Diskussion:Wannseekonferenz/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Wannseekonferenz/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wannseekonferenz/Archiv/1#Thema_1

Zusatz gestrichen (erledigt)

von Benutzer Trainspotter wurde der der Zusatz "zumeist jüdischen Glaubens" gestrichen als überflüssig. Das ist nicht ganz richtig, weil Jude an sich nach dem Selbstverständnis der jüdischen Glaubensangehörigen verstanden wird, die Nazis aber deutlich darüber hinausgingen (zB auch Christen). Zahlen sind mir nicht bekannt, darauf dürfte es aber auch nicht ankommen. Rolf 21:34, 11. Aug 2004 (CEST)

Mit der jetzigen Formulierung bin ich einverstanden. --Trainspotter 00:47, 10. Sep 2004 (CEST)

Wannsee-Konferenz nicht in der Villa der Interpol! (erledigt)

Die Behauptung ist zwar weitverbreitet, nichtsdestoweniger aber ein uralter Käse, der auf einen Fehler Eichmanns im ersten Einladungsschreiben vom 29. November 1941 zurückgeht und gleich korrigiert wurde. Heydrichs Dienststelle als Präsident der Internationalen Kriminalpolizeilichen Organisation war in Berlin, Am Kleinen Wannsee Nr. 16 - das Gästehaus des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD hingegen, in dem die Wannsee-Konferenz stattfand, in Berlin, Am Großen Wannsee Nr. 56/58. Man sollte ab und zu mal in die sogar im Internet reichlich vorhandenen Faksimiles der Originale zur Wannsee-Konferenz einen Blick werfen...--Peter Witte 15:29, 11. Sep 2004 (CEST)

ja, siehe auch hier - danke für die korrektur! grüße, Hoch auf einem Baum 17:21, 11. Sep 2004 (CEST)

Verfilmungen (erledigt)

Meiner Ansicht nach ist es nicht nötig, die Darsteller bei den Verfilmungen so ausführlich zu behandeln. Es ist zu bedenken, dass der Text des eigentlichen Ereignisses im gesunden Verhältnis zum Text zu den Filmen stehen sollte. --Trainspotter 13:27, 15. Aug 2005 (CEST)

Frage nach Quellen und Fälschung (erledigt)

Frage: Wie kann man das alles wissen wen diese besagte Konferenz *streng* geheim war?
Man wird doch nicht Protokolle gefunden haben, wenn sie streng geheim ist? --84.112.72.206 19:52, 2005-09-01

Deine Frage erübrigt sich eigentlich. Auch Archive mit früher streng geheimen Akten werden irgendwann für die Forschung geöffnet. Und gerade im Falle einer Konferenz, die solche verbrecherischen Entscheidungen traf, ist das ja nicht verwunderlich. Außerdem waren die Nazis dafür bekannt, alles schön ordentlich zu archivieren... --Trainspotter 12:34, 17. Jan 2006 (CET)

Nicht ganz. Die Teilnehmer der Konferenz waren angewiesen, die ihnen zur Verfügung gestellten Protokolle zu vernichten. Einer hats aber nicht gemacht, irgendwann ist es in einem britischen Archiv aufgetaucht glaube ich --Wombert 10:01, 19. Jan 2006 (CET)

Im Artikel ist die Herkunft des Protokolls in einem der ersten Absätze richtig dargestellt Holgerjan

Ist eine Fälschung der Protokolle möglich um Interessen durchzusetzen? 213.39.222.223, 03:57, 9. Juni 2006 (CEST) (Unterschrift nachgereicht von Jesusfreund)

Bitte neue Beiträge nach unten, einrücken, mit vier Tilden unterschreiben. Antwort auf deine Frage siehe Artikel. Wer Fälschung trotz Bestätigung durch Eichmanns Eigenaussagen für möglich hält, hat vielleicht auch ein bestimmtes Interesse daran, oder? (meistens kommt dann als Nächstes, Eichmanns Eigenaussagen seien durch israelische Folter zustande gekommen...) Jesusfreund 11:54, 9. Jun 2006 (CEST)

'Dr.' Martin Luther? (erledigt)

Wo kommt der Doktortitel her? Im Wikipedia-Artikel über ihn selbst wird angegeben, er sei ohne höhere Schulausbildung und Möbeltransporteur gewesen, vor einer Parteikarriere. HuckFinn 22:35, 16. Jan 2006 (CET)

Der Eintrag in "Wer war wer im Dritten Reich?" ISBN 3-596-24373-4 gibt keinen Aufschluss - aber immerhin Unterstaatsekretär im AA... Holgerjan

Auschwitz nicht 1941 (erledigt)

Richtig ist, dass in Chelmno nach mehreren Angaben im Dezember 1941 schon systematische Morde mit stationären Gaswagen stattfanden = siehe Gaskammer (Massenmord) - Unrichtig ist, dass schon 1941 fabrikmäßige Massenmorde an Juden im KZ Auschwitz-Birkenau stattfanden. Die ersten "Versuche" mit Zyklon B wurden Dezember 1941 (umstritten: September 1941) im KZ Auschwitz I (Stammlager) an russischen Kommissaren bzw. kranken Häftlingen durchgeführt. - Darum Text entsprechend korrigiert. Holgerjan 23:54, 26. Jan 2006 (CET)

Gestapo oder RSHA? (erledigt)

Bitte einmal überprüfen, ob Eichmann im Amt IV B 4 unter Gestapo firmierte - ich lese meistens RSHA. Beide unsere Artikel in Wikipedia sind da etwas widersprüchlich. --- 1) Zitat aus Enzyklopädie des Holocaust (Gutman/Jäckel) Seite 386: "Nachdem Himmler im September 1939 das Reichssicherheitshauptamt (RSHA) unter Heydrich gegründet hatte, wurde Eichmann zum Leiteer des "Umsiedlungsreferates" in der Gestapo ernannt, deren Chef Heinrich Müller war. Eichmanns Autorität ging über die eines Referatsleiters hinaus. Praktisch unterstand er Heydrich, ..." (der ja das RSHA leitete /Anm. Holgerjan). --- 2) Stichwort "Reichssicherheits-Hauptamt" in Enzyklopädie des Nationalsozialismus (Benz): "...Ab 1940 bestanden sieben Ämter:... Amt IV - Gegner-Erforschung und-Bekämpfung ... mit dem Referat IV B 4 Eichmanns..." --- 3) ebenso dortselbst Stichwort "Eichmann": 1939 ins RSHA, Amt IV D 4 "Auswanderung und Räumung" (D wie Dora / Anm. Holgerjan) , dann Referat IV B 4 "Judenangelegenheiten". --- 4) Adam, Judenpolitik, Seite 178: ...Eichmann, der ... das eigens für ihn errichtete Referat IV D 4 (Dora/Anm.Holgerjan) im Geheimen Staatspolizeiamt übernommen hatte..." --- Restlos ratlos grüßt Holgerjan 22:29, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe ähnliche Widersprüche gefunden und sie mir so zusammengereimt, dass Gestapo, SS und SD allesamt dem RSHA unterstellt waren. Jesusfreund 22:32, 19. Mär 2006 (CET)

Das ist mit Sicherheit richtig. Aber trotzdem wissen wir nicht, wie das Amt korrekt verwaltungstechnisch einzuordnen ist. Außerdem überlege ich immer noch, ob Eichmann zur Zeit der Wannseekonferenz das Referat IV Dora 4 oder IV Berta 4 leitete. Im Artikel steht IV Dora 4 - Wenn das stimmt und wir nichts dazu erläutern, wird uns das jede Woche einmal in IV Berta 4 umgeändert... Gruß (und *rotwerd* Dank für dein Kompliment) dein Holgerjan 22:54, 19. Mär 2006 (CET)

Keine Ursache, Kompliment kann ich jederzeit bekräftigen. Bei dem guten Guido Knopp lese ich immer nur "Eichmann, 'Judenreferent' im RSHA"; welchem Referat er genau zugeordnet war, ist anscheinend nicht sooo furchtbar wichtig für die Beschreibung seiner Funktion. (Schau doch mal bei dem unsäglichen Chemiebaukasten Rudolfs vorbei, ich komme damit mangels Ahnung nicht allein klar....) Jesusfreund 23:07, 19. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Umstrukturierung des RSHA im März 1941: Das für "Umsiedlung" und "Räumungen" zuständige Eichmann Referat IV D4 wurde zu IV B4, das nun "Räumungen" und "jüdische Angelegenheiten" vereinigte. (Beleg: ISBN 3-89244-792-6 Seite 45) Holgerjan 16:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Verwaiste Bilder (erledigt)

• 
• 

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 23:15, 27. Mai 2006 (CEST)

Knopp-Zitate (erledigt)

Wenn man schon aus Guido Knopp im Text zitert, sollte man auch das Buch unten in der Literaturliste angeben, oder? Viele Grüße, Frange 19:01, 3. Jul 2006 (CEST)

Zitate des Populisten Knopp haben überhaupt nichts in einem Artikel verloren, der Anspruch auf Seriösität erhebt. 16:48, 31. Jul 2006 85.182.122.64 (U. nachgetr. von Holgerjan 17:17, 31. Jul 2006 (CEST))

Tja, wenn das so ist (was ich für ein bisschen sehr pauschalisiert, aber nachvollziehbar halte...) müsste man mal die Zitate in anderen edierten Quellen nachschauen. Ich hab das schon mal versucht (allerdings aus Zeitmangel nicht sehr lange) und bin nicht fündig geworden... Viele Grüße, Frange 21:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Knoop ist pfui, wir sollten daher Guido Knopp: Holokaust. Goldmann 2001, ISBN 344215152X ganz schnell als Triviallpseudokram tilgen, da es nun wirklich nicht vom Feinsten ist. Wir haben genug qualifizierte Literatur. — ^Bertram — 15:55, 2. Aug 2006 (CEST)

"Pfui" ist reine subjektive Meinungsaeusserung und kein Loeschgrund.

Es wurde das Buch angegeben - wie hier drueber verlangt -, aus dem die Zitate nunmal stammen.

Erst wenn dieselben Zitate aus anderer angegebener Literatur referenziert werden, waere Loeschung von Knopp zu erwaegen, vorher nicht.

Da diese Mitarbeit von Benutzer Bertram nicht zu erwarten ist, handelt es sich um reines Stoeren. Jesusfreund 16:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Knopp ist populärwissenschaftlich, das brauchen wir bei der Fülle guter Literatur hier nicht. Auch für die Literatur gilt "nur vom Feinsten" — ^Bertram — 08:57, 3. Aug 2006 (CEST)

(nach vorne rück) Zur Sache: 1) Die Kritik an Knopp bezieht sich IMO mehr auf seine "Dokumentarfilme", bei denen Filmsequenzen und Kommentar nicht immer zusammenpassen. 2) Ich hätte keine Bedenken, den Quellen-Angaben in seinen Büchern zu folgen. 3) Nur falls ausdrücklich gewünscht, wäre ich bereit, gelegentlich den zitierten Goebbels-Tagebucheintrag in der wiss. Ausgabe von Elke Fröhlich zu überprüfen. MfG Holgerjan 14:14, 3. Aug 2006 (CEST)

So, jetzt sthet der Knopp als Quelle für die Zitate drin, aber nicht unter Literatur , okay so? --Gunter Krebs Δ 18:06, 4. Aug 2006 (CEST)

Meintetwegen. Gruß — ^Bertram — 09:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Inhalt - umfangreiche Änderung

Die ältere Fassung zählte einige Punkte des Inhalts auf, wobei aber die Ausnahmebestimmungen für Mischlinge etc. zu umfangreich geeraten war. Nicht klar wurde überdies, dass es hier zu einer Kontroverse mit Stuckart kam, hier Heydrich zurückweichen musste und tatsächlich diese Punkte nicht umgesetzt wurden. Anderes, wie das berüchtigte Zitat, ging darin unter. Ich habe diesen Abschnitt darum erheblich verändert; Grundlage war das im nächsten Abschnitt referenzierte Werk von 2006 ISBN 3-9808517-4-5 bzw. die Quelle selbst. -Holgerjan 18:24, 21. Sep 2006 (CEST) Die Ergänzung um den Abschnitt Strafrechtliche Ahndung beruht aus Informationen aus ISBN 2-9808517-4-5 -Holgerjan

Fälschungsvorwürfe

von Revisionisten? Dazu [1] im Nachwort --Holgerjan 20:14, 22. Sep 2006 (CEST)

Diskussionspunkte aus "Lesenswert K."

Manche Gedankensprünge, Redundanzen und sprachliche Unebenheiten kommen durch unsere Wiki-Arbeit zustande, wenn man als späterer Bearbeiter versucht, um "einen vorgefundenen Text herum" zu schreiben. Wo es unangenehm auffällt: Bitte kritisieren oder (besser) gleich verbessern... Holgerjan

Zusammenhang mit Madagaskarplan?

--Accipiter (20:51, 27. Sep 2006) schrieb dazu: Der Hinweis, dass mit der "Endlösung" die Pläne zur Umsiedlung nach Sibiren "Makulatur" wurden, wird den Tatsachen so nicht gerecht. Der sehr viel länger und intensiver vor allem auch von Eichmann vorbereitete Plan war die "Umsiedlung" nach Madagaskar (vgl. Hannah Arendt: Eichmann in Jerusalem, S. 108 ff).

Ich stimme mit dir überein, dass der Madagaskarplan nicht nur Täuschungsmanöver war (wie Jäckel u.a. und auch vorher in unserem Wikipedia-Artikel Madagaskarplan behauptet), sondern ernsthaft erwogen war. Allerdings dürfte (wie dargestellt)Ende 1940 dieser Plan beeredigt worden sein. Longerich (Politik der Vernichtung, S. 285-292)spricht von einem "Post-Madagaskar-Plan", der sich zwischen November 1940 bis Januar 1941 bildete. Eichmann sprach da nur noch von "einer Umsiedlung in ein noch zu bestimmendes Territorium". Longerich (Zitat 291): "Im März [i.e. 1941] ist man dabei, die formelle Genehmigung für den Plan zu erarbeiten, wobeí das Endziel der Deportationen nun eindeutig klar ist: Die Sowjetunion." ---

Ich stimme dir jedoch ausdrücklich zu (gerade nach heutiger Lektüre in der Fachbibliothek), dass Sibirien wohl ein Fehlgriff ist: Hitler hat die SS-Pläne schon im März 1942 missbilligt. Ich würde daher als erste Verbesserung Sibirien durch Osten oder Sowjetunion einsetzen. Holgerjan 19:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich würde den Satz eher dahingehend ändern, das damit endgültig alle Umsiedlungsprojekte ad acta gelegt wurden: Nisko (das es ja auch noch gab), Madagaskar, und zuletzt Russland. Der ganze Satz könnte aber auch komplett gestrichen werden, denn die Auswanderung der Juden wurde ja bereits im Spätherbst 1941 gestoppt, also deutlich vor der Wannseekonferenz. Vermutlich fiel ja etwa in diesen Zeitraum die Entscheidung zur "Endlösung", wie es auch im Artikel steht. --Accipiter 22:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Auch das Nisko-Projekt, das Longerich so in den Vordergrund hebt, wird ja von Mommsen als sehr überschätzt kritisiert. Eine Auswanderung ist nicht mehr Ziel. Vorherrschende Interpretation ist wohl, dass bei der WSK ein Nahziel formuliert wird (Stichwort: Juden aus Deutschland evakuiert in Übergangsghettos) und ein unbestimmteres Fernziel (Vernichtung durch Arbeit), und zwar nunmehr nicht erst nach dem Kriege. Dies müsste deutlicher werden. Holgerjan

Verstehe ich jetzt nicht. Bei der WSK wurde die Logistik und Organisation der Vernichtung aller europäischen Juden besprochen und vereinbart, so wie es im Artikel steht und so wurde dann auch im wesentlichen verfahren. Eine Unterscheidung zwischen Nah- und Fernzielen fand hier nicht mehr statt. Gibt's hier jetzt ein Missverständnis? --10:00, 29. Sep 2006 (CEST)

Das ist in der Tat widersprüchlich von Heydrich. Aber wie Mommsen richtig feststellt, wird im Protokoll ein Unterschied gemacht 1) zwischen den gegenwärtigen Aktionen, "die lediglich als Ausweichmöglichkeiten" anzusehen seien, bei denen aber "hier bereits jene praktischen Erfahrungen gesammelt [werden könnten], die im Hinblick auf die kommende Endlösung der Judenfrage von wichtiger Bedeutung sind" und 2) dem Fernziel der Vernichtung durch Arbeit (von 11. Mill. Juden). - Tatsächlich wurde (entgegen deiner obigen Bemerkung) nicht "im Wesentlichen so verfahren", sondern manche Transporte inkl. arbeitsfähiger Juden in später errichteten Vernichtungslagern fast vollständig vergast.Holgerjan 16:15, 29. Sep 2006 (CEST)

Noch eine Angabe bei Longerich, Wannsee-Konferenz, Seite 44/45: Die WSK enthält "eine doppelte Perspektive": 1) kommende Endlösung, als nach Kriegsende anschließendes Deportationsprogramm (nämlich für alle 11 Mill. Juden) 2)"weitere Lösungsmöglichkeiten", die Evakuierung, bei der praktische Erfahrungen für eine kommende Endlösung böten. Holgerjan

Hallo Holgerjan! Hier liegen offensichtlich mehrfache Missverständnisse vor. Ich habe im Moment weder Mommsen noch Longerich verfügbar und bin mir daher im unklaren, ob diese Autoren das tatsächlich so vertreten, oder ob hier von deiner Seite Fehlinterpretationen vorliegen. Im Detail: Grundsätzlich ist der Protokolltext mit Vorsicht zu genießen und äußerst kritisch zu lesen. Es wird im Protokoll keineswegs "ein Unterschied gemacht 1) zwischen den gegenwärtigen Aktionen, "die lediglich als Ausweichmöglichkeiten" anzusehen seien, bei denen aber "hier bereits jene praktischen Erfahrungen gesammelt [werden könnten], die im Hinblick auf die kommende Endlösung der Judenfrage von wichtiger Bedeutung sind" und 2) dem Fernziel der Vernichtung durch Arbeit (von 11. Mill. Juden)." Im Protokoll steht klipp und klar: "Anstelle der Auswanderung ist nunmehr als weitere Lösungsmöglichkeit nach entsprechender vorheriger Genehmigung durch den Führer die Evakuierung der Juden nach dem Osten getreten. Diese Aktionen sind jedoch lediglich als Ausweichmöglichkeiten anzusprechen, doch werden hier bereits jene praktischen Erfahrungen gesammelt, die im Hinblick auf die kommende Endlösung der Judenfrage von wichtiger Bedeutung sind." (Fettdruck von mir eingefügt). Hier wird also nur unterschieden zwischen dem jetzigen Stand (nämlich dem Transport nach Chelmno oder Lublin und der Ermordung in Gaswagen oder dem Transport in das Gebiet der Einsatzgruppen und der Ermordung durch Erschießen, was im Protokoll offensichtlich bewusst unerwähnt blieb!) und dem nun durch die WSK zu etablierenden Verfahren der systematischen "Endlösung", wobei diese bisherigen Erfahrungen genutzt werden können. Die Endlösung ist also keineswegs "Fernziel", und folgerichtig wird im weiteren Protokoll sehr konkret der Sachstand in den einzelnen Ländern besprochen und auf evtl. Schwierigkeiten hingewiesen, die einer sofortigen Umsetzung im wege stehen.

Der hier offenbar Anlass für die Missverständnisse gebende Satz des Protokolls ist "Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird." Dieser Satz ist insofern sehr interessant, als das er völlig isoliert im übrigen Kontext steht und daher keinesfalls wirklich "ernstzunehmen" ist. Bereits zwei Sätze weiter steht nämlich, was wirklich geplant war und wie dann tatsächlich auch verfahren wurde: "Die evakuierten Juden werden zunächst Zug um Zug in sogenannte Durchgangsghettos verbracht, um von dort aus weiter nach dem Osten transportiert zu werden." Hier ist also schon keine Rede mehr von "Arbeitskolonnen" oder einem "Arbeitseinsatz" und hier fehlt nur der Zusatz "...und dort ermordet". So wurde in der Tat "im wesentlichen verfahren" und daher widerspricht dem auch nicht die Ermordung ohne "Selektion" der Arbeitsfähigen. Wie stark selbst der ohnehin geheime Text des Protokolls dem Trend der Verklausulierung unterliegt und wie genau er daher zu lesen ist, zeigt auch der folgende Satz: "Staatssekretär Dr. Bühler stellte fest, daß das Generalgouvernement es begrüßen würde, wenn mit der Endlösung dieser Frage im Generalgouvernement begonnen würde, weil einmal hier das Transportproblem keine übergeordnete Rolle spielt und arbeitseinsatzmäßige Gründe den Lauf dieser Aktion nicht behindern würden." Frei "übersetzt": "Da die systematische Ermordung der Juden ohnhin im "Generalgouvernement" stattfinden soll, kann man ja am besten mit den Juden anfangen, die in der Umgebung leben, da gibt es nämlich keine langen Transportwege." Auch hier ist also offensichtlich allen Beteiligten klar, worum es geht, nämlich keineswegs um ein Fernziel, sondern um die sofortige Umsetzung des Massenmordes. --Accipiter 23:42, 29. Sep 2006 (CEST)

Zahl der Juden

Hinweis von Accipiter: Dass Eichmann "Heydrich auch Vorlagen und Zahlenmaterial für sein Einleitungsreferat" lieferte, ist korrekt, nur sollte man darauf hinweisen, dass diese Vorlagen z.T. durchaus merkwürdig waren, so wurden hier auch die Juden Englands oder Spaniens aufgeführt, über die Deutschland garnicht verfügen konnte.

Die Zahlen waren sogar sehr merkwürdig: Sie waren von der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland (!) abgefordert und geliefert worden. Das Rohmaterial umfasste nur die Glaubensjuden; die Zahlen wurden von Eichmann geändert; auch die marokkanischen Juden sind in Eichmanns Zahlen enthalten... Man könnte viel drüber schreiben. Gerne einfügen will ich, dass hier die Juden aus den afrikanischen Kolonialländern und England enthalten sind. Holgerjan 19:44, 28. Sep 2006 (CEST)

NACHTRAG: Die Folgerung, die nach Mommsen auszusprechen wären: Die Endlösung geht als Fernziel von der Beherrschung Europas aus und der vollständigen Vernichtung von 11 Mill.Juden. Holgerjan 20:07, 29. Sep 2006 (CEST)

NACHTRAG 2: Götz Aly: "Endlösung"...,3. Aufl. Frankfurt/M 2005 ISBN 3-596-14067-6 Seite 299ff analysiert die Zahlenangaben (Madagaskarplan-Zahlen, geändert im Hinblick auf vermuteten Blitzsieg über Sowjetrussland, minus bereits ermordete Juden und Sterblichkeitsfaktor, + England, Spanien und Marokko) Holgerjan

unzutreffende Angabe

Durch einen Bearbeitungshonflikt ging eben mein Text verloren. Ich wollte darstellen, dass von einem förmlichen Beschluss zum Völkermord im Oktober 1941 wohl nicht die Rede sein kann (Mommsen, Seite 159.) Die Deutungen von Longerich, Mommsen u.a. gehen dahin, dass es sich um einen mehrstufigen Entscheidungsprozess gehandelt habe, der teils durch die in Gang gesetzte Vernichtungsdynamik von lokalen Stellen bestimmt war, die gebilligt wurden. Dass die deutschen Juden nicht nur deportiert, sondern vernichtet wurden, ist die letzte dieser Stufen.

Ich finde nun eine zumindest missverständliche Angabe vor: Seit Mitte Oktober 1941 liefen die Transporte in die ausgebauten Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau, Sobibor und Maijdanek, die nun zu Vernichtungslagern ausgebaut wurden. - Der Sachverhalt stellt sich so dar: In Belzec zunächst eine Gaskammer geringer Kapazität, in der lediglich arbeitsunfähige Juden ermordet werden. Transporte nach Sobibor kann es nicht vor März 1942 gegeben haben s.a. Gaskammer (Massenmord). Auch der Satz "Zum Zeitpunkt der Konferenz war der Völkermord an den Juden bereits in vollem Gange" ist überzogen. Weitere Opfergruppen wurden systematisch (nicht nur lokal begrenzt oder auf Eigeninitiative zurückzuführen) hinzugenommen: Frauen, Kinder, in Arbeit stehende Juden, deutsche Juden. - Ich werde entsprechend ändern/revertieren. MfG Holgerjan 15:11, 29. Sep 2006 (CEST)

Auch den folgenden Satz beanstande ich: Am 12. Dezember 1941 bestellte Hitler die Reichs- und Gauleiter der NSDAP ein, um sie in seine Entscheidung zur Vernichtung der Juden Europas einzuweihen. Dies ist (fast) alleine Gerlachs Auffassung, die von fast allen anderen Historikern heftig bestritten wird (Ich persönlich neige ihr übrigens zu, und es würde ja so schön passen...). MfG Holgerjan 15:22, 29. Sep 2006 (CEST) @Jesusfreund: Es gibt nur Rückschlüsse von verschärften Verfolgungen, von kurz darauf folgenden Reden von Frank und Tagebuch Goebbels (13.12. 1941). Bewertung dieses Eintrags bei Mommsen z.B.: Die Judenfrage spielte eine untergeordnete Rolle, Hitlers Prophezeihung von 1939 in zugespitzer Form, ohne sich in der Sache selbst festzulegen; militärische Lage ausführlich. Ich habe den Tagebuch-Text gestern in der Hand gehabt; leider hat meine lückenhafte Ausgabe von Piper nichts zu diesem Tag... Holgerjan

Zu: Auch der Satz "Zum Zeitpunkt der Konferenz war der Völkermord an den Juden bereits in vollem Gange" ist überzogen. und: Am 12. Dezember 1941 bestellte Hitler die Reichs- und Gauleiter der NSDAP ein, um sie in seine Entscheidung zur Vernichtung der Juden Europas einzuweihen. Dies ist (fast) alleine Gerlachs Auffassung, die von fast allen anderen Historikern heftig bestritten wird

Sehe ich genauso. Holgerjans differenzierte Ansicht wird so auch von Roseman vertreten.

Es wäre schade wenn der Artikel jetzt wieder durch Übertreibungen schlechter wird. Bei dem Ausmaß an Verbrechen ist es gar nicht nötig, dass noch durch eine einseitige Darstellung auf die Spitze zu treiben. Die "Verbesserungen" von Jesusfreund finde ich (sorry JF) nicht gerade sinnvoll. Vorher wars besser. Boris Fernbacher 19:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Beleg nachzutragen: Longerich: Die Wannsee-Konferenz..., schreibt auf Seite 31/32, dass es im Januar 1942 "noch keinen fertigen Plan" gab und stellt als signifikante Änderungen nach der WSK heraus: 1)Deportationen auf den gesamten dt. Raum ausgedehnt 2)Zwangsarbeitsprogramm "nun umfassend". Holgerjan 19:27, 29. Sep 2006 (CEST)

Merkzettel

Unerledigtes: Belegstelle für Sandkühler / Seitenzahl bei Gerlach prüfen Holgerjan

Hinweis zur Bearbeitung

Ich habe Vorgeschichte und Zweck deutlich umstrukturiert und bearbeitet (und die Anmeldung war wieder mal weg.) Bitte um Meinungen. Accipiter 15:38, 1. Okt 2006 (CEST)

Eine deutliche Verbesserung sehe ich darin, dass du diese Entwicklung zur Radikalisierung beschrieben hast. Ferner hast du die bei mir verwischte Mehrheitsauffassung der Fachhistoriker deutlich hervorgebracht.

Ich habe kleine (hoffentlich gelungene) Formulierungsänderungen eingefügt. --- Nun aber zu Unterschieden inhaltlicher Art:

1) Ermordung aller Juden im deutschen Einflussbereich - Von mir geändert zu: Planung(Absicht?) .... aller europäischen Juden (IMO Wortsinn/Zahlenangabe des Protokolls)

Accipiter: Hier haben wir, glaube ich, nur einen kleinen Dissenz. Meine Schilderung soll einen ganz kurzen Abriss der Radikalisierung und des Geschehens darstellen und orientiert sich sich daher am tatsächlichen Geschehen (Ermordung der Juden im deutschen Einflussbereich) und nicht primär am Wortlaut des Protokolls (alle europ. Juden). Einverstanden?

Aber es sollte kein Widerspruch zum Protokoll auftreten. Daher nochmals überlegen. Holgerjan

2) Folgende Sätze passen nicht zusammen / unlogisch: Reichstagsrede Hitlers - "falls es den Juden gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen. Doch erst mit dem Beginn des Russlandfeldzuges wurden jedoch erstmals systematisch und in großem Umfang Juden ermordet..." --Hier Angriff auf Sowjetunion = Weltkrieg / "Joseph Goebbels notierte darüber in sein Tagebuch: "Der Weltkrieg ist da, die Vernichtung des Judentums muss die notwendige Folge sein.“" --hier Weltkrieg: Kriegserklärung USA --- Noch kein Änderungsvorschlag zur Hand

Accipiter: Stimmt. Ein ähnliches Problem. Ich denke auch hier sollte aber das faktische Geschehen im Vordergrund stehen. Und hier ist die zentrale Motivation für die Endlösung weniger "Weltkrieg: also jetzt Judenvernichtung", sondern, wie es im Text steht, die Aussicht den Krieg zu verlieren. Muss ich aber auch nochmal drüber nachdenken.

Daher fände ich meine vorige Version in diesem Teil stringenter: Abfolge der Zitate Hitler - Goebbels - Frank, die zu Gerlachs Datierung führen. Holgerjan

3) Den letzten Teil finde ich auch nicht gelungen: (Jedoch kann als sicher gelten, dass ein solcher Beschluss nur nach Hitlers ausdrücklicher Befürwortung gefällt wurde. Bereits im Spätsommer 1941 wurde Eichmann zur Besichtigung der Mordmethoden nach Lublin und Minsk geschickt, im September 1941 wurden erstmals Juden aus Deutschland nach Osten in das Getto von Litzmannstadt (Lodz) deportiert etc.etc...). Diese Aktivitäten Eichmanns stützen die These, dass ein Beschluss/Entschluss/Genehmigung/Billigung bis Ende 1941 stattgefunden hat. Eine ausdrückliche Befürwortung Hitlers ist daraus nicht zwingend abzuleiten. Holgerjan 17:06, 1. Okt 2006 (CEST)

Accipiter:Die 2 entscheidenden Schritte zum Holocaust sind 1. Der Mordbefehl an die Einsatzgruppen und 2. Die Deportation deutscher Juden im Herbst 1941. Und ich glaube nie und nimmer, das diese beiden Entscheidungen ohne ein ausdrückliches zumindest mündliches Votum Hitlers gefällt worden sind. Niemand hätte es gewagt, solche Entscheidungen zu fällen, ohne die Zustimmung Hitlers einzuholen. Das gilt in noch höherem Maße für den Beschluss, alle Juden im deutschen Einmflussbereich zu vernichten. Wie dieses Votum im Detail ausgesehen hat (Beschluss/Entschluss/Genehmigung/Billigung) ist nicht zu klären, aber das ist hier auch nicht relevant. Es zählt ja zu den Kennzeichen dieser Abläufe, das schrifliche, eindeutige Befehle zu konkreten Massenmordaktionen in diesem ganzen Komplex weder von Hitler noch von Heydrich gefunden wurden und wohl nie existiert haben, sondern das diese Befehle offensichtlich fast immer stark verklausuliert oder mündlich weitergegeben wurden. Was tatsächlich befohlen wurde, ist dann erst bei Umsetzung der Maßnahmen klar geworden. Accipiter 17:51, 1. Okt 2006 (CEST)

Ein Missverständnis? In der Sache sind wir nicht uneins! Es ist unbestritten und IMO sogar belegbar, dass Hitler im Herbst 41 die Deportation der Juden aus Deutschland billigte. Ich gebe dir völlig Recht mit deiner hier eben abgegebenen Darstellung. Alle Deutungen versuchen ja, von den Ereignissen/Reden/Tagebucheintragungen aus rückzuschließen, was vorher wohl geplant/beschlossen/befohlen worden war. --- Mein Einwand richtet aber dagegen, an dieser Stelle n o c h m a l s den Beweis führen zu wollen, dass ohne Hitlers Einverständnis der Völkermord nicht möglich war. Dies ist IMO bereits oben durch zwei Zitate belegt. Ich wende mich gegen die von dir angehängten Sätze (Eichmanns Aktivitäten), die eine eher schwache Beweisführung für den Hitlers Täterschaft ist. --- Meinen Änderungsvorschlag habe ich eingefügt, dabei die wahrscheinliche Nicht-Existenz eines schriftlichen Befehls dorthin verlegt.

Dann fällt mir auf, dass der Krieg gegen die Sowjetunion an zwei verschiedenen Stellen genannt wird. Ich versuche, das zusammenzufassen. Dort passt es gut, macht die Schwierigkeit einer genauen Datierung deutlich und leitet über zu der prozesshaften Deutung. Holgerjan 23:19, 1. Okt 2006 (CEST)

• nachvornerück+ Ich finde die Einfügung mit Nisko/Magdagaskar im Zusammenhang richtig. Du verlierst aber das Ziel der Vorgeschichte für WSK aus dem Auge, wenn du nun zu detailliert Einzelheiten Riga etc. lieferst! Lieber wieder streichen?? Holgerjan --- Die chronologische Anordnung zerschlägt die Gedankenführung. Vorher: 1) Hitler/Goebbels Absicht: Vernichtung 2) Mehrheit der Historiker: Entscheidung Herbst 41 /Grund: Keine Abschiebung /Allerdings Morde schon vorher angelaufen 3)Andere Historiker erklären: Kein fester Termin 4) kein schriftl. Befehl - Hitlers Mittäterschaft unzweifelhaft Das finde ich besser. Und nun gehge ich ins Bett...Holgerjan 00:13, 2. Okt 2006 (CEST)

POV? Auch nach der Überarbeitung von Jesusfreund bin ich für die Streichung des vorletzten Absatzes (Gegen einen so späten Termin...) Vorher sind richtig die beiden heute gängigsten Deutungen angesprochen: A) Prozesshaft und ohne punktuelle Datierung B) Mehrheitsmeinung für Spätherbst. -- Im nächsten Absatz werden unvermittelt Ereignisse angeführt, die für einen früheren Termin sprechen. Um neutral zu sein nicht einseitig dies hervorzuheben, müsste man nun auch Jäckels These anführen, der Hitlers Entschlossenheit viel weiter zurückführt, und den Ansatz von Gerlach (der sich ja u.a. auch auf den Termin der WSK stützt). Erwähnt werden müsste dann auch der Anruf von Himmler am 30. Nov 1941: "Judentransport aus Berlin. Keine Liquidierung". Der Anruf kam zu spät, der Mord war schon geschehen, der Verantwortliche gerügt, weil er die "Richtlinien" missachtet habe. - Die Gesamtspanne der Datierungsvorschläge erstreckt sich fast über zwei Jahre! Es kann aber IMO nicht Aufgabe der "Vorgeschichte" sein, die Kontroverse der Datierung in allen Details vorzutragen. Wenn aber diesen Absatz, dann der Ausgewogenheit wegen auch ... / Ich nehme den beanstandeten Absatz mal raus - der verbliebene Text bleibt stimmig und reicht völlig hin. Oder? Holgerjan 12:13, 2. Okt 2006 (CEST)

Sehe ich im Prinzip auch so. Man kann argumentieren: Wenn Gerlach erwähnt ist - also nur eine Einzelmeinung -, dann muss man halt die anderen Meinungen, also die Kontroverse in Grundzügen darstellen, mitsamt den wichtigsten Argumenten für eine Früh- oder Spätdatierung.

Aber in jedem Fall nur, soweit diese Datierungsfrage etwas mit der Wannseekonferenz und deren Einordnung zu tun hat. Ansonsten gehört das m.E. wie gesagt eher unter Holocaust. Denn an dem Konsens darüber, dasss auf der WK nicht der Holocaust beschlossen wurde, ändert das ja nichts, wenn ich es richtig verstanden habe. MFG, Jesusfreund 13:16, 2. Okt 2006 (CEST)

Zur Vorgeschichte: Hier steht nun nach wie vor nichts zur Vorgeschichte der Wannseekonferenz. Für diese Vorgeschichte ist die Rede Hitlers von 1939 völlig belanglos (ebenso das Zitat von Hans Frank), auch die Ermächtigung Görings wird von Historikern keinesfalls mit dem späteren Massenmord in direkte Verbindung gebracht, sie diente nur Heydrich zur Legitimation. In eine Vorgeschichte gehört: Was ist bisher wann passiert, an welcher Stelle des Geschehens ist die Wannseekonferenz notwendig geworden? Zuerst ist also zu schildern was passiert ist, daran kann man dann die Auffasssung von Historikern messen, aber nicht umgekehrt. Die Geschehnisse im Herbst 1941 zu streichen, weil sie nicht zur herrschenden Lehrmeinung passen, das die Entscheidung im Spätherbst 1941 gefällt wurde, ist wohl ein schlechter Witz. Die Eskalationsschritte stehen in den Einleitungssätzen. Die entscheidenden Schritte zur Wannseekonferenz waren, wie oben bereits geschildert 1. Der Mordbefehl an die Einsatzgruppen 2. Globoczniks Morde mit Gaswagen 3. Das Scheitern der erzwungenen Auswanderung oder Umsiedlung 4. Eichmanns Exkursionen nach Lublin und Minsk 5. Die Deportation deutscher Juden im Herbst 1941 6. Die Ermordung der 50.000 deutschen Juden im Dez. 1941 in Riga. Hier wurden die ersten "Erfahrungen" gesammelt auf denen die WSK aufbaute, nämlich das die Deportation und die Ermordung einer großen Zahl von Juden möglich ist. Solange das nicht im Text steht, bleibt das Zustandekommen der WSK für den Leser unverständlich. Man kann dann an einer bestimmten Stelle diskutieren, wann der Beschluss für die Endlösung gefällt wurde, aber diese Diskussion ist nicht der wesentlichste Aspekt der Vorgeschichte, die ausführliche Diskussion kann im Artikel Holocaust stattfinden. --Accipiter 23:05, 2. Okt 2006 (CEST)

1) Die Zitate der Führungsclique machen deren bedenkenlose mörderische Absicht und Verantwortlichkeit unmissverständlich klar; daher IMO unentbehrlich.

2) Deine Abfolge ist in Punkt 6 (Riga) fragwürdig / IMO falsch: "Offensichtlich ist, daß nicht von vorneherein vorgesehen war, die 60.000 aus Zentraleuropa deportierten Juden zu ermorden.../ ...improvisierte Maßnahme..., die abgebrochen wurde, nachdem auf grausamste Weise in Riga 'Platz geschaffen' war..." (Longerich, Vernichtung, S. 464) Auch bei Punkt4 folge ich dir nicht ganz. Aber dies sind Nebeneinwände von mir. Es geht um Zweck und Ziel des ersten Teils, und dort liegt unser Dissenz:

3) Für die Einführung in den Artikel WSK ist von zentraler Bedeutung die Fragestellung, ob es einen Beschluss zum Völkermord gab, wer ihn zu verantworten hat und wann er erfolgte. Es muss unbedingt die weitverbreitete Fehlinformation berichtigt werden, auf der WSK sei "der Beschluss zum Völkermord gefasst" worden. Dies muss Hauptsache im gestrafften Anfangsteil sein - davon darf der Leser nicht durch eine Reihe anderer Informationen abgelenkt werden. - Deine Intention hingegen ist es IMO, die diversen Schritte bis zur WSK darzustellen. Dies hast du IMO im von mir ausdrücklich gelobten ersten Absatz knapp, aber völlig ausreichend zusammengefasst. Die völlig unübersichtliche Entwicklung in allen Widersprüchlichkeiten sollte hier nicht weiter ausgeführt werden, wenn man das von mir angeführte Hauptziel nicht verfehlen will. Eine auf wenige Punkte reduzierte Darstellung wird der komplexen Sache nicht gerecht und ist dann ggf. sachlich angreifbar (siehe Punkt 6).

4) Falls du es dir dennoch zutraust/zumutest, hielte ich einen Kompromiss für denkbar, indem du einen weiteren Abschnitt mit eigener Überschrift (Eskalationsschritte/Mordaktionen bis Ende 1941)dahinter einfügst. Holgerjan 14:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 25. September 2006 (erfolgreich)

Die heute so genannte Wannseekonferenz war eine Zusammenkunft von fünfzehn hochrangigen Beamten des nationalsozialistischen Regimes, auf der die Deportation und Ermordung der europäischen Juden (Holocaust) organisatorisch geplant und koordiniert wurde. Sie fand unter strenger Geheimhaltung am 20. Januar 1942 im Gästehaus der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes am Berliner Großen Wannsee (ehemalige Villa Marlier, Am Großen Wannsee 56-58, erbaut 1914/1915 von Paul Otto August Baumgarten) statt...

Dank der fortlaufenden gewissenhaften Recherchen, Quellenangaben und Korrekturen von Benutzer:Holgerjan ist der Artikel zu diesem für die Holocaustplanung wichtigen Ereignis kontinuierlich gewachsen und besser geworden. Alles wesentliche, gerade auch die in der Forschung umstrittenen Punkte, sind drin: nun auch die strafrechtliche Aufarbeitung und Rezeption im Film. M.E. mindestens lesenswert. Jesusfreund 15:29, 25. Sep 2006 (CEST)

 Pro Im Artikel wird die Literatur nicht nur genannt, sondern wurde auch intensiv genutzt. Der Beitrag selbst scheint mir auf dem aktuellen Stand der Forschung zu sein, verliert sich nicht in Details und ist verständlich geschrieben. Zwei kleine kosmetische Sachen: Im Abschnitt "Protokoll als Quelle" wurde ein Zitat in Klammern und nicht wie der Rest durch ref-Tags belegt. (Doch wohl keine Absicht) Etwas tiefer wird explizit Bezug auf Sandkühler genommen, wäre es nicht sinnvoll an dieser Stelle auch eine Referenz anzugeben? (Feinheiten eher Hinweise, ändern nichts an lesenswert!)--Machahn 16:04, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Pro interessanter lesenswerter Artikel--Stephan 04:30, 26. Sep 2006 (CEST)
• Stoppen? Ich bin etwas überrascht, den Artikel, den ich, Benutzer:Holgerjan, durch Ergänzungen auf einen besseren Stand bringen wollte, schon an dieser Stelle zu finden. Wie ihr an meiner heutigen Ergänzung um die These Gerlachs seht, bleibt immer noch zu tun. Natürlich finde ich das Lemma sehr wichtig, aber gerade darum hätte ich es gerne vorher im Review gehabt (obwohl dort manchmal die erhoffte Beteiligung gering bleibt). - Das Lob von prominenten Experten und vorbildhaften Hauptautoren nehme ich geschmeichelt entgegen, aber konstruktive Kritik bitte nicht vergessen! MfG Holgerjan 13:31, 26. Sep 2006 (CEST)

•  Pro. Deine Bearbeitung bitte auf keinen Fall stoppen, Holgerjan ;-). Ein Artikel kann durchaus auch schon lesenswert sein, wenn er noch bearbeitet wird. Die Kriterien dafür sind andere als bei einem Review als Vorbereitung einer Exzellenzkandidatur. Sorry für mein Vorpreschen. Jesusfreund 13:54, 26. Sep 2006 (CEST)
•  Pro ohne jede weitere Frage meinerseits. Super Betreuung auch. LieGrü,--Greenx 09:48, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Seebeer 11:26, 27. Sep 2006 (CEST)

Neutral: Habe es bis jetzt nur mal überflogen. Scheint echt gut zu sein. Was aber irgendwie Schrott ist, sind die Bewertungen der Bücher in der Literaturliste. So sehr bevormunden muss man den Leser doch nicht. Ist außerdem POV. Gruß Boris Fernbacher 15:29, 27. Sep 2006 (CEST)

Diese deine Kritik ist nachvollziehbar. Unsicherheiten bei mir über diese Fragen: 1)Ausdünnen von "Siehe auch"? 2)Tempus bei Abschnitt Inhalt? Holgerjan

Habe mal ausgedünnt. Nationalsozialismus, Antisemitismus sind irgendwie zu allgemein. Auswärtiges Amt passt nicht recht. Tempus egal wie, nur halt einheitlich. Boris Fernbacher 18:30, 27. Sep 2006 (CEST)

•  Neutral. So ganz glücklich bin ich noch nicht. 1. Der Absatz mit der Bitte Bühlers, in Polen mit der "Endlösung" zu beginnen, gehört in den Abschnitt Inhalt und nicht in den Abschnitt Vorgeschichte. Die eigentliche Durchführung der "Endlösung" kommt in "Inhalt" insgesamt zu kurz, hier sollte zumindest beschrieben werden, das Europa von West nach Ost "bearbeitet" werden sollte, nur vor diesem Hintergrund wird nämlich Bühlers Bitte verständlich. 2. Der Hinweis, das mit der "Endlösung" die Pläne zur Umsiedlung nach Sibiren "Makulatur" wurden, wird den Tatsachen so nicht gerecht. Der sehr viel länger und intensiver vor allem auch von Eichmann vorbereitete Plan war die "Umsiedlung" nach Madagaskar (vgl. Hannah Arendt: Eichmann in Jerusalem, S. 108 ff). 3. Die Aussage: Eichmann "organisierte sämtliche Deportationen von Juden aus den von Deutschen besetzten Gebieten in die Arbeits- und Vernichtungslager" ist so verallgemeinernd nicht zutreffend, dies galt nicht für Polen, die baltischen Staaten und Russland, die "Liquidierung" der großen Gettos wurde z. B. meist von Himmler angeordnet. 4. Das Eichmann "Heydrich auch Vorlagen und Zahlenmaterial für sein Einleitungsreferat" lieferte, ist korrekt, nur sollte man daraufhinweisen, das diese Vorlagen z.T. durchaus merkwürdig waren, so wurden hier auch die Juden Englands oder Spaniens aufgeführt, über die Deutschland garnicht verfügen konnte. --Accipiter 20:51, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke für deine Hinweise. Nr. 1 und 3 werde ich gerne einarbeiten. Nr. 2 und 4 habe ich "Diskussionsbedarf" und werde ausführlich auf der Disku Stellung nehmen. MfG Holgerjan 18:46, 28. Sep 2006 (CEST)

 Pro Ein Artikel der die Handlungs- und Denkweise der Hauptverantwortlichen an der grauenvollen Judenvernichtung sauber wiederspiegelt. --SVL ☺ Bewertung 19:29, 28. Sep 2006 (CEST)

Es müsste noch in den Artikel rein, das es lange unklar war, welche Stellen für die "Lösung des Judenproblems" eigentlich zuständig sind. Das lange verschiedene Ideen wie Umsiedlung (Madagaskar), Abschiebung in "Reservate", Dezimierung durch schlechte Versorgung, planmäßige Ermordung, usw. recht chaotisch und unkoordiniert nebeneinander bestanden, und dass das Verhalten der handelnden Personen zum Teil widersprüchlich und manchmal auch schwankend war, sowie die Erwähnung der Rivalitäten zwischen den daran beteiligten Organisationen und Personen. Gruß Boris Fernbacher 06:30, 29. Sep 2006 (CEST)

Eine verlockende Anregung. Aber ob man diese verworrene Entwicklung knapp und doch halbwegs korrekt darstellen kann? Diese Aufgabe werde ich "nicht mal eben nebenbei" in wenigen Tagen schaffen können. Holgerjan 13:48, 29. Sep 2006 (CEST)

Das ist klar. Das braucht Zeit. Das war anscheinend echt verworren damals. Habe ja auch nicht mit Contra gestimmt. Neige zu Neutral bis Pro. War nur mal so ne Anregung für später, oder für Exzellenz. Boris Fernbacher 13:59, 29. Sep 2006 (CEST)

M.E. sollten diese Punkte nur insoweit rein, wie sie unmittelbar mit der Konferenzplanung und deren Inhalten zu tun hatten. Dann müsste auch dargestellt werden, wieweit die Konferenz das Planungschaos und Rivalität beseitigen konnte. Aber der Artikel beschreibt ja nicht die ganze Holocaustentwicklung. Die WK diente ja nach historischem Konsens nur zur Koordinierung. Jesusfreund 14:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Eine Behandlung der Konferenz ohne das Thema, wie die Judenfrage vorher so angegangen wurde, lässt das Ganze ziemlich im luftleeren Raum schweben. Egal bei welcher Konferenz: Der Leser möchte wissen. 1.) Wie wars vorher ? 2.) Was wurde beschlossen ? 3.) Was änderte sich daurch, bzw. was wurde umgesetzt ? Gruß Boris Fernbacher 14:15, 29. Sep 2006 (CEST)

Das wichtigste zum historischen Kontext ist glaube ich schon drin. Bei den organisatorischen Folgen könnte man noch konkreter werden, falls möglich. Jesusfreund 14:17, 29. Sep 2006 (CEST)

+nach vorne rück+: Ich mochte einige Änderungen von Jesusfreund nicht so übernehmen, habe das aber auf der Disku begründet und durch ref belegt. Hoffentlich habe ich die unterschiedlichen Positionen der Historiker nicht zu umfangreich dargestellt (meine "Lieblingsposition" werdet ihr am Umfang erkennen...) - Leider bin ich nicht mehr dazu gekommen, die Anregungen betr. Inhalt des Protokolls aufzuarbeiten. Morgen ist auch noch ein Tag...Gruß Holgerjan 19:47, 29. Sep 2006 (CEST)

@Boris Fernbacher: Die von dir angemahnten Inhalte gehören meines Erachtens nicht in den Artikel und wären hier auch rahmensprengend, sie gehören in den Artikel Holocaust. Die Vorgeschichte behandelt diese Aspekte ausreichend, soweit sie zum Verständnis des Zustandekommens der WSK notwendig sind. Das "dass das Verhalten der handelnden Personen zum Teil widersprüchlich und manchmal auch schwankend war" gilt für die Zeit vor, während und nach der WSK, die ausführliche Darstellung wäre auch deshalb hier nicht gerechtfertigt. Selbiges gilt für die "Rivalitäten zwischen den daran beteiligten Organisationen und Personen". --Accipiter 21:59, 29. Sep 2006 (CEST)

• noch contra Neben der Teilnehmerlister (ok) gleich zwei komplette Besetzungslisten der Verfilmungen? Der Versuch, neben der eigentlichen Konferenz auch gleich noch zwei Filmbeschreibungen /-kritiken unterzubringen (statt schlichte Filmerwähnung) erscheint mir unangemessen. Gerade so ein sensibles Thema bedarf einer sauberen Abgrenzung zwischen Realität und Fiktion (Verfilmungen besser in eigene Artikel?). --Rlbberlin 22:29, 29. Sep 2006 (CEST) nach Entfernung der Schauspielerlisten nun neutral. --Rlbberlin 21:50, 1. Okt 2006 (CEST)

@--Rlbberlin: Genauso empfinde ich (Holgerjan) es, der ich um den vorgefundenen Text "herum" geschrieben habe. Ich wäre für weitere Meinungen hierzu dankbar und ggf. euer handwerkliches Eingreifen. Holgerjan 23:27, 29. Sep 2006 (CEST)

• Ich habe wesentliche Anregungen und Kritikpunkte aufgenommen und bei 1 (Vorgeschichte), 4 (Inhalte) 7 (Einordnung) und 5 (Quelle) eingearbeitet. Bitte, nehmt auch zur o.a. Frage "Filme" Stellung. MfG Holgerjan 21:59, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich würde die Filme nur in einem Satz nennen, Zusatzdaten (Jahr, Regisseur, ggf. ein, zwei herausstellenswerte Schauspieler), die Kritik noch mal zusammenstreichen (Vermutungen zum Rausgehen) und die imdb-Links mittels ref einbinden. --Polarlys 23:09, 30. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage Film: Ich finde es okay, wenn die Filme hier behandelt werden. Zu: ->

"Gerade so ein sensibles Thema bedarf einer sauberen Abgrenzung zwischen Realität und Fiktion."

-> Wenn "Film" in der Überschrift steht, kann ja wohl kaum einer noch mit Realität und Fiktion durcheinander kommen. Die Liste der Schauspieler ist zu lang. Da reichen die 3-4 populären Schauspieler der Hauptpersonen, die dem Fernsehpublikum aus anderen Filmen bekannt sind. Boris Fernbacher 10:29, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich wäre dankbar, wenn dort einer der Kritiker selbst Hand anlegte. (Meine Kenntnis berühmter Filnschauspieler beschränkt sich auf Marika Röck...)Holgerjan

Hehehe. :-) Ich habe den entsprechenden Teil mal überarbeitet, Schauspieler sind völlig raus, die vorherige Darstellung wurde gestrafft und stilistisch angepasst. Grüße, --Polarlys 16:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Vielen Dank für deinen Hilfe, die ich mir erschlichen habe (Ich kenne nämlich doch noch einen: J. Heesters)Holgerjan 23:51, 1. Okt 2006 (CEST)

 Pro -- Sehr guter Artikel. Ausgewogen und stilistisch okay. Lesenwert auf jeden Fall. Boris Fernbacher 16:49, 2. Okt 2006 (CEST)

Pro - solider, gut belegter Artikel zu einem wichtigen Lemma. Eine Kleinigkeit noch: Bei der Nutzung der Villa nach 1945 ist von "Schullandheim seit 1952" die Rede - liest sich, als würde es heute immer noch so genutzt. - Ich war in den 80ern mal dort - in der Gedenkstätte - vom Status eines Schullandheims ist mir zumindest seit den 80ern nichts bekannt. Wäre vielleicht sinnvoller, "von... bis" zu schreiben. --Ulitz 17:37, 2. Okt 2006 (CEST) -- erledibt, tatsächlich bis 1988! Holgerjan

---

Zu: Systematische Mordaktionen...

Ich bin erleichtert, dass du dich auf den Kompromiss-Vorschlag einlassen konntest! Meine Anmerkungen dazu möchtest du bitte als konstruktive Mitarbeit verstehen. Beim ersten Durchlesen ist mir folgendes aufgefallen:

1) ...im Juni 1941......Im selben Zeitraum (Zeit“raum“ ist nicht der Juni 41)

2) Gaswagen in Chelmno erst ab Dezember 1941 nachweisbar – Lublin müsste ich die Daten noch überprüfen.

3) Ich helfe bei der Suche für einen besseren Beleg als Arendt und Aussage Eichmann, der für Datierung als unsicher gilt.

4) Der „zweite Transport von 50.000 Juden (aus Deutschland !?)“ ist mir nicht geläufig – ich muss nachlesen.

5) Falsch ist, dass „diese Juden“ (= 50.000 deutsche Juden) am 13. Dez. 1941 in Riga ermordet wurden. Ich lese (bei Pohl, 2003, ISBN 3-534-15158-5, Seite 76) zum Rigaer Blutsonntag: Mordaktion gegen 26.000 lettische Juden am 30. Nov und 7./8. Dez. 1941 sowie “Die Insassen eines am 30. Nov. 1941 in Riga eingetroffenen Transports Berliner Juden wurden ebenfalls sofort nach ihrer Ankunft erschossen...“ (Das waren die mehr als 1000 Juden / Ich hatte das oben schon in der Disku gesagt: „Erwähnt werden müsste dann auch der Anruf von Himmler am 30. Nov 1941: "Judentransport aus Berlin. Keine Liquidierung". Der Anruf kam zu spät, der Mord war schon geschehen, der Verantwortliche gerügt, weil er die "Richtlinien" missachtet habe.)

Übrigens greife auch ich gerne auf Standardwerke von Adam zurück. Aber offenbar ist die Forschung schon weiter. MfG Holgerjan 21:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Erste Recherche-Ergebnisse: zu 3) Eichmanns Fahrt nach Lublin zu Globocnik kann entgegen seiner Aussage "nicht vor November 1941 erfolgt sein" (Longerich,1998, ISBN 3-492-03755-0 Seite 424) --- zu 2) Gaswagen nicht in Lublin nachweisbar - Verwechslung mit Planung von Belzec vom Oktober/November 1941, in dem mit CO arbeitsunfähige (jüdische) Zwangsarbeiter beseitigt werdenb sollten? Holgerjan 21:42, 3. Okt 2006 (CEST)

Zu "Verwechslung mit Planung von Belzec vom Oktober/November 1941, in dem mit CO arbeitsunfähige (jüdische) Zwangsarbeiter beseitigt werdenb sollten?" Du hast recht, ich habe falsch zitiert: Nach Eichmanns eigener Aussage wurden ihm im Herbst 1941 bei Lublin (das spätere Treblinka?) von Globocnik Einrichtungen zur Ermordung von Juden in einem Gebäude gezeigt, in das Abgase eine U-Boot-Motors eingeleitet wurden (im Text korrigiert). Die Gaswagen wurden im Spätherbst (November, Dezember?) in Chelmno benutzt und Eichmann "in Aktion" vorgeführt (ebenfalls korrigiert).

Zum Rigaer Blutsonntag: Die Angaben zu den 50.000 Juden und deren Ermordung werden sowohl von Eichmann als auch von Adam (zit. in Deschner) gemacht. Die Angabe zur Ermordung am 13.12. stammt aus Adam (zit. in Deschner). Wenn du hier gesicherte Daten hast, das dies so nicht korrekt ist, wäre ich für eine Quellenangabe dankbar. Dann wäre aber auf jeden Fall zu klären, was mit diesen Juden denn nun passsiert ist. Eichmann schildert übrigens, dass seine Direktive für den ersten Transport im September bereits als Ziel Lodz, oder, wenn dort Schwierigkeiten bestanden Riga/und oder Minsk. Letzteres hätte nach Eichmanns Angaben Ermordung durch die Einsatzgruppen bedeutet. Eichmann hat sich mit der Entscheidung für Lodz offenbar beträchtlichen Ärger eingehandelt, ein Regierungspräsident Überhör, dem das Getto unterstand, beschwerte sich sogar darüber bei Himmler. Accipiter 22:04, 3. Okt 2006 (CEST)

Zu Treblinka: Bitte nicht ganz so schnell löschen: Ab Mai 1942 gab es das Vernichtungslager Treblinka II. Das Arbeitslage Treblinka I ist älter Laut http://www.scrapbookpages.com/Poland/Treblinka/introduction.html : "In June 1941, a forced labor camp for Jews was set up near a gravel pit in the area where the Treblinka death camp would later be located. The labor camp became known as Treblinka I and the death camp, which opened in July 1942, was called Treblinka II." Accipiter 22:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Treblinka passt trotzdem nicht, wie ich gerade sehe, liegen Lublin und Treblinka weit auseinander. Der meinen Fehler verursachende Satz ist in H. Aarendt (S.121) zu finden: "Nun, er hatte nochmal Glück gehabt, denn vorerst hatte er nur Vorbereitungen für die künftigen Kohlenmonoxid-Kammern von Treblinka zu sehen bekommen..." Entweder meint sie damit nur den technischen Aspekt, oder sie (oder Eichmann) hat das Reiseziel Lublin falsch angegeben. Jetzt muss ich selber recherchieren. Accipiter 22:45, 3. Okt 2006 (CEST)

Hinweise zum revert

Hallo Jesusfreund, deine Veränderungen stellten sowohl in sprachlicher als auch in fachlicher Hinsicht keine Verbesserung, sondern eine deutliche Verschlechterung des Inhaltes dar. Da es zwische Holgerjan und mir im Moment eine intensive Diskussion zu Form und Inhalt gibt (s.o.), wäre ich dir sehr verbunden, im Moment keine größeren Änderungen im Abschnitt Vorgeschichte vorzunehmen, weil es dann noch schwerer fällt, die Übersicht zu behalten. Die Inhalte müssen z.T. nachrecherchiert werden (s.o.), bis dahin also bitte Zurückhaltung üben. Ich hoffe, Du nimmst mir den revert nicht übel. Grüße Accipiter 12:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Diese Meinung ist so nicht nachvollziehbar.

• Ein Pauschalrevert, nur weil dir momentan die Übersicht fehlt, ist kontraproduktiv, wenn du damit auch gleich Typos, fehlplatzierte Links und Doppelungen wieder reinrevertierst.
• Die Überschrift Vorgeschichte kann sich nur auf beide Anfangsteile beziehen. In der jetzigen Fassung ist sie überflüssig. Kein gravierender Streitgrund.
• Vor allem: Passagen zur Entscheidung zu Holocaust sollten dann auch alle in dem Teil mit dieser Überschrift versammelt sein. Sie zu verdoppeln und auf zwei Teile zu verteilen ist weitaus verwirrender für Leser.
• Die anderen Änderungen waren gar nicht inhaltlicher Art, auch das kann man am Diff leicht nachvollziehen.
• Das Nachrecherchieren musst du natürlich unabhängig von zwischenzeitigen Änderungen machen, am besten vorher und nicht erst auf Nachfrage anderer kompetenter Mitarbeiter. Gruß, Jesusfreund 12:34, 4. Okt 2006 (CEST)

(nach BK) Ich hatte den revert oben ausführlich begründet, in erster Linie mit sprachlichen und fachlichen Mängeln. Du hast zum Beispiel den Absatz "Schriftliche, eindeutige Befehle zu konkreten Massenmordaktionen sind in diesem ganzen Komplex weder von Hitler noch von Heydrich gefunden wurden und haben wohl nie existiert. Diese Befehle wurden offensichtlich fast immer stark verklausuliert oder mündlich weitergegeben. Was tatsächlich befohlen wurde, wurde dann erst bei Umsetzung der Maßnahmen klar." aus dem Abschnitt systematischee Mordaktionen nach oben verschoben und ersetzt durch "Eindeutige schriftliche Befehle zur Ermordung aller Juden im deutschen Einflussbereich wurden weder von Hitler noch von Heydrich gefunden. Wahrscheinlich gab es keine derartigen förmlichen Anordnungen. Auf mündliche Führerbefehle zur Judenvernichtung verweisen jedoch Bezugnahmen in Briefen hoher NS-Führer. Diese waren offenbar fast immer stark verklausuliert. Was tatsächlich befohlen wurde, zeigte sich erst bei Umsetzung der Maßnahmen."

Das hatte ich nicht geschrieben, ist sinnentstellend und falsch. Die Kompetenz zu "konkreten Massenmordaktionen" stand Heydrich zu, hingegen nicht die, einen Befehl zur "Ermordung aller Juden im deutschen Einflussbereich" geben. Und weiter: Nicht die "Bezugnahmen in Briefen hoher NS-Führer" waren verklausuliert, wie du nun geschrieben hast, sondern die Führerbefehle. Und nicht nur die Führerbefehle, sondern auch jene Heydrichs, so wie es im Text stand. Und diese Befehle wurden nicht nur "verklausuliert" sondern offensichtlich entweder stark verklausiuliert oder mündlich weitergegeben und dieses "mündlich" hast du ebenfalls unsinnigerweise gestrichen.

Dieses und weitere Beispiele waren ausreichend für den revert, deíne Bearbeitung und dein re-revert zeigen, das du offensichtlich Texte nicht mit der hier nötigen Sorgfalt liest, was aber wohl die Basis für eine konstruktive Arbeit wäre.

Im übrigen: Das nachrecherchieren von Fakten, und zwar auch auf Nachfrage hin, ist bei einem so komplexen Thema gängige Praxis. Im ursprünglichen KLA-Text stand zum Beispiel auch, das Eichmann für alle Deportationen zuständig war. Das war falsch, ich habe darauf aufmerksam gemacht und Holgerjan hat das selbstverständlich korrigiert. Wenn Holgerjan jetzt feststellt, das meine Angaben fehlerhaft sind, wird das selbstverständlich ebenfalls korrigiert. Hierzu sind Recherchen und die kritische Recherchen notwendig, aber kein wildes editieren im Text. Accipiter 13:05, 4. Okt 2006 (CEST)

Was sah Eichmann bei seiner Reise in den Osten, wann und wo sah er es?

Zur Abstimmung der Fakten hier eine Kopie der WP-Passage aus KZ Majdanek:

Tötungsmethoden in Majdanek

Hannah Arendt überliefert aus dem Jerusalemer Prozess unter Nennung von Lublin, was auf Majdanek weisen würde (Arendt selbst glaubte Treblinka), folgende Aussage Adolf Eichmanns: (...) hier würde (...) ein Motor eines russischen U-Bootes arbeiten und die Gase dieses Motors würden hier hineingeführt werden, und dann würden die Juden vergiftet werden. (H.A., Eichmann in Jerusalem, Kap. VI ). Diese Angabe findet sich auch bei Thomas Sandkühler in seinem Buch über Berthold Beitz (s. Literatur in dem Artikel). Nach der neuen Veröffentlichung von Eichmann-Dokumenten durch Irmtrud Wojak handelte es sich um den Zeitraum Febr./März 1942, der Motor war ein sowjetischer Panzer-Motor (Quelle bei Wojak, Seite 183 und Anm.). Da Eichmann in dieser Quelle von einer Autofahrt von knapp 2 Stunden ab Lublin spricht, handelt es sich um eine Verwechslung; es kann sich nur um das Vernichtungslager Belzec gehandelt haben, bei dem ja die Verwendung von Panzermotoren-Abgasen bekannt ist.(Wojak, S. 182) Für das KZ Majdanek sind Gaskammern bezeugt, in denen Menschen anfangs mit Kohlenstoffmonoxidgas, später durch Zyklon B ermordet wurden.

Jesusfreund 12:56, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund: Die Deportation der 50.000 Juden ist z.Zt. eine historische Tatsache, unklar ist der Verbleib dieser Juden. Das russische Juden in Massenexekutionen ermordet wurden, war bereits gängige Praxis und ist nicht neu. Die neue Entwicklung ist die Ermordung deutscher Juden. Eine konstruktive Verbesserung ist mit deiner chaotischen Schnellschusseditiererei unvereinbar.Unter solchen Bedingungen betrachte ich die Mitarbeit hier als Zeitverschwendung. Ich melde mich wieder, wenn ich die unklaren Sachverhalte recherchiert habe. Accipiter 13:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Wann, von wo nach wo geschah diese Deportation, welche der Deportierten wurden wann genau auf wessen Befehl wo genau ermordet, welche Belege gibt es dafür?

Das war bisher offensichtlich nicht klar genug, sonst wäre es ja nicht zu Holgerjans Rückfragen gekommen.

Es müsste dir doch leicht fallen, solche Tatsachen zu belegen und die Belege einzufügen in den Text. Statt dich beleidigt zu zeigen und die an sich selbstverständliche Recherche erst im Nachhinein zu leisten. Dann warten wir mal einfach, was dabei zusätzliches herauskommt und was es mit dem Thema zu tun hat. Gruß, Jesusfreund 13:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Massenerschießungen und Eichmann:

• Eichmann wusste seit 24. Juli 1941 als Referent IV B 4 von den "täglichen Ereignismeldungen UdSSR" auch von Massenerschießungen hinter der Ostfront
• Er erhielt den Befehl Heydrichs, zu Globocnik nach Lublin zu fahren, laut Eigenaussage in seinem Prozess im Früherbst 1941 (Knopp nach Ahrendt, Holokaust S. 129): "wohl im September" (Knopp gegen Longerich).
• Die Panzerabwehrgräben als Judengrab, die er sich anschauen sollte, seien die nördliche Begrenzung des späteren Lagers Belcec gewesen (ebd.)
• Am 13. Oktober 1941 erhielt Globocnik den Befehl Himmlers , dort Juden aus dem "Generalgouvernement" zu ermorden. (ebd; Widerspruch zu Reisedatum Eichmann?)
• Am 12. Nov gab Himmler (Knopp: "gewiss mit Hitlers Kenntnis und Billigung" S. 133) Befehl zur Vernichtung des Rigaer Ghettos, um Platz für neue Transporte aus dem Reich – Berlin, Rheinland, Westfalen - zu schaffen.
• Am 29.Nov. bis 2. Dez wurden bei Riga 24.000 Juden aus Riga und 1000 aus Berlin erschossen. (S. 133)
• Ein Zeuge, Otto Schultz-DuBois, glaube an Willkür der SS und meldete das Verbrechen an seine Vorgesetzten; sein Bericht landete über Canaris im Hitlerhauptquartier, Hitler – so DuBois an seine Frau – habe Canaris zurecht gewiesen: „Sie wollen wohl weich werden, mein Herr! Ich muss das tun, denn nach mir wird es doch kein anderer mehr tun!“
• DuBois wusste von 50.000 Juden aus dem Rigaghetto, deren 2. Hälfte auch ermordet werden sollte. (Knopp 133f) --> d.h. es handelte sich bei ihnen noch nicht um aus dem deutschen Reich deportierte Juden
• Am 25. Nov 41 werden die ersten 2934 Juden aus Frankfurt/Main, München, Berlin in Fort Kaunas von Einsatzgruppe A/3 erschossen (Knopp 129). Jesusfreund 16:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Deportation deutscher Juden u.a. nach Riga sollte gerade durch diesen Massenmord an baltischen Juden ermöglicht werden. Das Missverständnis kann dadurch bedingt sein, dass diese Mordaktion den Opfern gegenüber als "Umsiedelung" getarnt wurde.

Insofern ist das Ereignis auf jeden Fall ein klares Indiz für die gefallene Entscheidung zum Holocaust.

Ich füge Knopps Darstellung bis auf weiteres ein; er fußt offenbar auf denselben Quellen wie Longerich und Mommsen. Korrekturen sind jedem jederzeit möglich. Jesusfreund 17:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Die von DuBois zitierte (wie mir scheint glaubwürdig überlieferte) Aussage Hitlers gegenüber Canaris wurde irgendwann im Dezember 41 getroffen. Sie bedeutet m.E. zweierlei:

• Die Mordaktionen der Einsatzgruppen waren in der Wehrmachtführung seit längerem bekannt ("Sie wollen wohl weich werden..." setzt logisch voraus, dass Canaris informiert war, aber bisher nicht protestiert hatte)
• Hitler sah sich selbst als Auftragsgeber und Täter ("ICH muss das tun, weil sonst niemand...": Vollstrecker der Vorsehung a la "Mein Kampf" klingt an). Er distanzierte sich nicht von den Massenmorden, über deren Verlauf er sich regelmäßig informieren ließ, sondern bestätigte, dass sie seinen Plan erfüllten. Daran vermag ich auch nichts Verklausuliertes entdecken.

Verschleiernde Sprachregelungen ergingen offenbar ganz bewusst nur darum, weil allen Entscheidungsträgern und Vollstreckern klar war, um was es ging, dies aber (noch?) nicht nach außen dringen sollte (z.B. Pressekonferenz Alfred Rosenberg 18. 11. 41). Jesusfreund 19:12, 4. Okt 2006 (CEST)

Kühlen Kopf...

sollten wir alle behalten, damit uns nicht die Motivation vergeht, wenn wir unsere Arbeitskraft einsetzen, um einen Artikel fachlich und sprachlich einwandfrei darzustellen. Nach diesem weisen Spruch (irgendwo muss mein höheres Alter auch mal positive Seiten haben...) zur Sache zurück.

• Zur Deportation der 50.000: Accipiters Angaben sind durch neuere Forschungen überholt. Oben habe ich schon unter 5) einen Beleg (Pohl, 2003, ISBN 3-534-15158-5, Seite 76) und Einzelheiten zu Riga aufgeführt. Bei Gruner (in ISBN 3-89244-792-6, 2004, S.53f) steht: "Mit der zweiten Welle nach Riga und Minsk verschleppte die Gestapo statt der vorgesehenen 50.000 schließlich über 30.000 Menschen [aus dem Reich - Erg. Holgerjan], die meisten davon ins Baltikum. Die Transporte erstreckten sich anstelle der geplanten vier Wochen über insgesamt vier Monate, vom 8. November 1941 - zum 6. Februar 1942."
• Longerich (Vernichtung, S.463) schreibt, dass vor der Ankunft in Minsk etwa 12.000 einheimische Juden zur Teilräumung des Ghettos ermordet wurden. Etwa 5.000 für Riga bestimmte Juden wurden im Nov. nach Kowno umgeleitet und dort erschossen. Zwischen 29. Nov. und 1. Dez. wurden in Riga 14.000 lettische und ein Transport mit 1000 Berliner Juden ermordet (das führte zur Rüge Himmlers), am 8./9. Dez. 1941 weitere 13.000 Ghettobewohner. --- Folgerung: Zu diesem Zeitpunkt wurden die deutschen Juden deportiert, es lag aber kein Befehl zu ihrer Ermordung vor. Die Frage der Unterbringung der deutschen Juden wurde durch Ermordung der einheimischen (0st-)Juden "gelöst". Bitte: Bis zur endgültigen Klärung die gegenteilige Formulierung im Artikel entschärfen/abändern! --- Übrigens: Die Züge brauchten jeweils 2-3 Tage, falsch war die Darstellung einer wochenlangen Irrfahrt.

• Zur ersten Welle bei Gruner Seite 51: "Wegen der Überfüllung des Lodzer Ghettos reduzierte man die Zahl [= der deutschen Juden / Anm Holgerjan) dorthin zu Deportierenden von den zunächst geplanten 60.000 gleich wieder auf 20.000... (folgt: Suche nach Zielgebieten, Aufspaltung in zwei Aktionen) Am 2. Oktober 1941 verkündete Hitler ... dass die Zielorte ... Riga, Reval und Minsk hießen. (Zug aus Wien ab 15. Okt / Berlin erster Zug 18. Okt.41 / bis zum 5. Nov. 19.897 Juden in Lodz, davon die Hälfte aus dem Altreich).

• Ich habe nach wie vor Bedenken, ob das Vorhaben von Accipiter eine für uns noch unlösbare Aufgabe ist. Die neueren Forschungen nehmen die Deportationen als Thema, es sind aber nur einzelne Aspekte untersucht; ältere Darstellungen boten mehr eindimensionale Deutungen an (vergl. Kundrus/Meyer). Darstellungen, die älter als zehn Jahre sind, würde ich nur mit Vorbehalt verwenden. Holgerjan 15:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Knopp schreibt von 24.000 Mordopfern aus Riga (baltische und polnische Juden) + 1000 Berlinern zwischen 29.11. und 2.12.41. Widerspruch zu Longerich offenbar nur in der längeren Frist (8./9.12. als Enddatum) und der Gesamtzahl (25.000 contra 28.000). Falls Longerich da genaue Primärquellen zu angibt, verdient er den Vorzug. Vielleicht bestätigen andere seine Daten? Jesusfreund 17:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Longerich macht zwar eine Fußnote, schränkt aber durch "vermutlich" ein. Wir müssen mit solchen kleinen Widersprüchen leben... Holgerjan - Das schrieb ich eben gedankenlos hin: Das sind 3.000 Menschenleben. Beschämend. Holgerjan

Ja, geht mir auch so. Es wäre wünschenswert, der Widerspruch ließe sich auflösen, aber wir können nicht leisten, was Historiker auch nicht schaffen. Viele - an sich unnötige - Konflikte (s.o.) hier ergeben sich zum einen aus unterschiedlichen Vorgehensweisen (ich presche bekanntlich gern vor), zum anderen unterschiedlichen Wissensständen. Wir vollziehen hier oft die Diskussionen nach, die anderswo auch geführt werden; trotz Theoriebildungsverbot müssen wir uns auf Lösungen verständigen. Hat Vor- und Nachteile; vermutlich gibt es sonst kaum die Chance, Infos so direkt zusammenzutragen, auszutauschen und Artikel ohne umständliche langwierige teure Neuauflage zu korrigieren. - MFG, Jesusfreund 18:48, 4. Okt 2006 (CEST)

Gasmord

Infos nach Knopp (der dazu viele Zitate zusammenträgt, die er von seriösen Historikern hat, u.a. Sandkühler):

• Der Kriminalkommissar Herbert Lange ermordete schon im Juni/Juli 1941 7000 Juden in Gaswagen (wie Behinderte Aktion T4): S. 129

Ungeprüft, nur aus dem Gedächtnis heraus: Ermordung von Personen wie T4 schon gleich nach Besetzung Polens 1939 / Später ist dort auch der als "Kaiser's Kaffée" getarnte Gaswagen-Anhänger mit CO-Gasflaschen bezeugt. / Juni 1041 könnte sich auf Mogilew beziehen. Holgerjan

• Anfang Oktober erhielt Langes Sonderkommando Befehl, einen geeigneten Standort für ein Vernichtungslager zu suchen: Chelmno bei Lodz. Dort sollten "Arbeitsunfähige" aus dem Ghetto Lodz ermordet werden. Platz für Deportierte aus dem Reich (ebd.)
• Am 9. Oktober berichtete SS-Führer Uebelhoer (sic) über Trennungsmaßnahmen im Lodzer Ghetto: 40.000 Juden wurden als arbeitsfähig, 100.000 als arbeitsunfähig selektiert und "umgesiedelt" – Raum für letztere war viel zu eng: --> offenbar Vorbereitung ihrer Vernichtung
• Ab Dezember waren Gaswagen in allen Vernichtungslagern vorhanden, wurden nachbestellt etc.

Jesusfreund 19:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Gaswagen gab es n i c h t in allen Vernichtungslagern. Außer 3 in Chelmno, zeitweilig 1 in Gusen, sonst mindestens 30 Stück mobil zum Mord eingesetzt in Serbien, UdSSR etc. etc. Holgerjan siehe Gaskammer (Massenmord) mit Belegen auf Disku

Das entspricht auch meinen Recherchen, siehe auch unten unter Punkt 3. Accipiter 16:29, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe zwei Dinge irrtümlich verknüpft: die Info mit den Gaswagennachlieferungen und den Gasmorden in allen Vernichtungslagern. Jesusfreund 17:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Weitere Indizien für Entscheidungsprozess

• 25. Oktober 1941: Dreiergespräch Hitler-Himmler-Heydrich Reichskanzlei: Hitler will "Judentum ausrotten" unter Bezug auf "Prophezeiung" in Rede vom 30. Januar 1939
• 23. Oktober: Paul Wurm, Redakteur des "Stürmer", schreibt an Franz Rademacher, Judenreferent im AA: Durch "besondere Maßnahmen" werde in nächster Zeit manches "jüdische Ungeziefer vernichtet werden".
• 1. November: Goebbels besucht Ghetto Wilna, das durch Nazideportationen restlos überfüllt war: notiert danach, diese "Läuse müsste man irgendwie ausrotten". (alle Belege bei Knopp)

Jesusfreund 19:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Vorläufiges Ergebnis der Recherche zu Deportationen und systematischen Morden bis zur WSK

Das Problem stellt sich (leider) sehr viel komplexer dar, als ich gehofft hatte. Ich wollte im Unterabschnitt (Systematische Morde...) nur 4 Aspekte behandeln.

1. Beginn der systematischen Morde von Juden durch die Einsatzgruppen in Russland

Der Satz im Artikel ist korrekt, aber nicht vollständig. Zu ergänzen insofern, als das systematische Morde an Juden schon 1939 in Polen durch eine Einsatzgruppe z b. V. unter dem HSSPF v. Woyrsch durchgeführt wurden (Birn, S. 169), und auch in Russland 3 HSSPF (Prützmann, v. d. Bach, Jeckeln) systematisch neben (nur teilweise zusammen mit ) den Einsatzgruppen in großem Umfang Juden ermordeten (Birn, S. 169 ff, Hilberg, S. 311 ff)

Nachtrag: Ich fand noch wichtiger die Information, dass zuerst "nur" männliche Juden ermordet werden, nach und nach von einzelnen Einsatzgruppen dann auch Frauen und Kinder - Zusammenhang mit Inspektionsreise Himmlers? Holgerjan

2. Deportationen von deutschen Juden im Herbst 1941

1. Welle: Auf Befehl Himmlers vom 18.9.1941 wurden (vermutlich im Oktober 41) 20.000 Juden sowie 5000 Zigeuner aus dem "Reichsgebiet" nach Lodz deportiert, die dort zwischen 16.10. und 4. 11. eintrafen. Dem war der bereits erwähnte Briefwechsel zwischen Regierungspräsident Uebelhör und Himmler vorausgegangen (Hilberg, S. 222 ff).

2. Welle von 50.000 Juden: Am 11.10.1941 wurde der Generalkomissar von Lettland, Drechsler, durch den Leiter der Einsatzgr. A, Dr. A. Stahlecker darüber informiert, das "auf Wunsch des Führers" ein großes Konzentrationlager für "Reichs- und Protektoratsjuden" bei Riga errichtet werden sollte (Hilberg, S. 368). Dies löste Proteste bei RK Lohse aus. Am 8. Nov. 1941 wurden diesem durch Sturmbannführer Lange 25.000 Juden für Riga ankündigt, weitere 25.000 seien für Minsk bestimmt. Um das Problem der Unterbringung zu lösen, wurde dann durch den HSSPF Jeckeln auf persönliche Anweisung Himmlers am 10.11.1941 vom 29.11. bis 1.12. sowie am 8. und 9. Dezember insges. 27.800 Bewohner des Rigaer Gettos ermordet (Birn, S. 175, Hilberg, S. 370). Das war offensichtlich der Rigaer Blutsonntag, meine auf Adam (bzw. Deschner) basierende Darstellung ist also tatsächlich unzutreffend. Am 27.11. verließ der erste Transport deutscher Juden Berlin, nur diese Juden wurden offenbbar "versehentlich" bei ihrem Eintreffen in Riga am 30.11. sofort erschossen (so hatte es Holgerjan auch dargestellt). Hilberg (S. 370) vermutet jedoch, dass das (zu späte) Veto Himmlers nur durch die zu erwartenden Proteste Lohses verursacht war. Am 25. und 29. November wurden bei Kaunas 5000 Juden aus dem Reich und dem Protektorat erschossen (Hilberg, S. 371), bisher habe ich hier keine Hinweise gefunden, das das ebenfalls ein "Versehen" war. Am 16. Dezember 1941 teilte Gauleiter Kube mit, das in Minsk etwa 6. - 7000 Juden angekommen wären, über den Verbleib der übrigen 17. -18.000 wisse er nichts (Hilberg, S. 371). Ich im Moment auch nicht.

Nachtrag: Prima Recherche. Kaunas und 5.000 Morde ist wohl Tatsache. Möglicherweise in Berlin nicht bekannt geworden? Oder kein Dokument mit Rüge gefunden? Oder stillschweigend gebilligt? Hierzu habe ich nichts gefunden. Holgerjan

3. Ermordung von Juden durch Gas bzw. Gaswagen und 4. Eichmanns Besuche im Herbst 1941

Am 13.10. verhandelte Globocnik mit Himmler persönlich wegen "radikaler Maßnahmen" im District Lublin. Daraufhin wurden ihm "Euthanasie"-Funktionäre geschickt, die seit Nov. 1941 mit der Errichtung kleiner Vernichtungslager bei Belzec und bei Sobibor begannen (Pohl, S. 104). Eine der beiden Stätten war möglicherweise Ziel der Besuche von Eichmann im Herbst 1941 (und demnach nicht Treblinka, wie ich basierend auf Aarendt angab). Der Hinweis Wojaks (S. 182), das der dort zur Vergasung eingesetzte Motor (nach ihren Angaben ein Panzermotor) erst im März 1942 eingebaut wurde, Eichmanns Besuch also erst im März 1942 erfolgt sein kann, widerspricht dem nicht zwingend, da Eichmann keine Hinweise gibt, das das Lager bei seinem Besuch schon im Betrieb war (Arendt, S. 120).

Gaswagen wurden ab Dezember 1941 in Russland und in Chelmno eingesetzt (Hilberg, S. 934). Chelmno wurde vom HSSPF Koppe geleitet, auch hier wurden die Gaswagen durch ein "Sonderkommando Lange" mit "Euthanasie"-Erfahrung eingesetzt (Birn, S. 181). Frühestens im Dez. 1941 kann also Eichmann in Chelmno Zeuge einer Vergasung gewesen sein, möglicherweise aber erst später. Da Wojak zurecht auf das schon von Aarendt dargstellte miserable Gedächtnis Eichmanns hinweist (Wojak, S. 183 ff) würde ich aber Eichmanns Besuche im Moment als zu ungenau datiert ebenfalls weglassen wollen. Soweit erstmal. Accipiter 23:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Danke soweit für deine ausführlichen Angaben. Es kristallisieren sich ja doch einige Übereinstimmungen zu den anderen Quellen - aber auch signifikante Abweichungen - heraus.

Bevor wir uns diesen zuwenden, bleibt m. E. vor allem die Frage zu klären, welche dieser Ereignisse und Details für die Darstellung der Vorgeschichte zur WK überhaupt sinnvoll darzustellen und zu deren Verständnis notwendig sind, über das bereits im Text verarbeitete hinaus oder stattdessen oder wie auch immer.

Ich lasse es erstmal sacken und grüble weiter darüber. Bis bald, freundliche Grüße, Jesusfreund 02:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Die hier gemachten Angaben stimmen in den Hauptzügen (nicht in allen Einzelheiten) mit dem überein, was ich noch nachgelesen habe (Burrin, Entscheidung um Völkermord, ISBN 3-10-046308-0 / Longerich, Der ungeschriebene Befehl, ISBN 3-392-04295-3 - Beide Bücher sind unentbehrlich, wenn es darum geht, die Verantwortlichkeit Hitlers zu dokumentieren).

Ich befinde mich offenbar im Einklang mit euren Gedanken. Wie Jesusfreund ist es auch mir nicht klar, ob und ggf. welche Teile eine notwendige Information zum Verständnis der WSK sind. Und schon früher als Accipiter hatte ich befürchtet, dass die Komplexität der Vorgänge und die noch im Fluss befindliche Fachdiskussion der Historiker eine knappe, aber doch sachlich richtige Darstellung unsererseits kaum möglich machen. - Ich muss mich übrigens etwas rarer machen, da in der zweiten Oktoberhälfte eine Chorreise (mit Auschwitz-Besuch) bevorsteht, bei der ich die Organisationsarbeit habe und Extraproben und Chorwochenenden die Zeit fressen. Es gibt noch anderes als WIKIPEDIA! MfG Holgerjan 13:02, 5. Okt 2006 (CEST)

(nach BK) Ich betrachte die hier zusammengetragenen Fakten "nur" als Grundlage für die Ergänzungen des entsprechenden Abschnittes (systematische Morde..), natürlich kann und soll das so, wie es hier steht, nicht in den Artikel übernommen werden. Ich werde mich demnächst mal an den Versuch einer gerafften Darstellung machen. Da wo offensichtliche Unklarheiten bestehen oder die Quellen nicht eindeutig sind, muss das halt dargestellt werden.

Die sehr viel größeren Schwierigkeiten sehe ich bei der Darstellung der Entscheidung zur Endlösung. Die ausführliche Darstellung wäre hier ohnehin rahmensprengend (gehört m. E. in den Artikel Holocaust), aber den bisherigen Stand der Vorgeschichte mit 3 Zitaten und - "plopp" - findet die WSK statt, fand und finde ich nach wie vor unbefriedígend. (Man verzeihe mir meine saloppe Wiedergabe). Accipiter 13:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Bei Gottwald/Schule, Judendeportationen, 2005, ISBN 3-86539-059-5, S. 111 wird Rigaer Blutsonntag unmissverständlich auf 30. Nov. 1941 datiert; damit gemeint sind die Morde an einheimischen Juden zur Freimachung des Ghettos. - Selbe Quelle S. 102ff ausführlich über die (ursprünglich für Riga vorgesehenen) Transporte und Morde in Kowno. Jäger listete für den 25.11.-29.11. die Gesamtzahl von 4934 aus Berlin, München, Frankfurt, Breslau und Berlin stammenden Ermordeten auf. Tatsächlich sind die Einzelheiten wenig erforscht (Gründe dafür S.103) - Der Verantwortliche, Jäger, hat einen mit 1. 12. 1941 datierten Bericht an den Führer der Einsatzgruppe A geschickt. Dies zeigt, dass dieser Vorgang in Berlin noch unbekannt war: Himmlers Rüge betr. Ermordung dt. Juden in Riga stammt vom 30. Nov. 41. Die Deutung von Longerich u.a. ist ja auch: Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Entscheidung der Führung, auch die deutschen Juden umzubringen. Holgerjan 17:51, 5. Okt 2006 (CEST)

In Umkehrung von Longerich könnte man aus den Geschehnissen um den Blutsonntag allerdings auch schließen, das es keinen eindeutigen Befehl gab, diese deutschen Juden leben zu lassen. Erstaunlich ist ja, das Himmlers Telegramm nicht etwa am Tag der Deportation, sondern erst am 30.11. losgeschickt wurde. Tod durch Verhungern, Seuchen, Erfrieren, Misshandlung usw. war ja ohnehin mit eingeplant, zu vermuten ist daher eher, das die Ausführenden sich mit ihrem Vorgehen weitgehend in Übereinstimmung mit Berlin wähnten. Aber vielleicht ist da noch mehr rauszukriegen.Accipiter 22:11, 5. Okt 2006 (CEST)

Deine Schlussfolgerung geht mir nicht ein. Dass die Täter sich in Übereinstimmung mit der Führung glaubten bei der mörderischen Lösung ihrer selbst verursachten Unterbringungsprobleme, ändert nicht daran: In diesem Fall handelten sie sich eine Rüge ein, weil "sie sich nicht an die Richtlinien" gehalten hätten. Offenbar machte die Führung noch einen Unterschied zwischen "Ostjuden" und assimilierten dt. Juden. Es wäre Spekulation, ob es aus rassistischer Gesinnung aufgrund des Erscheinungsbildes so war oder aus Tarnungsgründen, damit mit den zuerst Deportierten eine Zeitlang die Postverbindung erhalten blieb usw. Das spricht eben wieder für die schrittweise Einbeziehung immer neuer Opfergruppen in die Vernichtung, also einen prozesshaft fortschreitenden Vorgang, keinen punktuellen Beschluss. Daher finde ich die jetzige Formulierung "...dass die Entscheidung zur systematischen Ermordung aller Juden im deutschen Einflussbereich im Oktober oder November 1941 gefallen war" nicht naheliegend, sondern falsch. Zumindest spart sie die Deutung von Longerich u.a. aus únd steht im deutlichen Widerspruch zu Mommsen. So darf das nicht stehenbleiben. Holgerjan 00:08, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe gestern erst mal nur ein paar grobe Sachen beseitigt, die gründliche Bearbeitung möchte ich erst angehen, wenn noch ein paar Dinge geklärt sind. Der Zeitpunkt der Entscheidung für die Endlösung ist wahrscheinlich einer der schwierigsten Punkte, das kriegen wir, denke ich, auch nur angenähert gelöst. Nach den von uns recherchierten Fakten kristallisiert sich auch für mich immer deutlicher heraus, das es "die" Entscheidung vielleicht garnicht gegeben hat. Im September/Oktober 1941 fiel offensichtlich die Entscheidung, Juden aus dem "Reich" und dem Protektorat" zu deportieren, damit ist wohl zumindest die Entscheidung getroffen worden, das "Problem" nicht mehr nur an den regionalen "Brennpunkten" zu lösen. Ende November 1941 gab es zumindest noch keine eindeutigen Mordbefehle für "Reichsjuden", soweit sind wir uns einig. Da die WSK aber ursprünglich bereits im Dezember 1941 stattfinden sollte, müsste die Entscheidung zur europaweiten Ermordung spätestens im Monat Dezember gefallen sein. Dazu passt Gerlachs Arbeit zur Rede Hitlers am 12.12.1941, die er (Gerlach) als "Grundsatzentscheidung" wertet, ohne das man diese Bewertung 100% teilen muss. Im übrigen ist, das sollte auch nicht untergehen, die intensive Abstimmung aller Maßnahmen mit Himmler (und mit Hitlers Rückendeckung, also in Absprache mit ihm) ja nachgewiesen (z.B. Pohl, S. 114), es handelte sich also um mehrere "kleinere" Entscheidungen. Soweit nachvollziehbar? Genauer müssen wir das ja auch nicht darstellen. Accipiter 11:49, 6. Okt 2006 (CEST)

Im Prinzip ja; ich verstehe nur noch nicht ganz, wieso bei den Historikern offenbar ein so großer Unterschied gemacht wird zwischen den Massenmorden an den bereits ghettoisierten "Ostjuden" und den deutschen bzw. westeuropäischen Juden - und, wie es aussieht, die endgültige Entscheidung zum Holocaust erst mit der Entscheidung zur Ermordung der westeuropäischen Juden zusammengebracht wird.

Wenn Himmler nachweislich den Rigaer Blutsonntag befahl und ebenso nachweislich - und nachweislich zu spät - die Berliner Juden "retten" wollte für Zwangsarbeit (und spätere Ermordung), dann spricht doch beides eigentlich glasklar dafür, dass hier der Holocaust entschieden war und stattfand. Wozu sollten denn 50-60.000 deutsche Juden dorthin deportiert werden, wenn die Ghettos für sie viel zu eng waren und man mit ihren Vorbewohnern bereits "kurzen Prozess" machte? Als Laie kann ich daher die sorgfältigen historischen Abstufungen dieses "Prozesses" nur bedingt nachvollziehen. Das Massenmorden war seit Monaten vor der WK im vollen Gang, das erscheint mir unübersehbar.

Welche Rolle spielt der von Knopp als Mitteilung von Hitlers Entscheidung dargestellte "Dreiergipfel" - Hitler-Himmler-Heydrich am 25. Oktober 1941 bei den Überlegungen anderer Historiker? Jesusfreund 12:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Zum ersten Punkt: Der Ausgangspunkt unserer Diskussion ist ja die WSK, auf der die Vernichtung aller Juden im deutschen Einflussbereich organisatorisch abgesichert wurde. Es geht jetzt darum, die hierzugrundeliegende Entscheidung zeitlich einzugrenzen. Ich habe diese Entscheidung, durchaus problematisch, hier mit dem Nazijargon "Endlösung" gleichgesetzt. Bitte dies nicht gleichsetzen mit dem Holocaust. Der begann nach übereinstimmender Meinung aller Historiker spätestens 1939 in Polen, war also in der Tat schon lange im Gange.

Zum zweiten Punkt: Knopps "Holokaust" besteht in weiten Teilen aus z.T. fast wörtlich abgeschriebenen Texten anderer Autoren, allerdings ohne Angaben der Quellen. Knopp wird, aus diesem wie aus anderen Gründen, in Fachkreisen als höchst unseriös angesehen, und sein Buch ist als Quelle eigentlich nicht zu gebrauchen. Bei der von dir angegebenen Passage wäre also erstmal zu recherechieren, wo er das abgeschrieben hat, danach müsste man die Seriösitat dieser Quelle überprüfen. Das ist ziemlich aufwändig. Accipiter 12:44, 6. Okt 2006 (CEST)

@Accipiter: Mit deiner Darstellung (3 Absätze weiter oben) stimme ich weitestgehend überein.

@Jesusfreund: Die Deutung einiger nicht unbedeutender Historiker läuft doch darauf hinaus, dass es einen punktuellen Beschluss nicht gegeben habe, vielmehr habe es sich um eine immer weitergehende Zuspitzung und Ausdehnung auf weitere Gruppen binnen zweier Jahre bis hin zum Mai 1942 gehandelt. So seien Stufen ablesbar: zuerst nur Männer, vereinzelt Frauen und Kínder, systematisch alle Ostjuden, neue Mordmethoden und zum Schluss direkte Transporte aus dem Reich nach Auschwitz (von mir simplifiziert dagestellt). Danach wären im WSK ein Nahziel (= Deportation nicht erst nach Kriegsende / von Hitler genehmigte "Evakuierung" dt. Juden) und ein Fernziel (Vernichtung durch Arbeit) genannt worden. Holgerjan 13:49, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich meinte die Abstufungen im Entscheidungsprozess, nicht im Vollzug. Im Vollzug geschah der Holocaust nach und nach und Schritt um Schritt mit immer mehr und anderen Opfergruppen,klar. Aber war die Entscheidung dazu denn graduell?

Wenn jemand befiehlt, hunderttausende Menschen zu ermorden, weitere "umzusiedeln", dann ist er dazu ja wohl entschlossen, d.h. die Entscheidung dazu ist gefallen. Auch wenn er einige Gruppen zunächst noch ausnimmt. Jesusfreund 14:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Dein Einwand ist nicht unberechtigt. Aber wir können ja immer nur von den Taten zurückschließen. Die Intervention Himmlers beim Mord von 1000 Berliner Juden rechtfertigt z.B. nicht den Schluss, es sei schon die Entscheidung gefallen, a l l e Juden zu vernichten, sondern widerspricht ihm oder lässt zumindest eine sichere Aussage nicht zu. Holgerjan 22:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Zu Knopp: Klar, das ist ein Notbehelf, er popularisiert und simplifiziert, was andere geleistet haben (kommt damit einem Gebrauchslexikon näher...). Einfacher wäre, ihr schaut in euren Quellen einfach nach, ob das Gespräch 25.10.41 erwähnt ist und wie es eingeordnet wird. Müsste auch über das Personenregister auffindbar sein. Jesusfreund 14:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Leider in Kurz-Recherche zum 25. Okt. 41 noch nicht fündig geworden.Holgerjan

Beginn der Deportationen

Hiernach:

Großdeportationen aus dem Deutschen Reich begannen im Oktober 1939 in Wien und Kattowitz, sie endeten östlich von Lublin in Nisko am San. Im Februar 1940 folgten Transporte der Juden aus Pommern nach Lublin. Im Oktober 1940 wurden aus Baden und der Saarpfalz mehr als 6.500 Juden in den unbesetzten Süden Frankreichs abgeschoben, im Februar und März 1941 nochmals fast 5.000 Menschen aus Wien in den Großraum Lublin verschleppt.

Am 1. September 1941 hat Reinhard Heydrich für Juden neben der Kennzeichnung mit dem gelben Stern angeordnet, dass sie ihre Wohnorte nicht mehr ohne polizeiliche Erlaubnis verlassen durften - beides Voraussetzungen für die am 15. Oktober 1941 einsetzenden Massendeportationen zu den Lagern im "Osten" des deutschen Machtbereichs. Im April 1942 wurde deutschen Juden auch die Benutzung der meisten innerstädtischen Verkehrsmittel untersagt.

Jesusfreund 14:22, 6. Okt 2006 (CEST)

In Judenstern habe ich den 18. Sept. 1941 für einen Erlass des Reichsverkehrsministeriums angeführt, der Juden ohne vorheriger polizeiliche Genehmigung den Erwerb einer Fahrkarte und das Verlassen ihres Wohnortes verbot (PKW schon vorher verboten). Belegstelle könnte ich nachliefern. Das angesprochene förmliche Verbot durch Heydrich ist mir unbekannt gewesen. Gerne hätte ich noch einen weiteren Beleg dafür gefunden. Holgerjan 22:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Bei dem Link handelt es sich um eine Dauerausstlellung, wird also wohl nicht völlig unseriös sein.

Bei Knopp schwant mir allerdings, dass da was nicht stimmt, denn bei Sucheingabe des Datums stößt man auf eine Reisetätigkeit Himmlers just an dem Tag. Ob er dann am selben Tag in der Reichskanzlei vorgesprochen haben kann? Merkwürdig. Warum ist bei diesen Themen soviel Rätselraten und eigenes Nachrecherchieren nötig, können "die" nicht mal dafür sorgen, dass die wichtigsten Fakten verlässlich zusammengetragen werden für die Doofen? - fragt sich kopfschüttelnd Jesusfreund 23:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Verordnung, Wohnorte nicht mehr ohne polizeiliche Erlaubnis zu verlassen, stammt lt. Hilberg (S. 181) vom 1.9.1941 (Quelle RGBl. I, 547; also kein direkter Bezug auf Heydrich).

Die drastische Einschränkung des Rechtes zur Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel stammt vom 24.3.1942 und wurde von Heydrich im Einvernehmen mit dem Verkehrs- und Postministerium erlassen (lt. Hilberg (S. 181) mit beiliegender Heydrich-Weisung veröffentlicht in "Jüdisches Zentralblatt" (Berlin), 17.4. 1942). Die Benutzung städtischer Verkehrsmittel während der Hauptverkehrszeiten wurde bereits am 18.9.1941 verboten (Hilberg, S. 181). Accipiter 11:35, 7. Okt 2006 (CEST)

Danke für die Infos; ich werde nochmals gegenchecken.

Hinweis auf neue Holocaust-Chronologie: Brauchbar, aber auch nicht immer absolut zuverlässig (der Verfasser ist jedoch kooperativ, dankbar für Hinweise und korrigiert alsbald) [[2]] - Holgerjan 16:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Gliederung

Hoffentlich hilfreich. Fraglich: Wo gehört der Teil "Das Protokoll als Quelle" hin? Da dort Eichmanns Prozess-Aussagen und die Leugner-Strategien verhandelt werden, gehört es z.T. in die histor. Einordnung; andererseits ist es als Konferenzergebnis Teil von "Die Konferenz". Aufteilen? Jesusfreund 19:18, 7. Okt 2006 (CEST)

Zum Revert

1. "Im gesamten deutschen Einflussbereich" ist etwas anderes, als "von Deutschen besetzt"! Das ist nicht dasselbe. Die Maßnahmen sollten "Im gesamten deutschen Einflussbereich" (also auch im Gebiet der Achsenmächte) und nicht nur im "von Deutschen besetzten" Gebiet wirksam werden. Ich bin mir über die Dopplung im klaren, aber das ist im Moment wirklich nur ein Schönheitsfehler.

2. Holocaust ist nicht = Endlösung! Das hatten wir oben schon. Accipiter 21:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, nur verstehe ich nicht, was Punkt 2 mit deinem Revert zu tun hat. Du hast doch selber festgestellt oben, der Holocaust habe 1939 begonnen. Irgendwo sollte der Link auf diesen Hauptbegriff ja wohl auftauchen in der Einleitung, oder? Jesusfreund 22:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Hat sich mit Stefan Volks gelungener Umstellung erledigt, ist jetzt ja verlinkt. Gruß, Jesusfreund 10:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Gelungen

und eine deutliche Verbesserung sind neben stilistischen Glättungen IMO die klare Struktur mit aussagekräftigen Überschriften.

• Völlig einverstanden bin ich mit dem Abschnitt 1.1 Entscheidungsprozess.

• Der Abschnitt 1.2 nennt in der Überschrift völlig zu Recht die Jahreszahlen 1939-1941, setzt dann aber im Folgetext erst im Juni 41 an. Das müsste stimmig werden: Hier könnte die weniger bekannte, der T4 ähnliche Aktion genannt werden, bei der im besetzten Polen mehrere 10.000 Heiminsassen schon 1939 beginnend ermordet wurden, um "deutschstämmige" Balten unterbringen zu können. - Ich suche mal einige Belegstellen heraus für Inhalte, die hier eingepasst werden könnten. - In der Absatzüberschrift streichen würde ich das Wort "systematisch": Planvoll, durchdacht und zielgerichtet liefen diese Mordaktionen nicht ab (oft nebeneinander, ungeordnet, chaotisch). --- Entfernt habe ich den Halbsatz, die 1000 (r:1053) Berliner Juden seien getötet wordem obwohl sie arbeitsfähig gewesen seien. Das Durchschnittalter war 46 Jahre, vier über siebzigjährige Personen, 38 Kinder unter zehn. (Beleg: ISBN 3-86539-059-5 S. 121) nicht die Eigenschaft "noch arbeitsfähig" führte zur Intervention, sondern "deutscher Sprache und Kultur", "kein Ostjude". Link zur Blutsonntag entfernt, weil davor eine Zeitspanne, kein Zeitpunkt genannt wird.

• Widersprüchlich und IMO angreifbar ist die kurze Formulierung unmittelbar nach "Vorgeschichte" Entgegen weit verbreiteter Meinung wurde auf der Wannseekonferenz nicht der ursprüngliche Entschluss zur Deportation und Ermordung der europäischen Juden gefasst. Dies geschah wahrscheinlich einige Monate zuvor. Die planmäßige Ermordung polnischer und russischer Juden hatte bereits eingesetzt, als die Konferenz einberufen wurde. - Kurzkritik: Ausdruck "ursprünglicher Entschluss" / "wahrscheinlich einige Monate früher" stellt hier als "fast Tatsache" voran, was später sorgfältig und differenziert als (nicht unstrittige) Mehrheitsmeinung herausgearbeitet wird / "planmäßig" - wir haben zu viel Unplanmäßiges in den Mordaktionen von Riga gesehen.

• VORSCHLAG: Entgegen weit verbreiteter Meinung wurde der weitreichende Beschluss, alle Juden aus Deutschland zu deportieren und alle europäischen Juden zu ermorden, nicht auf der Wannssekonferenz gefasst. Die Ermordung polnischer und russischer Juden hatte bereits eingesetzt, bevor die Konferenz einberufen wurde, und Adolf Hitler hatte seine Ermächtigung zur Deportation schon vorher gegeben. - Meine Formulierung verschweigt nicht die Indizien, die auf eine vorherige Entschlussbildung hindeuten, verzichtet aber hier an dieser Stelle auf eine solche Deutung, um dem Leser im Folgetext den Forschungsstand zu unterbreiten und dies als Mehrheitsmeinung darzutun. -Holgerjan 14:16, 8. Okt 2006 (CEST) - Ach, ich setzte diese Sätze einfach mal in den Artikel; notfalls könnt ihr es ja ändern. Holgerjan

• Vorschlag:

Entgegen weit verbreiteter Meinung wurde auf der Wannseekonferenz nicht der Holocaust an den europäischen Juden beschlossen. Mit Hitlers Zustimmung waren schon zehntausende deutsche Juden deportiert, polnische und russische Juden ermordet worden. Als die Konferenz einberufen wurde, waren den Maßnahmen der Nationalsozialisten schon um 900.000 Juden zum Opfer gefallen.

Begründung: Sätze einfacher bauen = besserer Lesefluss und Aufnahmefähigkeit.

Die verbreitete Meinung ist: Beschluss zum Holocaust einmal und für immer.

Wenn wir schon bei der Beschlussfassung so diffizil sind, dann auch bei den Fakten. Konkrete Folgesätze fassen das Wesentliche der folgenden Teile zusammen. Jesusfreund 14:33, 8. Okt 2006 (CEST)

Kann man das noch umdrehen: ...waren schon hunderttausende polinische und russische Juden ermordet und zehntausende deutsche Juden deportiert worden. Holgerjan

Gegen "systematisch"

"Der totale Massenmord an den Juden aus dem Reich hatte also schon Ende 1941 begonnen, systematisiert wurde er jedoch erst im Jahr 1942 ... Ab Mai 1942 wichen dann jegliche Hemmungen des Regimes ... Spätestens im Juni 1942 wurden ersten Transporte aus dem Reich direkt in ein Vernichtungslager geleitet, nach Sobibor." ( Dieter Pohl, in ISBN 3-921635-77-2, München 2003, S.63) --- Holgerjan 16:07, 8. Okt 2006 (CEST) --- Das hier mittlerweile inflationär gebrauchte Wort systematisch hat IMO eine nicht genau definierte Bedeutung im Sinne von "planmäßig, zielführend, folgerichtig." Es ist nicht neutral und die damit verbundene Bewertung einer Aktion teile ich nur in einigen Fällen. Es wird die Auffassung mehrerer Historiker negiert, die gerade das planlose, chaotische Nebeneinander und Aufeinanderwirken lokaler Initiativen betonen. Holgerjan 18:21, 8. Okt 2006 (CEST)

Hm. Mach mal einen Vorschlag für die Kapitelüberschrift. Grüße Accipiter 18:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Bei mir hieße es "Mordaktionen bis zur Wannseekonferenz" (ohne systematisch). Udo von Woyrsch, der Massaker gegen Polen wie auch Juden verübte, wurde von einigen Armeebefehlshabern stark kritisiert und ihm Unterstützung versagt - ein systematisches Vorgehen ist das z.B. nicht. (Mommsen, ISBN 3-423-30605-X, 2002, S. 113) -- "Die Initiative lag jeweils bei einzelnen Personen wie ... Katzmann oder Prützmann, die eine spezifische verbnrecherische Energie entwickelten." (daselbst, S. 150)Holgerjan

und zu viele Einzelheiten

Ziel des Absatzes 1.2 im Zusammenhang mit WSK soll es doch sein, einige der vorausgegangenemn mörderischen Aktionen zu erwähnen, damit dem Leser klar wird, dass mehrere Schritte im Vernichtungsprozess schon getätigt, angedacht und vorgeplant waren.

Ich befürchte, dass nun die Vielzahl von eingeführten Daten, Zahlen, Namen und Einzelheiten oder gar deren Deutungen (Hilberg) den Leser nur verwirrt.

Dieser Teil enthält allein 16 Daten, 6 neue Personenamen, diverse Dienstbezeichnungen etc: Die systematische Deportation und Ermordung von Juden ausserhalb Polens begann mit Einzelaktionen im Herbst 1941. Auf Befehl Himmlers vom 18.9.1941 wurden (vermutlich im Oktober 1941) 20.000 Juden sowie 5000 Zigeuner aus dem "Reichsgebiet" nach Łódź deportiert, die dort zwischen 16.10. und 4.11. eintrafen [10]. Die Deportationsbefehle hatte Kurt Daluege, Chef der Ordnungspolizei und Heydrichs Konkurrent, unterzeichnet[11]. Am 23. Oktober 1941 verbot Himmler allen Juden im deutschen Einflussbereich die Auswanderung. Am 11.10.1941 wurde der Generalkomissar von Lettland, Drechsler, durch den Leiter der Einsatzgr. A, Franz Walter Stahlecker, darüber informiert, das "auf Wunsch des Führers" ein großes Konzentrationlager für "Reichs- und Protektoratsjuden" bei Riga errichtet werden sollte [12]. Dies löste Proteste bei Reichskommissar Lohse aus. Am 8.11.1941 wurden diesem durch Sturmbannführer Lange 25.000 Juden für Riga ankündigt, weitere 25.000 seien für Minsk bestimmt. Um das Problem der Unterbringung zu lösen, wurden dann durch den HSSPF Jeckeln auf persönliche Anweisung Himmlers am 10.11.1941 vom 29.11. bis 1.12. sowie am 8. und 9.12.1941 insges. 27.800 Bewohner des Rigaer Gettos ermordet [13], [14]. Am 27.11. verließ der erste Transport deutscher Juden Berlin, diese Juden wurden trotz einer gegenteiligen Anordnung Himmlers bei ihrem Eintreffen in Riga am 30.11. sofort erschossen, Hilberg vermutet jedoch, dass das (zu späte) Veto Himmlers nur durch die zu erwartenden Proteste Lohses verursacht war [15]. Am 25. und 29. November wurden bei Kaunas 5000 eigentlich für Riga bestimmte Juden aus dem Reich und dem Protektorat erschossen [16]. - Auf das allernotwendigste verknappen und das Ziel nicht aus dem Auge verlieren! Holgerjan 19:59, 8. Okt 2006 (CEST)

Straffungsversuch

Habe mal einige Details wieder rausgeworfen und hoffe, dabei sind mit keine neuen Missverständnisse unterlaufen. Falls doch, bitte gnädig sein, Accipiter ;-).

War das neue Lager bei Riga, das am 11. 11. angekündet wurde, identisch mit Belzec oder welches war es? Wie verhält sich diese Ankündigung zur "Teilräumung" des Rigaer Ghettos? Sollte das Ghetto zum KZ ausgebaut werden? Oder waren es zwei getrennte Vorgänge? Jesusfreund 20:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Der Besuch Eichmanns bei den Einsatzgruppen ist irgendwie wieder im Orkus der History verschwunden. Ich bestehe nicht auf diesem Detail, obwohl es anscheinend für die Datierung der Vernichtungsabsichten im Verbund Heydrich-Himmler recht wichtig ist (jedenfalls bekommt man den Eindruck bei Knopp).

Meine Versuche, nach WP:WSIGA aktivische und überschaubare Sätze ohne Einschübe und Klammern zu bilden, muss ich anscheinend immer wieder erneuern. Die Nei-gung zu Verkomplizier-ung und Substantivier-ung (...ung ung ung) ist irgendwie kaum zu stoppen. Jesusfreund 20:54, 8. Okt 2006 (CEST)

Zum erneuten Teilrevert

Hallo Jesusfreund, ich würde dich dringendst bitten, den Artikel viell. mal 1 Woche in Ruhe zu lassen. Ich schreibe hier im Moment keinen Satz, der länger als 1 h so da steht, wie ich ihn geschrieben habe, so geht das nicht. Wir sind im Moment immer noch dabei Material zu sichten. Was jetzt im Artikel steht ist viell. in einigen Punkten zu detailliert, aber es ist einigermaßen vollständig und vor allem: Es ist korrekt. Du kannst nicht einfach die Aussagen oder Ränge verändern, die mit bestimmten Quellen belegt werden, dann wird die Quellenzuordnung nämlich falsch! Es ist auch wenig sinnvoll, wenn du Aussagen veränderst, ohne die Sinnhaftigkeit der ursprünglichen Aussage überhaupt beurteilen zu können. Es hat meist sehr konkrete Gründe, warum eine Aussage in einer ganz bestimmten Form dargestellt und akzentuiert ist: Bitte verändere diese Ausagen nicht, bloß weil du sie sprachlich irgendwie komisch findest. Bitte stelle in Zukunft deine Änderungsabsichten hier zur Diskussion. Accipiter 21:10, 8. Okt 2006 (CEST)

Die Details sind auf jeden Fall zuviele und welche Beziehung sie zum Thema haben, ist weder von ihrer Anordnung her noch an sich ohne weiteres klar. Das muss es aber werden, auch für Leser wie mich.

Und dazu wäre es hilfreich, du würdest auf die berechtigte Kritik von Holgerjan und die Fragen von mir antworten und Fehler benennen, statt bloß auf formale Korrektheit zu pochen.

Ich finde die Aussagen nicht komisch, sondern beziehungslos und überladen. Es nützt nichts, dass du Quellen für irgendwelche Ränge angibst, wenn diese Infos dem Leser nichts zum Verständnis der WK bringen.

Ich will den Teil aber gern in Ruhe lassen, bis du soweit bist, dass du ihn nicht mehr als Sammelstelle für deine Recherchen missbrauchst. Das kannst du besser hier auf der Disku. Nimm dir an Holgerjan ein Beispiel, der alles hier vorstellt, belegt und vorsichtig fragt, was rein soll.

Außerdem glaube ich nicht bei deinem schnellen Revertieren, dass du überhaupt genau gesehen hast, was und wozu ich gestrafft habe. Jesusfreund 21:16, 8. Okt 2006 (CEST)

Der Abschnitt soll eine chronologische Abfolge der Ereignisse darstellen, das tut er bereits. Der Inhalt ist durch die Überschrift definiert.

Ich kann im Moment keine unbeantworteten Fragen von Holgerjan oder dir hier finden. Wir haben uns ja sogar die Mühe gemacht, Fragen von dir zu recherchieren, die nichts mit dem hier behandelten Thema zu tun haben (z.B. Verkehrsmittelbenutzung)

Die Aussagen sind detailliert, weil sie sonst falsch wären, wie man an deinen Änderungen unschwer nachvollziehen kann.

Es wäre hilfreich, wenn du vielleicht das tun würdest, was Holgerjan und ich hier tun, nämlich alles hier vorstellst, bevor du änderst.

Eine Faktendarstellung ist kein "Missbrauch" und ich verwahre mich gegen derartigen Unsinn.

Ich brauche nicht sehr lange um eine 3/4 Seite Text zu lesen, und die meisten Leser übrigens auch nicht. Accipiter 21:40, 8. Okt 2006 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Was dem Abschnitt fehlt, ist im Moment ein "Roter Faden", also eine textliche Verbindung der dargestellten Fakten. Den kann man aber erst machen, wenn die Fakten volständig eingebaut sind, nicht umgekehrt. An dieser Stelle, also dem Fakteneinbau, befinden wir uns gerade. Accipiter 21:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Also doch beziehungsloses Faktensammeln?

Die Chronologie war nicht eingehalten. 11. November vor 8. November z.B.; Ghettoisierung undatiert; seit wann gab es das Ghetto Riga, das dann "geräumt" wurde z.B. Das wäre wichtiger als vieles, was du ergänzt hast.

Zum Verständnis der WK muss der Leser nicht erfahren, wer wann mit wem telefoniert hat oder wieviele Frauen in Serbien interniert wurden oder welche Dienstgrade die Einsatzgruppenleiter hatten (und das auch noch mehrmals, mit unerklärten Abkürzungen) oder wieviel Tage die Berliner Juden im Zug saßen.

Wir brauchen auch keine Chronologie aller Deportationen und Massenmorde vor der WK, sondern eine begründete und belegte Auswahl von aussagekräftigen Beispielen für die Hauptereignisse und Grundlinien der Vorgeschichte. Wenn man die rüberbringt, reicht das völlig.

Benenne bitte die Fehler in meiner Version, die du nicht teilweise, sondern ganz revertiert hast. Jesusfreund 21:52, 8. Okt 2006 (CEST)

Hier dein Text, meine Kommentare der Einfachheit halber dazwisschen.

Deportationen und Massenmorde

Damit wäre der zeitliche Bezug wieder verlorengegangen!

Ähm...wir sind im Artikel WK unter "Vorgeschichte". Wird also alles wohl davor gewesen sein. JF

• Mit dem Polenfeldzug 1939 begannen Massenmorde an Zivilisten hinter der Front. Haupt-SS- und Polizeiführer Udo von Woyrsch...

Woyrsch war Höherer SS und Polizeiführer, das bedeutet HSSPF!

Tja, da siehst du was bei deinen Abkürzungen herauskommt. Und das "Haupt" durch "Höherer" zu ersetzen war dir auch zu schwer. JF

• ...ließ erstmals Juden und Polen massenweise erschießen^{<ref>Ruth Bettina Birn: Die Höheren SS- und Polizeiführer. Düsseldorf, 1986. ISBN 3-7700-0710-7, S. 168ff</ref>}, erfuhr dafür aber scharfe Kritik von einigen Armeebefehlshabern. Der Historiker Hans Mommsen sieht darin planlose Einzelinitiativen.^{<ref>Hans Mommsen, ISBN 3-423-30605-X, 2002, S. 113, S. 150</ref>}

Die Bewertung ist hier überflüssig; bereits im Einleitungsatz steht, das die Massnahmen vielfach nicht abgestimmt waren. Das ändert nichts an deren Faktizität.

Holgerjan hat extra wiederholt auf diesen Punkt hingewiesen und er widerspricht dem vorher von dir penetrant ergänzten Wort "systematisch". Es soll dem Leser klar werden, dass mit den Massenmorden noch nicht die Umsetzung eines Plans geschah, damit er den Entscheidungsprozess dorthin, die Folgereignisse und die Bedeutung der WK einschätzen kann. JF

• Heinrich Himmler und Heydrich stellten im Mai 1941 vier „Einsatzgruppen“ „zur besonderen Verfügung“ auf, die gezielt ausgebildet wurden, männliche wehrfähige Kommunisten und Juden aufzuspüren und zu exekutieren.

Blödsinn, wer behauptet solchen Quatsch, dass die "gezielt ausgebildet wurden, männliche wehrfähige Kommunisten und Juden aufzuspüren und zu exekutieren."?

Knopp S. 38: "4 Einsatzgruppen wurden ... militärisch geschult...Kommandeure auf "harten und schweren Einsatz" vorbereitet...sollten systematisch besetzte Gebiete nach potentiellen und tatsächlichen Feinden...durchkämmen..." usw, Gliederung der Gruppen wird erklärt und Ausrüstung. Mein Verstand sagt: Wenn sie im Mai aufgestellt wurden und 4-6 Wochen militärisch geschult, bevor der Russlandfeldzug begann, dann kann das nur eine gezielte Vorbereitung auf den Mordauftrag gewesen sein. JF

• Dabei ging es vor allem um die Vernichtung der „bolschewistischen Intelligenz", die Hitler mit dem Judentum gleichsetzte. Seit Beginn des Russlandfeldzugs am 22. Juni 1941 erschossen diese Sonderkommandos systematisch und in großem Umfang Juden als Staatsfunktionäre, Partisanen oder „Geißeln" hinter der gesamten Front der deutschen Wehrmacht. Teils mit ihnen, teils ohne sie ermordeten weitere Polizeibattaillone der SS- unter Hans Adolf Prützmann, Erich von dem Bach-Zelewski, Friedrich Jeckeln Juden in großer Zahl.^{<ref>Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden, 9. Auflage, Frankfurt am Main 1999, S. 311ff, ISBN 3-596-24417-X</ref>}

Blödsinn. Das taten sie so eben nicht, sondern sie erschossen Staatsfunktionäre, Partisanen und "Juden insgesamt".

Knopp S. 39f zitiert Heydrichs "Anweisungen": "gegen jüd-bolschewistische Führungsschicht...Staats-und Parteifunktionäre schlechthin, vor allem Juden in Partei- und Staatsstellungen, Saboteure, Hetzer, Attentäter Heckenschützen usw. " - und er betont: "Wohlgemerkt: Ein eindeutiger Befehl zur Ermordung der gesamten russischen jüdischen Bevölkerung war vor Beginn des Russlandsfeldzugs den Einsatzgruppen nicht erteilt worden - noch nicht." Es wurden also nicht von Anfang an alle russischen Juden gejagd. JF

Wer sind "weitere Polizeibatallione"? Die gehörten nicht zur SS sondern waren den HSSPF unterstellt! Und dieser Unsinn ist auch nicht durch die angegebene Quelle belegt.

Beleg: Knopp S. 39: "Hinzu kamen drei Kompanien der Waffen-SS, außerdem wurde das Personal des Polizeibataillons 9...auf die vier Einsatzgruppen verteilt." - Demnach war "weitere" falsch, Polizeibattaillone richtig, nur waren dies dieselben Männer. Fehler ist leicht zu beheben. JF

• Wehrmachtsoffiziere waren zum Teil direkt in solche Massenmorde eingebunden. So ließ General Franz Böhme in Serbien bis Dezember 1941 alle männlichen Juden ermorden; dazu wurde auch ein Gaswagen in Berlin angefordert.^{<ref>Walter Manoschek: Die Vernichtung der Juden in Serbien. In: Ulrich Herbert (Hrsg.): Nationalsozialistische Vernichtungspolitik 1939-1945. 4. Auflage, Frankfurt am Main 2001, ISBN 3-596-13772-1, S. 209-234</ref>}

Nein der Gaswagen wurde nicht zur Ermordung der männlichen Juden verwendet (die wurden erschossen), sondern sollte zur Ermordung der Frauen und Kinder verwendet werden, so wie es auch im Text stand.

Eben das stand nicht im Text und daraus resultierte mien Missverständnis. Ebenfalls leicht zu beheben. Und in deiner Version fehlt jeder Bezug dieses Fakts zum Kontext. JF

• Im September begannen Massendeportationen aus dem „Reichsgebiet". Auf Befehl Himmlers, unterzeichnet von Kurt Daluege, wurden bis zum 4. November 20.000 Juden und 5000 Zigeuner nach Łódź deportiert.^{<ref>Raul Hilberg a.a.O., S. 222ff</ref>} Am 23. Oktober 1941 verbot Himmler allen Juden im deutschen Einflussbereich die Auswanderung. Seit November 1941 wurden auch deutsche Juden deportiert.

Nicht der Befehl Himmlers wurde von Daluege unterzeichnet, sondern der Deportationsbefehl. Deutsche Juden wurden bereits ab September deportiert, auch das stand im Text.

Accipiter 23:29, 8. Okt 2006 (CEST)

"Auf Befehl...wurden deportiert" erlaubt nur den Schluss, dass Daluege den Deportationsbefehl unterzeichnete. Satz wurde nur vereinfacht, Subjekt, Prädikat, Objekt.

Der Zusatz kann entfallen, in Satz 1 kann "auch deutscher Juden" ergänzt werden. Satz 3 stand in deiner Version auch noch drin und dann lag der Fehler nicht bei mir. JF

Fazit: keine 15, sondern vier kleine Einzelfehler, ansonsten Unklarheiten über die Quellenangaben. Kein Grund für einen Pauschalrevert, bei dem andere Verbesserungen verlorengehen. Diese überwiegen die Fehler bei weitem.

Zudem ignorierst du deutliche Kritik Holgerjans und das Anliegen einer gestrafften themenbezogenen Darstellung. Ich werde die Version wiederherstellen und die Fehler beheben, da dir das ja zu schwer war. Jesusfreund 00:04, 9. Okt 2006 (CEST)

Wie bereits oben mehrfach erwähnt, ist Knopp keine zuverlässige Quelle, Aussagen die nur auf Knopp beruhen, sind daher hier nicht relevant. Ich habe hier nur 4, entgegen deiner Einschätzung gravierende und wesentliche Fehler angeführt, da ich keinerlei Motivation verspürte, die von dir nicht geleistete Recherche durchzuführen. Und ein revert war hier erheblich effizienter, als die von dir eingebauten zahlreichen Fehler hinterher zu korrigieren. Den Weg zu sinnvoller Artikelarbeit habe ich oben skizziert, andere Wege gibt es nicht. Im übrigen: HSSPF war und ist verlinkt. Mittlerweile hat sich mit Benutzer Gincho zum Glück offenbar ein weiterer Benutzer gefunden, an einer konstruktiven Arbeit interessiert ist. Es wäre, wie ebenfalls mehrfach bereits erwähnt, sehr hilfreich, wenn du dich hier in irgendeiner weise konstruktiv beteiligen würdest, sei es durch die Recherche seriöser Quellen oder durch sprachlich wie fachlich sorgfältiges und vorsichtiges editieren. Accipiter 00:53, 9. Okt 2006 (CEST)

Wenn du sie hier so ausführlich benennen kannst, kannst du sie noch viel leichter direkt beheben. Ich habe schon so viel mehr für Seriösität und Sprachgestalt dieses Artikels und anderer themenverwandter Artikel geleistet, als dass solche Anwürfe mich beeindrucken könnten. Du kannst dir deine Mitarbeiter hier nicht aussuchen, also kannst du auch gleich akzeptieren, dass sie mitarbeiten. Ich habe deine Fehler auch anstandslos behoben, ohne daraus ein Drama zu machen, s.u. Jesusfreund 03:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Morde in Serbien

Hi Gincho, in der von mir angebenen Quelle wird angegeben, das bis zum Eintreffen Böhmes etwa 1000 Juden erschossen wurden, die übrigen wurden durch Böhme innerhalb von 2 Monaten ermordet. Das die Berufung Böhmes auf Initiative des AA zustandekam, bestätigt auch meine Quelle, ausführendes Organ war (bzgl. der männlichen Juden) aber Böhme (und nicht die SS!) Grüße Accipiter 01:02, 9. Okt 2006 (CEST)

So wie du es jetzt geändert hast, ists ok. (Mir kam es nicht unbedingt auf Böhme an, sondern auf die Tatsache, das hier Wehrmachtsgeneräle verantwortlich waren). Accipiter 01:05, 9. Okt 2006 (CEST)

Nochmal eine Anmerkung zu deinem Hinweis in der Versionsbearbeitung: Das in Serbien 75.000 Juden lebten, ist nach Manoschek unzutreffend, deine Zahl bezieht sich offenbar auf ganz Jugoslawien. In Serbien lebten nur 17.000 Juden. Was im Text steht, ist aber so korrekt. Accipiter 01:10, 9. Okt 2006 (CEST)

Du hast vermutlich mich, Giro, angesprochen? Ich wollte Genauigkeit in die Aussagen über die Ermordung der Juden in Serbien bringen. Ich habe sowohl den Manoschek als auch die kommentierte Dokumentationsausgabe des Bundesarchivs ausgewertet. Danach lassen sich längst nicht alle Erschiessungen Böhme zuschreiben. Vielmehr wurden Serben auf Vorrat in Geiselhaft genommen und Juden in mehreren Lagern konzentriert. Befehlshaber der Wehrmacht forderten nach Überfällen aus diesen Lagern meist im Verhältnis von 1:100 Menschen an, um sie als "Repressalie" zu erschiessen. Zur Erschiessung wurden dann wahllos Serben oder Juden geliefert. Es gab also keinen Befehl der Wehrmacht "alle Juden" zu liquidieren. Dein Text erweckt aber diesen Eindruck. Dass Ende 1941 alle Juden liquidiert gewesen wären, schreiben beide Bücher, aber es gibt in den Büchern keinen Nachweis dafür. Deswegen habe ich dieses Datum herausgenommen und durch den Mai 1941 ersetzt. Am 25. Oktober hat das AA in Serbien die Lage hinsichtlich der Juden überprüft und festgestellt, dass noch etwa 20.000 Juden übrig waren. Der Plan war damals, diese Juden auf die Insel Mitrovica abzutransportieren und sie in die "Auffanglager" im Osten abzuschieben. Mai 1941 wurde die Verordung des Militärbefehlshabers Förster "über Juden und Zigeuner" herausgegeben, danach begannen Festnahme und Liquidierung. Deswegen stände besser dieses Datum im Artikel. Giro 09:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hm, die mir vorliegenden Informatioen sind im Moment mit deinen in einigen Punkten nicht zur Deckung zu bringen. 1. Böhmes Auftrag war in der Tat "die Ordnung" wiederherzustellen. Das die Erschießungen an verschiedenen Stellen stattfanden und ausser Juden auch ständig serbische Zivilisten erschossen wurden, deckt sich mit meinen Quellen. 2. Deine weiteren Ausführungen verstehe ich nicht ganz. Das bis Ende 1941 "alle Juden liquidiert gewesen wären" schreibt Manoschek nicht, seine Aussage bezieht sich auf alle männlichen Juden, Frauen und Kinder wurden erst 1942 durch die SS ermordet, das hattest du ja geschrieben. Die männlichen Juden hat Böhme bis Dezember 1941 ermorden lassen. Die Angabe des AA vom 25. Oktober (welchen Jahres?) kann so unter keinen Umständen korrekt sein, lt. Manoschek haben im von Deutschen besetzten Teil Serbiens nur 17.000 Juden gelebt. Weitere 16.000 lebten jedoch in von Ungarn annektierten Teilen, meinst du die?

3. Mit dem Maidatum hast du recht, deckt sich mit meinen Quellen. Accipiter 15:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Dass Ende Dezember 1941 alle männlichen Juden liquidiert gewesen wären, schreibt Manoschek( Buch 1) und auch der Kommentar zu den Dokumenten in dem zitierten Buch mit den Dokumenten des Bundesarchivs (Buch 2). Es gibt für dieses Datum aber keine Referenz auf eine Quellenangabe in Buch 2, im Manoschek (den ich heute nicht vorliegen habe), habe ich auch keine gefunden, als ich es gelesen habe. Aber mir kommt es nicht auf Tag und Monat an, sondern darauf, dass es keinen Liquidierungsbefehl gab, wie man bei der jetzigen Formulierung annehmen könnte. Männliche Juden wurden genauso wie Zigeuner und "kommunistische Funktionäre" oder "Hetzer" in Lager gesperrt und dienten dort als Vorrat für die Erschiessungen, 100 für einen deutschen Soldaten. Erschiessungen als "Repressalie" haben alle Truppenteile vorgenommen, auch die Luftwaffe. Insofern ist der Verweis auf Böhme ebenfalls nicht in Ordnung, er steht dadurch als Alleinschuldiger da.

Auf diesen Unterschied zu den Wannsee-Beschlüssen kommt es mir an, und er kommt jetzt nicht so raus. Die Frauen und Kinder wurden auch erst nach den Wannsee-Beschlüssen in diesem Gaswagen liquidiert.

Was die Zahlen angeht, so stammen die aus einem Originaldokument aus Buch 2. Kann man darin nachlesen. Ein Referatsleiter des AA schreibt dort am 25.Oktober: "Der Rest von etwa 20.000 Juden (Frauen, Kinder und alte Leute) sowie rund 1.500 Zigeuner, von denen die Männer ebenfalls noch erschossen werden,..." Diese Zahlen beziehen sich nur auf den von Deutschland besetzten Teil Serbiens. Die Zahl von 75.000 Juden aus der Kommentarzeile bezieht sich auf ganz Jugoslawien, das ist richtig. Das hatte ich falsch hingeschrieben. Giro 21:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Straffung begründet

1. Überschrift muss Lemma nicht wiederholen

2. Erster Passus aktivisch und weniger umständlich

3. Dienstränge raus, siehe Link und Referenz

4. Die Ghettopassage steht weiter unten vor den Deportationen – ist schlüssiger im Ablauf zu lesen

5. Vernichtung durch Zwangsarbeit gekürzt, weniger Details, Fakt und Beleg reicht, da Prozente ohne Relation zu Gesamtzahl sowieso unklar sind

6. „Dabei waren Wehrmachtsoffiziere teilweise direkt beteiligt“: Bezug zum vorhergehenden Passus, da sonst unklar ist, wieso die Aktion in Serbien genannt wird.

7. Von Accipiter benannte Fehler sind behoben - soweit sie nachvollziehbar waren

8. „Die systematische Deportation und Ermordung von Juden ausserhalb Polens begann mit Einzelaktionen im Herbst 1941.“ --> Ist ein Widerspruch in sich, die Systematik ist erst gegeben, wenn es keine Einzelaktionen mehr waren. Außerdem muss man nicht ständig die Systematik unterstreichen, die ergibt sich aus dem dargestellten Verlauf von selber.

9. Massendeportationen seit September: Beginn ist wichtig, Einzeldaten weniger. „Bis zum 4.11.“ reicht, von wann bis wann sie eintrafen ist unnötig zu wissen. Dass Oktober zwischen 18.9. und 4.11. liegt, kann man als bekannt voraussetzen.

11. Daluege, „Chef der Ordnungspolizei und Heydrichs Konkurrent,“: erfährt man bei Klick auf den Link. Jeden untergeordneten Ausführenden und seinen Rang zu nennen lenkt vom wesentlichen ab. Damit entfällt auch die Referenz für Dalueges Unterschrift.

12. „Bereits am 23. 10. ...hatte...verboten:“ unnötig, kann direkt chronologisch eingeordnet und dann glatt formuliert werden. So geschehen.

13. „Am 11.10.1941 wurde der Reichskommissar Hinrich Lohse darüber informiert, das "auf Wunsch des Führers" ein großes Konzentrationlager für "Reichs- und Protektoratsjuden" bei Riga errichtet werden sollte ^{<ref>Raul Hilberg, aaO, S. 368</ref>}. Dagegen protestierte Lohse.“ – Bezug dieser Infos zum Thema und zum darauffolgenden Blutsonntag unklar, Rückfrage wurde nicht beantwortet. Daher gekürzt. Wer wen wann informierte ist nicht so wichtig, Wunsch des Führers dagegen schon.

14. Darstellung der Abläufe in Riga aktivisch, dadurch lesbarer

15. „Der Historiker Hilberg vermutet jedoch, dass das (zu späte) Veto Himmlers nur durch die zu erwartenden Proteste Lohses verursacht war“: Bei Erstnennung Vor- und Zuname. Weniger umständlich ist: „Himmlers Veto dagegen vom selben Tag kam zu spät. Der Historiker Raul Hilberg vermutet, dass es ohnehin nur zu erwartende Proteste Lohses beschwichtigen sollte.“

16. „von geringer Kapazität“ = „klein“

17. „Als die Teilnehmer der Wannseekonferenz sich trafen, waren...“ = „Bis...“

Zu den Anmerkungen Accipiters oben: Die Grundhaltung, dass andere zu doof sind um Quellen kritisch zu prüfen, zieht hier nicht. Knopp zitiert Heydrich, das wird er kaum aus den Fingern gesogen haben. Die Einwände sind sachlich zu beantworten, andere Mitarbeiter sind zu überzeugen und nicht runterzumachen. Vor allem muss ersichtlich sein, weshalb diese bestimmten Fakten - aus einer Fülle möglicher anderer Fälle - ausgewählt wurden für dieses Thema. Jesusfreund 01:19, 9. Okt 2006 (CEST)

Wie auch bei deinen letzten Bearbeitungen und entgegen meiner ausdrücklichen Bitte durch unbegründete Weglassungen, sinnentstellende Umformulierungen und nicht vorhandenes Basiswissen zahlreiche neue Fehler im Text, der sich im übrigen auch sprachlich deutlich verschlechtert hat

"Mit dem Polenfeldzug 1939 begannen Massenmorde an Zivilisten hinter der Front."

Statt Juden und Polen nun "Zivilisten". Sinn der Umformulierung?

Es waren polnische Juden, das waren auch Polen. Und es waren keine Soldaten, trotz "Partisanen"-Legitimation. Unterstreicht nur den Mordcharakter. Von Juden ist im Folgesatz ohnehin die Rede. JF

"Die „zur besonderen Verfügung“ gebildete Einsatzgruppe unter Udo von Woyrsch erschoss bis Jahresende etwa 7000 Juden[6],[7],"

ist so nicht korrekt, diese Einsatzgruppe tat sich dabei nur besonders hervor, daher stand im Text "insbesondere".

Von anderen Einsatzgruppen war aber keine Rede. JF

"erfuhr dafür aber starke Kritik einiger Armeebefehlshaber. Der Historiker Hans Mommsen sieht diese Morde als planlose Einzelinitiativen.[8]"

das ändert nach wie vor nichts am Faktum und ist hier in der Tat eine überflüssige Einzelheit.

Behauptet auch niemand, dass ein Faktum geändert werden soll. Die Kritik und die Einschätzung sind auch Fakten. Überflüssig heißt nur: "Ich will andere Ansichten nicht zur kenntnis nehmen", s.o. JF

"Seit Beginn des Russlandfeldzugs am 22. Juni 1941 erschossen vier im Mai aufgestellte Einsatzgruppen systematisch und in großem Umfang Staatsfunktionäre, Partisanen und – bevorzugt jüdische – „Geiseln" hinter der gesamten Front der deutschen Wehrmacht."

Diese Juden wurden nicht als Geiseln erschossen. Quelle?

Hatte ich oben bereits zitiert, Heydrichs Anweisungen an die Einstazgruppenkommandeure. Wie sie sie umsetzten, blieb ihnen allerdings überlassen, insofern gebe ich dir recht: Man muss zwischen Auftrag und Ausführung unterscheiden. JF

"Teils mit ihnen, teils ohne sie ermordeten im selben Gebiet drei Kompanien der Waffen-SS unter Hans Adolf Prützmann, Erich von dem Bach-Zelewski, Friedrich Jeckeln Juden in großer Zahl.[9]"

Sprachlich verunglückt. Kompanien der Waffen-SS? Unsinn und offensichtlich unbelegt. Mit denen hatten die HSSPF nichts zu tun. Wer waren die drei Herren? Die Weglassung ihrer Funktion und ihrer Ränge macht die Zusammenhänge hier völlig unverständlich.

Steht aber genauso bei Knopp S. 39 (Kompanien der Waffen-SS) und wieso HSSPF nichts mit SS zu tun haben sollen, ist unerfindlich. Du suchst hier nur künstlich Reibungspunkte, weiß der Teufel wieso. JF

"Dies lief immer stärker auf eine flächendeckende Ermordung aller Juden zu."

Satz aus dem ursprünglichen Zusammenhang gerissen und hier deplaziert.

Nein, logisch richtige Platzierung nach den Fakten. Vereinfacht die Darstellung und macht klar, worauf sich diese Einschätzung bezieht. JF

"Dabei waren auch Wehrmachtsoffiziere zum Teil direkt beteiligt. So ließ der Militärbefehlshaber General Franz Böhme in Serbien von Mai bis Dezember 1941[10] als Vergeltung für Überfälle auf deutsche Soldaten alle männlichen Juden erschießen"

Nein, wie in der Versionsanmerkung nachlesbar, war Böhme erst ab September in Serbien. Vorher war ein anderer Befehlshaber zuständig wie von Gincho daher richtig ergänzt.

Tja warum nur in der Versionsanmerkung angemerkt und nicht im Text? Und wichtig ist doch primär, seit wann die Morde liefen. JF

"und etwa 7000 jüdische Frauen und Kinder in einem Konzentrationslager internieren. Um auch sie zu ermorden, wurde Ende 1941 - vor der Konferenz - ein Gaswagen in Berlin angefordert; bis Juni 1942 wurden die Internierten damit vergast.[11]"

Ja, allerdings von der SS und nicht von Böhme!

Kann man wiederum leicht aktivisch umformen. Wieso ist das hier nochmals wichtig, die SS-Beteiligung ist doch vorher schon klar gemacht? JF

Soviel zu den ersten Absätzen deiner Änderung, den ebenso mangelhaften Rest erspare ich mir. Nach wie vor kann ich in deiner ständigen wilden Editierei keinerlei konstruktives Element erkennen. Auch für seriöse Quellenarbeit scheinst du keinerlei Interesse zu entwickeln, ebensowenig scheinst du irgendeine Form von Kritik an dich heranzulassen. Ich habe bisher in keinem Fall gesehen, das du dich für die von dir gemachten Fehler entschuldigt hättest, oder durch seriöse Arbeit versucht hättest, diese auszugleichen. Dein Vorgehen ist mit einer seriösen, konstruktiven Arbeit unvereinbar, führt zu einer Verschlechterung des Artikels und zur Frustration derer, die hier seriös, konstruktiv und mit der nötigen Sorgfalt arbeiten wollen. Accipiter 03:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nanu, du bist ja noch wach ;-)

Ich gehe eigentlich immer unbefangen davon aus, dass wir alle Fehler machen dürfen und verlange dafür eigentlich keine Entschuldigungen von anderen. Wem soll das nützen, außer das Klima zu belasten?

Vielen Dank für die Komplimente und dafür, dass du im Grunde die meisten obigen Änderungen stillschwiegend als zutreffend anerkannt hast. Über den Rest reden wir morgen. Gute Nacht, Jesusfreund 04:17, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kooperation

Ihr habt euch beide um die Verbesserung des Artikels verdient gemacht. Ich kann Accipiters Gefühlsaufwallungen nachvollziehen, der seine Sätze abgeändert vorfindet, kaum dass er sie niedergeschrieben hat. Andererseits schätze ich die Übersicht und Klarheit bei der Strukturierung und die stilistische Überarbeitung von Jesusfreund. Möglicherweise würde die Zusammenarbeit reibungsloser sein, wenn A. die Änderung des Abschnitts 1.2 nicht stückweise, sondern "in einem Guss" erledigte und dann förmlich zur Überarbeitung durch J. "freigibt".- Im Übrigen: Bitte unterstellt euch gegenseitig die besten Absichten (ich jedenfalls tue dies) und vermeidet abwertende und persönlich verletzende Bemerkungen. - Ich melde mich bis Ende Oktober wegen einer Chorreise ab. Holgerjan 11:30, 9. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank, viel Erfolg und komm heile wieder. Jesusfreund 11:52, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann bei der Arbeit von Benutzer Jesusfreund keine "Übersicht und Klarheit bei der Strukturierung" und noch viel weniger eine konstruktive "stilistische Überarbeitung" erkennen, da ihm hierzu weder die sprachlichen noch die fachlichen Fähigkeiten zur Verfügung stehen. Die Art der Reaktion auf Kritik lässt auch keinerlei Tendenz zu einer Verbesserung dieser Fähigkeiten erkennen. Eine "Freigabe zur Überarbeitung" dürfte daher auch weiterhin ausschließlich zu einer deutlichen sprachlichen Verschlechterung und zu zahllosen kleinen und großen sachlichen Fehlern führen. Hierzu finden sich in seinen Bearbeitungen mittlerweile zahllose Beispiele. Gegen eine Bearbeitung ohne Kompetenz spricht im Prinzip nichts, dann muss diese jedoch sorgfältig darauf achten, die Aussage inhaltlich nicht zu verändern. Auch dies ist jedoch offensichtlich außerhalb der Kompetenz von Benutzer Jesusfreund.

Solange das uneingeschränkte Wirken von Benutzer Jesusfreund in diesem Sinne hier geduldet wird, ist eine konstruktive Artikelarbeit hier also nicht möglich, jedes weitere Engagement betrachte ich daher hier als Zeitverschwendung. Accipiter 15:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

jetzt krieg Dich schon wieder ein, Du wirst hier immer wieder anderen begegnen, deren Mitarbeit Dir nicht gefällt. Anderen generell Kompetenz abzusprechen ist auch kein toller Stil. Setz Dich fachlich auseinander, das übt. Giro 21:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Himmlers Auftrag an Heydrich

Ich hatte den Passus herausgenommen, jetzt ist er wieder eingefügt. So wie der Passus dastand und jetzt wieder dasteht, ist er nicht korrekt. In der jetzigen Formulierung suggeriert er den Auftrag zur Liquidierung, was er aber nicht war. Er steht vielmehr im Zusammenhang mit dem Generalplan Ost, an dessen Realisierung Himmler 1941 arbeitete. Das ist in der Fachliteratur unbestritten. Wenn also der Himmler-Auftrag in den Artikel soll -warum nicht, er wird halt länger- dann muss er historisch richtig formuliert werden und der Zusammenhang erwähnt werden. Der ganze Abschnitt "Die Entscheidung zum Holocaust" und auch der folgende Abschnitt könnten eine Überarbeitung vertragen. Ich werde mich demnächst mal daran machen. Giro 00:36, 11. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst mal danke ich Stefan für die Ergänzungen, die m.E. noch mehr Klarheit in das ganze gebracht haben. Wenn jemand Kompetentes gerade einen Teil überarbeitet hat, wüsste man natürlich gern, woher das Bedürfnis einer weiteren Überarbeitung kommt und auf welche Einzelpunkte es sich bezieht. Das wäre vielleicht doch vorher abzuklären, da ja nun schon fünf Autoren sich dazu berufen fühlen. Jesusfreund 00:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Keine Sorge, meine Kritik an den Einzelpunkten kommt dann noch. Erstmal in aller Kürze: ein Kritikpunkt ist natürlich Himmler, wie oben beschrieben. Entweder lässt man Himmler und seine Aktivitäten im Osten ganz raus, oder man stellt den Zusammenhang her. Ein zweiter Kritikpunkt ist die lange Schilderung, dass kein expliziter Befehl Hitlers für die Endlösung zu finden war. Das war früher mal ein oft geschilderter Punkt der Forschung, den kann man aber durchaus kürzer halten und dafür die Entwicklung hin zum Holocaust stärker darlegen. Ein dritter Kritikpunkt ist die Rolle der Wehrmacht in Serbien, habe ich oben schon beschrieben, das sollte anders formuliert werden. Ein vierter Punkt sind die Gaswagen. Die wurden zeitlich schon vor der Wannseekonferenz verwendet und gehören zu den ersten Versuchen, die Massenvernichtung unaufällig und billig zu organisieren. Warum ausgerechnet der eine serbische Gaswagen erwähnt wird, ist nicht einzusehen. Es würde näherliegen, die im Osten (zB Chlomno)zu erwähnen. Es würde wahrscheinlich zu weit führen, zu erwähnen, dass Hitler mit Kriegsbeginn 1939 den Euthanasie-Befehl unterschrieb, und hier erstmals die Gaswagen zum Einsatz kamen. Kommentare hierzu gerne willkommen. Giro 01:35, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Gaswagen sind natürlich drin, fraglich ist allenfalls die Anordnung Serbien - Chelmno. Auch der Zusammenhang zum Behindertenmord ist erwähnt. Hitlerbefehl kürzen: kein Problem.

Himmler ist als Befehlender öfter erwähnt, aber nicht sein Verhältnis zu Heydrich: Insofern das für die WK Bedeutung hat, musst du erläutern. Accipiter hatte eine Konkurrenz Heydrichs zu Daluege angedeutet; inwiefern sich das auf die WK auswirkte oder danach, wurde nicht deutlich.

Ich habe etwas das Gefühl, hier haben einige den Ehrgeiz, eine lückenlose Holocaustplanung zu schreiben: Das führt aber glaube ich zu weit; viele Details kommen mir zumindest nicht so vor, dass sie die Bedeutung der WK verständlicher machen. Das sollte der Fokus bleiben. Gruß, Jesusfreund 02:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel steht der Satz: "Gleichwohl sind Einzelheiten des Entscheidungsprozesses, der zum Holocaust führte, nur spärlich dokumentiert. Wie dieser Prozess innerhalb des NS-Regimes genau ablief, ist in vielen Details unklar und wird in der Geschichtswissenschaft weiterhin intensiv diskutiert." Der Satz ist nicht falsch, ich würde ihn trotzdem so nicht stehenlassen. Man kann die Aktenlage der Behörden nicht schlüssig darstellen, aber man kann die wesentlichen Ereignisse aufführen, die dann zur WK führten. Wobei es bei der WK letzlich nur noch um die praktische Umsetzung eines vorher schon weitgehend bestehenden Konsenses ging. Für meine Begriffe ist das im Artikeltext noch nicht gut geglückt. Darum geht es mir. Ich komme auf meine Vorstellungen dazu noch zurück, hier auf der Disk. 89.59.189.201 09:47, 11. Okt. 2006 (CEST) Giro 11:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass gerade dieser Punkt - Umsetzung eines bestehenden "Konsenses" sprich Vernichtungswillens im höchsten Führungszirkel des NS-Regimes - mehr als klar rüberkommt.

Unklarer Entscheidungsprozess: müsste wohl konkret genannt werden, was daran unklar war.

Z.B.: Wer befahl wem was wann wie? An einigen "wesentlichen Ereignissen" (welche sind wesentlich, warum) wird das ungefähr deutlich, an anderen nicht.

Z.B.: Wie konnte sich eine Einsatzgruppe "hervortun", also mehr Juden umbringen als andere? Hatten sie verschiedene Befehle oder ging das auf einen Entscheidungsspielraum zurück? Haben einige wie der General in Serbien wohlmöglich auf eigene Initiative gehandelt, weil die verklausulierten Befehle dies zuließen? Oder ganz ohne direkten Befehl aus Berlin? Haben manche sogar Druck auf Berlinausgeübt, z.B. mit der Forderung nach Gaswagen, damit alles schneller geht und die Mörder nicht jeden einzeln erschießen mussten? Inwiefern war dieser Mord wesentlich zum Verständnis der späteren Koordinierungsbemühungen auf der WK? Sollte sie derartige Eigeninitiativen ausschließen oder im Gegenteil anregen? Diese Fragen drängen sich mir auf, also auch anderen inkompetenten Laien. ;-) Jesusfreund 02:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es wird wohl das Beste sein, wenn ich die Liquidierung der serbischen Juden im Artikel Serbien im Zweiten Weltkrieg genauer schildere, dann wird dadurch klarer, warum sie nur bedingt als Vorstufe zum Holocaust eingestuft werden kann. imho kann man Serbien hier komplett weglassen, es dient wohl auch mehr dem Nachweis, dass die Wehrmacht beteiligt war.

Wenn es um die Vorgeschichte zur WK geht, muss man sich klar machen, dass sich die Spitzen des Regimes nicht wegen der lächerlichen ca. Viertelmillion Juden trafen, die es noch in Deutschland gab. Es waren sowieso nur ca. eine halbe Million gewesen, und davon war mehr als die Hälfte schon ausgewandert, der verbliebene Rest vielfach Frauen und alte Leute. Es ging um die Neuordnung Europas, angenommene 11 Millionen Juden in Europa, und dabei vor allem um den Osten. Die Auswanderungspolitik in Deutschland funktionierte ja, deswegen hätte man keine WK gebraucht. Die WK bedeutete aber ja gerade die Abkehr von der Auswanderungspolitik, es ging nun nur noch um Deportation, Arbeitslager und Vernichtung, und zwar vorwiegend um die besetzten Gebiete. Die waren das Problem. Die WK markiert nur noch die endgültige Wende und die Ausdehnung dieser im Osten schon vielfach angewendeten Politik auf ganz Europa. Ab der WK wird diese Judenpolitik mit deutscher Gründlichkeit systematisch in allen besetzten Gebieten Europas angewandt. Das kann mE besser geschildert werden, das ist bisher mehr eine Aufzählung als eine schlüssige Schilderung der Entwicklungslinien zur WK. Dabei kommt es mir weniger auf die Aktenlage an (klar, Historiker müssen darüber viel schreiben, ist ihr täglich Brot), als auf die tatsächlichen Ereignisse vor der WK und ihre Logik. Giro 10:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vom Leserstandpunkt aus hätte ich schon gern HIER konkrete Antworten auf konkrete Fragen.

Wenn die Einleitung sagt, es ging um Koordinieren und Kooperieren unter Heydrichs Amt, hieße das, dass eben dies vorher nicht gewährleistet war. Dazu wüsste man unter Vorgeschichte daher gern Genaueres.

Vom Autorenstandpunkt aus sehe ich die beschriebenen Morde vor der WK nicht als "Vorstufe" zum Holocaust, sondern das alles steht unter der Überschrift Holocaust. Der lief bereits; jeder Mord und jedes Verhungern im Ghetto oder Krepieren im Arbeitslager war doch ein vom Regime bewusst angestrebter oder in Kauf genommener Teil davon.

War denn die Auswanderungspolitik nicht schon seit 1938 mit den Arisierungen nach den Novemberpogromen mehr oder weniger beendet? Denn die Zwangsenteignungen machten vielen Juden ja die Auswanderung schon unmöglich. Ob diese Politik "funktionierte" und bis zur WK als Hauptziel galt, weiß ich daher nicht genau. Sollten denn die Juden dadurch (wie auch durch die Reisepass-Stempel etc.) nicht eher am Auswandern gehindert werden, um sie ins Ghetto, Arbeitslager, Vernichtungslager zu stecken? Oder ist das "Planmäßige" daran nur ein rückwirkender Eindruck?

Frage ist vor allem also, wie die Entscheidungsabläufe waren. Beim Beispiel Serbien zeigt die Anforderung eines Gaswagens vor der WK ja bereits "Kooperation" zwischen Ausführenden vor Ort und Berliner Schreibtischtätern. Dann muss die Nachgeschichte der WK präzise erläutern, wie dies jetzt auf alle besetzten Gebiete ausgedehnt wurde. Dann wirkt es allmählich schlüssig auf Leser, sonst nicht. Jesusfreund 16:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ganz so war es nicht.

Serbien:In Serbien waren SD und Sipo aktiv, die organisatorisch zum Reichssicherheitshauptamt gehörten. Für die Liquidierung mittels Gaswagen, die nach der Wannseekonferenz im Mai 1942 geschah, war der Befehlshaber von SD und Sipo zuständig, Emanuel Schäfer. SS-Gruppenführer Harald Turner hatte den Gaswagen angefordert. Das war somit keine Kooperation zwischen Berlin und Ausführenden vor Ort, wie Du oben formulierst, sondern die reguläre Befehlskette vom Berliner RSHA in die besetzten Gebiete. Das war auch im Osten nicht anders, Wehrmacht und RSHA hatten jeweils eigene Befehlswege. Natürlich kooperierten Wehrmacht und RSHA vor Ort. Turner bekam seine Befehle vom RSHA aus Berlin, gehörte aber gleichzeitig zur Dienststelle des Militärbefehlshabers in Serbien. Auch diese Art der Kooperation ist typisch für den Osten, ich sehe am Fall Serbien keine besondere Bedeutung im Vergleich mit dem Osten. Auch der Zeitpunkt der Anforderung des Gaswagens ist nichts besonderes. Das Gaswagenlager Chelmno wurde auch vor der WK aufgebaut, Oktober und November 1941, von Polizeikräften des Gauleiters. RSHA gehört zum Themenkreis Himmler, der eine wesentliche Entwicklungslinie zur WK darstellt. Die Tätigkeit des RSHA im besetzten Polen vor der WK, die "volkstumspolitische Flurbereinigung". Steht nur noch nicht viel dazu im Artikel, oder sagen wir so, es liesse sich klarer akzentuieren, indem man die Systematik darin schildert. Bisher sehe ich da mehr eine Aufzählung. Wie Du schon oben sagst, da fehlt Genaueres. Kann ich vorschlagen, hier auf der Disk. Serbien würde ich hier weglassen, eine genauere Beschreibung der Vorgänge habe ich in Serbien im Zweiten Weltkrieg#Vernichtung von Juden und Roma eingefügt.

Auswanderungen: Die Auswanderungen liefen 1941 noch, Heydrich hat sie bei der WK vorgetragen, Eichmann sie protokolliert. Im Mai 1939 waren noch ca. 214.000 "Glaubensjuden" im Altreich, dazu kamen ca. 20.000 "Rassejuden" und ca. 85.000 "Mischlinge. Die Emigration war 1939 auf dem Maximum (78.000), doppelt so viele wie 1938. 1940 ging sie stark zurück (15.000), 1941 konnten noch 8.000 entkommen, Oktober 1941 wurde die Auswanderung verboten, November 1941 begannen die Massendeportationen, danach fand die WK statt. Aber wie ich oben schon betont habe, es ging um die Neuordnung Europas, nicht nur um die wenigen verbliebenen deutschen Juden. Wie Heydrich sagte, es ging um 11 Millionen Juden! Die deutschen Juden waren nicht der zentrale Punkt, 11 Millionen Juden in Lager zu deportieren und zu vernichten, durch Arbeit und durch Liquidierung, das war die Organisationsaufgabe der WK. Diese Aufgabestellung war neu, die Dimension war völlig neu. Giro 19:08, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dank eurer Arbeit hat sich der Artikel entscheidend verbessert. Die glasklare Gliederung entkräftet meine Bedenken gegen eine umfangreiche Darstellung der Vorgeschichte. Ich halte die hier gefundene Darstellung zur Entschlussbildung des Völkermordes(wann - wieweit - unter welcher Verantwortung) für ausgezeichnet und würde sie ungern knapper fassen: Nur so ist die "Legende" aufzuklären, dies sein Ergebnis der WSK. Herzlichen Gruß Holgerjan 14:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Nilfanion  löscht Image:PICT4614.JPG

In category [[:category:Images with unknown source as of 12 September 2006|Images with unknown source as of 12 September 2006]]; not edited for 65 days;

-- DuesenBot 19:15, 18. Nov. 2006 (CET)

Deportationen und Massenmorde bis Ende 1941

Was ist der Grund dafür, dass Deportationen und Massenmorde, die auf die Wannsee-Konferenz folgten, nicht erwähnt worden sind? z.B. der Massenmord in den Sümpfen bei Loknja, mit dem Tarnnamen "Unternehmen Sumpffieber"? Wenn nichts Grundsätzliches dagegen spricht, könnte ein Teil der in diesem Link enthaltenen Informationen in eine neue Rubrik einfliessen [3]. :Austerlitz 88.72.2.62 15:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Gegenfrage: Wo ist der unmittelbare Bezug zum Thema Wannseekonferenz? - Wie du aus der Disku ersehen kannst, gab es schon beim Artikelschreiben durchaus Bedenken, ob das Thema nicht zu stark ausgeweitet werde. Im Hinblick auf den weitverbreiten Irrtum, auf der WSK sei der Entschluss zum Völkermord gefasst worden, und zum Verständnis der Ausgangslage (das Morden war bereits im Gange) sind viele Sachinformationen vorgeschaltet worden. Nachfolgende Ereignisse wären besser unter eigenem Lemma oder in einem Hauptartikel wie Holocaust darzustellen. Holgerjan 16:21, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich muss erstmal das Protokoll der Wannseekonferenz lesen, bevor ich auf deine Frage antworten kann. Gerade frage ich mich nämlich, was der Unterschied im Verüben von Massenmorden vor und nach der Wannseekonferenz war; falls da einer war. Austerlitz 88.72.24.8 10:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Nach Deutung einiger Historiker weitete sich der schon längst in Gang gesetzte Mord an den Juden in mehreren Stufen bis Mai 1942 aus. Das steht auch hier so im Artikel. - Es geht hier aber nicht um das Lemma Holocaust, den Völkermord an den Juden, sondern um ein Detail, nämlich die "Wannseekonferenz". In dem von dir empfohlenen Link ist nicht eine einzige Information über die WSK enthalten, daher gehört er nicht hierhin. Prüfe, ob Informationen bei Manfred Pechau eingearbeitet werden sollten. MfG -Holgerjan 18:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Was war Klopfer?

In dem Artikel ist ausgeführt: SS-Oberführer Dr. Gerhard Klopfer (Ministerialdirektor in der Parteikanzlei der NSDAP, Leiter der Staatsrechtlichen Abteilung III). In seinem persönlichen Artikel Gerhard Klopfer ist ausgeführt: Staatssekretär im Nationalsozialismus (Kategorie) und Im November 1942 beteiligte er sich als Staatssekretär an der weiteren Einschränkung der Rechte von in Mischehen lebenden Juden. Auch Helmut J.Fischer bezeichnet ihn im dem Buch Hitlers Apparat auf S.34 als Staatssekretär. Hatte er mehrere Ämter inne oder hat er als Inhaber eines Amtes an der WK teilgenommen? Oder war er als Staatssekretär im Amt eines Ministerialdirektors? Jedenfalls würde er hier in dem Artikel mit dem höchsten Amt zu nennen sein, das er innehatte und das wäre nun mal Staatssekretär. Wer kann helfen? --Piflaser 17:09, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke für deine beharrliche Nachfrage: Es scheint wirklich nicht so leicht zu sein, wie ich dachte. --- Zur Zeit der WSK war Klopfer eindeutig Leiter der Staatsrechtlichen Abt. III in der Partei-Kanzlei der NSDAP und wird als Ministerialdirektor und Reichsleiter ausgewiesen (Quelle: Katalog der Ausstellung von 2006, S. 96). Bestätigt wird aber auch im genannten Katalog deine Angabe, dass er im Nov. 42 als Staatssekretär mit "Mischehe" befasst war. Ich kann nur vermuten: Er wurde 1942 befördert. --- Entgegen deinem Vorschlag würde ich ihn mit dem bezeugten Rang (Ministerialdirektor) als Teilnehmer aufführen, den er nach unserem Wissen zum Zeitpunkt der WSK innegehabt hat - es sei denn, wir finden eine Stelle, dass K. schon früher als Staatssekretär bezeichnet wird. MfG Holgerjan 18:05, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich würde es vorerst auch mal so lassen, sehe aber noch Klärungsbedarf. --Piflaser 08:24, 18. Dez. 2006 (CET)

Vermutlich stimmt beides! vgl. [4] Der Titel "Staatssekretär" diente seit 1919 daher zur Bezeichnung des dem Minister zugeordneten ranghöchsten Beamten eines Ressorts.

Verbesserungshinweis und Unklarheit

1. Verschiebung der Konferenz durch Angriff auf Pearl Harbor.

Im Text dazu werden offenbar zwei Kontroversen angesprochen. Nämlich eine, die sich um den Grund für die Verschiebung dreht. Und eine zweite, die sich um die Frage dreht, warum gleich um 6 Wochen verschoben wurde. Die Andeutung der ersten Kontroverse kommt m.E. „zu plötzlich“. Es geht um den Angriff der Japaner. Dann um die Reichstagssitzung. Und dabei dann ganz plötzlich um eine „Deutung“. Das sollte geglättet werden. Auf die zweite Kontroverse – auf die Kontroverse um den Grund für die Länge der Verschiebung – wird der Leser dagegen gut vorbereitet.

Danke für den Hinweis, ich kuck mir das gleich mal an - Als Schreiberling bin ich da offenbar betriebsblind, für mich ist das "sonnenklar". Vielleicht schaffst du eine bessere Formulierung? Gruß Holgerjan

Hi Holgerjan, mein Vorschlag: Pack den Satz im Artikel hinter der Fußnote 22 unten rein in die Fußnote 22. Fußnote 23 wird dann auch Teil von Fußnote 22. Du hast die Aussage der Gedenkstätte, die durch die Aussage eines Forschers gestützt wird. Ich würde das als einen Sachverhalte behandeln und in eine Fußnote stecken. Übrigens: Ein ganz ausgezeichneter Text. Dickes Lob! --Atomiccocktail 21:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Dein Lösungsvorschlag verstößt gegen den Grundsatz, dass wir bei Wiki mit ref nur Belegstellen angeben sollen und keinesfalls ergänzende Bemerkungen in die Fußnoten stecken. Was nun? Dein Kompliment nehme ich stellvertretend für viele Mitarbeiter dankend an -Holgerjan 21:55, 17. Feb. 2007 (CET)

An dieser Stelle hilft es m.E., sich über Konventionen hinweg zu setzen. Dieses Hinwegsetzen ist kein Mangel an Respekt vor Regeln, sondern dient der Leserfreundlichkeit. Ich hab das in den von mir wesentlich verantworteten Artikel (siehe mein Profil), die ja auch "weit gekommen sind", ebenfalls so gemacht. Niemand hat gemeckert. --Atomiccocktail 22:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Punkt müsste nun klar sein, auch ohne Verlagerung in eine Ref. Jesusfreund 12:21, 27. Feb. 2007 (CET)

2. Ein Satz vielleicht falsch?

Den zweiten der folgenden Sätze verstehe ich nicht: „Derartige Rücksichten auf die Stimmung der Bevölkerung wurden der SS in den besetzten Ostgebieten nicht abverlangt: Jüdische Ehepartner und die „jüdischen Mischlinge ersten Grades“ wurden dort in den Völkermord einbezogen.“ Ist gemeint: „Nicht-jüdische Ehepartner von Juden und ‚jüdische Mischlinge ersten Grades’ wurden dort in den Völkermord einbezogen.“? --Atomiccocktail 20:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Gemeint ist ...: Jüdische Ehepartner aus Mischehen - in Deutschland boten Mischehen dem jüdischen Partner eine Überlebenschance. Nun so ergänzt -Holgerjan 21:03, 17. Feb. 2007 (CET)

Recherche

Benutzer Giro hat die berechtigte Frage gestellt, welche Aktivitäten die an der Wannseekonferenz beteiligten Stellen daraufhin entfalteten. Außer den bereits dargestellten Einzelheiten (Folgekonferenzen) kann man nicht eindeutig belegen, welche weiteren Beschlüsse/Aktivitäten als unmittelbare Auswirkung der Wannseekonferenz gelten können. Deutlich wurde mir beim meinen Recherchen nochmals, dass wichtige Grundsatzentscheidungen im Vorfeld der verschobenen Konferenz gefällt wurden (s. dort Lohses Schreiben und Antwort vom 18. Dezember 41).

Dieses steht in vollem Einklang mit dem Abschnitt "Deutungen" im Artikel. -Holgerjan 14:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Meine Verbesserungsvorschlag lautete anders: Im Artikel darlegen, was auf dieser Konferenz über die Zuständigkeiten der anwesenden NS-Behörden, ihre jeweiligen Maßnahmen und jeweiligen Abläufe beschlossen bzw. festgelegt wurde. Also nicht, wie Du oben schilderst, die folgenden Aktivitäten, sondern ein Ergebnisprotokoll der Konferenz, die "Aufgabestellungen" für die einzelnen NS-Behörden. Giro 00:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Das Protokoll gibt darüber kaum etwas her; die beiden wesentlichen Punkte sind bereits eingearbeitet. Bitte, vergleiche selbst dazu den Link: Protokoll -Holgerjan 01:12, 23. Feb. 2007 (CET)

Das Protokoll gibt schon noch einiges her, gerade was Auswärtiges Amt und SS betrifft. Es geht nicht nur um den einleitenden Satz über die Koordination von Maßnahmen und Abläufen, der etwas in der Luft hängt, weil sie im Folgenden nicht geschildert wird, sondern ich finde das schon auch wichtig. Möglicherweise gibt es auch noch weitere Sekundärliteratur dazu? Giro 21:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Sekundärliteratur ohne Befund - Konkret: Welche Einzelheit des Protokolls findest du noch wichtig genug, um erwähnt zu werden? Holgerjan 21:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Auf den Seiten 9 und 10 geht es um die europäischen Länder. Bei Italien und Frankreich wird das AA nicht weiter benötigt (warum eigentlich nicht, ist es vielleicht schon aktiv?), wie sind die Sätze zu Slowakei und Kroatien und den nordischen Ländern zu verstehen? Dass bei Ungarn das RSHA eingeschaltet werden sollte (was auch geschah, ich habe das vor einiger Zeit schon in den Artikel Ungarn im Zweiten Weltkrieg geschrieben. Die Sätze, die im Protokoll zu diesem Fragenkomplex über das Vorgehen in den Ländern unter deutschem Einfluss stehen, sollten imho im Artikel WK noch erklärt werden. Das Konferenzprotokoll selbst gibt dazu leider nicht besonders viel her, aber in der Sekundärliteratur wird sich sicher noch einiges dazu finden lassen. Giro 22:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Du sagst es: Das Konferenzprotokoll selbst gibt wenig her. Und in den Darstellungen (Sekundärliteratur) fand ich - wie schon erwähnt - kaum etwas (vor allem nichts überzeugend Belegtes). Ich sehe mich nicht in der Lage, hier etwas beizutragen. -Holgerjan 11:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Im Vorfeld der Konferenz

Am 8. Dezember hatte Unterstaatssekretär Martin Luther zur Vorbereitung auf die Konferenz eine Zusammenstellung der „Wünsche und Ideen des Auswärtigen Amtes zu der vorgesehenen Gesamtlösung der Judenfrage in Europa“ erhalten. Darin wurde nicht nur die Abschiebung aller im Deutschen Reich ansässigen Juden deutscher Staatsangehörigkeit aufgeführt, sondern auch die Abschiebung serbischer, staatenloser und von Ungarn übergebenen Juden erwünscht. Den Regierungen in Rumänien, Kroatien, Bulgarien, Ungarn und der Slowakei sollte das Angebot unterbreitet werden, die dort ansässigen Juden ebenfalls nach dem Osten abschieben zu können. Auf alle Regierungen Europas solle Einfluss geübt werden, Judengesetze nach dem Vorbild der Nürnberger Gesetze zu erlassen.

Auch wichtige Entscheidungen waren bereits getroffen worden. Hinrich Lohse, Reichskommissar für die besetzten baltischen Staaten, ließ in einem Schreiben „Betreff: Judenexekutionen“ am 15. November 1941 beim Reichsminister für die besetzten Ostgebiete in Berlin anfragen:

„Soll dieses ohne Rücksicht auf Alter und Geschlecht und wirtschaftliche Interessen (z. B. der Wehrmacht an Facharbeitern in Rüstungsbetriegen ) geschehen? Selbstverständlich ist die Reinigung des Ostlandes von Juden eine vordringliche Aufgabe; ihre Lösung muss aber mit den Notwendigkeiten der Kriegswirtschaft in Einklang gebracht werden. Weder aus den Anordnungen zur Judenfrage in der „braunen Mappe“ noch aus anderen Erlassen konnte ich bisher eine solche Weisung entnehmen.“

Die Antwort des Reichsministeriums für die besetzten Ostgebiete erfolgte bereits am 18. Dezember 1941 und beschied, dass wirtschaftliche Belange „bei der Regelung des Problems grundsätzlich unberücksichtigt“ bleiben sollten. -Holgerjan

Einbau ist erfolgt, bitte prüfen. Jesusfreund 12:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Frage

Mal eine dumme Frage zu -> "... ein Ermittlungsverfahren wegen seiner Teilnahme an der Wannseekonferenz wurde 1962 eingestellt." und -> "Wilhelm Stuckart wurde im Wilhelmstraßen-Prozess zu einer Strafe von drei Jahren und zehn Monaten verurteilt, doch kam er schon 1949 frei, da die Internierungshaft angerechnet wurde."

-> Mal so rein juristisch betrachtet. Man kann ja kaum jemand wegen Teilnahme an einer Besprechung verurteilen. Die können doch nur verurteilt worden sein, wenn nachgewiesen ist, das sie irgendwelchen Sachen oder Aktionen zugestimmt/unterschrieben haben, und/oder dann durchgeführt/angewiesen haben. Die reine Konferenzteilnahme wurde doch wohl nur als Indiz/Beweis für eine Verurteilung wegen anderer Dinge herrangezogen, oder ? Wie ist das im Artikel denn genau zu verstehen ? Boris Fernbacher 16:56, 26. Feb. 2007 (CET)

Frag mich nichts Juristisches... Aber dennoch gebe ich dir Recht (und so steht es auch da): a) Bei den zum Tode verurteilten war die Teilnahme an der WSK nicht Teil der Urteilsbegründung b) Bei Leibbrandt und Klopfer wurden die Verfahren eingestellt c) Stuckart und die anderen wurden im Wilhelmstraßen-Prozess bzw. SS-Rasse- und Siedlungshauptamtprozess verurteilt; dies waren Nürnberger-Nachfolgeprozesse und konnten nur die vier Hauptanklagepunkte von dort aufnehmen. Leider sind diese Prozesse IMO nur bei Ueberschär ( ISBN 3-596-13589-3 ) knapp dargestellt. Für Stuckart habe ich auf Seite 192 gefunden, er sei wegen der Ausarbeitung der Nürnberger Gesetze und Verordnungen (Anmerkung von mir: vermutlich zum Beispiel für die 11./12. Verordnung zum Reichsbürgergesetz) verurteilt worden, was von den Richtern als Bestandteil des Vernichtungsprogramms gewertet wurde. - Die einzelnen Formulierungen habe ich noch einmal mit dem in Litangaben aufgeführten Katalog von 2006 abgeglichen. Zur Verdeutlichung habe ich eingefügt: Auch bei den anderen Beteiligten zog die Teilnahme an der Wannseekonferenz keine strafrechtlichen Folgen nach sich: Die Verfahren wurden eingestellt und Verurteilungen bezogen sich auf andere Tatvorwürfe. -Holgerjan 18:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Koordination und Organisation

Zu -> "Hauptzweck der Konferenz war entgegen verbreiteter Meinung nicht, den Holocaust zu beschließen - diese Entscheidung war mit den seit Monaten stattfindenden Massenmorden in von Deutschland besetzten Gebieten faktisch schon gefallen - , sondern, die Deportation der gesamten jüdischen Bevölkerung Europas zur Vernichtung in den Osten zu organisieren und zu koordinieren."

Frage: Wie wollen die denn das genau koordiniert und organisiert haben. Wenn man sich die Teilnehmerliste anschaut, dann war doch keiner vom Reichsministerium für Verkehr oder ein Fachmann von der Reichsbahn dabei. Man muss doch zur Organisation und Koordination wissen, welche Kapazitäten die Bahn leisten kann. Gruß Boris Fernbacher 12:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Dazu, dass die meisten Juristen waren: -> Staatssekretäre, usw. in den Ministerien sind halt meistens Juristen. Das ist heute genauso. Was ist daran dann so besonders ? Boris Fernbacher 12:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Die haben die Richtung vorgegeben und den "Fachlauten" die Ausführung übertragen. Ist eigentlich überall so. --Anton-Josef 12:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Deshalb steht nun auch "in den Grundzügen" drin. Die Koordination und Eingrenzung der Opfergruppen war wohl das Wichtigste dort, nicht praktische Detailfragen. Dafür gab es Folgekonferenzen und Verordnungen. Jesusfreund 13:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Diskussion Exzellenz-Kandidatur (erfolgreich)

Auf der Wannseekonferenz vom 20. Januar 1942 kamen unter Vorsitz von SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich, Chef des Reichssicherheitshauptamts, 15 hochrangige Vertreter von nationalsozialistischen Reichsbehörden und Parteidienststellen zusammen, um den begonnenen Holocaust an den Juden im Detail zu organisieren und die Zusammenarbeit aller Instanzen dabei sicherzustellen.

Fällig: Sorgfältig recherchiert und gewachsen, gewissenhaft geprüft, gut gegliedert und proportioniert, sprachstilistisch angenehm, hochwertige Links, Literatur, Fotos, alles drin. (Leider fehlt einer der Hauptautoren, Benutzer:Stefan Volk, einer der kompetentesten Historiker hier; Kandidatur darf als späte Anerkennung seiner Verdienste gelten.) Jesusfreund 22:00, 17. Feb. 2007 (CET)

Sehr guter Artikel, sollte auf jedenfall ein exzellenter Artikel werden. --Rechtschreibguru 23:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Noch Abwartend! Mir gefällt die Einleitung nicht so sehr. Könnte man doch noch bisserl aufpeppen. Wäre es nicht sinnvoll die sogenannte "Endlösung der Judenfrage" in der Einleitung zu erwähnen? Weil Wannseekonferenz und diese Formulierung sind unmittelbar miteinander verzahnt. Was meint der Hauptautor? -Armin P. 23:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Falls du mich meintest (sehe mich nicht als Hauptautor, es gibt hier mindestens fünf davon, deshalb ist das auch ein gutes Beispiel für Wikipedia-Kooperation):

Der Ausdruck "Endlösung der Judenfrage" ist im Überblick verlinkt, das müsste eigentlich genügen. Der Link steht bewusst nicht in der Def neben Holocaust, weil das das Missverständnis, auf der Konferenz sei diese "Endlösung" beschlossen worden, eher fördern würde. Dies sollte ein exzellenter Artikel nicht tun. Jesusfreund 12:53, 19. Feb. 2007 (CET)

Excellent, das ist meine Meinung. Inhalt und Struktur, Belege, Stil, Links, ich stimme Jesusfreund zu. Feiner, sauber geschriebener Artikel. Hat aber noch Verbesserungspotential:

• Das Kapitel "Die Konferenz" mit den beiden Abschnitten "Teilnehmer" und "Inhalte" ist zwar das eigentliche Kernthema des Lemmas, verschwindet aber fast unter den Kapiteln Vorgeschichte, Nachgeschichte, Einordnung, ...Im Vergleich zum Rest ist es zu dünn geraten. Konkreter gesagt: Der Abschnitt "Inhalte" beginnt mit dem Satz: Auf der Konferenz sollten die Zuständigkeiten für die begonnenen Deportations- und Vernichtungsaktionen geklärt, die Maßnahmen zu ihrer Umsetzung koordiniert und ihr räumlicher und zeitlicher Ablauf festgelegt werden. In der Teilnehmerliste kann ich nachlesen, welche NS-Behörden teilnahmen (scroll up): das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete, ..das AA,... Gestapo, Sipo und SD. Als Leser erwarte ich nun nach diesem Satz, tatsächlich auch etwas über die Zuständigkeiten dieser NS-Behörden, die Maßnahmen und die Abläufe zu lesen. Ist ja als Zweck der Konferenz angekündigt und steht sinngemäß auch so in der Definition des Lemmas im ersten Satz des Artikels. Ich erwarte, das Ergebnis der Konferenz nun zusammengefasst zu lesen. Das Ergebnis kommt aber so nicht. Statt dessen kommt ein Verlaufsprotokoll der Konferenz. Ich sehe das AA in der Teilnehmerliste, aber wofür war es nach der Konferenz zuständig und welche Maßnahmen hatte es zu treffen? Welche das Reichsministerium? Ein großer Teil des Abschnitts gibt einfach nur wieder, was Heydrich als Zielvorstellung formulierte. Was das nun aber für die anwesenden Behörden aus der Teilnehmerliste hiess, welche Aufgaben sich nun für sie stellten, ist nicht geschildert. Es steht nur da, dass die Federführung bei Himmler lag. In der weiteren Schilderung kommen Zuständigkeiten und Maßnahmen der Behörden nicht mehr vor. Man kann sich zB zwar denken, dass das AA bei der Deportation der Juden aus Frankreich Aufgaben zu erledigen hatte, aber konkretes steht nicht da. Giro 23:56, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich greife deine Anregung gerne auf, muss mich aber erst schlau machen, ob und wieweit man belegen (und nicht nur erschließen/vermuten) kann, welche "Aufgaben" die beteiligten Ministerien daraufhin übernahmen. Ich gebe dann hier Nachricht. -Holgerjan 14:53, 19. Feb. 2007 (CET)

Siehe Disku Holgerjan 14:44, 22. Feb. 2007 (CET)

 Pro Ich halte das für eine vorbildliche Arbeit, zufälligerweise hab ich sie gestern erstmalig gelesen. Den Verbesserungsideen, die die beiden Vorredner formuliert haben, schließe ich mich an. Allerdings hält mich das nicht von meinem Pro-Urteil ab. Ferner bitte ich die guten Hinweise von Giro im Artikel zu berücksichtigen, aber jeweils knapp, sonst bekommen wir eine sehr lange Darlegung über alle Einzelaufgaben aller angesprochenen NS-Behörden beim Holocaust, das sprengt dann den Rahmen. --Atomiccocktail 09:38, 18. Feb. 2007 (CET)

•  Pro--G 16:14, 18. Feb. 2007 (CET)
•  Pro, bloß wenn am Ende eines Abschnitts ein Fußnote steht, fehlen auf meinem Bildschirm seltsamerweise mehrere Wötrer. Ich hab das vergeblich versucht zu reparieren. --Phi 12:29, 19. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra dann mach ich mich eben unbeliebt. Grund vor allem: ín  Neutral geändert, da nach Überarbeitung der Ablehnungsgrund entfällt, danke !

„Der Antisemitismus gehörte von Beginn an zu den Kernpunkten der Ideologie und zu den Konstanten der nationalsozialistischen Politik. Bereits in seinem Werk „Mein Kampf“ propagierte Hitler Ideen, die auf die „Vernichtung“ der Juden abzielten. Diese war für ihn und überzeugte Nationalsozialisten kein Mittel, um den Krieg zu gewinnen, sondern ein Selbstzweck, um dessentwillen der Krieg überhaupt geführt wurde.“ (wird auf Sebastian Haffner referenziert).

Das identifiziert den Antisemitismus der NSDAP als Kriegsgrund und ist daher IMO falsch. Mich würde interessieren, was Haffner dazu konkret sagt. Weiters wird impliziert, dass die Vernichtung aller Juden zu den Kernpunkten und Konstanten der nationalsozialistischen Politik gehörte. Der Antisemitismus, bzw. dessen Auswirkungen bis zum Mord, war IMO keineswegs eine Konstante der Politik der 30er Jahre. Göring in Bezug auf Erhard Milch : „Wer Jude ist,bestimme ich.“ Die Kriminalität der NSDAP richtete sich nicht nur gegen Juden, sondern gegen jede Art der Opposition, zw. 1933 und 1945 wurden vom Regime 20 Millionen Zivilisten ermordet (Lt. Rummel: Death by Government). Der Kernpunkt ist daher eher: Rücksichtslosigkeit ohne Grenzen gegen jeden unangepassten Staatsbürger. Faschismus also. Antisemtismus war aus politischer Sicht eine in Europa weit verbreitete, populistische Strömung. Der starke rassistische Einschlag der NSDAP richtete sich mit der Zeit und der Fortdauer des Krieges ebenfalls nicht gegen Juden allein, sondern v. A. auch gegen die Slaven. Bei den Morden der Einsatzgruppen hinter der Front in der Sowjetunion wurde die nichtjüdische Bevölkerung meines Wissens nach in keiner Weise verschont. Kurzum, die Erläuterungen in der Einleitung gehen über das Lemma in spekulativer Weise hinaus. Rassismus ist IMO schon eher ein Kernpunkt von Anfang an. Guter Artikel, solange er sich auf die Konferenz selbst beschränkt. LieGrü, --Greenx 15:38, 19. Feb. 2007 (CET) (PS: Attacken wegen revisionistischem POV-Pushens bitte auf meine Diskussionsseite)

Dein Kommentar bestätigt, wie nötig eine ausführliche Erklärung der Konferenz aus der NS-Ideologie und NS-Judenpolitik ist.

Deine Ansicht hat m.E. mit den Exzellenzkriterien wenig zu tun, du wirst nicht erwarten können, dass Sichten wie die Haffners nicht dargestellt werden, um dein Contra zu beantworten.

Deine Relativierung des NS-Antisemitismus unter dem Rassismus- und Faschismusbegriff ist heute längst nicht mehr allgemeiner Forschungsstand; dort wird Haffners Sicht zwar nicht ungeteilt zugestimmt, aber der Zusammenhang zwischen Vernichtungskrieg und Judenvernichtung betont.

Die Konferenz ist ein hervorragender Beleg für die zentrale Rolle des Antisemitismus im gesamten NS-Regime. Es wurde dort ja eben nicht die Vernichtung der Slawen, sondern der "Voll-", "Halb-" oder "Viertel"-Juden besprochen.

"Wer Jude ist, bestimme ich" ist Antisemitismus in Reinkultur. Das Zurücktreten dessen Propagierung in den frühen 1930ern war eher taktischer Natur, denn sofort ab Januar 1933 begann die Umsetzung des 25-Punkte-Programms der NSDAP.

Die Gleichsetzung von Beseitigung politischer Oppositioneller, Kriegsopfern, Vernichtung durch Zwangsarbeit und gezielter Vernichtung um der Vernichtung willen als Beleg für angeblich beiläufigen und populistischen Antisemitismus der Nazis ist auch kein Ruhmesblatt für historische Differenzierung. Lies dazu bitte die einschlägigen Hauptartikel Holocaust, Antisemitismus bis 1945, Weltjudentum u.a. Jesusfreund 15:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich kann dem Argument von Greenx nicht folgen. Selbstverständlich hat sich das Vorgehen gegen Juden im NS-Staat radikalisiert. Im Krieg sind alle Schranken gefallen und die industrielle Vernichtung begann. Das ist aber nicht vom Himmel gefallen. Die Eliminierung der Juden ist den zentralen Schriften und Reden der Nazigrößen, allen voran bei AH, mit vollen Händen greifbar. Wie war das noch? Hitler tönte öffentlich: Wenn die Jude einen Weltkrieg anzetteln, dann wird die Vernichtung der jüdischen Rasse die Konsequenz daraus sein. Nicht nur in den späten 30er Jahren waren solche Töne zu hören. Um es kurz zu machen: Wer nicht begreift, dass der Antisemitismus der zentrale Baustein der NS-Ideologie war und wer nicht begreift, dass dieser Antisemitismus in einer Mischung aus absichtlicher und situativ geförderter Radikalisierung bis zum Willen gesteigert wurde, das jüdische Volk zu vernichten, der hat nicht viel von Nationalsozialismus verstanden. --Atomiccocktail 16:04, 19. Feb. 2007 (CET)

Den zweiten Teil der Einwände von Greenx kann ich nicht teilen, aber bei den ersten beiden Sätzen seines Kommentars hat er meines Erachtens recht: Eine Formulierung die impliziert dass Adolf Hitler alleine wegen der geplanten Vernichtung der Juden den zweiten Weltkrieg begonnen hätte klingt für mich auch sehr ungewöhnlich. Adrian Bunk 16:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Das Haffnerzitat ist wie es ist; das "überhaupt" darin würde ich in Frage stellen, aber dass die Judenvernichtung eines der Kriegsziele Hitlers war, um selbst eine Niederlage noch in einen "Sieg" und "Dienst an der Menschheit" umlügen zu können, lässt sich nur schwer bestreiten. Die Durchführung des Holocaust behinderte ja eher die Kriegführung; nur wenn die Kriegführung der möglichst vollständigen Auslieferung osteuropäischer Juden an die NS-Herrschaft diente, machten viele Befehle aus Berlin Sinn. - Dieser Punkt hat aber wie gesagt wenig mit der Frage zu tun, ob dieser Artikel exzellent ist oder nicht; der Streit um den Stellenwert des Antisemitismus und seiner Rolle für den WK II muss anderswo dargestellt werden. Jesusfreund 16:50, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte mich hier eigentlich heraushalten, weil ich den Artikel selbst recht gelungen finde. Aber Benutzer Greenx hat schon recht damit, dass es äußerst fragwürdig ist in der Vernichtung der Juden einen hauptsächlichen Grund für den Zweiten Weltkrieg anzuführen. Mit der Exzellenz-Kandidatur hat das schon zu tun und zwar insofern, als man von einem exzellenten Artikel richtige Angaben erwarten darf. Wenn diese Sache geklärt wird steht einem "pro" von meiner Seite nichts im Wege (abgesehen von den nützlichen Hinweisen von Benutzer Giro) --memnon335bc 17:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Wie sagte AH schon weit vor den 30er Jahren zum Antisemitismus? "Sein letztes Ziel aber muss unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein." (Siehe Art Antisemitismus bis 1945) Deutlicher geht kaum. Dieser Wahn ist bei diesem Mann, der im Dritten Reich kein kleines Licht war, aufs Schärfste ausgeprägt. --Atomiccocktail 18:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Dass AH die Vernichtung der Juden wollte ist unbestritten. Und dass dieses Ziel in den eroberten Gebieten konsequent umgesetzt wurde ist auch unbestritten. Aber war das der eine und einzige Grund warum der 2. Weltkrieg geführt wurde? Dinge wie Lebensraum im Osten#Mein Kampf widersprechen dem (nicht dass eine Entvölkerung von Gebieten in irgendeiner Form positiv wäre - aber es ist nicht die Vernichtung von Juden sondern von nicht-arischen Rassen wie den Slawen). Adrian Bunk 18:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Moment mal, niemand spricht von einem Kursiver Textbeiläufigem Antisemitismus. Nur zur Klarstellung. Ich beziehe mich auf die Formulierung im Artikel: Von Beginn an: 1920. Von Beginn an war die NSDAP an Wählerstimmen interessiert. Der zentrale Baustein dafür war wohl der Faschismus, der unter anderen Verbrechen auch den Antisemitismus beschirmte. Die Partei, die 1933 39,5 % der Stimmen bekam, musste bis dahin sehr wohl auf den Geschmack des Wählers achten. Und auch der Rassismus unter dem Schirm des Faschismus ist erst nach 1933, insbesondere nach 1939 zu einer nur durch den Stalinismus übertroffenen Mordorgie angeschwollen. Ich möchte nochmal zu bedenken geben, dass die Regierung des Deutschen Reiches 1933-45 für den Mord an doppelt so vielen Nicht-Juden (Kommunisten, Oppositionelle, Zigeuner, Slawen, und und und ) als Juden verantwortlich ist. Das macht macht den Holocaust nicht besser, stellt in aber unter die zentrale Idee des Faschismus. Und der wurde von Beginn an als Politik verkauft. Und von 39,5 % auch gewählt. Den Auschlag für mein contra macht aber die Präsentation des Antisemtismus als primären Kriegsgrund. Ich denke, diese Darstellung stößt auch innerhalb der Forschung (was immer das heißen soll, ich bekomm es ab und zu vorgehalten) auf wenig Zustimmung. Das angebliche Zitat von Haffner (den ich schätze) ist übrigens nicht in der üblichen Weise als solches gekennzeichnet (wo fängt es an, wo endet es ? Ist aber keine Tragödie). Und nochmal bekräftige ich, dass ich hier einen guten Artikel sehe, solange er bei der Beschreibung der Konferenz bleibt und Spekulationen in der Einleitung flach hält. Und ich habe kein Problem damit, wenn er trotz meinem kontra das Bapperl bekommt. Kann ja sein, dass ich in einem unbemerkten Moment das mit dem Kriegsgrund selbst verschwinden lasse ? LieGrü,--Greenx 21:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn das Kernargument ist, der Artikel mache fälschlich den Antisemitismus zum einzigen Kriegsgrund, dann stimme ich zu. Das wäre falsch. Jesusfreund hat schon eine entsprechende Veränderung vorgenommen. Ich glaube, das kommt den Einwänden entgegen. An die Kritiker dieser Passage also ein Lob, Euer Insistieren hat den Text nach vorn gebracht, ich hatte Tomaten auf den Augen. --Atomiccocktail 08:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Angabe stammt von Stefan Volk, der sich leider zur zeit von WP zurückgezogen hat. Natürlich war der Holocaust nicht der einzige Kriegsgrund für die Nazis. Unklar ist nur, ob der Satz mit dem "überhaupt" ein indirektes Zitat von Haffner sein sollte. Falls jemand dessen Buch in Reichweite hat, möge er mal reinschauen und prüfen, was Haffner dort wörtlich sagt. Dann kann man es zuordnen: "...für Haffner sogar der Hauptgrund war, weshalb das NS-Regime den Krieg begann." o.ä. Jesusfreund 09:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Das Buch steht in meinem Regal, ich hatte das Zitat(?) auch schon gesucht und nicht gefunden. Die Seitenangabe im Artikel nutzt nichts, wenn man verschiedene Ausgaben benutzt. Sinngemäß sagt Haffner im Kapitel "Fehler", dass Hitler zwei Ziele verfolgte: "einerseits die Herrschaft Deutschlands über Europa, andererseits die "Entfernung" der Juden, womit er ihre Ausrottung meinte." Haffner beschäftigt sich ausführlich mit der Frage, warum Hitler nach dem Sieg über Frankreich die bestehende Friedenschance nicht nutzte und statt dessen Russland angriff. Er sieht den Grund darin, dass Rußland "auf Hitlers innerer Landkarte immer als deutscher Lebensraum vorgemerkt war...". Im Kapitel "Verbrechen" erwähnt Haffner auch die Wannseekonferenz. In seiner Interpretation hatte Hitler im Dezember 1941, nach der russischen Offensive vor Moskau, begonnen, sich mit der militärischen Niederlage abzufinden, und sich nun auf sein zweites Ziel konzentriert, auf die Vernichtung der Juden. Er schildert es sogar als eine Art Wettlauf, wer früher am Ziel sein würde:"Hitler mit seiner Judenausrottung, oder die Alliierten mit ihrer militärischen Niederwerfung Deutschlands?". Giro 11:50, 20. Feb. 2007 (CET)

Gut, dann stimmt also "überhaupt geführt" auch für Haffner so nicht. Die jetzige Formulierung müsste aber gehen? - Das Sachthema ist äußerst interessant und sollte am besten auf der Diskussion:Holocaust im Auge behalten werden. Ob der Holocaust bloß Ersatz für eine erwartete Kriegsniederlage war, darüber kann wiederum gestritten werden und wird es sicher auch. Ich denke dabei an eine Darstellung dessen, was z.B. hier zur "Synthese" Krieg - Holocaust angedacht ist. Jesusfreund 12:28, 20. Feb. 2007 (CET)

Ja, die Formulierung geht so, und sollte imho auch nicht erweitert werden, weil Haffners Interpretation in den folgenden Abschnitten sowieso schon geschildert ist. Das wäre sonst redundant. Ich habe jetzt nur in der ref mit einem "siehe dazu auch" klargemacht, dass der Satz kein Zitat ist, sondern die ref nur auf weiterführende Literatur zu diesem Aspekt verweist. Ich sehe dazu für diesen Artikel hier eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Giro 13:11, 20. Feb. 2007 (CET)

Abwartend.

„Der Antisemitismus gehörte von Beginn an zu den Kernpunkten der Ideologie und zu den Konstanten der nationalsozialistischen Politik. Bereits in seinem Werk „Mein Kampf“ propagierte Hitler Ideen, die auf die „Vernichtung“ der Juden abzielten. Diese war für ihn und überzeugte Nationalsozialisten kein Mittel, um den Krieg zu gewinnen, sondern ein Selbstzweck, um dessentwillen der Krieg überhaupt geführt wurde.“ (wird auf Sebastian Haffner referenziert).

Ich habe Haffners „Anmerkungen zu Hitler“ auch, aber ich habe daraus nicht die Erkenntnis gezogen, dass der 2. WK wegen der Judenvernichtung geführt. Vielmehr – so habe ich es zumindest verstanden – meint Haffner, dass Hitler immer zwei Ziele verfolgte: (1.) den „Lebensraumkrieg“ gegen Russland, und (2.) die Ausrottung der Juden. Der Krieg (der gesamte, also auch im Westen) wurde mit dem Ziel geführt, den Deutschen „Lebensraum“ im Osten zu erobern. Als Hitler im Dezember 1941 klar wurde, dass er den Krieg gegen Russland und damit den Krieg als Ganzen nicht mehr gewinnen konnte, wollte er zumindest sein 2. Ziel in der ihm verbleibenden Zeit verwirklichen. Genau deshalb zog er den Krieg, bei dem schon von 1942 an feststand, dass Deutschland ihn letztlich verlieren würde, elend lange hin.

Das ist die Essenz, die ich aus „Anmerkungen zu Hitler“ gezogen habe, und die mit dem oben angeführten Zitat nicht ganz übereinstimmt. Denn darin wirkt es so, als habe Hitler schon 1939 den Krieg nur deshalb geführt, um die Juden zu vernichten. Aber das hat er nicht. --Bender235 10:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Laien- Pro Seebeer 16:08, 19. Feb. 2007 (CET)

 Pro - liest sich flüssig, zudem fundiert und gut belegt, sehr gute Arbeit. --Ulitz 17:10, 19. Feb. 2007 (CET)

pro - sehr gut geschriebener und belegter Artikel, der das Prädikat verdient. Ich denke, dass die Anregungen Giros abgearbeitet werden sollten. Das hat aber keinen Einfluss auf die Vergabe des Bapperls. Vielleicht könnte auch noch bei der Aufzählung der teilnehmenden Personen eine Ordnung hineingebracht werden, z.B. in alphabetischer Reihenfolge, damit nicht irgendwelche Leute aus der reinen Aufzählung eine Rangfolge machen. --Edmund 18:52, 19. Feb. 2007 (CET)

 Pro - nur noch eine Anregung zur künstlerischen Verarbeitung. Es gibt auch ein Theaterstück, ich habe es 1996 selbst gesehen. -- Thomas Dancker 11:18, 20. Feb. 2007 (CET)

 Pro Artikel erfüllt alle Anforderungen, die an ein Online-Lexikon zu stellen sind. Jedwede Diskussion über die Gewichtung der Judenverfolgung und -vernichtung innerhalb des NS-Verbrechensprogramms kann man in der Fachliteratur führen bzw. verfolgen, es gibt hierfür auch keinen eindeutigen Maßstab, der sich z.B. in Prozentzahlen ausdrücken ließe. Das ist nun einmal die Eigenart von Sozialwissenschaften. Unbestritten sollte allerdings der sehr hohe Stellenwert der Vernichtung (auch von Behinderten, Zigeunern u.a.) für das NS-Programm sein. Dass Globke, Freund des Stuckart und mit ihm zusammen Herausgeber der Nürnberger Gesetze später eine so tolle Karriere in der BRD hinlegte, macht mich auch nicht gerade froh. - Zum vorigen: habe das Theaterstück dort jetzt kurz eingetragen (Grundlage des Filmes). --Eisbaer44 21:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Pro, wirklich ein überaus gelungener Artikel. Inhaltich imho vollständig, die weiter oben bemängelte fehlende Darstellung der Rollen trübt den Gesamteindruck eigentlich nicht. Die Hintergründe werden ausgeleuchtet, die Bearbeitung des Stoffes wird erörtert. Gut gefällt mir auch der Abschnitt zur künstlerischen Bearbeitung, auch wenn dieser imho der schwächste Teil ist. Ich persönlich fände es ja schick, wenn der Inhalt in der Einleitung kompakt zusammengefasst wäre, aber das kann man wohl unter Geschmackssache verbuchen. Das angeklatschte "Siehe auch" könnte man imho löschen, auch wenn sich keine Gelegenheit gibt, den link im Text zu setzen.--Wiggum 22:37, 20. Feb. 2007 (CET)

 Pro kann dem nunmehr auch zustimmen. Man sollte trotzdem noch Benutzer Giros Verbesserungsvorschläge beherzigen. --memnon335bc 01:41, 21. Feb. 2007 (CET)

• Wie versprochen habe auf die Anregung von Giro hin weiter recherchiert. Ich habe einige Ergebnisse auf der Disku unter "Im Vorfeld" eingestellt und bitte kompetente Leute, dies evtl. einzuarbeiten. MfG -Holgerjan 14:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Abwartend - Einige Sachen sind noch bearbeitungsbedürftig:

1. "Hauptzweck der Konferenz war entgegen verbreiteter Meinung nicht eine Beschlussfassung zum Holocaust - diese Entscheidung war mit den seit Monaten stattfindenden Massenmorden in von Deutschland besetzten Gebieten faktisch schon gefallen - , sondern die Deportation der gesamten jüdischen Bevölkerung Europas zur Vernichtung in den Osten zu organisieren."

Missverständlich und so eigentlich falsch. Der Beschluss zur Vernichtung war zwar in der Tat schon vorher gefallen. "Hauptzweck der Konferenz" war aber neben der Durchführung der systematischen Vernichtung die Koordination und Organisation der Vernichtung unter der Leitung des RSHA unter Heydrich. Diese drohte Heydrich durch zahlreiche unkoordinierte Einzelaktionen (die im Folgenden Text geschildert werden) zu entgleiten, außerdem war ein Wettstreit verschiedener NS-Größen entbrannt, den jeweiligen Herrschaftbereich als erstes "judenrein" zu bekommen. Dieser Streit prägte auch Teile der Konferenz. Das wird im Text nicht richtig deutlich.

2."Acht der fünfzehn Teilnehmer trugen einen Doktortitel, neun hatten Jura studiert."

Hier irrelevant.

3. "Diese war für ihn und überzeugte Nationalsozialisten kein Mittel, um den Krieg zu gewinnen, sondern ein Selbstzweck, für den der Krieg auch geführt wurde."

Das die Vernichtung der Juden ein Mittel war "um den Krieg zu gewinnen", ist meines Erachtens nie ensthaft behauptet worden, auch nicht von den Nazis. Sehr viel näher an der Wahrheit ist vielleicht der zweite Teil des Satzes, aber gibt es dafür seriöse Quellen? Ich bezweifele es. Bis dahin eine spekulative These Haffners, die hier nichts zu suchen hat. Nach ziemlich einheitlicher Auffassung war der Krieg als "Lebensraumgewinnung im Osten" für Hitler untrennbar mit der "Bekämpfung von Fremdvölkern" verbunden und letzterer Punkt wurde für Hitler offenbar immer wichtiger, je näher die Niederlage rückte. So sollte es auch Text vermittelt werden.

4. "Seit Beginn des Russlandfeldzugs am 22. Juni 1941 erschossen vier im Mai aufgestellte Einsatzgruppen systematisch und in großem Umfang Staatsfunktionäre, Partisanen und – bevorzugt jüdische – „Geiseln" hinter der gesamten Front der deutschen Wehrmacht. Teils mit ihnen, teils ohne sie ermordeten im selben Gebiet drei Kompanien der Waffen-SS unter Hans Adolf Prützmann, Erich von dem Bach-Zelewski, Friedrich Jeckeln Juden in großer Zahl. Ende September/Anfang Oktober 1941 fand ein Massaker deutscher Sonderkommandos an der jüdischen Bevölkerung von Kiew statt, bekannt geworden als das Massaker von Babyn Jar. Dies lief immer stärker auf eine flächendeckende Ermordung aller Juden zu."

Den drei Höheren SS- und Polizeiführern (HSSPF) Prützmann, von dem Bach-Zelewski und Jeckeln unterstanden bis Ende 1941 jeweils Truppen der Ordnungspolizei und "einige Einheiten der Waffen-SS" (Hilbert, S. 310 ff.) Dem HSSPF von dem Bach-Zelewski unterstand zum Beispiel zeitweise eine SS-Reiterbrigade (Birn S. 171). Von " 3 Kompanien der Waffen-SS" ist in Hilbert, S. 311 ff. keine Rede, das Zitat ist falsch. Das Massaker von Babyn Jar ist eines der zahllosen Massaker der o. g. Einsatzgruppen und HSSPF, warum wird es hier extra erwähnt? Der letzte Satz ("Dies lief...") steht hier völlig isoliert und ohne konkreten Bezug. Accipiter 11:46, 23. Feb. 2007 (CET)

* Kontra: Wegen -> "Die Judenvernichtung war für ihn und andere Nationalsozialisten kein Mittel, um den Krieg zu gewinnen, sondern ein Selbstzweck, für den der Krieg auch geführt wurde." Dies wurde auch schon von memnon335bc, Adrian Bunk, Greenx, Accipiter, und Bender235 kritisiert. Eine so wesentliche Behauptung -> Judenvernichtung als Kriegsgrund -> sollte ausführlicher dargestellt und besser belegt sein. So wie es jetzt im Artikel steht, liest es sich auch fast wie Hauptgrund oder alleiniger Kriegsgrund. Da ist die Referenz auf eine Person (Haffner) zu wenig. Im Zusammenhang des Buches kann ich diese Ansicht bei Haffner auch kaum feststellen. Auf der angegebenen Seite, kann ich die Aussage außerdem nicht finden. Welche Forscher haben das den ähnlich gesehen ? In ihrer Ausschließlichkeit ist diese Aussage garantiert falsch, und wird wohl auch von fast keinem Historiker so einseitig aufgestellt. Ansonsten ist der Artikel aber ganz gut gelungen. Gruß Boris Fernbacher 09:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Dieser Kritik pflichte ich inhaltlich bei. Auch darf sich eine so weitgreifende Aussage nicht nur auf einen einzigen Beleg stützen. Ich habe den Satz im Artikel gestrichen. Holgerjan 16:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Da von Holgerjan geändert, nun  Pro. Boris Fernbacher 12:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Alle hier und auf der Artikeldisku genannten wesentlichen Einwände wurden berücksichtigt, bei denen von Giro bin ich noch etwas ratlos, behalte sie aber im Auge. Den Punkt "Wettlauf um Judenreinheit" müsste Accipiter konkretisieren, damit man daraus eine Ergänzung formulieren kann. Wer sagt das und auf welche Protokollpassagen stützt sich das? Jesusfreund 13:38, 27. Feb. 2007 (CET)

•  Pro sehr guter Artikel. --Thyra 15:44, 28. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

Die Anzahl und auch die Auswahl der Weblinks in diesem Artikel entsprechen nicht unbedingt den Anforderungen gemäß WP:WEB. Ich hatte daher das "Überarbeiten"-Bapperl in diesen Abschnitt gesetzt, der leider von Benutzer:Anton-Josef wieder entfernt wurde. An den Weblinks selbst ändert die Löschung des Hinweises natürlich nichts. --Der kleine grüne Schornstein 10:31, 29. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, das liegt wahrscheinlich an der präzisen Begründung des Bausteins, nämlich gar keiner. Jesusfreund 15:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Eichmann

Bei "3.1. Teilnehmer" sollte man m.E. Eichmann u. Heydrich auch auflisten.

Ist geschehen.Roland Scheicher 20:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Kontroverse Aspekte zu „Wannsee-Konferenz-Inhalten”

Der Yad Vashem-Leiter in Jerusalem hat sich zur Wannseekonferenz und ihrer Wichtigkeit inzwischen eineindeutig geäußert, wieso ist das nicht ins Hauptlemma eingearbeitet? Bitte nachtragen!

Außerdem: Soweit mir bekannt ist, gibt es inzwischen mehr als fünf Versionen der schriftlichen Belege der Wannseekonferenz. Ist das so richtig oder welche Wahrheit gilt, die im Archiv der Bundesregierung in Koblenz archivierte Variante oder die der Alliierten, die meines Wissens in Berlin vorrätig gehalten wird? Verschiedene Archive, verschiedene Versionen von ein und demselben, übrigens sehr dürftigen, Schriftstück. Wer kann dazu genaueres sagen? Ich recherchiere inzwischen auch mal bei der Gegenseite, wenn erlaubt? - 87.79.102.90 00:26, 7. Mär. 2008 (CET)

Unbelegte Behauptungen einer unbenannten "Gegenseite" können wir leider nicht in enzyklopädische Artikel aufnehmen. Jesusfreund 11:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Kann das mal jemand verifizieren oder falsifizieren bitte? WEnn es wirklich unterschiedliche Varianten geben sollte wäre das von hoher Wichtigkeit. Mich würde aber auch interessieren, was mit "Gegenseite" konkret gemeint ist. Gruß an 87.79.102.90 von Modator 08:34, 9. Mär. 2008 (CET)

Wirklich den Artikel durchgelesen? Im Abschnitt 5.1 "Das Protokoll als Quelle" ist der Kenntnisstand aufgeführt - inkl. Literaturhinweis zur Widerlegung der von Holcaustleugnern vorgebrachten Zweifel, die eine erste Veröffentlichung von Kempner (immer noch?) als Anlass nehmen, der tatsächlich in angreifbarer Weise Originalquellen und Abschriften mischte, ohne dies im Anmerkungsapparat deutlich herauszustellen.

Der Weblink im Artikel führt zu den Faksimilies des einzig erhaltenen Exemplars für Luther. Weitere Versionen (fünf?) sind mir nicht bekannt, werden auch bei der Ausstellung im Haus der Wannseekonferenz (2006f) und in der Fachliteratur nicht erwähnt.

Zum Schluss eine Bemerkung: Ich fürchte, dass diese Frage sich hier so wie dort weiter auswächst... Wenn ich diesen Beitrag der IP mit Verweis auf Graf und Co sehe, dann gehe ich jede Wette ein und empfehle daher EoD. -Holgerjan 18:27, 9. Mär. 2008 (CET)

Also haben wir "wissenschaftliche" enzyklopädische Artikel welche verschweigen, dass einige Mitmenschen meinen mindestens zwei verschiedene Versionen von ein und demselben Original bemerkt zu haben. --92.227.46.35 17:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

Na, oben waren es noch "mehr als fünf" Versionen... Die bewussten "Mitmenschen" (mit "zwei verschiedenen Versionen") von der rechten Szene haken offenbar immer noch bei der unglücklichen Veröffentlichung von Kempner nach - und dazu ist im Artikel mit ref auf die Forschungsliteratur dazu hingewiesen.

Es finden sich halt immer Leute, die überall vermeintliche Fälschungen entlarven wollen und Verschwörungstheorien entwickeln. Belächeln kann man diejenigen, die behaupten, eine Mondlandung der US-amerikanischen Astronauten habe nie wirklich stattgefunden. Ärgerlicher sind die anonymen IPs, die die Posener Reden, das Höfle-Telegramm, den Jäger-Bericht und andere Schlüsseldokumente (wie hier die WSK) als Fälschung hinstellen und den Völkermord an den Juden in Zweifel stellen wollen. Hier ist dazu EOD. -Holgerjan 18:01, 10. Apr. 2008 (CEST)

Und was sind den die Belege fuer die Authenzitaet des Wannsee Protokolls? Und warum wird auf die vielen Ungereimtheiten nicht eingegangen. Ich denke hier z.B. an die Nichtnennung Heydrichs in der Teilnehmerliste des Protokolls, "privaten Berufe" schreiben, wenn man offensichtlich Freiberufler meint und viele mehr. Der Artikel sollte sicherlich auch ausfuehrliche Quellenkritik einschliessen. --41.14.4.95 14:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Hatte ich nicht gerade das Vergnügen einer Begegnung hier mit dir? Mein Bedarf ist gedeckt. --Holgerjan 19:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Revert 29. 9. 08

Kopie von meiner Benutzerseite - HolgerjanHallo, Holgerjan. Danke zunächst für deine Bemühungen um die Qualitätssicherung der Artikel. Denn nicht anders werte ich deine vorgenommene Löschung in dem Artikel über die Wannseekonferenz. Du bist beim Herausnehmen der von mir eingefügten Information unter dem Abschnitt "Strafverfolgung nach 1945" davon ausgegangen, dass diese Information bereits aus dem Abschnitt "Das Protokoll als Quelle" hervorgeht. Die darin enthaltene Information ist diese:

„Davon wurde bis heute nur das 16. Exemplar, das des Konferenzteilnehmers Martin Luther, aufgefunden. Robert Kempner entdeckte es während der Vorbereitungen für den „Wilhelmstraßen-Prozess“ in Nürnberg in Geheimakten des Auswärtigen Amtes. [Hervorhebung von mir, T.M.L.-KutV] Offenbar entging es nur deshalb der Vernichtung, weil Luther wegen eines Putschversuchs gegen Außenminister Joachim von Ribbentrop im KZ Sachsenhausen inhaftiert war und deshalb Aktenmaterial zur Vorbereitung seines Prozesses in Berlin-Lichterfelde ausgelagert war.“

Meiner Meinung nach wird hier zwar die Tatsache inhaltlich bereits erwähnt, aber erstens sehr dünn und zweitens in einem völlig anderen Kontext. Außerdem geht aus diesen Sätzen nicht hervor, wann genau Kempner mit den Vorbereitungen für den Wilhelmstraßen-Prozess begonnen hatte. Bereits während oder nach den Nürnberger Prozessen?, könnte sich der Leser fragen. Die von mir ergänzte Passage unter dem Abschnitt "Strafverfolgung nach 1945" lautete:

„Während des Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher (20. November 1945 bis zum 1. Oktober 1946) war die Wannseekonferenz den Anklägern noch nicht bekannt. Das Protokoll wurde erst vor dem Wilhelmstraßen-Prozess im März 1947 gefunden. Deshalb konnte es auch nicht Gegenstand einer Strafverfolgung zu diesem Zeitpunkt sein.“

Dabei bezog ich mich unmittelbar auf das unter dem Abschnitt "Das Protokoll als Quelle" skizzierte Buch von Kempner. Mir scheint, dass die von mir ergänzte Passage erst deutlich macht, warum während der Nürnberger Prozesse keine Strafverfolgung der Ankläger stattfinden konnte. Das zumal der Leser angesichts der Länge des Textes über die Wannseekonferenz mitunter nicht mehr nachvollziehen kann, dass das Protokoll nicht auch beim Nürnberger Prozess verwendet werden konnte, wenn er sich den gesamten Text durchliest und später dann zum Abschnitt "Strafverfolgung" gelangt ist. Die von mir ergänzte Passage macht erstmals ganz klar deutlich, warum nicht. Der Leser kann anhand der gelieferten Daten auch sofort nachvollziehen, dass bereits wenige Wochen nach der Konferenz das Protokoll gefunden wurde. Und: Stell dir mal einen Leser vor, der sich nur dafür interessiert, was aus den Angeklagten nach 1945 geworden ist. Dann wird er direkt gleich zu Beginn in diesen Abschnitt springen, wo dann - in der derzeit veröffentlichten Version - die von mir ergänzten Informationen fehlen. Ich habe die soeben vorgebrachten Argumente selbst für so einleuchtend gehalten, dass ich die von mir vorgenommene Ergänzung sofort umgesetzt habe. Vielleicht hätte ich das vorher noch diskutieren sollen. Okay, dann hole ich das hiermit jetzt nach und wende mich zunächst an dich persönlich.

Möglich ist auch, dass du angesichts der möglichen Problematik der von mir zitierten Kempner-Quelle die Geschichtsrevisionisten im Auge hattest. Wenn dem so gewesen sein soll, dann ist meine Meinung dazu die, dass es sich bei dieser Gruppe ohnehin um Unbelehrbare handelt. Diese Menschen im Blick zu haben, darf nicht dazu zum Anlass genommen werden, wichtige Informationen einfach überhaupt nicht bzw. nicht deutlich genug zu erwähnen. Schönen Gruß aus Düsseldorf, --T.M.L.-KuTV 14:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Deine Intervention hat mich zum nochmaligen kritischen Lesen veranlasst und zu einer Umformulierung des Absatzes zur Strafverfolgung geführt. Ich gebe dir Recht: Urteile, weil das "Protokoll noch nicht aufgefunden" worden war, sollten deutlicher unterschieden werden von den späteren. Durch die jetzige Formulierung ist der Absatz in sich verständlich, auch ohne die weiter oben bei Protokoll als Quelle enthaltenen Informationen noch im Kopf zu haben. - Deine gewählte Formulierung kann aber auch nicht die Schwachstelle überspielen, dass die Zeitspanne der Entdeckung des Protokolls (= Beginn der Wilhelmstraßen-Prozess-Vorbereitung) viel zu weit gefasst ist - ich werde es gelegentlich in der Bibliothek nachschlagen und mit ref. nachtragen. - MfG --Holgerjan 14:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

Gut, ich würde mich freuen, wenn du mich kurz in Kenntnis setzt, dass du die Änderung vorgenommen hast. Gruß, --T.M.L.-KuTV 21:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Studium der Rechtswissenschaften im Deutsche Reich 1918-1933

Josef Bühler: Studium der Rechtswissenschaft wurde er 1932 zum Dr. jur. promoviert.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_B%C3%BChler

Roland Freislers: Freisler eröffnete 1924 eine Anwaltskanzlei in Kassel

• http://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Freisler#Leben

Gerhard Klopfer: studierte er Rechts- und Wirtschaftswissenschaften in Jena und Breslau

• http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Klopfer

Friedrich Wilhelm Kritzinger: 1921 Assessorexamen, danach als Hilfskraft im Reichsjustizministerium tätig. 1925/26 Landgerichtsrat im Preußischen Handelsministerium. 1926 wieder im Reichsjustizministerium

• http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_Kritzinger_(Ministerialdirektor)

Rudolf Lange: Nach seinem Jurastudium war er zunächst als Gerichtsreferendar in Stassfurt und am Oberlandesgericht Naumburg tätig

• http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Lange

Gustav Alfred Julius Meyer: studierte Rechts- und Staatswissenschaften sowie Nationalökonomie

• http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Meyer

Heinrich Müller: Ausbildung bei der Polizeidirektion München war er 1929 Polizeisekretär in der Münchner Politischen Polizei mit Einsatz gegen kommunistische Organisationen.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_M%C3%BCller_(Gestapo)

Erich Neumann: Abitur studierte Neumann Jura und Volkswirtschaft in Freiburg, Leipzig und Halle.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Neumann_(Staatssekret%C3%A4r)

1924 nahm er ein rechts- und staatswissenschaftliches Studium an der Universität Leipzig auf. Er studierte vier Semester in Leipzig, ein Semester in Greifswald, ein Semester in Halle (Saale) und legte am 12. Juli 1928 die 1. Juristische Staatsprüfung am Oberlandesgericht Naumburg ab.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Eberhard_Sch%C3%B6ngarth

Wilhelm Stuckart: Ab 1922 studierte er Rechtswissenschaft an den Universitäten München und Frankfurt am Main.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Stuckart

Quelle: Stern Jahr 2003/2004

Quelle: Google News

• http://news.google.de/news?pz=1&ned=de&hl=de&ncl=1293790959&scoring=d
• http://news.google.de/news?pz=1&ned=de&hl=de&topic=n&ncl=1294086712&scoring=d

78.105.148.250 19:21, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe diese Liste nicht ganz. Dass zahlreiche Juristen und Akademiker unter den Konferenzteilnehmern waren, steht drin. Ihre Namen sind verlinkt, so dass jeder die hier gelisteten Infos finden kann.

Aber was hat das zum einen mit der Vatikanaffäre 2009 um einen Holocaustleugner zu tun (leugnet der Papst oder die Bischöfe etwa die Jura-Ausbildung der Nazis, die an der Konferenz teilnahmen?), und was soll zum anderen der Editkommentar dazu ("die Leugner sitzen in ...heutigen Bundesministerien") ?

Hier scheint einiges durcheinander zu gehen. Bitte mache präzise deutlich, was du in diesem Artikel ändern willst und warum. Jesusfreund 19:46, 12. Mär. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Furchtbare_Juristen 217.39.119.225 21:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Fehlende Quellenangabe zum Datum des Beginns des 'Holocaust'

"Dies war das Hauptanliegen Heydrichs, den Hermann Göring am 31. Juli 1941 mit der Gesamtorganisation der „Endlösung der Judenfrage“ beauftragt hatte." - zu dieser äußerst wichtigen Datumsangabe fehlt (in diesem als "exzellent" eingestuften Artikel...!?) ein Einzelnachweis!!! Weiter unten wird ein Link auf das Originaldokument als Einzelnachweis gegeben, aus dem allerdings, wenn ich recht sehe, nicht der 31., sondern nur "7.1941" hervorgeht.

"Am 23. Oktober 1941 verbot Himmler allen Juden im deutschen Einflussbereich die Auswanderung." - auch hier keine Quelle...

"Seit Anfang Dezember 1941 wurden in Kulmhof (Chelmno) Gaswagen zur Tötung von Juden eingesetzt. Darüber verfügten mittlerweile alle vier Einsatzgruppen." - wieder kein Einzelnachweis.

Diese Nachweise sind wichtig (zusätzlich zu allg.en wissenschaftlichen Gepflogenheiten!), um

a) 'Holocaust'-Leugner zu entwaffnen, und

b) Leuten, die zu der Frage forschen, die Quellenauffindung zu erleichtern!

Bitte nachtragen und Email an mich > --HilmarHansWerner 16:11, 29. Mär. 2009 (CEST) Danke!

Belegstellen:

Natürlich kann man trefflich streiten, ob dieses oder jenes Datum eigentlich zu schwerwiegenden Zweifeln Anlass gibt und einen Beleg verlangt oder aber unstrittig und weitbekannt ist. Zumal dann, wenn solche bekannten Daten sich auch noch leicht über entsprechende Lemmata erschließen lassen. Ich finde es durchaus hinreichend, das Beauftragungs-Schreiben Görings abzubilden, auch wenn es lediglich Monat und Jahr angibt.

Aber es macht mir wenig Mühe, in den Bücherschrank zu greifen; oft genügt auch ein Blick in die "zuständigen" Lemmata wie Endlösung der Judenfrage etc.

• Seit Dezember 1941 waren Gaswagen in Chelmno/Kulmhof stationiert, aber auch in Riga, im Wartheland und bei vier Einsatzgruppen im Einsatz.(ref: Peter Longerich: Politik der Vernichtung. München 1998, ISBN 3-492-03755-0, S. 442/443 ref) (siehe z. B. Lemma Gaswagen – Einsatzorte)
• Durch Erlass vom 18. Oktober 1941 untersagte Heinrich Himmler allen Juden die Genehmigung zur Auswanderung.(ref: Alfred Gottwaldt, Diana Schulle: Die "Judendeportationen" aus dem Deutschen Reich, 1941-1945: eine kommentierte Chronologie. Wiesbaden 2005, ISBN 3-86539-059-5, S. 61/62 ref) siehe z. B. Deportation deutscher Juden
• Datum 31. Juli 1941 belegt bei: Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz (Hrsg): Die Wannsee-Konferenz und der Völkermord an den europäischen Juden. Katalog der ständigen Ausstellung. Berlin 2006 ISBN 3980851745, S. 84

Da ich selbst diese Daten für bekannt und unstrittig halte, werde ich sie nicht selbst referenzieren. Einen Holocaust-Leugner kann man mit den von dir angemahnten korrekten Daten nicht entwaffnen; er wird diese auch gar nicht anzweifeln. Aber es sei dir unbenommen. --Holgerjan 00:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vielen Dank!

Bleibt allerdings die Frage: wenn Himmlers Erlass "vom 18. Oktober 1941" war, warum steht dann im Text: 23. ??

Und: warum so "trotzig"? Eine Enzyklopädie ist zur Allgemeinbildung da, und nicht für Spezialisten, die immer schon alles wissen... Außerdem findet man bei Wikipedia leider nicht allzu selten Fehler... (z.B. war in "Endlösung der Judenfrage" die Atlantik-Charta vom 4. August 1941... Usw.) Deswegen sind Quellen gut.

Für mich persönlich ist das Thema interessant, weil ich nachvollziehen will, wann genau und warum der Wandel von forcierter Auswanderung zu Deportation zu Vernichtung statt fand [damit hängt m.E. zusammen, dass Hitler - wohl wissend (in klaren Momenten), dass der Krieg verloren war - den Mythos vom Endsieg verkünden ließ, um Zeit zu gewinnen, damit die Judenvernichtungsmaschine so lang wie möglich laufen konnte. Sobald diese 'geschlossen' war, hielt er seine Mission für beendet...]. Dies stellt übrigens "Endlösung der Judenfrage" recht gut dar. --HilmarHansWerner 05:07, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich gebe zu: Ich hatte mich etwas über den Ton deiner Anfrage geärgert, daher meine "trotzige" Antwort. Ich bitte daher um Entschuldigung. Zur Sache: Erlass Himmlers datiert vom 18. Oktober 1941 - er erging mit Wirkung vom 23. Oktober (ref wie oben auf Gottwaldt/Schulle) Gruß --Holgerjan 18:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vorbereitungen (erl.)

Heydrich hat dazu eingeladen nicht Eichmann! (nicht signierter Beitrag von 87.188.127.163 (Diskussion | Beiträge) 08:33, 14. Jul 2009 (CEST))

Steht ja auch drin. Oben: ...Daraufhin hatte Heydrich im Dezember 1941 zu der streng geheimen Konferenz eingeladen. Unten: ...ließ er Einladungen verschicken. Dazwischen: Eichmann schrieb die Einladungen. Im Auftrag Heydrichs natürlich. Habe es verdeutlicht. Jesusfreund 09:17, 14. Jul. 2009 (CEST)

Vorgeschichte: Datenunstimmigkeit (erl.)

• Auch Propagandaminister Joseph Goebbels bezog sich in einem Artikel für Das Reich vom 16. November 1941 auf Hitlers Drohung
• So versammelte Hitler am 12. Dezember 1941 die Reichs- und Gauleiter der NSDAP in seinen Privaträumen in der Reichskanzlei. Goebbels notierte darüber in seinem Tagebuch: […] Vier Tage später veröffentlichte er den oben zitierten Artikel in Das Reich.

Entweder es war beide Male November, oder beide Male Dezember, oder "Vier Tage später" stimmt nicht. --Amberg 02:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dein Hinweis war berechtigt - nun ist allerdings auch die vorliegende Version [5] in sich nicht logisch. Ich konnte zwar die Daten der Reden bei Domarus überprpfen, nicht aber das Datum bei Goebbels. Ich vermute, dass dieses ebenfalls korrekt ist. Dann allerdings ist der Anschluss unstimmig und muss umformuliert werden, denn Goebbels kann sich nicht 1941 auf diese zitierte Drohung von 1942 bezogen haben.

Bis zur Klärung habe ich den Satz auskommentiert. --Holgerjan 20:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich nehme an, es ging nur um die Reihenfolge der Sätze, die einen Fehlbezug nahelegten. Müsste jetzt gehen. Jesusfreund 20:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Danke, auf diese einfache Lösung bin ich gar nicht verfallen **kopfschlag** --Holgerjan 20:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

Gesatztes vs. Naturrecht

Im Anschluß an den HC/die Shoa wurde die Diskussion um die Legitimität gesatzten Rechtes und Naturrecht (bis hinein zu Luhmann) wieder aktuell - auch drängten Konferenzteilnehmer ja auch auf "Legitimierung" der Rechtsverbindlichkeit der Maßnahmen (soviel ich weiß z.b. nicht Autokraten wie Heydrich)- das fehlt mir ein wenig im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 212.186.79.143 (Diskussion | Beiträge) 10:48, 4. Aug. 2009 (CEST))

Teilnehmer der Folgekonferenzen

bei Kategorie Diskussion:Teilnehmer der Wannseekonferenz habe ich angefangen, die Teilnehmer der Folgekonferenzen aufzulisten. --Goesseln 17:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zu Vorgeschichte/Entscheidfindung

• Interssieren würde ein präziseres Beleg (d.h. Angabe der Originalquellen) zur Aussage, es seien bereits vor der W.-k. mit Zustimmung Hitlers 900'000 Juden getötet worden

• Für die These dass es - zumindest bis und mit 1941 - keinen förmlichen Beschluss zur vollständigen Vernichtung des Judentums im Reichsgebiet gab, habe ich eine Quelle: Bormanns Adjutant Heinrich Heim notierte zu einem Monolog H.s am 27. Januar 42, also ganz kurz nach der W.-k., folgendes: "Der Jude muss aus Europa hinaus! Am besten, sie gehen nach Russland." (gefunden in J. Fink: Die Schweiz aus der Sicht des Dritten Reiches, 1985, S. 25; es handelt sich hier um eine umfangreiche Forschungtätigkeit in deutschen Archiven) --62.202.225.142 17:38, 14. Nov. 2009 (CET)

1)Unter "Originalquellen" verstehst du hoffentlich nicht nur Aussagen von NSDAP-Mitgliedern bzw. Mittätern. Hier ist auf Forschungsergebnisse von Pohl referenziert (Erscheinungsjahr 2003). Wenn du dort nachliest, kannst du feststellen, dass Pohl sich auf zahlreiche Quellen unterschiedlicher Herkunft bezieht.

2)Die Frage, ob es einen förmlichen Befehl Hitlers zur Vernichtung gegeben habe und wann ggf. ein solcher Befehl gegeben worden sei, war lange Jahre hindurch strittiger Forschungspunkt der Geschichtsforschung (Intentionalisten versus Strukturalisten). Unter den mehreren hundert Veröffentlichungen dazu empfehle ich das Taschenbuch Hans Mommsen: Auschwitz, 17. Juli 1942 - Der Weg zur europäischen 'Endlösung der Judenfrage'. dtv Taschenbuch München 2002, ISBN 3-423-30605-X. Die meisten Historiker setzen heute als Zeitraum für die Entschlussbildung zum Holocaust zwischen Sommer und Dezember 1941 an. Hitler war zumindest "der unerläßliche Motor der Vernichtungspolitik, aber die konkrete Handlungsinitiative lag bei den Vollstreckern der 'Endlösung'" (S. 183f).

Siehe auch NS-Forschung#Deutungskontroverse --Holgerjan 19:33, 14. Nov. 2009 (CET)

1) Nein, sicher nicht, ich bin alles andere als Revisionist. Offenbar gibt es diesbezüglich nur Nazis, die nachträglich zu ihrer eigenen Rettung aussagten, sie hätten bloss Hitlers Befehle ausgeführt? 2) Ich will hier nur einen Beitrag beifügen, der die Minderheitsthese stärken könnte. Es ist mir natürlich schon bewusst, dass dieser von der Forschung bereits berücksichtigt sein könnte --62.202.239.146 14:44, 15. Nov. 2009 (CET)

Das von Eichmann stenografisch erstellte Protokol

Vielleicht habe ich es ja übersehen, aber gibt es dafür eine Quelle ? Ich frage deshalb, weil in Die Wannseekonferenz (1984) eine Dame protokoliert und in Die Wannseekonferenz (2001) ein Mann protokoliert. --meistermueller 09:37, 4. Feb. 2010 (CET)

Quellen stehen im Artikel. Jesusfreund 09:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Mag schon sein, aber wo ? ich finde es nicht, was ich aber gefunden habe ist die Aussage von Eichmann eine Stenotypistin habe es aufgenommen. [6] --meistermueller 12:05, 4. Feb. 2010 (CET)

Siehe z.B. Ref 29, 38 und 39.

Ob er das Protokoll nach einer Stenografie erstellte, müsste dort drin stehen. Das wäre aber kaum relevant, denn:

Das Konferenzprotokoll ist nach Eichmanns Aussagen in seinem Prozess in Jerusalem 1961 eine „inhaltlich genaue Wiedergabe der Konferenz“.

Wenn du hier gedruckte Literatur geboten kriegst, musst du dich ja nicht trotzdem an irgendwelchen Netzseiten oder Filmen orientieren.

Andererseits ist der Textauszug auf deinem Link vertrauenswürdig, dasselbe steht sicher auch in den hier angegebenen Quellen. Daher habe ich den Satz geändert, der Eichmann als Stenotypisten erscheinen ließ, und auch seine Aussage zum Protokoll ergänzt. Danke für den Tip. Jesusfreund 00:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Vernichtung der (piep)

also, bei dem einen Satz: >>"Der Weltkrieg ist da, die Vernichtung des Judentums muss die notwendige Folge sein.“<< er hatte dies auch angekündigt gehabt. Bei einer Rede, wo er vor einem Krieg warnte und sagte "wenn uns die ..... wieder in einen WK stürzen, so ist dies ....... (ganz genau weiß ich es nicht mehr). Ich denke mir das man das ruhig einbauen könnte. --91.115.56.43 12:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Folgekonferenzen

Im Artikel zu Erhard Wetzel findet sich der Hinweis, dass am 29. Januar 1941 bereits eine Folgekonferenz stattfand, und zwar im RMfdbO. Wie wird diese Sitzung eingeschätzt in der Lit.? Gilt sie auch als eine Folgekonferenz der W-Konferenz? Im Artikel hier wird in Bezug auf "Folgekonferenzen" nur von den Konferenzen bei Eichmann gesprochen. --Atomiccocktail 11:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

In der Literatur werden m. W. nur die beiden späteren so angeführt. Belege muss ich wieder raussuchen. --Holgerjan 13:53, 2. Okt. 2011 (CEST)

Doch kommen mir nun Zweifel:

"Auf zwei Folgekonferenzen unter Eichmanns Leitung (von mir unterstrichen / H.) verhandelten die "Judenreferenten" der Ministerien am 6. März und am 27. Oktober über eine "Lösung der Mischlingsfrage" durch..." (ISBN 3-9808517-4-5, S. 99) - Vermutlich werden diese beiden mit Eichmann so hervorgehoben. --Holgerjan 14:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Nach Adam (ISBN 3-7700-4063-5) muss es diverse Konferenzen dazwischen gegeben haben, auf denen Ministerien sich untereinander abstimmten - so z. B. Anfang April Schlegelberger/Lammers (S. 228) oder ein Schreiben von Bormann, das "eine Kettenreaktion" in Gang setzte: Reichsinnenministerium, Reichserziehungsministerium und OKW erließen noch im September Vorschriften, die die Lage der Mischlinge verschlechterten, das Reichsjustizministerium wurde beteiligt und selbst aktiv. Insofern kann man von zahlreichen Folgekonferenzen in unterschiedlicher Zusammensetzung sprechen, die alle die angestoßene Frage der Statusänderung von Mischlingen zum Inhaslt hatten. Adam selbst verwendet das Wort Folgekonferenz überhaupt nicht. --Holgerjan 14:20, 2. Okt. 2011 (CEST)

Bei ISBN 3-423-02904-X (vom Jahre 1977) heißt es explizit "wird heute allgemein als 1. Wannseekonferenz bezeichnet" - die weiteren beiden durchnummeriert. --Holgerjan 14:32, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich fand in ISBN 3-596-11268-0, S. 470, dass es sich bei Wetzel lediglich um eine "Besprechung am 29. Januar 1942" handelt, bei der über das "Ergebnis der Staatssekretärbesprechung vom 20. Januar" referiert wurde (hierzu gibt es zwei überlieferte Protokolle, davon eines mit handschriftlichem Vermerk Wetzels.) Der Begriff "Nachfolgekonferenz" erscheint dafür zu umfassend, handelt es sich doch hier lediglich um die Weitergabe der Informationen inkl. der auf der Wannseekonferenz strittigen Punkte. - Die Formulierung im Lemma Wetzel habe ich geändert. --Holgerjan 15:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

ok und Danke --Atomiccocktail 17:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das Protokoll als Quelle

Der Fundort Lichterfelde ist meines Erachtens nirgends belegt. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Verwechslung, da sich im Gebäude der Telefunken GmbH in Berlin-Lichterfelde, das die amerikanischen Streitkräfte beschlagnahmt hatten, ein Teil der Ermittlungsbehörden befand. Das die Akten nicht vernichtet wurden, weil gegen Luther ein Prozess vorbereitet werden sollte, ist, soweit ich das beurteilen kann, lediglich eine Vermutung. (nicht signierter Beitrag von Miereneuker (Diskussion | Beiträge) 11:17, 15. Mär. 2012 (CET))

. in Berlin-Lichterfelde deponiert und entgingen dort der systematischen Dokumentenvernichtung vor Kriegsende.Gideon Botsch, Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz (nicht "erachtet", sondern gesucht und gefunden) --Holgerjan (Diskussion) 21:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag

Zur Fundgeschichte ausführlich Norbert Kampe, Peter Klein (Hrsg.): Die Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942 - Dokumente, Forschungsstand, Kontroversen. Köln 2013, ISBN 978-3-412-21070-0

Siehe auch http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21411069.html --Holgerjan (Diskussion) 08:57, 17. Mai 2013 (CEST)

Falscher Satz im zweiten Absatz

"Hauptzweck der Konferenz war entgegen verbreiteter Meinung nicht, den Holocaust zu beschließen – diese Entscheidung war mit den seit Monaten stattfindenden Massenmorden in vom Deutschen Reich besetzten Gebieten faktisch schon gefallen"

"seit Monaten" trifft es nicht ganz, die Massenmorde fanden bereits seit über einem Jahr statt. Mit Kriegsbeginn September 1939 wurden von den Einsatzgruppen Massenmorde verübt, auch an Juden. (nicht signierter Beitrag von Autosujet (Diskussion | Beiträge) 19:10, 5. Jun. 2012 (CEST))

Die meisten Historiker datieren den Entschluss zum Völkermord an den Juden (= Holocaust), der unterschiedslos auch Frauen und Kinder einbezog, zwischen Sommer bis Dezember 1941 - das ist im Abschnitt "Entscheidung zum Völkermord" hinreichend belegt. Dass schon es vorher massenhafte Tötungen (meist an männlichen Opfern) gab, bleibt unbestritten und ist ebenso im Lemmatext fargestellt. --Holgerjan (Diskussion) 20:08, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zweites Archiv

Wegen der Größe des ersten Archivs habe ich ein zweites eingefügt. MfG Harry8 09:51, 9. Okt. 2012 (CEST)

Teilnehmer der Wannsee-Konferenz jenseits der offiziell eingeladenen Personen, genaue Angaben?!

Weiß jemand genaueres, wer sich noch in der Villa aufhielt, als die Konferenz gehalten wurde? Ich weiß, dass es mind. eine Stenotypistin und' bzw. oder mehrere Stenografen gab und dass wahrscheinlich auch Rolf Günther, Eichmanns Stellvertreter anwesend waren, aber wie sieht es aus mit Adjutanten, Dienstangestellten, Telefonisten, dem »Hausherren« (Ich kenne mich jetzt mit der Geschichte der Villa nicht so gut aus: Gab es denn jemanden, der praktisch ganzjährig im Haus wohnte?), dem Hausmeister etc. etc.?

Und wer war bitte für die zweite Konferenz am 20. Januar 1942 noch eingeladen, obwohl es in der zweiten Einladung heißt, dass „der angeführte Kreis der geladenen Herren [...] unverändert [bleibt]“. Ich gebe zu, dass sich, warum auch immer, Heydrich da irrt, da sich der Kreis sehr wohl geändert hat, wenn auch nicht signifikant (s. Browning). In dem Wikipedia-Artikel steht aber: „Zudem waren noch weitere Vertreter von Reichsministerien und sogenannten Obersten Reichsbehörden eingeladen. Einige davon hatten jedoch ihre Teilnahme abgesagt [...]“. Wer denn außer Gutterer denn noch alles? Würde mich über eine Antwort freuen. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 17:46, 24. Mär. 2013 (CET)

Welches Personal sich am Tag der WSK im Hause aufhielt, ist m. E. nicht relevant. Ob weitere Personen im Konferenzraum anwesend waren (z. B. Stenograf), wird durch Aussagen im Eichmann-Prozess zu ermitteln sein.

Verhindert an der Teilnahme der ersten verschobenen Konferenz waren von den Eingeladenen: Leopold Gutterer (Propagandaministerium), Friedrich Wilhelm Krüger (HSSPF Krakau), Ulrich Greifelt ( Stabskommissar für die Festigung deutschen Volkstums) - Franz Schlegelberger ließ sich durch Roland Freisler vertreten (ISBN 3-9808517-4-5, S. 89. - Die Verteilung der insgesamt 30 Exemplare des Protokolls ist imo nicht geklärt.

Zu den beiden Folgekonferenzen unter Eichmanns Leitung wurden die Judenreferenten der Ministerien eingeladen. Da die "Lösung der Mischlingsfrage" nicht zur Entscheidungsreife gedieh, sind diese Konferenzen von minderer Bedeutung. Einige Teilnehmer sind aus der Abbildung im Lemma ersichtlich - ob alle namentlich ermittelt sind, ist mir nicht bekannt (ggf. Eichmann-Prozess?) Gruß --Holgerjan (Diskussion) 18:26, 24. Mär. 2013 (CET)

Moin Holger, abgesehen von dem Punkt, dass du keine Relevanz dahinter siehst, ob und falls ja, wie viel Personal sich in und um die Villa aufhielt (ich finde, dass auch die Bediensteten von Relevanz sind, besonders doch aber evtl. Adjutanten), möchte ich mich bei dir für die asuführliche Antwort bedanken. Du hast mir damit sehr geholfen. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend. Liebe Grüße, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 18:40, 24. Mär. 2013 (CET)

Lieber Kollege, ich kann dir für weitere Forschungen nur den Link zum Eichmann-Prozess geben [7] [8] - Man müsste aber wissen, an welchem Tag über die WSK verhandelt wurde. Bei Ahrendt, Eichmann in Jerusalem, Piper Vlg München 1964, finde ich S. 149 die Info, die Sitzung habe laut Eichmann nur ein- bis eineinhalb Stunden gedauert, "danach wurden Getränke serviert und man aß gemeinsam zu Mittag" - ziehe deine Rückschlüsse auf Hauspersonal und deren Mitwisserschaft... --Holgerjan (Diskussion) 19:02, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich fühle mich geehrt, von so einem hervoragenden WP-Mitarbeiter und Geschichtskenner als Kollege bezeichnet zu werden, wo ich doch nur ein gemeiner Student bin, vielen Dank. Und ebenfalls danke für den Linkhinweis, der war mir erstaunlicherweise noch nicht geläufig. Liebe Grüße, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 19:05, 24. Mär. 2013 (CET)

Mädchen, ach meide Männerschmeichelein... Ne, ich kenne mich nur in diesem begrenzten Gebiet aus - bei anderen Zeitabschnitten steckst du mich glatt in die Tasche. Gruß --Holgerjan (Diskussion) 19:13, 24. Mär. 2013 (CET)

Diese „Schmeichelei“ entspringt meiner Wertschätzung dir, deiner Kollegialität und deiner hervorragenden Arbeit in der WP gegenüber, „Männerschmeichelein“ hin oder her. Und zum „in die Tasche stecken“: Lieber Holger, das würde voraussetzen, dass ich mich mit anderen Zeitabschnitten gut auskennen würde, was ich *hust* nicht tue. Ich bin, wie du, was die historische Themenauswahl angeht, ziemlich einfallslos ;-) Aber bevor dieser Teil aus Gründen der Relvanz etc. gelöscht wird, habe ich noch eine kurze historische Frage: Weißt du, ob man schon einmal daran gedacht, das Originalprotokoll und vor allem die Unterstreichungen etc. forensisch und chemikalisch untersucht wurde. Bei Roseman steht, dass es bei deutschen Richtern gang und gebe war, im Original zu unterstreichen. Kann mann keine Analyse des Bunt- bzw. Bleistifts anfertigen? Dir noch einen schönen Abend. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 19:22, 24. Mär. 2013 (CET)

Du näherst dich einem unappetitlichen Thema. Evtl. findest du hier etwas. Die Rotstift-Markierung könnten nach meiner Vermutung (!!!) möglicherweise von den US-Fahndern angebracht worden sein, die NS-Aktenfunde durchforsteten. Wahrscheinlich findet man beim Kempner: Ankläger einer Epoche - Lebenserinnerungen noch Näheres zur Fundgeschichte. --Holgerjan (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Aufsatzlink. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 16:23, 25. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Bei Kempner habe ich zum Rotstift nichts gefunden. --Holgerjan (Diskussion) 21:18, 30. Mär. 2013 (CET)

Merci. Ich wünsche dir ein frohes Osterfest, Holger. Liebe Grüße, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 10:58, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ergänzung / Korrekturen

anhand des jüngst erschienenen Sammelbandes * Norbert Kampe, Peter Klein (Hrsg.): Die Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942 - Dokumente, Forschungsstand, Kontroversen. Köln 2013, ISBN 978-3-412-21070-0

1) Eichmann hat in diversen Aussagen von einer mitstenografierenden Sekretärin gesprochen. In einem Prozess gegen Otto Hunsche von 1962 trat als Zeugin Eichmanns Sekretärin Ingeborg Wagner als Zeugin auf, die behauptete, bei der WSK stenografiert zu haben (S.119). Leider wurde die Wagner nie von Historikern eingehend befragt. - Des ungeachtet weist Stangneth auf die Unglaubwürdigkeit von Eichmanns Aussagen hin: Niemand habe vor 1961 eine Sekretärin erwähnt. Eichmann hat einmal "in einem unvorsichtigen Moment" seinen Vertreter Rolf Günther namentlich erwähnt, und Stangneth "schließt nicht aus", Eichmann habe diesen vermeintlich noch lebenden Mitarbeiter schützen wollen und daher auf eine "Sekretärin" hingewiesen. (S.147)

2) Nach einer Mitteilung des Vernehmers Avner Less wurde das Protokoll außer an die Teilnehmer auch an die Empfänger beider Einladungsschreiben sowie die Ministerien verschickt, deren Referenten später an den Folgekonferenzen teilnahmen: z. B. Rassenpolitisches Amt der NSDAP sowie diverse Abteilungen des RSHA (Verteilerliste als Dokument S. 113 ff).

3) Entgegen Eichmanns Selbstdarstellung wird ihm eine zentrale Rolle bei den Nachfolgekonferenzen zugeschrieben (S. 407)

4) Die Fundgeschichte ist inzwischen besser erforscht - hierzu wird der Artikeltext von mir berichtigt werden. --Holgerjan (Diskussion) 08:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Fälschungsthese

Ich konnte auch nach stundenlangen Recherchen bislang keine Quellen finden, die einige Fälschungsthesen hinsichtlich des Wannsee-Protokolls hätten entkräften können.

1) Wieso weist das Dokument so viele Formfehler auf? Es trägt außer "Geheime Reichssache" keinen Stempel, kein Datum der Anfertigung, keine Angaben zur Dauer der Sitzung, keine Unterschrift, keine Dienststelle, kein Aktenzeichen. Ein Dokument, welches keine Authentizitätsmerkmale enthält, ist natürlich leicht zu reproduzieren und im Zuge der Reproduktion auch abzuändern (Weglassen, Hinzufügen, Fälschen). Es ist in der Summe dieser Eigenschaften ausgerechnet kein Protokoll, was Exaktheit impliziert, sondern allenfalls eine Niederschrift aus der persönlichen Erinnerung des Verfassers.

2) Wie sind Stilbrüche, wenn nicht insgesamt mangelhafte Formulierungen, in ausgerechnet entscheidenden Passagen zu erklären? ["Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)"]

3) Wie ist der Widerspruch zwischen den in der Sitzung festgestellten Aussagen zu erklären, die Juden seien einerseits "straßenbauend nach Osten zu evakuieren" während es an anderer Stelle heißt "Die evakuierten Juden werden zunächst Zug um Zug in sogenannte Durchgangsghettos verbracht, um von dort aus weiter nach dem Osten transportiert zu werden"? Welcher Beschluss wurde denn nun eigentlich verfasst? Dass Juden als Zwangsarbeiter Straßen nach Osten gebaut hätten ist mir auch nicht bekannt.

4) Wenn einerseits, wie von der heutigen Geschichtsschreibung unterstellt, "Endlösung" mit "Ausrottung" zu Übersetzen sei, weshalb ist dann im Protokoll davon die Rede, Juden im Alter von über 65 Jahren und Träger von Kriegsauszeichnungen nicht zu evakuieren, sondern sie einem Altersghetto zu überstellen? Wozu diese dezidierte Unterscheidung, wenn ohnehin ein Massenmord in der Absicht der Konferenzteilnehmer lag?

5) Der Finder des Protokolls war ausgerechnet Nazi-Ankläger Robert Kempner, der vor der Machtergreifung der NSDAP bereits versuchte Adolf Hitler wegen Hochverrats vor Gericht zu stellen. In der Folge flüchtete er um 1935 schließlich in die USA. Es erscheint nun zumindest als merkwürdiger Zufall der Geschichte, das ein ehemaliges Nazi-Opfer und später Nazi-Ankläger ausgerechnet selbst schwerste Beweise gegen die Angeklagten findet und sonst niemand. Bis heute existiert meines Wissens kein weiteres Exemplar außer dem aus den Händen Kempners.

Es geht mir hier keinesfalls um eine ideologische Diskussion sondern um eine objektive Bewertung eines bedeutenden historischen Dokuments. Zweifel hinsichtlich seiner Echtheit gehören dann in die Wikipedia, wenn sie sich nicht schlüssig entkräften lassen. Ich habe die Fragen, die sich beim Lesen des Dokuments aufdrängen, oben dargelegt.

--84.128.166.213 14:36, 24. Jul. 2013 (CEST) Boris I.

Es bedarf keiner "stundenlangen Recherche", um auf reputable Darstellungen von Fachhistorikern zu kommen - Du müsstest nur den Angaben im Einzelnachweis folgen und nachlesen.

Norbert Kampe: Überlieferungsgeschichte und Fälschungsvorwurf…, in: Mark Roseman: Die Wannsee-Konferenz. Wie die Bürokratie den Holocaust organisierte. München/Berlin 2002, ISBN 3-548-36403-9, S. 157 f; Faksimiles auch bei Wikisource; Christian Mentel: Nur ein „Fetzen Papier“? Das Protokoll der Wannsee-Konferenz als Objekt revisionistischer Geschichtsfälschung (PDF; 536 kB), in: Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz (Hrsg.): Newsletter 26, Juli 2011; Christian Mentel: Zwischen „Jahrhundertfälschung“ und nationalsozialistischer Vision eines „Jewish revival“ – Das Protokoll der Wannsee-Konferenz in der revisionistischen Publizistik (PDF; 163 kB), in: Gideon Botsch/Christoph Kopke/Lars Rensmann/Julius H. Schoeps (Hrsg.): Politik des Hasses. Antisemitismus und radikale Rechte in Europa, Georg Olms Verlag, Hildesheim/Zürich/New York 2010, ISBN 978-3-487-14438-2, S. 195–210 sowie Christian Mentel: Das Protokoll der Wannsee-Konferenz - Überlieferung, Veröffentlichung und revisionistische Infragestellung. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 116-138.

Wenn Du das alles gelesen und durchdacht hast, aber Dich die dortigen Argumente nicht überzeugen, dann ist das Deine persönliche Angelegenheit. Hier werden derartige Verschwörungstheorien und Fälschungsvorwürfe von Revisionisten und Holocaustleugnern nicht weiter diskutiert. --Holgerjan (Diskussion) 15:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Holgerjan. So ausführlich muss man das m. E. gar nicht beantworten. "Ich habe die Fragen, die sich beim Lesen des Dokuments aufdrängen, oben dargelegt." Ah, ja, beim Lesen des Dokuments "drängen" sich diese Fragen auf. Wer's glaubt wird selig. Das ist doch eindeutig revisionistische Trollerei, hübsch naiv formuliert. Diese Fragen "drängen" sich nur auf, wenn man holocaustleugnende Machwerke liest. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:12, 24. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:12, 24. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Artikel wurde am 3. März 2007 in dieser Version in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen.

Es freut mich, dass dieser Artikel am 3. Maerz 2007 in die Liste der exzellenten aufgenommen wurde, es ist mir aber nicht erinnerlich, dass das Hitlerdeutschland Russland überfallen hat. Meinen Sie vielleicht die Sovietunion? Michael Stüve (nicht signierter Beitrag von 84.253.180.11 (Diskussion) 22:00, 28. Jan. 2014 (CET))

Russland war meiner Erinnerung nach tatsächlich eine jener sowjetischen Republiken, die zeitgenössisch einen solchen Überfall erlitten. Von einem Teilnehmer daran Namens Hitlerdeutschland weiß ich allerdings auch nichts. Treibende Kraft soll aller Geschichtsschreibung nach Deutschland gewesen sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:28, 14. Feb. 2014 (CET)

1) "Der Deutsch-Sowjetische Krieg war ein Teil des Zweiten Weltkrieges. In Deutschland wird er als Russland- oder Ostfeldzug bezeichnet, in der Sowjetunion und einigen ihrer Nachfolgestaaten wie auch dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg (russisch Великая Отечественная война/Welikaja Otetschestwennaja woina)". 2) Ob man Kritik, die die Auszeichnung dieses Artikels ironisierend infragestellt, weil ein einziger (bestenfalls zu diskutierender) Terminus nicht gefällt, besser gleich in den Mülleimer stecken sollte? Ich schlage vor: Diesen Thread löschen! --Holgerjan (Diskussion) 13:58, 14. Feb. 2014 (CET)

Das wäre Zensur! Kritik muß erlaubt sein, die Wahl des Stilmittels steht frei! Gleiches gilt natürlich für Kritik an der Kritik. Und solange höheres Gut (z. B. durch Aufwiegelung, Persönlichkeitsverletzungen, o. Ä.) nicht beeinträchtigt ist, muss es deshalb erhalten bleiben. --95.112.41.20 14:32, 14. Feb. 2014 (CET)

Begründe deine Kritik und sei konstruktiv: Wenn Du Verbesserungsvorschläge hast oder die Korrektheit bestimmter Inhalte eines Artikels anzweifelst, nenne bitte konkrete Beispiele und versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und sollten auf Nachfrage präzisiert werden. --> Wikipedia:Diskussionsseite. Halte uns nicht mit substanzlosem Unfug von der Arbeit ab! --Holgerjan (Diskussion) 15:36, 14. Feb. 2014 (CET)

Teilnehmerliste

Weshalb ist Heydrich nicht auf der Teilnehmerliste, wird dann aber direkt im Text genannt? Link zur Facsimile ist bereits im Artikel --41.151.99.108 13:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Auf welcher "Liste" siehst Du ein Defizit? Hier im Text des Wikipedia-Artikels, dort in dem von Eichmann erstellten Protokoll? Oder wo ? --Goesseln (Diskussion) 14:55, 25. Apr. 2014 (CEST)

Dokument von März 1939

DDR-Braunbuch 1965, Tafel 35

In diesem Dokument des Reichsführers SS vom 13. März 1939 wird behauptet, dass die "radikale Lösung der Judenfrage" die Auswanderung sei. Tatsächlich fuhr noch am 13. Mai 1939 die MS St. Louis mit Auswanderern (richtig: Vertriebenen) nach Kuba; auch war noch das Transfer-Abkommen Haavara gültig. Gleichwohl soll die Judenfrage nicht provoziert werden, da dies die Auswanderung aus Deutschland behindern könnte.
Entgegen dem tatsächlichen Vorhaben zur Vernichtung der Juden wird aber im Protokoll der Wannseekonferenz weiterhin die "Auswanderung" propagiert. Fibe101 (Diskussion) 19:36, 19. Mai 2014 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Im Protokoll Seite 5 steht: "Inzwischen hat der Reichsführer-SS ... die Auswanderung verboten. III Anstelle der Auswandereung ist nunmehr als weitere Lösungsmöglichkeit ... die Evakuierung der Juden nach dem Osten getreten." Was diese "weitere Lösungsmöglichkeit" tatsächlich bedeutet, ist im Protokoll nachlesbar und heute allgemein bekannt. --Maßhaltender (Diskussion) 19:15, 21. Mai 2014 (CEST)

Sie sollten die unmittelbar folgenden Absätze vollständig zitieren:
"Anstelle der Auswanderung ist nunmehr als weitere Lösungsmöglichkeit nach entsprechender vorheriger Genehmigung durch den Führer die Evakuierung der Juden nach dem Osten getreten.
Diese Aktionen sind jedoch lediglich als Ausweichmöglichkeit anzusprechen,(...)."
Danach favourisiert Heydrich im Sprachgebrauch sehr wohl die "Auswanderung". Die Realität sieht tatsächlich anders aus. Fibe101 (Diskussion) 17:18, 22. Mai 2014 (CEST)

Widerspruch: Die Behauptung, Heydrich favourisiere im Sprachgebrauch sehr wohl die "Auswanderung", ist Deine eigene Quellenexegese (TF). Als "Ausweichmöglichkeit" wird hier die Evakuierung nach dem Osten anstelle der Auswanderung (in westliche Länder) bezeichnet; dabei ist der entscheidende Unterschied zur bislang möglichen Auswanderung, dass die Juden nunmehr in Lagern/Ghettos konzentriert wurden und im Zugriff der Nazis verblieben. Anders als die Auswanderung war die "Evakuierung in den Osten" für die "Endlösung" unabdingbar - und das wird auch so im Protokoll formuliert: „Diese Aktionen sind jedoch lediglich als Ausweichmöglichkeiten anzusprechen, doch werden hier bereits jene praktischen Erfahrungen gesammelt, die im Hinblick auf die kommende Endlösung der Judenfrage von wichtiger Bedeutung sind.“

Deine wie auch meine Interpretation sind jedoch nicht geeignet, den Lemmatext zu verbessern – und deshalb sind diese wie weitere Überlegungen hierzu im Sinne von Wikipedia:Diskussionsseiten überflüssig. --Surikate (Diskussion) 13:50, 20. Jun. 2014 (CEST)

Tarnfloskel

Dass Heydrich in seiner Ansprache „Tarnfloskeln“ benutzt hätte, muss belegt werden. Hans Mommsen widerspricht dem explizit. --Φ (Diskussion) 23:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

Gaswagen Dezember 1941

Manchmal wird - ev. nur exWikipedia - der Eindruck verbreitet, die Gaslösung sei im Kausalzusammenhang mit Auschwitz zu sehen, und hier steht m.W. bloss, ab Dez. 41 seien Gaswagen zum Einsatz gelangt. Fakt ist: bereits zwischen Mai 40 und August 41 wurden zum Beispiel in der Tötungsanstalt Hartheim monatlich ca. 1000 sog. "Mitesser" (Behinderte) mittels Kohlenmonoxid-Gas eliminiert, auch die Gaswagen-Anfänge datieren - mehrheitlich im Kontext mit Nicht-Juden - ebenfalls ca. in diese Periode. Wannsee stand also durchaus bereits in einer gew. Kontinuität. Uebrigens auch bereits mit dem Auswurf Hitlers in Mein Kampf, wo er den Kommunisten etc. bereits die Vergasung androhte....--178.196.174.152 18:06, 25. Sep. 2014 (CEST)

Unklarheit in 'Das Protokoll als Quelle'

In diesem Abschnitt heißt es unklar: "subtrahierte bereits die Opfer des Holocaust in Litauen, Lettland und Estland, das als „judenfrei“ bezeichnet wird". Grammatisch würde sich 'das' auf Estland beziehen; ist das gemeint? Oder nicht vielmehr alle 3 baltischen Länder? Bitte klar formulieren. --2.240.101.120 21:52, 20. Dez. 2014 (CET)

Der Sachverhat ist grammatikalisch richtig und präzise formuliert - und überdies durch einen Blick auf die im Lemma abgebildete Seite des Protokolls zu verifizieren. --Surikate (Diskussion) 14:27, 15. Sep. 2015 (CEST)

Göringvollmacht an Heydrich 31. Juli 1941 - Vollmacht zur Endlösung?

Im Text des Dokumentes ist die Rede von eine „Gesamtlösung“der Judenfrage. Im Lemma ist im Zusammenhang mit der Vollmacht Görings die Rede von der Endlösung, zu der Göring bevollmächtigt habe. M.E. ist der Begriff Endlösung erstmalig öffentlich bei der Wannseekonferenz benutzt worden. Im Lexikon des Holocausts finde ich in Band I auf S. 411 , dass das „Ausmaß des Vernichtungsprogramms“ - und damit, wie ich meine, die Endlösung - erst „bei der Wannseekonferenz enthüllt“ wurde. Dort fiel auch erstmalig öffentlich das Wort Endlösung. --Orik (Diskussion) 11:40, 29. Jun. 2015 (CEST)--Orik (Diskussion) 11:40, 29. Jun. 2015 (CEST)

Hast Du etwas überlesen? Das abgebildete Dokument enthält beide Begriffe, nämlich "Gesamtlösung" und ebenso "Endlösung".

Ich mache aufmerksam auf * Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl, München 2001, der sich S. 25f mit der sprachlichen Verschleierung des Holocaust beschäftigt: Die Schlüsselbegriffe, mit denen die NS die Ziele ihrer antijüdischen Politik beschrieben, hätten mit der Radikalisierung der Judenverfolgung ihre Bedeutung verändert. Begriffe wie Vernichtung, Ausrottung, Endlösung, Entfernung, Umsiedlung oder Evakuierung ... wurden seit Mitte 1941 und verstärkt seit Frühjahr 1942 als Tarnbegriffe für Massenmord verwendet. In der Zeit davor bediente man sich der gleichen Begriffe in bezug auf die Juden, ohne damit unbedingt ein Programm zum Massenmord zu implizieren.

Longerich konstatiert: "Zusammenfassend muss man sagen, daß in diesem Zeitraum (vom Beginn der zwanziger bis zur Mitte der dreißiger Jahre) die Nationalsozialisten unter dem Endziel ihrer Judenpolitik, unter der 'Endlösung', eine poteniell gewalttätige 'Entfernung' der Juden aus dem öffentlichen Leben und schließlich vom deutschen Territorium verstanden." (Zitat S. 26)

Demnach ist der Begriff "Endlösung" entgegen Deiner Annahme wesentlich früher in öffentlicher Rede gebraucht worden - nur eben nicht in seiner mörderischen Bedeutung. --Surikate (Diskussion) 13:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

70. Gedenktag (2012)

Christian Wulff hat 2012 zum 70. Gedenktag eine Rede gehalten.

https://www.youtube.com/watch?v=8dTan7DYf5Y

Ich schlage vor, sie im Artikel zu erwähnen.

Volltext auf www.bundespraesident.de

pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 16:23, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe keinerlei Mehrwert, den man aus dem Redetext ziehen könnte. Denkbar wäre allenfalls eine Erweiterung der Rezeptionsgeschichte, die im letzten Absatz des Abschnitts "Das Konferenzgebäude als Gedenkstätte" anklingt. Dabei könnte die hier anempfohlene Rede zur Eröffung der historischen Fachkonferenz (deren Ergebnisse gedruckt vorliegen und eingearbeitet sind = ISBN 978-3-412-21070-0) bestenfalls ein eher unwichtiges Detail sein. MfG --Surikate (Diskussion) 13:42, 15. Sep. 2015 (CEST)

Angebliche Fälschung von 1992

Die Quelle [http:// t1p.de/ ik7b hier] (absichtlich nicht als anklickbarer Link) ist zwar alles andere als zuverlässig (strenggenommen eine verkappte Nazi-Seite) und nicht seriös, aber mit der Webseite will ich mich gar nicht auseinandersetzen, sondern was ist von den Vorwürfen dort bezüglich der offensichtlichen Unterschiede der beiden Textfassungen zu halten? Hat sich der Seitenbetreiber das Dokument selbst gefälscht und auf seine Webseite gestellt? Mir war bis dato ein zweites Dokument von 1992 gar nicht bekannt. Grindlinger (Diskussion) 20:45, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich habe vor mir liegen * Norbert Kampe und Peter Klein (Hrsg): Die Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942 : Dokumente, Forschungsstand, Kontroversen. Wien u. a. 2013, ISBN 978-3-412-21070-0 . Vermutlich geht es um eine Publikation von P. Ney oder Bohlinger, die dort auf S. 127ff zerpflückt wird. - Du kannst mir ggf. den von mir nicht erreichbaren Link per Wiki-Mail zusenden, damit ich diese revisionistische Seite mal lesen und weitere Hinweise geben kann. MfG --Surikate (Diskussion) 22:26, 2. Dez. 2015 (CET)

Zum Selbststudium Link auf Mentel: WSK - Revisionismus oder noch anschaulicher = Revisionisten ..." geben noch dazu wahrheitswidrig vor, sie seien im Auswärtigen Amt auf ein weiteres Exemplar gestoßen." --Surikate (Diskussion) 22:51, 2. Dez. 2015 (CET)

Inzwischen konnte ich den Link erreichen - es handelt sich um den uralten Fälschungswurf, der sich auf die unselige Veröffentlichung von Kempner bezieht. Dazu ist im zweiten meiner Links alles gesagt. MfG --Surikate (Diskussion) 11:17, 3. Dez. 2015 (CET)

Zitat zum Theaterstück

Da Richard Lenzen andere Meinungen auf der Diskussionsseite hören will, aber keinen Thread dazu eröffnet hat, tue ich das hiermit:
Ich bin dafür, das lange Zitat (aus dem Programmheft?) zu dem Theaterstück wegzulassen. Es ist m. E. in dem Artikel zu dem historischen Ereignis unpassend und, wie schon Atomiccocktail anmerkte, "übergewichtet". Hätten wir einen eigenen Artikel zu dem Stück, könnte es vielleicht dort passen. Möglicherweise sogar in dem Artikel zu dem auf Grundlage des Stückes entstandenen Fernsehfilm, wenn er denn umfangreicher wäre, als er derzeit ist. Aber hier genügen die Angaben zu dem Stück ohne das Zitat. --Amberg (Diskussion) 00:24, 20. Jan. 2017 (CET)

+1 Das sehe ich auch so. Es ist überdies die Selbstaussage des Autors über sein Stück. Das ist zuviel des Guten und sprengt an dieser Stelle die Proportion. Atomiccocktail (Diskussion) 00:29, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich bleibe bei meiner Meinung. Das Zitat gehört rein... --Richard Lenzen (Diskussion) 06:53, 20. Jan. 2017 (CET)

Ein Argument kann ich nicht erblicken. Weit und breit nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:42, 20. Jan. 2017 (CET)

das Zitat sollte hier draußenbleiben. Zudem wäre es auch in einem Artikel über das Theaterstück als Langzitat urheberrechtlich grenzwertig, also bitte vorher bei WP:URF Rat einholen. --Goesseln (Diskussion) 10:48, 20. Jan. 2017 (CET)

Darstellung in Medien teilweise falsch

In vielen Dokumentationen (N-TV und N24) wird oft erwähnt, dass Heinrich Himmler an der Wannseekonferenz teilgenommen hätte / zur Konferenz eingeladen habe. Das ist nachweislich falsch. Heydrich hatte die Idee und hatte die "Indikation der Endlösung" als Einladung verschicken lassen. Himmler befand sich zum Zeitpunkt der Wannseekonferenz in der Nähe seiner Villa in München. Er wurde erst drei Tage später von dem Treffen informiert. (Quellen Skript VI Naziverbrechen / IzPB Verbrechen im dritten Reich / Biographie Heinrich Himmler / IzPB Nürnberger Prozess II) . Das ist auf keinen Fall eine politische Äußerung, lediglich die historische Einordnung, dass Heydrich Himmler quasi übergangen hatte.

(nicht signierter Beitrag von 46.81.185.96 (Diskussion) 04:07, 5. Mär. 2018 (CET))

Kuriositäten

Oberst Josef Schroeder (SS) war selbst Jude und versteckte in seinem Haus laut Berichten des Nürnberger Prozesses Juden in seiner Villa. In den IzPB wird er aber als einer der Verfechter der Endlösung beschrieben. Ist das Schizophrenie?

Das Protokoll der Wannseekonferenz wurde nachweislich mehrfach geändert. Das Original umfasste (Gerichtsaussage Eichmann) knapp 200 Seiten. Die endgültige Version die Heydrich an den Reichsführer-SS Himmler übergab bestand aus knapp 30 Seiten.

Eine andere Sache (auch aus dem Nürnberger Prozess und aus den Aussagen Eichmanns) : Der Stellvertreter von Oberst v.Lett (Oberst Wilhelm Konrad) war ebenfalls Jude und stimmte trotzdem in allen Punkten zu- jedoch (Aussage Eichmann) ohne selbst tätig werden zu wollen. Konrad war Oberst der Wehrmacht im Russlandfeldzug und trat als Zeuge im Eichmann-Prozess auf ( Tag vier- zweites Verhör) . Er blieb in Israel und lebte als israelischer Staatsbürger.

Laut IzPB wurde der Auftrag /die Einladung zwar mit dem Datum 31.Juli versandt. Es gab im Nürnberger Prozess allerdings diverse Zeugen (darunter die Sekretärin Johanna Mohl und den Adjutanten Major Kroen) die aussagten, dass das eigentliche Datum des entsprechenden Vorgangs bereits der 23.Mai gewesen sein soll (ist sogar im Gerichtsprotokoll vermerkt).

Was erst später bei den Nürnberger Ärzte-Prozessen herauskam: Es waren auch die SS-Lagerärzte Espey und Ried (in den IzPB heißt es Ried- in der Publikation der Uni Aachen Reid) als Berater für möglichst schnelle "Entsorgung" anwesend. Nach Kriegsende durften sie ganz normal weiter als Ärzte praktizieren. Was ist das schief gelaufen? Hat das Entnazifizierungssystem komplett versagt? Wenn zwei Ärzte an einer Konferenz teilnehmen die sich nur mit Massenmord beschäftigt und nach dem Krieg sogar noch zu ihren Taten stehen ( Ried/Reid schrieb sogar eine Publikation über die Wirksamkeit und Verbesserungsvorschläge eines bekannten Schädlingsbekämpfungsmittels) sollte man sie niemals wieder auf Menschen, Tiere oder Pflanzen los lassen.

Wie viele Menschen an der Wannseekonferenz teilgenommen haben wird wohl nie komplett festgestellt werden können. Eichmann hat im Prozess ausgesagt , dass er die Anzahl der Personen nicht nennen kann. Weiß jemand ob die Behauptung , dass Oberleutnant Ludwig Vim an der Konferenz teilgenommen hat stimmt? Laut Eichmann´s Aussage soll er zwar anwesend gewesen sein- jedoch nicht als beteiligte Person. Das wäre interessant, da Vim später als einer der Organisatoren geführt wurde, es aber nie zu einem Urteil kam.

(nicht signierter Beitrag von 46.81.182.100 (Diskussion) 14:19, 29. Apr. 2018 (CEST))

"Wie viele Menschen an der Wannseekonferenz teilgenommen haben wird wohl nie komplett festgestellt werden können" - Wie das? Jedes Protokoll enthält auch eine Liste von Teilnehmern! siehe auch Quelle: 30: 30.↑ Organigramm der Konferenzteilnehmer: Rang, Funktion, Fotos; PDF. - WEITERHIN: Gibt es Belege für Ihre "Kuriositäten"? Wäre schon schön oder? 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 11:58, 29. Jan. 2020 (CET))

Interpol

In der Einleitung wird prominent auf Interpol verwiesen. Das führt den Leser meines Erachtens in die Irre. Heydrich zog die Konferenz nicht als Präsident von Interpol auf, sondern als Chef des RSHA. Das sollte man ändern, oder? Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 22. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so und habe ich erledigt. Lt. Peter Klein wurde die Dienststelle der IKPO versehentlich als Tagungsort auf die Einladung geschrieben.[9]. --Assayer (Diskussion) 19:37, 22. Jul. 2018 (CEST)

Bis 1945 wurde Interpol mit IKPK abgekürzt. Erst mit der späteren Neugründung der Organisation kam die neue Abkürzung IKPO auf. Habe das im Text noch nachgezogen. Benatrevqre ^…?! 21:53, 22. Jul. 2018 (CEST)

Filme

Die am Kinofilm geäußerte Kritik, dass er viele künstlerische Freiheiten nimmt, trifft auch auf den Fernsehfilm zu. Der kommt aber ohne kritische Anmerkungen weg. Im übrigen kommt der ganze Abschnitt ohne Belege aus. Die Quellenangaben am Ende scheinen sich nicht auf die Filme zu beziehen.--Mramius (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2020 (CEST)

Reichsmarschall Hermann Göring

Göring hatte viele Titel. Bislang fehlt ein Beleg, dass er den Auftrag an Heydrich in seiner Eigenschaft als Reichsmarschall erteilte. Im entsprechenden Artikel im Handbuch des Antisemitismus steht das so nicht. --Φ (Diskussion) 22:46, 13. Jun. 2021 (CEST)

Im Kopf des Schreibens vom 31.Juli 1941 werden drei Titel aufgeführt, zugleich wird dort Bezug genommen auf einen Erlass vom 24. Januar 1939. Dieser ist abgedruckt in Anatomie des SS-Staates, Band 2, S. 282f und hat als Kopf Der Beauftragte für den Vierjahresplan - Generalfeldmarschall [sic!] Göring. MfG --H.Parai (Diskussion) 14:35, 14. Jun. 2021 (CEST)

Da stehen also drei Titel, aber du setzt einen, der _nicht_ dasteht, in den Artikeltext. Das ist inkonsequent. Welche Sekundärliteratur findet den Reichsmarschall denn erwähnenswert? --Φ (Diskussion) 15:05, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte lt. Versionsgeschichte gar nichts im Artikel eingefügt, sondern auf den alten Stand revertiert. Die Begründung für die Löschung des Titels "Reichsmarschall", den Göring offiziell seit Mitte 1940 trug, war reinster POV.

Die bloße Nennung des Titels trifft keine Aussage darüber, dass Göring in dieser Funktion gehandelt habe. Für denkbar halte ich die oben von mir erwähnte als "Beauftragter für den Vierjahresplan".

Im Anschreiben der Einladung vom 29. November 1941 heißt es übrigens: "Am 31. 7. 1941 beauftragte mich der Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches"... Wird auch zitiert bei Evans: Das Dritte Reich, Bd. 3, S. 330

Wenn Du den Titel streichen willst - mein Herz hängt nicht dran. Aber bitte mit einer vernünftigen Begründung. --H.Parai (Diskussion) 20:52, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich frage mal umgekehrt: Warum soll dieser Titel hier genannt werden? Es handelt sich um einen extra für Göring geschaffene Bezeichnung, die ausschließlich der Hervorhebung der führenden Position Hermann Görings diente. Hier geht es aber nur um die Person, die Heydrich mit der Organisation beauftragt hat, und da reicht der Name Herrmann Göring aus. Im Artikel Erwin Rommel heißt es etwa Nach dem Attentat des 20. Juli 1944 wurde er von Adolf Hitler der Beteiligung beschuldigt und zum Suizid gezwungen. Würdest Du da in einer Enzyklopädie lieber schreiben Nach dem Attentat des 20. Juli 1944 wurde er von Führer und Reichskanzler Adolf Hitler der Beteiligung beschuldigt und zum Suizid gezwungen? --WiesbAdler (Diskussion) 21:26, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ganz so banal kann man es nicht sehen, denn wenn Göring in dem Schreiben als Beauftragter für den Vierjahresplan auftritt, dann hat das Folgewirkungen für seine Dienststellung (und die damit verbundenen Einflüsse im Ämterwirrwar des NS-Staates). Als Beauftragter für den Vier-Jahresplan hatte er erhebliche Kompetenzen. Und genauso als Reichsmarschall - da ging (militärisch gesehen) nichts drüber (so als Wink gegenüber der Wehrmacht). Dazu war er noch preuß. Innenminister, also auch auf noch einer weiteren Ebene wirkmächtig. Die anderen Ämter erspare ich mir, aufzuzählen. Auf jeden Fall ist die Titulierung nicht ganz unwichtig, da die Adressaten, dann wussten (oder annehmen konnten) mit wem sie es zu tun hatten... MfG --URTh (Diskussion) 21:52, 14. Jun. 2021 (CEST)

Eben deshalb hab ich nach der reputablen Sekundärliteratur zum Thema gefragt. Die, die mir vorliegt, benutzt den Ehrentitel in diesem Zusammenhang nicht. --Φ (Diskussion) 21:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

@Φ oben genannt ->Evans

@WiesbAdler Ich stimme Dir insoweit zu, wenn Du schreibst: Es handelt sich um einen extra für Göring geschaffene Bezeichnung, die ausschließlich der Hervorhebung der führenden Position Hermann Görings diente. Im oben genannten Anschreiben wird der Name Göring an keiner Stelle genannt; eingangs heißt es nur „beauftragte mich der Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches”. Mein POV: Dieser pompöse Rang (gerade ein Jahr vorher von Hitler verliehen) sollte seine Wirkung auf die hochrangigen Teilnehmer entfalten. --H.Parai (Diskussion) 22:15, 14. Jun. 2021 (CEST)

Evans zitiert die Primärquelle. In seinem eigenen Text nennt er Göring nicht so.

Auch in der übrigen Sekundärliteratur zum Thema wird der ehrende Titel nichtgenannt, siehe z.B. Philippe Burrin, Hitler und die Juden, Frankfurt am Main 1993, S. 133; Christian Gerlach (Historiker), The Wannsee Conference, the Fate of German Jews, and Hitler's Decision in Principle to Exterminate All European Jews. In: The Journal of Modern History 70, No. 4 (1998), S. 759-812, hier S. 777<; Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden, Bd. 2, S. 367; David Hogan (Hrsg.), Die Holocaust Chronik, Rheinbreitbach 2011, S. 251; Hans Mommsen, Das NS-Regime und die Auslöschung des Judentums in Europa, Göttingen 2014, S. 61. Das reicht wohl fürs erste.

In der Sekundärliteratur zur Wannseekonferenz wird also Göring zumeist nicht als Reichsmarschall bezeichnet. Diesem Beispiel sollten wir folgen. --Φ (Diskussion) 12:12, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Heydrich beruft sich im Schreiben auf den „Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches” und bezeichnet nicht namentlich Göring als Auftraggeber. - Selbst dann, wenn in vielen Darstellungen der sperrige Titel leserfreundlich (oder gibt es nachweisbar andere Gründe?) ausgespart und dafür Göring genannt wird, ist die vorgefundene knappe Formulierung "Heydrich war von Reichsmarschall Hermann Göring … beauftragt worden" nicht zu beanstanden, denn sie dichter an der Quelle. - 3M? Mehr möchte ich hier nicht mehr beitragen. MfG --H.Parai (Diskussion) 23:39, 20. Jun. 2021 (CEST)

In zahlreichen anderen Naziquellen beruft man sich auf den Führer, und das kann für uns kein Grund sein, Hitler jedesmal so zu bezeichnen. „Dichter an der Quelle“ muss in der Wikipedia heißen: dichter an den Sekundärquellen, und die titulieren Göring in diesem Zusammenhang eben mehrheitlich _nicht_ so. Das nächste Argument, die größere Lesefreundlichkeit, hast du selber genannt. Dass Göring diesen Titel führte, steht im verlinkten Personenartikel, es geht also keine Information verloren. Aus diesen Gründen bin ich dafür, den Zusatz wegzulassen. Ich wünsche dir eine gute Woche --Φ (Diskussion) 08:13, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde es nicht so schlimm, hier bei der Ersterwähnung im Text den Titel zu nennen, aber im Sinne eines konsistenten oder einheitlichen Vorgehens müßte man dann in anderen Artikeln oder Fällen ebenso verfahren. Und dafür sehe ich keine Erforderlichkeit. Es gibt Gründe für das Weglassen, aber keine zwingenden für die Erforderlichkeit der Erwähnung. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 13:26, 21. Jun. 2021 (CEST)

3M

3M Natürlich kann man den Titel "Reichsmarschall" verwenden. Ebenso gut könnte man den Titel Reichsforstmeister im Artikel verwenden. Oder Oberbefehlshaber der Luftwaffe oder Vorsitzender des Zentralen Planungsamts oder Präsident des Reichsluftschutzverbandes. Oder, oder oder... Hierzu stellen sich allerdings zwei Fragen:

• In Ausübung welcher seiner diversen Pöstchen hat er Heydrich beauftragt, sich um die sog. "Endlösung" zu kümmern. - Antwort: Wir wissen es offensichtlich nicht, denn sonst wäre diese ganze Diskussion obsolet.
• Ist es für den Artikel überhaupt wichtig, in welcher Eigenschaft er dies getan hat? Meines Erachtens nicht, denn was zählt, sind die Folgen dieser Anweisung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:51, 21. Jun. 2021 (CEST)

Unter WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademische Grade steht:

„Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing. oder Mag., und Amtsbezeichnungen bzw. akademische Titel, beispielsweise Prof., sind keine Namensbestandteile. Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt werden.“

Dasselbe sollte wohl auch für militärische Ränge gelten. --Megalogastor (Diskussion) 14:53, 21. Jun. 2021 (CEST)

• Rechts Lametta, links Lametta, und der Bauch wird immer fetter... Weder die Beweihräucherung vom Gröfaz als Führer und Reichskanzler, noch die von Göring als Reichswasauchimmer muss hier sein, Name reicht voll und ganz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:57, 21. Jun. 2021 (CEST)

3M Ich sehe die Begründung von Wiesbadler für seinen Edit als stichhaltig an (es ist doch keine Frage von POV, dass Göring ein Verbrecher war). Die Diskussion hat außerdem gezeigt, dass es keine spezifischen Gründe für ausgerechnet diesen Titel Görings hier im Artikel gibt. Dass Heydrich G. in diesem Zusammenhang so genannt hat, ist gerade keine Richtschnur für WP. Deshalb: Weniger ist mehr; die pure Namensnennung nebst Wikilink ist die neutralste Variante.--Appelboim (Diskussion) 14:59, 21. Jun. 2021 (CEST)

3MWir verzichten auch sonst weitgehend auf die Voranstellung von Titeln und Grade. Hier ist es ebenso entbehrlich. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 23:30, 21. Jun. 2021 (CEST)

• 3M Ich sehe ebenfalls keinen Erkenntniswert darin, einen der Propaganda-Titel zu nutzen, um Göring zu charakterisieren. Er gab Heydrich den Auftrag, dafür zu sorgen, dass bei der der Judenvernichtung alle an einem Strang ziehen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:35, 22. Jun. 2021 (CEST)

3M Da Göring der einzige Reichsmarschall des Dritten Reichs war, ist der Titel hier vollkommen überflüssig, zumal er nicht als militärischer Befehlshaber in einer Kommandokette agierte. Wäre bestenfalls als eine Art Auflockerung zu rechtfertigen, dafür sehe ich hier keinen Bedarf.--Meloe (Diskussion) 09:10, 23. Jun. 2021 (CEST)

3M Titel ist überflüssig, zumal der name ja verlinkt ist. Zweimot (Diskussion) 12:22, 23. Jun. 2021 (CEST)

3M kann mich da nur den Vorrednern anschliessen und feststellen, dass der Titel an dieser Stelle überflüssig ist. --KlauRau (Diskussion) 01:07, 24. Jun. 2021 (CEST)