Portal:Wirtschaft/Wartung/Archiv/2019/September
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- Paralleldiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/5._September_2019 #Klimaschädliche Förderungen in Österreich
Wie eins weiter oben mit den gleichen Mängeln: Der Artikel basiert auf einseitigen Quellen und übernimmt diese unkritisch als Tatsache. So wird die Entfernungspauschale als Subvention dargestellt, die Dieselbesteuerung ist eine "besonders offensichtliche Fehlsteuerung" (obwohl zumindest mein Diesel deutlich weniger CO2 produziert als ein vergleichbarer Benziner) etc. Vor allem aber stellt man sich nach Lektüre des Artikels die Frage, warum Umweltschädliche Subventionen überhaupt vergeben werden.--Karsten11 (Diskussion) 21:46, 4. Sep. 2019 (CEST)
- Weder das Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus noch die Tageszeitung Kurier sind "einseitige Quellen". Der Begriff "besonders offensichtliche Fehlsteuerung" kommt im Artikel gar nicht vor. Die Frage, die sich Karsten11 stellt, stellen sich auch viele Österreicher. Eine mögliche Antwort darauf sind Einflussnahmen hochaktiver Lobbies (Automobilindustrie, Transportgewerbe, Landwirtschaft). Ich sehe keinen Bedarf für QS.--Klimawandelbeschreiber (Diskussion) 22:17, 4. Sep. 2019 (CEST)
- Sorry, aber wenn Du Dir ein Fachbuch über Finanzwissenschaft nimmst und nachliest, ob eine Pauschale Dienstwagenbesteuerung eine Subvention ist, wirst Du feststellen, dass dies nach herrschender Meinung nicht so gesehen wird (Pendlerpauschale schreibt daher auch nix von Subvention). Wenn Du die CO2-Bilanz von Dieselfahrzeugen und von Benzinern vergleichst, wirst Du die Aussage, die Vergünstigung des Dieselpreises sei klimaschädlich, sicher auch nicht mehr uneingeschränkt vertreten. Das ist eben die Meinung des Bundesministeriums für Nachhaltigkeit und Tourismus und damit eine einseitige Quelle. Dazu kommt umfangreicher POV durch einseitige Auswertung der Quellen. "Seit etwa 2015 verschlechtert eine laxe Klimapolitik in Österreichs die Umweltbilanz des Landes dramatisch." und "Fachleute führen dies auf den vergünstigten Dieselpreis zurück" basiert auf einem Artikel im Kurier (Tageszeitung) (Experten (!)) in dem das Wort 2015 gar nicht vorkommt (statt dessen wird der Anstieg der Verkehrs-Co2-Emmissionen 1990 bis 2017) dargestellt. Das ist ein massiver QS-Fall. Daneben haben wir unerwünschte Redundanz mit Umweltschädliche Subventionen--Karsten11 (Diskussion) 22:39, 4. Sep. 2019 (CEST)
- Es ist sehr schwierig mit Dir zu diskutieren, weil Du mir falsche Dinge unterstellst. Ich will Dir Deinen Diesel um Himmels willen nicht wegnehmen. Zum Thema einseitige Auswertung der Quellen: Katastrophale Klimabilanz: Negativpreis für Österreich, Land der Klimasünder: Österreichs verheerende Treibhausgas-Bilanz, Klimapolitik: Eine CO2-Bilanz des Scheiterns. Wenn Dir die Belege fehlen, dann trage sie nach. Aber ich werde nicht hingehen und nachweisen, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Muss ich nicht. Ist Allgemeinwissen.--Klimawandelbeschreiber (Diskussion) 22:56, 4. Sep. 2019 (CEST)
- Sorry, aber wenn Du Dir ein Fachbuch über Finanzwissenschaft nimmst und nachliest, ob eine Pauschale Dienstwagenbesteuerung eine Subvention ist, wirst Du feststellen, dass dies nach herrschender Meinung nicht so gesehen wird (Pendlerpauschale schreibt daher auch nix von Subvention). Wenn Du die CO2-Bilanz von Dieselfahrzeugen und von Benzinern vergleichst, wirst Du die Aussage, die Vergünstigung des Dieselpreises sei klimaschädlich, sicher auch nicht mehr uneingeschränkt vertreten. Das ist eben die Meinung des Bundesministeriums für Nachhaltigkeit und Tourismus und damit eine einseitige Quelle. Dazu kommt umfangreicher POV durch einseitige Auswertung der Quellen. "Seit etwa 2015 verschlechtert eine laxe Klimapolitik in Österreichs die Umweltbilanz des Landes dramatisch." und "Fachleute führen dies auf den vergünstigten Dieselpreis zurück" basiert auf einem Artikel im Kurier (Tageszeitung) (Experten (!)) in dem das Wort 2015 gar nicht vorkommt (statt dessen wird der Anstieg der Verkehrs-Co2-Emmissionen 1990 bis 2017) dargestellt. Das ist ein massiver QS-Fall. Daneben haben wir unerwünschte Redundanz mit Umweltschädliche Subventionen--Karsten11 (Diskussion) 22:39, 4. Sep. 2019 (CEST)
- :) lustig. Ich hatte den gleichen Eindruck, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Wikipedia kennt den Ausdruck "Man on a Mission". Könnte es sein, dass dein Nick auch Programm ist? Yotwen (Diskussion) 07:03, 5. Sep. 2019 (CEST)
Mein Nick scheint wirklich viele zu provozieren. Ich halte den Namen für neutral und ständig wird mir vorgeworfen, ich hätte eine Mission. Habe ich nicht. Ich weiß nicht, welche Folgen der Klimawandel haben wird, niemand weiß es. Kann sein, dass die Schwarmintelligenz das ganz gut in den Griff bekommt. Kann sein, dass der Planet unbewohnbar wird. Ziemlich jeder Artikel von mir wird massiv angegriffen. Ein gutes Beispiel ist das Schiffchen, welches Greta Thunberg nach New York gebracht hat. LA, QS und was weiß der Teufel noch alles. Offensichtlich gibt es hier einige, für die Thunberg ein rotes Tuch darstellt. Und schon stürmen die Stiere .... Ich war einfach neugierig und wollte eine Yacht beschreiben. Daraus wurde ein Riesendrama. Dass das Schiffchen 123.678 Abrufe erreichen würde, hat niemand gedacht. Jetzt segelt die Yacht durch ruhige Gewässer oder wo war da jemals POV? Nirgends. - In diesem Fall finde ich es hochinteressant, dass eine staatliche Stelle penibel staatliches Versagen auflistet, denn Österreichs CO2-Bilanz ist deutlich schlechter als die Deutschlands oder Schwedens. Und so ganz anders als Umweltschädliche Subventionen (aus dem Jahr 2016) ist der von mir angelegte Artikel nicht wirklich.--Klimawandelbeschreiber (Diskussion) 08:46, 5. Sep. 2019 (CEST)
- Ja, ich verstehe, dass dich das wundert. Es gibt da eine Geschichte, die nur ein bisschen OT ist:
„Verkehrsdurchsage: Auf der A5 von Basel Richtung Karlsruhe kommt ihnen zwischen Appenweiher und Rastatt-Mitte ein Falschfahrer entgegen.
Gleichzeitig auf der Autobahn:Einer? Hunderte!“
- Fazit: Wenn man von Geisterfahrern umgeben ist, dann könnte man möglicherweise einmal den eigenen Standpunkt untersuchen. Yotwen (Diskussion) 10:03, 5. Sep. 2019 (CEST) Die Datenlage ist einer der heftigsten Kritikpunkte an der Idee der der "Klima/umweltschädlichen Subvention". Der Punkt wäre ein Indikator für Neutralität. Es gibt da durchaus weitere Verbesserungsmöglichkeiten, die man erst erkennt, wenn man einen kritischen Ansatz wählt. Möglicherweise wollen die Geisterfahrer mehr von dieser Art Denken sehen.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 18:30, 14. Sep. 2019 (CEST)
siehe Löschdiskussion --Gunnar (Diskussion) 21:24, 19. Sep. 2019 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 22:02, 21. Sep. 2019 (CEST)
Das Gruselkabinett zum Thema Subventionen geht weiter. Einen Gerade-so-Artikel über den 19. Subventionsbericht der Bundesregierung finden wir unter dem generischen Lemma Subventionsbericht. Unter Subventionsbericht gehört eine BKS hin: Subventionsbericht der Bundesregierung, der Bundesländer und andere. Die Frage ist, welche anderen? Ich hielte den Kieler Subventionsbericht für lemmafähig, würdet Ihr noch andere ergänzen? Dann muss der Subventionsbericht der Bundesregierung natürlich verschoben werden. Einzelartikel über jeden der 26 Subventionsberichte der Bundesregierung sind imho nicht leistbar (und vom Nutzen her zweifelhaft). Daher ein Sammelartikel für Subventionsbericht der Bundesregierung. Oder lieber der offizielle Name Bericht der Bundesregierung über die Entwicklung der Finanzhilfen des Bundes und der Steuervergünstigungen? Dann haben wir Subvention#Deutschland. Das ist vollredundant mit dem künftigen Subventionsbericht der Bundesregierung und ein gutes Beispiel, was Wikipedia nicht ist. Eigentlich fehlt hier schlicht der Inhalt.--Karsten11 (Diskussion) 13:23, 6. Sep. 2019 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Seite in BKL umgewandelt. Yotwen (Diskussion) 08:34, 25. Feb. 2020 (CET)
Der Artikel basiert auf einseitigen Quellen und übernimmt diese unkritisch als Tatsache. So wird die Entfernungspauschale als Subvention dargestellt, die Dieselbesteuerung ist eine "besonders offensichtliche Fehlsteuerung" (obwohl zumindest mein Diesel deutlich weniger CO2 produziert als ein vergleichbarer Benziner) etc. Vor allem aber stellt man sich nach Lektüre des Artikels die Frage, warum Umweltschädliche Subventionen überhaupt vergeben werden.--Karsten11 (Diskussion)
- Zur Ergänzung: Diskussion:Umweltschädliche Subventionen--Karsten11 (Diskussion) 21:47, 4. Sep. 2019 (CEST)
- Ich kann mir nicht helfen. Mir fällt partout keine Subvention ein, die nicht unter diesen Punkt fallen könnte. Es folgt aus der Erkenntnis, dass es keine Dienstleistung ohne Warenanteile und keine Warenlieferung ohne Dienstleistungsanteile gibt, dass jede Subvention die wirtschaftliches Handeln beeinflussen soll irgendwelche Ressourcen verbraucht. Und damit ist sie nach der gegebenen Definition umweltschädlich. Da kann man sich das Adjektiv gleich sparen. Yotwen (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2020 (CET)
- Vielleicht ist auch der Begriff ungeeignet - dann wäre das ein Löschkandidat. Aufgrund der zahlreichen Einzelnachweise halte ich den Text in der vorliegenden Form für geeignet. Das ist sicher ausbaufähig. Und es ist hier was für Fachleute - also nicht nur für Ökonomen. --Kulturkritik (Diskussion) 10:23, 22. Feb. 2020 (CET)
- Der Artikel stellt meiner Ansicht nach einen Begriff dar, der eingführt ist und von nationalen und internationalen Organisationen wie dem Bundesumweltamt, der Friedrich-Ebert-Stiftung und Beschlüssen wie dem Kyoto-Protokoll verwendet wird. Die hier genannte Kritik an der grundsätzlichen Logik oder dem Sinn des Artikels könnte meiner Ansicht nach im Abschnitt Diskussion untergebracht werden, welcher dies teils auch bereits aufgreift, sollten aber kein Grund für einen Warnhinweis zur Qualität des Artikels sein. Die dem Artikel vorgeworfenen Beispiele der Subjektivität betrafen einzig den Abschnitt Diskussion und wurden inzwischen korrigiert. Ich schlage daher die Löschung der Warnhinweis-Box zu Qualitätsmängeln vor. --Flaumfeder (Diskussion) 11:19, 20. Nov. 2020 (CET)
- Solange die geschilderten Mängel bestehen, sollte auch der QS-Hinweis blieben.--Karsten11 (Diskussion) 12:19, 20. Nov. 2020 (CET)
- Die Argumentation hier leuchtet mir nicht ein. In der WP arbeiten wir auf Grundlage von Quellen und der POV von WP-Autoren interessiert nicht. In welchen Quellen werden abweichende Einordnungen geliefert? Gibt es solche Quellen nicht muss von einer neutralen Darstellung ausgegangen werden. --Neudabei (Diskussion) 11:05, 25. Nov. 2023 (CET)
- Solange die geschilderten Mängel bestehen, sollte auch der QS-Hinweis blieben.--Karsten11 (Diskussion) 12:19, 20. Nov. 2020 (CET)
- Der Artikel stellt meiner Ansicht nach einen Begriff dar, der eingführt ist und von nationalen und internationalen Organisationen wie dem Bundesumweltamt, der Friedrich-Ebert-Stiftung und Beschlüssen wie dem Kyoto-Protokoll verwendet wird. Die hier genannte Kritik an der grundsätzlichen Logik oder dem Sinn des Artikels könnte meiner Ansicht nach im Abschnitt Diskussion untergebracht werden, welcher dies teils auch bereits aufgreift, sollten aber kein Grund für einen Warnhinweis zur Qualität des Artikels sein. Die dem Artikel vorgeworfenen Beispiele der Subjektivität betrafen einzig den Abschnitt Diskussion und wurden inzwischen korrigiert. Ich schlage daher die Löschung der Warnhinweis-Box zu Qualitätsmängeln vor. --Flaumfeder (Diskussion) 11:19, 20. Nov. 2020 (CET)
- Vielleicht ist auch der Begriff ungeeignet - dann wäre das ein Löschkandidat. Aufgrund der zahlreichen Einzelnachweise halte ich den Text in der vorliegenden Form für geeignet. Das ist sicher ausbaufähig. Und es ist hier was für Fachleute - also nicht nur für Ökonomen. --Kulturkritik (Diskussion) 10:23, 22. Feb. 2020 (CET)
- Ich kann mir nicht helfen. Mir fällt partout keine Subvention ein, die nicht unter diesen Punkt fallen könnte. Es folgt aus der Erkenntnis, dass es keine Dienstleistung ohne Warenanteile und keine Warenlieferung ohne Dienstleistungsanteile gibt, dass jede Subvention die wirtschaftliches Handeln beeinflussen soll irgendwelche Ressourcen verbraucht. Und damit ist sie nach der gegebenen Definition umweltschädlich. Da kann man sich das Adjektiv gleich sparen. Yotwen (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2020 (CET)
Ich erledige hier. Es kann nicht sein, dass man mit einer Argumentation auf Basis privater Anschauungen (mein Diesel produziert deutlich weniger CO2) gegen reputable Quellen vorgeht. Auch ein Argument wie "alles ist irgendwie umweltschädlich" ist bei näherer Betrachtung ein Strohmannargument. -- Neudabei (Diskussion) 11:34, 27. Nov. 2023 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neudabei (Diskussion) 11:34, 27. Nov. 2023 (CET)