Diskussion:Veit Harlan

Ergänzung

gewünscht. Sehr blass bleiben die skandalträchtigen Geschehnisse um den Freispruch etc. Vergleiche:

• Peter Reichel / Harald Schmidt: Von der Katastrophe zum Stolperstein. Hamburg und der Nationalsozialismus nach 1945. München und Hamburg 2005 ISBN 3-937904-27-1 (Fall Harlan-Lüth 32-36, Lit) Holgerjan 23:11, 20. Mai 2006 (CEST)

..eingearbeitet -Holgerjan 20:25, 10. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen

Ich habe mal das Geburtsdatum geändert und weitere Geschwister hinzugefügt. Quelle für diese Informationen war "Der siebenfachen Mutter - Geschichten aus der Harlanschen Kinderstube", geschrieben von Esther Harlan (Veits Schwester) im Nov. 1966. Gr-ha 22:50, 27. Mai 2006 (CEST)

unklarer Satz

"Der Name des in den Augen vieler Journalisten zu glimpflich weggekommenen Entlasteten führte zu einem Skandal, mit der Folge, dass die Originalfassung seinerzeit in Deutschland verboten wurde."

Hier kann ich nur erahnen, was das wirklich heißen soll.

Habe ich entfernt. -Holgerjan 20:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

So wie man es mir nach dem Krieg geschildert hat, wurde Veit Harlan ermordet. Demzufolge fuhr mit dem Auto des Nachts nach Hause, schräg über die Straße war - beiderseits an Bäumen befestigt - ein Stahlseil gespannt. Harlan soll noch am Unfallort gestorben, der Hergang offiziell verschwiegen worden sein. Wahr oder nicht wahr? Wer weiß es besser?

Nichts drüber gefunden. -Holgerjan 20:24, 10. Apr. 2007 (CEST)

In der Dokumentation "Wandersplitter" sagt sein Sohn, er wäre (nach einem Gespräch) in seinen Armen gestorben. Das klingt nicht nach nächtlichem "Unfalltod". -- mh 22:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Anklagepunkt

Passage aus dem Kontrollratsgesetz 10: IIc) Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Gewalttaten und Vergehen, einschließlich der folgenden den obigen Tatbestand jedoch nicht erschöpfenden Beispiele: Mord, Ausrottung, Versklavung; Zwangsverschleppung, Freiheitsberaubung, Folterung, Vergewaltigung oder andere an der Zivilbevölkerung begangene unmenschliche Handlungen; Verfolgung aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen... Ohne Rücksicht auf seine Staatsangehörigkeit oder die Eigenschaft, in der er handelte, wird eines Verbrechens nach Maßgabe von Ziffer 1 dieses Artikels für schuldig erachtet, wer .... 2b) als Beihelfer bei der Begehung eines solchen Verbrechens mitgewirkt oder es befohlen oder begünstigt...-Holgerjan

Dokumentation

https://en.wikipedia.org/wiki/Harlan:_In_the_Shadow_of_Jew_S%C3%BCss

englishcher Artikel WPs u. d. Film: Harlan – Im Schatten von Jud Süss (2008/2010)

Cit. 8 z. korrigieren o. ?

Grshiplett (Diskussion) 18:23, 19. Jan. 2013 (CET)

Ergänzung gewünscht II

Eine Ergänzung, was die Freisprüche Harlans nach dem Krieg betraf, wurde hier schon 2007 erbeten. Gestern lief der Film "Harlan - Im Schatten von Jud Süss" im Bayrischen Fernsehen. Darin wird es kurz erwähnt, dass der Richter, der Harlan in zumindest einem der Prozesse freisprach, ein alter Nazi-Richter war. Das hätte doch hier in den Artikel auch gehört. --Facetten (Diskussion) 09:22, 19. Feb. 2014 (CET)

Ergänzt, wie auchb bei Peter Reichel (s. Lit., S. 34) nachlesbar: Beide Verfahren fanden unter Vorsitz von Tyrolf statt. --Holgerjan (Diskussion) 14:50, 19. Feb. 2014 (CET)

Danke! Nur mit dem "früher" bin ich noch nicht ganz einverstanden. Ich ersetze es mal durch "NS-Zeit". --Facetten (Diskussion) 18:15, 19. Feb. 2014 (CET)

Noch genauer: Jahr 1944 / dass es sich bei Sondergericht um die Zeit des Nationalsozialismus handelt, ist doch klar... Die Wortschöpfung NS-Zeit finde ich für einen Lemmatext nicht geeignet. --Holgerjan (Diskussion) 18:19, 19. Feb. 2014 (CET)

Ok, ok bin ja einverstanden. --Facetten (Diskussion) 19:26, 19. Feb. 2014 (CET)

Ida Ehre

Ida Ehre bewies in den Nachkriegsjahren große Zivilcourage, als sie das Ehepaar Harlan/Söderbaum aus den Hamburger Kammerspielen verwies. Vor der Vorstellung kündigte Ehre an, dass das Ensemble nicht eher zu spielen beginnen würde, als Harlan und Söderbaum das Theater verlassen würden. Leider gab es damals wenig Menschen, die soviel Größe bewiesen. --Kapitaen-plv (Diskussion) 11:07, 13. Okt. 2014 (CEST)

Harlan-Liste

In Kurt Lischka wird der Begriff Harlan-Liste nach hier verlinkt. Da fehlt irgendwie noch jede Erklärung. -- itu (Disk) 19:51, 10. Mär. 2017 (CET)

Die Verlinkung sollte zu Thomas Harlan führen. Das Lemma zu Thomas Harlan hebt allerdings die „Harlan-Liste“ nicht klar hervor. Es handelt sich um eine Liste von NS-Tätern, die auf Recherchen des Sohnes von Veit Harlan, Thomas, zurückgeht, und die bei der Verfolgung dieser Täter durch Fritz Bauer eine Rolle spielte.--Gloser (Diskussion) 22:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Genaugenommen ist das Wort Liste in Thomas Harlan überhaupt gar nicht vorkommend. -- itu (Disk) 23:03, 10. Mär. 2017 (CET)

@Itu: Dann nutz doch Deine WP-Zeit effektiver und konstruktiver als hier und fordere nicht andere indirekt zur Arbeit auf, sondern ändere es. Quelle hast Du ja bereits zur Verfügung gestellt bekommen. mit gruessen von VINCENZO1492 08:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Habe ich jemand anderes zur Arbeit aufgefordert? ... indirekt ... naja. Oft sind meine Mängelhinweise in diese Richtung gehend aber hier habe ich noch bewusst zurückhaltend formuliert.

Ein Mängelhinweis ist immer der erste, wenn auch scheinbar banale Schritt.

Nur theoretisch kann man selbst alle Mängel mal eben schnell selber beheben. Eben nicht mal eben schnell.

Wenn ich einen Mangel auf einer Artikeldisk thematisiere, dann ist das immer in der Hoffnung dass ein Experte bzw. jemand der einigermassen mit dem Thema befasst ist in der Lage ist diesen Mangel bei weitem zeiteffizienter zu beheben als ich, der oft erstmals den Artikel gelesen hat je könnte.

Dass diese Hoffnung so oft (und gefühlt öfter als vor ein paar Jahren) nicht erfüllt wird, daran kann ich leider nichts ändern.

Dass es Leute geben muss die zumindest den Mangel zeiteffizienter fixen können als ich ist andererseits auf der Hand liegend, denn es muss mindestens mal einen Autor gegeben haben der Quellen zum jeweiligen Thema gelesen hat.

mfg. -- itu (Disk) 12:45, 12. Mär. 2017 (CET)

(PS: in obiger Quelle finde ich ebenfalls das Wort Liste nicht, allenfalls kann ich dem indirekt entnehmen was der Inhalt der Liste ist, ansonsten glänzt das google-Buch durch nicht angezeigte Seiten )

1. Hast Du jetzt den Artikel zu Harlan konstruktiv geändert oder die Zeit lediglich damit verbracht, hier Zeilen hinzuzufügen?

2. Wenn Du bei dem von Dir gelesenen Zitat „Lischka stand jedoch aufgrund von Strafanzeigen auf der Harlan-Liste, einer Liste von über 100 im besetzten Frankreich ehemals tätigen Deutschen, die von der Ludwigsburger Zentralen Stelle geführt wurde.“ und dem in der Quelle geschriebenen „Anschließend erstattete Harlan dort eine wesentlich erweiterte Anzeige, die sich nun gegen 96 Personen richtete.“ Dich nicht in der Lage siehst den Zusammenhang zu erschließen, da Dir in der Quelle das Wort „Liste“ fehlt können wir Dir an dieser Stelle wirklich nicht mehr weiterhelfen. Das ist nicht sarkastisch gemeint, sondern ganz ernsthaft, denn das wären Kompetenzen, die im RL geschaffen werden müssen, nicht hier. mit gruessen von VINCENZO1492 00:49, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Ehre des Editseinheimsens überlasse ich gerne dem, der eine Diskussion wg. des Wortes Liste fortführt. Bei der Beschäftigung mit der Thematik und nicht nur einzelnen Wörter entsteht möglicherweise auch eine bessers Verständnis. mit gruessen von VINCENZO1492 03:37, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Benutzer:Vincenzo1492 Was sollte diese überflüssige Anmache gegen itu? Dessen Fragen und Hinweise hier waren völlig berechtigt und konstruktiv. --Jejko (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2023 (CET)

Das ist Jahre her und Du beschäftigst mich und die WP-Server jetzt noch damit? Wow.

Genauso wenig wie itu konstruktiv war, weil keine edits und nur Geschreibsel stattgefunden hat, ist es klug und konstruktiv Jahre später wieder Geschreibsel ohne reales Ergebnis für die WP anzufangen.

(Zudem vermute ich, dass ein Teil der Konversation gelöscht wurde, aber ich vergeude bestimmt nicht noch zusätzlich Zeit die Versionsgeschichte für sowas zu studieren.) mit gruessen von VINCENZO1492 12:40, 9. Apr. 2023 (CEST)

Nun mal langsam. Auf eine Lücke in einem Artikel hinzuweisen, ist konstruktiv. Die Antwort „mach es gefälligst selber“ nicht. --Jossi (Diskussion) 12:45, 9. Apr. 2023 (CEST)

Dora Gerson

Zu der ersten Ehefrau Dora Gerson ist ihre Ermordung in Auschwitz angemerkt - inwiefern ist das hier relevant? Das steht doch in ihrem eigenen Artikel. Auch lässt sich kein (moralisches) Mitverschulden Harlans konstruieren, da zum Zeitpunkt der Scheidung 1924 weder die Verfolgung an sich noch Auschwitz absehbar waren. (nicht signierter Beitrag von 178.0.48.94 (Diskussion) 17:18, 3. Jul. 2017)

Es zählt das familiäre Umfeld einer Person. Und bei Harlan tun sich zudem mehrere Fragen auf: Wenn jemand mit einer Jüdin verheiratet war, wie wird er dann zum antisemitischen Filmhetzer? Hätte Harlan die Ermordung Gersons verhindern können? Es ist ja klar das er Zugang zu den Schaltzentralen der Macht hatte. Wollte Harlan die Ermordung Gersons überhaupt verhindern? Hat er diese Ermordung stillschweigend oder gar vorsätzlich in Kauf genommen? Alles Fragen die wahrscheinlich nicht endgültig beantworten werden können. Die sich aufgrund der speziellen Konstellation aber stellen. Und somit ist die Ermordung Gersons für die Biografie Harlans ggf. relevant. mit gruessen von VINCENZO1492 17:29, 5. Jul. 2017 (CEST)

Schon interessant

wozu der arme Mann alles "gezwungen" worden ist und wie die Aussagen seiner Filme von dritter Hand dauernd "verfälscht" worden sind: Jud Süss hat man ihm aufgezwungen, Kolberg hatte er gar als "Antikriegsfilm" konzipiert und "Anders als Du und ich" wurde von einem Plädoyer für die Abschaffung des Paragrafen 175 von der Zensur durch Schnitte in einen Hetzfilm gegen Homosexuelle verändert. Gibt's inzwischen immer noch keine belastbaren Quellen, die Harlans Rechtfertigungslügen endlich hieb- und stichfest widerlegen? MaxVonMayerling (Diskussion) 21:28, 18. Mai 2018 (CEST)

Jud Süß und kein Ende

Warum reduziert man Harlan eigentlich schon in der Überschrift ("NS-Filme") auf seine beiden politischen Machwerke? Er hat ja eine durchaus reputable Anzahl an Filmen gemacht. Über dieses Schaffen erfährt man leider null (mal abgesehen von der Filmliste). Immerhin war Harlan mit Beginn des Tonfilms einer der bedeutendsten deutschen Regisseure. Ihn auf "Jud Süß" zu reduzieren, ist schon recht billig ... (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A33F:F708:7808:6BBB:ECF:8137 (Diskussion) 14:01, 22. Okt. 2020 (CEST))

In dem Artikel werden zahlreiche Filme Harlans erwähnt und gewürdigt. --Jejko (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2023 (CET)

Es ist keine Reduzierung, es ist die einzige bedeutende Lebenstat dieses Mannes - die Verbreitung der faschistischen Hetze durch seine Filme - hat zu Abschlachten unzähliger Unschuldiger geführt. Es ist das einzige, was er im Leben vollbracht hat. (nicht signierter Beitrag von 46.114.201.52 (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2023 (CEST))

Harlan Holocaust

Im Januar 2023 wird in der wissenschaftlachen Zeitschrift Exil ein Artikel zu dem Leben von Andreas Meyer-Hanno erscheinen, den ich vor seinem Tod interviewt habe. Veit Harlan war ein guter Freund seines christlichen Vaters. Tatsächlich war Harlan maßgeblich in das Verstecken seiner jüdischen Mutter vor den Nazis involviert. ObwohL er der populärste Nazi-Regisseur gewesen ist, rettete er einer Jüdin das Leben. Sie sagte dann auch für ihn bei seinem Prozess aus. Andreas betonte, dass er und seine Mutter und sein Bruder Harlan verabscheuten, aber er kein Antisemit gewesen sei. Er verkaufte sich während dem Nazi-Regime und war gierig nach Erfolg. Er hatte aber einige nahe jüdische Freunde und war scheinbar privat kein überzeugter Antisemit. Bitte erwähnen Sie mich, wenn Sie auf die Forschungsergebnisse eingehen. Meine E-Mail ist dmoskovits@Web.de Beste Wünsche, David Moskovits 46.114.163.13 10:41, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wertung?

RoBri revertiert meine EInfügung von bereits bei "von der er sich bereits nach zwei Jahren scheiden ließ" als "wertend" -wasbitte ist an bereits wertend? Jud Süß wir zu recht im Artikel als Hetzfilm bezeichnet - wobei Hetzfilm nun tatsächlich wertend ist - aber ich soll anscheinend diesen Hetzfilmregisseur mit "bereits" (statt nach zwei Jahren WIEDER) unseriös wertend eine zu frühe und daher unmoralische Scheidung oder irgendetwas in der Art anhängen wollen- wie lächerlich sit das denn? Ohnehin schon und an sich, erst recht aber angesichts dessen, was dem Mann nun wirklich vorzuwerfen ist. Ich fasse es nicht. --Charkow (Diskussion) 02:07, 30. Okt. 2022 (CEST)

Der POV liegt eher in der Formulierung „ ... sich scheiden [ließ]“. Niemand konnte sich 1924 so mir nichts, dir nichts „scheiden lassen“. Wer das wollte, musste es vor Gericht beantragen und dort beweisen, dass der andere Ehepartner die Ehe gebrochen, ihn böswillig verlassen oder oder in so schwerwiegender Form seine ehelichen Pflichten verletzt hatte (z. B. durch schwere Misshandlung oder ähnliche Handlungen in der Öffentlichkeit), dass ihm eine Fortsetzung der Ehe nicht länger zuzumuten war. Auch schwere, unheilbare Krankheit konnte geltend gemacht werden. Wenn sich sich Harlan „scheiden ließ“, musste er einen einen dieser guten Gründe gehabt haben und Dora Gerson wäre „schuldig“ geschieden worden.
Man könnte in den Harlan-Biografien nachlesen, was genau passiert war. Daneben gab es die einvernehmliche Scheidung. Dann sollte die Information im Text lauten:
Die Ehe scheiterte nach zwei Jahren und wurde geschieden.
Die folgende Information „Dora Gerson wurde 1943 im KZ Auschwitz-Birkenau ermordet. Ein hilfesuchender Bittbrief Dora Gersons an Harlan blieb unbeantwortet.“ Erweckt den Eindruck, Harlan habe sie angesichts ihrer bevorstehenden Ermordung im Stich gelassen. Das stimmt mit der Angabe in ihrem Personenartikel nicht überein, wonach ihr Bittbrief eine Folge der durch Harlans Film Jud Süß in den Niederlanden hervorgerufenen „Pogromstimmung“, verbunden mit einer Bedrohung durch den dortigen „faschistischen Mob“ war.
Ich schlage ungefähr Folgendes vor: Als Gerson sich 1941 aus ihrem deutsch besetzten Exil in den Niederlanden angesichts des antisemitischen Terrors um Hilfe an Harlan wandte, ließ er den Bittbrief unbeantwortet. Gerson wurde 1943 im KZ Auschwitz-Birkenau ermordet.--Gloser (Diskussion) 13:55, 30. Okt. 2022 (CET)

Zu Protokoll: Ich wär damit einverstanden. --Charkow (Diskussion) 18:26, 30. Okt. 2022 (CET)

Und was meint Benutzer:RoBri? Fragt--Gloser (Diskussion) 19:02, 30. Okt. 2022 (CET)

"bereits" ist/war wertend. "Die Ehe wurde nach zwei Jahren geschieden" (ohne "scheitern" oä, das ist kein Groschenroman) passt. Oder so lassen wie es ist, da muss nix "verbessert" werden, WP:KORR. --Roger (Diskussion) 19:09, 30. Okt. 2022 (CET)

Einverstanden mit „Nach zwei Jahren wurde die Ehe geschieden“. Und die Info zum Bittbrief?--Gloser (Diskussion) 19:19, 30. Okt. 2022 (CET)

Mir gings nur um das unerklärlich eingefügte, wertende "bereits". Das mit dem Bittbrief passt für mich - du weißt was du tust ;-), nur zu. --Roger (Diskussion) 19:27, 30. Okt. 2022 (CET)

Also sooo unerklärlich finde ich das „bereits“ nicht. Dass eine Ehe, die nur zwei Jahre dauert, ungewöhnlich kurz ist, ist meiner Meinung nach keine Wertung, sondern eine Tatsache. Aber erforderlich ist das „bereits“ natürlich auch nicht. Bedenklicher erscheint mir – mit Gloser – die Formulierung „ließ sich scheiden“, denn die transportiert die Zusatzinformation, dass die Scheidung von Harlan ausgegangen sei, möglicherweise gegen den Willen seiner Frau. Von daher bin ich unbedingt für die neutrale Formulierung „Die Ehe wurde nach zwei Jahren geschieden“. --Jossi (Diskussion) 20:26, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich nehme solche Wertungen wie "bereits" bezogen auf Beziehungen etc. auch immer raus. Es ist nicht an uns, das zu werten. RoBri hat recht getan. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:55, 14. Nov. 2022 (CET)

"Es ist nicht an uns, das zu werten." Ist Veit Harlan durch Anderes nicht dermaßen belastet, dass diese Ehegeschichte total irrelelevant ist?

Den Vorschlag von Gloser finde ich in Ordnung, wundere mich aber, dass er noch nicht umgesetzt ist. --Charkow (Diskussion) 01:07, 15. Nov. 2022 (CET)

@Charkow. Du bist schon ein ulkiger Typ. Erst sperrst Du Dich gegen eine Änderung und machst sogar ne VM, jetzt ist die "Ehegeschichte" plötzlich total irrelevant. Und egal wie "böse" jemand war oder nicht - die Fakten sollten auch bei Nebenaspekten neutral dargestellt werden. Man kann das nicht gegeneinander aufwägen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:16, 15. Nov. 2022 (CET)

Um eine Lanze für Charkow zu brechen, ich denke mit "irrelevant" meinte er hier nicht, dass die Geschichte an sich irrelevant sei, sondern dass eine negative Konnotation von "Ehe hat aber nicht lange gehalten" komplett überschattet wird von dem, was Harlan sonst noch so verbrochen getan hat. Man wird ihn nicht in einem nennenswert schlechteren Licht sehen, weil das Licht schon schlecht genug ist.

Dennoch denke ich auch, dass das Wort wertend ist und damit prinzipiell - egal ob jemand diese Wertung bei seiner Veit-Harlan-Einschätzung überhaupt berücksichtigt - nicht in die Wikipedia passt. Ob und inwieweit eine Ehe lebenslang (oder eine beliebige andere "Normdauer") zu sein hat, wo der Durchschnitt liegt und daraus Dinge zu implizieren (ob gewollt oder nicht), ist nicht unsere Aufgabe. (Falls es jemand allerdings interessieren sollte: zwar hält eine Ehe in D heutzutage im Schnitt etwa 15 Jahre, aber knapp 10% nicht einmal 2.) --131Platypi (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2022 (CET)

@131Platypi. Das ist nett von Dir, das mit der Lanze. Nur ist meine Erfahrung mit dem Benutzer derart, dass er gerne mal Themen vermischt, die in keinem wirklichen Zusammenhang miteinder stehen, um dann Diskussionen zu zerfasern. In diesem Fall war er derjenige, der das Thema zum strittigen Thema machte, um sich dann darüber zu beklagen, dass es überhaupt ein Thema war. Das finde ich ulkig :) -- Nicola - kölsche Europäerin 13:40, 15. Nov. 2022 (CET)

So unverständlich war meine Ausdrucksweise wohl auch wider nicht, Platypi hat sie völlig korrekt wiedergegeben und eleganter formuliert als ich es tat. Und mit "bereits" ist kein Faktum verdreht, ich finde es nicht mal wertend und die Diskussion darüber im Verhältnis zu seinem Hetzfilm Jud Süß extrem grotesk und unverhältnismäßig. Aber seis drum, was Jossi jetzt umgesetzt hat, gefällt mir auch besser. Grotesk finde ich auch, dass Nicola mich nicht auf ihrer disk duldet, sich aber immer wieder bei disks beteiligt, in denen (weil?) ich involviert bin, obwohl sie vorher gar nicht mit dem Thema befasst war - das könnte ich fast als Stalking interpretieren. --Charkow (Diskussion) 01:09, 16. Nov. 2022 (CET)

Nun ist es in der WP durchaus zulässig, bei Themen mitzudiskutieren, mit denen man zuvor nicht befasst war. Ohne die VM wäre ich nicht auf das Thema aufmerksam geworden. Das Attribut "grotesk" gefällt mir - dass jemand erst ein Riesenfaß wegen eines Wortes aufmacht, und sich dann wundert, wenn es Aufmerksamkeit erregt. Na, wenn das nicht grotesk ist. Aber ich bin jetzt hier raus, aus dieser mittlerweile grotesk anmutenden Diskussion, zumal die Formulierung ja jetzt so neutral ist wie sie sein soll. -- Nicola - kölsche Europäerin 04:04, 16. Nov. 2022 (CET)

Es ist ja nicht die erste Diskussion, bei der Sie hinzugekommen sind, sobald ich beteiligt war. --Charkow (Diskussion) 00:42, 17. Nov. 2022 (CET)