Diskussion:Vegetarismus/Archiv/001

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- 2005 -

Medizinscher Aspekt

Ich vermisse den medizinischen Aspekt etwas. Es gibt immer wieder Leute, die behaupten, man könne ohne Fleisch nicht existieren. Wäre gut, wenn diese Thematik auch in dem Artikel behandelt würde. (wenn ich das tue, wirds garantiert nicht neutral ;-)) --M3ax 23:26, 14. Sep 2005 (CEST)

Medizinische Aspekte (2)

Ich vermisse wissenschaftliche Quellen für die Behauptung, man könne ohne Probleme auf Fleisch verzichten. Der Artikel ist nicht neutral.

Diese Behauptung kann man m.E. locker aufstellen, angesichts der Tatsache, dass ein inzwischen nicht ganz unerheblicher Teil der Weltbevölkerung seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten "ohne Fleisch" und ohne Probleme lebt. Wenn man sich mal durchs Web durchgoogelt, wo sich ja auch immer wieder auf Studien bezogen wird, ist die Mehrheitsmeinung, dass man zumindest als Ovo-Lacto-Vegetarier ohne Probleme (d.h. auch ohne Ergänzungspräparate etc.) gesund leben kann. --Klaus 12:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Frauenanteil

Gibt es Untersuchungen zur Korrelation zwischen Vegetarismus und Geschlecht? Die subjektive Erfahrung vieler legt ja einen sehr hohen Anteil von Frauen nahe. Kann jemand hierzu Daten und Erklärungsversuche in den Artikel einbringen? -- mawa 20:14, 22. Okt 2005 (CEST)

Also, m.W. haben viele Studien gezeigt das Frauen häufiger zum Vegetarismus tendieren als Männer. Genau Zahlen weiß ich nicht, über die Gründe kann ich nur Spekulieren (Gewichtsabnahme, mehr Identifikation mit dem Mitgefühl- und Gewaltlosigkeits-Aspekten).

Aus dem Kopf herraus wahre es ungefähr 60(weib.):40(män.) ist das so Relevant? --LL 21:40, 10. Jun 2006 (CEST)

Früchte als B12-Quelle

"Jedoch wurde im Jahr 2003 erwiesen, dass das Vitamin B12 auf jeder Frucht zu finden ist (Bsp. Apfel, Birne, Nektarine ect.). "

Gibt es eine Quelle für diese Studie?

Grübel, grübel... Ich hatte nur irgend wo mal gelesen, das die natürlichen Verunreinigungen B12-Haltige Pilze beinhalten. Aber ob das damit gemeint war...?

• orthopedia-shop
• taz
• vegan.at
• vegan.at
• lifeline
• barmer

Aber mir ist keine Wissenschaftliche/Klinische Studie bekannt, die auf einer ausreichend großen Basis erstellt wurde und anerkannt ist, zu dem Thema. -- Mr.bloom 14:53, 9. Nov 2005 (CET)

habe jetzt keine konkreten studien, aber habe vor einiger zeit mal von seit ewigkeiten vegan lebendenden stämmen in indien(?) oder iran(?) oder so gehört, welche für sich abgeschottet leben und ihr obst/gemüse mit ihrem eigenen kot düngen und dadurch genügend b12 aufnehmen.

dass sich auf im supermarkt gekauftem obst b12 befindet wage ich mal zu bezweifeln, abgesehen von sonstigen schädlichen anhaftungen, welche man wohl besser abwaschen sollte. --silP ^D 16:35, 14. Nov 2005 (CET)

Pesce, Pisci, Pesco oder was?

kann jemand da mal angaben machen, was davon was bedeutet, oder wie die richtige verwendung ist? (gab ja grade auch nen edit von einer ip dazu.)

ich hätte folgende vermutung: pesce = fisch, pisci = fische und pesco = mit fisch. allerdings einfach mal grob geraten ohne zu wissen aus welcher sprache das überhaupt stammt..

google liefert zu allen varianten mit "variante-vegetarier" und -wikipedia etwa gleichviele ergebnisse. --silP ^D 16:35, 14. Nov 2005 (CET)

pesce = italienisch für Fisch; piscis = lateinisch für Fisch; pesco dürfte da wohl auch irgendwie aus dem lateinischen entstanden sein. in der englischen wikipedia findet sich dazu auch noch was. -- JC D 17:37, 14. Nov 2005 (CET)

[1] macht (unter notes) folgende Anmerkung: In etwa: "Die alternative Schreibweise piscetarian wird in der Schriftform selten gefunden, obwohl sie etymologisch mehr Sinn machen würde, da sie eine Mischung aus dem Lateinischen pisces und vegetarian wäre. Pesce kommt wohl aus dem Italienischen pesce für Fisch und wird ab und an für neue Worte mit Bezug auf Fisch benutzt. Beispiele: pescevino für Wein und pescephobe für eine Angst vor Fisch." --silP ^D 20:07, 14. Nov 2005 (CET) (signatur verschwitzt)

um missverständnissen vorzubeugen:

auf "..Verzehr von tierischen Produkten verzichtet, die das Töten dieser Tiere voraussetzt.." würde theoretisch den verzehr von aas (überfahrene katzen) zulassen... =)

--Doppelchef 13:41, 25. Nov 2005 (CET)

das sehe ich nicht so, denn das tier (katze) muss ja erst getötet werden damit es zum aas wird. die obige definition würde aber zulassen tiere zu essen, die noch am leben sind.

ps, hat vegetarier irgendetwas mit arier zu tun? gelegentlich höert man ja dass sich adolf hitler auch vegetarisch ernährt haben sollte.

Der Zusammenhang zwischen "Arier" und "Vegetarier" findet sich in Charlie Chaplins "Der große Diktator"... ;-) Lord Flashheart 09:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Christlicher Glaube

Ich habe den Absatz komplett umgearbeitet um den Diskussions-Charakter zu beseitigen und zu ergänzen, das zwischen Paradies-Vertreibung und Sintflut acht Generationen "in's Gras gebissen" haben, sprich: Vegetarier waren. Sind bestimmt noch Rechtschreibefehler für euch übrig ;-). Mr.bloom 20:01, 13. Dez 2005 (CET)

Finde den Abschnitt grob falsch, liest sich wie UL- Propaganda. Einschränkung des Fleischessens durch Einführung der entsprechenden Reinheitsgebote und des Fleischopfers? Schonmal im AT gelesen? Spontan fallen mir da ein: Genesis 18,6-9, die Bewirtung der drei Männer durch Abraham anlässlich der Ankündigung Gottes, Abraham und Sara bekämen einen Sohn, die anderen jetzt erstmal ohne Stellenangabe: Rückkehr des verlorenen Sohnes: auch da wird ein Tier geschlachtet und zum Verzehr zubereitet, oder vor der Flucht aus Ägypten: Lämmer werden geschlachtet und mit Kräutern gegessen (Begründung des Paschafestes), in der Wüste bekommen die Israeliten Manna und Wachteln...im AT wird ständig Fleisch gegessen. Das hat mit dem Fleischopfer erstmal gar nichts zu tun. Es ist auch ständig von riesigen Viehherden die Rede. Wozu braucht man die wohl, wenn nicht auch zum Essen? Die Zehn Gebote beziehen sich auf Menschen und deren Verhältnis untereinander sowie auf das Verhältnis von Menschen zu Gott. Außerdem heißt es ursprünglich: Du sollst nicht morden. Ein Tier zu schlachten um es zu essen ist eine Tötung eines Tieres, kein Mord. Mord wäre, wenn ich aus Spaß ein paar Kühe abknalle, weil ich es lustig finde, wie die dann umfallen, oder so.

In der Urgemeinde mag es ein paar Vegetarier gegeben haben. Es mag auch jemanden mit ner Tomatenallergie gegeben haben. Na und? Die meisten haben Fleisch gegessen, sonst hätte die Frage, ob Christen das Opferfleisch der Heiden essen dürfen, nicht geklärt werden müssen. Das "kein Fleisch essen, wenn ein Bruder daran Anstoß nimmt" bezieht sich nicht auf Fleisch allgemein, sondern nur auf das Opferfleisch- auch hier hilft es ungemein, zusammenhängende Passagen und nicht nur einzelen Sätze der Bibel zu lesen. Die Vision Paulus, der einen Tisch mit lauter für Juden unreinen Speisen (wie Meeresfrüchte und bestimmte Arten Fleisch) sieht, bedeutet, daß auch Heiden Christen werden können, ohne die jüdischen Reinheitsgebote halten zu müssen. Sie bedeutet nicht, daß Christen kein Fleisch essen sollten.

Was das angeht, sind sich eigentlich alle einig, wenn Sekten wie UL das anders sehen, ist das deren Sache, das gehört aber nicht in die wikipedia. Christlich begründbar ist ein Verzicht auf Fleisch aus Massentierhaltung oder weil für die Herstellung von Fleisch viel Getreide verwendet wird, was direkt zur Lebensmittelherstellung genutzt mehr Menschen satt macht als das Fleisch. Weder aus dem AT noch aus dem NT lässt sich ein Fleischverbot ableiten. Nichtmal die Empfehlung, vegetarisch zu leben. Jesus hat ständig Fisch gegessen und bei den Sättigungswundern wurden Brot und Fisch verteilt- Fisch ist streng genommen auch nicht vegetarisch.

Hoffe, dieser Sektenunsinn verschwindet bald aus dem Artikel. Hab im Moment eigentlich keine Zeit für sowas, aber so kann das nicht bleiben.--Abitibi 19:24, 9. Jul 2006 (CEST)

Na dann mutig sein! :) --Yetzt 20:22, 9. Jul 2006 (CEST)

Hab mal ein bißchen was ergänzt, nämlich bei dem angeführten Pauluszitat, außerdem im nächsten Abschnitt- gut, da gehts eigentlich um andere Religionen, aber solange der Christentum-Abschnitt sich überwiegend mit der Frage beschäftig, ob die Bibel da nun eindeutige Hinweise liefert und wer sich denn nun vegetarisch ernährt hat, passt der Hinweis auf die Fastenzeit und das Freitagsopfer wirklich besser in den nächsten Abschnitt. Kennt sich jemand mit entsprechenden Vorschriften im Islam und besonders im Judentum aus? Das ist ein bißchen sehr mau, will aber auch nichts falsches schreiben. --Abitibi 13:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

- 2006 -

nur fürs Opfer gezüchtet????????

Die Spekulation, dass Abel Schafe nur für's Opfer gezüchtet hatte geht mir eindeutig zu weit. Sie entbehrt jeder Grundlage. Textlich gesichtert ist, dass Abel als Schafshirte dargestellt wird. Das Schafe nur für das Gottesopfer gezüchtet worden sein sollen, entbehrt jeder exegetischen, textkritischen und theologischen Grundlage und ist demnach schlichtweg Unsinn. Wer unbedingt eine paradisische Fleischlosigkeit nachweisen möchte, der soll lieber die prophetischen Texte zitieren, wo der Löwe bei den Lämmern liegt... Man soll aber bitte den alttestamentlichen Test nicht in eine Ideologie hineinzwängen. Jeder Theologe, der eine habwegs solide Exegese betreibt, (und jeder der nur ein wenig Ahnung von Textinterpretation hat - Abi reicht!) weiß, dass der Text nicht mehr hergibt. Ideologien können beschrieben werden, aber sie sollen den Text bitte so stehen lassen. --Mjchael 09:08, 13. Nov. 2006 (CET)

Vegetarismus

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise bezeichnet, die auf den Verzehr von tierischen Produkten verzichtet, die den Tod des Tieres voraussetzen, d.h. also auf Fleisch, Fisch und Geflügel.

 Pro Antifaschist 666 11:38, 19. Dez 2005 (CET)

 Pro Wobei ich den Absatz "Vegetarische Ernährung von Haustieren" für überzogen halte. Muss solch eine Marotte erwähnt werden? -- Sadpoet 12:07, 19. Dez 2005 (CET)

 Pro --Coma 16:55, 19. Dez 2005 (CET)

 Kontra Da allein die Einleitung über vier Klammern verfügt, ist der Beitrag formal-sprachlich derart unzureichend, dass er kein Prädikat verdient, egal welches. Sprachlich überabeiten, Bescheid geben, dann lese ich ihn gerne zu Ende und bilde mir ein Gesamturteil. --Panter Rei 15:07, 19. Dez 2005 (CET)

 Pro Meezy 16:27, 20. Dez 2005 (CET) o.O

 Kontra - sprachlich mangelhaft, außerdem haben die jüdischen und islamischen Speisegesetze nix mit Vegetarismus zu tun, vier Zeilen zu moralischen Aspekten jenseits religiöser Motivation sind mir zudem zuwenig.--Janneman 00:36, 21. Dez 2005 (CET)

 Kontra, ganz deutlich. Es fehlen wichtige Dinge, wie z. B. der geschichtliche Hintergrund, umgekehrt teilweise zu detailiert. Bräuchte einfach mal eine gründliche Überarbeitung. An Material bietet er sicher schon einiges. Rainer ... 01:00, 21. Dez 2005 (CET)

• contra sprachlich arg verbesserungsfähig, allein der erste satz ist grausig; welche informationen und welche nicht im artikel sind, wirkt stark ekelktisch. -- southpark Köm ?!? 14:26, 23. Dez 2005 (CET)

Abschnitt eingefügt

Ich habe einen Abschnitt zur Geschichte eingefügt, da Historisches in Diskussionen über das Thema oft eine Rolle spielt. Quellen: die immer noch grundlegende Monographie von Johannes Haussleiter, Der Vegetarismus in der Antike, Berlin 1935; Colin Spencer, The heretic’s feast, London 1993; Richard Sorabji, Animal minds and human morals, Ithaca 1993; Urs Dierauer, Tier und Mensch im Denken der Antike, Amsterdam 1977; H. Lutterbach, Der Fleischverzicht im Christentum, in: Saeculum 50 (1999) S. 177-209 sowie natürlich die einschlägigen Artikel in den gängigen Nachschlagewerken. -- 141.84.30.5 22:45, 7. Feb 2006 (CET)

Eisenmangel ? Aminosäuren?

Natürlich ist es möglich vegetarisch zu leben und keine Mangelerscheinungen zu bekommen! Jedoch bei ungenügenden Kenntnissen über die Ernährung können Diese auftreten. Darauf sollte man doch konkreter Eingehen in diesem Artikel. Odft führt diese Unkenntnis dazu, dass Vegetarier enttäuscht werden und wieder anfangen Fleisch zu essen, weil der Arzt es gesunderweise(!) nahe legt!

Z.B. nachfolgendes: Vegetarische Ernährung kann zu Eisenmangel führen. (muss es nicht!) Das geschieht nicht selten: Wenn man z.B. mit niedrigem hb-Wert(Blutfarbstoff) einen Arzt aufsucht, ist die erste Frage die, ob man denn Vegetarier sei.

Auch au die essentiellen Aminosäuren sollte man doch genauer eingehen! Es gibt acht Aminosäuren, die der Körper nicht selbst herstellen kann. (Für Kinder scheint es noch ein weiteres zu geben.) Drei von diesen Acht sind wichtig für die vegetarischen Ernährung, da diese nach allgemeiner Kenntnis zur Genüge in Fleisch vorkommen und mit diesem auch leicht zu absorbieren sind. So wie auch das Spurenelement Eisen vom Körper anscheinend leichter absorbiert wird, wenn es mit Fleisch aufgenommen wird. Anscheinend verschlechtern Soja-Produkte auch die Aufnahme von Eisen!! Wenn das zutreffen sollte, wäre dies ein sehr wichtiger Aspekt für die Ernährung.

Nichts destotrotz ist es möglich, sich vegetarisch zu ernähren und keinen Mangel zu erleiden. Es ist wohl eher der Gegenteil zutreffend, nämlich dass es wohl gesunder ist, körperlich wie auch ethisch!

Jedoch sollten diese gesundheitlichen Risiken konkret bennant werden in dem Artikel.0 Da wäre es toll wenn sich die leute, die sich mit diesem aartiekl befassen zu melden... Gluecksmann_030

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Ich habe mal gelesen, dass Ernährungswissenschaftler/Ärzte sagen, dass bei Ovo-Lacto-vegetarischer Ernährung, nur sehr selten Mangelerscheinungen auftreten. Genauere Details kann ich dazu aber auch nicht schreiben. Vielleicht kann das jemand, der sich wissenschaftlich besser damit auskennt, noch in den Artikel einbauen. Gruß, Marcus.

Kann dir niemand beantworten. Es gibt keine wissenschaftlichen Studien auf breiter Basis dazu. Statistisch sind Vegitarier seltender beim Arzt und Fleisch-Fresser - äh - Fleisch-Esser haben genauso oft oder öffter Mangelerscheinungen. Das kommt (vermutlich) daher, das Vegitaria in der Regel (ich bin die Ausname ;-)) gesünder leben. Alkeholiker und Drogenabhängige die häufig Mangelerscheinungen haben, sind seltener Vegitarier. Es gilt also die alte Weisheit: "...traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast." Mr.bloom 02:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Globaler Aspekt

(Dieser Aspekt wurde ja schon -exzellenterweise- bei dem "global-ökonomischen Aspekt" angeführt; Aber ich möchte folgende zwei Aspekte nicht unerwähnt lassen: )

1. Es wird sehr viel Futter für die Massentierhaltung benötigt. Das führt dazu, dass riesige Agrarflächen nur für Tierfutter abgestellt sind, ...z.B. sind die schon biblisch-bekannten "Kornkammern" der Antike, die ägyptischen Ufern des Nils, mit über 60% ihrer Produktion ein wichtiger Tierfutterproduzent, vor allem für die Massentierhaltung in der EU. Da Deviseneinnahmen wichtig sind, für die wirtschaftliche und somit auch gesellschaftspolitische Stabilität in einem Land, kann der Ägyptische Staat nicht auf diese Einnahmen verzichten. Daraus folgt u.a., dass Ägypten bei Hungersnöten seinen Nachbarn möglicherweise nicht helfen kann.Solch eine Hilfe läge jedoch auch in seinem Interesse, da bei fehlender Beihilfe Unruhen entstehen. Diese können von gewissen Gruppen ausgenutzt werden, z.B. von Islamisten! Das mag jetzt für einen Artikel über Vegetarismus weit hergeholt sein,aber man sollte solch ein 'Gedankenspiel'0 durchaus mal 'durchexerzieren'. Es gibt diesbezüglich nämlich schon seit der Zeit der "Ökos" einen Slogan, der darauf hinweist. Und da der Vegetarismus wahrscheinlich einen sehr wichtigen Beweggrund der "Ökos" darstellte kann und sollte man das hier durchaus mal anführen. Der Spruch handelt von den weitreichenden Folgen unserer Handlungen. Wenn man jedoch einmal erkennt, dass wir hier -für uns- handeln und dabei an weltweite Folgen denken sollten, versteht man den alten Spruch: "Think global, act local" !

2.Um ein KiloJoule Fleisch zu produzieren werden ca. 7 kJ pflanzliche Nahrung benötigt. (Nun kann man sich ungefähr vorstellen, wieVIEL Nahrung verbraucht wird um relativWENIG Fleisch herzustellen.) Durchgerechnet ergibt sich daraus folgendes: Wenn nur die U.S.A. ihren Fleischkonsum um 50% reduzieren würden, gebe es genügend (pflanzliche) Nahrung um alle hungernden Menschen dieser Welt zu ernähren. (Anstatt Lebewesen zum Abschlachten zu mästen und Menschen infolgedessen verhungern zu lassen.)

Wenn man die Massentierhaltung komplett abschaffen würde, könnten, bei heutigen Agrarflächen(!) rein rechnerisch, sogar 30 Milliarden(!) Menschen ernährt werden !!!0 [die literarischen Quellen dazu sind mir jedoch leider abhanden gekommen!] Gluecksmann_030

Schön, wenn es so wäre - die akutell landwirtschaftlich nutzbare Fläche ergibt bei rein vegetarischer Ernährung eine Kapazität der Lebensmittelversorgung für grob 10 Milliarden Menschen. Bei Nutzung der gesamten Photosyntheseleistung der Pflanzen kommt man auch nur auf 17 Milliarden... Quelle: Wilson, 2002, Future of Life(habe ich auch als Quelle hinzugefügt, die Aussage, dass wir unsere Ernährungsweise umstellen sollten, trifft nämlich trotzdem zu). --Focx 08:45, 19. Aug 2006 (CEST)

Wenn es in Europa mehr korn gäbe, würde davon immer noch nicht afrika satt werden. und fleisch schmeckt einfach besser^^ --89.57.234.178 22:21, 3. Sep 2006 (CEST)

Gluecksmanns Argumentation oben geht von der Prämisse eines globalen Mangels an Nahrungsmitteln als Ursache für den Hunger in der Welt aus. Die wirklichen Ursachen für Hungersnöte sind aber nach einhelliger Meinung von Hilfsorganisationen und Experten fast ausschließlich Kriege, Naturkatastrofen und Bad Governance. Global gesehen besteht kein Mangel an Nahrungsmitteln (lokal wie temporär natürlich sehr wohl -> "Verteilungsproblem"). "Wenn nur die U.S.A. ihren Fleischkonsum um 50% reduzieren würden" würden die Ursachen des Hungers in Nordkorea, Darfur und Simbabwe unverändert fortbestehen. Insofern ist die Behauptung dass Fleischkonsumenten in den USA Menschen in anderen Teilen der Welt "verhungern lassen" sehr holzschnittartig bzw. falsch; so einfach ist es leider nicht. Auch verkennt die Rechung oben dass Viehhaltung in vielen Teilen der Erde auf Fläche stattfindet, die für Ackerbau überhaupt nicht geeignet wären. --ARBEO 18:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich meine die Hauptursache für Hunger ist Armut, und die kann man nicht mit Steak-Fasten in den wohlhabenderen Länderen bekämpfen. Aber die subventionierte und günstig produzierte Fleischware gelangt in Teilen (wie groß? --keine Ahnung nicht so viel) zB auf den Markt in Afrika, wo sie dann die Preise verdirbt, besonders wenn es Überschuß-Produktion war.

Ich finde, das die Regenwald-Abholzung und die Probleme der Bauern in anderen Länderen mit dem gentechnisch veränd. Pflanzen sollten rein dieser Zusammenhang ist m.E. bedeutender, als der mit dem Welthunger. --LL 11:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Tolstoj

Im Artikel steht , dass Tolstoj ein Vegetarier war, und es wurde auf Tolstoj verlinkt. Dort sind allerdins 4 Menschen mit diesem Namen zu finden und da nicht klar ist, wer von diesen der Vegetarier war, hab ich den Link gelöscht. Ich vermute, dass "Alexei Konstantinowitsch Tolstoi" der Vegetarier war, hab aber keine Anhaltspukte dafür gefunden. Wenn sich jemand damit auskennt, soll er doch bitte zu der richtigen Person verlinken und nicht bloss auf Tolstoj. Danke Benutzer:do_ut_des

War ein Versehen, habe das jetzt in Ordnung gebracht und korrekt verlinkt. --213.54.221.115 02:12, 11. Apr 2006 (CEST)

Ästhetische Aspekte

Die Beschreibung von "Pesci- ..." im Abschnitt "Ästhetische Aspekte" ist überflüssig, denn erstens paßt das inhaltlich nicht in diesen Abschnitt und zweitens wird auf diese Art von "Vegetarismus" bereits unter "Arten des Vegetarismus" hinreichend und mit besserer Formulierung hingewiesen, so daß es sich um reine Wiederholung handelt. Überhaupt ist ein eigener Abschnitt "Ästhetische Aspekte" überflüssig, denn für den einen Satz, daß manche Leute Fleisch unästhetisch finden, ist kein eigener Abschnitt nötig - das kann oben unter der Überschrift "Motivation" knapp erwähnt werden. Wenn niemand hier etwas dagegen hat, werde ich diese Änderungen vornehmen. --Nwabueze 00:44, 21. Apr 2006 (CEST)

Review

Ist an diesem Artikel noch was zu verbessern? Antifaschist 666 19:38, 1. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Sachen:

• bei Christliche Antike und Mittelalter noch ein kleiner Hinweis auf die Fastenzeit und das Fleischverbot
• bei V-Label: Gummifrüchten, Gummibärchen?, gibts den Ausdruck wirklich? wenn ja, dann erklärunsgbedüftig
• ein bischen mehr Literatur
• bei Weblinks: wenn nicht unbedingt notwendig, würde ich in der deutschen WP englische Weblinks weglassen
• ein paar Bilder mehr (z.B. berühmte Vegetarier, eins zum Jainismus,
• zu Religion: Islam und Judentum erwähnen (z.B. Verbot bestimmter Fleischarten)
• Auswirkungen/Probleme im heutigen Leben, z.B. vegetarische Restaurants, Stichwort: Großküchen/Kantinen, nimmt der Fleischverzehr insgesamt ab oder zu
• zu Arten von Vegetariern: gibt es nicht auch noch Leute, die alles roh essen, also nichts kochen (mir fehlt der Fachausdruck dafür nicht ein)
• eine beispielhafte Liste berühmter Vegetarier?

Ich finde, der Artikel hat momentan einen guten POV (sollte auch so bleiben). Eine neue Lesenwer-Diskussione wird sicher nicht einfacher, da dieses Thema für viele eine Weltanschauung darstellt. Grüße Frederic Weihberg 11:42, 2. Apr 2006 (CEST)

Die "Siehe auchs" sollten in den Text eingearbeitet werden. Es fehlt ein Abschnitt zur Kritik und den Gefahren, und zur Veranlagung des Menschen, der eigentlich Allesfresser ist. Die Quellenangaben sollten als Referenzen eingeführt werden. "Zahl der Vegetarier" sollte in Fließtext umgewandelt werden und auch globale Zahlen enthalten. Es sollte erwähnt werden, dass in allen Urvölkern die Idee des Vegetarismus unbekannt ist. Auf die gesellschaftlich-psychologischen Aspekte (Vegetarismus als "Entfernung von den Ursprüngen") wird nicht eingegangen. --Nina 22:27, 3. Apr 2006 (CEST)

Im Artikel steht bereits "Der Mensch ist biologisch gesehen ein Omnivor", was präziser und neutraler ist als ein Wort wie "eigentlich" - Ausdrücke wie "die eigentliche Veranlagung des Menschen" lassen stark einen ideologischen Hintergrund vermuten. Das Fehlen des Vegetarismus bei Urvölkern dürfte stimmen und ich hatte als Verfasser des historischen Abschnitts schon überlegt, es dort einzufügen, bin dann aber davor zurückgeschreckt, denn mit dieser Aussage verbindet sich die Behauptung, dies bei sämtlichen bekannten Urvölkern überprüft zu haben, und da wäre wohl auch ein professioneller Ethnolog vorsichtig. -- Nwabueze 22:14, 17. Apr 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zur Feststellung, daß der momentane POV eine vertretbare Lösung ist, was bei diesem Thema schon eine Leistung darstellt. Völlig richtig ist auch, daß weltanschauliche Debatten nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen werden. Speziell zur Fastenzeit: Diese habe ich als Autor des Abschnitts wohlweislich nicht erwähnt, da sie überhaupt nicht zum Thema gehört. Kein Christ, der in der Fastenzeit fastet, wird auf die Idee kommen, sich deswegen als Vegetarier zu bezeichnen, und erst recht wird ein Nichtchrist ihn nicht so bezeichnen. Die Fastenzeit ist eine Askeseübung. Wenn alle Askeseübungen und alle Diäten, die für ein paar Wochen oder Monate Fleischverzicht vorsehen, unter "Vegetarismus" behandelt werden, dann verliert der Begriff jede Kontur. Dann kann schließlich in letzter Konsequenz jemand, der an einem Tag aus irgendeinem Grund kein Fleisch isst, sagen "Heute bin ich Vegetarier". -- Nwabueze 22:14, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch den gewünschten Absatz über die Naturvölker eingefügt. Damit dürfte auch, wie von Nina gewünscht, hinreichend verdeutlicht sein, daß der Vegetarismus eine Zivilisationserscheinung ist und mit den "Ursprüngen" eines (wie auch immer gearteten) vorzivilisatorischen Naturzustands nichts zu tun hat. -- Nwabueze 15:17, 21. Apr 2006 (CEST)

hab den Artikel jetzt nochmal überarbeitet und bin - so weit wie möglich- auf die Kritikpunkte eingegangen. Zufrieden? Antifaschist 666 20:43, 29. Apr 2006 (CEST)

Insgesamt hat der Artikel durch die neue Gliederung wesentlich an Klarheit und Übersichtlichkeit gewonnen. Vor allem die Zusammenlegung von global-ökonomischen und global-ökologischen Aspekten ist sehr sinnvoll, das wollte ich längst vorschlagen. Da und dort sind noch Wiederholungen drin, da könnte noch etwas gestrafft werden. Dazu werde ich noch Vorschläge machen. -- Nwabueze 01:00, 1. Mai 2006 (CEST)

Der neue Abschnitt "Kritik" ist sicher ein Gewinn, aber beim Thema B 12 ist die Angabe, B 12 sei "in jeder Frucht zu finden", problematisch, denn das klingt nach völliger Entwarnung auf diesem Gebiet und steht auch in einem gewissen Gegensatz zur Angabe, daß es nur von Mikroorganismen produziert wird, demnach eher an einer ungewaschenen Frucht als in einer gewaschenen zu finden ist. Außerdem ist die Angabe "in jeder Frucht" gewagt - ist das wirklich für jede eßbare Frucht der Welt überprüft? Auch muß das sehr wichtige Argument berücksichtigt werden, daß B 12 in pflanzlicher Nahrung in einer für den menschlichen Organismus nicht verwertbaren Form vorliegt (B12-Analoga) und daher der B 12-Gehalt von Früchten ohnehin irrelevant ist. Ich werde daher auf diesem Gebiet jetzt noch etwas präzisieren und im Kritik-Abschnitt auch etwas auf die Ethikdebatte eingehen. - Der Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" ist ein Unterabschnitt von "Motivation", daher sollte dort nur Gesundheitliches hinsichtlich Motivation behandelt werden (gesundheitliche Argumente für den Vegetarismus); das andere (gesundheitliche Argumente gegen den Vegetarismus) gehört in den Abschnitt "Kritik", wohin ich es jetzt verschiebe. -- Nwabueze 12:12, 2. Mai 2006 (CEST)

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Schade, ich habe gestern erst den Artikel gelesen um mir Notizen zu machen, der Artikel ist schon sehr gut, nur wenig was ich für verbesserungswürdig halte:

1. Begriff: Da wird gesagt das der allgemeine Sprachgebrauch bestimmt, dass Menschen die gelegentlich Fleisch essen, nicht in die Kategorie "Vegetarier" gehören. Ich finde das bestimmt nicht der allgemeine Sprachgebrauch, sondern die einfache Logik das ein gelegentlich trinkender Antialkoholiker eben kein Antialkoholiker ist. Das sollte noch genauer ausklamüstert werden. Da nichts desto trotz z.B. in Studien von Leitzmann (u.a.), Menschen die sehr selten Fleisch essen, in Vegetarier-Studien als „moderate Vegetarier“ bezeichnet werden(vielleicht weil sie bei ernährungswissenschaftlich betrachtet, hinsichtlich der Auswirkung zu den Vegetariern gezählt werden können?). „moderate Vegetarier“ sollte deshalb vielleicht erwähnt werden. Zudem gibt es viele die sich Vegetarier nennen, obwohl sie gelegentlich Fleisch oder Fisch essen, wird im Artikel nichts zu gesagt. Auch der Zeit-Artikel zu Hitler (siehe unten) stellt fest:" kann man wohl sagen, dass Hitler sich vegetarisch ernährte." obwohl er gelegentlich Fleisch aß und sein Lieblingsgericht fleischhaltig war.
2. Gesundheitliche Motivation: der Absatz ist im oberen Teil, nicht nur durch mein Beiwerk zu „ernährungswissenschaftliche Betrachtung“ geworden, das liegt meiner Meinung nach daran, das ein guter Artikel zum Vegetarismus mindestens ein paar Worte bezüglich der Ernährungswissenschaft sagen sollte. Ich wäre für ein neues Kapitel dafür.
3. Das mit den Aminosäuren kann man häufig lesen oder hören, aber nicht (mehr) von wissenschaftlicher Seite, heute ist es ein unwahrer Mythos, siehe Protein - Ende eines Mythos Häufig gestellte Fragen zum Vegetarismus - Ernährung 1 – Proteine. Darüber sollte im Artikel aufgeklärt werden
4. wie wär's als Schlusslicht mit einem Kapitel „Hitler ein Vegetarier“? Google.de: ungefähr 27.300 Treffer. Siehe [2] [3]. --LL 02:05, 22. Mai 2006 (CEST)

Im Hinblick auf die laufende Lesenswert-Kandidatur habe ich jetzt noch etwas gestrafft und eine Anzahl Wiederholungen entfernt. Es macht ja keinen Sinn, daß unter "religiöse Motive" Mitgeteiltes unten im historischen Teil erneut auftaucht, daß Gesundheitsfragen wie BSE unter Gesundheit und dann nochmals unter Geschichte auftauchen, und auch bei den globalökologischen Aspekten war einiges weitschweifig und wiederholend. Zu deinen obigen Punkten: Die Erwähnung von so absurden Begriffen wie "moderate Vegetarier" (das sind wohl Leute, die nur an drei Tagen pro Woche Fleisch essen) hat keinen Informationswert; es genügt die normale, allgemein akzeptierte Definition mitzuteilen und dann der Intelligenz des Lesers das Urteil darüber zu überlassen, was unter die Definition fällt und was nicht. Daß Leute, die keine Vegetarier sind, sich als solche bezeichnen, mag ja sein, aber das gibt's ja überall im Leben, daß Leute sich anders nennen als sie sind, daher ist das eher trivial und ohne besonderen Informationswert, zumal es wohl keine Statistiken dazu gibt und geben kann. - Der Sprachgebrauch hat unbedingt Vorrang gegenüber der Logik. Wikipedia informiert über den normalen Sprachgebrauch und muß auch unlogischen Sprachgebrauch akzeptieren. Im vorliegenden Fall ist der Sprachgebrauch aber zufällig auch logisch, daher stellt sich das Problem nicht. Der Sprachgebrauch definiert, das ist primär, und alles Logische ergibt sich dann sekundär aus der Definition. Theoretisch könnte der Sprachgebrauch auch definieren, ein Vegetarier sei jemand, der selten Fleisch ißt. Daher ist man mit dem Sprachgebrauch auf der sicheren Seite. - Kurze Erwähnung von Hitler wäre gut, das sollte ein Hitler-Spezialist machen. -- Nwabueze 03:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Kapitel Kritik

Nach einem Rat von Nwabueze, hm vielleicht eher einem Ausdruck des Misstrauens, ich könnte evtl. die quantitativen und qualitativen Ausgewogenheit, nicht genügend beachten, sollte ich "inhaltlich relevante" Änderungen erst hier ausdiskutieren. Ich gehe einen Kompromiss ein, schreibe grob gefasst was ich verändern würde, warte etwas und fange mit den Edits an. Ich habe (noch) Vertrauen darauf das hier objektiv und mit ernährungswissenschaftlichen Angaben gearbeitet werden kann, werde es selbst versuchen, aber sicher nicht alles vorher Ausdiskutieren, außer ich sehe, dass Punkte schon diskutiert werden, oder strittig sind. Ich werde auch noch die Geschichte der Disskussion überfliegen, was ich bisher noch nicht tat.

1. Bei den genannten Lebensabschnitten (Schwangerschaft, Genesung..) sollte grundsätzlich ein besonderes Augenmerk auf die Ernährung gewand sein, zum Eiweiß hab ich schon ein Kapitel weiter oben etwas gesagt, auch wenn bei bestimmten Krankheiten 1-2 Aminosäuren zusätzlich essentiell werden, haben Kranke oder Genesende Vegetarier nicht speziell auf essentielle Aminosäuren zu achten.
2. B12 a) B12 ist auch für Vegetarier ein Problem, wenn sie wenig Tierprodukte aufnehmen, ich werde das noch ausführen.
3. B12 b) Alles Mögliche ist individuell verschieden, besonders bei der Nährstoff-Aufnahme, bei B12 haben aber vorwiegend älter Menschen (ab 50?) häufig einen höheren Bedarf, weil durch krankheitsbedingte Veränderungen die Aufnahme gehemmt ist (z.B. atropische Gastritis), weshalb immer mehr Ernährungswissenschaftler ab dem Alter generell zur Sublimierung anraten. Ansonsten ist der B12 Bedarf ziemlich gleich, außer bei fehlendem Instrinct Faktor.
4. B12 c) Mit Blut-Anämie haben Veganer wenig was zu tun, eher mit einem erhöten Homocystein-Spiegel der in Verbindung mit Herz-Kreislauferkrankungen gebracht wird.
5. biologisch gesehen ein Omnivor => daraus folgt: auf gemischte Kost eingerichtet, habe da gerade eine interessante Debatte bei Omnivore, wenn mein Gesprächspartner recht hat, sollte man diese Schlüsse lassen und es eher ersetzen mit „Ernährungswissenschaftler raten zu einem Fleischanteil von xy“ (dem Stand der Diskussion bei „Überarbeitung“ ist Allesfresser eine Kategorie in die nach Verhaltensmuster und nicht nach physiologischen Veranlagung eingruppiert wird, was dem Satz im Text nicht folgerichtig erscheinen lässt.)
6. damit kommen wir zur Physiologie-Disskusion, die falls sie nicht Erwähnung findet, früher oder später auftauchen wird. Wenn jemand ein Beispiel hat für eine physiologische Anpassung an die Fleischverdauung (im Vergleich zu anderen Herbivoren) hat kann das ja rein, ich habe bisher nur noch nie was taugliches Gefunden, weswegen ich eher von der ernährungswissenschaftlichen Erklärungsweise herangehen würde, in etwa: „die Ernährungswissenschaft sieht Fleischverzehr –in Maßen-- als gesund und empfehlenswert“--LL 02:05, 22. Mai 2006 (CEST)

Du kannst natürlich vorgehen wie du es für richtig hältst; ich möchte nur die Meinung äußern, daß es sinnvoll ist, erst mal die Reaktionen in der jetzt beginnenden Lesenswert-Debatte abzuwarten und dann erst im Abschnitt "Kritik" größere Änderungen vorzunehmen. Die Erwähnung der Schwangeren und Genesenden usw. finde ich auch überflüssig, denn es steht da ausdrücklich, daß sie bei "nicht ausgewogener" vegetarischer Ernährung aufpassen müssen, und das müssen sie bei nicht ausgewogener unvegetarischer Ernährung doch wohl genauso. Im Grunde ist der Satz entbehrlich, aber warten wir erst mal, ob jemand hier das anders sieht. - B12 ist ein sehr komplexes Thema für sich, seine Erwähnung unter "Kritik" kann und soll das Problem nur andeuten; eine umfassende Erörterung von Pro und Contra bei B12 würde den Rahmen des Kritik-Abschnitts sprengen und gehört im Grunde in den B12-Artikel. Schon jetzt macht B12 mehr als ein Viertel des Kritik-Abschnitts aus, einen noch größeren Anteil fände ich unproportional. Dies ist ein Einführungs- und Übersichtsartikel, er kann nicht über wissenschaftliche Diskussionen zu komplexen Ernährungs- und Gesundheitsfragen erschöpfend Auskunft geben. Der Sinn des Kritik-Abschnitts ist nur, auf die wichtigsten Punkte hinzuweisen, die kritisiert werden, nicht alle möglichen Pro- und Contra-Argumente zu den einzelnen Kritikpunkten auszubreiten und abzuwägen. Das ist auch in anderen Artikeln so, die einen Abschnitt "Kritik" enthalten. - Einen Satz wie "Ernährungswissenschaftler raten zu einem Fleischanteil von xy" finde ich fatal. Es gibt so viele Meinungen dazu, wie es Ernährungswissenschaftler gibt, wenn die alle nach NPOV ausgewogen mit ihren Argumenten und Gegenargumenten angeführt werden, ist der Artikel ruiniert. Es ist ein Einführungs- und Übersichtsartikel, die Leser wollen nur erfahren was Vegetarismus ist, nicht mit allen möglichen Studien und unterschiedlichen Deutungen von deren Ergebnissen überschüttet werden. Klar kann man Studien erwähnen, aber ich sehe da eine reale Gefahr der Übertreibung. -- Nwabueze 04:43, 22. Mai 2006 (CEST)

gesundh. Motivation

Hallo, ich hoffe ich habe meine Formulierung bez. des Misstrauens nicht zu arg ausgelegt, aber deine Begründung zur vorherigen Diskussion, ist irgendwie komisch, und nicht ganz wasserdicht. Zu deinen Änderungen [4], ich finde das sehr gut wie du Sätze formulierst, allerdings hast du ein paar Sachinformationen bei der Umformulierung verzerrt (der Begriff ist abgeschwächt, nach dem ich viel Mühe investierte, so genau wie möglich den wissenschaftlichen Stand wiederzugeben, kam mir spontan erst "zerhauhen" ;) ). Bsp:

So bieten diese Studien keine ausreichende Grundlage für den Schluss allein die vegetarische Ernährung wäre für den besseren Gesundheitsstatus verantwortlich und im Vergleich zur überwiegend praktizierten Mischkost per se die gesündere. ->>
Daher bieten diese Studien keine ausreichende Grundlage für den Schluss, die vegetarische Ernährung sei allein oder in erster Linie die Ursache des besseren Gesundheitsstatus.

Also es wurde vorwiegend die Ernährung untersucht, nicht die Lebensführung, und an erster Stelle wurde doch die Ernährung für die besseren Parameter verantwortlich gemacht (Blutwerte zB).

Bsp2: In Studien wies die Nahrungsaufnahme von Vegetariern, im Vergleich, einen niedrigere Energiedichte auf,->
Studien ergaben für die vegetarische Nahrung eine vergleichsweise niedrige Energiedichte,

niedrigere und niedrige sind schon ein gewaltiger Unterschied. Die Energiezufur entsprach den Empfehlungen, und war nicht niedrig, eher war die Zufur bei den Mischköstlern oft zu hoch. (um die 50%(?) Übergewichtige in .de ;)

Wenn es um Studien geht generell, besonders um "die heilige Kuh" Fleisch bei Diskussionen in WP, kommt es teilw. auf Buchstaben an. Ich brauche oft sehr viel Zeit bis ich mit der Formulierung fertig bin und meine, sie gibt das Wissen exakt wieder. Wenn man die Hintergründe zu Studien, und deren Interpretation nicht kennt, fällt einem das sicher nur schwer auf. Ich werde noch mal drüber schauen, wäre gut wenn du bedenkst, das Wörter wie: niedriegere, gesund, meist, vorwiegend usw.; überlegt platziert wurden, und der Sachinhalt erhalten bleiben sollte. Grüße --LL 04:28, 22. Mai 2006 (CEST)

Da habe ich volles Verständnis für deine Lage, denn mich stört es auch, wenn Leute in meinen Texten ändern, ohne die Gründe für präzise Formulierungen erkannt zu haben. Bei Beispiel 1 habe ich keinen Einwand, wenn du das änderst, du kennst ja die Studien und ich nicht - mir schien nur die frühere Formulierung nicht ausreichend prägnant. Beispiel 2: hier ging es mir nur ums Sprachliche; "im Vergleich niedrigere Energiedichte" kommt mir tautologisch vor, denn der Komparativ "niedriger" besagt doch schon, daß verglichen wird. Also entweder "eine niedrigere Energiedichte" oder "eine vergleichsweise niedrige Energiedichte" oder "eine gegenüber X niedrigere E." -- Nwabueze 05:02, 22. Mai 2006 (CEST)

"eine vergleichsweise niedrige Energiedichte" (im Vegleich habe ich verwendet, damit nicht verstanden wird: niedriger als die Referenzwerte. --LL 03:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte noch zu erwägen geben, ob die Erwähnung der China-Studie mit dem Campbell-Zitat nicht entbehrlich ist. Der Leser erfährt ja gar nicht, was diese China-Studie ist und was sie für Ergebnisse brachte. Dies aber auszuführen würde den Rahmen des hier Sinnvollen klar sprengen. Dann könnte man noch auf zahllose weitere Studien eingehen. Was Campbell schreibt ist einfach sein POV, da könnte man zahllose andere POVs ebensogut anführen - hat kaum Informationswert für den Leser, ist aus der Sicht des Lesers einfach nur eine persönliche Meinung von irgend jemand. -- Nwabueze 05:19, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich habe es rausgenommen, ich habe eventuellen revertierungen meiner Eintragung, mit einem Statement von jemand Annerkannten untermauern wollen, ich hoffe das ist jetzt nicht mehr nötig. Wenn du gesehen hättest welchen Meinungen und Edits ich schon gegenübergestanden habe würdest du das sicher verstehen. --LL 23:59, 23. Mai 2006 (CEST)

Gut, beide Kürzungen sind sehr sinnvoll. -- Nwabueze 00:29, 24. Mai 2006 (CEST)

Kann jemand, wenn der Artikel wieder entsperrt ist, bitte diesen unsäglichen Satz herausnehmen bzw. abändern: "Bei Tier-Krankheiten wie im Falle von BSE oder H5N1 können Erreger auf den Menschen überspringen." Es müsste heißen: "Krankheiten, die über eine tierische Nahrungskette verbreitet werden wie z.B. BSE oder Trichinen, können Vegetarier nicht bekommen". BSE springt nicht einfach über. Das Fleisch genauer Nervenzellen müssen schon gegessen werden. H5N1 (einer der Vogelgrippe-Erreger) kann zwar überspringen, aber nicht durch den Verzehr des Fleisches, sondern wie bei der "Grippe" durch Tröpfcheninfektion. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.119.174.134 (Diskussion • Beiträge) 22:55, 3. Sep 2006)

Aminosäurenmuster und biologische Verfügbarkeit von Eiweiß

Ich habe dem jetzt ein eigenes Kapitel gewidmet, ich finde das angemessen, schließlich hat dieser Mythos wohl ungeprüft auch mal Einzug in diesen Artikel gefunden, und ich begegne ihm recht häufig :) Stilistisch habe ich bestimmt wieder verbesserungswürdiges Hinterlassen, mein Problem ist auch noch das es anfang des 20.ten Jahrhunderst eine Ernährunswissenschaft wie heute gar nicht gab (eher eine "Schulmedizin"?), aber so viel Detail liebe brauchen wir jetzt nicht zu zeigen, oder? --LL 15:41, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo LL. Ich halte das ganze irgendwie für falsch. Denn durch Kombination erhöhst du mit sicherheit die wertigkeit des Eiweißes. Das schreibst du ja auch selber den Wird der Speiseplan abwechslungsreich gestaltet ist ja nichts anberes als das Kombinieren verschiedener Eiweiße. Auch der Satz da die aufgenommenen Aminosäuren sich mit den im Körper gebildeten ergänzen können schein mir unlogisch. Es handelt sich ja um die Essenziellen Aminosäuren. Und die haben ja gerade diesen Namen, weil sie der Mensch nicht selber bilden kann. Gruß --Egore Diskussion 15:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo Egore, du deutest auf eine Unschärfe die ich nachvollziehen kann, es geht hier um die limitierende Aminosäuren. Meines Wissens haben _alle_ pflanzlichen Nahrungsmittel auch alle ess. Aminosäuren (siehe auch meinen Disk.Edit Punkt 3.: [5]), nur ist meist eine (die limitierende) oder mehrere in kleineren Anteil vorhanden. Früher dachte man, der Körper kann Protein nur nutzen, wenn alle ess.Aminos. _gleichzeitig_ "ankommen", seit einigen Jahren weiß man, das es einen "Pool" gibt, die limitierende Aminos. ist nach den ersten paar Bissen noch nicht ausreichend vorhanden, wird aber in diesen Pool "nachgeschoben" und summiert sich m.W. bei allen pflanzlichen Protein-Quellen auf den Bedarf (andernfalls würde man vorher an Energie- oder anderen Mängeln leiden). So haben in einer 59tägigen Untersuchung 6 Testpersonen, die Protein praktisch "ausschließlich" von Reis bekamen, den 1,5 bis 4,5fachen Wert der von der WHO empfohlenen Zufuhrmenge _aller_ essentiellen Aminosäuren bekommen(*1). Das "ausschließlich" steht in Anführungszeichen, weil ja neben den "typischen" Quellen (Hülsenfrüchte,Getreide,Reis,Nüsse,Samen) auch Gemüse (in geringen Anteilen) Protein enthält, Spinat z.B. 2.5%. Und das Eiweiß von Spinat ist biologisch wertvoller als das von zB Rindfleisch,d.h. die ess.Aminos. sind in höheren Anteil als im Muskelfleisch vorhanden. Also Feststellung: allein Reis würde ausreichen einen erwachsenen Mann mit mehr als genügend ess.Aminosäuren zu versorgen, kommt dann noch etwas "Grünzeug" hinzu, ist man "Lichtjahre" von der Gefahr eines Eiweißmangels entfernt(Nudeln bieten zB den empfohlenen Anteil von 10-15% Protein von der ges. Energiezufuhr). Sicher ist Protein in dem alle ess.Aminos. in hohen Anteilen vorhanden sind besser nutzbar, die viel betonte "Höherwertigkeit" aber sehr überbewertet. Ich bin auch noch am nachlesen wie das bei Kinderernährung aussieht, für Wachstum werden mehr ess.Aminos. und Protein benötigt. Ich denke viele Details gehören zu Aminosäuren, die von dir angesprochene Unschärfe kann allerdings sicherlich noch minimiert werden. Gruß --LL 17:06, 27. Mai 2006 (CEST)

ps.: (*1)Quelle: Langley: "Vegane Ernährung" S.27 -> 8 Lee,C.,Howe,J.M., Carlson, K. & Clark, H.E. (1971(!)) Nitrogen retention of young men fed rice with or without supplementary chicken. Am. J. Clin. Nutr. 24:318-323.

Eiweißmangels wird ja auch immer gerne von den Kritikern als Grund gegen den Vergetarier eingesetzt. Ich denke aber auch das schon "minderwertiges" Protein mehr als genügend ess.Aminosäuren besizt. Ich meine mich aber erinnern zu können, das eine essentielle Aminosäure in allen pflanzlichen Produkten stark limitirt ist. Dann würde auch der Pool nichts bringen, weil diese eine Aminosäure bei Veganern immer der begrenzende Teil ist. --Egore Diskussion 17:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Hi, nein das ist nicht richtig, in meinen Disk.Beitreig zum Veganismus Artikel (siehe obigen Link) habe ich ein paar pflanzliche Bsp. genannt die alle 8 ess.Aminos. in hohen Anteilen enthalten. Bei den meisten ist eine oder mehrere limitiert, das ist richtig, aber genau dieser "Pool" sorgt dafür das die nicht limitierten dort "warten", bis die limitierten in ausreichender Menge "nachgeschoben" wurde (die Masse machts), alle ess.Aminos. dann genügend vorhanden sind und die Aminosäuren "verbaut" werden können, so reicht zB Reis um alle 8 ess. AS. zu bekommen. Ist schwer zu erklären, hoffe mir ist es jetzt gelungen. Und wie gesagt, vieles grünes Blattgemüse und auch andere Gemüse enthalten sogar im Vergleich zu Fleisch biologisch höherwertigers Protein, allerdings meist nur 1-3% vom ges. Gewicht. Wird z.B. bei der Milch(ca. 3% Eiweiß) auf die biologisch hochverfügbarkeit vom Milch-Eiweiß hingewiesen so müsste dies auch bei Spinat geschehen ;)

ps.: Weiter oben hab ich ein paar Web-Links zum nachlesen gennant, aber die Suche nach "Eiweiß Mythos" bringt dich auch weiter. --LL 18:11, 27. Mai 2006 (CEST)

Mich würde mal interessieren, wo diese geringschätzende Meinung über pflanzliche Aminosäuren ihren Ursprung hat. --LL 23:15, 29. Mai 2006 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Gartenbohne --LL 20:12, 18. Jun 2006 (CEST)

Extra Kapitel "Vegetarische Ernährung"?

Was mich an dem neuen Abschnitt stört, ist der Titel "Vegetarische Ernährung" (offensichtlich eine Verlegenheitslösung). Der gesamte Artikel handelt von vegetarischer Ernährung, daher kann nicht ein einzelner Abschnitt so betitelt werden. Ich schlage einen Titel wie "Die Eiweißfrage" oder "Die Eiweißdebatte" vor. Dann kann auf einen separaten Unterabschnitt-Titel zu Aminosäuren verzichtet werden. Zwar handeln die ersten Sätze von Gesundheit im allgemeinen, aber gemeint ist doch das Eiweiß. -- Nwabueze 19:26, 27. Mai 2006 (CEST)

Nein, das finde ich nicht richtig. Der Artikel handelt vom Vegetarismus,der viele Themen auch außerhalb der Ernährung umfasst (Geschichte, Ethik, Ökologie), auch im "Kritik" Kapitel gibt es einen Punkt der sich nicht mit Ernährung befasst, sondern mit Ethik. Wenn die Wikipedianer fleißig sind wird sich vielleicht irgendwann ein Artikel nur mit der vegetarischen Ernährung befassen, und dieser hier über Vegetarismus insgesammt. Früher hieß das Kapitel "gesundheitliche Aspekte" oder so, ich finde "Vegetarische Ernährung" besser und die daraus resultierende Gliederung gut und günstig ;) , Einwände? --LL 19:58, 27. Mai 2006 (CEST)

Der Einwand ist, daß nach meinem Sprachgefühl nicht der Vegetarismus ein allgemeiner Oberbegriff ist, der unter anderem die vegetarische Ernährung umfaßt, sondern der Vegetarismus besteht in der vegetarischen Ernährung, und die Aspekte wie Geschichte, Ethik, Ökologie kommen fast nur unter diesem Aspekt in Betracht (obwohl darin sachlich unzweifelhaft eine Inkonsequenz liegt). Der Vegetarismus ist ja als eine Ernährungsweise definiert, also ist er ausschließlich diese. Darin unterscheidet er sich grundsätzlich vom Veganismus, der eine Lebensweise ist und dabei als einen unter anderen Punkten die Ernährung umfaßt. Das sieht man ja daran, daß der durchschnittliche Vegetarier nur in der Ernährung Produkte vom toten Tier vermeidet, in Haushalt und Kleidung aber nicht. So kenne ich jedenfalls den Sprachgebrauch, aber wenn die Mehrheit hier das anders sieht und den Vegetarismus als Lebensweise kennt, von der die Ernährung nur ein Aspekt ist, habe ich kein Problem damit. Ich kenne es eben anders. -- Nwabueze 21:01, 27. Mai 2006 (CEST)

Wie du unten lesen kannst ist er auch für nicht wenige eine Lebensphilosophie, keine Ahnung für wie viele. Und ein Kapitel über Ernährung sollte meiner Meinung schon sein (Relevanz). Wie sollte man es nenne außer "Vegetarische Ernährung"? Kommt ja noch vielleicht eine Übersicht, was Vegetarier essen. Vegetarier-typische Produkte und bestimmte Problematiken Eisen/B12 rein. Für mich war die Überschrift keine Verlegenheitslösung. --LL 22:23, 29. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich verstehe nicht den Sinn der Aussage, daß die Ernährungswissenschaftler am Anfang des 20. Jahrhunderts eine Auffassung vertraten und dann "Jahrzehnte später die Aminosäuren entdeckten" und darauf ihre Meinung änderten. Die Aminosäuren wurden doch von Chemikern im 19. Jahrhundert entdeckt. Der Ausdruck "entdecken" entspricht hier also nicht dem normalen Sprachgebrauch, sondern stellt anscheinend eine Kritik an den Ernährungswissenschaftlern dar, daß sie die Erforschung der Aminosäuren verschlafen hätten, oder wie ist das zu verstehen? Es klingt irgendwie ironisch, oder habe ich das mißverstanden? -- Nwabueze 22:34, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dafür das das zu 16.2 zu verschieben, ist sonst zu unübersichtlich.

OK du hast recht, da gehts darum das vorher Rattenversuche für die Veurteilung verwendet wurden, dann entdeckt wurde, dass das Aminosäurenmuster ausschlagebender ist und diese Versuche ungeeignet. Ich werde der Kritik gerecht werden, auch der von 16.2, und das spezisieren und verbessern. Aber bitte gib mir ein paar Tage, ich habe diese Woche viel zu tun. --LL 22:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Richtig, aber schlecht

Perfekt währe doch:

Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr der Fauna, also von Fleisch und Fisch ausschließt.

list sich aber irgendwie merkwürding oder? Gruß --Egore Diskussion 15:57, 27. Mai 2006 (CEST)

Ne, Fauna ist was anderes als Tiere (Lebewesen die sich nähren, in dem sie andere Lebewesen aufnehmen), es kommt da halt ganz drauf an was wer zu den "Tieren" oder "Fleisch" zählt, und für wen es gerechtfertigt ist sich Vegetarier zu nennen, wenn "nur" 95, 98 oder 99% der Nahrung kein "totes Tier" ist. Zum Hintergrundwissen könnte man noch die gesetzliche Regelung, das etwa 1%(?) tierischer Anteil in Getreide erlaubt ist in den Artikel einfügen ;) Kann halt mal passieren, das sich ne Wühlmaus in so ein Silo verläuft, von Insekten-Krabbelviehchen ganz zu schweigen. --LL 17:14, 27. Mai 2006 (CEST)

Der Satz ist schon x-mal geändert worden, obwohl der Sachverhalt doch wirklich nicht besonders kompliziert und diskussionsbedürftig ist. Ein Vegetarier formulierte, es handle sich um Produkte, die "die Tötung von Tieren voraussetzen", die man nicht esse, und das müsse unbedingt rein, weil das das Wesentliche an der Sache sei, daß die Tiere getötet werden, und das zu verschweigen sei ein antivegetarischer POV. So kam die Formulierung also rein, bis jetzt im Review bemängelt wurde, man esse auch keine Tiere, die eines natürlichen Todes gestorben sind. Darauf ist der Satz jetzt geändert (d.h. praktisch eine noch ältere Fassung wiederhergestellt), bis wieder einer unbedingt die Tötung drinhaben will und einfügt. Man bewegt sich also heftig im Kreis. Eigentlich wäre die Formulierung "eine Ernährungsweise, die den Verzehr von Fleisch und Fisch ausschließt" völlig ausreichend, denn daß mit Fleisch nicht Fruchtfleisch gemeint ist, dürfte klar sein. Ich hab aber "Tiere" dringelassen, damit nicht einer meckert, daß das Wort "Tiere" bewußt vermieden werde und das ein POV sei. Der Artikel wendet sich an ein allgemeines Publikum, und gleich in der Einleitung Erörterungen über die Definition von "Tier" und "Fleisch" oder über Insekten im Getreide einzufügen, wird der normale Benutzer für völlig abwegig halten. -- Nwabueze 18:01, 27. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem natürlichen Tod war ich. Ich denke, da es der Kernsatz dieses Artikels ist, lohnt es sich schon darüber zu diskutieren. Die tötung eines Tieres spielt für einen Vegetarier direkt keine Rolle. Ich kann ja zum Beispiel einen Pelzmantel und Lederschuhe tragen und trozem Vergetarier sein. Auf den ( nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag ) mit der Fauna bin ich gekommen, weil im Review die Frage nach Muscheln gestellt wurde. Schreibst du in der Einleitung also das Vegetarier keine Tiere essen, ergibt sich die Frage, was alles Tiere sind. Aber versteh mich nicht falsch, ich persönlich finde den ersten Satz gut, so wie er ist. --Egore Diskussion 18:25, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich war bisher, dem normalen Sprachgebrauch und common sense folgend, davon ausgegangen, daß die Definition von "Tier" und "Fleisch" klar ist und nur wenige Außenseiter damit ein Problem haben könnten. Jetzt lese ich aber im Artikel "Fleisch" eine sehr enge Fleischdefinition: Fleisch sind nach der Definition in den Leitsätzen für Fleisch und Fleischerzeugnisse „alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuß für Menschen bestimmt sind“. Nach dieser Definition fallen z. B. auch Knochen und Innereien unter den Begriff „Fleisch“. - Wenn das also die Definition ist, muß doch noch (zu meinem Bedauern) in der Einleitung ein Satz eingefügt werden wie "Als Tiere in diesem Sinn gelten normalerweise alle Arten, also auch wechselwarme Tiere wie Weichtiere oder Insekten." -- Nwabueze 19:08, 27. Mai 2006 (CEST)

Jetzt willst du es wohl mit der Spitzfindigkeit übertreiben :). Aber im Ernst. Wenn es geändert werden sollte dann einfach in den Satz ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr von Tieren ausschließt. Da kann wirklich keiner etwas dagegen sagen. Aber, ich sagte es schon, ich finde es ok, so wie es ist. Gruß --Egore Diskussion 19:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Für Vereinfachungen bin ich immer. Verzichte gern auf den Zusatz "Fleisch und Fisch", um die Frage der Fleischdefinition zu umgehen. Der Zusatz sollte entweder weg, oder es muß genauer definiert werden. Da bin ich natürlich für Weglassen. -- Nwabueze 21:09, 27. Mai 2006 (CEST)

Aha! Da liest ja mal jemand nach, statt auf Logik und allgemeinen Sprachgebrauch zu verweisen ;) Tja die Sache wird nicht einfacher X). In der Küche wird --von Köchen-- Fleisch, wie ich in der Lesenswert-Disk. schon geschrieben habe, soweit ich weiß als Muskelfleisch (nicht Innereien, oder Knochen) von Tieren (wobei Geflügel, Fisch und "Meeresfrüchte"(Seeigel und Muscheln...)) nicht als "Fleisch"-Lieferanten gelten ;) Ach, ich schau mal auf den "großen" Vegetarier-Seiten, da findet sich vielleicht die ein oder andere Inspiration für eine klare Umfassende Definition ;) ... Grüße --LL 22:36, 27. Mai 2006 (CEST)

Die aktuelle Lösung scheint mir kaum überbietbar. Es kommt darauf an, sauber zu definieren, ohne den Leser mit dem Ballast unterschiedlicher Vorstellungen von "Fleisch" belasten zu müssen. Das ist jetzt gelungen. -- Nwabueze 22:48, 27. Mai 2006 (CEST)

Die jetzige Lösung ("Ernährungsweise, die den Verzehr von Tieren ausschließt") finde ich sehr gut. V.a. weil man damit auch gleich die Unterscheidung zwischen Vegetariern (keine Tiere, aber z.T. Tierprodukte) und Veganern (weder Tiere noch Tierprodukte) hat. --Klaus 00:41, 28. Mai 2006 (CEST)

Tiere sind auch Hefebakterien, Schwämme usw.. Ein Koch definiert "Tiere" wieder anders. Ich sage zu schwammig ;) siehe unten. --LL 23:55, 28. Mai 2006 (CEST)

Vegetarismus/Vegetarier Definitionen

http://www.ivu.org/german/faq/definitions.html: "Vegetarier: Für den Zweck einer IVU-Mitgliedschaft beinhaltet der Vegetarismus den Veganismus und ist definiert als das Nichtessen von Fleisch, Geflügel, Fisch und deren Nebenprodukte, mit oder ohne den Gebrauch von Molkereiprodukten und Eiern. Vegetarier können versuchen wie Veganer, ihren nicht der Ernährung dienenden Verbrauch an Produkten tierischer Herkunft einzuschränken, oder auch nicht. Ferner gibt es noch die Unterteilung in Ovo-Lakto-Vegetarier und Lakto-Vegetarier."

http://www.vegsoc.org/info/definitions.html :"A vegetarian is someone living on a diet of grains, pulses, nuts, seeds, vegetables and fruits with or without the use of dairy products and eggs (preferably free-range). A vegetarian does not eat any meat, poultry, game, fish, shellfish or crustacea, or slaughter by-products such as gelatine or animal fats."

http://www.vegetarismus.ch/info/0.htm :"... Vegetarismus ist für viele nicht bloss eine bestimmte Ernährungsweise, sondern eine Lebensphilosophie...Allen Vegetariern gemeinsam ist, dass sie keine Produkte konsumieren für die ein Tier getötet werden musste. Sie werden in vier Hauptgruppen unterteilt:

Ovo-lacto-Vegetarier: Essen nichts, was aus dem Körper getöteter Tiere hergestellt wird, also keine Wurst, kein Geflügel, keinen Fisch, keine Gelatine, keine Schlachtfette usw.....

Diese offiziellen Definitionen wurden auch in der Schweizer Verordnung über die Kennzeichnung und Anpreisung von Lebensmitteln so übernommen.

Vor einigen Jahren wurde an einem Kongress von den verschiedenen Vegetarierorganisationen eine Formulierung ausgearbeitet, zu der alle Organisationen stehen konnten: Der Begriff: Vegetarismus

Der Vegetarismus ist die Lehre, dass der Mensch aus ethischen und biologischen Gründen ausschliesslich zum Pflanzenesser bestimmt ist. Sein stärkstes Motiv ist die Überzeugung, dass möglichst kein Tier für die menschliche Existenz getötet oder geschädigt werden soll."

http://www.vegetarierbund.de/nv/nv_2000_6__Vermischtes.htm :""Eine Gemüsesuppe auf der Basis von Rinderbrühe ist kein vegetarisches Gericht", mokiert sich der viel reisende Edgar Fensel über einen Frankfurter Gastronom, dem offenbar jede Vorstellung von Vegetarischem abgeht. Der seinen Gästen als vegetarisches Gericht Pfifferlinge mit Semmelknödeln vorsetzt, die vor Speck nur so strotzen, und deren Reklamation er nicht versteht."

http://www.vegetarismus.ch/forum/forum_antwort.php?id=188&block=1 : "...Ich glaubte hier oder im Vegie-Info gelesen zu haben, dass Fisch usw. von Gesetztes her nicht mehr als vegetarisch verkauft werden dürfe... "

http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/dv_1993_5__Oekologie,-Plaedoyer_fuer_einen_oekologischen_Vegetarismus.htm : "Ökologie hat ihre Wurzeln in der Biologie; sie beschäftigt sich mit den Beziehungen der Lebewesen zu ihrer Umwelt. Vegetarismus, wie er durch die Satzung der Internationalen Vegetarier Union definiert ist, bedeutet „kein Fleisch, Geflügel oder Fisch oder deren Nebenprodukte zu essen, mit oder ohne Verzehr von Milchprodukten oder Eiern". Diese enge Definition von Vegetarismus vermeidet die zugrundeliegenden philosophischen, religiösen, hygienischen, medizinischen, wirtschaftlichen, sozialen und ethisch-moralischen Begründungen. Man kann jedoch nicht die tiefgreifenden Veränderungen in der modernen Gesellschaft übersehen, in der Mechanisierung, Utilitarismus und Marktwert Kreativität, Spiritualismus und soziale Werte ersetzt haben."

Zu guter letzt ein ganzer Artikel der sich nur mit "dem Spiel um den Namen" beschäftigt: vegsource.com: The Name Game: Coming to Terms

Also das mit der Rinderbrühe (muhahaha) zeigt doch, das wir hier mit dem Definitionsproblem nicht allein sind, ich fände es toll wenn ein Koch nach dem lesen der Einleitung ein für Vegetarier nicht zu kritisierendes Gericht zu stande bringt ;)
Dann wäre noch interessant, was das Lebensmittelrecht festlegt, was "vegetarisch" ist. --LL 23:32, 27. Mai 2006 (CEST) (Korintenkacker)

Die Rindebrühe erinnert mich an einen Vegetarischen Salat dem meine Cousine mir gemacht hat. Mit Speck! Als ich sagte das Speck auch Fleisch ist sagte sie, das Speck nur ein Gewürz ist. So kann es gehen. --Egore Diskussion 01:43, 28. Mai 2006 (CEST)

Hm ja ist halt schon nicht so einfach was zu beantworten was "Fleisch" und "Tiere" sind, ich kenne nicht viele Vegetarier, wenn sind das alles schon "fast Veganer", wie ich. Die Einleitung befähigt meiner Ansicht nach immer noch nicht einen Koch ein anstandsloses veg. Gericht zu präsentieren. Und die Lesenswert-Disk. ist vorbei, war auch einfach ein zu schöner Tag, um an dem Artikel zu arbeiten ;) .

OK International Veg. Union: "Nichtessen von Fleisch, Geflügel, Fisch und deren Nebenprodukte", aber ich bin für eine Anlehunung an die Version der Vegetarian Society, wie wär's mit : "Ein Vegetarier ißt kein Fleisch, Geflügel, Wild, Fisch, Schalentiere oder Krustentiere und keine aus diesen gefertigte Produkte wie Gelatine oder tierische Fette" o.ä. ? echte Vegetarier essen doch keine Muscheln oder Schrimps, oder? --LL 23:55, 28. Mai 2006 (CEST)

Die jetzige Fassung "die den Verzehr von Tieren ausschließt" scheint mir nicht überbietbar. Sicher ist der Begriff "Tier" nicht mit mathematischer Präzision bestimmbar, du hast auf Schwämme und Hefebakterien hingewiesen, im Prinzip sind auch mikroskopische Einzeller Tiere. Eindeutig Tiere sind beispielsweise auch die Erreger der Malaria und der Schlafkrankheit. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß diese Feinabgrenzung der Tierwelt "nach unten" in der Praxis für die Vegetarier kein Problem darstellt, weil sie es damit nicht so genau nehmen, sondern von ihrer landläufigen Vorstellung von "Tier" ausgehen, die je nach biologischem Bildungsstand individuell verschieden ist. Der Artikel soll die Realität der Vegetarier wiedergeben, er kann daher nicht präziser sein als sie selbst es sind. Im Zweifelsfall muß der Koch oder Lebensmittelverkäufer eben nachfragen, wie genau es der betreffende Vegetarier mit diesem oder jenem nimmt, und die Antworten werden unterschiedlich ausfallen, wie im Abschnitt "Arten des Vegetarismus" bereits ausgeführt ist. Es ist nicht sinnvoll Probleme anzuschneiden, die für den normalen Vegetarier keine sind, sondern typische Veganerprobleme sind, wie z.B. Mini-Insekten im Getreide. - Wichtiger scheint mir der Punkt, den ich oben im Abschnitt "Extra Kapitel Vegetarische Ernährung" angesprochen habe, darauf hast du noch nicht geantwortet. -- Nwabueze 00:46, 29. Mai 2006 (CEST)

Die vielen Definitionen die LL hier vorgestellt hat kommen von Vergetariern die für sich selber oder ihre Organisation einen Standpunkt definieren wollen. Wir hier wollen aber einen allgemeinen Standpunkt finden. Und ich glaube wir habe einen guten gefunden. Wenn ein Koch jetzt trotzdem noch nich in der Lage ist, ein für Vegetarier nicht zu kritisierendes Gericht zu stande zu bringen, dann ligt es daran das er den Begriff Fleisch nicht richtig einzuordnen kann. --Egore Diskussion 03:42, 30. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Vegetarismus (Archivierung Abstimmung)

Vegetarismus (abgeleitet von engl. vegetarianism; vegetarian aus vegetable = pflanzlich, Gemüse und der Endung -arian gebildet) ist eine Ernährungsweise, bei der auf den Verzehr tierischer Produkte verzichtet wird, die die Tötung von Tieren voraussetzen, das heißt Fleisch, Fisch und Geflügel.

Seit der letzten Kandidatur wurde der Artikel nochmal ins Review gestellt und während dieser Zeit noch mal deutlich überarbeitet. Als Co-Autor  Neutral Antifaschist 666 18:04, 21. Mai 2006 (CEST)

• neutral Auch dies kann nicht als Vegetarismus bezeichnet werden, da Fische unzweifelhaft Tiere sind. solche sätze bestätigen all meine vegetarier-vorurteile... stopt das töten, freiheit für den joghurt. --Carroy 19:01, 21. Mai 2006 (CEST)

::: welche Vorurteile meinst du? Etwa, daß Vegetarier im Gegensatz zu manch einem Restaurantkellner oder Koch in der Lage sind zu erkennen, daß Fische kein Gemüse sind? (P.S. Bin selber "Fleischfresser", würde Fische aber nie als Gemüse, Obst oder sonst was bezeichnen. ;-) --80.133.142.114 02:07, 24. Mai 2006 (CEST)

Es gibt viele Menschen, die Fisch essen, sich aber als Vergetarier sehen. Erst letzte Woche war bei Das Perfekte Dinner auf VOX eine Vegetarierin die jeden Abend Fisch gegessen hat. Es ist richtig vom Artikel klarzustellen wie es richtig ist!--Egore Diskussion 23:27, 24. Mai 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollte der Abschnitt "Kritik" auch nur die Kritik enthalten, ohne dass jeder Kritikpunkt gleich wieder durch Gegenkritik tatsächlich oder vermeintlich entkräftet wird. Die Argumente der Befürworter gehören in andere Kapitel. So ist dieser Abschnitt nicht neutral --Dinah 12:14, 22. Mai 2006 (CEST)

Bin selber Vegetarier, und deswegen kann ich mich gleich mit dem ersten Satz nicht anfreunden. der auf den Verzehr tierischer Produkte verzichtet wird, die die Tötung von Tieren voraussetzen. Um es hier einmal klar zu stellen, wir Vergetarier essen auch keine Tiere die eines natürlichen Todes gestorben sind. Erstmal neutral  Pro. Jedoch noch eine Anmerkung: Es gibt keine Hinweise auf Vegetarismus bei Urvölkern. steht dort im Artikel. Und eine paar Sätze weiter steht Schon Homer und Herodot erwähnen ein Naturvolk das sich nur von Früchten ernährte. Passt das zusammen? --Egore Diskussion 23:27, 24. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, das muss man umformulieren. --Klaus 19:48, 24. Mai 2006 (CEST)

Es paßt durchaus zusammen, wenn man dort nicht aufhört, sondern den folgenden Satz auch noch liest: "Alle derartigen Berichte, von denen es in der Antike noch weitere gab, sind sagenhaft. Weltweit konnte bisher bei keinem Naturvolk bzw. indigenen Volk Vegetarismus als kollektive prinzipielle Haltung nachgewiesen werden." Den Satz Es gibt keine Hinweise auf Vegetarismus bei Urvölkern habe ich aber jetzt entfernt, um die unnötige Wiederholung zu beseitigen - Naturvölker sind ja im folgenden Abschnitt behandelt. -- Nwabueze 00:42, 25. Mai 2006 (CEST)

Antike Berichte sind ja zumindest auch schon Hinweise :) --212.100.51.214 01:27, 25. Mai 2006 (CEST)

Hab eure Einwände jetzt - so weit als möglich - beseitigt. Zufrieden jetzt? Antifaschist 666 21:16, 24. Mai 2006 (CEST)

Habe im Abschnitt "Kritik" die Argumente der beiden Seiten noch konsequenter getrennt. -- Nwabueze 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

 Pro, aber guckt doch noch einmal, wo man noch das ein oder andere Bild einbauen kann. Anbieten würden sich "berühmte" Vertreter des Vegetarismus (Pythagoras...) und ein Foto von einem vegetarischen Gericht. Oft geben auch die Lemmas in anderssprachigen Wikipedias Anregungen. --Klaus 09:51, 25. Mai 2006 (CEST)

Noch  Neutral (ich habe nur wenig mit geschrieben, dann ist es doch OK wenn ich auch abstimme, oder?) Vor langer Zeit, habe ich mal im Internet recherchiert und bin zu dem Schluss gekommen, das die meisten Vegetarier eher gesundheitlich als ethisch motiviert seien, vorher war ich gegenteiliger Ansicht, jetzt meine ich das es auf die Definition ankommt. Viele sich selbst "Vegetarier" nennende essen auch "Meeresfrüchte", Fisch oder selten Geflügel und Fleisch. Umgangssprachlich bennent man ja auch die ersten 3 nicht als "Fleisch". In der Einleitung steht "..verzehr von Tieren...also Fisch u. Fleisch" aber nichts von Muscheln o.ä.? Was sagen "die" Vegetarier zu Gelatine in Gummibärchen oder Joghurt? Offenbar gibt es verschiedene Definitionen von vegetarischer Ernährung somit auch vom Vegetarismus? Die einzelnen Definitionen sollten dagestellt werden, sonst ist mir in der jetzige Definition einiges zu schwammig, der Rest des Artikels ist meiner Ansicht nach als Exzelent einzustufen. --LL 12:55, 27. Mai 2006 (CEST)

Leider ist es in der Tat so das selbst Menschen, die aufgrund der vielen Fleischskandale der letzten Jahre auf Rind und Schwein verzichten sich Vegatarier nennen. Wenn du die mitzählst sind die meisten wirklich gesundheitlich motiviert. Im Artikel werden diese aber in die Gruppe Pescetarismus verschoben, und müssen deshalb auch im Artikel nicht weiter besprochen werden. --Egore Diskussion 15:27, 27. Mai 2006 (CEST)

Die Einleitung eines lesenswerten Artikels muß möglichst einfach, möglichst knapp und prägnant sein. Dort auf Sonderfälle, Grenzfragen und dergleichen näher einzugehen, wäre didaktisch verkehrt. Da wäre jede Veränderung in solchem Sinn eine Verschlechterung. Die verschiedenen Arten von Vegetariern sind aufgelistet und hinreichend definiert. Da in der Einleitung "Tiere" steht, ist klar, daß Muscheln und Meeresfrüchte nicht vegetarisch sind. Das Thema Gelatine ist im Artikel erwähnt. Daß jemand, der grundsätzlich keinen Yoghurt ißt, entweder Ovo-Vegetarier oder Veganer ist (wahrscheinlich letzteres, denn Ovo-Vegetarier dürften selten sein), kann man dem Abschnitt "Arten des Vegetarismus" entnehmen. Dort ist alles definiert, was es zu definieren gibt. Wenn da Ergänzungsbedarf besteht - was ich nicht sehe -, kann man das diskutieren, aber in die Einleitung gehört das sicher nicht. -- Nwabueze 18:39, 27. Mai 2006 (CEST)

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Hitler

Hitler war doch KEIN Vegetarier. Warum wird das nicht erwähnt bzw. richtig gestellt? Warum Hitler KEIN Vegetarier war, in: Natürlich vegetarisch Nr. 6 /2002, S. 13-16 des Vegetarier-Bundes Deutschland e.V.

Wenn das unter dem Lemma Adolf Hitler behauptet wird, sollte man das dort richtig stellen. Hier steht ja nur, dass Hitler als Vegetarier galt. Wenn er nachweislicherweise keiner war, sollte man das aber ändern in "fäschlicherweise galt". Der von Dir angegebene Link genügt aber nicht unbedingt wissenschaftlichen Ansprüchen ("wäre Hitler Vegetarier gewesen, hätte er gesünder sein müssen, als er war...naja). --Klaus 23:13, 4. Jun 2006 (CEST)

Habe den Satz zu Hitler rausgestrichen da Hitler 1. kein Vegetarier war und 2. die angeblichen Sympathien der Nazis/Hitlers zum Vegetarierbund wohl reine Spekulation sind. Ich glaube, das Thema 'Hitler' kann man sich in diesem Lemma getrost sparen, oder? --Klaus 23:27, 4. Jun 2006 (CEST)

Das finde ich schon mal gut, weiter oben in der Disk. habe ich ja auch schon was zu Hitler geschrieben, es gibt ziemlich viele Treffer bei der Inet-Suche, Quellen dürften kein Problem sein. @Klaus, du hast ja den vegetarierbund-Artikel gelesen, und somit auch, das immer wieder aufkommt Hitler _wäre_ Vegetarier, fändest du es dann nicht auch gut wenn dies im Artikel aufgeklärt wird? --LL 12:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich würde das aber bei Adolf Hitler klären, sonst müssen wir in diesem Lemma ja zu jedem echten und vermeintlichen Vegetarier was schreiben. Wenn schon, dann kann man eine Liste berühmter Vegetarier machen, wobei solche Listen oft von zweifelhaftem Wert sind. --Klaus 15:01, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Diskusion ist so dröge! Es gab mal einen Artikel "Liste bekannter Vegetarier und Veganer". Der ist mittlerweile gelöscht worden (Löschdiskusion) und mit ihm tagelange recherschen und Diskusionen u.a. über A.H. Da fällt mir nur der Satz zu ein "...was sie mit den Händen aufbauen, reisen sie mit dem Arsch wieder ein". Na dann fang mal schön von Vorne an. Viel vergnügen, wünsch euch euer Mr.bloom 15:32, 5. Jun 2006 (CEST)

Theoretisch wäre es wünschenswert, auf Hitler zu verzichten, aber in der Praxis kommt man wohl doch nicht um eine knappe Bemerkung herum, weil er eben so prominent ist, daß auch schon die falsche (aber geglaubte) Annahme, er sei Vegetarier gewesen, ein Teil der Geschichte des Vegetarismus ist. Wenn man es ersatzlos entfernt, wird es bald wieder jemand hineinstellen, und man bewegt sich im Kreis. -- Nwabueze 17:51, 5. Jun 2006 (CEST)

In dem besagten Absatz im gelöschten Artikel zur Liste der Vegetarier waren die seriöseren Quellen der Ansicht, dass Hitler in den letzten Jahren sehr wohl vegetarisch gelebt hat. Und darüber hinaus: Einen Artikel wie den oben angeführten, dessen Intention einzig und allein der Beleg dafür ist, dass nicht war, was nicht sein darf, halte ich nicht für enzyklopädisch geeignet. --Scherben 18:13, 5. Jun 2006 (CEST)

Es gibt tatsächlich Leute, die beim Begriff Vegetarismus spontan als erstes Hitler assoziieren. Wenn der Artikel einen derart langen historischen Abschnitt hat und Hitler nicht erwähnt ist, werden manche denken, das sei ein vegetarischer POV, daß Hitler schamhaft verschwiegen wird. Darum meine ich, er sollte so oder so rein, auch wenn andere prominente tatsächliche oder angebliche Vegetarier fehlen. Wenn er kein Vegetarier war, sollte das kurz festgestellt werden, am besten mit Quellenangabe. Wenn er zumindest zeitweilig einer war, wäre es sehr wichtig zu erfahren, ob das einfach eine ärztlich verordnete Diät war, die eher zufällig fleischlos war, oder ob dahinter eine grundsätzliche Überzeugung stand (und falls letzteres, wie begründet). Leider kenne ich mich im Dritten Reich überhaupt nicht aus, darum kann ich das nicht selbst erledigen. -- Nwabueze 02:09, 6. Jun 2006 (CEST)

Also der oben genannte Artikel ist ziemlich schlecht. Völlig unglaubwürdige Argumente. So soll schon die Tatsache das Hitler geschwitzt hat, als Argument genutzt das er kein Vergetarier war. Meine Meinung: Hitler wieder rein! --Egore Diskussion 15:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel steht: "Als weiteres Argument gegen den Vegetarismus wurde von Seiten von Kritikern angeführt, dass Hitler aus gesundheitlichen Gründen Vegetarier gewesen sei."

1. Gibt es dazu Quellen das Hitler Vegetarier war und das dieses Argument von Kritikern angeführt wird?
2. Was soll uns dieser Satz überhaupt mitteilen?
   1. Das man kein Vegetarier werden sollte damit man nicht wie Hitler wird?
   2. Das Hitler böse war weil er Vegetarier war?
   3. Das bei Vegetarier die Wahrscheinlichkeit größer ist eine Partei wie die NPD, DVU oder andere "Braune" zu wählen?
   4. Das man als Vegetarier zwar körperlich gesund bleibt aber das Wesen des Menschen sich ändert?

Hat es für einen heutigen Vegetarier irgendeine Auswirkung das Hitler (vielleicht) Vegetarier war? Vielleicht hat Hilter lieber Wein anstelle von Bier getrunken? Und? Er hatte einen Seitenscheitel, einen Lippenbart und hat Schuhe und Unterwäsche getragen! Was sagt uns das? Wenn Hilter Vegetarier was gehört das in den Artikel Adolf Hitler. --80.138.85.244 06:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Bitte Weblinks deutlich reduzieren

wünscht sich --229 19:19, 19. Jun 2006 (CEST)

ich nicht :)

Benutzer:LL wünscht sich weniger Ausrufungszeichen in der Diskussion --LL 23:54, 9. Jul 2006 (CEST)

Typografie

Hmm, gerade wurden die schoenen ASCII-Quotes in komische Microsoft-Anfuehrungszeichen umgewandelt. Gibts dazu irgendwelche Diskussionen in der Wikipedia, was denn nun sinnvoller ist? Ich jedenfalls finde die Typograsfischen Anfuehrungszeichen nicht praktisch. Wenn Menschen, die diese nicht erzeugen koennen (ich zum beispiel) dann was in anfuehrungzeichen setzen wollen, und die "normalen" anfuehrungszeichen verwenden, wird der artikel inkonsistent. --Yetzt 16:23, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Gründe für meine Bearbeitung waren im Wesentlichen:

1. Die deutsche Grammatik verlangt nun mal unten-oben-Anführungszeichen.
2. Vor der Bearbeitung waren schon beide Typen von Anführungszeichen vorhanden, von daher wäre Inkonsistenz kein neues Problem.
3. Die Tatsache, dass diese Zeichen beim Bearbeiten in der Sonderzeichen-Leiste von Wikipedia angeboten werden, scheint ein Indiz zu sein, dass sie gewünscht sind. Auf diese Weise sollte sie auch jeder einfügen können (ich z.B. sitze hier vor einem Linux-Rechner).

Deckt sich auch mit der „offiziellen“ Position (soweit es sowas gibt): Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen

--Tobias K. 20:40, 17. Jul 2006 (CEST)

danke fuer die infos. --Yetzt 21:32, 17. Jul 2006 (CEST)

Review Juli 2006#

Abschnitt "Standpunkt von Kritikern", Zeile 6:Es heißt nicht "pflanzisch", sondern "pflanzlich". Das muss ein Fleischesser geschrieben haben.

Nachdem der Artikel nur knapp bei "Lesenswert" gescheitert ist, möchte ich ihn hier nochmal reinstellen, um ein paar letzte Mängel aufzufinden und abzuarbeiten Antifaschist 666 10:25, 3. Jul 2006 (CEST)

Für lesenswert halte ich den Artikel jetzt schon. Allerdings bin ich mit der Aussage "Der prähistorische Mensch ernährte sich überwiegend, aber nicht ausschließlich von Pflanzenkost." nicht einverstanden. Soweit ich weiß gab es Menschengruppen, die überwiegend von tierischer Nahrung lebten. Es ist noch nicht solange her da galt das zB auch noch für die Inuit (Eskimos). Auch sollte erwähnt werden, das einige Menschen bei rein pflanzischer Kost Verdauungsprobleme (zB Blähungen) bekommen. --Flea 23:39, 5. Jul 2006 (CEST)

Der Ursprung des Wortes Vegetarismus ist nach Claus Leitzmann eher aus dem lateinischen abzuleiten. Vegetare= beleben, vegetus=frisch, lebendig, belebt. Daher kommt wohl auch das englische Wort Vegetables. (Quelle: Claus Leitzmann, Vegetarismus: Grundlagen, Vorteile, Risiken)

Es gibt einen ziemlich starken Unterschied zwischen Vegetariern/Veganern aus ethischen oder religiösen Gründen (=freiwilligen) und jenen aus gesundheitlichen (=erzwungene). Soll man letztere überhaupt als Vegetarier bezeichnen? Treffender wäre doch eher Kranke. Auch der Vegetarismus von Hitler sollte vielleicht erwähnt werden, da dies immer wieder als Argument gegen Vegetarismus zu hören ist. Hitler war lt. seiner Schwester ein Vegetarier aus gesundheitlichen Gründen. LastHero 18:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich halte diese ganze Hitler Diskussion im Artikel für ziemlichen Blödsin. Im Artikl über Stiefel steht ja auch nicht, dass er gerne Stiefel getragen wird und die deswegen kritisiert werden. Rauslassen. fidepus 00:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt zum Vegetarismus aus christlicher Sicht ist ziemlicher Schwachsinn und liest sich wie eine Werbebroschüre der Sekte UL- näheres auf der Diskussionsseite von "Vegetarismus".Insgesamt macht der Artikel auf mich stellenweise einen alles andere als neutralen Eindruck, was nicht verwundert, wenn man auf der Diskussionsseite liest, und sieht, wie Mischköstler dort teilweise tituliert werden. --Abitibi 19:46, 9. Jul 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass unsere Vorfahren (Steinzeit) und Eskimos sich von tierischer Nahrung lebten, aber Sie verzehrten das Fleisch roh und damit kann der Körper, die Vitalstoffe verwhrten. Wer bei rein pflanlicher Kost Verdauungsprobleme (Blähungen - haben auch die Flischesser) bekommt ernährt sich nicht VOLLWERTIG.

Vegetarismus

Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr von Tieren ausschließt.

Im Review sind jetzt nochmal einige Mangel behoben worden. Als Co-Autor  Neutral Antifaschist 666 00:03, 30. Jul 2006 (CEST)

• Neutral. Dieser Artikel ist nicht Fisch und nicht Fleisch.--von hier an blind 00:11, 30. Jul 2006 (CEST)
• contra unstrukturiertes Chaos... --gunny ^Fragen? 00:35, 30. Jul 2006 (CEST)
•  Neutral Okay, erstmal ist die Gliederung furchtbar unübersichtlich und konfus. Das hat mir bis auf jetzt wirklich vergällt den Artikel zu Ende zu lesen. Mal eine kleine Zusammenfassung von Dingen die mich am Artikel stören (die ich bis jetzt gefunden habe):

I. Ein kleiner Blick auf Ptyalin bringt mich hinsichtlich der Tabelle in Verwirrung. v.a. da dieses Enzym heutzutage durchwegs Amylase genannt wird. (Das Wort Ptyalin lese ich heute zum ersten Mal) Alpha-Amylase spaltet Amylose (Stärke). Evtl. antiquierte Bezeichnungen sollte man rauslassen. Außerdem sollte man reinschreiben, daß sie Stärke spaltet und den unspezifischen Getreideverdrauungs-Hinweis streichen. II. Es heißt nicht biologische "Verfügbarkeit" sondern "Wertigkeit". III. Zur Cobalamin-Sache sollte man den größeren Zusammenhang mit Homocystein darstellen. hier. Desweiteren ist dieser Bericht vielleicht auch einen Blick wert.

IV.

Wenn man Studien heranzieht, sollte man eine Quelle angeben oder wenigstens sagen wann und wo sie durchgeführt worden sind. (z.B. bei der Muttermilchschadstoffbelastung).

V.

Das Wort 'Übergewicht' taucht im Art. kein einziges mal auf, wobei die Vermeidung desselben ja ein positiver Nutzen der Ernährungsform ist. Der ganze Gesundheitsabschnitt ist mir etwas zu schwamming gehalten.

VI.

Sätze wie 'Der prähistorische Mensch ernährte sich zu einem großen Teil, aber nicht ausschließlich von Pflanzenkost.' sind meiner Ansicht zwar sprachlich elegant aber haben mir doch ein wenig zuviel POV-Tendenz.

VII.

Eine Gegenkritik der Kritik gegenüberzustellen halte ich auch für mißglückt im Sinne von Punkt VI.

Also wie gesagt. Ich denke der Artikel braucht noch Arbeit. Mir ist das alles noch zu chaotisch und unstrukturiert. Ich konnte mich allerdings nicht zu einem klareren Votum, durchringen, da ich den Art. nicht zu Ende gelesen habe. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 01:26, 30. Jul 2006 (CEST)

1. Die Quelle ist sehr zuverlässig, denke ich. Ich las Ptyalin nicht zum ersten mal. Das Getreide und Stärke im Zusammenhang stehen ist bei dem Topic wichtig, vielleicht sollte der Zusammenhang detailierter spezifiziert werden.

2. Verfügbarkeit ist ein neutralerer, gängiger und gebräuchlicher Begriff.

3. Das kommt in das Kapitel vegetarische Ernährung.

4. Quellen? ok.

5. Energiedichte -> Übergewicht, Zusammenhang schließen? OK.

6. Seine Ausführung ist unvollständig, was fehlt jetzt? Ich werde noch zu bilogischen entwicklung des Menschen etwas schreiben. Unter "historischer Überblick" mit "prähistorische Mensch.." anzufangen ist auch verfehlt finde ich.

7. Kritik+Gegenkritik auseinander zu ziehen halte ich für unübersichtlich. Ansonsten siehe Punkt 6. --LL 15:17, 5. Aug 2006 (CEST)

• nee Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):
  • Einleitung: Liefert eine Definition mit mangelnder Sprachlogik und sonst wenig. Eine Zusammenfassung der wichtigstens Fakten des Artikels ist das nicht.
    • Sprachlogik: Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr von Tieren ausschließt. eine Ernährungsweise kann nicht ausschließen.
  • Links: okay
  • Stil: Besser als letztes mal aber mit starken Schwankungen.
    • Es werden mehrere Unterarten vegetarischer Ernährung unterschieden: - von wem?
    • Einige Menschen lehnen den Verzehr bestimmter Fleischsorten ab, andere den Verzehr des roten Fleisches. - was ist rotes Fleisch?
    • eine starke Schmerzempfindung - was ist aus dem guten alten Schmerzempfinden geworden?
    • ist aber ein gängiges Argument jener Christen, die den Vegetarismus ablehnen. - die ihn ablehnen, oder die einfach keine Vegetarier sind? Man kann auch Fleisch essen ohne deswegen Vegetarismus abzulehnen.
    • Der ganze Kritik und warum die Kritik doch nicht wahr ist, erinnert stilistisch fatal an einen 8-Klasse-Aufsatz.
  • Gliederung: ja, es gibt Kapitel. Aber wirklich verstehen muss ich den inneren Ablauf des Artikels nicht wirklich, oder?
  • Bilder: naja. irgendwie habe ich den Verdacht als ließe sich besseres als Plotin finden..
  • Inhalt:
    • Im normalen Sprachgebrauch bezeichnet.. Was ist denn der normale Sprachgebrauch? Und wenn er so normal ist, warum muss der Artikel dann extra noch darauf hinweisen, dass bestimmte Leute doch nicht gemeint sind.
    • Vegetarier, die keinen Fisch essen, fordern, dass Pesci-Vegetarier sich nicht als Vegetarier bezeichnen sollten, - kann man das so allgemein sagen? Die Vegetarier, die ich kenne, die keinen Fisch essen, fordern das nicht.
    • Jedenfalls wurde seit der Sintflut der Fleischverzehr akzeptiert - ähm, dafür hätte ich dann doch ganz gerne historische Quellen..
    • obwohl eine konsequente Auslegung des 5. Gebotes („Du sollst nicht töten“, wird auch von Jesus zitiert) dies verbietet - naja, eine wirklich konsequente Auslegung verbietet auch Pflanzenessen. Das kommt schon arg an Theoriefindung ran, warum es Tiere ein. Pflanzen aber ausschließt.
    • Was sollen Leitzmann/Hahn da? Durch die Hintertür kurz (naja..) einführen, dass Menschen doch fehlgeleitete Herbivoren sind? Und warum soviel Platz dafür, zumal die einzige Schlußfolgerung, die man aus der Liste ziehen kann, dann im Artikel nicht mal gezogen und diskutiert wird.
    • Der Geschichtsteil ist zwar lang, geht aber nur alles nach war Vegetarier/war nicht Vegetarier durch. Gesellschaftliche Zusammenhänge, Unterschiede und Entwicklungen in der Nahrungsmittelproduktion, Kenntnis anderer Kulturen, Reaktion der Umwelt etc. fehlen vollständig.
    • Umfrageergebnisse aus Deutschland belegen, dass fünfzehn Prozent der Befragten ohne Fleisch und Wurst leben und neun Prozent keinen Fisch essen. - widerspricht massiv dem satz zwei später. da wäre es dann natürlich besonders spannend zu erfahren, welche Umfragen? Wer hat sie in Auftrag gegeben und wer durchgeführt?
    • In den Hamburger Mensen entscheiden sich 17 % der Studierenden für das vegetarische Angebot. ist das eine aussagekräftige Zahl? Mal abgesehen davon, dass Hamburger Studenten überdurchschnittlich Vegetarismusfreundlicher als die Durchschnittsbevölkerung sein dürften (wozu übrigens gar nicht dasteht), ist vegetarisches Mensaessen auch oft genug die Verzweiflungsentscheidung angesichts des nicht-vegetarischen Mensaessens.
    • Was mich im Gesundheitsteil wundert: Eisenmangel wird gar nicht erwähnt. Dabei war das immer die Hauptbesorgnis der Krankenschwestern als ich noch professionell Blut gespendet hab.
    • Ingesamt beleuchtet der Artikel den Ansatz nur aus einer subjektiven Perspektive. Die Kritik ist so kurz und schlecht, dass man gar nicht verstehen kann, warum 99% bis 93% der Menschheit doch keine Vegetarier sind, welche kulturelle Bedeutung fleischessen hat und welches kulturelle Statement damit eben auch mit Vegetarismus verbunden ist. das V-Label wird zwar erwähnt, anderes, bedeutenderes (die Anzahl vegetarischer Fertignahrung hat in den letzten 10 Jahren extrem zugenommen, mittlerweile gibt es selbst im Thüringen in Restaurants vegetarisches Essen etc.) fehlt. Ebenso was an echter Lobbyarbeit geleistet wird, was Biofleischer dazu sagen, philosophische Positionen, die Vegetarismus ablehnen, werden nur sehr verkürzt wiedergegeben. So ist das zwar nicht schlecht, aber die ganze Zeit sehr aus Sicht des Betroffenen argumentiert, der sich selber Gedanken macht ob er Vegetarier ist, oder nicht.
  • Belege: Kann es sein, dass die Auswahl der Literatur und der Weblinks ein ganz klein bißchen POV ist?
  • Fazit: Besser als letztes mal, aber immer noch ein großes Stück auch nur von einem einfachen contra entfernt. -- southpark Köm ? | Review? 14:17, 30. Jul 2006 (CEST) Erläuterung

• Leider muss ich southpark erstmal zustimmen, daher  Kontra - sollten diese Mängel ausgemärzt werden, dann geb ich gerne ein pro her. --Hufi ^Rating 14:20, 30. Jul 2006 (CEST)
• contra. southparks detailkritik ist nichts mehr hinzuzufügen.--poupou l'quourouce Review? 14:33, 30. Jul 2006 (CEST)

• contra. zum bereits genannten hinzu kommt noch der Abschnitt V-Label, der mich mehr an Werbespam (Achtung, Wortspiel) erinnert und insbesondere auch aus dem Text heraus verlinkt wird. --Pischdi >> 15:15, 30. Jul 2006 (CEST)

• contra: Perspektive wohl nicht neutral, Der Abschnitt Religiöse Argumente im Christentum ist Unsinn, die Krationisten haben ein einer seriösen Auseinadersetzung mit theol. Fragen schon gar nichts zu suchen, die Himalaja Stelle ist völliger Nonsens...

Zitat: Der prähistorische Mensch ernährte sich zu einem großen Teil, aber nicht ausschließlich von Pflanzenkost. Das ist so nicht richtig. In der Altsteinzeit wurde gut organisierte Jagd auf Großwild betrieben. So ein erlegtes Mammut reichte für ein Weilchen fleischreiche Ernährung. Homer und Herododt als zuverlässige Gewährsmänner in einer für sie so randständigen Frage kann man sich lieber sparen. Die Urchristen sollten nur kein Fleisch heidnischer Opfer verzehren. Der häufigste Grund in der Geschichte für fleischarme Ernährung war der Mangel an essbaren Tieren, bzw. das die Leute sich den Kauf von Fleisch nicht leisten konnten. Wenn man sich schon so lang über das Thema auslässt, sollte dies Erwähnung finden. Dann würde nämlich klar, dass es die ideologische Vegetarierbewegung ist seit dem 19. Jhdt. geben konnte, weil seitdem nämlich der Fleischkonsum stetig anstieg. Vorher waren die meisten Leute nämlich hauptsächlich mit der Beschaffung von ausreichend Nahrung beschäftigt. Die Frage Fleisch oder Gemüse stellte sich in Ermanglung von ersterem überhaupt nicht. Insofern ist der (westliche) Vegetarismus ein Phänomen der Überflussgesellschaft. --Decius 21:17, 31. Jul 2006 (CEST)

• Kontra. Neben den bereits erwähnten Kritikpunkten:
  • was das Schweinefleischverbot in Judentum und Islam mit Vegetarismus zu tun hat, ist mir schleierhaft.
  • Die Tabelle mit dem Vergleichen (herbi-, Mensch, karnivor) enthält tw. Unfug: Eine Katzenzunge ist ebenfalls kräftig und rauh. Pflanzenfresser haben nicht prinzipiell Amylase, das ist eher bei Omnivoren (Schweine, Mensch) der Fall. Tänien sind kein generelles Pflanzenfressermerkmal, die treten bei Omnivoren auf, bei Wiederkäuern (zweifellos Pflanzenfresser) gibt es sie nicht. Das reine Pflanzenfresser prinzipiell große Gärkammern besitzen (Vormägen oder Blinddarm) ist nicht deutlich gemacht. Dass der Dickdarm bei Pflanzenfressern (selbst bei den omnivoren Schweinen) stets erhebliche Ausmaße besitzt (der menschliche gleicht eher dem einen Hundes), wird in der Tabelle verschwiegen, allerdings wird in Sichtweise von Vegetariern das Gegenteil behauptet.
  • Dass Hunde Allesfresser sind, halte ich für ein Gerücht. Sie gehören zu den Carnivora, siehe Artikel Wolf. Auch Carnivora nehmen nichtfleischliche Kost auf.
  • Ich vermisse Hinweise auf essentielle Aminosäuren.

--Uwe G. ¿⇔? 11:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Anatomische und physiologische Unterschiede und Gemeinsamkeiten des Menschen mit Pflanzenfressern und Fleischfressern

Ich hab nur mal die drei offensichtlichsten Fehler der Tabelle rausgegriffen und hatte sie auch korrigiert:

• Verhältnis zwischen Darm- und Körperlänge: Relativ groß 12v. Kopf bis Fuß gemessen, das ergäbe selbst bei einem nur 1,5 m grossem Menschen eine Darmlänge von 18 Metern und damit gut das doppelte als wie es in der üblichen Literatur angegeben wird.
• pH-Wert des Speichels: alkalisch, das ist auch etwas seltsam, da sonst übereinstimmend von einem sauren Speichel berichtet wird, der nur unter Stimulation auch mal kurzzeitig leicht in den alkalischen Bereich kommen kann.
• Magensäure-Sekretion: 10mal schwächer als bei Karnivoren, auch hier hätte ich gerne eine wissenschaftliche Quelle zu gesehen. Der Menschliche Körper schafft bei Anregung ca 1 l/h, bei den reinen Fleichfressern wären es ja dann sogar 10 l/h.

--fubar 16:33, 8. Aug 2006 (CEST)

1. zu 1. OK, da wurde doch die Rumpflänge(wie bei 4-Beinern) und nicht die komplette Körperlänge gemessen, hatte ich vertauscht, ist korrigiert.
2. zu 2. Hast du bitte eine Quelle? wüsste ich nicht, das der Speichel sauerist, beim Menschen hat er eher die Aufgabe das beim Essen entstehende saure Milieu auszugleichen.
3. zu 3. Also die Quelle habe ich angegeben, Leitzmann kann man schon "wissenschaftlich" nennen finde ich ,) . Ich denke das die übliche tägliche Menge gemeint ist und nicht die maximal Werte, aber wenn du mit Quellen belegte Zahlen und Fakten nennst, die diesen Wertangaben wiedersprechen, bitte.
4. Wie ist das mit den Quellen angaben, ich bin dafür, dass wenn die Tabelle insgesammt aus dem genannten Buch genommen wurde, man Werte die nachträglich und nicht aus dem Buch stammenden einfügt, als "hinzugefügt" markiert, damit der Leser nicht auch meint die Werte wären aus dem Buch. --LL 12:42, 9. Aug 2006 (CEST)

zu1, OK, ich hab mich halt schon sehr gewundert, dass dort eben extra die Angabe von Kopf bis Fuss dabei stand, was ja auch etwas seltsam war.

zu2: Der PH-Wert des Speichels ist doch wirklich kein Geheimnis und findet sich mit (fast) den selben Werten überall, zb Pschyrembel Klinisches Wörterbuch 2002: 5,5 bis 7,8, d.h. leicht sauer bis leicht basisch, wie ich es auch in der Tabelle geändert hatte.

zu3: OK, dann halt der Tagesschnitt, der ist beim Menschen ein bis drei Liter (Quelle: Pschyrembel Klinisches Wörterbuch 2002), da halte ich den Faktor 10, d.h. 10 bis 30 Liter pro Tag für einen reinen Fleichfresser immernoch für 'leicht' übertrieben.

zu4: Man könnte natürlich die Tabelle so dastehen lassen, dann sollte man aber dazuschreiben, dass die Tabelle eben nur die Meinung des Autors darstellt und teilweise im Gegensatz zu neutralen Quellen steht, womit sie wiederum per POV eigentlich gleich entsorgt werden kann. IMHO wäre es das beste die Tabelle den Fakten entsprechend zu korrigieren und auch zu erweitern, sie zeigt ja doch recht schön, dass der Mensch gut zum Allesfresser ausgestattet ist, auch wenn natürlich durch die bisherige Auswahl und Darstellung versucht wird es mehr in Richtung Vegetarismus darzustellen.

--fubar 14:15, 9. Aug 2006 (CEST)

1. zu1, Ja erst dachte ich die gesammte länge des Verdauungstrackts wäre gemeint, aber es wurde doch die Rumpflänge gemessen, statt wie oft die Körperlänge, was das Verhältnis mehr in Richtung Carnivor verschieben würde.
2. zu2, der Author meinte das Pfl.fresser als auch der Mensch eher einen alkalischen Speichel haben, deine Zahlen sind ja ganz gut, aber ich finde es Fehlen die Zahlen von Pflanzen und Fleischfressern um wie der Author Angaben über die Relationen machen zu können.
3. zu3, es war der pH-Wert gemeint, nicht die Menge, ist korrigiert.
4. zu4, ich glaube wenn du Leitzmann nicht als neutrale Quelle betrachtest, ist keine mehr neutral. Ich will ja keinesfalls, das die Tabelle "so" dastehen bleibt wie sie ist. Nur denke ich, es wäre gut alle Fakten angaben mit Quellen-Beleg einzutragen, weil dies ein sehr strittiges Thema ist. Deshalb sollte meiner Meinung nach, aus der Tabelle ersichtlich sein welche angaben aus welcher Quelle stammen, bist du damit einverstanden? Mann kann ja eine Fußnote für Angaben aus anderen Quellen einführen. Links auf WP-Artikel die sich ändern können, und selbst keine Quellen-Angaben enthalten halte ich für ungeeignet.
5. Ich denke, das man bei jeder Abweichung von Pflanzenfressern beim Menschen, gleich dutzende Primaten-Arten mit fast identischen Abweichungen, die sich allerhöchstens mit einem ernährungs-physiologisch wenig bedeutenden Anteil an tierischem, nähmlich Insekten, ernähren. Nagut das ist mein Kenntnisstand, seit Jahren warte ich auf eine fundiert begründete Argumentation, wie und warum der Mensch ein guter Fleisch-Verdauer sein sollte, vielleicht lerne ich noch was neues :) --LL 15:37, 9. Aug 2006 (CEST)

Tabelle löschen?

Das bloße Zitieren dieser Tabelle ist eine grobe Irreführung des Lesers. Der Vergleich der Anatomie des Menschen mit der von Pflanzen- und Fleischfressern erweckt den Eindruck, es gebe nur diese beiden Gruppen - und man könne nun beweisen, dass der Mensch mit einer dieser beiden größere Gemeinsamkeiten habe, ihr also eher zuzuordnen wäre. Ein schöner argumentativer Trick - in einer ansatzweise neutralen Betrachtung aber völlig fehl am Platz. Ich plädiere dafür, diese Tabelle komplett aus dem Artikel zu löschen - es sei denn, es findet sich jemand, der auch noch eine Spalte mit Vergleichswerten zu den Allesfressern beisteuern möchte.

Gunnar 07:53, 19. Aug 2006 (CEST)

Dein Einwurf macht für mich einen unlogischen und eher lieblos dahingeworfen Eindruck, Irreführung und dergleichen kann ich nicht erkennen. Ich habe noch keinen Menschen gesehen, der mit seinen 2 schnellen Beinen ein Tier verfolgte, mit Krallen fing und fixierte und mit Reißzähnen seinem Opfer einen Kehlbiss verpasste.

Der Quellen-Author kennt sich mit der Materie bestens aus und ist wegen seiner wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema vegetarische Ernährung sehr bekannt. Ich kann nachvollziehen warum er nicht mit Allesfressern verglichen hat, werde aber bei so ultimativen Forderungen und lieblosen, barschen Diskussionsstil nicht anfangen dir, das im Deteil zu erklären, weil ich das für Zeitverschendung halten würde. --LL 14:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich kann natürlich auch sehr gut die Beweggründe verstehen, diesen Vergleich genau so zu veranstalten. Gerade unter wissenschaftlichen Aspekten sind diese jedoch falsch beziehungsweise irreführend.

Und zwar deshalb irreführend, weil der Eindruck erweckt wird, es gehe darum zu zeigen, ob der Mensch eher Gemeinsamkeiten mit den Pflanzen- oder mit den Fleischfressern aufweist. Also, als ob es eine Diskussion darum gäbe, ob denn der Mensch eher in diese oder jene Gruppe einzuordnen sei. Wenn das tatsächlich die Frage wäre, dann bewiese die Tabelle, dass der Mensch deutlich mehr Gemeinsamkeiten mit den Pflanzenfressern habe, also im Zweifel eher ihnen zuzuordnen ist. Du selbst gibst zum Thema jedoch zu bedenken, dass es außer Frage steht, den Mensch zu den Fleischfressern zu zählen ("Ich habe noch keinen Menschen gesehen, der mit seinen 2 schnellen Beinen ein Tier verfolgte, mit Krallen fing und fixierte und mit Reißzähnen seinem Opfer einen Kehlbiss verpasste.") Vielmehr steht gelegentlich zur Diskussion, ob der Mensch von Natur aus sich auch von Fleisch ernährt, also ob er Pflanzenfresser oder Allesfresser ist. Und zu dieser Frage trägt die Tabelle leider gar nichts bei, einfach, weil schlicht verschwiegen wird, dass es da auch noch die dritte Gruppe der Allesfresser gibt (von der wir eigentlich alle in Bio schon mal was gehört haben sollten)

Vielleicht würde ein Vergleich Pflanzenfresser-Mensch-Allesfresser ähnlich gut belegen, dass der Mensch eher ein Pflanzenfresser ist. Vielleicht aber auch nicht. Auf jeden Fall würde er einer neutralen Betrachtung des Themas weitaus mehr helfen.

P.S.: Ich hoffe, meine Bedenken gegen die Tabelle diesmal einigermaßen logisch erklärt zu haben.

Gunnar

" Ich kann natürlich auch sehr gut die Beweggründe verstehen, diesen Vergleich genau so zu veranstalten. Gerade unter wissenschaftlichen Aspekten sind diese jedoch falsch beziehungsweise irreführend. " Ach ja? kannst du das, welche sind sie denn deiner Meinung nach?

"Und zwar deshalb irreführend, weil der Eindruck erweckt wird, es gehe darum zu zeigen, ob der Mensch eher Gemeinsamkeiten mit den Pflanzen- oder mit den Fleischfressern aufweist." In der Tabelle geht es darum zu zeigen, ob der Mensch eher Gemeinsamkeiten mit den Pflanzen- oder mit den Fleischfressern aufweist, das hast du noch nicht ganz verstanden? Ich verstehe nicht warum das eine Irreführung sein sollte ;)

" Also, als ob es eine Diskussion darum gäbe, ob denn der Mensch eher in diese oder jene Gruppe einzuordnen sei." Es gibt (sehr häufig ;) eine Diskussion darum, ob denn der Mensch eher in diese oder jene Gruppe einzuordnen sei. Auch verstanden? ;) "Wenn das tatsächlich die Frage wäre, dann bewiese die Tabelle, dass der Mensch deutlich mehr Gemeinsamkeiten mit den Pflanzenfressern habe, also im Zweifel eher ihnen zuzuordnen ist." zuordnen würde ich nicht sagen, eher "das er näher an den Pflanzenfressern liegt als an den Fleischfressern, fürderhin überwiegend pflanzliche Kost zu sich nehmen sollte ihn aber ohne Übermaß Fleisch auch gut bekommen kann." " Du selbst gibst zum Thema jedoch zu bedenken, dass es außer Frage steht, den Mensch zu den Fleischfressern zu zählen." Was? Der Mensch ist doch als Allesfresser eingeordnet, wie soll er da als Fleischfresser eingeordnet werden? von wem? " Vielmehr steht gelegentlich zur Diskussion, ob der Mensch von Natur aus sich auch von Fleisch ernährt, also ob er Pflanzenfresser oder Allesfresser ist. Und zu dieser Frage trägt die Tabelle leider gar nichts bei, einfach, weil schlicht verschwiegen wird, dass es da auch noch die dritte Gruppe der Allesfresser gibt (von der wir eigentlich alle in Bio schon mal was gehört haben sollten)" Das raffe ich nicht so ganz von wem wird verschwiegen, das es Allesfresser gibt? Gibts da einen Geheimbund? Erkläre das bitte mal genau worums in dieser Diskussion geht, und welche für WP-Artikel relevanten Fragen dabei aufgeworfen werden. Dann erweitern wir den Artikel ggf. damit.

"Vielleicht würde ein Vergleich Pflanzenfresser-Mensch-Allesfresser ähnlich gut belegen, dass der Mensch eher ein Pflanzenfresser ist. Vielleicht aber auch nicht. Auf jeden Fall würde er einer neutralen Betrachtung des Themas weitaus mehr helfen." Dieser Vergleich ist für die behandelten Fragen(Ist es ungesund(1.) oder unnatürlich(2.) ohne Fleisch zu leben. Und ist der Mensch dafür gebohren worden Fleisch zu essen(3.) ), weniger wertvoll.

Da jeder Allesfresser ein Mischmasch aus Pflanzen- und Fleischfesser ist. Anhand der Tabelle ist ersichtlich, welche Teile des Verdauungs-Aparates eher dem Pflanzenfresser und welche eher denen eines Fleischfressers gleichen. Desweiteren hat man ein Problem, bei deinem Allesfresser-Vergleichs-Vorschlag, manche Allesfresser haben so ein Gebiß manche so eins, benutzt man als Datenbasis mehrere Arten findet sich schwieriger ein beständiges, zum Vergleich geeignetes Muster. Beste Grüße, --LL 01:02, 22. Aug 2006 (CEST)

"In der Tabelle geht es darum zu zeigen, ob der Mensch eher Gemeinsamkeiten mit den Pflanzen- oder mit den Fleischfressern aufweist, das hast du noch nicht ganz verstanden? Ich verstehe nicht warum das eine Irreführung sein sollte ;)" Menno. So schlimm verständlich drück ich mich doch wirklich nicht aus. Ja: Ich habe verstanden, dass es um einen Vergleich des Menschen mit Pflanzen- und Fleischfressern geht. ;o) Eine Irreführung ist es deshalb, weil durch diesen Vergleich der Eindruck erweckt wird, es gehe in irgendeiner Diskussion darum zu klären, ob der Mensch eher ein Fleisch- oder Pflanzenfresser sei. Diese Diskussion ist jedoch irrelevant, weil unstrittig. Ich kenne niemanden, der ernsthaft versucht Menschen den Fleischfressern zuzuordnen. Gelegentlich taucht eine Diskussion darüber auf, ob denn der Mensch ein Alles-(also ein "Auch-Fleisch"-)Fresser sei oder von Natur aus ein (Nur-)Pflanzenfresser. Zu dieser Diskussion kann aber diese Tabelle nichts klären.

Das raffe ich nicht so ganz von wem wird verschwiegen, das es Allesfresser gibt? Gibts da einen Geheimbund? ... Von der Tabelle wird's verschwiegen. Oder hast du die Spalte "Allesfresser" in der Tabelle gesehen??? Dann sag mir bitte, wie ich sie auch finden kann. Mehr will ich doch gar nicht.

Noch mal (vielleicht verstehst du's dann auch): es gibt in der Natur nicht nur Fleisch- und Pflanzenfresser, sondern auch noch eine dritte Gruppe: Die Allesfresser. Und ein Vergleich mit dieser Gruppe ist sowohl für die Diskussion der Fragen, ob es ungesund oder unnatürlich sei, Fleisch zu essen als auch für die Diskussion der Frage, ob der Mensch dafür gebohren sei, Fleisch zu essen, durchaus "wertvoll".

Entschuldigung. Aber ich habe den Eindruck, du willst meine Argumentation einfach nicht verstehen. Wenn es unserer Diskussion hilft: ich esse kein Fleisch - es gibt genügend Gründe dafür. Ich brauche nur nicht als weitere Begründung einen Vergleich, der irreführend weil irrelevant ist.

Nach deiner Argumentation könnte man genauso eine Vergleichstabelle anlegen, in der man versucht die Eigenschaften eines Novemberregens mit denen der Jahreszeiten Sommer und Winter zu vergleichen während man verschweigt, dass es da noch so was wie einen Herbst gibt, dem er auch zugeordnet werden könnte.

Entschuldigung, aber du benutzt auch einfach ein bescheuertes Vokabular ("irreführend", "verschweigen", "argumentativer Trick" "(nicht) 'wissenschaftliche' Quellen"). Dann stammt die Tabelle aus einer hervorzuhebenen hervorragenden Quelle, wo ein echter Spezialist schrieb, wenn nicht sogar der meist gelesene Author zu diesem Thema, und dieser jenige welche fand es angebracht so zu vergleichen, das du es jetzt kritisierst, dann lese ich mehr aneinandergereite Behauptungen (bei Drifty (unten22.08 12:22) alleine schon 4+2) die m.E. viel zu unzureichend Begründet scheinen.

Vielleicht sollten wir das ganze nicht von hinten aufziehen, sondern uns erstmal einigen, welche Fragen bei den aktuellen oder vergangenen Diskussionen um das Thema veg. Ernähr. auftraten, und wie sie gut beantwortet werden können. Ich antworte vielleicht noch etwas genauer, ich habe momentan keine Zeit. --LL 19:26, 22. Aug 2006 (CEST)

Also wenn du wirklich an einem Austausch interessiert bist, mäßige bitte dein Vokabular und benutze nicht so polarisierende Wörter wie die oben genannten. Im Duden unter „verschweigen“ und „irreführen“ nachzuschlagen könnte dabei unterstützen. Warum du immer wieder dieses m. E. Unpassende „verschweigen“ verwendest ist mir unklar, wieso meinst du da wird was verschwiegen? Die „Irreführung“ kann ich auch nicht erkennen. Warum sollte Leitzman seine Leser irreführen? Auf die Frage, was deiner Meinung nach die Beweggründe für diese Art des Vergleichs sind hast du mir auch nicht geantwortet. Das ist nicht wirklich ein Austausch, der hier stattfindet.

"Noch mal (vielleicht verstehst du's dann auch): es gibt in der Natur nicht nur Fleisch- und Pflanzenfresser, sondern auch noch eine dritte Gruppe: Die Allesfresser. Und ein Vergleich mit dieser Gruppe ist sowohl für die Diskussion der Fragen, ob es ungesund oder unnatürlich sei, Fleisch zu essen als auch für die Diskussion der Frage, ob der Mensch dafür gebohren sei, Fleisch zu essen, durchaus "wertvoll"."

Dazu habe ich doch schon was geschrieben... LL:"Es gibt (sehr häufig ;) eine Diskussion darum, ob denn der Mensch eher in diese oder jene Gruppe einzuordnen sei..." des weiteren schrieb ich:“Dieser Vergleich ist für die behandelten Fragen(Ist es ungesund(1.) oder unnatürlich(2.) ohne Fleisch zu leben. Und ist der Mensch dafür gebohren worden Fleisch zu essen(3.) ), weniger wertvoll.

“Oder hast du die Spalte "Allesfresser" in der Tabelle gesehen??? Dann sag mir bitte, wie ich sie auch finden kann. Mehr will ich doch gar nicht.“

Das weglassen einer Allesfresser-Spalte habe ich auch schon (halt dich fest) begründet (so was soll man in Diskussionen ab und zu mal anstellen, sei hilfreich, habe ich gehört): LL:„Da jeder Allesfresser ein Mischmasch aus Pflanzen- und Fleischfesser ist. Anhand der Tabelle ist ersichtlich, welche Teile des Verdauungs-Aparates eher dem Pflanzenfresser und welche eher denen eines Fleischfressers gleichen. Desweiteren hat man ein Problem, bei deinem Allesfresser-Vergleichs-Vorschlag, manche Allesfresser haben so ein Gebiß manche so eins, benutzt man als Datenbasis mehrere Arten findet sich schwieriger ein beständiges, zum Vergleich geeignetes Muster.“

Soll ich das noch genauer ausführen? Scheinbar interessieren dich meine bisher gemachten Ausführungen ja kaum, wenn ich sie wiederholen muss? Voll die Zeitverschwendung.

Wenn es um die Frage geht, wie (un-)gesund die veg.Ernähr. Wäre, geht, ist es hilfreich zu betrachten, ob der Mensch auch mit einem geringem Anteil tierischer Kost „klarkommt“, oder ob er sogar dafür prädestiniert wäre. Die Tabelle zeigt m.E., das der Mensch physiologisch als Allesfresser näher an einem Pflanzenfresser ist, als an einem Fleischfresser. Sie setzt häufigen und unnötigen Diskussionen, z.B. darüber, dass der Mensch ein „typisches Fleischfresser-Gebiss mit Reißzähnen“ hätte beizeiten ein Ende. Somit ist dieser Vergleich relevant. --LL 13:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich will versuchen, dir zwei deiner Fragen zu beantworten. Vielleicht hilft das zu einer neutraleren Diskussion über einen (meiner Meinung nach noch) nicht neutralen Artikel. 'Warum sollte Leitzman seine Leser irreführen?' und ' Auf die Frage, was deiner Meinung nach die Beweggründe für diese Art des Vergleichs sind hast du mir auch nicht geantwortet.' Ich mag niemandem bestimmte Motive unterstellen. Aber eine Betrachtung kann nur dann neutral sein, wenn sie kritisch mit allen Argumenten und deren Verfechtern umgeht. Claus Leitzmann verdient Geld mit populärwissenschaftlichen Büchern und Vorträgen zu den Themen "Vollwert-" und "vegetarische Ernährung". Er ist dabei ein vehementer Verfechter fleischloser Ernährung - sogar von Kindern. "Sie liefert in jeder Entwicklungsphase des Kindes alle für eine gesunde Entwicklung nötigen Nährstoffe und ist bei einer geschickten Zusammenstellung pflanzlicher Eisen- und Zinkträger als Dauerkost der Mischkost sogar überlegen" (Faltblatt, Vegetarierbund). Jede Gegenüberstellung, die belegen könnte, dass der Mensch u. U. doch physiologisch nicht darauf eingerichtet ist, sich ausschließlich von Fleisch zu ernähren, wäre also nicht in seinem Sinne. Unter anderem deshlab hat Klaus Recht, wenn er methodische und inhaltliche Mängel an dieser Tabelle kritisiert. Gunnar P.S.: Im Gegensatz zu dir werte ich Diskussionsbeiträge anderer nicht als "bescheuert". Würde ich nicht. Vor allem nicht, wenn ich mich im gleichen Absatz über die "Wortwahl" anderer beschwere ;o)

Wow, ich bekomme mal Fragen beantwortet, was für ein luxus, und das in der WP ;)

Schade das du bei deinem polarisierenden Vokabular bleibst, was ich immer noch bescheuert finde ;o)

Also der Mensch geht wissenschaftlich vor, Aussagen in seinen Veröffentlichungen beruhen auf dem Schnitt von gleich mehreren Studien. Dann hat er noch einen Ruf zu verlieren, und wird sich sicher nicht fragen wie er seine Leser am besten verarschen("irreführen") kann.

Klaus mosert --wie du da oben-- einfach nur rum, eine richtige Kritik hat vielfach mehr Begründungen zu bieten.

Die Tabelle weist alle wichtigen Organe für die Verdauung auf, der Linkshänderanteil unter Fleisch und Pflanzenfressern fehlt, aber das hat auch nix mit der physiologischen Präferenz für eine bestimmte Nahrungsmittel-Auswahl zu tun.

Naja, mit diesem Kriegsvokabular kommen wir nicht weiter, da streubt sich in mir einfach zu viel, da fehlt mir die Sachlichkeit. --LL 09:33, 25. Aug 2006 (CEST)

Formales Argument gegen die Tabelle: Die Tabelle geht über das, was ein Lexikonartikel leisten soll, weit hinaus. Ein solcher Vergleich wie in der Tabelle ist mit erheblichen methodischen Problemen verbunden (z.B.: welche Merkmale sucht man heraus, wie gewichtet man sie, welche Tiere nimmt man als Vergleichsobjekte etc.), die man hier schlecht diskutieren kann und braucht. Die Aussage der Tabelle sollte man besser in einem Satz zusammenfassen und auf die Literatur verweisen.
Inhaltliches Argument dagegen: Ob ein Allesfresser näher an einem Fleisch- oder Pflanzenfresser dran ist, scheint mir wenig relevant. Relevant ist, dass ein Allesfresser etwas anderes ist als ein Fleisch- oder Pflanzenfresser - und für diese Erkenntnis braucht man die Tabelle nicht. --Klaus 12:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Glückwunsch etwa 6 Behauptungen und eine ist sogar fast annährend begründet, weitere Kommentare wären totale Zeitverschwendung. ps.:Eine Argumentation (vor allem eine "formale") besteht nicht, wie du ja nicht nur alleine glauben magst, aus aneinander gereiten Behauptungen.--LL 13:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Amen. --Klaus 09:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Amen. --yetzt ^disko 10:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß diese Tabelle gar nichts zeigt. Bis auf die Tatsache, das die Magensäure alkalisch ist, kann keine Spalte eine Tendenz in eine Richtung verdeutlichen. z.B: Darmzotten: Ein Tiger braucht sie nicht, denn er ist fleischfresser. genauso braucht er keine Zuckerspaltenden Enzyme im speichel und keinen Langen Darm. Diese Dinge braucht man, wenn man Pflanzen verdauen will. deswegen MUSS sie ein Allesfresser haben, da kommt er garnicht drum herum. Denn pflanzen werden eben anders verdaut. Man kann nicht mit näher oder weiter weg argumentieren, weil einfach die Tatsache, das Menschen Pflanzen verdauen können, eben die meisten dieser merkmale hervorruft. diese merkmale sind _notwendige_ bedingungen um überhaupt etwas mit Zelluloseartigen stoffen anfangen zu können. Wenn ich die natur wäre, würde ich den menschen so optimieren, das er möglichst gut die schwerverdaulichen pflanzen verwerten kann, solange, bis ich bei nem merkmal ankomme, das fleischessen ausschließt. DANN würde ich aufhören zu optimieren um mir nicht eine weitere nahrungsquelle zu nehmen. wir wären keine allesfresser hätten wir keinen langen darm und keinen malkiefer etc. deswegen ist das schon recht irreführend, zumal es stark danach aussieht, als würden menschen eigentlich pflanzenfresser sein, die zur not auch fleisch essen können, was so einfach nicht stimmt, denn es erwachsen keine nachteile aus mischernährung. Ohne einen Vergleich mit anderen allesfressern ist das zumindest kein guter Stil. Zum hinterherlaufen und gebiss in den hals jagen argument wäre anzumerken, das es stämme in Afrika gibt, die tiere zu tode hetzen, bis sie vor überhitzung umfallen. (docu auf 3sat ist aber schon ne weile her) oder sie nehmen einfach einen speer. wir brauchen die klauen nicht mehr, wir haben besseres entwickelt. als kompromiss würde ich vorschlagen, wir listen vielleicht noch die eigenschaften eines Hundes dagegen auf. der hat zumindest schon mal ein anderes gebiß, aber soweit ich weiß auch nen langen Darm. Julius Donnert (julius@team420.org)

Die Frage, was der Mensch denn "von Natur aus" sei, kann ich mir nur so beantworten, dass er ein Omnivor ist, der allerdings auch die Möglichkeit rein vegetarischer Ernährung mit einschließt. Schaut man in die Vorgeschichte, so war Lucy vor 3 Millionen Jahre eine Vegetarierin, die allenfalls gelegentlich etwas Aas verzerrte. Gleiches gilt noch überwiegend für den Homo Habilis vor 2 Millionen Jahren. Beim Homo Erectus dagegen scheint Fleischkonsum häufiger zu werden. Tierische Proteine sollen hier nach allgemeiner Schätzung einen wesentlichen Beitrag zum Wachstum des Gehirns geleistet haben. Vergleicht man den Menschen mit seinen nächsten Verwandten im Tierreich, so erhärtet sich wieder eher die Vegetarier-Tendenz. Gorillas sind reine Pflanzenfresser, Schimpansen ernähren sich auch zum hohen Anteil pflanzlich, gönnen sich neben Termiten aber auch schon mal kleinere Wirbeltiere. Und heute: Der Mensch ist einer der wenigen größeren Säugetiere, die sich über den ganzen Globus verbreitet haben. Und überall sieht das Nahrungsangebot völlig anders. Die Evenki in Sibirien essen fast nur Fleisch, die Inuit fast genauso (viel Fisch) und die Bewohner der Anden essen viel Pflanzenkost. Es gibt für den Menschen nicht die eine "natürliche" Ernährung. Dass er eher ein Vegetarier oder im Gegenteil ein Omnivor lässt sich nirgends beweisen. andreasheinzschneider@web.de

"Ich bin der Meinung, daß diese Tabelle gar nichts zeigt..." --Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten...

"zumal es stark danach aussieht, als würden menschen eigentlich pflanzenfresser sein, die zur not auch fleisch essen können, was so einfach nicht stimmt, " --wie müßig ist es sich ständig zu wiederholen, siehe oben:LL:"zuordnen würde ich nicht sagen, eher "das er näher an den Pflanzenfressern liegt als an den Fleischfressern, fürderhin überwiegend pflanzliche Kost zu sich nehmen sollte ihn aber ohne Übermaß Fleisch auch gut bekommen kann."

"denn es erwachsen keine nachteile aus mischernährung." -- LOL, die Dosis macht das Gift, schon ein wenig zu viel und auf Dauer entstehen viele Problem, siehe Ernährungsstatus zB der deutschen Bevölkerung.

Die Fakten aus der Tabelle, sollten genauer erläutert werden, wenn ich mal Lust habe schreibe ich daran, gut Ding will Weile haben.

ps.:Ein Hunde sind als Carnivore eingestuft. Mach dich schlauer:

* http://www.tierversuchsgegner.org/Gesundheit/taxonomy.html

* http://www.vegsource.com/veg_faq/comparative.htm

* http://www.tierversuchsgegner.org/Gesundheit/evers/ --LL 14:14, 3. Sep 2006 (CEST)

Die Rubrik pH-Wert der Magen säure ist Chemisch geshen sehr ungenau und wirkt diletantisch. Beispielsweise spricht mann nicht von schwachen oder starken pH-Werten. Zumal die Aussage" der pH-Wert der Magensäure des Menschen( die einen pH-Wert von 1,4 bis 3 hat) ist 10 Mal schwächer als der der Fleischfresser" Nahe legen würden, dass der Magensäure der Fleischfresser mit einem Ph-Wert von 11 bis 13 stark alkalisch wäre, was absoluter Schmonzes ist. Wenn die Tabelle überhaut wissenschaftlich Ansprüchen gebnügen soll, sollte mann konkrete pH-Werte angeben( bspw. die von Rind und Hund exemplarisch nennen ) und keine sachlich falschen Begriffe nennen. Wahrscheinlich ist in der Tabelle nicht der pH-Wert sondern die Konzentration der Hydroniumionen gemeint. Allerdings ist "schwach" und "stark" sehr ungenau und für Laien ist die größe unverständlich.

Die Zeile fand ich auch nicht besonders gelungen, bin deinem Vorschlag gefolgt, und werde konkrete Werte mit Quellennennung eingetragen. --LL 11:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nehmt die Tabelle doch einfach raus. Wenn man als Otto-Normal-Leser sich das durchliest, muß man ja praktisch auf den Gedanken kommen, dass Fleisch als Nahrung für den Menschen etwas unnatürliches wäre. Erst(!) wenn man sich die Diskussion hier darüber durchliest, erhält man vernünftige Erklärungen dazu, wie es dazu kommt. Mag die Quelle auch noch so neutral sein, an die Tabelle bringt in diesem Teil wirklich nichts, weil, da muss ich einem Vorredner recht geben, nicht im kleinsten auf die Möglichkeit, dass der Mensch Allesfresser sein könnte, und daher Merkmale beider anderer Ernährungsweisen aufzeigt, eingegangen wird. Dazu ist das Verhältnis zwischen Darm- und Rumpflänge auch sowas von unaussagekräftig (schon das "relativ hoch" ist ohne eine ganze Reihe von Vergleichswerten eine Irreführung [und das habe ich absichtlich so geschrieben!]: Das Schaf hat ein Verhältnis von 24, Mensch 12, Wolf 4. a) pro-Pflanzenfresser: Mensch hat ja nur die Hälfte von Schaf, aber 3x soviel wie der Wolf. b) pro-Fleischfresser: Mensch hat 12 Unterschied zu Schaf, aber nur 8 zu Wolf.

dazu kommt noch das "relativ hoch". Auf Basis von 2 Vergleichswerten gelingt es einfach nicht, ein "relativ hoch" zu rechtfertigen.

und @ LL: Unter "Vegetarische Ernährung von Haustieren" findest du folgendes Zitat: "Einige Vegetarier und Veganer ernähren auch ihre Hunde und Katzen rein pflanzlich. Hunde sind im biologischen Sinn Allesfresser."

Wenn das so im Vegetarismus-Text steht, macht sicher nicht dein Vorredner, sondern entweder du, oder der entsprechende Autor einen Fehler. Also fahr' ihn nicht gleich so an. Wir sind doch hoffentlich alle zivilisierte Menschen hier, die vernünftig mit einander diskutieren können. Tut dem Artikel was gutes und nehmt das einfach raus. Und wenn, wie in der Diskussion eh behauptet wurde, es unstrittig ist, dass der Mensch ein Allesfresser ist, dann verstehe ich nicht, warum man etwas im Text läßt, was absolut Off-Topic ist. --131.130.223.89 17:08, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte die Tabelle in der jetzigen Gestalt fuer unserioes. Wie schon oft genug angesprochen, impliziert sie eine Aussage, die sie durch das Fehlen von Daten ueber Allesfresser nicht belegen kann. Dazu kommt noch, dass sie an vielen Stellen (fast ueberall, wo ich die Eintrage beurteilen kann) falsch oder zumindest tendenzioes interpretiert. Da haben wir:

• Unterkiefer und Zaehne: Ja, der Mensch kann den Unterkiefer auch waagerecht bewegen, aber im Verhaeltnis zu Pflanzenfressern wie Kuh, Ziege, Kamel, Schaf, usw. nur rudementaer. Kann man auch sehr gut beobachten, wenn man den Tieren beim Muemmeln zusieht. Auf der anderen Seite _hat_ der Mensch mit seinen Eckzaehnen Reisszaehne, bloss sind auch diese im vergleich zu typischen Raubtieren schwach ausgebildet. Korrekter waeren die Eintrage "senkrecht und rudimentaer waagerecht" sowie "schneiden, mahlen und rudimentaer reissen und festhalten". Bisher aber wird in der Tabelle ein schwach ausgepraegtes Merkmal einmal als voll ausgepraegt und einmal als nicht vorhanden interpretiert, je nachdem was gerade zur gewuenschten These passt.
• Zunge: Wenn man sich die rauen Zungen von Ziegen und Kuehen auf der einen Seite und die glatten von Katzen und Hunden auf der anderen Seite ansieht, dann ist die menschliche Zunge eher glatt. Auch die Dicke in Relation zur Koerpergroesse ist dann eher als eine Zwischenform der beachtlichen Rindezunge und der relativ duennen Katzen-/Hundezunge vor. Nebenbei: Warum wurden mit "muskuloes, kraeftig" hier aus einer Eigenschaft zwei gemacht? Kraeftig hatte doch wohl gereicht, oder?
• pH-Wert des Speichels: Alkalisch bei Menschen stimmt so nicht. Je nach aufgenommener Nahrung (und Veranlagung) variiert der ph-Wert von 6,5 bis 7,5, bei Extremwerten von 5,8 bis 7,8 (Quelle: Wolfgang Rüdiger, Lehrbuch der Physiologie, 4. Auflage 1986). Also mal sauer, mal alkalisch, ziemlich um neutral herum.
• Verhältnis zwischen Darm- und Körperlange: Erstmal sollte man die Tabellenueberschrift um ... bei Saeugetieren erweitern. Sonst kann man (neben Problemen in anderen Zeilen wie Zaehne) hier mit der Ente ein Beispiel eines Pflanzenfressers auffuehren, der bloss das Verhaeltnis 1:5 aufweist. Um das Spektrum zu erweitern, Schafe liegen wie die Ziegen bei ca. 1:25, Kuehe bei 1:20, Haussschweine bei 1:15, Wildschweine bei 1:9 und Hunde bei 1:6. Ich finde, damit liegt der Mensch gut im Spektrum der Allesfresser. Nebenbei: Ein Ausreiser ist das Pferd mit nur 1:10 als Pflanzenfresser, aber Pferde gleichen dass durch das grosse Fassungsvermoegen des Colon ascendens aus.

Nebenbei gibt es doch noch die Lage der Augen als als oft gennaentes Kennzeichen von fleischfressenden Jaegern (Vorderlage zwecks 3D-Sicht) im Gegensatz zu der bei Fluchttieren (Seitenlage zwecks Rundumsicht). Der Mensch nimmt auch hier eine Zwischenstellung ein, mit guter 3D-Sicht, aber besserer Rundumsicht als Jaeger wie Katzen oder Woelfe.

Hunde zu Allesfresser zu machen oder die von Kuehen mitgegessenen Kaefer einzubringen (weiter oben in der Diskussion) bringt m.E. nur Begriffsverwirrungen. Ja, viele Hunde und Katzen fressen auch freiwillig Obst und Gemuese. Deshalb sind sie noch lang keine Allesfresser. So fressen auch viele Hunde Papertaschentuecher mit Wonne (wird gerne von Tieraerzten als Futter verordnet, wenn so ein Vieh mal wieder was scharfes verschluck hat und man es ohne OP und ohne Darmverletztungen wieder rausbringen will). Und Kuehe fressen alles Moegliche, was ihnen vor die Schnauze kommt, weshalb auch von Tieraerzten Magnete in den (ersten) Kuhmagen eingesetzt werden. So wandert der ganze Eisenschrott nicht durch die empfindlichen Teile des Verdauungstraktes. Aber deshalb wird man nicht Hunde als natuerlichen Zellulosefresser und Kuehe als Metallfresser bezeichnen. -- Lars 17:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Nun gut, selbst als ich schon etwa ein Jahr Vegetarier war, habe ich noch diese Reißzähne-These vertreten, genau wie viele andere, ich habe viel gelesen und bin jetzt anderer Meinung.Die Überlegung, wie weit man sich durch ein Kaninchenfell "reißen" könnte, sollte damit aufräumen, oder schau mal auf die Gorillas. Das mit den Augen sagt auch nichts über die Verdauung aus, nur das es für die Spezies günstig war die Augen vorne zu haben. "Dazu kommt noch, dass sie an vielen Stellen (fast ueberall, wo ich die Eintrage beurteilen kann) falsch oder zumindest tendenzioes interpretiert." Gut wenn das so ist sollten wir das abstellen, aber ich stimme dir in vielen Punkten nicht zu. Es geht nicht darum das Verhalten/Länge/Maße zu vergleichen, sondern vielmehr die Funktionstüchtigkeit für verschiedene Nahrungsquellen.

• Unterkiefer und Zähne: Es geht hierbei um die Funktion. Die waagerechten Bewegungen des Kiefers, Speichel u. Zahnoberfläche ermöglichen es den Menschen seine Nahrung zu einen Brei zu verwandeln, der gut vom Magen aufgenommen werden kann, enzymatische Prozesse beginnen schon im Mund. Hätte der Mensch größeren Spielraum in der waagerechten, wäre dann dieser Brei noch "breiiger"? Das bezweifle ich, die Funktion -- das Zermahlen-- wird hervorragend erledigt. Die Wortwahl "rudimentär" fände ich hier falsch u. tendenziös, der Mensch kann seinen Schluckbrei nicht nur "rudimentär" sondern recht effektiv herstellen. Fleisch wird geschlungen, nicht gekaut, ein Zermahlen brächte hier keinen großen Vorteil, aber Nachteile gegenüber der Konkurrenz, Fleischfressern fehlt die Gabe der Breierstellung vollends, ein Hund z.B. kann nur sehr eingeschränkt Nahrung zerkauen.
• Die Zunge bei Pflanzenfressern, muss ständig Material zwischen die Mahlzähne positionieren, d.h. die Oberfläche sollte günstiger weise so beschaffen sein, dass dieses Material dort nicht ständig abrutscht, die Zunge sollte voluminös(kräftig steht in der Tabelle für dick, und ist keine subversive Werbung) genug sein um anständig Material verschieben zu können und im inneren der Zunge sollten ausreichend Muskeln diese Verschiebeaktionen ermöglichen. Fleischfresser Zungen sollten dagegen so dünn wie möglich sein, damit die Schlingbrocken gut vorbeikommen und durch nichts blockiert werden. Zu deiner Beobachtung betreffend Zunge glatt/rau, kann ich nichts sagen, wenn du Quellen findest die auf falsche Aussagen in der Tabelle hinweisen dann her damit.
• pH-Wert des Speichels: kann ich jetzt nur vermuten, dass entweder a) deine oder meine Quelle falsch ist oder b) die Art der Messung unterschiedlich war:Messung wärend des Kauens, im Ruhezustand, des pH-Werts in der Mundhöle oder den des puren Speichels. Ich habe die Tabelle aus einer Zusammenfassung des enstprechenden Buches, deshalb kann ich nicht prüfen, ob im Orginal etwas darüber steht, wie und was genau gemessen wurde, was steht den in deiner Quelle über die Messmethode? Kommt es darauf an?
• Darm:Körperlänge: ich weiß nur das der Aufbau des Darms (siehe Tänien u. Haustren, Oberflächenbeschaffenheit, Zellverteilung) nach Stand der Wissenschaft mehr über die Präferenzen betr. der Ernährung aussagt, als das Längenverhältnis. Die Tabellendaten beruhen auf typischen Pflanzen- u. Fleischfressern-Merkmalen mehrerer Arten, und nicht nur aus den dort aufgeführten (das "z.B." hätte einen eigentlich darauf aufmerksam machen können). -- LL Donnerstag 09 November 2006

"Es geht nicht darum das Verhalten/Länge/Maße zu vergleichen, sondern vielmehr die Funktionstüchtigkeit für verschiedene Nahrungsquellen." Das kann ich akzeptieren (obwohl diese Funktion m.E. aus der Einbettung im Artikeltext nicht unbedingt klar wird). Allerdings macht genau das die Tabelle nicht, da die Vergleichsdaten mit Allesfressern fehlen. Bestenfalls kann man daraus schliessen, dass Menschen auch pflanzliche Nahrung verdauen koennen, was wohl niemand bezweifelt.

Bezueglich meiner Quellen zu Zunge und pH-Wert: Neben dem genannten Lehrbuch ist meine Hauptquelle die Auskunft einer Tieraerztin (meine Frau ist Veterinaermedizinerin und Prof fuer Lebensmittelmikrobiologie). Ihr Speichel liegt uebrigens trotz eher fleischarmer Ernaehrung eher im sauren Bereich. Und was meine schriftliche Quelle angeht, so ist dort auch keine Messmethodik angegeben, ist ja auch nicht besonders ueberraschend bei einem Lehrbuch. Schliesslich zum Punkt Darmlaenge: Wenn der nicht wirklich aussagekraeftig ist, warum nehmen wir dann nicht den Eintrag nicht raus? So wie es da steht impliziert er stark, das ein Mensch eher ein Pflanzenfresser sei, obwohl die Daten nicht aussagekraeftig sein sollen. Lars 11:34, 10. Nov. 2006 (CET)

Funktionstüchtigkeit/Grad der Anpassung auf bestimmte Kost: Wieso soll das die Tabelle nicht machen? Zu dem Fehlen einer Allesfresser-Spalte habe ich oben schon etwas geschrieben, eine der Web-Quellen könnte Daten dafür liefern, aber was für einen Mehrwert erhoffst du dir dadurch?

Speichel: glaubst das der Ph-Wert beim Menschen näher dem Fleischfresser oder dem Pflanzenfressern ist? Jemand sollte halt das orginal Buch heranziehen um genau zu sehen was da eingetragen steht.

Ich habe nicht gesagt das es nicht die Längenverhältnisse seien nicht wirklich aussagekräftig, sondern das anderes aussagekräftiger ist.

Ich finde die betrachtung der körperlichen Gegebenheiten beim Menschen zeigt deutlich das er eher auf pflanzliche Kost den auf Fleisch spezialisiert ist. Nicht mal die so Fleisch-beführwortende DGE widerspricht dem, indem sie sagt das eine Obergrenze des Fleisch-/Wurstwaren Anteil aus gesundheitlichen Gründen nicht überschritten werden darf, das vor zu viel Gemüse gewarnt wird habe ich noch nicht gehört, du?

Ich habe zunehmend den Eindruck das die von mir gewünschte Informations-Tiefe und Präzision in der WP nicht möglich ist, die Tabelle ist schon verfälscht, ein Feld enthält einen kommentarlos veränderten Wert. Die letzten Einträge unter Kritik triefen nur so von unreflektiertem POV. --LL 21:39, 29. Nov. 2006 (CET)

• Zur Frage "Zu dem Fehlen einer Allesfresser-Spalte [...] was für einen Mehrwert erhoffst du dir dadurch?", das ist hier schon unzaehlige Male aufgegriffen worden, unter anderem ganz oben in diesem Abschnitt, da schrieb Gunnar "Das bloße Zitieren dieser Tabelle ist eine grobe Irreführung des Lesers. Der Vergleich der Anatomie des Menschen mit der von Pflanzen- und Fleischfressern erweckt den Eindruck, es gebe nur diese beiden Gruppen - und man könne nun beweisen, dass der Mensch mit einer dieser beiden größere Gemeinsamkeiten habe, ihr also eher zuzuordnen wäre." Wie ich auch schon geschrieben habe: Dass ein Mensch pflanzliche Nahrung gut verdauen kann, bezweifeln niemand ernsthaft. Der Verdacht gegen die Tabelle ist folgender: Die Argumentation beruht auf einen Vergleich von reiner Pflanzenfresser hat Einrichtung X zum Verdauen von Pflanzen, Mensch auch, reiner Fleischfresser nicht und gefolgert wird, der Mensch ist reiner Pflanzenfresser. Ignoriert wird, das Allesfresser ebenfalls X besitzen muss, um eben auch Pflanzen verdauen zu koennen. Eine sauberes Argument gegen Fleischbekoemmlichkeit fuer den Menschen bekommt man erst durch Belege, dass der Mensch naeher am Pflanzenfresser als am Allesfresser ist. Und dazu benoetigt man die Daten der Allesfresser.
• Zu "Speichel: glaubst das der Ph-Wert beim Menschen näher dem Fleischfresser oder dem Pflanzenfressern ist? Jemand sollte halt das orginal Buch heranziehen um genau zu sehen was da eingetragen steht." In der Tabelle steht derzeit alkalisch fuer Menschen, was so falsch ist; der menschliche Speichel variiert zwischen sauer und alkalisch. Dafuer habe ich einen Beleg aus der Fachliteratur gebracht. Ob das nun hier oder da naher ist, ist bei der derzeitigen Faktenlage bestenfalls zweitrangig. Der Eintrag ist falsch.
• "Ich habe nicht gesagt das es nicht die Längenverhältnisse seien nicht wirklich aussagekräftig, sondern das anderes aussagekräftiger ist." OK. Genau dass kommt natuerlich aber bei der Darstellungsform als Tabelle nicht rueber. Und das die Eintraege bestenfalls ungenau sind, macht die Sache nicht besser.
• "Ich finde die betrachtung der körperlichen Gegebenheiten beim Menschen zeigt deutlich das er eher auf pflanzliche Kost den auf Fleisch spezialisiert ist. Nicht mal die so Fleisch-beführwortende DGE widerspricht dem, indem sie sagt das eine Obergrenze des Fleisch-/Wurstwaren Anteil aus gesundheitlichen Gründen nicht überschritten werden darf, das vor zu viel Gemüse gewarnt wird habe ich noch nicht gehört, du?" Wie oben angemerkt geht es um die Zuordnung zu Allesfresser oder Pflanzenfresser, nicht um Fleischfresser oder Pflanzenfresser. Eine Ernaehrung ausschliesslich durch Mais fuehrt auch zu schweren Mangelerscheinungen, was dennoch kein gueltiges Argument dafuer ist, Mais sei ungesund. Eine Mischernaehrung ist nicht ohne weiteres mit einer einseitigen vergleichbar.
• "Ich habe zunehmend den Eindruck das die von mir gewünschte Informations-Tiefe und Präzision in der WP nicht möglich ist, die Tabelle ist schon verfälscht, ein Feld enthält einen kommentarlos veränderten Wert. Die letzten Einträge unter Kritik triefen nur so von unreflektiertem POV." Da kann ich Dir mal zustimmen ... So verwundert es mich nach dieser ellenlangen Diskussion (schon vor meiner Beteiligung), dass die Tabelle noch vorhanden ist. Die halte ich mit jetzigem Inhalt und Einbettungsform fuer POV. Nur eine Frage: Welcher Tabelleneintrag wurde verfaelscht? Lars 18:14, 4. Dez. 2006 (CET)

Sorry wegen der späten Antwort meinem Browser viel mal ausgerechnet beim drücken des Submit-Buttons ein könnte mal wieder Zeit sein für einen Absturz, und danach hatte ich erstmal keinen Nerv und keine Zeit mehr.

1. Die Tabelle folgtert gar nichts, sie zeigt zunächst einmal einen Vergleich typischer Pflanzen und Fleischfresser mit dem Menschen. Die einziege Anpassung an den erhöten Fleischkonsum, von der ich bisher gehört habe, wäre eine genetische Veränderung die es Menschen besser als Schimpansen erlaubt körperfremdes Cholesterin abzubauen. Wenn ich das von seriösen Quellen belegt fände würde ich das auch in die Tabelle stecken. Wenn du meine Antworten mal gelesen hättest dann wäre dir diese aufgefallen:LL:"Das weglassen einer Allesfresser-Spalte habe ich auch schon (halt dich fest) begründet (so was soll man in Diskussionen ab und zu mal anstellen, sei hilfreich, habe ich gehört): LL:„Da jeder Allesfresser ein Mischmasch aus Pflanzen- und Fleischfesser ist. Anhand der Tabelle ist ersichtlich, welche Teile des Verdauungs-Aparates eher dem Pflanzenfresser und welche eher denen eines Fleischfressers gleichen. Desweiteren hat man ein Problem, bei deinem Allesfresser-Vergleichs-Vorschlag, manche Allesfresser haben so ein Gebiß manche so eins, benutzt man als Datenbasis mehrere Arten findet sich schwieriger ein beständiges, zum Vergleich geeignetes Muster.“" Ok, das Gebiß ist vielleicht sogar eins der Organe wo sich am ehesten ein beständiges Muster abzeichnet.
   Dann sind die Allesfresser-Grenzen recht schwammig, Leckerbissen für Enten: Schnecken; tierischer Anteil bei Schimpansen 0.x-3% (incl. Insekten), dann noch ein Beispiel von einem Wiederkäuer der mit großem tierischen Anteil gefüttert wurde: Rinder.
   Ich denke rohes Fleisch ist für den Menschen nur in sehr geringen Maßen bekömmlich, zuviele aggresive Ereger, dass abtöten von Eregern mittels Gewürzen und Garen macht es erst bekömmlich, und dann zu einer guten Quelle von Fett,Eiweiß,Eisen und Zink. Weil ich das denke möchte ich jetzt auch nicht allgemein gegen die Bekömmlichkeit von Fleisch Argumente suchen, sondern viel mehr auf einige Mythen hinweisen und Fakten darlegen. Ich würde gerne wissen welches X dem Menschen dabei hilft besser verarbeitetes Fleisch verdauen zu können, als zum B. ein Rind das kann.
2. Speichel: ich halte die Zeile in der Tendenz für richtig, offenbar hat jemand unbedarft die Zusammenfassung geschrieben, wenn es dich so sehr stört dann nimm sie raus und stelle sie in die Diskussion, so mache ich das immer mit sachen die ich falsch finde, triftige Argumente dafür habe und weiß das es doch umstritten ist.
3. POV: die ellenlange Diskussion zeigt m.E. wie stark es den hiesigen Allesessern gegen den Strich geht, wenn sie sehen wieviel mehr sie Pflanzenfresser denn Fleischfresser ist. Aber prinziepiel hättest du nichts gegen so eine Tabelle? sie müsste nur Allesfresser beinhalten, und die Einbettungsform müsste geändert werden? --LL 00:31, 16. Dez. 2006 (CET)

Da die Tabelle keine Spalte über die Allesfresser beinhaltet, ist diese nutzlos. Also Tabelle bitte löschen. JK

Gründe für oder gegen die Tabelle

Hallo, du hast recht, die Tabelle sollte aus wertfreiem Vokabular bestehen, erwähnt werden sollte auch das ein auf Pflanzen eingerichteter Verdauungstrackt, Fleisch nicht unbedingt schlecht verdauen muss, vielleicht auch das die Dosis das Gift macht. Ich finde es auch nicht schlecht, wenn mal öfters geschrieben steht wie ungesund es um die Ernährung, vieler Bürger unserer Wohlstandsgesellschaft, bestellt ist.

Für/Wider die Tabelle beantworte ich mir (und ich hoffe ihr stimmt mir zu) mit der Frage, welche Fragen bei der Betrachtung Ernährung/menschliche Biologie/Gesundheit auftreten können. Das sind für mich (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

1. Mensch: physiologisch dazu geeignet ohne Fleisch/mit Fleisch/mit Anteilen zu leben
2. unterschied zwischen Funktion und Verhalten.
3. der Mensch ist, je nach Quelle, vorwiegend Pflanzenfresser oder näher den Pflanzenfressern als den Fleischfressern, Begründung?
4. diese Position vertreten die meisten Vegetarier-Organisationen, und einige haben dessen Verbreitung quasi in der Satzung festgelegt.
5. Dass dies in der Breitenbevölkerung nicht so gesehen wird schlägt sich schon in dem Durchschnittsverbrauch von Fleisch- und Wurstwaren nieder, mit gesundheitlichen Konsequenzen, der ist in .de mehr als doppelt so hoch wie nach DGE empfohlen. Gründe?
6. Reißzähne: hat der Mensch nicht
7. was ist "natürlich" in der Industrie-Gesellschaft? "Natürlichkeit" ihre Bedeutung in der ethischen Diskussion -- LL Donnerstag 09 November 2006

Wozu sollte der Mensch auch Reißzähne haben und was sollen die beim Mensch mit der Ernährung zu tun haben?

Raubtiere haben Reißzähne um damit ihre Beute zu fangen, zu erlegen und zu zerteilen, das macht der Mensch alles so oder so mit seinen Händen, Reißzähne braucht er dazu nicht.

Der selbe Schmarrn ist das mit der Mundöffnung, da der Mensch seine Beute eben nicht mit dem Mund fängt oder zerteilt muss die auch nicht so gross sein.

Der Rest der Tabelle zeigt eigentlich nur, dass der Mensch eben nicht nur Fleisch, sondern auch Pflanzen gut verwerten kann.

IMHO wurde die Tabelle genau aus diesen Gründen erstellt, um eben genau die zu beinflussen, die sich nur an der Oberfläche bewegen und es nicht hinterfragen bzw eh der Meinung sind und sich damit auch noch bestätigt sehen. --fubar 22:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Warum sind so viele Menschen der Meinung der Mensch hätte Reißzähne?

Die Hände haben auch keine Krallen, der Mensch benötigt Werkzeuge um Tiere effektiv zu zerlegen, mit der Ernährung hat das sehr viel zu tun, wenn man die frühen Menschen in ihrer Umgebung betrachtet, die lange Zeit nur Steine, Steinkeile u.ä. als Werkzeuge hatten und mit vielen Raubtieren in Konkurenz traten, die von Natur aus schon mit furchteregenden Waffen ausgestattet, vielfach schneller,kräftiger und zu dem noch Aas aus kilometerweiter Entfernung wittern konnten. Das selbstherrliche überhöhende Bild des starken Jägers passt da nicht zu der kleinen Nummer die der Mensch dem gegenüber in seiner frühen Zeit war. Der hat höchstwahrscheinlich eher das abgekriegt, was übrigblieb und konnte Gehirne aus Schädeln auskratzen, die die wahren Jäger nicht knacken konnten. Wenn die wahren Jäger noch nicht gesättigt waren, bestimmt eine höchstgefährliche Angelegenheit.

"Viele Wissenschaftler bezeichnen den Vegetarier bzw. Veganer als eine "Wohlstandserscheinung", da er Mangelerscheinungen nur mit Hilfe von Tabletten decken könne und in der Natur sich eine Auswahl der Nahrungsmittel nicht zu leisten vermag." Also der Fleischfresser hat in der Natur die Auswahl gehabt? Spere,Pfeile und Gewehre sind dann also natürlich, hm. 10kg Getreide zu verfüttern um 1kg Fleisch zu bekommen, übersteigerter unüberlegter Fleischkonsum, das millionenfache Töten von Tieren Herodesprämie Sexen sind natürliche Dinge die man keinesfalls als perverse Wohlstandserscheinungen betrachten könnte? Ebenso wie Dieabetes in der Pubertät oder das Deutsche bald zur Hälfte übergewichtig sein könnten.

Wie geht's weiter? --LL 13:44, 30. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem Reißzähnen kam ja von dir. Da es ja wie du selbst sagt überflüssig ist, kann es ja aus der Tabelle raus?

Was hat der Rest deines Beitrags mit der Tabelle zu tun? --fubar 03:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Thanks, LL! ;-)

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-- DuesenBot 00:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Neutralität?

Also ich will hier niemandem zu nahe treten, jedoch erscheint mir der Artikel nicht objektiv zu sein! Ich denke da schon an den zweiten Satz:

Der Begriff „Vegetarismus“ leitet sich von engl. „vegetarianism“ (vegetable = pflanzlich, Gemüse) ab. Dies wiederum stammt vom lateinischen „vegetus“, was „ganz gesund, frisch und lebendig“ bedeutet.

Das klingt so als würde Vegetarismus bedeutend, dass man sich ganz gesund ernährt.

An Bellette: Ob Vegetarismus gesund ist oder nicht, darüber streiten heute noch viele (und jeder ist von seiner Antwort dazu völlig überzeugt). Die Antwort auf diese Frage ändert jedoch nichts daran, wie das Wort entstanden ist. Du kannst also behaupten, dass die Erfinder des Wortes "Vegetarismus" unrecht hatten, aber du kannst hier nicht abstreiten, dass diese Personen damals daran glaubten, dass eine vegetarische Ernährung lebendiger, frischer und gesünder sei, als das Essen von toten Tieren. Die Erklärung der Wortabstammung gibt nur wieder wie das Wort entstanden ist, sie bewertzet nicht, ob diese Entstehungsgeschichte auf einem Irrtum oder auf Tatsachen beruht. Wenn du die Entstehungsgeschichte des Wortes unterschlagen willst, weil du mit den Personen, die das Wort erfunden haben nicht gleicher Meinung bist, dann ist dies überhaupt nicht nuetral. (Renato)

Die Vergleichstabelle mit Fleischfressern ist meiner meinung nach auch eher pro-vegetarier geschrieben. Desweiteren steht seitendweise über die Pro-Argumente für Vegetarismus und nur ein ganz schmaler Absatz über die Kritik. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Belette (Diskussion • Beiträge) 17:09, 4. Sep 2006)

- außerdem wäre weiter auszuführen, dass der Vergleich mit Fleischfressern im Kontrast zum Vergleich mit Pflanzenfressern unsinnig und wenig objektiv wirkt; schließlich geht es doch um einen Vergleich des Vegetarismus' mit gewöhnlicher (ich schreibe absichtlich nicht "normal") Ernährung, die sowohl Fleisch- als auch Pflanzennahrung beinhaltet. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.139.20.35 (Diskussion • Beiträge) 18:36, 5. Sep 2006)

Ein Ungleichgewicht in der Argumentation sehe ich so nicht. Dieser Eindruck entsteht allenfalls dadurch, dass recht ausführlich die Ansichten/Beweggründe der einzelnen Vegetarierrichtungen geschildert werden, was aber keine Argumentation im eigentlichen Sinne ist. Dies hier ist ja auch kein Artikel, der Argumente pro/contra Vegetarismus nennt, sondern einer, der das Phänomen „Vegetarismus“ beschreibt. Der Punkt „Kritik“ ist ja auch bei keinem anderen Artikel genau so lang wie der Rest. Wenn allerdings ein konkreter Kritikpunkt fehlen sollte, ließe sich darüber natürlich reden.

Die Auffassung hinsichtlich der Tabelle teile ich allerdings voll und ganz: Sie ist unenzyklopädisch, inhaltlich strittig, wirkt pseudowissenschaftlich und keineswegs neutral. Von daher verstehe ich absolut nicht, wie man darüber seitenlang diskutieren kann (siehe oben). In meinen Augen ist diese Tabelle schlicht überflüssig. --Tobias K. 14:33, 6. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 19:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Pescetarismus

Im Abschnitt Vegetarismus#Arten des Vegetarismus steht: „Gemeinsam ist allen Vegetariern der Verzicht auf Fleisch, Fisch und Geflügel“. Einige Zeilen weiter unten wird jedoch der Pescetarismus als Unterart vegetarischer Ernährung aufgeführt. Das ist meines Erachtens ein Widerspruch. Daher denke ich, man sollte den Pescetarismus aus der Liste entfernen und irgendwo anders aufführen. --Danogo 08:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Zusammenhang zwischen Fleischverzehr und Größe des Gehirns

In Kritik: "Evolutiongeschichtlich bleibt folgendes zu bemerken: Der Mensch entwickelte erst ein großes und stark vernetztes Gehirn, als er begann Fleisch, zunächst in Form von Aas, zu sich zu nehmen."

Stimmt dieser Zusammenhang so? Klingt ja so, als wenn das Gehirn größer geworden ist, weil der Mensch begann Fleisch zu essen. Das wird ja wohl so nicht wirklich stimmen, oder? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.122.38.210 (Diskussion • Beiträge) 13:18, 6. Dez. 2006)

Ohne eine handfeste und vor allem fundierte Quelle macht diese Aussage wirklich keinen Sinn. Durchaus möglich, daß es eine zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Aas fressen und dem vergrössern des Hirns gab, aber das heisst noch lange nicht, daß das auch die Ursache war. So wie sie jetzt ist, steht die Aussage, vorsichtig formuliert, auf tönernen Füssen

fabchief 15:41, 18. Dez. 2006 (CET) (im übrigen begeisterter Fleischfresser)

Stimme dem zu, kann mir jemand eine wissenschaftliche Quelle hierzu nennen? Hört sich zimlich nach Schwachsinnskritik von Pro-Fleischessern an. Sorry aber ich bitte das heraus zu nehmen, denn ich denke nicht, dass sich das belegen lässt.

Und weiter: "Forscher verweisen auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten zur Verfügung gestellt bekamen."

Haha, darüber muss ich wirklich lachen. Der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe. Mal an Elepfanten oder in der Zeit der Dinosaurier an die Sauropoden gedacht? Letztere waren die größten Lebewesen, die wohl je die Erde bewohnt haben UND gleichzeitig reine Pflanzenfresser waren.

Bitte bitte nehmt solche Passagen raus, wikipedia soll nicht ganz den Ruf einer Ezyklopädie verlieren. ..David