Portal Diskussion:Archäologie/Mitarbeiten/Archiv/2011/3

Paul Fontaine

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hiho. Leider enden meine Infos um die Mitte der 1990er Jahre. Es gibt einen Link, den ich auch angegeben habe, mit wohl weiter führenden Infos. Nur kann ich so überhaupt kein Französisch. Wenn ich das richtig sehe, ist er mittlerweile Professor in Brüssel. Ich gehe mal davon aus, daß wir Mitarbeiter haben, die des Französischen mächtig sind. Vielleicht kann da ja Jemand den Artikel noch ergänzen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:33, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Marcus, versuchs mal hiermit. Einfach den Text reinkopieren. Ist zwar nicht erste Sahne, aber der Sinn des Textes ist schon erfassbar. Gruß, --Oltau ^☎ 17:24, 1. Jul. 2011 (CEST)

Jap, danke. Das hebe ich mir auf, falls sich Niemand findet. Es ist, so habe ich es gelernt, meist besser Jemanden zu fragen der die Sprache wenigstens ein wenig beherrscht. Die automatischen Übersetzer sind - manchmal sehr - ... ;) Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 18:18, 1. Jul. 2011 (CEST)

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Peter C. Bol

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikipedia meint, er sei 1936 geboren, die PND sagt 1941. Weiß Jemand, was stimmt? Marcus Cyron Reden 02:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kenne ihn leider nicht persönlich. Ob man das am Institut genauer weiß, wo er als PD tätig ist/ war? Vielleicht weiß ja Tusculum genaueres. --Haselburg-müller 08:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kürschners Gelehrtenkalender gibt an "geb. 18.11.1941, Freiburg". Dazu passt, dass er 2006 als Leiter der Antikensammlung des Liebieghauses in Ruhestand gegangen ist.--StefanC 10:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Danke dir. Ich hätte das auch vermutet, aber eben nicht gewußt. Ich vermute mal, daß der Jungarchäologe gleichen Namens sein Sohn und Renate Bol seine Frau/Mutter des jungen ist. Marcus Cyron Reden 12:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

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Listen der Bodendenkmäler

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren25 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eigentlich eine verbindliche Übereinkunft, welche Angaben in den Listen der Bodendenkmälern enthalten sein sollen/dürfen und welche nicht? Oder ist das eher ein Thema für das Projekt Denkmalpflege? Der Hintergrund: Ich hatte heute eine interessante Unterhaltung mit der Oberen Denkmalbehörde der Bezirksregierung Köln. Während man dort die Listen der Baudenkmäler mit einigem Wohlwollen begrüsst, werden die Listen für Bodendenkmäler durchaus kritisch gesehen. Das Argument ist, dass mit detaillierten Angaben zu Bodendenkmälern der Zunft der Raubgräber Vorschub geleistet wird. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Würde es Sinn machen, Detailangaben zur Lage der Bodendenkmäler generell aus WP zu verbannen - also Geodaten-, Gemarkungs-, Flur- und Flurstückdaten? --cefalon 11:02, 15. Sep. 2011 (CEST)

Uuuh, schwieriges Thema, Listen von BD sehe ich auch kritisch, zumal die "offiziellen Listen" (Denkmalkartei, soweit vorhanden) wirklich nichts für die Öffentlichkeit sind, aus den genannten Gründen. Geodaten sehe ich auch immer etwas kritisch bei BD. Einschränkend muss aber gesagt werden, dass diejenigen Objekte, die hier georeferenzierte Artikel haben, zu prominent sind. Raubgräber wissen, dass diese Anlagen entweder weitgehend ausgegraben oder von ihren eigenen Vorgängern bereits geplündert sind (oder dort zuviele Besucher sind). Wirklich interessiert ist diese Klientel deshalb an den Daten zu un- oder wenig ausgegrabenen Objekten, wie sie sich eben zahlreich (Luftbilder u.ä.) in den Ortsakten finden. Genau diese Information stellt man ihnen mit einer BD-Liste frei Haus zur Verfügung. Deshalb wäre ich strikt dagegen. --Haselburg-müller 11:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Rheinland-Pfalz veröffentlicht wegen dieses Problems fast keine Informationen über Bodendenkmäler, Ausmahmen sind der Limes und der Westwall. Daneben finden sich ganz wenige Bodendenkmäler in den Denkmallisten, meist sind sie entweder gut erforscht oder so gelegen, dass Raubgrabungen sehr schwer wären.

Prinzipiell ist es nicht unbedingt unser Problem, was Nachnutzer mit den Inhalten der WP machen - nahezu jeder Artikel kann auch für kriminelle Zwecke verwendet werden. Wo eine Bodendenkmalliste veröffentlich ist, können wir sie also wiedergeben. Ich würde aber wegen des Schutzaspekts nur tatsächlich veröffentlichte Listen verwenden und nicht solche, die nur behördenintern geführt werden. Öffentlich ist allerdings mehr, als man glaubt: Viele neuere Bauleitpläne enthalten Markierungen der Bodendenkmäler (und oft weiter Angaben). --jergen ? 12:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

Also der Denkmalschützer von der Bezirksregierung hatte auch wohl weniger Sorgen wegen den professionellen Grabräubern - die haben die Informationen schon längst. Er sieht eher die Gefahr eines Grabraubtourismus' auf breiter Basis. Er hatte mir angeboten, dass man sich mal mit Dr. Otten vom Städtebauministerium auseinandersetzt, der sich mit dieser Problematik wohl viel beschäftigt. Generell könnte ich mir natürlich schon vorstellen, dass WP in der Detaillierung der Informationen bei Bodendenkmälern etwas unschärfer bleibt. Es muss ja nicht unbedingt der Flurname und das Flurstück oder die Geokoordinaten im Lemma mit angegeben werden.--cefalon 12:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

Für mich persönlich nehme ich das als wichtigen Hinweis und berechtigtes Anliegen gerne auf (obwohl beim LfD in Bayern entsprechende Ängste offenbar weniger ausgeprägt und zahlreiche Bodendenkmäler im DenkmalViewer ausgewiesen sind). Es als generelle Regel auch gegenüber anderen Nutzern durchzusetzen, halte ich allerdings für problematisch. "Verbotenes Wissen" festzulegen scheint mir in Wikipedia nicht konsensfähig, wahrscheinlich nicht mal mehrheitsfähig. --Rudolph Buch 12:45, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da muss ich zustimmen; verbieten kann man es nicht. Aber vielleicht sollte man diese Bedenken in den Portalen unter "Hinweise" festhalten. Ich denke jedenfalls, dass ich die von mir eingestellten Bodendenkmallisten nochmals auf diesem Hintergrund hin überarbeite, sprich die Flurstücke aus den Listen rausnehme. --cefalon 13:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich sage es mal ganz direkt, mir sind diese Listen ein echter Dorn im Auge, aus den o.g. Gründen. Wurde das irgendwo vorher diskutiert oder erst jetzt, wo bereits zahlreiche Listen entstanden sind? Werde mich definitiv nicht an sowas beteiligen und die erste Liste in meinem Beritt fängt sich einen Löschantrag. --Haselburg-müller 13:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Bei einem Besuch beim BLfD am Tag des offenen Denkmals habe ich eher die gegenteilige Meinung gehört: Bodendenkmäler kämen in Wikipedia zu kurz, die Konzentration auf die Baudenkmäler sei zu einseitig. Wie Rudolph oben schrieb, sind die ja auch alle im Bayernviewer kartographisch erfasst und der Öffentlichkeit zugänglich. Wikipedia bietet da durch die Listen eher einen größeren Überblick über Bodendenkmäler einer Gemeinde als mehr Details zu den einzelnen Bodendenkmälern.

Diskutiert wurde das schon früher, aber nie mit einem eindeutigen Ergebnis. M.E. sollte man das tatsächlich, wie von jergen vorgeschlagen, an der Praxis der einzelnen Bumdesländer ausrichten. -- bjs

M S 14:43, 15. Sep. 2011 (CEST)

In Österreich wird die Praxis der Bayern auch vom Bundesdenkmalamt besonders kritisch gesehen. Es wird nicht eingesehen, warum Äcker und Felder, die sich den meisten Besuchern kaum optisch, aber dafür mit einem Metallsuchgerät erschließen, vollständig in Listen und Karten für das breite Publikum aufbereitet sein müssen, während jüngere denkmalgeschützte Bauwerke nicht vollständig erfasst sind. Das BLfD steht mit seiner Meinung, "Bodendenkmäler kämen in Wikipedia zu kurz, die Konzentration auf die Baudenkmäler sei zu einseitig" im europäischen Kontext ziemlich alleine da. Diese Konzentration auf Bodendenkmäler, bei gleichzeitiger Vernachlässigung der Auflistung neuerer Bauten, ist eine Eigenheit der Bayern, die sich ja nicht unbedingt in der gesamten Wikipedia widerspiegeln muss. Mit dem österreichischen Bundesdenkmalamt wurde jedenfalls vereinbart, bis auf Weiteres keine Daten (Koordinaten, Grundstücksnummern) zu veröffentlichen, die das BDA nicht schon für die breite Öffentlichkeit zugänglich gemacht hat. Die Veröffentlichungspraxis bei Bodendenkmälern und Fundgebieten ist legistisch für das Denkmalamt noch nicht ganz geklärt, da werden wir noch reden und uns informieren. Es kann zwar sein, dass wir durch diese Praxis bei Wiki Loves Monuments auf einige Fotos verzichten müssen, aber in vielen Fällen ist ohnehin nicht viel zu sehen. --Regiomontanus (Diskussion) 16:45, 15. Sep. 2011 (CEST)

Man muss vielleicht auch mal fragen: Wem nutzen solche Listen in der hier dargereichten Form? Fachleuten? Mitnichten, denn die haben Zugang zu besserer Literatur (die weiterführenden Angaben wie Literatur usw. sind sowieso mangelhaft) und den Ortsakten selbst. Laien? Bei den unbekannten BD gibt es in 99% der Fälle auch nix zu sehen vor Ort. Bleiben noch die Sondengänger, die werden sich freuen. Ich schreibe hier Artikel zu bekannten BD, damit Leute das nutzen können. Wenn es mehr schadet als nutzt, stelle ich meine Arbeit auf der Stelle ein. --Haselburg-müller 17:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

So gerne ich mir ein deutliches Bild – speziell von den Bodendenkmälern römischer Zeit – mache, bin auch ich der Meinung, daß die WP den Sondengängern und Konsorten keinen Vorschub leisten sollte. Auch wenn diese Spießgesellen sicher ihre eigenen Listen haben, darf die WP unter keinen Umständen auch noch eine „legale“ Basis für deren Unternehmungen bieten. Ich plädiere dafür, in diesem Fall die Meinung unserer Fachleute in der WP zu beachten und diese Fragen länderweise zu klären. Vorher sollten die strittigen Listen erst einmal verschwinden. Mediatus 18:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kein Problem, dass die verschiedenen Denkmalämter das unterschiedlich sehen und sich die Veröffentlichungspraxis unterscheidet. Auch kein Problem, dass auch die einzelnen Wikipedia-Autoren das unterschiedlich sehen und entsprechende Details einpflegen oder eben weglassen. Großes Problem allerdings, wenn durch "Vereinbarungen" irgendeine Wikipedia-Praxis versprochen wird, die sich kaum durchsetzen lässt und durch das bestehende Regelwerk nicht gedeckt ist. Wie gesagt: Ich kann die Argumente und Befürchtungen gut verstehen. Aber die abstrakte Missbrauchsgefahr von ohnehin bereits öffentlichen Informationen ist üblicherweise kein Löschgrund. Und auch keine Basis dafür, dass hier etwas „verschwinden“ müsste. --Rudolph Buch 23:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das cui bono oben könnte ich am Beispiel Dortmunds mit der Allgemeinheit beantworten. --Alex 23:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin heute wieder bei der Erstellung einer Baudenkmalliste über äußerst ausführliche Informationen auf der Webseite einer Gemeinde gestoßen. In so einem Fall sollte nichts dagegen sprechen, unter Beachtung der bereits angesprochenen Randbedingungen eine Bodendenkmalliste zu erstellen. --cefalon 13:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und wenn das zuständige Landesamt dagegen ist und von der Veröffentlichung der Gemeinde nichts weiß? Dann bekommen Sie es von der Gemeindehomepage wieder weg, aber hier? Am Ende sind die dann sauer und das Projekt beschädigt. Wer oder wem nutzt diese mehr als dürftige Listen-Information über die Bodendenkmäler als Wikipedia- bzw. Enzyklopädie-Lemma? Dann doch lieber über all die bekannten, ausgegrabenen und beschilderten Anlagen ordentliche Lemmata anlegen. Da gibt's noch genug zu tun. --Haselburg-müller 13:22, 16. Sep. 2011 (CEST)

Generell ist hier zu sagen, dass ein "Schnellschuss" wohl bald Nachahmer in der deutschprachigen Wikipedia hervorruft. Aus diesem Grund sollten keine offizielle durch Behörden oder Kommunen freigegebene Listen ohne vorheriges Meinungsbild gelöscht werden. Denn solch ein brachiales Vorgehen wird wohl von der großen Masse eher als Projektstörung empfunden. Den Löschbefürwörter der BD-Listen würde ich deshalb zur Vorbereitung eines derartigen Meinungsbildes raten. Stehe mit meinem Namen gerne als Unterstützer bereit. --Manuel Heinemann 16:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich das Wort Sondengänger hier zum ersten Mal gelesen habe, trotzdem die Frage: wie groß ist denn die Gefahr tatsächlich? Welche Ämter haben sich bisher konkret beschwert? Wurde irgendwo eine Löschung verlangt? Ich möchte mögliche Gefahren nicht unnötig klein reden, aber der vorauseilende Gehorsam ist mir suspekt. Und schließlich bringt freies Wissen immer die Gefahr mit sich, dass dieses Wissen missbraucht wird. --Alex 23:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Gefahr ist immens groß. Alles was irgendwie nach Beute klingt wird von den Raubgräbern abgegrast und rücksichtslos zerstört. Allerdings kennen die die Bodendenkmale wohl alle schon. Denn wenn etwas dazu gemacht wird, ist es schon einem größeren Kreis von Menschen bekannt. So oder so, brauchen wir das Thema nicht wirklich diskutieren. Wenn offizielle Listen der BDM veröffentlicht werden, spricht nichts gegen Wikipedia-Artikel. Denn dann sind das strukturierte Infos, die man eh findet. Gibt es diese Listen nicht, können wir sie schwerlich nicht basteln. Denn Listen in diesem Bereich sollten möglichst vollständig sein, sonst sind sie sinnfrei. Marcus Cyron Reden 02:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte gestern eine detaillierte Zusendung von Bodendenkmalbeschreibungen durch eine untere Denkmalbehörde bekommen mit folgendem Begleittext: "Sehr geehrter Herr ..., es folgen die Karteiblätter Teil B (Bodendenkmale). In diesem Zusammenhang möchte ich im Interesse des Denkmalschutzes darauf hinweisen, dass das zielgerichtete Suchen bzw. Graben nach Bodendenkmalen der Erlaubnis der Oberen Denkmalbehörde bedarf. Zuständige Behörde ... ist: Der Landrat des Kreises Lippe, 32754 Detmold." - Es sieht nicht wirklich so aus, als seien die Denkmalbehörden auf Geheimhaltung bedacht. Statt die Listen für Bodendenkmale aufzugeben, macht es vielleicht eher Sinn, eine Art Vorwort zu den Lemmata Bodendenkmäler aufzunehmen, in dem auf die oben zitierte Erlaubnisbedürftigkeit Such- und Grabungsvorgängen hingewiesen wird, ggf. auch ein Link auf das bereits bestehende Lemma "Raubgräber". --cefalon 08:58, 21. Sep. 2011 (CEST)

@cefalon: Dann macht das doch bitte so, wir wir dies beim Limesprojekt für einzelne Länder und Bundesländer schon seit Jahren machen und gebt unter die Listen eine Zeile ein, die – bei unseren Kastellen – wie folgt aussehen kann. Das muß man halt individuell anpassen:

==== Denkmalschutz ====

Das Kleinkastell Freimühle und die erwähnten Bodendenkmale sind als Abschnitt des Obergermanisch-Rätischen Limes seit 2005 Teil des UNESCO-Welterbes. Außerdem sind die Anlagen Kulturdenkmale nach dem Denkmalschutzgesetz des Landes Baden-Württemberg (DSchG). Nachforschungen und gezieltes Sammeln von Funden sind genehmigungspflichtig, Zufallsfunde an die Denkmalbehörden zu melden.

Mediatus 13:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die Denkmalbehörden (mindestens in Österreich) fürchten die enorme Breitenwirkung der Wikipedia. Es geht da weniger um einzelne Sondengänger, die ohnehin schon wissen, wo sie suchen müssen, und die teilweise ihre Funde z. B. Münzen und Fibeln auch abliefern, sondern um die Masse der Laien. Durch die 2400 genauen Denkmallisten, die wir derzeit über die 36.000 denkmalgeschützten neuzeitlichen Bauwerke in Österreich in der Wikipedia haben, werden 1000e von Besuchern im Rahmen von Wiki Loves Monuments aktiviert. Das ist ja gewünscht, auch wenn die Besitzer der Bauwerke von den fotografierenden Horden teilweise schon genervt sind. Es ist bekannt, dass manche Behörden aus Rücksicht auf die Privateigentümer gerade die Listen der neuzeitlichen Baudenkmäler nicht veröffentlichen, dafür aber die archäologischen Fundplätze, wo es oft niemanden gibt, der sich beschwert. In einem neolithischen Jadebergwerk in den Alpen wurde übrigens nach der Veröffentlichung der Koordinaten von Unbekannten bereits mit Sprengstoff gearbeitet. Ohne die Veröffentlichung hätte es wohl niemand gefunden. Das Projekt Denkmalpflege Österreich innerhalb der WP hat mit derzeit 170 Mitarbeitern Grundstücksnummern für die neuzeitlichen Denkmäler erhoben bzw. korrigiert und Geodaten gesammelt. Für die Bodendenkmäler haben wir diese genauen Daten bis auf Weiteres nicht vor, zu erheben. Es kann aber jeder einzelne, der meint, das unbedingt nachholen zu müssen, machen. --Regiomontanus (Diskussion) 15:09, 21. Sep. 2011 (CEST)

Meine grundsätzliche Position ist bekannt. Das Internet trägt sicher enorm zu weiteren Verbrechen durch private und professionelle Sondengeher und ähnlicher krimineller Konsorten bei, darunter sich auch Erwachsene und Jugendliche, die in bewußt-unbewußter dümmlich-naiver Weise mal Indiana Jones am "lebenden Objekt" spielen wollen. Wir wissen aus der Geschichte, daß selbst die Todesstrafe diese Leute nicht von ihrem Treiben abhält. Mediatus 19:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe meine Meinung zu den Listen gesagt und lehne sie strikt ab, werde allerdings nicht mit Sammellöschanträgen das Projekt stören. Von mir wird es aber weder Hilfestellung, noch sonst irgendeine Unterstützung geben. Wer unbedingt gegen den Rat von Leuten handeln muss, die sich auskennen, wird sich ohnehin nicht davon abhalten lassen. --Haselburg-müller 20:38, 21. Sep. 2011 (CEST)

Blick über den Tellerrand: Die amtliche Datenbank der ins NRHP eingetragenenen archäologischen Fundstätten (das dortige Gegenstück zu hiesigen Bodendenkmälern) verzeichnet in der Regel keine Adressen und/oder Koordinaten; folglich werden auch vom NRHP-Projekt diese Angaben nicht in die Listen aufgenommen, es sei denn, daß die Stätte sowieso bekannt ist, etwa so wie im Falle Mill Ruins Park. -- Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:35, 11. Apr. 2012 (CEST)

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