Diskussion:Zapfen (Auge)

Der L-Zapfen ist kein "Rot"zapfen

Wenn überhaupt, dann wäre er ein "Gelb"zapfen. Er hat sein Absorbtionsmaximum deutlich im gelben Bereich. Weil der rote Farbeindruck erst in der Verschaltung in der Schicht dahinter entsteht, werden die Zapfen sinnvollerweise erstmal nur L, M und S genannt, nach den Wellenlängenbereichen (long, medium, short). Noch klarer wird das, wenn man sich anschaut, wie die entsprechenden Pigmentfarbstoffe z.B. bei Insekten variieren, da hat jeder ein anderes L, M und S. Niemand würde auf die Idee kommen, da jetzt Farbnamen zu verteilen, dort stehen Wellenlängen in nm. Und wenn man da was ranschreibt, bitte nicht "Rot"! "Rot" sieht man, wenn der Gelbzapfen feuert, aber der Grünzapfen nicht. Feuert der L Zapfen, und der Grünzapfen (M) feuert mit, dann sieht man Gelb. Warum muss immer wieder jemand diese falsche Zuordnung hinzufügen L <-> Rot? Auch in dem .JPG unten steht das falsch. Und dieses ganze Mischen von Farben um einen ähnlichen Farbeindruck zu erzeugen ist -kein- Hinweis darauf, weder dass sich alle Farben aus Rot, Grün und Blau zusammensetzen lassen, noch dass unser Sehen diese Farben nutzt. Bitte als Laie nicht immer wieder auf diesen falschen Volksweisheiten rumreiten. Bitte einfach mal einen Biologieatlas aufschlagen und an der Stelle nachschauen. Dort wird niemals "Rot" stehen. Bitte die Qualität in Wikipedia auch entsprechend wahren! -- 129.247.247.239 15:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Anzahl der Zapfen

Das Verhläntnis der S-M-L Zapfen scheint mir falsch angegeben (muss es statt eins 10 heißen?)

[http://www.egbeck.de/skripten/12/bs12-36.htm Biologie Kurs bring Bilder Vgl. ABb. 94] [http://www.egbeck.de/skripten/12/bs12-39.htm ... und Zahlen (vgl. Abb. 139]

Kennt denn jemand die durchschnittliche Anzahl von Zapfen und Stäbchen? Das war irgendwas im oberen Millionen-Bereich oder? So einen Zusatz fände ich hier noch ganz nützlich. --Dunkeltron 15:49, 21. Feb 2005 (CET)

link entschaerft. -- seth 01:45, 24. Dez. 2009 (CET)

Im menschlichen Auge beträgt die Zahl der Zapfen etwa 6 Millionen (Stäbchen ca. 120 Millionen). Genaue Zahlen sind an dieser Stelle aber weniger interessant, wie ich finde, weil es hier ja allgemein um das Säuger-Auge geht, und zwischen den Arten variiert die Anzahl der einzelnen Zelltypen recht stark ... --C.pu 21:46, 9. Mär 2005 (CET)

Besten Dank für die Info. An dem Einwand ist was dran. Ich halte die Angabe dieser Zahlen immerhin zwecks der Abschätzung der Größenordnung für interessant. Weitere Zahlen anderer Säuger könnten ja auch aufgeführt werden (um das Spektrum darzustellen). --Dunkeltron 11:20, 11. Mär 2005 (CET)

Diese Zahlen kann ich nicht nachvollziehen. M. W. n. gibt es etwa 300 Millionen Zapfen und etwa 1 Million Ganglienzellen pro Auge. Über die Stäbchenanzahl muss ich passen, erinnere mich aber 'dunkel', dass es maximal genauso viele Stäbchen gibt (hier kann ich mich täuschen). Ruru 11:58, 10. Aug 2005 (CEST)

in dem (leider nicht oeffentlich zugaenglichen) vorlesungs-skriptum, welches vor mir liegt, steht ebenfalls, dass ein menschliches auge ueber ca. 6,5 mio. zapfen und ca. 120 mio. staebchen verfuegt. (woher stammt diese zahl 300 mio.?) ich bin dafuer, dass wir, sobald wir eine gescheite quelle angeben koennen, auch zahlen im artikel nennen. -- 141.3.12.147 13:58, 7. Apr 2006 (CEST)

In "Der Körper des Menschen" von Adolf Faller (14. Auflage, S. 704) steht: ca. 120 Millionen Stäbchen & ca. 6 Mio. Zapfen. Bubinator 18:22, 5. Dez. 2007 (CET)

Stryer Biochemie 5.Auflage: 3 Mio Zapfen und 100 Mio Stäbchen

Anzahl Rot/Grün

Das Verhältnis der Rot- und Grünzapfen auf der Retina variiiert innerhalb einer Familie sehr stark.

haben wir da prozentwerte, wie bei blau?? sonst steht das etwas zusammenhanglos da.. --W!B: 16:46, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Werte wiedersprechen sich in zwei Artikeln, nämlich in diesem und dem über die Blaublindheit. Dort wird von 8% Blaurezeptoren gesprochen und jeweils 46% Rot und Grün, und hier ist die Rede von 12% Blaurezeptoren, sollte recherchiert und nachgebessert werden, Enzyklopedien sollten sich nicht wiedersprechen ;-) --Viericks 11:32, 22. Mär. 2008 (CET)

LMK

Erwähnung von L-M-K-Zapfen, bzw. LMS (für Lang, Mittel, Kurz / Long, Medium, Short). Lange sind für Rotsehen, Mittlere für Grünsehen, und Kurze für Blausehen (die "Länge" kommt zur Analogie zur Wellenlänge: rotes Licht hat eine längere Wellenlänge, blaues licht eine kürzere Wellenlänge).

Stimmt das so, soll eingearbeitet werden? Danke, --Abdull 21:17, 13. Mär 2005 (CET)

- Im Großen und Ganzen ist das richtig ... habe gerade die entsprechenden Wellenlängen der Absorptionsmaxima in den Artikel eingefügt. Die Bezeichnung "Lange, Mittlere und Kurze" könnten allerdings verwirrend sein. L- und M-Zapfen unterscheiden sich nur in der Ausstattung entsprechender Opsine; allerdings nicht in ihrer Morphologie. S-Zapfen besitzen hingegen eine etwas andere Morphologie (Größe der Zelle, Form und Position des Axonterminals). Die Bezeichnungen Lang (L), Mittel (M) und Kurz (S, für "short")bezieht sich somit nur auf die Wellenlänge des absorbierten Lichts und nicht auf die Form der Zellen selbst. --C.pu

Ja, genau, das hatte ich da oben versucht zu sagen: "die "Länge" kommt zur Analogie zur Wellenlänge". Ich finde aber die Erwähnung von L-M-K-Zapfen schon sehr sinnvoll, weil das m.E. feste, bekannte Fachbegriffe sind. Danke, --Abdull 15:45, 16. Mär 2005 (CET)

Es ist wahr, dass es Fachbegriffe sind; Deine Erklärung oben "Lange sind für Rotsehen, Mittlere für ..." fand ich nur etwas verwirrend und dachte erst, dass Du die Sache falsch verstanden hast. Ich hab die L-M-K-Nomenklatur mittlerweile auch schon in dem Artikel über die Fovea einbezogen. Ich werde mich möglichst bald um eine Erweiterung des Zapfen-Artikels kümmern, falls Du mir nicht zuvor kommst ;-)
Und nebenbei, "K" ist wohl auch besser als "S", da wir hier ja Deutsch benutzen.
Noch eine weitere Anmerkung: dieses Verhältnis "40 (Rot) zu 20 (Grün) zu 1 (Blau)" bzw. die Zahlenangabe ist mir unbekannt, obwohl ich mich recht ausführlich mit dem Thema beschäftige. K-Zapfen sind definitiv und weitaus weniger in der Netzhaut vorhanden als M- und L-Zapfen. Letztere (wenn die Netzhaut denn L-Zapfen besitzt) haben zahlenmäßig eine in etwa gleiche Verteilung, so meine ich. -- C.pu 01:25, 25. Mär 2005 (CET)

Das sehe ich anders. In der deutschen Wissenschaft spricht man von R-, G-, B- oder vom L-, M- und S-Zapfen... Da werden die internationalen Terminologien einfach verwendet... Ruru 11:58, 10. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Die Anzahl der genetisch stark von L+M abweichenden S-Zapfen ist konstant bei etwa 12%. Das Verhältnis von L zu M ist hochgradig variabel, auch ohne Nachteile bei der delta-lambda-Funktion... Ruru 12:00, 10. Aug 2005 (CEST)

Farbe der Zapfen

Die Frabempfindlichkeit der Zapfen mit rot, gruen und blau zu kennzeichnen scheint mir sehr an das RGB Modell angepasst.

Das ist richtig. Man kann alle wahrgenommenen Farben auch bei Farbfehlsichtigen in den "Rezeptorerregungsraum" einzeichnen. Mehr gibt es halt nicht.

Vergleicht man die Wellenlaengen der Absorptionsmaxima mit den Zuordnungen von Farbe zu Wellenlaenge im Artikel Farbe stellt man fest, dass es eher gruen, gruen und violett als rot, gruen und blau ist. Irgendwie scheint mir die Physiologie des Farbsehens recht komplex.-- J. 8. Jun 2005

Nö - dann ist da ein Fehler dort... Ruru 11:58, 10. Aug 2005 (CEST)

NÖNÖ, anonymos hatte schon recht, hab die werte korrigiert, was hier eingetragen war, waren die XYZ-Werte den CIE-Normvalenzsystems --W!B: 12:39, 16. Aug 2006 (CEST)

meine güte...

also der artikel ist ja selbst für mich fast zu kompliziert. also nicht "oma-tauglich". sollten wir ihn nicht etwas entschärfen? habe mal so ein inhaltsverzeichnis und so eingefügt, aber das isses immer noch nicht --Dr._Nick Diskussion 22:46, 29. Aug 2005 (CEST)

Die eine oder andere Formulierung vielleicht, aber wenn man mehr über Zapfen erfahren will, muss man auch Aufbau und andere Details beschreiben. Oma-tauglich wird so ein speziellerer Artikel soweiso kaum (für leichtere Kost gäbe es auch Artikel wie Farbwahrnehmung o.ä.)--Jan.reiners 13:57, 30. Aug 2005 (CEST)

wer stammt da von wem ab?

• Man nimmt an, das er [M-Zapfen] sich erst vor wenigen Millionen Jahren durch eine Genduplikation aus dem L-Zapfen entwickelte. (#Verteilung und Zapfentypen, Grünrezeptor)
• der "übriggebliebene" S-Zapfen teilte sich durch Genduplikation in den heutigen M- und L-Zapfen auf (#Entwicklung des Farbensehens bei Primaten)

was jetzt, stammt der M vom L oder vom S ab.. und

• Der Rotrezeptor [L-Zapfen] des Menschen entspricht dem aller Wirbeltiere (#Verteilung und Zapfentypen, Rotrezeptor)
• Säugetiere haben jedoch nur zwei Zapfentypen, der L- und der M-Zapfen sind ausgefallen. (#Entwicklung des Farbensehens bei Primaten)

wieso entspricht er, wenn er zuerst ausgefallen und dann aus den S wieder entstanden ist.

und irgendwas passt da in der reihenfolge nicht: wieso haben Säugetiere (ausser Primaten) nur UV und S, auch wenn sie tagaktiv sind? --W!B: 08:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Altweltaffen - Neuweltaffen

Es ist hier ein kleiner Fehler aufgetreten, den ich mir erlaubt habe zu korregieren. Im Artikel "Dichromat" ist ebenfalls die Rede von Altweltaffen und es erscheint mir aufgrund der Verwandschaftsbeziehungen zum Menschen wahrscheinlicher, dass sie gemeint sind.

84.129.187.154 hat von der Sache her recht, Benutzer:Pendulin von der Vorgehsensweise. Zu den Quellen siehe Artikel Opsin#Evolition bzw. Farbwahrnehmung#Evolution. - Das Kapitel "Entwicklung des Farbensehens bei Primaten" könnte desllab hier ohne weitees gelöscht werden, zumal nicht die Evolutin der Zapfen sondern des Opsins dargestellt ist und einschränkung auf Primaten unbegründet. Um die Evolution der Zapfen darzustellen, müsste die Zytologie bemüht werden (Evolution von Nervensystemen und Sionnesorganen). - Es ist richtig, dass zumindest bei schwierigen Fachartikeln nur noch Beiträge mit Angabe seriöser quellen akzeptiert werden. -Hati 17:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Mammals lost the vertebrate red opsin (nocturnal life style of early mammals), Old world primates have regained trichromacy by duplication of the green opsin, Some new world primates have ‚allelic trichromacy‘but just in females. Vorlesung an der Universität Köln

Anzahl der Zapfenarten

Ich habe gerade bei den Schildkröten gelesen, dass diese (wie angeblich alle Reptilien) vier Arten von Zapfen haben sollen. Schön und gut, ab in diesen Artikel und genaueres nachlesen dachte ich mir. Weiter hab ich dann auch nicht mehr denken können, weil hier nichts darüber steht. Wär wirklich schön, wenn sich ein Fachmann mal von seiner Mensch-Primaten-Fixiertheit lösen könnte und zumindest in einem der genannten Artikel (Schildkröten oder hier) etwas genaueres schreiben könnte. Denn immerhin soll dies der Artikel sein, wo alles über Zapfen steht, oder seh ich da was falsch?!

ach geh, steht eh alles da (letzter abschnitt) - mit verweis auf Tetrachromat - ich habs noch mal umformuliert, lesen musst Du aber selbst.. -- W!B: 20:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

Auch Menschen haben vier Zapfen. Nur absorbiert die Linse des Auges das ultraviolette Licht. Messbar ist es, wenn die Linse (z.B. wegen Trübung, grauem Star) entfernt wird.

Siehe hier

M. Griswold, W. Stark, “Scotopic spectral sensitivity of phakic and aphakic observers extending into the near ultraviolet,” Vision Research 32, 1739-1743 (1992).--Harald8 09:10, 20. Okt. 2008 (CEST)

oder hier

http://starklab.slu.edu/humanUV.htm

hier findet sich einiges über das UV - Sehen von Menschen.

"After cataract surgery, a condition called aphakia, "near" UV light (300 - 400 nm) can reach visual receptors."

"Here are scotopic sensitivities from aphakic and normal observers. The difference in the UV is due to the lens." http://starklab.slu.edu/Scotopic.GIF

"Here are Monet's water lillies at Giverney painted before (left) and after (right) his cataract surgery" http://starklab.slu.edu/Monet.jpg

Auch Tiere mit dünnen Linsen oder ohne Linsen können UV- Licht sehen. --Harald8 09:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nein, beim Menschen sind es nur 3 Typen von Zapfenzellen, doch außerdem noch die emfindlicheren Stäbchenzellen für skotopisches Sehen. --46.114.226.145 12:38, 22. Mai 2023 (CEST)

"Zäpfchen" definitiv falsch?

Also unser Physiologieprof meinte es heißt NICHT Zäpfchen. Aber ist es falsch Zäpfchen zu sagen? Ich wundere mich nur weil ich vor kurzem ein Buch gelesen habe von einem Physikprofessor über optische Täuschungen/Phänomene. Im gesamten ersten Kapitel, das über den Aufbau des Auges geht, spricht er von Zäpfchen. Hab den Titel leider nicht mehr im Kopf. Sollte dass in dem Artikel erwähnt werden wenn es wirklich falsch ist, da es recht verbreitet zu seien scheint? --88.217.117.41 14:36, 29. Dez. 2007 (CET)

vielleicht will er das du "Zapfen" sagst und nich "Zäpfchen" kannst aber auch "photopischer rezeptor" sagen und zu stäbchen "skotopischer rezeptor".. vielleicht nimmt der das alles sehr genau ;)

Definitiv falsch

Der Satz:

"Die spektralen Absorptionskurven (englisch: cone-response curve) beschreiben die Reizantwort der drei Farbrezeptoren in Abhängigkeit von der Wellenlänge des einwirkenden Lichtreizes."

ist definitiv nicht richtig!

Die photochemische Wirksamkeit eines Photorezeptors, ist abhänig von der Anzahl absorbierter Lichtquanten! Nicht von der einfallenden Wellenlänge, dass ist ein typischer Fehler den sogar die Lehrer aus der Schule teilweise noch machen.

aber die Absorptionsrate ist doch gerade eine Funktion der Wellenlänge. -- 134.102.186.20 17:13, 24. Nov. 2009 (CET)

Dass Lichtrezeptoren auf stärkere Lichtreize stärker reagieren als auf schwache ist eine Binse - die oben negierte Abhängigkeit von der Wellenlänge des Lichtes aber eben nicht. Also ist der oben monierte Satz definitv nicht falsch. Manchmal machen eben sogar Lehrer in der Schule alles richtig. --Lämpel 18:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Verlauf der Stäbchendichte falsch?

Im Absatz Zapfen (Auge)#Verteilung auf der Netzhaut "Umgekehrt nimmt die Dichte der Stäbchen vom Zentrum zur Peripherie hin zu." Wie man an [1] erkennen kann, stimmt dies anscheinend nicht. -- MalteSchledjewski 17:59, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage stimmt schon - für den inneren Bereich bis ca. 20° - erst weiter aussen fällt die Dichte dann wieder sanft ab. Dabei bleibt sie aber immer höher als die der Zapfen. Gruß, --Burkhard 22:33, 29. Jan. 2010 (CET)

Frage zum genauen Mechanismus

Dass im Artikel des öfteren das Wort Photon gebraucht aber z.B. die Empfindlichkeit dann über der Wellenlänge aufgetragen wird, finde ich aus zwei Gründen verwirrend. Erstens wird da munter und ohne jeden Hinweis zwischen dem Teilchen- und Wellenmodell des Lichts gewechselt, und zweitens hat ein Photon (ohne relativistische Effekte) immer eine eindeutige Energie und damit Frequenz, aber je nach Medium variiert die Ausbreitungs- und damit Gruppengeschwindigkeit der Lichtwelle, z.B. Wasser : Luft wie 1:1.33 gemäß dem rel. Brechungsindex (ohne Dispersion). Auch evolutionsmäßig könnte das ja eine Rolle spielen. Also die Frage: bilden die Farbpigmente erst einen wirklilch räumlichen Filter für bestimmte Wellenlängen im Medium der Zellflüssigkeit (oder wie man das nennt, bin kein Biologe...) und reagieren identische Zellen hinter den verschiedenen Filterzellen dann auf alles was im Bereich sichtbaren Lichtes ankommt oder ist die Energie und damit Frequenz eines einzelnen Photons für eine Veränderung z.B. in der Elektronenhülle eines Moleküls als Auslöser eines Farbreizes zu sehen? -Drgst 20:38, 3. Feb. 2011 (CET)

Fehler in "Entwicklung des Farbsehens bei Primaten"?

Hier heißt es "Säugetiere haben jedoch nur zwei Zapfentypen (dichromates Sehen), der S- und der M-Zapfen sind ausgefallen". Im Artikel zum dichromatischen Sehen wird aber gesagt, dass L- und UV-Zapfen wegfallen. Vielleicht hat der Autor das genau umgedreht? Michel, -- 178.192.49.194 00:38, 4. Feb. 2012 (CET) Ok, ich weiß es nicht, in dem Abschnitt scheint diesbezüglich aber irgendwas durcheinander zu sein. Michel, -- 178.192.49.194 00:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Zapfen bei Wirbeltieren

Im Artikel heißt es:

"Es gibt Wirbeltiere mit zwei, drei oder vier Zapfentypen".

Meines Erachtens entsteht dadurch der Eindruck, als wenn es bei Wirbeltieren entweder nur zwei, nur drei oder nur vier Zapfentypen geben würde. Tatsächlich gibt es aber auch Wirbeltiere, die nur einen Zapfen haben (Robben und Delfine) und es gibt Wirbel(!)tiere, die gar keinen Zapfen, sondern nur Stäbchen besitzen, z.B. Eulen (sind Wirbeltiere), Frettchen oder Ameisenigel.

Der Artikel gehört also entsprechend klargestellt. Ich werde das nicht machen, weil jedes Mal, wenn ich irgend etwas ändere oder verbessere, hat es irgend ein Moderator wieder raus, weil es ihm "nicht passt". --188.192.192.40 11:36, 17. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht lag es ja daran, dass Du die entsprechenden Einzelnachweise nicht mitgeliefert hast? --Burkhard (Diskussion) 20:23, 21. Mär. 2012 (CET)

Der ganze Absatz ist inkonsistent und für den Leser nicht nachvollziehbar - Wenn die meisten Säugetiere nur zwei Zapfentypen haben - also S- und M fehlen, dann blieben UV u. L übrig. Wenn nun einige Primaten einen dritten Zapfentypen aufweisen, wäre immer noch der UV-Typ im Spiel (UV, M, L) - was nun überhaupt nicht hinhaut, siehe auch Farbwahrnehmung#Die Sehzellen. Ich habe versucht, dass sprachlich etwas zu entwirren - das ändert aber nichts daran, dass hier unbedingt Einzelnachweise genannt werden müssen. --Burkhard (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2012 (CEST)

• Mit Deiner obigen Argumentation bin ich nicht einverstanden, denn das eine bedingt nicht unbedingt das andere. Der Edit des Artikel ist IMHO allerdings sehr gut, ist so neutraler und eindeutiger. MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 05:45, 16. Aug. 2012 (CEST)

Von einander bedingen habe ich nichts gesagt sondern mich auf die Formulierung im Artikel vor meinem Edit bezogen. Gruß, ..Burkhard (Diskussion) 21:27, 30. Mai 2013 (CEST)

Absorptionskurven falsch?

Das nachgemalte Bild mit den Absportionskurven [2] muss ziemlich falsch sein (Auch in der angegebenen Quelle aber schon falsch.) Vgl. Kommentar beim Bild und englischer Artikel. Empfindlichkeit unter 400nm ist offensichtlich viel zu hoch. im englischen Artikel wurde die Grafik schon ausgewechselt gegen [3] . Bei spätestens 380nm ist beim S-Rezeptor schluss. (nicht signierter Beitrag von 188.195.70.148 (Diskussion) 20:27, 20. Jul 2012 (CEST))

• Auch sind die Max-Werte nicht im Einklang mit den sonst angegebenen Werten. Könnte jemand eine neue Grafik machen? --92.196.127.146 12:24, 20. Feb. 2018 (CET)

Unterscheidung der Zapfen

Wie wird der jeweilige Zapfentüp als solcher erkannt? Unterscheiden sie sich beispielsweise in Form, Aufbau oder Farbe? (nicht signierter Beitrag von 130.192.232.15 (Diskussion) 11:36, 12. Nov. 2012 (CET))

Anzahl der Zapfen beim Wirbeltier

Im Text steht:

Es gibt Wirbeltiere mit zwei, drei oder vier Zapfentypen

Hinweis: Es gibt auch Wirbeltiere mit nur einem und sogar mit keinem Zapfen. Recherchieren Sie bitte Eulen, Wale, Frettchen.

--188.194.174.155 09:35, 28. Mai 2013 (CEST)

infrarotsichtigkeit

vom gespenstergrau-sehen mit den stäbchen im dunkeln von unterglühigen wärmestrahlern mal abgesehen , kann die netzhaut auch durch infrarotlicht größer als 780nm gereizt werden . im deutschlandfunk 2.12.2014 , forschung aktuell gehört , meldungen aus der wissenschaft : aus pnas 2.12.2014 : forscher (usa,schweiz,polen) haben bei arbeit mit infrarotlaser festgestellt , daß 2 infrarot-photonen zusammen die netzhaut anregen können , sie sahen dabei grüne punkte . deshalb nehme ich an , es werden wohl die grünen zapfen gewesen sein . nun ja , die haben wohl die schutzbrille nicht aufgehabt ! ist es wirklich das opsin angeregt oder ist das todeskrampf von zapfen ?--Konfressor (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2016 (CET)

Normalisieren vs. Normieren

@Saidmann: Der Vorgang, bei dem eine mathematische Funktion auf einen Bezugswert (z. B. Maximum = 1) bezogen wird, heißt Normierung und nicht Normalisierung. "Norm" steht in der Mathematik für den Betrag, "normal" für senkrecht. Im Englischen ist die Übersetzung "to normalize", obwohl es auf Deutsch "normieren" heißt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:44, 16. Jun. 2016 (CEST)

Bitte ein Beleg dafür. Meine Darstellung wird zu 100 % durch diesen Eintrag bestätigt. Dasselbe gilt für diesen Eintrag. Dasselbe gilt für diesen dritten Eintrag. --Saidmann (Diskussion) 13:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Für Vergleichszwecke muss die tatsächliche Glomeruläre Filtrationsrate mit der Einheit ml/min durch die Körperoberfläche des Patienten dividiert werden. Das ist eine Normierung auf eine Körperoberfläche von genau einem Quadratmeter mit der Einheit µm/min. Dafür interessiert sich kaum einer. Deswegen wird dieses Zwischenergebnis mit der Standardkörperoberfläche von 1,73 m² multipliziert. So erhält man eine Normierung auf die Standardkörperoberfläche, jetzt wieder mit der Einheit ml/min. Das ist ziemlich kompliziert. Deswegen gehen die Begriffe wild durcheinander. Auf meiner Website habe ich im Kapitel Normierung 18 falsche Synonyme aufgeführt. PS: Normalisierung ist die falsche Übersetzung für Normierung. PPS: Wie der dritte Eintrag von Saidmann zeigt, ist das Wort Normalisierung ein Begriff in der Behindertenhilfe und in der Vollkostenrechnung mit völlig anderen Bedeutungen. - Ich glaube, insgesamt hat Pyrrhocorax mehr recht als Saidmann. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:21, 16. Jun. 2016 (CEST)

@Saidmann: Oder einfach mal den Text Normierung (vierte Zeile) zur Kenntnis nehmen... --Lämpel ^schnacken 17:52, 16. Jun. 2016 (CEST)

So kompliziert ist es nicht. Nun noch ein Eintrag in einem gedruckten Fachlexikon der ersten Klasse:

Titel Lexikon Informatik und Datenverarbeitung

Herausgeber Hans-Jochen Schneider

Ausgabe 4

Verlag Walter de Gruyter GmbH & Co KG, 1998

ISBN 348679552X, 9783486795523

Länge 1079 Seiten

Dort gibt es auf S. 583 zu dem Stichwort "Normalisierung" folgenden Eintrag: siehe hier

Auf der folgenden Seite (S. 584) steht dann ein Eintrag zu "Normierung". Es ist etwas anderes.

Können wir das Thema damit abschließen? --Saidmann (Diskussion) 18:01, 16. Jun. 2016 (CEST)

Erstens finde ich ein Lexikon für Informatik und Datenverarbeitung wirklich einschlägige Literatur für die Definition mathematischer Begriffe ist und zweitens finde ich, dass in dem dortigen Lexikoneintrag die erste Bedeutung von Normalisierung völlig an unserem Beispiel vorbei geht und dass die zweite Bedeutung auch nicht ganz passt. Bei den Absorptionskurven wird nicht versucht, die Absorptionsrate auf eine bestimmte Menge zu beziehen, sondern sie - unabhängig von ihrem absoluten Wert relativ zu ihrem eigenen Maximum darzustellen. Das ist etwas völlig anderes. Sei's drum. Wenn ich mal nach "auf 100% normieren" bzw. "auf 100% normalisieren" google, gewinne ich den Eindruck, dass sich in der Datenverarbeitung tatsächlich "normalisieren" durchgesetzt hat. Dennoch kenne ich aus naturwissenschaftlichen Kontexten nur "normieren". Ich stelle mal eine diesbezügliche Anfrage an die entsprechenden Fachleute ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:16, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Entsprechende Anfrage wurde hier gestellt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:32, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Aussage im Lexikon "Allgemein bedeutet Normalisierung .... " trifft zu 100 % auf unseren Fall zu. Fragen kannst du gerne, wen du willst. Entscheident ist die einschlägige Fachliteratur. Und danach ist das Thema offenkundig geklärt.

Übrigens wäre es schön gewesen, wenn du angegeben hättest, dass meine Darstellung bei Google mit 130.000 zu 9.000 gewonnen hat, und keineswegs nur für den Bereich Datenverarbeitung, sondern für Math-Nat allgemein.

--Saidmann (Diskussion) 18:34, 16. Jun. 2016 (CEST)

Lass uns doch bitte sachlich bleiben. Ja, Du hast recht, was die Treffer-Anzahl bei Google anbetrifft. Allerdings steht es bei google-Books ca. 4100 zu 3700 für "normiert". Benutzer:Lämpel und Benutzer:Dr. Hartwig Raeder stimmen ebenfalls eher mir zu. Warten wir mal ab, was sonst für Diskussionsbeiträge kommen. (PS: Was Literaturbelege anbetrifft: Wenn Du einen Treffer hättest, der tatsächlich $f(x)\rightarrow {\frac {f(x)}{f_{max}}}$ als Definition für "Normalisieren" angibt, würde ich Dir sofort recht geben und eingestehen, dass ich was gelernt habe. Es widerspricht halt gänzlich meiner persönlichen Erfahrung.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:07, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ein Vergleich der BKS Normalisierung und Normierung spricht für letzteres. Von "Normalisierung" spricht man im Deutschen eher in Zusammenhängen wie "Normalisierung der deutsch-polnischen Beziehungen", nicht wenn es darum geht etwas zu normieren.--Pugo (Diskussion) 19:12, 16. Jun. 2016 (CEST)

Der gewünschte Vorgang ist doch z.B. Werte zwischen 0 und 5638 zu Werten zwischen 0 und 1 umwandeln, oder? Das würde ich unter der Transformation eines Objekts in Normalform (Normalisierung) verstehen, und als ITler (wo sich jedoch relativ leicht solche Englischfehler einschleichen) habe ich das auch als "Normalisierung" beigebracht bekommen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:20, 16. Jun. 2016 (CEST)

Und wenn Du schon Normalform verlinkst: In welche der genannten Normalformen wird denn hier die Absorptionskurve transformiert? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:35, 16. Jun. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, ich kenne mich weder mit Augen, noch mit den dort genannten "konkreten Normalformen" aus. Weiteres in meiner Antwort auf Pugos Beitrag. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:43, 16. Jun. 2016 (CEST)

dass man häufig das englische "normalisation" wörtlich übertragen hört ist unbestritten. Unter Normalform verstehe ich aber eigentlich etwas anderes. Und im WP-Artikel Normierung wird ja ausdrücklich "Strecken oder Stauchen eines Vektors, indem man ihn durch seine Norm teilt, siehe Einheitsvektor" erwähnt und das ist fast dasselbe wie hier--Pugo (Diskussion) 19:36, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ah, jetzt wo du's sagst verstehe ich auch etwas besser, was ein "Einheitsvektor" (noch nie zuvor gehört) sein soll. Davor sah das für mich in Normierung so aus, als wäre gar nichts dazu passendes dabei, deshalb mein obiger Beitrag :-) Aber ich weiss noch, dass das Ergebnis des von mir beschriebenen von meinem Lehrer als "Normalform" bezeichnet wurde. Kann durchaus sein, dass das falsch ist. Aber da ich den Artikel Normalform auch als so interpretierbar verstehe: Nehmt es in diesem Fall bitte als Anregung diesen zu verbessern ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:43, 16. Jun. 2016 (CEST)

@Pugo: Erstens haben die BKS-Seiten Normalisierung und Normierung hier keine Relevanz, da sie keine Belege enthalten und - wie üblich - sehr chaotisch und fehlerhaft entstanden sind. Zweitens, schlimmer noch, beide BKS-Seiten verweisen gleichermaßen - aber mit verschiedener Begründung - auf dieselbe Zielseite, nämlich Standardisierung (Statistik), die ebenfalls kein Meisterstück ist. Also diese "Quellen" schnellstens vergessen. Bitte altes Wissen beachten "WP belegt nicht WP". Wenn niemand ein besseres Fachlexikon, als das von mir zitierte, mit widersprechendem Inhalt beibringt, bleibt die Sachlage so wie dort beschrieben. Es gibt eine Hierarchie der Relevanz von Quellen. Das könnten wir vielleicht auch hier beachten, oder hat jemand etwas besseres? --Saidmann (Diskussion) 21:00, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die WP-Seiten geben in diesem Fall aber nun einmal das wieder, was der übliche Sprachgebrauch ist.--Pugo (Diskussion) 22:42, 16. Jun. 2016 (CEST)

@Pyrrhocorax: Es gibt viele mögliche Größen, auf die hin normalisiert werden kann: Min oder Max einer Datenreihe, Mittelw aller Min oder Max, ein Zeitpunkt, und vieles mehr. Deshalb brauchen wir in der Lit keine bestimmte Formel zu suchen. Der zitierte Lexikoneintrag beschreibt aus gutem Grund die allgemeine Bedeutung von Normalisierung im Zusammenhang von Messdatenreihen. Diese trifft zu 100 % auf unseren Fall zu. War das nun "sachlich" genug? --Saidmann (Diskussion) 21:14, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe noch mal auf meiner Website den Anfang des Kapitels Normierung gelesen. Von der Spektralabsorption habe ich keine Ahnung. In der Abbildung wird die Realität zum besseren Verständnis absichtlich verändert. Das Ergebnis ist also eine Fiktion. Den Vergleichsmaßstab nennt man Norm; hier 100 Prozent. Das Vergleichen mit der Norm nennt man Normieren oder Normierung. Auf Englisch normalization nach dem Verb to normalize, weil es das Verb to normize nicht gibt. Das englische Wort Normalization ist also mit Normierung zu übersetzen. Zusätzlich gibt es im Deutschen das Wort Normalisierung mit sehr vielen verschiedenen Bedeutungen. Eine dieser Bedeutungen ist die Falschübersetzung von normalization. - Zurück zu den Zapfen. Der Anteil der Rezeptoren beträgt in Wirklichkeit nicht 100 Prozent. Es wird aber so getan, als ob der Anteil doch 100 Prozent betrüge. Dieses So-tun-als-Ob heißt sinnvollerweise Normieren. Genauso in der Nephrologie. Die tatsächliche GFR des Patienten wird bestimmt. Wenn die Körperoberfläche des Patienten von 1,73 m² abweicht, wird für Vergleichszwecke die von mir entwickelte Normierungsformel GFR(1,73 m²/KOF) angewendet. Das Ergebnis ist eine Fiktion. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:06, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nach einem Literaturbeleg wurde gefragt und er sollte möglichst aus dem unmittelbaren Zusammehang stammen. Ich habe das hier gefunden: Physik für Medizinger, Zitat: "Spektrale Verteilung der Empfindlichkeit ... beide im Maximum auf 1 normiert." --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:10, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das finde ich sehr gut. Aber gewiss wird sich (bei diesem Durcheinander!) auch der Gegenbeweis finden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:37, 17. Jun. 2016 (CEST)

@Pyrrhocorax: Dass dieser Gebrauch vorkommt, war doch vorher schon klar. Die Frage war, welches ist der vorherrschend benutzte Terminus. Danach nämlich sollen sich unsere Texte hier richten. Da nützt es nun überhaupt nichts, irgendwo einen Beleg für eine Benutzung zu finden. Man muss schon nachschlagen, wie die Fachlexika den Terminus definieren. Das habe ich gemacht. Bislang hat niemand etwas dem widersprechendes gefunden. --Saidmann (Diskussion) 12:54, 17. Jun. 2016 (CEST)

(Nach BK): Ein Lehrbuchklassiger: Schmidt et al, Physiologie des Menschen, Zitat: "Die absoluten Empfindlichkeiten von Stäbchen und Zapfen gehen bei der Normierung der Absorptionskurven verloren."

Ein weiterer: Czihak et al, Biologie, Zitat: "Kurven, die - meist normiert - den Kehrwert der Reizgröße für eine bestimmte Zellantwort über der Wellenlänge auftragen ..."

Eine Gegenprobe ergibt zwar insgesamt mehr Treffer, aber nur wenige davon haben tatsächlich etwas mit der Physiologie des Sehens zu tun. Zapfen spielen halt nicht nur im Auge eine Rolle ("Tannenzapfen", "Schlitz und Zapfen", "Zapfenstreich", "Bier zapfen", ...) und "Normalisierung" ist - im Gegensatz zu "Normierung" - ein Wort der Alltagssprache (allerdings in der Bedeutung "Rückkehr zu gewohnten Verhältnissen").

@Saidmann:: Fachlexikon ... naja. Was hilft ein Fachlexikon für Informatik und Datenverarbeitung, wenn es um Physiologie und vielleicht Statistik geht? Zudem finde ich nicht (wie Du behauptest), dass der dortige Text hundertprozentig auf unser Beispiel passt: Dort wird explizit die Division des BSP durch die Einwohnerzahl genannt, um Länder vergleichen zu können. Passen würde das Beispiel nur dann, wenn dort das BSP eines Landes durch das BSP der USA geteilt werden würde.

Aber, wenn Du unbedingt ein Lexikon haben willst: Lexikon Statistik definiert "Normierung ... b) Lineartransformation von n Merkmalswerten x_i ... in n Merkmalswerte x_i* derart, daß für alle i=1, ..., n gilt: $x_{i}^{\ast }={\frac {x_{i}-x_{Min}}{x_{Max}-x_{Min}}}$..." Ergänzung durch mich: Man setze x_Min=0 und hat exakt das, was hier mit den Absorptionskurven gemacht wurde.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:21, 17. Jun. 2016 (CEST)

Norm und normieren sind noch eher Wörter der Alltagssprache. Das ist aber hier nicht relevant. Es geht um den vorrangig etablierten Terminus im Bereich Vergleich von Messdatenreihen. Dieser Bereich ist klar abgegrenzt, und dabei gibt es keine Missverständnisse. Die Definitionen in "deinem" Lexikon sind zu speziell, die erste (a) ist unzutreffend. --Saidmann (Diskussion) 13:39, 17. Jun. 2016 (CEST)

Moin @Saidmann: Sei so gut und nimm zur Kenntnis, dass alle, die sich hier mit Mathematik und Statistik auskennen, dir und deinem Wortgefühl widersprechen und zudem in der Lage sind, diese Fachkenntnisse notfalls auch durch geeignete Quellen zu untermauern. Hier liegst du mit deiner Einschätzung daneben, das kann mal passieren - vielleicht suchst du dir Betätigungsfelder, wo du besser aufgestellt bist? Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:14, 17. Jun. 2016 (CEST)

Moin Lämpel, ich sehe, dass deine Anwürfe nicht der Diskussion und dem Sachverhalt entsprechen und in der Sache Null Information enthalten. Persönliche Ratschläge verbitte ich mir. --Saidmann (Diskussion) 14:22, 17. Jun. 2016 (CEST)

@Saidmann: Du sagst, dass die Definitionen in meinem Lexikon "zu speziell" seien. Das verstehe ich nicht. Allgemeiner als dem Statistik-Lexikon kann man es ja wohl kaum sagen. Außerdem ist die Definition präziser, weil sie eine Rechenvorschrift angibt, die zudem exakt auf die Abbildung in unserem Artikel passt. Okay, ich gebe zu, dass sie ziemlich fachchinesisch klingt, aber das kann uns egal sein, so lange es der unmissverständliche Beleg dafür ist, dass das, was mit den Absorptionskurven gemacht wurde, "Normierung" heißt. Zudem handelt es sich um ein Statistik-Lexikon und ist daher von höherer Relevanz als ein Informatik-Lexikon. Und noch ein Tipp zur Interpretation von Lämpels Posting. Wenn man etwas weniger Sarkasmus in diesen Beitrag hineinliest als Du, dann kann man es auch einfach als durchaus wohlmeinenden Kommentar verstehen, in der Art: "Beiß Dich nicht fest. Wir haben uns alle schon mal geirrt. Dieses mal warst Du es. An anderer Stelle sieht es bestimmt umgekehrt aus." Eigentlich ganz nett, findest Du nicht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Er hat nichts beigetragen außer Arroganz. In der Sache: Im Deutschen kommen beide Begriffe zur Anwendung, Normalisierung jedoch öfter. Das ist nicht verwunderlich, weil die Fachleute auf diesem Gebiet überwiegend Englisch lesen und auf Englisch schreiben. Wenn du meinst, mit deinem Alt-Deutsch glücklicher zu werden, dann versuch es. Das mit dem Irrtum ist ein Witz, und das weist du. --Saidmann (Diskussion) 21:22, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nein Saidmann, die Häufigkeitsklasse ist in diesem Fall kein geeignets Argument, da Normalisierung umgangssprachlich für alles Mögliche verwendet wird, Pugo hat dir oben entsprechende Beispiele genannt. Der mathematische Fachbegriff Normierung tritt im Vergleich dazu sicherlich selten auf, ist in diesem Zusammenhang aber gleichwohl angemessen und gebräuchlich. Und das ist weder Alt-Deutsch noch ein Witz, sondern Fachkunde (und das kannst du gerne arrogant finden).
Auch ich hege im Übrigen die Vermutung, dass es sich beim Normalisieren in deiner Literatur um einen fehlerhaft übersetzten Anglizismus handelt, zumal wenn deine Fachkenntnis sich aus der Informatik speist, einem Bereich, in dem etliche Texte aus US-Quellen stammen (anders als bei der Normierung bin ich mir dabei aber nicht sicher). Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:54, 17. Jun. 2016 (CEST)

Bitte dreh uns nicht das Wort im Munde herum. Oder hast du die bisherige Diskussion überhaupt nicht gelesen? Nie ging es um die Häufigkeit eines Wortes. Es ging um die Häufigkeit eines Wortes in einem bestimmten fachlichen Kontext. Das testet man mit Phrasen in Anführungszeichen bei Google. Wie oben schon ansatzweise gemacht.

"normalisieren auf 100" - 329 Ergebnisse

"normieren auf 100" - 108 Ergebnisse

Verhältnis 3:1 für normalisieren

"Daten normalisieren" - 614 Ergebnisse

"Daten normieren" - 121 Ergebnisse

Verhältnis 5:1 für normalisieren

--Saidmann (Diskussion) 00:32, 18. Jun. 2016 (CEST)

Pluralis Majestatis für einen Informatik-Spezialisten? Mein Lieber, du bist hier mit deiner Fehleinschätzung allein auf weiter Flur, und ich würde sagen, wir beenden die fruchtlose Diskussion an dieser Stelle. --Lämpel ^schnacken 08:16, 18. Jun. 2016 (CEST)

Neben mir hatte auch Pyrrhocorax Mehrwort-Suchanfragen angeführt. Es waren also zwei Personen. Mit jemandem, der derart löcherig liest und denkt, werde ich nicht mehr diskutieren. Traurig - aber leider wahr. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ohje ... @Saidmann:: Zunächst berufst Du Dich auf die Fachleute. Hast Du dafür einen Beleg? Ich hingegen habe die Lehrbücher "Physiologie" von Schmidt et al. und "Biologie" von Czihak et al. zitiert. Beides sind Standardwerke. (Gerade eben habe ich noch geschaut, was in meinem Bücherreagal so alles steht, aber die Bücher enthalten entweder die fragliche Grafik nicht oder drücken sich ganz anders aus (z. B. "relative Erregung" bei Wehner, Gehring).) Welches Biologie-Lehrbuch konntest Du als Beleg anführen? Dann die Sache mit dem Lexikon: Du zitierst ein Lexikon für Informatik, ich eins für Statistik. Welches hat nun für ein Problem der Statistik mehr Relevanz? Du versuchst meine Quelle zu entkräften, indem Du sagst, sie sei zu speziell. Das verstehe ich nicht. Wieso soll es ein Mangel einer Definition sein, wenn sie exakt das beschreibt, was zu definieren ist? (Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, wie man die Definition noch allgemeiner formulieren soll). Und schließlich zu den Trefferquoten. Ganz abgesehen davon, dass sie kaum Relevanz haben, weil sie Fachartikel genauso zählt wie z. B. Forumsbeiträge. Du führst "Daten normalisieren" an, damit der Zusammenhang stimmt. Wie wäre es stattdessen mit "Absorptionsspektrum normalisert" (3000 Treffer), "Absorptionsspektrum normiert" (11500 Treffer). Da steht im gesamten Netz also das Verhältnis fast 4:1 für normiert. Wenn wir nur die Fachleute haben wollen und deswegen die Ergebnisse auf Bücher einschränken, lautet das Verhältnis (kein Witz!) 593:0. So, und nun würde ich gerne hören, wie es um Deine Fachleute steht, die häufig Englisch lesen und schreiben ... (Ich schließe mich dem Vorschlag Saidmanns an, die Diskussion hier zu beenden.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:58, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die Zahlen 3000 und 11500 werden ausgeworfen, wenn man die Phrasen ohne Anführungszeichen eingibt. Dann löst Google die Phrasen auf und sucht nach den Einzelwörtern der Phrase. Ab jetzt werde ich nicht mehr mit Besserwissern diskutieren, die nicht einmal wissen, wie man Google benutzt. Traurig - aber leider wahr. --Saidmann (Diskussion) 13:14, 18. Jun. 2016 (CEST)

@Saidmann: Okay, das ist Deine Entscheidung. Aber findest Du es nicht etwas kindisch, Dich daran aufzuhalten, ob man google mit oder ohne Anführungsstrichlein füttert, ohne auf irgendwelche fachlichen Argumente einzugehen? Es ist keine Schande, sich zu irren. Man kann jederzeit das Gesicht wahren, wenn man seinen Irrtum eingesteht und dazulernt. Schöne Grüße --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2016 (CEST)

555 nm grünes Licht?

Im Text steht: "Die Summe der drei Absorptionskurven, die die Rezeptoren bestimmen, beschreibt die Spektrale Hellempfindlichkeitskurve für das Tagsehen (die V(λ)-Kurve), ihr Maximum liegt bei 555 Nanometer, der Farbe mittelgrün"

Sorry, 555 Nanometer soll grün sein? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Bitte die Quelle hier nachschauen [4]. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Sonnenstrahlung, d.h. die Sonnenstrahlung die nach Absorption durch die Erdatmosphäre die Erde erreicht ziemlich genau auch bei 555 Nanometer die maximale Intensität hat. Unser Auge hat sich in der Evolution eben genau auf dieses Sonnenlicht optimal eingestellt: das kann man hier etwa sehen: [5] Die rote Kurve ist die Intensität der Sonnenstrahlung über der Wellenlänge nach Absorption durch die Erdatmosphäre.

Und ist die Sonne nun gelb oder grün?

p.s.: Ich weiss: auf Sonnenstrahlung die Grafik rechts: [6] zeigt richtig das Maximum bei 555 nm an (untere Kurve). Aber das ist da grün eingezeichnet. Na also mir hat man beigebracht, dass die Sonne gelb scheint, oder nicht? Klar, alles eine Frage der Definition. Lernen unsere Kinder heute, dass die Sonne grün ist? ;-)

Wega14 (Diskussion) 02:43, 18. Jun. 2016 (CEST)

Man sollte sich unten bei [7] die History anschauen. Die Farben wurden im Lauf der Zeit verschoben. Eine Frage der Mode vermutlich ;-) Wega14 (Diskussion) 03:03, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die Anpassung durch die Evolution bezieht sich auf das gesamte Auge. Die Farbe der Sonne ergibt sich durch das Gesamtspektrum und nicht durch das Maximum einer bestimmten Wellenlänge. --Fmrauch (Diskussion) 00:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja, natürlich. Die Wellenlänge der Spektralfarbe für mittelgrün liegt bei 555 nm. Man sieht es sehr schön an dem Spektralfarbenzug. Diese Spektralfarbe hat nur eine Wellenlänge. Und die entspricht dem Maximum der Spektralkurve, über die hier philosophiert wird. Das ganze Farbenspektrum besteht natürlich aus allen Spektralfarben, aber die haben halt eine geringere Intensität als das Maximum. Mit der Aussage, dass das Maximum der Intensität eines Farbspektrums bei Grün liegt, wird ja keine Aussage darüber gemacht, welchen Farbeindruck das gesamte Spektrum macht. Das hängt von so vielen anderen Dingen ab und führt dann aber bei der Sonne eher nicht zu Gelb sondern: Weiß. Das Gelb ist eher was für Kinder, damit sie auf dem weißen Malpapier etwas Sichtbares hinterlassen können. --Thomaszwilling (Diskussion) 22:56, 5. Jan. 2023 (CET)

Farbsehen bei Frauen

Es heißt, dass das Farbsehen bei Frauen besser ausgereift ist als bei Männern, da sie zwei X-Chromosomen haben (auf dem X-Chromosom sind zwei Zäpfchen codiert). Angeblich sind dadurch sogar vier statt drei Zäpfchen vorhanden, weil sie zwei leicht unterschiedliche Grün- oder Rotrezeptoren haben. Gibt es da Untersuchungen? 88.67.223.228 21:29, 2. Aug. 2016 (CEST)

Äh, nein, Zäpfchen sind eine Darreichungsform für die anale Verabreichung von Medikamenten und haben im Allgemeinen mit dem Sehen nichts zu tun. Im Übrigen verfügen Männer ebenfalls über ein X-Chromosom, haben somit Zapfen und können also ebenfalls sehen. Gute Nacht! --Lämpel ^schnacken 23:18, 2. Aug. 2016 (CEST)

Manche Tiere haben vier verschiedene Konustypen. Die Frage war, ob Frauen wegen ihrer doppelten Anzahl von X-Chromosomen ebenfalls vier verschiedene Zapfentypen haben und deswegen besser sehen können als Männer. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:34, 3. Aug. 2016 (CEST)

Lieber HR, danke, ich bin des Lesens durchaus mächtig, bin aber nicht von tierischen, sondern von menschlichen Frauen ausgegangen. Und bei Menschen sind geschlechts- und chromosomenzahlunabhängig drei Zapfen vorhanden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:21, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ja, aber könnte es nicht vielleicht doch sein, dass manche Frauen, wie der Frager erfuhr, wie manche Tiere "zwei leicht unterschiedliche Grün- oder Rotrezeptoren haben"? Vielleicht sind die Zäpfchen (wie auch die Suppositorien) leicht verschieden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

Siehe Tetrachromat. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:57, 3. Aug. 2016 (CEST)

Recht vielen Dank. Also hat der anonyme Frager doch Recht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:29, 3. Aug. 2016 (CEST)

Bitte nicht Wellenlängen unmittelbar mit Farbwahrnehmungen gleich setzen!

Aus dem Text:

"0 Zapfentypen

   Mindestens zwei nachtaktive Primatenarten besitzen keine funktionstüchtigen Zapfen; sie sehen 
   keine Farben, sondern nur hell-dunkel."

Beim Menschen, der Zapfen UND Stäbchen hat, kann eine reine Graustufen-Wahrnehmung für Stäbchen-SIGNALE als gegeben angenommen werden. Für ein Tier, das keine Zapfen hat, aber nicht. Denn die Farbwahrnehmung ist eine INTERPRETATION. Was ein Tier ohne Zapfen aus Stäbchen-SIGNALEN herauszuinterpretieren versucht, kann nicht beurteilt werden!!!

Dieser Artikel ist komplett ideologisch ausgelegt!

"Damit Farbensehen möglich wird, müssen in der Netzhaut der Augen Zapfenzellen vorhanden sein, die bestimmte Typen von Fotopigmenten (lichtempfindliche Moleküle) enthalten."

Diese unmittelbare Gleichsetzung des Farbensehens mit Zapfen zieht sich durch den ganzen Artikel. Auch andere solche Behauptungen werden gemacht. Dies auch in anderen Artikeln über Farbe, die vom Wahrnehmungssystem reden usf. Der Gegenbeweis ist leicht erbracht: Schließe die Augen, und du siehst Farben. Auch nachts im Traum siehst du Farben. Sind diese wegen der Zapfenzellen? --92.196.127.146 14:54, 20. Feb. 2018 (CET)

Mit "Farbensehen" ist das Sehen von sozusagen "existierenden" Farben gemeint, nicht das von geträumten oder eingebildeten Farben. Das kann man aus dem Kontext schließen, wenn man seine Intelligenz anwendet. --Hob (Diskussion) 16:08, 20. Feb. 2018 (CET)

Was für ein Unfug! Was hat denn das bitteschön mit Ideologie zu tun? Hier wird natürlich nur von der Art des Sehens geredet, für die man mit das gesunde Auge einsetzt. --Thomaszwilling (Diskussion) 22:23, 5. Jan. 2023 (CET)

Falsche Verwendung von "lokalisiert"

In dem Artikel ist mehrfach davon die Rede, dass etwas (z.B. ein Zapfen) auf einem Chromosom "lokalisiert" sei. Das meint wohl etwas Richtiges, drückt es aber falsch aus, so dass der richtige Zusammenhang verloren geht. Was da auf einem Chromosom lokalisiert ist, ist natürlich nur das Gen, das den Zapfen (oder seine Sehpigmente) kodiert. Die Kurzform muss also richtig heißen: Der Zapfen ist auf dem X-Chromosom kodiert (nicht "lokalisiert"). Ich habe das jetzt mal in diesem Artikel korrigiert. Ich hoffe nicht, dass ich die halbe Wikipedia durchsuchen muss, um es auch noch in anderen Artikeln zu korrigieren. --Thomaszwilling (Diskussion) 22:17, 5. Jan. 2023 (CET)

@Thomaszwilling: Im Artikel werden Zapfen-Typ (Zelle) und Opsin-Typ (Protein) durcheinander geworfen: Zapfen sind Zellen; Gene kodieren für Proteine. Eine Zelle braucht viele verschiedene Proteine, und deren Gene werden kaum alle auf demselben Chromosom liegen.

Gemeint ist hier wohl: die Lokalisierung des Gens für den Opsin-Proteintyp auf dem X-Chromosom. In en:Opsin#Opsins_in_the_human_eye,_brain,_and_skin gibt es eine Tabelle mit den Genorten der jeweiligen Opsins. Der Artikel hier spricht von einer "Lokalisierung" bzw. "Kodierung" der L- und M-Zapfen (also Zellen) - was keinen Sinn ergibt.

Es sollte schon sprachlich korrekt ausgedrückt werden, dass das, was sich auf dem X-Chromosom befindet (oder dort lokalisiert ist), das Gen für den jeweiligen Opsin-Typ ist. Dieses Gen bestimmt den Zapfen-Typ. Alternativ könnte man auch sagen, der Typ eines M- oder L-Zapfen sei auf dem X-Chromosom kodiert. --Burkhard (Diskussion) 23:55, 5. Jan. 2023 (CET)

@Drahkrub: Danke. Endlich mal ein Fachmann. Ich hatte schon so was im Gefühl. Ich setze das gern auch noch um.--Thomaszwilling (Diskussion) 00:01, 6. Jan. 2023 (CET)

"Fachmann" ist schon eine Weile her - ich hab im Artikel einen Vorschlag gemacht, kann gerne überarbeitet/verbessert werden. --Burkhard (Diskussion) 00:07, 6. Jan. 2023 (CET)

Bilder?

Im Artikel gibt es immerhin die Zeichnung, die eine Idee vermittelt, warum die betreffenden Stellen "Stäbchen" bzw. "Zäpfchen" heißen. Ganz schön wären aber eigentlich (elektronen-)mikroskopische Fotos, die zeigen, was es wirklich zu sehen gibt. --95.112.172.178 15:22, 20. Mai 2023 (CEST)

Eine schematische Zeichnung finde ich hier didaktisch sehr sinnvoll, da die wesentlichen Strukturmerkmale sich so besser hervorheben lassen. Dies schließt natürlich die Wiedergabe elektronenmikroskopischer Aufnahmen - etwa in einer Bildergalerie - nicht aus.

Die einen heißen übrigens gar nicht "Zäpfchen". --46.114.229.129 16:38, 20. Mai 2023 (CEST)

Die einen heißen nicht Zäpfchen, aber die anderen Stäbchen - finde den Fehler... (Es spricht nichts gegen die Zeichnung. Aber sie könnte durch Bilder ergänzt werden. Und abgesehen von der Sachdarstellung wäre natürlich auch die Forschungsgeschichte interessant: Wer hat es entdeckt, wie kommt man darauf?) --77.0.132.212 21:41, 21. Mai 2023 (CEST)

Sowas habe ich gefunden, aber keine wirklich guten Bilder auf Commons ([8] - kannst ja selbst mal stöbern; und eine Recherche für einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte wäre wohl auch interessant). --46.114.226.145 18:49, 22. Mai 2023 (CEST)