Diskussion:Zweite Schlacht von El Alamein/Archiv/1

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[[Diskussion:Zweite Schlacht von El Alamein/Archiv/1#Thema 1]]

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Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Guter Artikel! Pro Gaga 愛 12:08, 12. Jun 2005 (CEST)

• Dagegen: Schlechte Gliederung: Die Folgen der Schlacht werden in einem Nebensatz unter der (nichtssagenden) Überschrift "Die Schlacht" aufgeführt. --Frank Schulenburg 15:15, 12. Jun 2005 (CEST)
• contra: ich bin absulut kein Kriegsfetischist, trotzdem habe ich den Artikel gelesen. Als Laie habe ich zuerst einen Lageplan vermisst (!) (welche Partei steht wo und will wohin; wo liegt El Alamein? im Norden oder Süden von Ägypten?). Irgendwie ging mir dann der Text (siehe Kommntar vorher) zu schnell. Wie sind die Folgen? Gibt es einen Gedenk-Ort? Wie sieht der Ort Heute aus? Wie ist das Verhältnis der Ägypter zu diesem Ereignis? --Atamari 15:40, 12. Jun 2005 (CEST)

Karte jetzt vorhanden! Gaga 愛 19:04, 13. Jun 2005 (CEST)

ok... jetzt kann man den Artikel anders lesen, übrigens die Kategorie Schlacht (Südafrika) - ist die Einversehen, oder bewußt gesetzt? --Atamari 19:38, 13. Jun 2005 (CEST)

Das war nur ein fehler von Florian Keßler. Bleibst du bei Contra? Grüße Gaga 愛 23:16, 13. Jun 2005 (CEST)

Jetzt auch Gedenkstätte drinn! Und für Lage El Alameins klick auf den Link El Alamein im artikel! Gaga 愛 16:22, 14. Jun 2005 (CEST)

Es wird wiedereinmal vergessen, dass auch italienische Truppen auf der "deutschen" Seite an der Schlacht beteiligt waren!!!!

Der Titel ist falsch !!! Der Artikel beschreibt die 3 Schlacht von El Alamain !!! Die 2 Schlacht von El Alamain ist Rommels letzter Angriff !

Kann mir jemand erklären, warum der Artikel bei Schlacht (Indien) kategorisiert ist? Bitte überprüfen...Vaxuser 18:47, 25. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Bitte beachten, dass ohne Javascript das Layout total zerschossen ist. Die Scroll-Gallery funktioniert nämlich nur mit Javascript. Ohne Javascript werden die 16 Bilder untereinander (!) dargestellt. Ich denke, jeder kann sich vorstellen, wie toll das aussieht. Besser wäre es vielleicht, daraus eine Gif-Animation zu machen. -- Chaddy - DÜP 20:04, 13. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht geht es ja so.[1] Schönen Gruß --Emkaer 21:17, 6. Dez. 2009 (CET)

Kriegsentscheidend wie Stalingrad?

Stalingrad und El Alamein, die beiden kriegsentscheidenden Schlachten?! Das glauben wohl nur britische Veteranen oder Patrioten.

Als Kriegsschauplatz war Afrika insgesamt zweitrangig, ein Vergleich mit dem Rußlandfeldzug ist eine freche Anmaßung. Bitte den entsprechenden Satz im Artikel einfach löschen. Ich hab diesen frechen Satz gelöscht.Wie kann man El-Alamein mit Stalingrad vergleichen? Igor. Ich möchte mich dem obigen User ausdrücklich anschließen. Afrika war nie ein Hauptkriegsschauplatz gewesen, sondern stets nur eine Nebenfront. Vergleicht man einmal die Zahlen der eingesetzten Waffen und Anzahl der Soldaten der Schlachten von Moskau, Stalingrad und Kursk gegenüber El Alamein, dann wird sehr schnell klar, daß dieser Kriegsschauplatz alles andere als kriegsentscheidend war. Es gibt im Westen Kräfte, die die kriegsentscheidende Rolle der Sowjetunion nicht wahrhaben wollen. Einfach nach dem Motto:"solch ein Gewaltregime kann uns Deutsche doch nicht besiegt haben". Die Briten haben natürlich ein Interesse El Alamein hochzupushen, damit sie nicht als bloßer Juniorkombattant dastehen. Ich empfehle daher den Passus -"El Alamein als kriegsentscheidend" - zu streichen. Eine solcher Passus ist einfach nur dämlich. --Plusextra 20:40, 4. Apr. 2007 (CEST)

Keine Schlacht im 2. Weltkrieg war kriegsentscheidend - außer vielleicht! Dünkirchen. Der Krieg wurde in den Fabriken entschieden. oder glaubt jemand, dass Deutschland gewonnen hätte, wenn Stalingrad oder Alamein anders ausgegangen wären? Ich habe mal das mit den "Nachschublinien hinter den Suezkanal gedrängt" gelöscht, weil der Teilsatz keinen Sinn ergibt (Alamein musste ja auch versorgt werden). Der Suezkanal war die britische Nachschublinie, trotzdem er in Reichweite deutscher Bomber lag. be.ru

Es gab doch Schlachten, die sehr wichtig waren.Der Sichelschnittplan ermöglichte den schnellen Sieg über Frankreich. Die Russen hätten ein Superstalingrad im Süden der Ostfront machen können. Dann hätte Adolf sich schon 1943 erschiessen sollen. Die Landung in Frankreich hat den Krieg um 3-6 Monate verkürzt. DieOperation Bagration verkürzte ihn noch mehr. Aber es gab auch unwichtige Schlachten, die als wichtig gelten z.B Luftschlacht um England, und die drei Schlachten von El Alamein. Benutzer:wahr

Ich hab diesen frechen Satz gelöscht.Wie kann man El-Alamein mit Stalingrad vergleichen? Soll das etwa ein Scherz sein?Igor.

El-Alamein ist mit Stalingrad natürlich kaum zu vergleichen, sowie der gesamte Rußland- mit dem Afrikafeldzug. Welche Schlacht inwieweit kriegsentscheidend gewesen war ist überhaupt nur bedingt feststellbar, ich gehe da eher mit Meinung von be.ru konform. Die Briten jedoch (zumindest in den ersten Kriegsjahren) als 'Juniorpartner' hinzestellen klingt für mich eher nach deutsch-nationalen, wenn nicht sogar nationalsozialistischen Überlegenheitsgefühl, als nach genauer Kenntnis der Sachlage, was ich persönlich für frech halte! Tatsache ist, dass Großbritannien von Sommer '40 bis Sommer '41 alleine gegen das am besten organisierte Militärwesen dieser Zeit stand und ihre Sache hervoragend machte. Das Großbritannien im Laufe des Krieges im Vergleich zu USA uns UDSSR immer mehr wie ein Juniorpartner auszusehen begann, liegt wohl am ehesten daran, dass die Zeit des Imperialismus vorbei war und diese kleine Insel auf sich alleinegestellt wohl kaum das Potenzial seiner beiden 'dicken Kumpels' erreichen konnte und kann. (Erkennbar wird dies z.B. daran, dass es auf alle Fälle kriegsentscheidend war, dass die UDSSR rechtzeitig ihre kriegswichtige Industrie hinter den Ural verlegen konnte!) Phips

Pro: kriegsentscheidend

• Im Falle eines Achsensieges wäre Äqypten nicht mehr in britischer Hand - Suezkanal <-> Kronkolonie Indien?
• Ölvorkommen in Saudi Arabien
• Mehrfrontenkrieg für die UDSSR (zwar unwahrscheinlich, aber z.T. von OKW beabsichtigt)
• Niederlage würde Berlin-Rom-Achse gefährden: Sturz Mussolinis?

(das bezieht sich zwar eher auf die gesamte Kampanie, aber die Schlacht war sozusagen der Todesstoß für die Achsenmächte in Afrika) Kontra: kriegsentscheidend

• am Anfang als Nebenschauplatz geplant
• keine Nachschubspriorität

Gruß -- Borui Zhu (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2013 (CET)

Infobox

eine Infobox wie bei Schlacht von Alam Halfa wäre doch gut, oder? --RoB 01:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hi RoB,

ich habe mich bei diesem Artikel u.a. gegen eine IB entschieden, da das Bild in der Einleitung rechts nun besser platziert werden kann. Gruß Niklas 15:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Niklas, ich habe eine Infobox in den Artikel eingebaut und du hast es mit dem Verweis "Infobox bitte draußen lassen, da die IB für moderne Schlachten wenig Sinn ergibt, genauere Begründung gibt es auf Wunsch" rückgängig gemacht. Offen gesagt wäre ich jetzt auf die Begründung wirklich gespannt, da in diesen Artikeln über moderne Schlachten (Schlacht von Stalingrad, Schlacht um Carentan, Schlacht von Điện Biên Phủ, Schlacht um Verdun) ebenfalls eine Infobox ist. Ich habe die IB hier vor allem eingefügt, weil ich überrascht war und es völlig unüblich ist, dass es keine gibt. Deine Begründung oben mit dem Bild kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Das Bild kann man ja gerne (wie ich es in der Änderung getan habe) auch weiter unten im Artikel einfügen oder in die IB integrieren. beste Grüße Lokiseinchef 01:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Hi Loksieinchef, das Bild war nur ein Grund. Der wahre Grund ist eigentlich, dass in modernen Schlachten wie z.B. El Alamein, Stalingrad, Điện Biên Phủ etc. es nur sehr bedingt sinnvoll ist, eine Infobox in den Artikel einzubauen, da über die längere Dauer die Truppenstärken und Materialstärken sehr dynamisch waren und die Verluste ohnehin im Folgenabschnitt erwähnt sind. Bei Alam Halfa ist die Situation deswegen eine andere, weil die Schlacht wesentlich kürzer war und die Truppenstärken bei weitem nicht so dynamisch waren. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 13:45, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, finde ich offen gesagt wenig überzeugend. Schließlich sind in allen Artikeln des Nordafrikafeldzugs Infoboxen integriert. Nachfolgend hinzukommende oder ausscheidende Truppen können in der IB kenntlich gemacht werden. Schließlich soll die IB keine vollständige Zusammenfassung geben, sondern vor allem einen schnellen Überblick bieten. Ich plädiere daher immer noch dafür, dass auch hier eine IB eingebaut wird und würde das demnächst dann auch machen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 14:06, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich finde es aber offen gestanden auch wenig überzeugend wenn du sagst, dass in allen anderen Nordafrikaartikeln IBs drin sind, da das allgemeine Qualitätsniveau der meisten anderen Artikel in der Kategorie Afrikafeldzug nicht besonders hoch ist. Generell lässt sich sagen, dass die Infobox Militärischer Konflikt schon seit Urzeiten sehr kontrovers ist. Ich persönlich halte es für notwendig, jeden Einzelfall abzuwägen. Der grobe Überblick sollte durch die Einleitung gegeben sein und die Verluste kann OMA im Folgen-Abschnitt nachsehen. Letztendlich wird die Antwort auf die Frage Infobox oder nicht immer irgendwie ein bisschen eine Geschmacksfrage bleiben, wobei es jedoch Konsens ist, dass die Entscheidung dem Hauptautor obliegt. Als Alternative bleibt eine dritte Meinung, um die man fachkundige Leute wie Benutzer:Memnon335bc, den Autor von unzähligen als exzellent ausgezeichneten Beiträgen im Bereich Militärgeschichte WK II, fragen könnte. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 19:33, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hallöchen, Infoboxen sind doch zur Übersichtlichkeit da, und ich denke wenn sich ein Leser für ein Referat oder sonstiges kurz über die Zahlen informieren möchte, müsste er den ganzen Artikel mit Vorgeschichte/ Schlachtverlauf überspringen und den Teil mit den Fakten suchen. Außerdem hätte man auf den ersten Blick eine Ahnung über die Größenverhältnisse (kleineres Gefecht oder große Schlacht?). Ob man in der Einleitung eine kurze Zusammenfassung geschrieben hat, finde ich daher irrelevant. Ein anderes „erstes Bild“ (also nicht die Position der Kräfte) fände ich auch ansprechender, denn vielleicht wäre es besser, als erstes nicht so tief in die Militärtaktik zu gehen ;-) Und es wäre für den Leser doch sicherlich um ein Vielfaches einfacher, dem Schlachtverlauf zu folgen, wenn die 16 Bilder (jetzt neben der Einleitung) neben jedem Schritt einzeln als normale Bilder eingefügt werden würden. Ansonsten ein Top-Artikel! Gruß -- Borui Zhu (Diskussion) (20:37, 12. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gliederung

Bei der Gliederung müssten die Einheiten (Divisionen) und Befehlhaber (sofern nicht schon früher verlinkt) verlinkt werden. Bei den Italienischen Truppen müssen auch die Befehlhaber zumindest der Divisionen rein. Im it. Artikel stehen bei der Gliederung die Befehlhaber. Teilweise fehlt dort der Vorname. Es sollte aber mit dem Namen möglich sein auch den Vornamen zu finden.--Falkmart (Diskussion) 21:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe einpaar Divisionsnamen verlinkt, wäre allerdings dankbar, wenn dann auch Artikel zu den Divisionen erstellt werden würden :) Gruß -- Borui Zhu (Diskussion) 21:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Infobox 2

Die Truppenstärke gehört in die Infobox:

1. weil Standard; es gibt keinen Grund, davon abzuweichen
2. weil das Argument, es sei nur eine Momentaufnahme, kein Argument ist: es ist immer eine Momentaufnahme
3. weil das Verhältnis der Truppenstärken zueinander relevant ist
4. weil die Verlustziffern im Verhältnis zur Truppenstärke relevant sind

--Freud ^DISK Konservativ 18:06, 31. Mär. 2013 (CEST)

Das zeigt doch sehr schön, dass so eine Infobox vielleicht gut zu Gettysburg, Waterloo oder Königgrätz passt, weil man da Dinge wie beteiligte Verbände, Verluste, Befehlshaber etc noch relativ gut abgrenzen kann, bei einer über fast 2 Wochen andauernden militärischen Kampagne allerdings deutlich weniger Sinn hat. Gruß,--SEM (Diskussion) 20:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

Du äußerst eine Meinung, aber kein Argument. Warum soll das so sein? Und wie kommst Du auf die Idee, daß das bei dieser Schlacht nicht „relativ gut“ abgegrenzt werden kann?

Vergleiche (unter vielen anderen):

1. Schlacht von Stalingrad
2. Schlacht um Berlin
3. Schlacht um Nürnberg
4. Angriff auf Pearl Harbor
5. Ardennen-Offensive
6. Unternehmen Nordwind

Ich bitte darum, nicht bei einem Artikel in längst ausreichend geführte Grundsatzdiskussionen erneut einzusteigen, sondern die bewährten Gepflogenheiten zu beachten.

Die Zahl der Kombattanten ist eine Schlüsselinformation --Freud ^DISK Konservativ 20:50, 31. Mär. 2013 (CEST)

Und wie kommst Du auf die Idee, daß das bei dieser Schlacht nicht „relativ gut“ abgegrenzt werden kann? Es kann eben bei den meisten modernen Schlachten nicht klar abgegrenzt werden, da diese über einen längeren Zeitraum dauerten und beiden Seiten idR Verstärkungen zugefügt wurden. Und nur weil es in vielen Artikeln trotzdem so gehandhabt wird, macht das die Sache nicht besser. Ich finde die Infobox bei "klassischen" Schlachten, die sich punktgenau definieren lassen, sinnvoll (von den von dir genannten würde ich das bei Pearl Harbor noch bejahen). Bei einem zweiwöchigen Feldzug, während dessen beide Seiten Verstärkungen zugeführt haben, gaukelt sie aber eine punktgenaue Präzision vor, die nicht vorliegt- und das ist keine Grundsatzdiskussion, sondern hier ein konkreter Fall. Der Artikel sagt: Im Gegensatz dazu konnte die britische 8. Armee am Tag des Angriffes eine Übermacht von 1.029 einsatzbereiten Panzern aufbieten, die noch durch 200 in Reserve gehaltene sowie 1.000 in Reparatur und Umbau befindliche Fahrzeuge verstärkt werden konnten. Dazu kommt noch eine Fußnote, die von 1114 Panzern spricht. Welche Zahl nehmen wir jetzt? --SEM (Diskussion) 22:02, 31. Mär. 2013 (CEST)

Du führst die Diskussion nicht zielführend. Auf Deinen Standpunkt kommt es wenig an; auf meinen ebenso wenig.

Tatsachen:

In der Vorlage der Infobox ist die Angabe der Zahl der beteiligten Kombattanten vorgesehen. Wir schaffen das hier nicht ab. Wenn Du das für sachlich nicht zweckdienlich hältst, dann starte ein Meinungsbild, aber schaffe nicht hier in einem Einzelfall eine seinerzeit lang und breit diskutierte Grundlage ab.

Bei nahezu jeder militärischen Auseinandersetzung ändert sich die Zahl im Lauf der Schlacht. Na und? Dennoch gibt es eine Zahl der Kombattanten, die von Historikern ermittelt wird. Nicht von Dir oder von mir. Ob Du deren ermittelte Zahlen für richtig oder für falsch hältst, ist unwesentlich. Dies ist die Wikipedia. Wir tragen hier zusammen, was Fachleute an Wissen zusammengetragen haben. Nicht das, was Du oder ich wissen oder zu wissen glauben.

Wir nehmen ein Set von Zahlen eines Historikers; am besten eine relativ junge Zahl, weil Archive je später, desto offener sind.

Ich bitte Dich, hier dem ex urbe condita praktizierten Gebrauch der Infobox für Schlachten zuzustimmen. Diese Diskussion führt hier in diesem Artikel zu nichts. Wenn Dir die Vorlage nicht gefällt, wende Dich an ein zuständiges Portal. Eine einzelner Artikel ist dafür gänzlich ungeeignet. --Freud ^DISK Konservativ 23:48, 31. Mär. 2013 (CEST)

"In der Vorlage der Infobox ist die Angabe der Zahl der beteiligten Kombattanten "vorgesehen"- ja, aber das heißt nicht, dass sie jedes Mal auch eingefügt werden muss! Der Artikel stellt das Kräfteverhältnis sehr gut und differenziert dar und reduziert es eben nicht auf eine einzige Zahl- davon abgesehen klinke ich mich hier aus der Diskussion aus, viel Spaß noch, vielleicht überzeugst du ja den Hauptautoren. --SEM (Diskussion) 10:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das Ziel Deiner Argumentation nicht. Ich habe oben sechs und ich könnte, wäre es der Mühe wert, Dutzende von Schlachten-Artikeln verlinken, die eine Infobox haben und in der die Zahl der Kombattanten angegeben wird. Andererseits kenne ich keinen solchen Artikeln (auf leidlich ausgebauter Ebene), der zwar die Infobox hat, diese Information dort aber nicht wiedergibt.

Gewiß kann man von einer Konvention abweichen, wenn dafür konkrete Gründe vorliegen. Du bringst keinen konkreten Grund, sondern kritisierst allgemein diese Angabe in der Infobox. Deswegen ist Deine Kritik hier, bei einem konkreten Artikel, fehl am Platze.

Der richtige Ort für diese Kritik wäre ein Meinungsbild oder ein einschlägiges Portal (Geschichte, Militär etc.). Stelle das dort zur Diskussion.

Ich wage die Prognose, daß Dein Vorschlag auf keinerlei Zustimmung stoßen wird. Es handelt sich bei dieser Information um eine Schlüsselinformation.

Bei dieser Information kommt es übrigens nicht auf finale Akkuratesse an. Diese ist erstens niemals zu erlangen. Gerade auch bei länger zurückliegenden Schlachten, vgl. etwa Schlacht bei Issos, sind die Angaben, selbst wenn überliefert, bestenfalls summarisch und gerundet oder gar geschätzt. Zweitens variiert sie während der Schlacht zwangsläufig. Antony Beevor beispielsweise geht so vor, daß er die Gesamtzahl der an einer Schlacht Beteiligten nimmt, addiert also alle, die von Beginn an dabei waren mit denen, die im Verlauf der Schlacht hinzu kamen. Das scheint mir auch in sich schlüssig zu sein; ist die Information doch mit „Truppenstärke“ überschrieben. So oder so ist die Information von besonderer Relevanz.

Über diese Selbstverständlichkeit ist nun wohl hinreichend diskutiert worden. Du klinkst Dich aus, wie Du schreibst. Ich bedaure es, daß in Diskussionen in der DE:WP es so gut wie nie vorkommt, daß einer zugibt, von Argumenten überzeugt worden zu sein. --Freud ^DISK Konservativ 13:18, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hi Freud, mir ist die Diskussion erst jetzt aufgefallen, darum erst jetzt die Antwort. In dieser ewigen Diskussion um die Infoboxen kam es damals meines Wissens, dass die Einsetzung der Infobox als solches im Ermessen des Hauptautors liegt. Es gibt diverse Gründe, warum die numerische Stärke in diesem Fall nicht in die Infobox gehören: Wie von SEM und mir bereits zuvor gesagt veränderte sich die Truppenstärke auf beiden Seiten im Laufe der Schlacht massiv, beispielsweise auf Seiten der Achsenmächte speziell im Bereich der Panzerwaffe. Die von dir oben genannte Methode Beevors ist durchaus schlüssig, insofern stimme ich dir durchaus zu, jedoch ist sie in diesem Fall nicht anwendbar, da mir keine genauen Daten über Zugänge im Laufe der Schlacht auf beiden Seiten vorliegen. Um diese Daten zu erhalten müsste ich wahrscheinlich Archivarbeit betreiben, was bei konsequenter Auslegung der Richtlinie WP:KTF nicht zulässig ist. (vgl. Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.) Zu deinem oben genannten Argument, dass die Truppenstärken in Infoboxen üblich sind, kann ich folgende, allesamt als exzellent ausgezeichnete Gegenbeispiele bringen:

1. Dritte Ladoga-Schlacht
2. Schlacht um Cholm
3. Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk
4. Donezbecken-Operation
5. Donez-Mius-Offensive
6. Operation Bagration

Pearl Harbour ist m.M.n. im Übrigen nicht mit El Alamein zu vergleichen, da es sich um einen Angriff, der an einem Tag stattfand, handelt und nicht um eine 12-tägige Schlacht. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 14:01, 1. Apr. 2013 (CEST)

Deine Beispiele sind nicht einschlägig. Es handelt sich dabei um Artikel ohne Infobox. Was also sollen sie belegen? Natürlich kann in Artikel ohne Infobox in der Infobox kein Hinweis auf die Truppenstärke enthalten sein. Welch’ Überraschung…

Die Angaben über die Truppenstärken liegen vor, sie sind belegt - also gehören sie auch hinein. Ich sehe das Problem nicht. Du brauchst sie nur der Literatur zu entnehmen; erste Hinweise dafür auf der EN:WP-Seite.

Die Truppenstärke ändert sich - so what? Es gibt eine Zahl der an der Schlacht beteiligten Soldaten; die gehört in die Infobox. Warum nicht?

Vor allem aber: die Kritik - die ich nicht im Mindesten teile - richtet sich nicht gegen die Zahl in der Infobox dieses Artikels, sondern aller gleichgelagerter Artikel. Daher ist sie nicht hier zu führen. Hier sind die Gepflogenheiten umzusetzen. Wenn Kritik daran gebracht werden soll, bitte ein Portal aufsuchen oder ein Meinungsbild mit einem Lösungsvorschlag starten.

Es funktioniert nicht, wenn man eine Frage grundsätzlicher Natur eben nicht grundsätzlich, sondern per Einzelentscheidung neu beantworten will.

Die Information über die Zahl der Kombattanten einer Schlacht und das Zahlenverhältnis zueinander ist eine Schlüsselinfomation. Sie gehört deswegen in die Infobox - um so mehr, als sie sehr knapp ist. Auch werden die Zahlen der Verluste nur im Vergleich mit der Zahl der Truppenstärke relevant. Die hängen jetzt sinnlos im Raum und geben keine Information weiter, wie sehr die jeweiligen Truppen dezimiert wurden.

Ergänzend muß ich hinzufügen, daß mir das Thema Hauptautor etwas überstrapaziert wird. Es gibt kein „Hausrecht“ bei Artikeln; vgl. auch den fettgedruckten Satz bei jeder Bearbeitung, gleich über dem Speichern-Knopf: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht“.

Falls diese Diskussion fortgeführt werden soll, dann werde ich eine 3M einholen sowie die Nutzer in einschlägigen Portalen anrufen.

--Freud ^DISK Konservativ 14:54, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hi Freud, ich glaube, dass du meinen Punkten mit den Beispielen nicht richtig verstanden hast. Dass keine Truppenstärken in den Infoboxen in nicht vorhandenen Infoboxen sein können, damit magst hast du recht, jedoch war der Hintergrund der Angabe dieser Artikel ein anderer: Diese Artikel, allesamt aus der Feder von hier einschlägigen Top-Autoren auf dem Gebiet der Militärgeschichte, beeinhalten nicht einmal diese Infoboxen. (Zitat von Memnon335bc, einem der besten Autoren auf diesem Gebiet und seines Zeichens Historiker, machte folgende Aussage zur Infobox: Die Infobox ist total nutzlos. Die Aussagen stehen alle schon in der Einleitung, das Bild könnte an jedem anderen Ort aufgenommen worden sein.) Die Nichtverwendung ist definitiv begründet, aller Voraussicht nach mit ähnlichen Argumenten wie oben. Außerdem existiert keine Richtlinie, die verbindlich die Verwendung der Infobox inklusive Truppenstärke vorschreibt. Es gab über die IB übrigens schon ellenlange Diskussionen inklusive MB, wo ausdrücklich davon die Rede ist, dass die IB mit ihren Details verwendet werden kann und nicht verwendet werden muss. Du suggerierst weiters mit deinem Argument, die Verluste hingen jetzt sinnlos im Raum, was so jedoch nicht zutrifft, da die einschlägigen Truppenstärken vor Beginn der Schlacht ohne weiters im Abschnitt Kräfteverhältnis einzusehen sind. Ich bin im übrigen, wie auch schon im Bearbeitungskommentar gesagt, gerne bereit, andere Meinungen von einschlägigen Autoren einzuholen. Außerdem, schreibst du folgendes:Vor allem aber: die Kritik - die ich nicht im Mindesten teile - richtet sich nicht gegen die Zahl in der Infobox dieses Artikels, sondern aller gleichgelagerter Artikel. Daher ist sie nicht hier zu führen. Hier sind die Gepflogenheiten umzusetzen. Wenn Kritik daran gebracht werden soll, bitte ein Portal aufsuchen oder ein Meinungsbild mit einem Lösungsvorschlag starten. Damit suggerierst du, es sei keineswegs eine Einzelentscheidung notwendig, ob die Box im Artikel verwendet wird oder nicht, was jedoch meiner Meinung nach zwingend notwendig ist, da beispielsweise eine Schlacht aus dem Siebenjährigen (1756-63) niemals mit El Alamein vergleichbar ist und somit keine Pauschalentscheidung gefällt werden kann. Zu dem Hausrecht am Artikel: Ich bin keineswegs ein Verfechter dieses Rechts, jedoch wurde es im Bereich der Infobox bis jetzt so gehandhabt, dass der Autor über die Verwendung & deren Art entscheidet. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 17:15, 1. Apr. 2013 (CEST)

PS: Ich schlage vor, im Sinne der effizienten Nutzung unserer zeitlichen Ressourcen umgehend die 3M zu konsultieren, anstatt im Kreis zu diskutieren.

FYI: 3M ist bereits angefragt.

Deine 3M-Anfrage ist ein massiver Verstoß gegen das dortige Intro. Bitte lies es durch und beachte es; vor allem den fettgedruckten Satz ganz oben: „Die Diskussionen selbst finden nicht hier statt, sondern auf den jeweiligen Ursprungsseiten“. Eine regelkonforme Anfrage ist nun dort eingestellt. Bitte beachte die Regeln. --Freud ^DISK Konservativ 19:21, 1. Apr. 2013 (CEST)

Solche Behauptungen sind absurd: „Zu dem Hausrecht am Artikel: Ich bin keineswegs ein Verfechter dieses Rechts, jedoch wurde es im Bereich der Infobox bis jetzt so gehandhabt, dass der Autor über die Verwendung & deren Art entscheidet“. Pardon: Nein, der Hauptautor entscheidet nicht. Bei der Entscheidung reden alle mit, die mitreden wollen. Und zwar gleichberechtigt. Es geht hier nicht um persönliche Eitelkeiten und angemaßte Besitzstände, sondern um sachliche Argumente. Ob der „Hauptautor“ sich den Argumenten anschließt oder nicht. Es gibt hier keinen Besitzstandsschutz. --Freud ^DISK Konservativ 19:53, 1. Apr. 2013 (CEST)

Frage zur Artikelgliederung

Die Artikelgliederung ist asymmetrisch:
2. Ausgangslage
2.1. Deutsche Lage
2.1.1. Strategisch-operative Lage
2.1.2. Überlegungen der verschiedenen Führungsebenen
2.1.3. Nachschublage
2.1.4. Verteidigungsvorbereitungen
2.1.5. Feindaufklärung
2.2. Britische Angriffsvorbereitungen
2.3. Britische Planungen
2.4. Kräftverhältnis

Symmetrisch wäre:
2. Ausgangslage
2.1. Lage der Achsenmächte (nicht: „Deutsche Lage“
...
2.2. Alliierte Lage (nicht: „britische“ Lage)
...
2.3. Kräfteverhältnisse (nicht 2.4., denn die bisherigen Punkte 2.2. und 2.3. sollten als 2.2.1. und 2.2.2. eingeordnet werden)

Bei Punkt 3.3.2. finde ich in der Abschnittsüberschrift das Worte „entscheidende“ Niederlage. Was eine Niederlage ist, ist einigermaßen klar; ob sie entscheidend ist, ist eine ganz andere Frage; auf mich wirkt es auch nicht als enzyklopädische Ausdrucksweise --Freud ^DISK Konservativ 13:34, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ist nun gemäß deinen Vorschlägen gegliedert. Schalom und frohes Pessach-Fest noch, --Niklas (Disk. Bewertung) 18:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

Infobox - Dritte Meinungen

3M: Wenn einzelne Felder der Infobox nicht mit zuverlässigen Zahlen ausgefüllt werden können, dann sollten diese lieber wegfallen, als unsichere oder unvollständige Angaben zu machen. Ich habe nicht alles im Detail durchgelesen, aber wäre es nicht möglich und sinnvoll, die Summe aus allen Truppen zu bilden, die zu irgendeinem Zeitüunkt an der Schlacht beteiligt waren, also einschließlich solcher Truppen, die erst im Verlauf dazustießen? --UMyd (Diskussion) 19:28, 1. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich können die Werte aus der Literatur entnommen werden. Sie sind - wie immer - summarisch. Deswegen sind sie weder „unsicher“ noch „unvollständig“. Wir schreiben ja auch bei Artikeln bsp. über Städte oder Länder die Zahl der Einwohner in die Infobox - die sind auch immer nur eine Momentaufnahme und daher in gewissen Grenzen „unsicher“ oder „unvollständig“. Natürlich - um auf Deinen Schlußsatz einzugehen - besteht die jeweilige Truppenstärke aus der Summe aller beteiligten Truppen. --Freud ^DISK Konservativ 19:39, 1. Apr. 2013 (CEST)

Bin gebeten worden, hier Stellung zu nehmen: Also, ich befinde Infobox generell im Sinne der Übersicht sehr zweckmäßig, auch wenn's andere vielleicht net so sehen. Zum Casus: Wenn Verluste beziffert werden, sollte auch als Relationsgröße eine Zahl der Kombattanten benannt werden. Das ist nun hier bissl kniffelig, ich weiß. Ich würde in diesem Fall in die Infobox die jeweiligen Truppenstärken am Beginn der Auseinandersetzung aufführen. Dazu als unmissverständliche Anmerkung (kann das net auch in der Box selber stehen?), dass es die Zahl der Ausgangslage sei und dass weitere Verbände in die Schlacht eingeführt wurden, vielleicht hier sogar mit belegten Zahlen. Denke mal, ist ne gute Lösung. VG--Magister 19:54, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wieso am Beginn, wenn soll die Infobox doch wohl die Schlacht zusammenfassen? --UMyd (Diskussion) 20:13, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Zahl der Verluste ist vor allem in Relation zur Gesamtzahl der beteiligten Truppen relevant. Wenn die Verluste auf die Gesamtzahl der Beteiligten angegeben werden, dann sollte doch die Angabe der Truppenstärke ebenfalls die Gesamtzahl angeben, denn sonst hätten beide Zahlen verschiedene Bezugspunkte. Siehst Du das anders? --Freud ^DISK Konservativ 20:15, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte ja bereits vor einem Jahr die – damals noch komplett fehlende – Infobox hier in der Artikeldiskussion angesprochen. Aus meiner Sicht sind die wesentlichen Argumente bereits mehrfach genannt worden: 1. wenn Infobox, dann bitte auch vollständig, 2. Infoboxangaben sind zumeist Näherungswerte, sie sollen keine ultimativen Wahrheiten ausdrücken, sondern ein Gefühl für Verhältnisse geben. Die Unterscheidung zwischen modernen Schlachten und "älteren" Schlachten erscheint mir wenig zielführend. Ja, moderne Schlachten umfassen oftmals wesentlich mehr Tuppen und dauern länger, aber: dank zeitlicher Nähe, "moderner" Bürokratie und Schriftlichkeit sind sie in aller Regel auch wesentlich besser dokumentiert. Meine Einschätzung lautet daher nach wie vor: Infobox sollte im Regelfall, ist aber kein Muss; wenn sie allerdings drin ist, dann bitte auch komplett. Ein "bißchen" Infobox ist aus meiner Sicht die schlechteste aller Lösungen. BTW: Wir sollten alle im Hinterkopf behalten, dass Infoboxen in absehbarer Zeit auch bei Wikidata eine Rolle spielen werden. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 21:33, 1. Apr. 2013 (CEST)

Danke für Deine Meinung. Kannst Du zum Aspekt Infobox-Wikidata einen weiterführenden Link o.ä. nennen? --Freud ^DISK Konservativ 21:44, 1. Apr. 2013 (CEST)

Meines Wissens sind Infoboxen für Phase II von Wikidata vorgesehen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 21:54, 1. Apr. 2013 (CEST)

Dann müssten die Zuführungen zu einer Gesamtzahl aufadiert werden, was sicherlich Streitpotential beinhaltet? Wenn man die Kräftekonstellation vom 22.10.42 abends als Ausgangspunkt nimmt (was sicherlich gut dokumentiert ist), wird dem Casus elegant die Brisanz genommen. Dahin ging eigentlich meine Überlegung. In welch prozentualen Bereich bezogen auf die Stärken bei Offensivbeginn bewegen sich denn die Ergänzungen? VG--Magister 21:53, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Summe der Beteiligten ist eine auch und gerade in wissenschaftlicher Literatur benannte Größe. „Zu Beginn“ ist willkürlich; jede Seite führt, wenn erforderlich und möglich, Truppen nach. Der Artikel und die Infobox heißen „Zweite Schlacht von El Alamein“ - beziehen sich also auf die gesamte Schlacht, also auf einen Zeitraum, nicht auf einen Zeitpunkt. Erwägungen à la „Laßt uns die Zahl nehmen, die leichter zu finden ist“ führen mE nicht weiter. Übrigens halte ich die These, daß die Zahl der zu Beginn einer Schlacht beteiligten Kombattanten leichter zu ermitteln ist, nicht für zutreffend. Aber es geht auch, wie gesagt, streng genommen am Lemma und an der Infobox-Kategorie vorbei, denn beides bezieht sich nicht auf den Beginn der Schlacht, sondern auf die gesamte Schlacht. Einschlägig ist doch demnach die Zahl der insgesamt an der Schlacht beteiligten Truppen. Siehe auch Oberbefehl: der wechselte auf der Seite der Achsenmächte von Stumme auf Rommel. Deine These zu Ende gedacht, müßte aber Stumme als Kommandierender angegeben werden - was wiederum, bezogen auf die Schlacht als Ganzes, falsch wäre. Stimmst Du dem nicht zu? --Freud ^DISK Konservativ 22:11, 1. Apr. 2013 (CEST)

Gut, Freud, ich fasse denn mal zusammen: Ich vertrete die Meinung, dass eine Infobox als Instrument des Kurzüberblicks sinnvoll ist. Hier aber sollte die Anzahl der Kombattanten, schon um die Verluste zu bewerten, Erwähnung finden. Das ist denn mein Statement als Dritte Meinung. Der (zugegeben willkürliche) Ansatz zu den Anfangsstärken kam zustande, um wp-interne Konflikte bezüglich der Aufrechnung von Beteiligten zu vermeiden. Ich hoffe, ein bissl geholfen zu haben. VG--Magister 11:38, 2. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt verstehe ich Deine Argumentation (besser); natürlich hast Du geholfen. Jeder hilft, ob nun meiner Meinung oder nicht, der schlüssig argumentiert. Und bisher finde ich alles schlüssig bis auf die Sache mit der Truppenstärke zu Beginn der Schlacht. --Freud ^DISK Konservativ 17:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Fazit: Die dritten Meinungen besagen, daß in die Infobox die Zahl der Truppenstärke hinein gehört. Entsprechend dem Diskussionsverlauf und der 3M umgesetzt. --Freud ^DISK Konservativ 11:39, 3. Apr. 2013 (CEST)

Belege Infobox

Wenn ich richtig sehe, sollte die Infobox doch wohl die wichtigsten, im Text näher erläuterten Fakten, zusammenstellen. Belege gehören also in den Text. Wie die 116.000 Mann errechnet werden, habe ich nicht erkannt, hier besteht wohl Bedarf an Klarlegung. --UMyd (Diskussion) 16:41, 3. Apr. 2013 (CEST)

Sollte nun alles sauber belegt sein, hoffe es passt so. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 19:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit am Rande: IB unten rechts: 64 deutsche und „rund“ 20 italienische: dann ist entweder die Zahl 84 auch von Historikern gemutmaßt oder aber es sind nicht „rund“ 20 italienische gewesen, sondern 20 (ohne „rund“). Da mir die bezogene Literatur nicht vorliegt, stelle ich diese Kleinigkeit lediglich in den Raum, ohne sie zu beantworten. --Freud ^DISK Konservativ 22:06, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ist mittlerweile erledigt, habe das mal korrigiert. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 19:55, 11. Apr. 2013 (CEST)

Noch ne Kleinigkeit

In der Einleitung: „Die Schlacht endete mit einem britischen Sieg“. Davor ist auch von der 8. britischen Armee die Rede. Nun verstehe ich die Sache so, daß die nicht-britischen Kombattanten der britischen 8. Armee unterstellt oder sogar in diese eingegliedert waren. Dies vorausgesetzt, wäre vielleicht „alliierter Sieg“ oder „Sieg der Alliierten“ zutreffender als „britischer Sieg“? --Freud ^DISK Konservativ 09:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

Jup, da hast du recht, ist bereits geändert. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 19:28, 12. Apr. 2013 (CEST)

Review Herbst 2012

Die Zweite Schlacht von El Alamein fand zwischen dem 23. Oktober 1942 und dem 4. November 1942 bei El Alamein in Nordafrika zwischen Verbänden der Panzerarmee Afrika und der 8. Armee statt. Ziel dieser Großoffensive, die von Bernard Montgomery lange geplant worden war, war die Vernichtung der deutsch-italienischen Kräfte in Nordafrika. Die Gefechte wurden geprägt durch die alliierte Materialüberlegenheit. Trotz eines Haltebefehls von Adolf Hitler erteilte Erwin Rommel am 4. November 1942 die Erlaubnis zum Rückzug auf die rückwärtige Fuka-Stellung, welche abends auch durch den Diktator bestätigt wurde. Die Schlacht endete in einem britischen Sieg, der den Anfang der Periode des Rückzuges nach Libyen und nach dem Scheitern des Tunesienfeldzuges die Kapitulation der deutsch-italienischen Truppen im Mai 1943 einleitete.

Hallo liebe Reviewer,

ich habe den Artikel Schritt für Schritt komplett neu gestaltet und möchte ihn für eine für eine Exzellenzkandidatur vorbereiten. Hierbei handelt es sich um den zweiten Artikel der entscheidenden Schlachten des Zweiten Weltkrieges in Ägypten, wobei es auch als Folgeprojekt geplant ist, den Artikel zur Ersten Schlacht von El Alamein auszubauen. Der Artikel ist ziemlich lang geworden, da vor allem meine Hauptquelle, der Beitrag von Reinhard Stumpf in DRZW 6, sehr umfassend ist. Zum Rezeptionsabschnitt: Der ist noch nicht ganz fertig, ich werde da noch was von Playfair und ein bisschen was von Bayerlein, Rommel und Montgomery einarbeiten. Danke an alle Reviewer und viel Spaß beim Lesen! VG --Niklas (Disk. Bewertung) 01:07, 11. Mär. 2012 (CET)

Kürzen, Kürzen, Kürzen! Nach „die gelöschte Tonnage sank seit Juli 1942, wobei sie nach einem erneuten kleineren Höhepunkt im Juli im August wieder abfiel, im September wieder anstieg und im Oktober wieder absank“ hatte ich keine Lust mehr weiterzulesen. --134.76.0.215 14:34, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hi IP, wenn du mir sagen würdest, was du kürzen würdest, dann sehe ich mir das mal an. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 21:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die Ausgangslage, besonders den Teil, der sich mit der Versorgung befasst. --88.70.94.54 11:11, 19. Apr. 2012 (CEST)

Da hier nicht eine rein britische Armee gekämpft hat, sollte in der Einleitung nicht sowas wie Truppen des britischen Commonwealth stehen? Im übrigen wäre dazu eine Schlachtbox nicht schlecht, wie in den anderen Artikeln des WKII auch. Gruß --W.Wolny - (X) 08:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Schlachtenbox mal eingebaut und denke, dass aufgrund der Erwähnung des Commonwealth in der IB keine Notwendigkeit mehr besteht, den Commonwealth nochmals extra in der Einleitung zu nennen. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 21:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mir beruht zu vieles auf Playfair. Wir lesen da was Playfair über die britische Moral schreibt. Was ist mit der Moral der beiden anderen Seiten? Italienische Verluste Fehlen. Wie war der Zustand der fliehenden Verbände? Wegen fehlender LKW konnten die Infantrieverbände beim Rückzug nicht mitgenommen werden. Nur ein FallschirmjägerVerband unter Ramcke schaffte Rückzug zu Fuß. Beim Rückzug weitere Verluste von Soldaten und Material durch pausenlose Luftangriffe. Es gab später Kritik dass Montgomery keine sofortige endschlossene Verfolgung des geschlagenen Feindes aufnahm. Es gibt die Behauptung dass bei sofortigem Einsatz aller britischen Kräfte eine Vernichtung der Gegenseite möglich gewesen wäre. Rommel konnte wegen dieses Fehler einen unter diesen Umständen (Luftangriffe usw.) noch einen passabeln Rückzug machen und an der nächsten geeigneten Stelle eine neue Verteidung aufbauen, welche die Briten dann wieder zumindest zeitweise stoppte. Die Rezeption kennt nur Rommel und die britische Seite. Wie nahm die Bevölkerung im Reich, Italien und GB diese wichtige Schlacht bzw. die Nachrichten darüber auf? Wie bei allen Artikeln und Büchern fällt mir auf dass immer nur die britische und deutsche Truppen genau betrachtet werden. Gibt es eigentlich überhaupt keine Bücher welche mal was aus italienische Sicht schildert. Vermutlich sind italienische Bücher nur nicht ins deutsche und englische übersetzt worden.--Falkmart (Diskussion) 11:54, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hi Falkmart, ich werde noch weitere Ergänzungen aus Kubetzky, Fennell, möglicherweise dem KTB OKW durchführen. Bisher fand sich in der Fachliteratur noch nichts explizites, vielleicht finde ich da noch was. Ich werde die Lit. noch auf die Kritik an Montgomerys Unterlassung einer Verfolgung prüfen. Wie die Bevölkerung reagierte wäre in der Tat interessant für den Artikel, allerdings konnte ich bis jetzt kaum eine Thematisierung dieses Punktes in der Fachlit. finden, allerdings ist die Aufnahme des alliierten Sieges in der Schlacht mit dem Satz "Im selben Zug verlor Rommel damit auch „seine bisher vorhandene Aura der Unbesiegbarkeit“, die er für einen Großteil der Briten zuvor im Juni und Juli noch ausgestrahlt hatte." angedeutet sind. Mir sind keine italienischen Standardwerke bekannt, wobei ohnehin nur übersetzte Werke auswerten könnte, da ich kein Italienisch spreche. Wenn du jedoch italienische wissenschaftl. Lit. zur Schlacht kennst, schaue ich gerne mal nach einer anderen Möglichkeit, diese(s) Buch/Bücher zu nutzen. Danke für deine Anmerkungen! VG --Niklas (Disk. Bewertung) 14:45, 9. Mai 2012 (CEST)

Das hier scheint die einschlägige Darstellung des italienischen Generalstabs zu sein. --HHill (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2012 (CEST)

Danke HHill für den Literaturtipp! VG --Niklas (Disk. Bewertung) 12:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Eine englische (Teil-?)Übersetzung scheint es auch zu geben, ISBN 88-87940-79-7, doch ist diese an noch weniger Bibliotheken vorhanden. --HHill (Diskussion) 15:23, 12. Mai 2012 (CEST)

Review Armin P.

Der Artikel ist bislang fast nur Schlachtengeschichte bzw. Eriegnisgeschichte.

• Die Einleitung ist nicht überzeugend.
  • Was fehlt dir hier genau?
• Bei Folgen findet man nur detaillierte Ausführungen wie viele Panzer und Soldaten jemand verloren hat. Für die Geschichtswissenschaft (mal von der reinen Schlachtengeschichte abgesehen) sind solche Aspekte eher nebensächlich. Welche Folgen hatte die Schlacht für das Kriegsgeschehen? Die Schlacht gilt doch als erster großer Wendepunkt in WWII
  • Dazu habe ich jetzt mal ein bisschen was ergänzt.
• Die Rezeption gibt bislang nur einen Historiker wieder. Wie nahmen die Schlacht die Zeitgenossen auf, insbesondere im Hinblick auf Rommel und Montgomery? -> Thomas Kubetzky "The mask of command" : Bernard L. Montgomery, George S. Patton und Erwin Rommel in der Kriegsberichterstattung des Zweiten Weltkriegs, 1941 - 1944/45 Berlin 2010 Wie wurde die Schlacht aus britischer und deutscher Perspektive in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts beurteilt? Welche Bilder (Heldenbilder, Mythen, Erinnerungen usw) sind nach der Schlacht über Rommel und Montgomery entstanden? Welche Bedeutung hatte die Schlacht für das faschistische Italien? Gibt es künstlerische/mediale Verarbeitungen der Schlacht?
  • Ich habe mal bei der Bibliotheksrecherche eine Anfrage bezüglich der von dir vorgeschlagenen Literatur gestellt, also kann ich das hoffentlich bald anpacken. Die Folgen für Italien habe ich noch ein bisschen näher ausgeführt.
    • Ich habe nun angefangen, die von dir empfohlenen Werke zu verarbeiten. Sie liegen mir nun alle vor.
• Ich sehe nur eine Darstellung verarbeitet? Reinhard Stumpf: Der Krieg im Mittelmeerraum 1942/43 - Die Operationen in Nordafrika und im mittleren Mittelmeer. Ist das alles an verfügbarer Literatur? Bißchen arg dünne.
  • Reinhard Stumpf war in der Tat für den Artikel die wichtigste Darstellung, jedoch habe ich noch den Playfair vorliegen und werde aus dem noch etwas ergänzen. Ich hoffe auch, über die Bibliotheksrecherche das Buch von Lord Carver zu erhalten.
• Die Darstellung von Fennell, Jonathan: Combat and morale in the North African campaign : the Eighth Army and the path to El Alamein. Cambridge [u.a.] : Cambridge University Press, 2011 sollte u.a. herangezogen
  • Ist ebenfalls Teil der Anfrage bei der Bibliotheksrecherche
• Dazu kommen noch formale Ungenauigkeiten etwa bei den Zitaten: Winston Churchill würdigte am 10. November die Schlacht mit den Worten. Beleg fehlt
  • Hier ist der Beleg nachgetragen.

Hier ist aus meiner Sicht noch einiges an Arbeit reinzustecken, wenn man auf Lesenswert oder gar exzellent kommen möchte. --Armin (Diskussion) 11:35, 11. Mär. 2012 (CET)

Hi Armin, ich habe meine Antworten mal dazwischen gequetscht. Ich werde mich bemühen, die Kritikpunkte vollständig abzuarbeiten, sobald ich vor allem die Literatur von der Bibliotheksrecherche vorliegen habe. Danke auf jeden Fall für das Review. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 19:42, 11. Mär. 2012 (CET) P.S.: Wie hast du eigentlich die von dir empfohlenen Werke gefunden? Hast du einen bestimmten Uni-Bibliothekskatalog oder so verwendet?

Hallo Niklas. Ich habe u.a. Gemeinsamer Bibliotheksverbund verwendet [2]. Du kannst aber auch den Bibliothekskatalog deiner Heimatuni nehmen und davon aus weiter recherchieren. Versuche dann mal mit verschiedenen Schlagworten in deinem Bibliothekskatalog zu arbeiten: "Afrikafeldzug", "Erwin Rommel", "Bernard Montgomery". Von der aktuellsten Darstellung ausgehend kannst du über das Literaturverzeichnis auch die weitere Literatur für ein Thema erschließen.

• Fachliteratur erkennst du am Verfasser (hierbei ist die Nähe des Autors zu einer Universität/Wissenschaft ein Kriterium) und am Verlag (es gibt spezielle Verlage, die sich auf wissenschaftliche Literatur spezialisieren)
• Hast du in einem Handbuch mal reingeschaut? Etwa im Gebhardt? Der Zweite Weltkrieg : 1939 - 1945 / Rolf-Dieter Müller
• Hier findest du auch noch etwas: Schlachtenmythen. Ereignis - Erzählung - Erinnerung / hrsg. von Gerd Krumeich und Susanne Brandt, S. 177.
• Hilfreich kann auch google und google books sein. Bei google würde ich sehepunkte + dein wikipedia Lemma oder ein verwandtes Lemma mal eingeben oder H-Soz-u-Kult + das wikipedia Lemma oder verwandte Lemma mal eingeben. Dadurch findest du die Fachbesprechungen zu neueren Literaturtiteln in der Geschichtswissenschaft. Dies erleichtert dir sehr die Arbeit a) du kannst das Werk besser einschätzen und b) kennst die zentralen Aussagen der Darstellung (mal unter der Bedingung der Rezensent hat sich mit seiner Besprechung Mühe gemacht und das Werk sorgfältig gelesen). Hilft dir das erstmal weiter? Wenn du noch fragen hast, frag ruhig. Gruß --Armin (Diskussion) 21:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Hi Armin,

danke vielmals für die Tipps, die helfen mir sehr weiter und erleichtern die Arbeit auch für die Zukunft wesentlich! VG --Niklas (Disk. Bewertung) 21:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Review von Se90

Hallo Niklas, ich habe zwar von Kriegsgeschichte keine Ahnung, aber trotzdem ein paar Fragen zur Einleitung:

• Um welchen Krieg geht es eigentlich? Sollte das nicht erwähnt werden?
  • Habe ich nachgetragen.
• „Trotz eines Haltebefehls von Adolf Hitler erteilte Erwin Rommel am 4. November 1942 die Erlaubnis zum Rückzug auf die rückwärtige Fuka-Stellung, welche abends auch durch den Diktator bestätigt wurde.“ – Gehört diese Information in die Einleitung? Bin mir nicht sicher.
  • Habe ich aus der Einleitung rausgenommen.
• „Gefechte wurden geprägt durch die alliierte Materialüberlegenheit“ – Oder vielleicht besser „waren geprägt“ oder „wurden entschieden“. (Nur ein Vorschlag)
  • ist umgesetzt.
• Die 8. Armee war ein Großverband des Britischen Heeres. Spricht man da trotzdem von „alliierter“ Materialüberlegenheit?
  • Die 8. Armee war zwar ein Verband des Britischen Heeres, jedoch kämpften auch Neuseeländer, Inder, Freifranzosen usw. in den Reihen der Armee.
• Erst im letzten Satz erfahre ich, dass hier Briten gekämpft haben.
  • Ist geändert.
• „Die Schlacht endete in einem britischen Sieg, der den Anfang der Periode des Rückzuges nach Libyen und nach dem Scheitern des Tunesienfeldzuges die Kapitulation der deutsch-italienischen Truppen im Mai 1943 einleitete.“ – Sagt man „in “ einem Sieg oder „mit“? Der Satz ist außerdem ein wenig verschachtelt. Die Schlacht leitete den Rückzug oder die Kapitulation ein? Grüße --Se90 (Diskussion) 16:11, 6. Apr. 2012 (CEST)
  • Ich habs mal auf mit geändert. Was Rückzug und Kapitulation betrifft: Der Rückzug wurde zuerst eingeleitet und da die Zweite Schlacht von El Alamein den Rückzug eingeleitet hatte, leitete sie damit in weiterer Folge auch die Kapitulation nach Scheitern des Tunesienfeldzuges ein. Vielleicht hast du ja noch eine Idee, wie ich den letzten Satz in der Einleitung entschachteln kann.

Ich habe mal die Antworten dazwischen gequetscht, hoffe das passt. Danke für die Anmerkungen! VG --Niklas (Disk. Bewertung) 21:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Rückzug und Rezeption

Noch immer steht viel zu wenig zum Rückzug drin. Auch die zögerliche Verfolgung des Afrikakops fehlt. So konnte eine Fallschirmjägereinheit unter Ramcke sogar zu Fuß dem Rückzug folgen und wieder Anschluß ans Afrikakorps finden. Norman Davies schrieb 2006 (deutsche Fassung 2009) in "Die Grosse Katastrophe - Europa im Krieg 1939-1945": "Das deutsche Afrika-Korps führte einen glänzenden Rückzug durch, ...". Die Kritik an dieser langsamen Verfolgung fehlt ganz. Literatur spiegelt bisher nur typischen Bücher der britischen Heldensaga zum Sieg wieder. Es gibt z.B. sogar Briten welche die Schlacht ganz nüchtern einordnen. Davies schreibt ferner: "In unfassender Perspektive gehört die Schlacht von Al Alamein kaum auf die Liste bedeutsamer Ereignisse." Um die Schlacht richtig einzuordnen gehören unbedingt Werke rein welche sich mit den ganzen Krieg auf dem europäischen-nordafrikanischen Gebiet beschäftigt, sonst bleibt nur die Wertung durch Bücher über die Kämpfe in Afrika. Bei diesen gibt es immer die Tendenz die Bedeutung weit zu überhöhen.--Falkmart (Diskussion) 15:13, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hi Falkmart, danke für deinen Hinweis in Sachen Ungewicht innerhalb des Rezeption-Abschnittes, ich schaue mal, dass ich den Davies bald aus meiner Uni-Bib. bekomme, um die fehlende Bewertung entsprechend deiner Anmerkung zu ergänzen. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 23:52, 14. Jul. 2012 (CEST)

Review SEM

Ich habe den Artikel einmal angefangen, bin aber derzeit erst bei Abschnitt 2.1. Meine Beobachtungen bis hierher:

• Der Abschnitt "Vorgeschichte" gefällt mir gut, fasst das Wesentliche präzise zusammen.
  • Freut mich, wenn das so gut passt.
• Das Afrikakorps unter General der Panzertruppe Erwin Rommel ging zum eigenmächtigen Gegenangriff über, sodass die Verbände bei Sollum östlich von Tobruk im April 1941 aufgehalten wurden. Welche Verbände wurden aufgehalten, die deutschen oder die britischen? Aufgehalten von wem? Durch höheren Befehl, durch Feindwiderstand?
  • Ich habe das mal klarer gemacht.
• Der Vorstoß endete in der Ersten Schlacht von El Alamein. Im Zuge dieser wechselvollen Schlacht änderte sich die Frontlinie nur geringfügig. Hier wäre noch eine Lokalisierung des Ortes angenbracht, etwa "Der Vorstoß endete in der Ersten Schlacht von El Alamein, xx km westlich/östlich von Bezugspunkt"
  • Ist drin im Artikel.
• Der angeschlagene Zustand Rommels hatte sich indessen nicht nennenswert verbessert, Das kommt für mich etwas abrupt, da zuvor noch keine Rede davon war, dass Rommel irgendwie angeschlagen war
  • Ich habe mal eingefügt, dass Rommel schon vor der Schlacht von Alam Halfa unter Magenbeschwerden litt.
• Inwiefern ist Wiener Neustadt die Heimatstadt des Württembergers Rommel?
  • Ist klargestellt, Rommels damaliger Wohnort war Wiener Neustadt.
• Als problematisch erwies sich auch der Vertreter Rommels aus der Heimat. Den Satz verstehe ich nicht- ist "in der Heimat" gemeint? Das ergäbe ja keinen Sinn, weil Rommel da ist. Aber was ist ein "Vertreter... aus der Heimat"? Vielleicht einfach nur "Vertreter Rommels"?
  • Ist klar gemacht. Mit Vertreter aus der Heimat war eben der Vertreter Rommels gemeint, habe den Passus aber nun gemäß deinem Vorschlag umformuliert.
• Der Abschnitt "Deutsche Ausgangslage" ist mir ein wenig zu detailliert und minutiös geraten. Die Prägnanz, die mir bei der "Vorgeschichte" so gefallen hat, fehlt hier, insbesondere in der 2. Hälfte des Abschnittes. Müssen die Zitate von Stumme und Kesselring sein, oder kann man diese darin enthaltene INformation nicht einfach in den Text einbauen? Beispiel: Aus Zum Beginn der britischen Großoffensive schrieb der Oberbefehlshaber Süd, Albert Kesselring, in einem Telegramm an Stumme folgendes: „Ich betrachte die Betriebsstofflage ebenso ernst wie die Panzerarmee Afrika und habe ab heute Lufttransport befohlen.“ Noch am selben Tag überflog die Luftwaffe von Maleme auf Kreta nach Tobruk 100 t Benzin.[18] könnte "Zum Beginn der britischen Großoffensive befand der Oberbefehlshaber Süd, Albert Kesselring, die Betriebsstofflage der Armee für ernst und befahl Lufttransport. Noch am selben Tag..."
  • Das Zitat habe ich einfach mal in den Text eingebaut. Zur generellen Länge des Abschnittes: Ich stimme zu, dass der Abschnitt recht lang geraten ist, allerdings weiß ich selbst nicht so genau, wo ich genau ansetzen sollte, wenn ich versuchen würde, zu kürzen. Aus diesem Grund wäre ich dankbar, wenn mir hier jemand behilflich sein könnte.
• Des Weiteren erwies sich die Aufgabe, gegenüber Hitler und Mussolini trotz deren irrealen Erwartungen das Ende aller Offensivhoffnungen nach der Niederlage in der Schlacht um Alam Halfa zuzugeben, wie auch schon für Rommel als sehr schwierig, weshalb es Stumme lediglich wagte, einen Kompromiss zwischen der Realität und allen unmöglichen Wünschen gegenüber dem italienischen Oberkommando zu formulieren.Deutlich zu langer Satz. Andererseits stellt sich mir auch die Frage (siehe vorherige Anmerkung), ob man gerade diesen Abschnitt (von "Des Weiteren" bis FN 19) nicht deutlich straffen oder sogar ganz entfernen könnte?
  • Den Abschnitt habe ich mal entfernt.
• Eine Übersichtskarte in diesem Abschnitt würde mir wirklich sehr helfen; vielleicht die hier?
  • Ok, mal schauen wo ich die Karte einbauen werde.
    • Ist nun auch erledigt.
• Die letzten 3 Absätze des Abschnitts "Deutsche Lage" würde ich eher woanders platzieren, da sie ja einen Vergleich der beiden Armeen darstellen
  • Ist erledigt.

So weit erstmal, moregn lese ich weiter ;) Beste Grüße,--SEM (Diskussion) 20:30, 5. Jul. 2012 (CEST)

Weiter geht's

• zum Befehlshaber des zum Elitekorps erhobenen X. Armeekorps, Was ist hier ein "Elitekorps"? So etwas wie ein Gardekorps der sow. Armee?
  • Reinhard Stumpf gibt dazu keine genaue Erkärung. In seinem Aufsatz in DRZW 6 schreibt er auf Seite 695 folgendes: Nach Alam Halfa war Montgomerys Ansehen sehr gewachsen; er wechselte in großem Stil Kommandierende Generale und Kommandeure bis hinunter zu den Obersten aus, stellte den erfahrenen [Herbert] Lumsden, den früheren Kommandeur der 1. Panzerdivision, an die Spitze des zum Elitekorps bestimmten X. Korps und leitete die Ausbildung der 8. Armee persönlich.
• Bis zum 11. September waren 318 Shermans und Selbstfahrlafetten in Afrika eingetroffen Hier wäre noch interessant: Wie sind die in Afrika angekommen? Also welche Route?
  • Ich werde mal checken, ob sich das herausfinden lässt, allerdings habe ich bis jetzt noch keine Antwort auf deine Frage gefunden.
• Diese Tatsache wurde vor dem Beginn der britischen Offensive im Oktober nochmals durch die intensiven und umfangreichen Verteidigungsvorbereitungen der Panzerarmee Afrika verstärkt. Das klingt etwas merkwürdig. Wie kann der eigene Vorteil durch umfangreiche Verteidigungsvorbereitungen des Gegners verstärkt werden?
  • Ist nun klargestellt.
• Der so neu gewonnene Raum sollte dem X. (Panzer-)Korps als Brückenkopf für den weiteren Vormarsch in Richtung Westen dienen, „to exploit sucess and complete the victory“, daher um den Erfolg auszunutzen und den Sieg zu komplettieren.[27] Würde das Zitat hier streichen
  • Ist erledigt.
• Für den folgenden Morgen wurde dieses X. Korps, das Montgomerys Hauptstoßkraft darstellte, angewiesen, bei Anbruch des ersten Tageslichtes mit der 1. und der 10. Panzerdivision den „Teufelsgarten“ in zwei Korridore geteilt zu überqueren, dahinter auszuharren und schließlich in einem Zangenangriff rückwärtiges Gebiet der Panzerarmee Afrika einzunehmen, das die von Norden nach Süden reichende Kattara-Piste (Telegraphen- oder Ariete-Piste der Panzerarmee) sperrte. Sehr langer Satz, vllt aufteilen?
  • Ist erledigt.
• Auch hier: Die letzten Absätze könnten mit den letzten Absätzen des deutschen Abschnittes zu einem Abschnitt "Kräfteverhältnis" vereinigt werden
  • Ist erledigt.
• Zu überlegen wäre, ob du vllt eine Kriegsgliederung bis auf Divisionsebene einbauen könntest, etwa wie in Operation Bagration oder vielleicht etwas dezenter wie in Army of Northern Virginia. Das würde helfen, über die Korps und unterstellten Divisionen den Überblick zu behalten
  • Passt, darum kümmere ich mich noch.
• Am 23. Oktober um 20:40 Uhr nach deutscher, nach britischer Zeitrechnung um 21:25 Uhr im südlichen und um 21:40 Uhr im nördlichen Abschnitt begann das britische XXX. Korps mit seiner Artillerievorbereitung. Einen Unterschied 20:40- 21:40 kann ich verstehen, aber wie kann ein Zeitpunkt zugleich 21:25 und 21:40 sein?
  • Stumpf schreibt dazu auf S. 698 in DRZW Bd. 6 folgendes: An diesem Tag, gegen 20:40 Uhr nach deutscher Rechnung (21:25 Uhr im Süden, 21:40 Uhr im Norden nach britischer) begannen die 456 Geschütze des britischen XXX. Korps ihr Trommelfeuer, das eine Viertelstunde anhielt.
• Der Oberbefehlshaber der Panzerarmee, Georg Stumme, erteilte der Artillerie keine Erlaubnis, Vernichtungsfeuer zu schießen, da ein akuter Mangel an Munition bestand.[31] Dies erwies sich als schwerer Fehler, da die britischen Verbände ohne jegliche Störung zum Angriff antreten konnten. Siehe Miraki
  • Ich habe mich hierbei an Reinhard Stumpf gehalten, der folgendes schreibt: Stumme hatte seiner Artillerie wegen Munitionsmangels nicht gestattet, während des Trommelfeuers Vernichtungsfeuer gegen die feindlichen Bereitstellungen zu schießen - ein schwerer Fehler, der es den britischen Verbänden ermöglichte, ziemlich ungestört zum Angriff anzutreten. Hmm, was machen? Ich weiß nämlich nicht, wie man den Passus laienfreundlicher ausdrücken könnte, hast du dazu eine Idee?
• Daraufhin antwortete Siegfried Westphal, der zu dieser Zeit der alleinige Führer der Armee war, dass die Panzerarmee am 25. Oktober mit dem entscheidenden Schlag rechnete. Ich würde den Herzinfarkt Stummes vorher erwähnen. Als ich die Passage las, war meine erste Frage: "Was war mit Stumme?", die Antwort kam erst einige Sätze später
  • Ist erledigt.
• Rommel wendete für diese Schlacht sämtliche Heeres- und Flakartillerie auf Ich nehme an, sie wurde im Erdkampf eingesetzt, oder? Das sollte vielleicht erwähnt werden.
  • Ist erledigt.
• Bei den italienischen Divisionen Littorio und Trieste meldete Rommel ebenfalls „sehr hohe Verluste“ und auch den Zustand der Division bezeichnete er als „stark angeschlagen“ Der Divisonen? Falls nein: Welche ist gemeint?
  • Ist erledigt.
• Das Ende der Schlacht ist mir ein wenig wenig abrupt. Hitler genehmigt den Rückzug, und danach beginnen schon die Folgen. Ein paar Sätze über den Rückzug der Panzerarmee könnten hier wohl schon eingebaut werden, oder?
  • Dadrum kümmere ich mich noch, vielleicht gibt der von Falkmart genannte Davies dazu was her.
• kapitulierten die deutsch-italienischen Truppen im Mai 1943 nach mehreren Niederlagen, womit etwa 275.000 deutsche und italienischen Soldaten in Gefangenschaft gingen, was zahlenmäßig das dreifache Ausmaß der Niederlage in der Schlacht von Stalingrad bedeutete. Hm, das bezieht sich aber nur auf die Gefangennahme, oder? Sollte klar gemacht werden, denn die Stärke der eingeschlossenen Truppen war bei Stalingrad und Tunesien ja recht ähnlich
  • Ist erledigt.
• Die Artikel sind dabei in teils sachlicher, teilweise jedoch auch recht überschwänglicher Sprache verfasst, wobei Kubetzky als Beispiel für den Überschwang den Artikel über den Sieg von El Alamein im Daily Express vom 7. November 1942 nennt. Als Gegenexempel gibt er den New-York-Times-Artikel vom 6. November 1942 an.[58] Naja, ohne Zitate o.ä,. aus den Artikel steht diese Aussage für mich als Leser nun ziemlich im Leeren. Vielleicht einfach: Die Artikel waren teils in sachlicher (so zum Beispiel die New York Times, teils in ercht überschwänglicher Sprache (etwa der Daily Express) verfasst.?
• Zu den Folgen: Der en-Artikel hat auf Basis des Buches von Barr genauere Zahlen zu Verlusten und zu ihrer Verlässlichkeit. Vielleicht wäre das hier noch etwas? Ebenfalls interesasnt ist die Analyse des en-Artikels in Bezug auf die Verfolgung: But the Allies' immediate exploitation of the victory was poor. They were taken by surprise by Rommel's withdrawal and this combined with confusion caused by reorganisation as units were re-allocated between the three Corps meant they were slow in pursuit, failing to cut off Rommel first at Fuka and then Mersa Matruh.[101]
  • Da kümmere ich mich noch drum.
• Rezeption: Ein großes Plus des Artikels gegenüber dem en-Artikel! Allgemein gefällt mir aber weniger, dass du dich in der Gliederung des Rezeptions-Abschnittes an den Büchern orientierst und Autor für Autor darstellst, wer was sagt. Besser wäre hier eine thematische Gliederung: Militärgeschichtliche Rezeption (Bedeutung der Schlacht u.ä.), Bedeutung für das Montgomery-Bild, Bedeutung für das Rommel-Bild, Bedeutung für das Verhältnis Rommel-Hitler. NB: Montgomery wurde später "Viscount Montgomery of Alamein", das ist doch auch erwähnenswert.
  • Ich werde mich noch drum kümmern.
    • Ist nun ebenfalls erledigt.
• PS: Falls Interesse besteht: Im KTB-OKW sind unter dem 27.10. (S.871) noch eine recht eindrucksvolle Zahlen über die Schwäche mancher dt. Bataillone drin.
  • Danke für das Angebot, allerdings liegen mir die Auszüge zu El Alamein aus dem KTB-OKW selbst auch vor, mal sehen ob ich da noch was einarbeite, danke aber trotzdem auch für den Hinweis drauf.

Fazit: Sehr ausführlicher, gut recherchierter und detaillierter Artikel. Ein  Lesenswert würde er von mir jetzt schon defintiv erhalten; Für ein  Exzellent besteht mir im Moment noch ein zu starkes Ungleichgewicht zwischen den Planungen/Vorüberlegungen und dem eigentlichen Verlauf und den Folgen. (Ausganglage: 40 KB; Schlachtverlauf 35 KB, Folgen und Rezeption deutlich weniger) Auch würde ich mir eine nochmalige Überarbeitung des Rezeptions-Abschnittes wünschen. Beste Grüße und viel Erfolg, --SEM (Diskussion) 13:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hi SEM,

danke auf jeden Fall schon mal für dein ausführliches Review! Ich habe einzeln meine Antworten zu den Punkten mal reingequetscht. Ich werde mich bemühen, auch deine derzeitigen Vorbehalte gegen eine Auszeichnung als exzellent auszuräumen. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 23:43, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Niklas, danke schon einmal für dein rasches Abarbeiten der von mir genannten Punkte! Zum Abschnitt "Ausgangslage"; Kürzungspotential wäre für mich:

• "Ende September 1942 hielt Rommel bei Adolf Hitler einen Vortrag, in dem er die Nachschublage bei der Panzerarmee Afrika weiterhin als „äußerst kritisch“ einschätzte. Ohne eine Lösung dieses Problems, so Rommel, könne der Kriegssschauplatz Afrika nicht gehalten werden.[3] Rommel meldete auch..." Dadurch wäre der Kern des Zitats drin, ohne jedoch das ganze Zitat einzubauen.
  • Ist erledigt.
• Der Abschnitt danach könnte vllt auf "Rommel meldete auch, dass bereits erste Anzeichen von Zuführungen US-amerikanischen Materials (Flugzeuge, Panzer und Kraftfahrzeuge, geschlossene Luftwaffenverbände) zu erkennen seien. Des Weiteren berichtete er, die britische Luftwaffe habe ihre außerordentliche Stärke bewiesen, die britische Artillerie werde beweglich und zahlreich mit unerschöpflichen Massen an Munition eingesetzt. Rommel kritisierte die ihm unterstellten italienischen Verbände, sie hätten vor allem infolge struktureller Probleme [erklärende Fußnote] „erneut versagt“. In der Offensive seien die italienischen Verbände nicht, in der Defensive nur mit deutscher Unterstützung einsetzbar.[Einzelnachweis]
  • Ist erledigt.
• Später vielleicht: "Zusätzlich dazu erwähnte Rommel bei seinen Besuchen in der Wolfsschanze und in Rom auch die hohen Verluste der vergangenen Monate. Seit Juni 1942 waren die Verluste rasant angestiegen, und allein in der Schlacht von Alam Halfa hatte die Panzerarmee Afrika in acht Tagen 2.910 Mann verloren.Durch Zuführung vor allem von Infanterie versuchte das deutsche Oberkommando diese Probleme zu kompensieren. Als problematisch erwies sich dabei jedoch, dass die fehlenden und unbedingt nötigen Lastkraftwagen nicht zur Verfügung gestellt wurden.[6]"
  • Ist erledigt.
• aher wird es verständlich, dass Stumme am Tag vor dem Beginn der alliierten Großoffensive an den Deutschen Bevollmächtigten General beim Hauptquartier der italienischen Wehrmacht Enno von Rintelen folgendes schrieb: könnte in meinen Augen mit dem folgenden Zitat gemeinsamgestrichen werden
  • Ist erledigt.
• was auch in einem Armeebefehl an das Afrikakorps vom 15. Oktober deutlich wird. kann gestrichen werden
  • Ist erledigt.
• In selbigem wird auch deutlich, dass das Oberkommando der Armee sich der Gefahren bewusst war: „Es ist nicht ausgeschlossen, daß bei einem in naher Zeit möglichen britischen Großangriff es dem Feind gelingt, unter starker Kräftezusammenfassung an einzelnen Stellen in das Hauptkampffeld einzubrechen.“ Als mögliche Ort eines Durchbruchsversuches wurden folgende drei Möglichkeiten angesehen => Am 15. Oktober hielt die Panzerarmee in einem Tagesbefehl einen britischen Großangriff in naher Zeit für möglich. Als Orte eines Durchbruchsversuches wurden folgende drei Möglichkeiten angesehen

Grüße,--SEM (Diskussion) 17:19, 15. Jul. 2012 (CEST)

• Ist erledigt.

Hi SEM, danke für deine zügige Antwort und für die guten Formulierungsvorschläge, ich habe sie nun in den Artikel eingearbeitet. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 14:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Review Miraki

Mein Gesamteindruck: eine sachlich angemessene, fast zu ausführliche Darstellung, die auch durch die Konzentration auf die Darstellung des MGFA-Historikers Reinhard Stumpf an Qualität gewonnen hat.

Mein Senf (ausdrückliche Zustimmung zu den schon von SEM genannten Punkten, z.B. keine zu minutiösen Schilderungen, keine plakativen Zitate von Kesselring u.a., sondern unprätentiöses Einarbeiten in den Text) zu folgenden Details:

• Einleitung:

„Die Schlacht endete mit einem britischen Sieg, der den Anfang der Periode des Rückzuges nach Libyen und in weiterer Folge nach dem Scheitern des Tunesienfeldzuges die Kapitulation der deutsch-italienischen Truppen im Mai 1943 einleitete.“

Natürlich bedeutet ein „Ende“ oft einen neuen „Anfang“. Aber der Leser muss dann im gleichen Satz noch eine „Periode“ und weitere „Folge“, die noch einmal neu „eingeleitet“ wird hinnehmen.

Diese umständliche Formulierung sollte verbessert, d.h. entzerrt werden.

• Ist erledigt.

• Kapitel „Operation Lightfoot“

„Der Oberbefehlshaber der Panzerarmee, Georg Stumme, erteilte der Artillerie keine Erlaubnis, Vernichtungsfeuer zu schießen, da ein akuter Mangel an Munition bestand. Dies erwies sich als schwerer Fehler, da die britischen Verbände ohne jegliche Störung zum Angriff antreten konnten.“

Abgesehen von der Oma-problematischen Formulierung vom „Vernichtungsfeuer“, leuchtet nicht zwangsläufig ein, warum dieser Befehl selbst, der - folgt man deiner Darstellung - dem Mangel/der Notlage an Munition geschuldet war, ein „schwerer Fehler“ gewesen sein soll. Dieser lag wohl eher in der mangelnden Logistik bzw. Munitionsbereitstellung.

• Wie schon zuvor im Abschnitt zu SEMs Review gesagt, habe ich mich hierbei ausschließlich an das Werk von Reinhard Stumpf gehalten, auch was die Einordnung des Verzichts auf Vernichtsfeuer als schwerer Fehler betrifft. Ich weiß zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht, wie man das laienfreundlicher formulieren kann, werde aber nochmal genauer drüber nachdenken.

• Kapitel „Quellen“

Das Kapitel „Quellen“ (in den Augen der Leser ein positiv besetzter Begriff) enthält hauptsächlich Memoiren, die alles andere als sachliche Quellen wie z.B. Dokumentenbände darstellen. Ich würde klarstellen, dass es sich um subjektive Memoiren handelt. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:56, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Ist erledigt.

Hi Miraki, danke für dein Review! Ich habe die Antworten einfach mal dazwischen gequetscht. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 01:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Review Giro

Schlachtenartikel gehören nicht zu meinen Schwerpunkten, aber ich sage einfach mal das, was mir aufgefallen ist.

• Kräfteverhältnis: Panzer: hier sollte herausgestellt werden, dass die britische Materialüberlegenheit durch die Lieferung amerikanischer Panzer entstanden war (170 Grants sowie 252 Shermans). Das wird üblicherweise zu den wichtigsten Faktoren gezählt. Luftstreitkräfte: Hans-Joachim Marseille halte ich für verzichtbar. Wichtiger war die Luftherrschaft der RAF über die deutsch-italienischen Nachschubwege. Das sollte stärker herausgestellt werden. Artillerie: Angaben fehlen in diesem Abschnitt. Sowohl bei "Lightfoot" als auch bei "Supercharge" wird die Artillerie dann doch erwähnt, es tauchen auch 8,8er im Text als PAK auf, aber man kann sich als Leser doch kein rechtes Bild davon machen, welchen Anteil sie an der Schlacht hatte.
  • Um dein Anliegen bezüglich der Panzer habe ich mich bereits gekümmert. Hans-Joachim Marseille habe ich mal rausgestrichen. Ich werde noch den Passus zur gescheiterten deutsch-italienische Luftoffensive gegen Malta ein wenig erweitern, um die Luftherrschaft der RAF über die Nachschubwege der Achse besser herauszuarbeiten. Um deinen Einwand bezüglich der Artillerie werde ich mich noch kümmern, ich habe da gerade eben noch was dazu im Playfair, Bd. 4 (S. 10) gefunden.
• Sprachgebrauch: wenn "Alliierte" im Text stand, musste ich immer erstmal überlegen, wieso. "Commonwealth-Truppen", das geht klar, da weiss man, dass dabei neben den britischen Truppen auch die indischen, neuseeländischen oder südafrikanischen gemeint sind. Bitte mal prüfen, ob nicht klarer gesagt werden kann, welches Land außer den Commonwealth-Ländern jeweils gemeint ist, wenn von „Alliierten“ die Rede ist. Giro Diskussion 21:39, 15. Jul. 2012 (CEST)
  • Den Begriff Allierte habe ich lediglich alternierend mit dem Begriff Commonwealth-Truppen gebraucht, um permanente Wort-Wiederholungen zu vermeiden. Stiftet eine Verwendung in diesem Sinne für OMA nur Verwirrung? Ich werde noch drüber nachdenken.

Hi Giro, danke für deine Anmerkungen! Ich habe die Antworten einfach mal dazwischen gequetscht. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 14:53, 16. Jul. 2012 (CEST)

Rückzug. Ich hab mal im Buch Fraser Rommel nach gesehen (Seiten 387-394). Folgende Punkte sollten im Artikel angesprochen werden: Italienische Infantrie soll am 3. November ohne Befehl begonnen haben Stellungen zu räumen (Dies meldete Rommel dem OKW, hier müsste mal geprüft werden ob dies tatsächlich so war). Wegen Mangel an LKW musste ein Großteil der Infantrie zurück gelassen werden. Vom Südabschnitt der Front begannen zahlreiche Soldaten den Rückzug im Fußmarsch. Diese Soldaten scheinen mit Ausnahme von Ramcke, welcher später für 50 % der Soldaten Fahrzeuge hatte, gefangen genommen worden zu sein (Satz nicht Fraser entnommen, sondern aus Luck Mit Rommel an der Front). Einheit unter Ramcke (Fallschirmjäger) hatte zu Fuß den Rückzug begonnen und konnte später Nacht Fahrzeuge erbeuten. Rommels Rückzug-Plan war es mit hinhaltendem Widerstand zurück zu weichen und Versuche des Feindes zur Einkreisung auszuweichen. Chaos von Fahrzeugkolonnen welche sich aus Teilen verschiedenster Einheiten zusammen setzte. Führung über fliehende Verbände ging zeitweise verloren. Laut Fraser am 6. November noch 7500 Soldaten der Achse einsatzbereit mit 21 Panzer, 35 PAK, 65 Geschütze und 24 Flak. Bei Verkehrstauungen wie am Halfaya-Paß ließ Rommel Offiziere den Verkehr regeln um Ordnung wieder her zu stellen. Warum gelang überhaupt ein Rückzug. Rommel selbst schrieb: "Montgomery habe nichts riskiert..." Fraser führt noch Angstlichkeit Untergebener und schwerer Regen in Nacht 6. auf 7. November auf. Fontalgriffe wurden von den Rückzug sichernden 90. leichten Division im hinhaltendem Widerstand abgewehrt worden. Rückzug-Plan von Rommel konnte umgesetzt werden. Fraser urteilt auf Seite 392: "Rommels Rückzug aus der Alameinfront und sein anschließender Marsch war zweifelos außergewöhnliche Leistungen."--Falkmart (Diskussion) 20:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hi Falkmart, danke für deine Arbeit, ich hole mir heute den Davies und den Fraser aus der Uni-Bibliothek und werde deine Anmerkungen zum Rückzug entsprechend einarbeiten. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 12:38, 7. Aug. 2012 (CEST)

Review Falkmart Ich hab den Artikel mal mit Christer Jörgensen Rommel (2004, in GB als Rommel's Panzer 2003 erschienen) verglichen. 1. Aufbau Verteidigung: Begriff Vorpostenstreife solle durch Gefechtsvorposten (korrekter Begriff) ersetzt werden. Je Infanterie-Bataillon wurde eine Kompanie eingeteilt. Es sollte erwähnt werden dass sowohl Panzer- (250.000 Ex.) als auch Schützenminen (14.5000 Ex.) verlegt wurden. 2. Täuschung: Die Briten verlegten zur Täuschung sogar eine Attrappen-Wasserleitung im Südbereich. 3. Sherman: Die Bedeutung des überlegenen Sherman kann verdeutlicht werden mit den Hinweis dass die Frontpanzerung frontal nur noch von 8,8 durchschlagen werden konnte. Beim Sherman gibt es dann später im Text noch mal einen Hinweis auf die Bedeutung. Dies ist zu einem Punkt zu machen. 4. Stumme: Erst übernimmt Westphal das Kommando dann im Artikel erst Tod und Umstände. Da wäre es doch weit besser erst zu Erwähnen das Stumme ohne Begleitfahrzeuge an die Front fuhr und vermißt wurde usw.. Laut Jörgensen machte Stumme drei Fehler. Gab Befehl Artilleriefeuer des Feindes nicht oder nur schwach zu erwidern. Dadurch vereinfachte er dass Niederkämpfen der eigenen Stellungen durch Gegner und führte zu einer Demoralisierung der eigenen Infanterie-Truppen da diese keine Unterstützung hatten. Angeblich war die Munitionsvorräte der Truppen besser als von GenMaj. Krause (Höherer Artillerie-Kommandeur Afrika) gemeldet. Er setzte Panzer wie sonst oft die Briten nur kleckerweise ein, so dass diese dann leichter von den Briten ausgeschaltet wurden. Dritter Fahrt ohne Funkwagen und Begleitschutz ist im Artikel. 5. Angriffsstoßrichtung: Am 26. erkennt DAK Stoßrichtung richtig und Gruppiert um. 6. Reaktion London auf nicht erfolgtem Durchbruch: 29. Okt. Konferenz der Stabschefs in Whitehall. Brooke beschönigt die bisherigen Schlacht Ergebnisse, da Montys Stuhl wackelte. Churchill schrieb seiner Frau an diesem Tag "Ich habe nicht mehr viel Hoffnung." 7. Gefangennahme Thoma: Im Artikel steht was von persönlichem Einsatz beim Kampf. Dem Leser dürfte nicht klar sein dass Thoma an vorderster Front die Kampfstaffel des DAK führte. Kampfstaffel wurde durch Panzer umzingelt und praktisch vernichtet, Thoma gefangen genommen. Rommel hatte zudem Thoma den Befehl gegeben den Gegner aufzuhalten um der Infanterie Zeit zum Rückzug zu verschaffen. 8. Historiker Stumpf: Im Artikel steht mehrfach "nach Stumpf" oder ähnlich. In finde es richtig bei der Rezeption die Einschätzung zu etwas auch dem einzelnen Historiker zuzuordnen, aber irgendwo in der Schlachtbeschreibung für falsch, denn ähnliche Erkenntnisse wie von Stumpf finden sich auch bei anderen Beschreibungen in Büchern. 9. Rückzug: Als der endgültige Rückzug beginnt merken die Briten dies nicht sofort. Sie beschießen weiter schon geräumte Stellungen. Erst um 11:30 meldet ein Aufklärer den Rückzug als er große Fahrzeugkolonen sichtet. Verfolgung wird nur halbherzig in Angriff genommen. 10. Italiener: Es sollte erwähnt werden dass auch die italienischen Truppen trotz schlechterer Ausrüstung (z.B. Panzer) meist genauso verbissen wie die deutschen Truppen kämpften. Ich halte dies für wichtig, da sonst häufig nur von Mängeln, Fehlern dieser berichtet wird. 11. Rezeption: Der Satz über die Einschätzung der Moral durch britischen Historiker (Name entfallen, steht vor ersten Zitat), dass die Moral nicht allein für Sieg verantwortlich ist überflüssig da dies dem dümmsten Leser klar sein sollte. Endscheidend waren ja soweit ich die Literatur kenne, ja einfach die Übermacht welche nach und nach die Gegenseite kampfunfähig machte, da schließlich fast keine schweren Waffen wie Panzer mehr da waren. 13. Jörgensen Einschätzung der Schlacht: Fantasieloser Frontalangriff mit Übermacht. Für Erfolg des Durchbruchs kein richtiger Plan und Entschlossenheit die feindlichen Truppen zu vernichten.--Falkmart (Diskussion) 14:17, 7. Aug. 2012 (CEST)

Review Memnon335bc I

Es ist wirklich anstrengend Artikel zu lesen, die aus endlosen Textwüsten bestehen. Aber ich bin einmal durch und dazu mal meine Gedanken. Da es eine Menge sind, versuche ich sie kurz zu halten. Sollten sie dadurch etwas ruppig klingen, dann ist es lediglich der kurzen Anbindung geschuldet.

Generelles

Auch wenn es nicht schön zu hören sein mag, aber der Artikel ist so alles andere als ein Auszeichnungskandidat. Es ist einfach aus zwei Gründen so. Zuerst ist der Artikel weder leserfreundlich strukturiert, noch leserfreundlich geschrieben. Aber das ließe sich relativ leicht ändern. Wichtiger ist, dass der Artikel eigentlich ausschließlich auf der Darstellung von Reinhard Stumpf beruht. Ich würde soweit gehen zu sagen, dass ich das fast etwas frech finde, denn wenn ich Stumpf lesen will, dann hole ich mir doch das Buch von Stumpf. Der Artikel ist über weite Strecken eine langwierige Nacherzählung von Stumpfs Beitrag im DRZW. Wie reden hier aber von El Alamain, einer Schlacht, die von vielen Historikern zu den großen Wendepunkten im Zweiten Weltkrieg gezählt wird. Darüber wurden unzählige Bücher verfasst! Dazu noch Memoiren und Biographien zu Rommel und Montgomery! Da reicht es simpel und einfach nicht aus ein Buch nachzuerzählen und hier und da ein Detail von Playfair einzustreuen. Ich bin davon sehr enttäuscht. Für eines der wichtigsten militärischen Ereignisse des Krieges muss man schon etwas mehr tun. Je größer das Thema desto mehr muss man lesen und auswerten.

Einleitung

• Die Einleitung ist ok, aber ich finde sie gemessen am Thema zu dürftig. Wir reden hier von einer Schlacht, die zumindest im angelsächsischen Raum einen großen Symbolgehalt besitzt. Sie ist wichtiger als die meisten anderen Operationen und da finde ich, kann man sie nicht so konturlos einleiten, wie jeden anderen beliebigen Schlachtartikel.
  • Ist erledigt.
• Die Infobox ist total nutzlos. Die Aussagen stehen alle schon in der EInleitung, das Bild könnte an jedem anderen Ort aufgenommen worden sein. Dass Rommel da als einziger dt. Befehlshaber steht und nicht auch Stumme ist eine Falschaussage. Kurz: Die Box ist verzichtbar.

Vorgeschichte

• Das ganze Ding ist völlig falsch gewichtet. Von 4 kurzen Absätzen erklärt nur der letzte wirklich, wie man nach Alamein kam. Man muss doch nicht ewig auf der Ursuppe rumhacken. Was im Februar 1941, 1,5 Jahre vorher passiert ist, ist doch nicht mehr wichtig. Was in diesem Abschnitt eigentlich genauer erklärt gehört ist der Inhalt des letzten Absatzes. Der Kram sollte 90% des Kapitels ausmachen. Alles andere steht im übergeordneten Feldzugsartikel und braucht hier nicht wiedergekäut werden.
  • Erledigt.
• Wenn man das oben gesagte umsetzt, wäre es toll, man hätte mehr als einen EInzelnachweis ... und bitte nicht schon wieder Stumpf ...
  • Werde noch andere Belege einarbeiten.
• "Duce" ist keine passende Amtsbezeichnung Mussolinis und der Kerl hatte einen vollen Namen.
  • Erledigt.

Deutsche Lage

• Das Kapitel ist absolute Textwüste und ich übertreibe nicht, wenn ich es als eine Zumutung für den Leser ansehe. Dabei ist es absolut unnötig aufgebläht.
• Es geht los mit Rommels Besuch bei Hitler. Warum? Was soll das bringen? Es wird zwar in 6 Absätzen dargelegt, was Rommel für nötig hielt, aber davor wurde dem Leser gar nicht gesagt, was die Ausgangslage eigentlich war aufgrund welcher Rommel überhaupt den Bittsteller spielte. Große Teile dieser Absätze könnten problemlos in den Rommel-Artikel anstatt hierhin.
  • Erledigt.
• Die lange Beschreibung der Verteidigungsstellung kann man so machen (mir persönlich ist es zu detailliert). Aber dann braucht es eine Karte dazu, denn sonst ist das alles nur chinesisch für jeden Leser.
  • Ich werde noch bei der Kartenwerkstatt anfragen.
• Der Mini-Abschnitt zur Nachschublage ist sehr dürftig. In Nordafrika stieg und fiel alles mit dem Nachschub. Dem wird der Absatz nicht gerecht. Der Nachschub muss zentrales Thema des Kapitels sein. Stattdessen findet sich das Tehma krümelweise überall verteilt. Bei Rommels Besuchen am Anfang, beim Absatz über Stumme und am Ende dann auch noch mal. Was soll das denn?
  • Erledigt.
• Die Ausführungen zu Stumme wären wesentlich besser im Artikel über den General aufgehoben als hier.
  • Erledigt.
• Die Abschnitte zur deutschen Feindaufklärung sind einfach zu lang und wiederholen sich. Kürzen!
  • Sollte nun passen.
• Das ganze Kapitel ist wieder einmal absolut chaotisch. Man findet keinen roten Faden, alles völlig durcheinander, wie der Nachschubkomplex. Wenn du das richtig machen willst, dass darfst du nicht alle Informationen zur Lage wie in einem Becken zusammenschmeißen, sondern du musst die Infos aufteilen, am besten auch mit kleineren Überschriften. Zuerst geht man kurz auf die strategisch-operative Lage ein, das kann man mit dem ein oder anderen Zitat auch anreichern. Dann kommen die Überlegungen der verschiedenen Führungsebenen zu dieser Lage. Weil man in dem Zusammenhang schon bemerkt hat, dass alles vom Nachschub abhängt, behandelt man in einem weiteren Abschnitt alles, was damit zutun hat, also wirklich alles Munition, Panzer, Personal, Betriebsstoff, Konvois, Malta etc. Dann kommt ein Abschnitt zur Aufstellung und Vorbereitung der Truppen und zuletzt einer über die Feindaufklärung. Dann ist alles geordnet und für den Leser leicht auffindbar. Textwüste ist abgeschafft.
  • Ist nun behoben.
• Als Literatur würde es sich anbieten zusätzlich auf das Buch Hans-Otto Behrendt "Rommels Kenntnis vom Feind im Afrikafeldzug", Freiburg 1980 und auf Martin van Creveld: "Supplying War: Logistics from Wallenstein to Patton" zurückzugreifen.
  • Ist beides eingearbeitet.

So, reicht erstmal für heute. Später mehr. Good Night! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen, ich habe einen Großteil davon bereits versucht umzusetzen. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 22:12, 5. Mai 2013 (CEST)

Kurze Anmerkungen (Student 1990)

Hallo, mir ist beim Lesen des Artikels folgendes Aufgefallen:

• Der Tod Stummes wird, ebenso wie die Lage im Hauptquartier, mehrfach innerhalb weniger sich stark ähnelnder Sätze erwähnt. Das macht den Abschnitt schwer lesbar und kann auch leicht verwirren.
• Eventuell wäre es sinnvoll, die Karten anstatt in einer Aneinanderreihung am Ende, in den Text einzubinden. Kaum ein Leser dürfte sich nach einem kurzen Blick auf die erste Karte die Lage der im Text erwähnten Orte vergewärtigen können.
• Die Eroberung der Höhe28 wird mehrfach genannt, auch habe ich den Eindruck, dass die beiden Operationen (die im Vorraus nicht wirklich erläutert wurden) ziemlich stark ineinander übergreifen.

Mfg Student1990 (Diskussion) 16:34, 23. Okt. 2012 (CEST) €: War nicht angemeldet und hab die Überschrift in der Eile vergessen

Ich mache mich mal daran, in den folgenden Tagen italienische Texte, Memoranda und Befehle/Lageberichte der Schlacht aus den Archiven in Siena bzw. Studienbibliothek Pisa herauszunehmen um den Artikel zu ergänzen. Hauptanfrage an Niklas ist deshalb: muss ich in einem Punkt besonders recherchieren? Gibt's einen Schwerpunkt bzw. eine besonders kritische Stelle, bei der italienische Infos dringend gebraucht werden? --Nicholas Urquhart • Diskussion • Bewerte meine Wikiarbeit! 21:01, 23. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt Quellen und Literatur

In der aktuellen Lesenswert-Diskussion ist es ja angeklungen: Wohin gehört der Abschnitt Quellen, also Memoiren? Intuitiv hätte ich gesagt, Memoiren von Teilnehmern seien Primärliteratur, während wiss. Rezeption Primärliteratur sei. Was ist daran falsch? Ansonsten wundert mich auch der Abschnittstitel: Quellen sind gemeinhin das, woraus sich der Artikel speist, also auch das, was gegenwärtig im Abschnitt Literatur steht. Wenn die Trennung beibehalten werden muss, wäre dann nicht der Name "Memoiren" besser geeignet? --Spielertyp (Diskussion) 18:58, 12. Mai 2013 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 29.4. bis 12.5. (7-0-1)

Die Zweite Schlacht von El Alamein war eine Schlacht des Zweiten Weltkrieges und fand zwischen dem 23. Oktober 1942 und dem 4. November 1942 bei El Alamein in Nordafrika zwischen Verbänden der Panzerarmee Afrika unter Generalfeldmarschall Erwin Rommel und der britischen 8. Armee unter Lieutenant General Bernard Montgomery statt. Ziel dieser von Montgomery lange geplanten Großoffensive war die Vernichtung der deutsch-italienischen Kräfte in Nordafrika. Die Gefechte waren von alliierter Materialüberlegenheit geprägt. Die Schlacht endete mit einem alliierten Sieg. In den folgenden sieben Monaten zogen sich die Achsenmächte schrittweise zurück, was mit der Kapitulation der deutsch-italienischen Truppen im Mai 1943 im Scheitern des Tunesienfeldzuges resultierte.

Vor allem im anglo-amerikanischen Raum besitzt die Schlacht einen hohen Symbolwert, da sie die weit verbreitete Sorge vor einem deutsch-italienischen Durchbruch zum strategisch wichtigen Suez-Kanal beendete. Die Zweite Schlacht von El Alamein ist, auch aufgrund der britischen Berichterstattung, wesentlich für den hohen Bekanntheitsgrad und das Ansehen Montgomerys. Rommel, der durch die nationalsozialistische Propaganda, aber auch durch Berichte der Presse in alliierten Staaten als unbesiegbar dargestellt worden war, verlor im Zuge der Niederlage unter seinem Kommando diesen Ruf.

Nachdem ich diesen Beitrag seit 2011 mit einigen langen Unterbrechungen vollständig überarbeitet habe, möchte ich hier Feedback über die weiteren Verbesserungsmöglichkeiten einholen, um den Artikel zu einem späteren Zeitpunkt auch noch für eine Exzellent-Auszeichnung kandidieren lassen. Mein Dank gilt dabei allen Reviewern. Als Autor natürlich  Neutral. Viel Spaß beim Lesen und VG --Niklas (Disk. Bewertung) 21:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann dir italienische Literatur dazu liefern, zum vollständigen Durchlesen bin ich aber im Augenblick zu beschäftigt. Ich kann vielleicht trotzdem was die italienischen Einheiten und Operationen angeht was hinzufügen. --Nicholas Urquhart • Diskussion • Bewerte meine Wikiarbeit! 19:07, 3. Mai 2013 (CEST)

•  Pro Für lesenswert passt es auf jeden Fall schon mal. --SEM (Diskussion) 10:08, 4. Mai 2013 (CEST)

•  Abwartend Vielfach wie ein Kriegs-Abenteuerroman geschrieben. Kaum etwas über die Finanzierung, Materialbeschaffung, Kosten im allgemeinen, Folgen etc. Auch sprachlich noch zu verbessern: Wie er wusste, waren die Aussichten auf eine Wiederaufnahme der Offensive trotz seines bei Benito Mussolini am 24. September gezeigten Optimismus schlecht. --FredericusMagnus (Diskussion) 19:03, 4. Mai 2013 (CEST)
  • Hallo Fredericus Magnus, danke erstmal für deine sprachliche Verbesserung des Artikels. Wenn du weitere sprachliche Verbesserungsmöglichkeiten siehst, leg ruhig selbst Hand an, denn ich bin für jede Verbesserung dankbar. In welchen Punkten ist der Artikel wie ein Kriegs-Abenteuerroman geschrieben? Die Materialbeschaffung sollte im Abschnitt zur Nachschublage m.M.n. ausreichend abgehandelt sein. Auch die Folgen sollten eigentlich ausreichend dargelegt sein im Abschnitt Folgen, was fehlt dir in diesem Abschnitt noch? Zum Thema Finanzierung: Diese Angelegenheit kann in meinen Augen schwer auf eine Schlacht heruntergebrochen werden, da die Schlacht nur einen Teil der fast 3 Jahre anhaltenden Kämpfe am afrikanischen Kriegsschauplatz darstellt und aus diesem Grund schwer aus dem Kontext isoliert betrachtet werden kann. Des Weiteren macht die benutzte Fachliteratur keine Angaben über Kosten und Finanzierung der Schlacht, weshalb ich mich der Theoriefindung bezichtigen lassen müsste, wenn ich einen Versuch unternehmen würde, die von dir erwarteten Angaben über Finanzierung und Kosten einzubauen. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 20:26, 4. Mai 2013 (CEST)

• Ich komme erst Ende der Woche dazu, den Artikel genauer zu lesen. Zu den Gliederungskästen: besteht die Möglichkeit, einen Stichtag und Einzelnachweise einzufügen? --Prüm 19:24, 6. Mai 2013 (CEST)

•  Pro Ein klares Pro. Der Artikel ist sehr ausführlich, hat gutes Kartenmaterial und geht auf alle denkbaren Aspekte der Schlacht ein. Sehr gut auch der Vergleich zum aktuellen Zustand im Abschnitt „Der Kriegsschauplatz heute“.

Vielleicht ein paar kosmetische Dinge: Die Tabelle „Gliederung der 8. Armee“ ist räumlich von „Gliederung der Panzerarmee Afrika/Deutsch-Italienischen Panzerarmee“ (im Anschluss folgt noch einmal die Tabelle „Gliederung der 8. Armee“) getrennt. Möglicherweise wurde das bewusst so gewählt, das kann ich nicht sagen. Was mir persönlich noch fehlt, ist die Einbindung zum Artikel Erste Schlacht von El Alamein (dieser Artikel ist weitaus kürzer und wenig ausführlich). Vielleicht lässt sich das ja noch bewerkstellingen. Meinen Respekt vor dem Autor, der sich die Mühe gemacht hat, die Schlacht von El Alamein mit all ihrer Informationsfülle und Details darzustellen. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:03, 7. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert. Der Artikel ist nicht nur eine immense Fleißarbeit, sondern vom Bemühen des Hauptautors getragen, die Darstellung auf wissenschaftlich maßgebliche Werke zu stützen. Auch wurde Kritik/Anregungen aus dem Review von ihm konstruktiv umgesetzt. Kompliment als an dich, Niklas, für diesen insgesamt gelungenen Artikel. Ich möchte aber nicht verhehlen, dass mir dein Intro hier zur Vorstellung des Artikels nicht gefällt. Deswegen nicht, weil du imho zu sehr den Fokus darauf richtest, die Kandidatur hier nur als Durchgangsstation zu einer folgenden Exzellenz-Kandidatur anzusehen. Davon ist der Artikel weit entfernt. Die sprachliche Darstellung ist durchgehend durchschnittlich. Einzelne Formulierungstipps würden daran wenig ändern, da der quantitativ äußerst umfassende Artikel hier insgesamt an seine Grenzen stößt. Ein extrem kurzes Kapitel wie „Der Kriegsschauplatz heute“ macht sich nicht gut. Weiterhin sehe ich den Gliederungspunkt „Quellen“, der aus Memoiren besteht, kritisch. Warum nicht gleich „Memoiren“ nennen? Schließlich halte ich eine Zitierweise wie im Folgenden für problematisch:

*„So findet Rommels Weg bis in den Widerstand und in den erzwungenen Selbstmord nach dem 20. Juli 1944 von El Alamein her seine Beleuchtung und das Signum einer inneren Konsequenz.“

– REINHARD STUMPF, HISTORIKER AM MILITÄRGESCHICHTLICHEN FORSCHUNGSAMT DER BUNDESWEHR[94]*

Formal problematisch, weil hier der Beleg im Fließtext des Artikels herausgestellt und dazu noch mit Großbuchstaben plakatiert wird. Das sieht doch sehr nach „geliehener Autorität“ aus. Motto: Seht her, was der große MGFA-Historiker schreibt!

Inhaltlich problematisch, weil durch die, wenn auch einigermaßen prominente Einzelmeinung Stumpfs mit diesem speziell ausgewählten Satz wie selbstverständlich in den Raum gestellt wird, Rommel sei Angehöriger des militärischen Widerstandes gewesen. Eine solche Einschätzung ist kein Forschungskonsens; ein Korrektiv wäre angebracht. -- Miraki (Diskussion) 09:10, 7. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert. Artikel klar lesenswert, nur die beiden letzten Abschnitte sind leider schwach. Ich stimme Miraki zu dass der Punkt Rommels Abwendung von Hitler viel zu breit im Artikel ist. Das Zitat von Stumpf sollte unbedingt raus. Aus meinen Büchern lese ich raus dass Rommel nie im aktiven widerstand war, hingegen hat der Herr bis zum Ende die Befehle befolgt und sich geweigert den Schritt zum Widerstand zu machen. Warum dieser Punkt drin ist und auch noch so breit bleibt mir schleiehaft. Der Abschnitt Der Kriegsschauplatz heute ist sehr wach. Es sollte eine Quelle gesucht werden welche aufzeigt was heute noch für Spuren der Schlacht außer den Gräberfeldern da sind. Unbedingt sollten die Landminen erwähnt werden, die laut Artikel über AL Alamein noch da sind. Leider ist dort eine untaugliche Quelle drin.--Falkmart (Diskussion) 20:43, 7. Mai 2013 (CEST)

 Abwartend In Bezug auf Verbindung von Rommel und Widerstand schleisse ich micht den Vorrednern Miraki und Falkmart an, beurteile das aber kritischer, deswegen "nur" abwarten. Ein gut geschreibener und lesenswerter Artikel, wäre nicht das als Schlusswort gewählte Zitat dessen Aussage zumindest umstritten, wahrscheinlicher aber falsch ist. Rommel war nie im Widerstand, obwohl dieser ihn auf Knien darum gebeten hatte. Rommel war durch sein blinde Pflichtergebenheit nicht handlungsfähig, obwohl er erkannte dass Hitler den Krieg nicht mehr gewinnen konnte. Was mir sonst noch aufgefallen ist:

• Es wird öfters "Minenkasten" J oder L erwähnt, ohne dass es erklärt wird, was es ist. OK, es ist eine Minensperre; wenn es J und L gibt, dann gibt es wohl auch andere Buchstaben? Welche Ausmessungen hatte so ein Minenkasten?
• "Fuka-Stellung" ist damit der ägyptische Ort Fuka gemeint?
• Die Kapitelüberschriften bei "Operation Supercharge" verwirren manchmal, da sie nicht den wirklichen Inhalt zusammenfassen. z. B. Letzte deutsch-italienische Versuche zur Abwendung der Niederlage hier ist in der erste Hälfte des Abschnitts die allierte Initiative beschieben.
• "Den Rückzug der deutsch-italienischen Verbände nach der Niederlage in der Zweiten Schlacht von El Alamein bezeichnet der britische Historiker Norman Davies als „glänzend“[89] und auch der britische Rommel-Biograph David Fraser beurteilt den Rückzug aus der Alameinfront und den folgenden Rückmarsch nach Tunesien als „zweifellos außergewöhnliche Leistungen“" steht im Gegensatz zu "Mit der teilweisen Vernichtung der Kräfte der Deutsch-Italienischen Panzerarmee begann nun ein ungeordneter Rückzug durch Libyen."
• In seinen Memoiren urteilte Rommel, Montgomery habe nichts riskiert; kühne Lösungen seien diesem völlig fremd gewesen. Rommel wurde von Montgomery geschlagen, was für einen Nutzen hat seine parteischs "Urteil" hier?
• Rommel erfuhr den Höhepunkt seiner Medienpräsenz zwischen Anfang und Mitte 1942, „um dann ab Frühherbst 1942 bis Ende 1943 weitgehend wieder abzuschwellen“ Verwirrendes Zitat mitten im Satz welches hier unnötig ist weil keines Zitates wert.
• Der Historiker Reinhard Stumpf sieht die Zweite Schlacht von El Alamein als die Ursache einer persönlichen Entfremdung zwischen Rommel und Hitler, die trotz Versuchen des Diktators nie mehr überwunden wurde. Hat Hitler Versuche unternommen die Entfremdund zu überwinden? Selbst wenn, das ist zu weit vom Lemma entfernt.
• Über einen langen Zeitraum nach El Alamein leugnete Hitler die militärische Notwendigkeit des Rückzugs aus Ägypten leugnen bedeutet dass Hitler es wissen müsste, nur es nicht gesagt hat. Das glaube ich nicht, Hitler war überzeugt gewesen dass der deutsche Soldat nur genug Heldenmut zeigen müsste und schon war er unbesiegbar.
• Der Diktator behauptete bis Sommer 1944, als Rommel mit dem Widerstand in Kontakt kam, dass Rommel lediglich seine Nerven verloren habe, da er kein guter „Steher“, sondern nur ein guter Operateur gewesen sei und was hat er danach behauptet?
• Abschnitt Quelle wäre besser unter Literatur aufgehoben.

--Avron (Diskussion) 11:00, 9. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert nach der Überarbeitung.--Avron (Diskussion) 14:19, 11. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert Insgesamt eine beeidruckende Fleißarbeit, die aber an einigen Schönheitsfehlern krankt. An erster Stelle muss die relativ schmale Literatur- und Belegbasis genannt werden. Die Bücher über die Schlacht bzw. den Feldzug und die Beteiligten sind wahrlich Legion, und es würde sich sicherlich noch vieles erhellendes darin finden, was für einen ausgewogeneren Artikel zwingend notwendig wäre. Daraus resultieren wohl auch die von anderen genannten Schwächen, wenn es um Wertungen und Einschätzungen geht. Die Vor- und Nachgeschichte sind mir zu lang und zu sehr im Detail verloren, dafür könnte man noch einiges mehr über die beteiligten Luftstreitkräfte, die amerikanischen Panzerlieferungen, die britischen Kommandowechsel etc. schreiben, was ich bei einem exzelltenen Artikel erwarten würde. --Prüm 22:59, 9. Mai 2013 (CEST)

Im Prinzip durchaus  Lesenswert - einige der obigen Kritikpunkte sind aber durchaus beachtenswert und es wäre gut, sie umzusetzen. Bitte um Verghebung, dass ich mich erst heurte melde, aber ich hatte einfach zu viel RL-Stress um die Ohren! Sorry & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:28, 10. Mai 2013 (CEST)

Hallo, sorry, dass ich mich erst jetzt melde. Danke auf jeden Fall mal an alle für ihr Feedback.

@Graf zu Pappenheim: Danke für deine netten Worte. Die getrennten Kästen sind bewusst so gewählt, da das die erste angegebene alliierte Gliederung gemäß den Ergebnissen der deutschen Feindaufklärung sind, während die zweite Tabelle die tatsächliche Gliederung vor dem Beginn der Schlacht zeigt. Das ist jetzt hoffentlich klarer rausgestellt im Artikel. Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit der Einbindung zum Artikel Erste Schlacht von El Alamein meinst, aber wenn ich dich richtig verstanden habe: Ja, ich plane die Artikel noch besser aufeinander abzustimmen, die Verbesserung des Artikels zur Ersten Schlacht von El Alamein ist ohnehin eines meiner nächsten Vorhaben.

@Miraki: Danke für das Kompliment. Mein Ziel einer späteren Exzellent-Kandidatur habe ich wohl etwas missverständlich formuliert – es war mir bereits zu Beginn der Kandidatur bewusst, dass der Artikel bei weitem noch nicht bereit ist für eine Kandidatur als exzellenter Artikel. Ich möchte jedoch trotzdem den Versuch unternehmen, den Artikel über einen längeren Zeitraum auf das notwendige qualitative Niveau zu heben. Zum Thema Sprache: Könntest du mir allgemeine Hinweise geben, in welche Richtung in Sachen Sprache noch gearbeitet werden muss? Ich werde auch versuchen, für den kurzen Abschnitt zum Kriegsschauplatz heute eine Lösung zu finden. Das Kapitel Quellen existiert so nun nicht mehr, kannst du der derzeitigen Lösung was abgewinnen? Das Stumpf-Zitat habe ich an dieser Stelle einfach mal rausgenommen, da es m.M.n zu ausufernd wäre, die verschiedenen Standpunkte über Rommels angebliche Mitgliedschaft im militärischen Widerstand darzulegen.

@Falkmart: Danke für dein positives Votum. Der Punkt zu Rommel sollte nun geklärt sein. Zum ursprünglichen Grund, warum dieses Zitat überhaupt im Artikel enthalten war: Stumpf resümiert in seinem Aufsatz in DRZW 6 so über den Einfluss der Schlacht auf das Verhältnis Hitler – Rommel und ich hielt es für gut, diese abschließende Einschätzung zu zitieren, allerdings habe ich dabei nicht die inhaltliche Problematik in Betracht gezogen. Die Debatte über Rommels Verhältnis zum Widerstand ist dabei ohnehin im Biografie-Artikel solide dargestellt. Ich werde mich bemühen, den Abschnitt zum heutigen Zustand des Kriegsschauplatzes, wie von dir angeregt, noch auszubauen.

@Avron: Danke für dein konstruktives Feedback. Zur Rommel-Problematik: Das sollte sich mittlerweile erledigt haben, nachdem ich das bemängelte Zitat einfach mal rausgenommen habe, da es imho den Rahmen des Artikels sprengen würde, die historiographische Debatte zu Rommels Verhältnis zum Widerstand darzustellen. Zu deinen weiteren Punkten:

* Deine Annahme, dass auch andere Kästen existieren, ist zutreffend. Es wäre vielleicht gut, die verschiedenen Kästen auf einer Karte einzuzeichnen, mir fehlt dazu allerdings das technische Wissen. Falls jemand sich mit Karten gut auskennt, bin ich gerne bereit, die Karte aus DRZW6, S. 709 zu scannen. Über die Ausmessungen eines solchen Minenkastens macht Stumpf leider keine Ausführungen.

* Jup, ist nun verlinkt.

* Die von dir als Beispiel herangezogene Überschrift ist zugegebenermaßen nicht ideal, hast du eine Idee, wie man das besser formulieren könnte? Meine Überlegung war dabei eben, dass Teil 2 des Abschnitts die letzten Versuche zur Abwendung der Niederlage darstellt, während Teil 1 darauf hinleitet – hab aber wie gesagt kein Problem mit einem besser passenden Titel.

* Der Widerspruch ist nun behoben.

* Die Erwähnung von Rommels Ansicht hier dient der Darstellung der verschiedenen Positionen zum Thema von Montgomerys zögerlicher Verfolgung.

* Ist nun geändert.

* Hitler hat Versuche unternommen, diese Entfremdung zu überwinden, indem er Rommel vom 9. Mai bis zum 23. Juli 1943 ins FHQ holte, wo er an diversen Lagebesprechungen teilnahm und eine Position im Zusammenhang mit dem vorhersehbaren Abfall Italiens erwartete.

* Es müsste doch jedem halbwegs rational denkenden Menschen bewusst sein, dass dieser Rückzug militärisch notwendig war, ich habe mich dabei allerdings nur an Stumpf gehalten.

* Über folgende Behauptungen schreibt Stumpf nichts, allerdings bleibt festzuhalten, dass nach dem gescheiterten Versuch zur Überwindung der Entfremdung im FHQ wahrscheinlich keinerlei Schutzbehauptungen mehr aufstellte.

* Ist erledigt.

* @Prüm: Danke für dein positives Feedback, ich werde mich bemühen deine Kritikpunkte umzusetzen.

* @Michl: Danke für dein positives Votum. Kein Problem, dass du dich erst jetzt geäußert hast, mich freut, dass du mir überhaupt Feedback gegeben hast.

Danke und VG --Niklas (Disk. Bewertung) 01:44, 11. Mai 2013 (CEST)

Wäre es umständlich, die Meilen-Angaben auf Km zu ändern ? (Reichweite Panzer etc.) --RobTorgel (Diskussion) 07:00, 11. Mai 2013 (CEST)

Ist bereits erledigt. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 13:00, 11. Mai 2013 (CEST)

Bitte den noch jungen Autor nicht durch solche Bemerkungen irritieren. Rommels Erinnerungen sind etwas anderes als eine Untersuchung über Rommel selbst. Rommels Ernnerungen wird im Themenbereich Geschichte unter der Abschnittsüberschrift Quellen und die Untersuchung über Rommel hingen unter dem Abschnitt Literatur einsortiert. vgl. dazu auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellen, Literatur, Fußnoten. --Armin (Diskussion) 14:29, 11. Mai 2013 (CEST)

Ergebnis: 7x  Lesenswert und 1x  Abwartend. Der Artikel ist damit für Lesenswert befunden.
Übertragen von KLA und ausgewertet durch --Spielertyp (Diskussion) 19:05, 12. Mai 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:22, 13. Mai 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 12:56, 13. Mai 2013 (CEST)

"Gute Quelle"

In einer dzt. öfters wiederholten Dokumentation über Rommel ist die Rede von eine sog. "Guten Quelle", die Rommel so genannt haben soll. Das sei (unbeabsichtigt) ein Beamter des amerikanischen Botschaft in Kairo gewesen, der Lage-Informationen mit einem von den Deutschen geknackten amerikanischen Codes nach USA gesendet habe. Und ausgerechnet vor der Schlacht Alamein sei diese Quelle wegen Code-Änderung versiegt.

Da ich im Artikel nichts darüber gesehen habe (?) die Frage: Ist das aus den Fingern gesogen worden oder gibt es dazu Informationen ? --RobTorgel (Diskussion) 13:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Hi RobTorgel, mir ist die Information bis jetzt nie untergekommen, ich plane aber ohnehin, noch andere Werke auszuwerten, daher werde ich das mal überprüfen, ob sich etwas zu dieser "guten Quelle" findet. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 12:36, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hi, ich hab jetzt mal Tante Google gefragt, die liefert tatsächlich einen Ansatz. Ist ja direkt spannend. --RobTorgel (Diskussion) 13:10, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ian Playfair

In dem Artikel wird 8x auf den Historiker Ian Playfair verwiesen.

- des von Ian Stanley Ord Playfair benutzten Begriffs

- Nach Ian Stanley Ord Playfair eröffnete

- Nach dem britischen Historiker Ian Stanley Ord Playfair verzeichneten

- Playfair gibt für die Truppenverluste auf

- für die Kriegsgefangenen macht Playfair numerische Angaben

- Laut dem britischen Historiker I.S.O. Playfair

- Playfair betont ebenfalls,

- Erhaltung der hohen Moral hält Playfair die ständige

Ist er so unseriös, dass man immer wieder darauf hinweisen muss, wenn Fakten von ihm stammen? (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:21B:3E01:217:F2FF:FE41:3D8C (Diskussion | Beiträge) 10:24, 12. Nov. 2016 (CET))

Der Kriegsschauplatz heute – immer noch vermint

Die zwei, drei Zeilen vermitteln einen vollkommen falschen Eindruck. Richtig ist die Erwähnung der Soldatenfriedhöfe/Gedenkstätten. Unbedingt berichtet werden muss, dass praktisch das gesamte Schlachtfeld bis hinunter zur Qattara-Senke noch immer mit Minen durchsetzt ist, abgesehen von wenigen Straßen mit sehr schmalen Rändern und einem schmalen Streifen an der Küste. Die SZ vom 21./22. Oktober 2017 (S. 9: Rommels explosives Erbe) spricht von mehr als 17,5 Millionen Minen. Seit Beginn der Zählung in den 1980er Jahren habe es 3300 Tote gegeben. Die Minenfelder böten außerdem Schmuggler und Terroristen sichere, vor Verfolgung geschützte Wege. Terroristen würden die Minen als Rohstofflager für neue Sprengkörper benutzen. --AHert (Diskussion) 22:19, 23. Okt. 2017 (CEST)