern ist die Systematik in der Tat katastrophal, wobei der einzige Lichtblick ist, dass es nur um den "Oberbau" der Kategorien geht, den man mit verhältnismäßig wenig Aufwand in eine vernünftige Systematik überführen könnte. Müssten sich halt nur ein paar Leute finden, die sich nochmal dran machen, dieses Konzept zu erarbeiten. Gruß -- ɦeph 11:16, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hephaion, Ureinwohner, Radschläger, RolandH, Vince2004, GT1976 und andere Interessierte: Lang ist's her, aber: Meint ihr, mit einem neuen Ansatz an dieser Stelle bekommen wir diese Struktur mal auf die Beine? Das obige Konzept hört sich ja insgesamt recht stimmig an, es scheinen nur noch Detailfragen offen gewesen zu sein. Ich würde das gern nochmal aufwärmen und zum Abschluss bringen, um eine einheitliche Struktur in den ganzen Fußballbereich zu kriegen – der im Idealfall auch auf andere Sportbereiche übertragbar ist. Wer wäre bei einem neuerlichen Versuch dabei? Yellowcard (D.) 01:03, 22. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ja, wobei mich das, was ich in den letzten Wochen über VM, AA und AN aus dem gesamten Katbereich mitbekommen habe, nicht gerade motiviert... -- ɦeph 01:40, 22. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich würde mich auch daran beteiligen. --GT1976 (Diskussion) 06:38, 22. Jan. 2016 (CET)Beantworten
gerne. Könnte jemand, der noch den überblick hat eine aktualisierte Grafik basteln, oder nehmen wir die letzte? -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:49, 22. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was ganz dringend gebraucht wird ist eine pragmatische Lösung, um das Kategoriesystem in absehbarer Zeit wieder nutzbar zu machen, ansonsten kann man es auch einfach komplett entfernen, die Leute nach Nationalität und Funktion ("Fußballspieler", "Fußballtrainer") sortieren und fertig. --Ureinwohner uff 16:38, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Detailfragen?? Schön wärs. Die Unterscheidung zwischen Kategorie:Fußballspieler nach Verein und Kategorie:Fußballspieler nach Verband (rot!) ist im Moment nicht existent, aber der Verband ist eine der wesentlichen Eigenschaften eines Fußballers. Dafür genügt Kategorie:Fußballnationalspieler nicht, denn jeder Fußballer gehört einem Verband an, auch ohne dass er einen Einsatz in der Nationalmannschaft hat. 188.99.182.202 20:58, 22. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Verstehe ich offen gestanden nicht, weshalb wir nach Verband sortieren sollten. Und vor allem in welcher Hinsicht Verbandszugehörigkeit im Sinne von Spielberechtigung im entsprechenden Ligensystem, oder gem. FIFA-Statuten berechtigt in Auswahlteams anzutreten? --Ureinwohner uff 16:34, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ebenfalls interessiert sein könnten Matthiasb und Zweioeltanks. Yellowcard (D.) 19:33, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

offene Punkte und Probleme Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren51 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
Letzte Visualisierung der Diskussion – noch aktuell?

Wir sollten hier aus der obigen sehr langen Diskussion mal die bis jetzt noch offenen Probleme zusammentragen. Wenn ich das richtig sehe, ist der linke Teil der letzten Visualisierung (rechts nochmal eingebunden, weiter oben in groß) auch insgesamt Konsens geblieben und mehrheitlich als sinnvoll eingestuft worden. Das entspricht auch dem Status Quo, der sich seit Verebben der Diskussion Anfang 2014 ja auch deutlich weiterentwickelt hat.

Problematisch hingegen bleibt der rechte Teil, der sich um die Kategorisierung nach Verband dreht.

Hier mal ein paar Fragen, die ich in den Raum werfe:

  1. Wann soll ein Fußballspieler eine entsprechende Kategorie Fußballspieler (Verein) einsortiert werden?
    • Wenn der Spieler beim Verein (erste Mannschaft) unter Vertrag stand?
    • Wenn der Spieler mindestens ein Pflichtspiel gemacht hat?
    • Wenn der Spieler ein bedeutender Spieler des Vereins war? (Achtung: subjektiv!)
  2. Ist es notwendig, die Kategorie Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Bundesländern zu untergliedern, oder soll nicht unmittelbar die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Verein als Unterkategorie folgen?
  3. Unterschiede zwischen "nach Land" und "nach Staat", können die Inkonsistenzen bereinigt werden (betrifft auch schon die Sportler-nach-...-Kategorien)? erledigtErledigt
  4. Sinn und Zweck der Verbandsaufteilung generell?
    • Erscheint sinnvoll bei Nationalspielern.
    • Höchst problematisch bei Nicht-Nationalspielern: Spekulation, für welche Verbände Fußballspieler überhaupt startberechtigt sind und wofür sie sich entscheiden werden / entschieden hätten. Bin stark dafür, bei Nicht-Nationalspielern gar nicht nach Verband zu kategorisieren.
  5. Genaue Abgrenzung von Fußballspieler (Land) und Fußballspieler (Verband)?
    • Könnte sich mit Beantwortung von #4 erledigen, wenn man nur Nationalspieler in den Verbandsast einsortiert
      • Dann wäre Fußballspieler (Land) allein für die räumliche Zuordnung.
  6. Was passiert mit Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Verein? Ist im Diagramm rechts nicht abgebildet, halte ich aber für sinnvoll, z.B. als direkte Unterkategorie von Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) und Kategorie:Fußballspieler nach Verein. erledigtErledigt
  7. Wie werden Fußballspieler einsortiert, die in einer Liga aktiv sind, die größer ist als das jeweilige Land (also Gegenteil zur England-Schottland-Wales-Nordirland-Problematik, besonders amerikanischer Profisport, vgl. Kategorie:Fußballspieler (Major League Soccer)).

Ich denke, wir sollten noch weitere offene Fragestellungen finden und dann ein Konzept besprechen, das die Probleme möglichst alle möglichst gut löst. Das bisher besprochene Konzept kommt dem aber IMO schon recht nahe. Yellowcard (D.) 17:33, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

mal eine direkte antwort auf die punkte 2. und 6. der blick auf die grafik zeigt die gute lösung ganz gut. in die Kategorie:Fußballspieler nach Verein gehören direkt die vereine einsortiert. dann hat man nämlich einen zugang unabhängig von staaten, bundesländern etc.
wer geographisch/politisch an die vereinskategorien will, geht den weg über die Kategorie:Fußballspieler nach Staat. dort können dann über die staaten, die "bundesländer" und die einzelnen gemeinden die kategorien auf einem zweiten wege erreicht werden.
im augenblick ist die Kategorie:Fußballspieler nach Verein eigentlich völlig sinnfrei, da dort kein verein drinsteht, sondern nur eine überflüssige zwischenebene, die den zugang über "nach staat" auch verkompliziert. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:51, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Alles klar, klingt sehr sinnvoll und logisch. Ich würde die Punkte 2 und 6 dann mal direkt als erledigt markieren. Kann gern wieder entfernt werden, wenn es Einspruch gegen Radschlägers Lösung gibt. Yellowcard (D.) 19:32, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Kategorie:Sportler nach Verband würde ich vermeiden, außer bei den Nationalspieler. Kategorie:Fußballspieler nach Verein halte ich für notwendig. --GT1976 (Diskussion) 21:03, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten
nicht falsch verstehen. Ich halte "nach Verein" auch für notwendig. Aber da müssen die Vereine direkt rein und keine zusätzliche Sortierung nach Staaten, Ländern und Gemeinden. Die haben wir ja schon bei "nach Staat". -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:49, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich würde bei "nach Verein" eigentlich eine Gliederung erwarten, die sich nach den Verbänden orientiert. Eine solche Gliederung würde aber wohl nur in Deutschland von den staatlichen Einheiten abweichen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 23:27, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten
hm, wenn ich in die Küche gehe erwarte ich auch immer das ich gleich in die Badewanne steigen kann... 🤔
für den Zugang über die Verbände ist in der Grafik ja extra die "nach verband" vorgesehen. nur muss man sich dann einig sein, dass man Verbände als Kriterium nutzen möchte. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:46, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Meinst Du dann eine Gliederung nach Verbänden feiner als den obersten Verband eines Staats? Also in Deutschland (dann wohl Kategorie:Fußballspieler (Deutscher Fußball-Bund) nach Verein) die Landesverbände (also darunter Kategorie:Fußballspieler (Fußball- und Leichtathletikverband Westfalen) nach Verein)? Da sehe ich gleich mehrere Probleme, besonders den Rechercheaufwand. Das wird dann besonders bei nicht-deutschsprachigen Ländern schwierig. Mir gefällt die Idee, dass Kategorie:Fußballspieler nach Verein dann direkt die Vereinskategorien (also Fußballspieler (Verein)) enthält, ehrlich gesagt deutlich besser. Grüße, Yellowcard (D.) 17:34, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten
also nach dem heutigen Theater kann ich nur sagen: vergesst es. GT1976 wird euch mit seinen Kategorien überschwemmen und es gibt keine Chance sinnfreies von sinnvollem zu trennen. es ist doch komplett Banane in der "nach Verein" Kategorie nach Staaten zu unterteilen, wenn es den "nach Staat" Strang ja auch noch gibt. Anstatt das zu verstehen wird dieser Unsinn auf Biegen und Brechen verteidigt, aber selbst werden hunderte Kategorien im Minutentakt angelegt. Ne, da ist ein Benutzer, der offensichtlich wie ein bot kategorisieren muss um des kategorisierens Willen. Da helfen die lieben Diskussionen hier gar nix. Euer katsystem ist tot, dass wird sich wie ein Krebsgeschwür ausbreiten und an der eigenen überkategorisierung ersticken. Viel Spaß noch! Für solche alibidiskussionen ist mir meine Zeit zu schade. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:36, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Radschläger: Hier auf dieser Seite soll doch ein völlig neues Kategorie-System entwickelt werden, das das alte dann, wenn wir ein stimmiges Konzept haben und es keinen Einspruch durch das Portal:Fußball gibt, vollständig ersetzen soll. Dabei ist es völlig egal, was jetzt gerade im Kategoriensystem passiert und ja, das ist an vielen Stellen sehr chaotisch und auch inkonsistent. Es ist halt nur nicht sinnvoll, jetzt einzelne Änderungen mit Gewalt und mit Verweis auf diese Seite durchzusetzen, denn hier kann ja sicher keine solche Änderung festgelegt werden. Ein bisschen mehr Geduld braucht es also schon. Ich würde mich freuen, wenn Du hier dabeibleibst. Grüße, Yellowcard (D.) 10:23, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Fußballtorhüter nach Verein notwendig? Bearbeiten

Will hier noch kurz eine weitere Diskussion einwerfen, da das ganze scheinbar auch in zahlreichen Diskussionen für etwas Ärger sorgt: Sind Torhüterkategorien nach Verein überhaupt notwendig, oder reicht (wie in en.wp) eine große Torhüterkategorie und das Abdecken der Vereinszugehörigkeit über die Fußballspieler-nach-Verein-Kategorie? M.E. kann weiterhin mit einem Kategorietool eine Schnittmenge gebildet werden, um sich die Torhüter eines Vereins anzeigen zu lassen, ohne die momentan etwas strittigen Vereins-Torhüterkategorien.. --Ureinwohner uff 21:05, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das ganze System wurde danach aufgebaut. Kategorie:Fußballtorhüter gibt es seit 2004, Kategorie:Sportler nach Verein seit 2013. Berücksichtigt man das Kategorietool für Schnittmengenbildung, wären die Kategorien völlig anders aufgebaut worden, z. B. hätte ein Artikel dann statt Kategorie:Fußballtorhüter (BFC Dynamo) eben Kategorie:Torwart, Kategorie:Fußballspieler, Kategorie:Sportler (Deutschland), Kategorie:Person (Berlin). Die Frage ist eher, ob man Torhüter überhaupt herausgliedert. Mittelfeldspieler oder Kapitäne werden nicht hervorgehoben. Im Handball übrigens schon: Kategorie:Außenspieler. --GT1976 (Diskussion) 21:30, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das stimmt nicht. Mit Deiner vorgeschlagenen Kategorisierung könnte ich auch mit CatScan nicht die Fußballspieler des BFC Dynamo finden. Und auch, wenn eine Vereinskategorie zum BFC Dynamo hinzukommt, gibt es Probleme, wenn Spieler nach ihrer aktiven Karriere noch Trainer waren. Bei den Torhütern ist das aber anders, da es im Profibereich wohl quasi nie vorkommen dürfte, dass ein Spieler sowohl als Torwart als auch als Feldspieler professionell aktiv war. Daher ist es schon sinnvoll, die Torhüterkategorien infrage zu stellen. Yellowcard (D.) 21:33, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten
(BK) Starkes Pro. Aus der Torhüter-Unterkategorie könnte man mit etwas WP:BNS übrigens tatsächlich auch Stürmer-Unterkategorien herargumentieren (auch wenn die Unterscheidung natürlich nicht immer so eindeutig ist, wie es bei Torhütern der Fall ist). Eine große Kategorie Kategorie:Fußballtorhüter ist in Verbindung mit den Vereinskats IMO ausreichend. Yellowcard (D.) 21:31, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten
aus technischen Gründen ist einer Unterteilung der Kategorie:Fußballtorhüter (erstellt am 29.12.2004) nicht notwendig, sondern kann mit der entsprechenden vereinskategorie unterhalb von Kategorie:Fußballspieler (vom 9.6.2004) verschnitten werden um das gewünschte Ergebnis zu erhalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:28, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wie funktioniert das bei einem Kategorie:Fußballnationaltorhüter, der z. B. im Nationalteam vom Jugoslawien war und später in Kroatien spielte, aber nicht mehr für das Nationalteam, z. B. Tomislav Ivković. Hier ist die Unterteilung in Nationalität bzw. Staat notwendig, oder? Gibt es dann auch eine Überkategorie nach Staat? Dann wäre die Reduzierung auf Kategorie:Fußballtorhüter (ohne Staatsangabe) unlogisch. --GT1976 (Diskussion) 07:25, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Er bekommt die Kategorie Fußballnationalspieler (Jugoslawien) (die Sortierung nach Verband bleibt bei Auswahlspielern bestehen), er bekommt die Kategorie Fußballtorhüter, (Schnittmenge zeigt uns dann die "jugoslawischen Nationaltorhüter) und er bekommt die Fußballspieler-Vereinskategorien. Die beiden Nationalitätenkategorien Jugoslawe und Kroate hat er ohnehin schon. An welcher Stelle entsteht da nun ein Problem? --Ureinwohner uff 08:09, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich sehe hier konkret kein Problem mit diesen Kategorien und auch nicht ohne diese. Die Frage ist nur, ob man ein etabliertes System umkrempelt, nur weil es derzeit ein paar Personen gibt, die grundsätzlich Kategorien löschen wollen. Die aktuelle Diskussion zeigt, von wo her der Ärger kam und dass er auch schon wieder vorbei ist. Ich brauche die Kategorien nicht, ich fürchte aber, dass bei einer Änderung andere Fragen auftauchen, beispielsweise von anderen Mannschaftssportarten. Vergessen darf man auch nicht, dass die Kategorien von vielen verschiedenen angelegt wurden. Es ist auch eine berechtigte Frage, warum es Kategorie:Kreisläufer gibt, aber Kategorie:Verteidiger nicht, aber das nur so nebenbei. Möchte dann jemand in Zukunft diese Kategorie, dann wird es Probleme geben, da es sein kann, dass jemand bei einem Verein Verteidiger ist und Jahre später dann Stürmer. --GT1976 (Diskussion) 09:57, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach sollten wir hier ein in sich konsistentes System entwickeln, das sich im Zweifelsfall nicht vom sehr kruden Status Quo beeinflussen lässt. Die Umsetzung wird so oder so aufwendig und es müssen halt alle im Fußballbereich aktiven User mit einbezogen werden. Daher kann man solche Fragen ganz offen diskutieren. Es gibt subtanzielle Kritik an den Fußballtorhüter-Vereinskategorien, ich stimme Ureinwohner da völlig zu, und vor allem hat diese substantielle inhaltliche Kritik mit personellen Konflikten nichts zu tun. Vielleicht schaffst Du es wenigstens hier, euren Privatkonflikt herauszuhalten. Danke. Yellowcard (D.) 15:24, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Sorry, ich habe sonst keine Torhüterkategoriediskussionen gesehen. Es ist generell die Frage, ob Torhüterkategorien, Stürmerkategorien oder Kreisläuferkategorien benötigt werden. Ich nehme an, dass sich jemand bei der Erstellung Gedanken gemacht hat. Die nächste Frage ist, ob das im Fußballportal diskutiert wird und dann sinngemäß auf andere Sportkategorien versucht wird das zu übertragen, oder ob diese doch sehr grundlegenden Änderungen oder Planungen nicht gleich im Portal Sport statt finden sollen, wo auch Benutzer mit Interesse bei Handball, Basketball, Eishockey, Faustball, etc. mitreden sollten, um nicht dann weitere Diskussionen zu haben. --GT1976 (Diskussion) 15:53, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach sollten wir erstmal ein konsistentes System im Fußballbereich erzielen, das ist ja schon schwierig genug. Es könnte je nach Sportart ja auch sehr unterschiedlich sein, was die Sinnhaftigkeit von solchen Positionskategorien angeht. Vor allem geht es hier ja um die Torhüterkategorien nach Verein, nicht um eine sammelnde Kategorie:Fußballtorhüter. Gruß Yellowcard (D.) 16:00, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
1. Alle sind sich offenbar einig, dass die Kategorie:Fußballtorhüter nach Verein - anders als zB Kategorie:Fußballfunktionär nach Verein - kategoriell keinen sonderlichen Mehrwert bietet. Das liegt daran, dass die Torleute eine Teilmenge der Fußballspieler sind, mitunter auch dort einsortiert werden könnten und ihre Position direkt mit der Kategorie:Fußballtorhüter spezifiziert werden kann. Yellowcard hat oben richtig angemerkt, dass die Torwart-Position eines Profi-Sportlers nicht von Verein zu Verein wechselt. Wer also Fußballtowart und Fußballspieler war, war Torwart bei allen Vereinen, in die er als Spieler nach Verein einsortiert ist. Catscan kann zuverlässig zugreifen.
2. Zudem wird keine der großen Objektkategorien zu Fußballspielern nach Verein durch die Ausdifferenzierung der Torleute sonderlich entlastet. Ob wir die 68 Torleute in der Kategorie:Fußballtorhüter (FC Bayern München) dort belassen oder zu den anderen 625 Spielern der Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) hinzunehmen, macht von der Anzahl und Übersichtlichkeit der letzteren keinen wesentlichen Unterschied.
3. Jetzt bemühe ich auch gleich schamlos ein Argument von Benutzer:Matthiasb, wenn ich die Ausdifferenzierung sogar als schädlich bezeichne, da je nach Catscan-Suchanfrage es besser ist, wenn alle Fußballspieler, von denen die Torleute ja eine 100%ige Teilmenge sind, auf der gleichen Kategorie-Ebene liegen. Je nach Einstellung des Tools kann es passieren, dass ich Schnittmengen bilden will und durch eine nicht ausreichende Tiefe der Suchanfrage die Torleute nicht mit erfasse, weil sie eine Ebene unter den anderen Spielern hängen.
4. Auch wenn es einige grundsätzlich nicht als Argument gelten lassen wollen: Die Kategorie:Fußballtorhüter nach Verein ist kurz-, mittel- bis langfristig eine chronisch unterbesetzte Kategorie. Sicher nicht in der deutschen Bundesliga, aber weltweit als Systematik aufgezogen - und das scheint ja im Moment Programm zu sein - durchaus. Also normative Kraft des 10er-Richtwerts hin oder her - auch diesem Aspekt der "Atomisierung" und Schwemme von "Winzkategorien" könnte man durch Auflösung dieses Kategorieasts entgegenwirken.
Fazit: Was spricht denn eigentlich überhaupt noch FÜR diesen Kategorieast? Und warum lösen wir ihn nicht auf? --Krächz (Diskussion) 23:25, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten
1. Da gebe ich Dir nicht recht. Wenn es in Zukunft mal die Kategorie:Stürmer gibt, analog zu Kategorie:Außenspieler ist das nicht mehr so und es muss wieder neu sortiert werden. Außerdem bin ich nicht sicher, ob es auch zu ersten Anfangszeiten des Fußballs so war, dass die Spielerpositionen auf Ewigkeit fixiert waren.
2. Die Ausdifferenzierung entlastet nicht wesentlich die Oberkategorie. Eine Fusion entlastet sie aber noch weniger, im Gegenteil, sie belastet.
3. Für Catscan hat es keine negative Auswirkung. Die Benutzer müssen sich für die zielgerichtete Suche mit der Tiefe der Suchanfrage beschäftigen, es ist dann nur mehr eine Einstellungsänderung um eine Stufe.
4. Die Kategorie wird in Zukunft nicht chronisch unterbesetzt sein. Schaut mal auf den Durchschnitt aller Kategorien. Außerdem ist die Tendenz steigend.
Fazit: Es ist eine Grundsatzfrage, ob viele oder wenig Kategorien gewünscht sind. Ich bin gegen eine Löschung, da ich vermeiden möchte, dass in zwei Jahren, wenn der derzeitige Löschtrend im Sportbereich wieder weniger wird, wieder jemand händisch sortieren muss. --GT1976 (Diskussion) 07:15, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich stimme Krächz' Analyse absolut zu. Zu GT1976' Einwänden: 1. Die Kategorie Kategorie:Außenstürmer finde ich ohnehin nicht gut (Abgrenzungsschwierigkeiten, auch Name ist irreführend, da ein Hinweis auf Handball fehlt) und eine Kategorie:Stürmer für Fußballspieler steht hier doch auch gar nicht zur Debatte. Wir legen hier ein Kategoriensystem fest, das mittelfristig Bestand haben sollte. Nach Spielerkategorien zu sortieren, stand außerhalb der Torhüter bislang nicht zur Debatte und würde auch mehrheitlich abgelehnt. Wir sollten daher nicht darüber spekulieren, ob es solche Kategorien mal geben könnte. Abgesehen davon ist eine Kategorie:Fußballtorhüter ja vorgesehen, hier geht es um die Differenzierung nach Verein. 2. Bei einem Artikelzuwachs im Größenbereich von 5 bis 10 % ist das Argument in beide Richtungen IMO nicht sehr tragend. 3. Hier stimme ich zu, die Bedienung von CatScan ist ebenfalls nicht wirklich gewichtig, finde ich. Die Verantwortung liegt beim Bediener. Wenn man alle Unterkategorien erfassen will, stellt man die Suchtiefe halt auf 100. 4. Gerade die von Dir angelegten Ein-Artikel-Kategorien werden noch längere Zeit benötigen, um auf 10 Artikel zu kommen. Fazit: Ich bin für eine komplette Abschaffung jeglicher Positionskategorien nach Verein. Eine nicht weiter differenzierte Kategorie:Fußballtorhüter sollte reichen. Yellowcard (D.) 10:18, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wie gehen wir jetzt weiter vor? Wenn ich das richtig lese, spricht sich GT1976 für die Beibehaltung der Torhüterkategorien nach Verein aus. Dagegen sind Ureinwohner, Krächz und ich. Auch den Beitrag von Radschläger verstehe ich eher ablehnend. Wie finden wir nun eine Lösung? Abstimmung, Mehrheit? Gibt es noch weitere Meinungen? Yellowcard (D.) 10:18, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Da meine VM gegen GT1976 vermutlich der Ausgangspunkt dieser Diskussion war, gehöre ich natürlich auch zu denjenigen, die eine solche Atomisierung kritisch sehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Interessant wäre die Meinung anderer Benutzer mit anderen Hintergründen. Diese Seite fanden die meisten durch Löschanträge oder ähnlichen Diskussionen. --GT1976 (Diskussion) 12:32, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Da ich auf meiner Diskseite nach meiner Meinung zum Thema angefragt wurde, hier eine kurze Stellungnahme meinerseits. Die Diskussion hier habe ich aus Zeitgründen nur überflogen und mich nicht intensiv damit auseinandergesetzt. Ich halte es für falsch, das seit Jahren etablierte System mit der Aufteilung in Fußballtorhüter und Fußballspieler rückgängig zu machen. Das Ganze ist ein unnötiger Mehraufwand, den ein Großteil der Befürworter sicher nicht selbst erbringen wollen wird und der erneut die Beolisten fluten wird. Dieses Beolistenfluten war seinerzeit der Grund, warum ich mich überhaupt mit der Problematik und dem Einfügen der Fußballspielerkategorien befasst habe und eine Menge Zeit in das systematische Kat-Befüllen meiner Beolistenartikel hineingesteckt habe, damit das tröpfchenweise Kateinfügen über endlos lange Zeiträume endlich aufhörte. Zwar kann ich auch die eingangs genannten Argumente von Ureinwohner und ich glaube Yellowcard (hab jetzt nicht nochmal zurückgescrollt, sorry, wenn ich jemanden verwechseln sollte) nachvollziehen. Insbesondere den Verweis auf das catscan-Tool halte ich aber, wenn das Auffinden denn darüber funktionieren sollte, als nicht praxistauglich. Über die Existenz dieses Tool wissen die wenigsten Leser und Benutzer Bescheid. Selbst wenn man das Tool kennt, ist nicht sicher, dass man über die Funktion/Bedienbarkeit dessen informiert ist. Selbst ich, der ich seit Jahren intensivst die Wikipedia auf der schreibenden Seite nutze, weiß darüber nur rudimentär Bescheid. Man erschwert so unnötig den Zugriff auf ein grundsätzlich doch bereits in weiten Teilen fertig gestelltes Katsystem im Fußballbereich. Für die meisten Länder steht das Katsystem inkl. der Fußballspieler/Fußballtorhüter nach Verein-Kategorien doch schon und muss lediglich noch vervollständigt werden. Einzig in wenigen großen Ländern (vor allem Deutschland und Frankreich) müssen die Kategorien noch in größeren Bereichen befüllt werden. Die Grundstruktur steht doch auch hier schon in vielen Bereichen. Ich plädiere daher für Beibehalten. Sollte das ganze System wieder umgeworfen werden, stecke ich jedenfalls keine 5 Minuten Zeitaufwand mehr hinein, da ich bereits über Monate meine Zeit mit der Befüllung verbracht habe. Andere Deppen, die die Arbeit übernehmen, muss man dann erstmal finden.--Losdedos (Diskussion) 18:47, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Losdedos: Es ist möglicherweise etwas unglücklich, hier einen Standpunkt zu einer einzelnen Facette zu kommentieren, ohne das Gesamtvorhaben zu bewerten. Hier geht es um die Festlegung von einer konsistenten Strukturierung der Fußballspielerkategorien. Dabei wird es, falls ein stimmiges Konzept gefunden wird, zu einer ziemlich revolutionären Überarbeitung des Kategoriensystems kommen. Das Argument eines „Mehraufwands“ ist daher nicht ganz glücklich: Den Aufwand wird es im Zweifelsfall ohnehin geben. Zum letzten Teil Deines Beitrags: Eine gewisse Grundstruktur steht an einigen Stellen, ist aber oft unlogisch, inkonsistent und oft falsch. Will man System in die Kategorisierung der Fußballspieler bringen, die einem logischen Baum entspricht, ist „weiter wie bisher!“ jedenfalls keine Option. Yellowcard (D.) 20:47, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@ @Yellowcard:: Mir geht's auch nicht zwingend um ein "weiter wie bisher" und ich kann auch die Argumente dafür nachvollziehen, dass Torhüter nicht zwingend anders zu behandeln sind als Feldspieler. Allerdings sollte man berücksichtigen, dass die Torhüterstruktur schon steht und mit der zunehmenden Zeit in einigen Jahren so viele Artikel vorhanden sein werden, dass es eher zu einer weiteren Differenzierung auch nach anderen Spielpositionen kommen wird. Da braucht man kein Prophet zu sein. In 20 Jahren wird das hier als eine sinnlose Diskussion um die goldene Ananas bewertet werden, da bin ich mir relativ sicher. Was die Gesamtsystematik anbelangt mit den verschiedenen Ebenen anbelangt (XY nach Thema etc.) will ich gar keine Bewertung abgeben. Da habe ich viel zu wenig Interesse und vor allem Überblick. Ich bin letztlich nur in diesen Bereich der Kategorisierung ansatzweise involviert, weil ich die Kategorisierung der Fußballspieler (und auch Sportler aus anderen Sportarten) für sinnvoll halte, da dies u.a. eine enorme Wartungserleichterung hinsichtlich der einsortierten Artikel für die Autoren bedeutet. Solle die Sortierung "Fußballtorhüter (Verein)" aufgelöst und in "Fußballspieler (Verein)" eigegliedert werden, kann ich damit leben. Mit dem angesprochenen Blick in die Zukunft halte ich es aber erstens nicht für sinnvoll und befürchte zweitens, dass dies hauptsächlich nur deshalb zum Thema wurde, weil einige wenige wie Benutzer:Zweioeltanks mit den nicht stichhaltigen Argument einer vermeintlich zwingenden Katmindestgröße dieses Thema hier derzeit forcieren. Mindestgröße ist nur eine Soll-Vorschrift und bei weiter voranschreitendem Ausbau sind diese vermeintlichen Minikategorien gar keine Minikategorien. Jedenfalls in vielen Ligen außerhalb Deutschlands reicht bereits ein komplett angelegtes Fußballjahrzehnt an Spielerartikeln oft aus, um bereits mit zehn Torhütern die Torhüter-Kategorie zu füllen. Man muss dazu nur einen Blick in die bereits umfangreich ausgebauten Länder werfen. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 21:06, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Losdedos: Hinsichtlich der Positionskategorien schätze ich die zukünftige Entwicklung anders ein als Du ;) Ich glaube, dass sich auch in 20 Jahren andere Positionskategorien als die des Torhüters nicht durchsetzen werden können – allein schon wegen des Differenzierungsproblems. Im modernen Fußball ist zwischen offensiven Mittelfeldspieler und Stürmer oftmals kaum noch zu unterscheiden, Innenverteidiger spielen unter anderem Trainer plötzlich als Sechser, rechte Verteidiger sind plötzlich Rechtsaußen (also sogar Stürmer!). Hier wird sich eine Positionskategorisierung meiner Meinung nach niemals durchsetzen können. Bei den Torhütern ist das hingegen eindeutig. Deswegen soll die Kategorie:Fußballtorhüter ja nicht vollständig aufgelöst werden, lediglich die weitere Differenzierung nach Verein stellt das Problem da. Ich sehe keine Vorteile bei dieser Kategorisierung: Sie macht die Unterkategorien von Kategorie:Fußballspieler (''Verein'') unvollständig, weil Torhüter fehlen und erschwert damit die Navigation. Gleichzeitig werden die Kategorien wegen der relativ gesehen geringen Zahl an Torhütern nicht entlastet. Will man die Torhüter eines Vereins ermitteln, ist das über die zur Verfügung stehenden Tools durch Verschneidung von Kategorie:Fußballtorhüter und der entsprechenden Spielerkategorie des Vereins ebenfalls möglich. Auch der Aufwand zur Umstellung lässt sich für menschliche Benutzer minimieren, da die Umstrukturierung für einen Bot problemlos möglich wäre. Ich bin daher weiterhin für die Auflösung der Torhüterkategorien nach Verein. Yellowcard (D.) 10:04, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich gebe Losdedos hier recht. Kategorie:Fußballspieler (''Verein'') ist außerdem nicht unvollständig, da die Torhüterkategorien direkt unter diesen stehen. Dass der Aufwand für eine Umstellung aufgrund einer Kategorienlöschung einfach mit Bots geht ist klar und logisch. Es geht aber um die zukünftige Widerkategorisierung der Unterkategorie, wenn sich die derzeitige Löschtendenz einiger Benutzer wieder verringert. Dann muss nämlich wieder händisch gearbeitet werden. Eine Differenzierung ist dann mit einem Bot nicht mehr möglich.--GT1976 (Diskussion) 11:14, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
„Unvollständig“ im Sinne einer isolierten Betrachtung. Mit Einbeziehung der Unterkategorien nicht mehr, das ist klar. Das Argument mit der Zukunft will bei mir einfach nicht überzeugen. Wir sind hier versammelt, um endlich ein konsistentes System der Kategorisierung zu schaffen, das für die Zukunft Bestand hat. Wenn ihr meint, dass Positionskategorien sinnvoll sind, dann diskutiert das bitte hier und jetzt. Nach einer Umsetzung des neuen Konzepts soetwas dann aus dem Boden zu stampfen, macht keinen Sinn, und jetzt damit zu argumentieren, dass solche Kategorien ja kommen könnten und man deswegen jetzt nicht dem entgegen laufen sollte, macht noch viel weniger Sinn. Ich kann auch beginnen, blonde Fußballspieler in Kategorie:Fußballspieler (blond) zu kategorisieren mit der Begründung, dass irgendwann vielleicht ein großer neuer Kategorienast nach Haarfarbe entsteht. Das ist doch kein überzeugendes Argument ... Yellowcard (D.) 15:13, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Kategorie:Fußballtorhüter reicht, wie Radschläger und andere sagen, völlig aus; es ist lediglich eine Spielposition (und man könnte sogar alle Torhüter zusammen fassen, die in irgendeiner Ballsportart zwischen den Pfosten stehen. Ich warne allerdings davor, das isoliert von der Fußballwarte aus zu sehen. Wir haben nachwievor die Problematik nicht endgültig geklärt, daß in Vereinen wie Bayern, Real, Barca, Valencia oder HSV, um nur mal eine Handvoll zu nennen, in mehreren Sportarten Profiligen beschickt werden (oder wurden).
D.h. daß eine Einsortierung etwa der genannten in Kategorie:Fußballverein als Thema geht nicht. Wenn man das will müßte man ein zusätzliche Sortierebene einschieben und schafft dann andere Probleme, daß nämlich für Multispartenvereine unterschiedliche Suchtiefen zum Ziel führen. Und das stört im Sportbereich vor allem deswegen, weil [[:Kategorie:Person (<Sportverein>)]] solche Personen aufnimmt, die nicht in eine Unterkatgorie gehören, also Personen die weder Funktionär noch Sportler sind. Daraus ergibt sich im Umkehrschluß, daß für jeden Sportverein die Unterkategorien für die Sportler und Funktionäre gebildet werden müssen, weil direkt in [[:Kategorie:Person (<Sportverein>)]] solche Personen nicht enthalten sein dürfen. (Die Hintergründe habe in der Kategorientagesdiskussion vom 10. Januar 2016 erläutert.)
Bei den Bayern hätten wir also:
  • Fuballspieler
  • Handballspieler
  • Basketballspieler
  • Schachspieler
und Trainer für die ersten drei Sparten und Torwarte für die ersten beiden Sparten.

--Matthiasb –   (CallMyCenter) 20:13, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich möchte nochmal ein paar Antworten geben, nämlich ad 2) @GT1976 zur Übersichtlichkeit der großen Kategorien: Was ich sagen wollte ist, dass unter dem Gesichtspunkt der "(Un-)Übersichtlichkeit" (die ja als Argument für eine Ausdifferenzierung von großen Kategorien hergenommen wird {auch wenn ich dem nur schwer folgen kann}) es völlig egal ist, ob eine Kategorie 620 oder 680 Artikel umfasst. Wer Didi Hamann unter 680 Artikeln nicht findet, findet ihn auch nicht unter 620. Insofern sind wir beieinander, wenn du sagst, dass die Türhüter-Kat die Oberkategorie nicht wesentlich entlastet, andersherum brauchst du dann aber auch nicht schreiben, dass eine Fusion die Oberkategorie belasten würde: Es ist schlicht unter diesem Aspekt egal.
ad 1) @Yellowcard: Auch ich bin der Meinung, dass die optimale Bedienbarkeit von Catscan eine Sekundärtugend des Kategoriesystems ist. Wenn man ohne große Verluste darauf Rücksicht nehmen kann, gerne. Ich habe das angeführt, weil mir stinkt, wenn das Argument der "gleichen Ebene", auf der gleichartige Artikel angeblich liegen müssen, bemüht wird, um für Kleinmichelbach das gleiche Kat-System wie für New York City durchzudrücken, wenn das gleiche Argument aber mal gegen Massenanlagen von Kategorien spricht, wie jetzt hier mit den Torhütern als Teilmenge der Fußballspieler, die "gleichen Ebenen" dann doch offenbar nicht so wichtig sind. Ich komme mit klaren Ansagen gut zurecht ("Scheiß auf deine Argumente, wir wollen das halt so!"), aber veräppelen lasse ich mich ungern.
@Losdedos: Nicht alle inhaltlichen Fragestellungen kann man über die Kategorien darstellen. Du prophezeihst, dass die Positionen irgendwann ausdifferenziert werden müssen. Das steht aber weiß Gott noch nicht fest, da gäbe es auch ganz andere Aspekte, die man für kategorabel halten könnte. Der nächste möchte dann über die Kategorien die Vereinskader/Saison dargstellt wissen, also Kategorie;Fußballspieler nach Verein und Saison. Ist nicht uninteressanter als die Sortierung nach Spielerpositionen quer über die meist 100jährige Vereinsgeschichte hinweg. Also vielleicht sind die Spielerpositionen, die ja im Feld tatsächlich auch gewechselt haben können und die bei einem Spieler der als Manndecker, Außenverteidiger und im defensiven Mittelfeld für vier Vereine gespielt hat mal schnell 12 weitere Kategorien auswirft einfach ein Zopf, den man mal abschneiden sollte.
und nochmal @Yellowcard: bei aller den Wikipedianern angeborenen Meinungsstärke, die auch ich gerne vor mir hertrage, würde ich, sollte es hier zu einer Art "Abstimmung" kommen, mir keine Stimmberechtigung einräumen, da ich inhaltlich zum Fußball noch nichts (!) beigetragen habe. --Krächz (Diskussion) 22:57, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Kategorie:Fußballspieler nach Verein und Saison verbietet sich sowieso wegen dem Verbot der Vermischung von räumlicher und zeitlicher Systematik. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 03:44, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Das Problem mit den unterschiedlichen Tiefen für parallele Kategorien verstehe ich nicht. Kannst Du das nochmal erläutern? Ggf. in einem neuen Unterabschnitt, weil es mit der Torhüterkategorisierung wohl allenfalls indirekt zu tun hat? Yellowcard (D.) 10:07, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Hat du Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/10#Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema (gelöscht) gesehen? Da habe ich es ausführlich erklärt. Zweioeltanks' Spiegelgefechte mit mir kannst du überlesen; maßgeblich wird es ab dem Beitrag direkt oberhalb der Grafik, der mit "Doch" beginnt. (Wobei man mich nicht mißverstehen sollte: man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, die Unterkategorie Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema sei unnötig, muß das dann aber auch konsequent durchziehen, auch in Städten, in denen es Dutzende von Vereinskategorien gäbe.) --Matthiasb –   (CallMyCenter) 14:24, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
quetsch Das Spiegelgefecht betreibt Matthiasb. Auf der verlinkten Diskussion habe ich gezeigt, dass Matthiasbs Suchoptionen, die auf exakt gleichen Suchtiefen beruhen, gar nicht funktionieren können, weil er die simple Tatsache vergessen hat, dass es Bundesländer gibt, die zugleich Städte sind. Deshalb kann man sich nicht nur auf den Standpunkt stellen, die Unterkategorie Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema sei unnötig; man muss sich sogar darauf stellen, dass nur eine Ebene von räumlicher Aufteilung sinnvoll ist, gerade wenn man die Möglichkeit der differenzierten Suche mit CatScan als den Maßstab ansieht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:18, 2. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ich habe mir jetzt nur Deinen Beitrag mit der Skizze durchgelesen, nicht den Rest der Diskussion, dafür fehlt mir diese Woche die Zeit. Ja, ich kann Deinen Standpunkt verstehen, das fiktive Beispiel um Uli Hoeneß macht es greifbar. Für mich lässt sich das Problem aber nicht dadurch lösen, dass man darauf achten müsste, gleiche Kategorientiefen für parallele Kategorien zu erreichen. Vielmehr ist das ein durch CatScan (noch?) nicht greifbares Problem, das sich aber lösen ließe. Durch die reine Beschaffenheit des hierarchischen Kategorienbaums lässt sich eine solche Forderung aber, anders als Du es darstellst, nicht begründen, das sage ich gern aus mathematischer Sicht: Hierarchische Bäume verlangen nicht pauschal, dass gleichwertige Elemente in unterschiedlichen Teilbäumen auf derselben Ebene (im Sinne der voranstehenden Knotenzahl) stehen. Aus meiner Warte ist eine logische Knotenanordnung unabdingbar, die einheitliche Tiefe aber nur ein nice to have. Yellowcard (D.) 15:17, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Der Torhüter unterscheidet sich von seinen Mitspielern allein dadurch, dass er über Sonderrechte verfügt, zum Beispiel den Ball in die Hand nehmen darf. Warum soll er bei der Kategorisierung auf Vereinsebene seiner Sonderfunktion beraubt werden? Anders ausgedrückt, ich könnte (müsste ja auch) mit beiden Varianten leben, würde es aber bevorzugen, die derzeitige Variante beizubehalten. Vor allem weil ich kein IT-Spezialist bin und daher (als langjähriger Autor, der das catscan-Tool selbst nicht kennt) stark vermute, dass auch viele Leser(innen) damit nichts anfangen können bzw. noch nicht einmal davon wissen. So wird gezielte Informationsbeschaffung (zumindest auf diesem Gebiet und für IT-Dödel wie mich) entsprechend schwieriger – ganz im Gegensatz zum Wiki-Leitspruch „Wissen für alle“. --Chivista (Diskussion) 21:11, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
"wissen für alle" hilft uns aber nicht mehr, wenn wir einen zugewucherten Katbaum haben.
es gibt auch die Sonderrollen für den Mannschaftskapitän und die Sonderaufgaben für den Libero etc. all das kann man erfassen, man kann es aber auch seinkassen.
dem Torhüter wird ja auch in dieser Disk eine Sonderrollen zugestanden, aber es braucht hierfür keine vollständige Struktur mit zigtausenden Kategorien, sondern es lässt sich hier technisch über eine einzige Kat abbilden. Und wenn man es einmal so einfach haben kann, dann sollte man es auch machen. Oder wollt ihr auch alle Fußballspielerkategorien nochmal nach mann und Frau unterteilen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:25, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Chivista: Die Sonderrolle des Torhüters ergibt sich aber aus den Spielregeln, die die Benennung eines Spielers als Torhüter verlangen. In jeder Spielruhe kann der Torhüter mit einem Feldspieler tauschen, dann ist der Feldspieler der neue Torwart und der Torwart der neue Feldspieler. Das hängt also nicht an der Person oder einer Eigenschaft, sondern ist bloß eine Kennzeichnung, die im Spiel quasi beliebig oft geändert werden kann – genauso wie der Stürmer jederzeit die Aufgaben eines Liberos wahrnehmen kann, wenn das aus taktischen Gesichtspunkten sinnvoll wird. Das spricht also gegen eine Sonderrolle der Kategorisierung bei Torhütern, nicht dafür.
Gehen wir das Ganze also mal systematisch an: Was sind die entscheidenden Vorteile einer Sonderbehandlung von Torhütern? Nachteile haben wir ja jetzt einige gesammelt, an den Vorteilen hapert es noch etwas, wenn man von „Mehraufwand“, „Strukturen stehen aber schon“ und „Irgendwann werden Positionskategorien vielleicht doch kommen, dann müssten wir eine Auflösung rückgängig machen“ absieht. Yellowcard (D.) 11:28, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

An dieser Stelle wäre das ein oder andere Statement von bisher Unbeteiligten zur Frage, ob Torhüter zukünftig noch separat in einer Unterkategorie der Spieler erfasst werden sollen, interessant. Yellowcard (D.) 10:33, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kriterien für Fußballspieler-Vereinskategorien Bearbeiten

In Anlehnung an obigen Punkt 1: Wir werden Kriterien besprechen müssen, wann ein Fußballspieler eine Vereinskategorie erhält. Konsens ist wohl, dass der Spieler keine übergeordnete Bedeutung für den Verein haben muss, um die Vereinskategorie zu erhalten. Laut Nicowa ist es so, dass auch Mitglieder von Jugendakademien und -mannschaften in die Fußballspieler-Vereinskategorien einsortiert werden ([1], der Spieler hatte nie einen MLS-Vertrag, geschweige denn hat er ein Spiel für das Profi-Franchise gemacht). Das kann es meiner Meinung nach auch nicht sein. Mir fallen zwei mögliche sinnvolle Kriterien ein:

  • Der Spieler stand im offiziellen Kader der Profimannschaft des Vereins (ausschlaggebend sind offizielle Kaderlisten, z.B. auf der Vereinshomepage) oder
  • Der Spieler hat mindestens ein Pflichtspiel für die Profimannschaft des Vereins absolviert.

Gibt es Präferenzen? Yellowcard (D.) 15:38, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Präferiere da sehr stark a) oder b) zusammen. Entweder der Spieler stand im Profikader (keine Zweitmannschaft, kein Jugendteam) oder er kam zu einem Pflichtspieleinsatz (das kann eben auch mal passieren, ohne dass man offiziell zum Profikader dazugehört). --Ureinwohner uff 16:08, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich glaube auch, dass entweder a) oder b) Voraussetzung sein sollte. Interessant sind eventuell die Jugendnationalteams, nur wird es da schwierig sein, diese richtig zu kategorisieren, da es da sehr viele Bezeichnungen gibt. --GT1976 (Diskussion) 17:02, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Kann eigentlich nur der Pflichtspieleinsatz werden. Bei der Kaderzugehörigkeit kann ich auf Websites immer nur den derzeitigen Zustand ersehen, ob der Spieler vor einem halben Jahr mal im Kader stand, wäre nicht herauszubekommen. Davon abgesehen bezweifle ich bei allen nicht-Top-5-Ligen stark, dass die ihre Websites adäquat aktualisieren, geschweige denn, dass dort immer der aktuelle Kader abgebildet wird (i. d. S. dass dort absichtlich auch diverse Jugendspieler aufgeführt sind). -- ɦeph 17:15, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Mittels Quellen lässt sich in aller Regel problemlos nachweisen, dass ein Spieler zum Kader gehörte, er dort aber aus dem ein oder anderen Grund halt kein Pflichtspiel bestritten hat (Verletzung, Leistung..). Dennoch gehört er m.E. auch ohne Einsatz in die Vereinskategorie. Im Prinzip ist das dann die Info, die auch in der Infobox steht... --Ureinwohner uff 17:22, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Du denkst vermutlich eher an den Profi, der zu einer Mannschaft wechselt und nicht spielt (da ist es wohl eindeutiger), ich denke eher an den Nachwuchsspieler, der möglicherweise irgendwann mal im Kader (oder auch nicht) war. Glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich solche Sachen lückenlos belegen lassen, schon gar nicht wenn wir uns aus dem über-informierten europäischen Raum herausbegeben. Schließlich sollte das System ja auch bei peruanischen, kasachischen und ugandischen Spielern anwendbar sein... -- ɦeph 19:03, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Letztenendes ist es ja erstmal eine inhaltliche Sache, ob der Spieler zum Profikader gehörte oder nicht (Fließtext bzw. auch Eintrag in der Infobox). Basierend hierauf stellt sich hier ja nur die Frage, ist ein Spieler ohne Pflichtspieleinsatz, der dem Profikader angehörte (also nicht irgendwann mal bei nem Ligapokalspiel als eigentlicher Jugendspieler auf der Ersatzbank mit Rückennumer 78) zu kategorisieren - ja oder nein. Ich bin da auf alle Fälle bei ja --Ureinwohner uff 19:11, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Modus Operandi Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie machen wir weiter? Die Diskussion scheint ja nicht richtig ins Rollen zu kommen, was ich angesichts der bereits investierten Energie und auch der Diskussionskilometer hier gut verstehen kann. Vorbehaltlich besserer Ideen schlage ich vor, dass wir die einzelnen offenen Punkte nach und nach diskutieren und die Probleme lösen. Gibt es noch weitere offene Punkte als die oben aufgelisteten? Ansonsten könnten wir dort die jeweiligen Themen in Unterabschnitten besprechen und, sobald sich für das jeweilige Thema eine Lösung gefunden hat, den jeweiligen Abschnitt verschieben, sodass die Übersicht ein wenig gewahrt bleibt. Yellowcard (D.) 15:38, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Du fragst nach einem Modus Operandi und ich meine, dass Einzelpunkte zu diskutieren und auf Konsenspotenziale abzuklopfen ein vernünftiger Weg ist. Leider scheint mir, dass selbst dort, wo ohne große Verluste eine schlanke Kategorisierung möglich ist, an jeder einmal angelegten Kategorie festgehalten wird. Wenn man der Meinung ist, dass diese Kategorien nützlich sind, dann ist es legitim das zu vertreten, was mich ein bisschen ärgert ist die Ungleichheit der Mittel von Kategorie-Anlegern und Kategorie-Reduzierern. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal daraufhinweisen, dass das Äquivalent zur unkonsensuellen Anlage einer Kategorie eigentlich nicht mal der unkonsensuelle Löschantrag, sondern das unkonsensuelle Leerräumen und SLAen einer Kategorie ist. Ich weiß auch nichts besseres. --Krächz (Diskussion) 23:03, 1. Feb. 2016 (CET)Beantworten
PS: Worüber ich mich selbst erstaune, ist, dass mich so rein menschliche Argumente wie zB "Die Kategorien haben viel Arbeit gemacht und sind halt jetzt mal da, also bitte nicht löschen!" noch am ehesten irgendwie mitnehmen können in der Form: "Ach, Leute, wenn euer Herz so dran hängt - sei es drum!" Ob das zu sachgerechten Entscheidungen führt? --Krächz (Diskussion) 23:03, 1. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Von mir hier nach mehreren Wochen, in denen es nicht mehr wirklich Wortbeiträge oder Bewegung gab, mal die Frage, wie hier nun ein Konsens hergestellt werden soll. Für mich sind offen gestanden die reinen Kategoriefragen (also welche Kategorie soll wie wo eingeordnet werden) eher zweitrangig, interessanter finde ich, dass man für die Kategorisierung im ANR einen gültigen Konsens herstellt. Ohne einen solchen, ist auch der Nutzen dieser etwas feingliedrigeren Kategorisierung sehr eingeschränkt. Von daher sollte zeitnah entschieden werden, welche Personen überhaupt in die entsprechenden Vereinskategorien einsortiert werden sollen (mommentan wird wild Jugend, Reserve und Profi zusammengepackt, ebenso wie bei den Trainern der Co-Trainer der U-14 mitkategorisiert wird) & braucht es eine gesonderte Kategorisierung von Torhütern nach Verein und bei den Nationalspielern (momentan werden hier ja Frauen und Männer auch schon zusammengeworfen), oder reicht eine Oberkategorie Torhüter aus? --Ureinwohner uff 20:07, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(Quetsch): Frauen und Männer werden natürlich zusammen geworfen, das ist aber bei allen Personenkategorien so. --GT1976 (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ja, natürlich. Aber genau das wäre halt ein Argument dafür, auch nur eine Oberkategorie Kategorie:Fußballtorhüter zu verwenden, analog zu Kategorie:Mann bzw. Kategorie:Frau. Yellowcard (D.) 17:46, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Dieses Argument würde nahezu jede Kategorie treffen. So könnten wir z. B. auch ausschließlich die Kategorie:Fußballspieler verwenden, denn die Vereinsgliederung könnte auch über z. B. Kategorie:Sportler (Verein XY) abgedeckt werden. Ich bin gegen diese Kategorielöschungen, vor allem, weil ich nicht nur arbeite, sondern auch viel lese und dabei navigiere ich fast ausschließlich über Kategorie. Ich kann daher keinen Mehrwert erkennen, wenn die Kategorie:Fußballtorhüter mit zehntausenen Artikeln isoliert steht. --GT1976 (Diskussion) 04:38, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten
exakt. Diese Vergleichbarkeit genau zu. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:17, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Wir sollten da endlich mal Antworten finden. Es hilft aber wahrscheinlich nicht weiter, nur in einzelnen Fragen Antworten zu finden; das macht das Chaos eher noch größer. Wir müssen hier ein in sich schlüssiges Konzept abschließend auf die Beine stellen, es im Fußballportal vorschlagen und wenn es dort akzeptiert wird, im ganzen Bereich realisieren. Stellt sich als erstes die Frage, wie wir in den einzelnen Punkten einen Konsens finden. Durch Mehrheitsentscheid? Yellowcard (D.) 15:38, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten
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