Diskussion:Unternehmen Zitadelle/Archiv/1

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Lemmafrage

Martin Bormann "NS-feindlich"?? Das waere ja etwas ganz Neues! 12.1.11 Thomas_ (nicht signierter Beitrag von 212.24.137.13 (Diskussion) 22:59, 12. Jan. 2011 (CET))

Sollten wir "Unternehmen Zitadelle" und die "Schlacht bei Kursk" unter einen Begriff zusammenfassen und den anderen Begriff nur mit einem "siehe auch" versehen? [Wisgurd]

• Oh, scheint ja beides das gleiche zu sein. Muss irgendwie in einen Artikel gepackt werden. Mit Siehe auch meinst du sicher einen Redirect? Darkone (¿!) 18:58, 7. Sep 2004 (CEST)

naja, streng genommen war Unternehmen Zitadelle die Operation, die zur Schlacht bei Kursk führte. Das würde ich noch aufnehmen und dann auf die Schlacht bei Kursk verweisen.

• Operation Zitadelle sollte der Name des Hauptartikels sein. Schon im Hinblick auf die anderen Operation in der Schlachtenübersicht. Es sollte also

einen redirect von "Schlacht bei Kursk" auf Op. Zitadelle geben. Der jetzige Artikel "Schlacht bei Kursk" ist aber recht gut strukturiert und enthält auch gute Informationen. Struktur und hier fehlende Inhalte also übernehmen und dann den "Schlacht bei Kursk" Artikel "platt machen". Alexpl 14:35, 25. Jan 2005 (CEST)

Im Artikel über die Stadt Kursk heißt es: "Im Zweiten Weltkrieg wurde Kursk vom 4. November 1941 bis zum 8. Februar 1943 von der Wehrmacht besetzt." Das passt nicht zu den einleitenden Sätzen über die Schlacht. --House1630 10:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Verlustzahlen

Ähm zu den Opferzahlen/Verlusten muss ich noch anmerken, dass ich gerade von anderen Zahlen gelesen habe. Erich von Manstein (zu der Zeit OB der H.Gr. Süd) schrieb von 85.000 Verlusten (davon 17.000 Tote) für Russland und 20.720 (davon 3330 Tote) bei den deutschen Truppen. Meinungen? Ich muss mal nach weiteren Quellen ausschau halten. Darkone (¿!) 13:03, 20. Okt 2004 (CEST)

Verbindung der Artikel "Unternehmen Zitadelle" und "Schlacht bei Kursk"

Habe versucht beide Artikel zu verbinden und auf einen Nenner zu bringen. Grobe Leitlinie war der Englische Artikel. Gestrichen wurden

• alle Details zur Panzertechnik (da diese auf die entsprechenden Fahrzeugseiten gehören)

• einige "Folgen der Schlacht" die zu allgemeingültig waren und in den Artikel zum zweiten Weltkrieg gehören (Produktionszahlen der dt. Panzerindustrie u.a.)

• Verlustdiskussion - der Streit um verschiedene Quellen sollte nicht in dieser Länge im Artikel erfolgen.

Ich stelle dann mal in den nächsten Tagen den Löschantrag für den "Schlacht bei Kursk" Artikel - sofern keine Einwände bestehen.

Alexpl 00:03, 31. Jan 2005 (CEST)

Einwand: Bezeichnung "Schlacht im Kursker Bogen" sinnvoller bzw. im historischen Kontext korrekter

analog zu anderen historischen Lexikas (z.B. Lexikon der deutschen Geschichte sollten die Schlachten nach den historischen Orten und nicht nach den Decknamen der Operationen der jeweils beteiligten Armeen benannt werden.

Begründung

• Operationsdecknamen stehen nur für die jeweiligen Pläne und deren Ausführung einer beteiligten Seite, nicht aber für die Handlungen des militärischen Gegners, bzw. anderer Faktoren.

• in diesem Fall ist unter Operation Zitadelle nicht das gleiche zu verstehen als unter Schlacht bei Kursk (in der Literatur allgemein als Schlacht am Kursker Bogen bezeichnet), den letztere bezeichnet das gesamte Kampfgeschehen, auch die russische Gegenoffensive.

Siehe dazu: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

Die Operation Zitadelle ist also nur ein Teil, genauer gesagt nur die Planung und Ausführung der Wehrmacht, der gesamten Schlacht; Daher sollte die Seite Operation Zitadelle auf die Seite Schlacht bei Kursk verweisen und nicht umgekehrt.

Ähnlich ist es übrigens bei Unternehmen Barbarossa, das ebenfalls nicht den gesamten Russlandfeldzug bezeichnet, sondern wiederum nur die Planung auf der Seite der Wehrmacht.

• Objektivität: es ist nicht sehr objektiv, Schlachten nach den Aufmarschplänen einer der beteiligten Parteien zu bezeichnen; bei vielen Schlachten gibt es Decknamen auf beiden Seiten, mit welcher Begründung wird einer als der "Richtige" verwendet;

daher scheint es sinnvoller die einzelnen Decknamen, vielleicht auch Teilgefechte etc. auf eine Seite über die Gesamtabhandlung weiterzuleiten

damit wäre auch eine Übereinstimmung mit den wissenschaftlichen Standardlexikas gegeben

Neroclaudius 01:35, 3. Feb 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen!!! (JOMA)

• Guter Einwand, Verweise auf im Moment noch eher unbekannte sowjetische Operationen/Pläne im Zuge dieser Auseinandersetzung könnten dann problemloser eingebaut werden, sobald Bedarf besteht.

"Schlacht im Kursker Bogen" (wieso "am"?) sollte also Artikelseite sein während "Op.Zitadelle" und "Schlacht bei Kursk" darauf verweisen. "Schlacht bei Kursk" allein ist doch sehr ungenau und verwirrend.

Sonst noch Einwände?

Alexpl 11:19, 3. Feb 2005 (CET)

• sorry; natürlich "Schlacht im Kursker Bogen"

Neroclaudius 12:34, 4. Feb 2005 (CET)

Man kann nicht "in die Chiffriermaschine Enigma" "einbrechen". Man kann höchstens in den sich ändernden Funkschlüssel einbrechen, der von dieser Maschine beim Senden erstellt und beim Empfang gelesen wird.

Alexpl 22:39, 17. Mar 2005 (CET)

Die Änderungen von User 84.174.30.122, im Bereich Fahrzeuge/Technik rückgängig gemacht. Details zu Panzern sollten auf den Seiten der entsprechenden Fahrzeuge eingetragen werden. Und dann bitte richtig - Zwischen KwK 88L56 und 88L71 gibt es einen Unterschied.

Alexpl 23:09, 08. Mai 2005 (CET)

Unternehmen Zitadelle, 14. Mai

• pro: Klasse Artikel, müsste allerdings noch etwas wikifiziert werden (wenn ich dazu komme, werde ich das in Angriff nehmen). --Steffen 12:06, 14. Mai 2005 (CEST)
• Abwartend - die Karten sind nicht schlecht, aber etwas zu klein geraten (nicht im Artikel). Es fehlen noch Bilder - gerade von den Panzern gibts in den einzelnen Artikeln und in der commons welche, die hier rein könnten. Außerdem fehlt die "Schlachtbox" (ich weiss, ein blöder Name) zur Übersicht. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:01, 14. Mai 2005 (CEST)
• Überarbeiten/Review würd ich sagen. Also Exzellent auf keinen Fall (nach einigen Blicken). Darkone (¿!) 19:14, 16. Mai 2005 (CEST)
• Contra. Zu oberflächlich, keine Hintergründe, keine Bewertung, keine Forschermeinungen, keine Quellenangaben. Gerade bei so einer schwierigen Zeit können und dürfen wir uns nicht auf eine reine Nacherzählung der Ereignisse beschränken, die zudem in der Form kaum zu überprüfen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 08:37, 18. Mai 2005 (CEST)
• Contra: zwar ganz interessant geschrieben, aber vieles ist entweder nur schwammig formuliert oder schlecht recherchiert (Viele angreifende Panzer sollen sich gegenseitig behindert und sogar gerammt haben). Auch wäre eine etwas knappere Darstellung der einzelnen Schlachtereignisse vielleicht sinnvoll, dafür mehr Hintergrund und Einordnung, wie oben bereits kritisiert. --Schachtelsatz Schachtelpost 14:11, 24. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht erst mal ins Review?

Also, ich habe den Eindruck, daß hier eine Menge Material an die Oberfläche gefördert wird, das ohne Zweifel sehr interessant ist, aber doch erst mal in Ruhe redigiert ud eingearbeitet werden müßte. Im moment wird der Text immer länger und unübersichtlicher, ohne dabei wirlich mehr zu informieren. Fernen häufen sich Links auf BKS (Großbritannien, Manstein, Orel, Albert Speer, Model) oder tote (Hausser, hatte der Mann keinen Vornamen?) und falsch geschriebene Links. Außerdem sind manche Abschnitte völlig überzogen, andere fast gar nicht wikifiziert. Stilistisch ist der Artikel besser, genauer geworden, aber ich finde, man müßte hier deutlicher das (wenigstens) mittelwichtige vom unwichtigen unterscheiden, ersteres knapper formuliereren und in weniger Absätze zusammenfassen und letzteres weglassen. Die Geschichte mit dem Duell verstehe ich nicht: Wenn sich doch Kluge und Guderian duellieren wollten, wie konnte sich dann Kluge Hitler als Sekundant anbieten? Ein Absatz darüber steht auch Quatsch (Abnützungsschlacht... zu verschwenden). Ansonsten Rechtschreibung, Satzbau (Schachtelsätze wie der obige Verschwenungssatz u.a.) und für den viiielen Text viel zu wenig Bilder...

Also alles in allem: Sehr viel Potential, aber in der kürze der Zeit auf keinen Fall exzellent. -- Schachtelsatz Schachtelpost 16:49, 30. Mai 2005 (CEST)

• abwartend da die Bilder zu den Panzern fehlen. @Schachtelsatz: In Prochorovka hat man sich gegenseitig mit den Panzern gerammt, das ist erwiesen. --Legion 00:50, 25. Mai 2005 (CEST)

Das glaube ich gern. Die Formulierung war (ist mittlerweile glaube ich geändert worden) halt etwas...schwammig. Deshalb meine Bemerkung. Nix für Ungut. --Schachtelsatz Schachtelpost 01:37, 27. Mai 2005 (CEST)

• abwartend Artikel ist noch in Arbeit und wird schrittweise ergänzt (auch mit Bild- und Karten-Material). Geplant ist die ausführliche und detaillierte Darstellung des Geschehens, eine Einordnung in den Kriegsverlauf, die Beleuchtung strategischer und operativer Hintergründe, sowie die Darstellung detaillierter Verläufe. Wird in weiteren Artikeln zu Schlüssel-Operationen des zweiten Weltkriegs fortgesetzt. Ausführlichkeit in der Einordnung, die strategischen Auswirkungenen und Details aufgrund der immer noch nachwirkenden "Legenden" über "Kursk", der Bedeutung als Kulminationspunkt und Verweisoption für Artikel zu den nachfolgenden Ereignissen (Orel-Offensive, Charkow- und Dnepr-Operation, Bagration usw.).
• abwartend Zu unübersichtlich strukturiert, Detailtiefe schwankt stark zwischen den Abschnitten: manchmal zu viel und manchmal zu wenig Information. Wäre schön wenn sich meine Mitautoren auch registrieren würden um eine bessere Kommunikation zu erlauben. --Alexpl 23:07, 9. Jun 2005 (CEST)

Inhaltliche Fehler

• Im Artikel wird immer wieder von "Sowjetunion" gesprochen, obwohl der Gegner damals "Russland" (genauer: Rußland) hieß. --Wisgurd 15:41, 20. Jun 2005 (CEST)

Das ist Falsch! Der Feind in dieser Schlacht war die Sowjetunion und NICHT Russland!

Korrekt! Die Sowjetunion wurde bereits am 22. Dezember 1922 gegründet und ist damit als Gegner in diesem Krieg zu bezeichnen. Auch wenn Russland das größte Land und die höchste Bevölkerungszahl innerhalb dieser Union darstellte, wurde der Krieg formal gegen die Sowjetunion geführt.

Unternehmen Zitadelle

Umfangreicher und anschaulicher Artikel über eine entscheidende Schlacht des zweiten Weltkriegs. Zum exzellenten reicht es leider NOCH nicht. <-- Unterschrift fehlt

 Neutral An sich ein sehr umfangreicher und detaillierter Artikel. Bei dieser Textlänge sind die unzähligen Schachtelsatzkonstruktionen der reine Aufmerksamkeitskiller. Die übelsten Brocken habe ich vereinfacht, aber stilistisch bleibt da noch viel zu tun. Im wörtliche Sinn ist der Artikel nicht lesenswert, inhaltlich dagegen schon. Deshalb neutral. --Zinnmann d 20:33, 26. Jul 2005 (CEST)

In dem Unterbeitrag, "Zitadelle" - Verlorene Entscheidungsschlacht oder strategische Niederlage?, wird zurecht darauf hingewiesen, dass die industriellen Kapazitäten kriegsentscheidend waren. Ich persönlich würde weitergehen und sagen, dass im Zweiten Weltkrieg alles von der Produktionskapazität und den vorhandenen Ressourcen abhing. Andere Faktoren haben eher eine nachrangige Rolle gespielt. Wie wollte Deutschland denn einen ' Weltkrieg ' gegen die USA, Großbritannien und die Sowjetunion gewinnen? Man schaue sich die "Aufteilung" der Erde von damals an. Dann wird sich jeder selbst überzeugen können, dass Deutschland globalstrategisch niemals eine Chance hatte den Krieg zu gewinnen. Gruss Osirisfog

22:34, 25 Aug 2005 (CEST)

-eine Frage zum Textverständniss hab ich, es heisst an einer Stelle, dass Kluge gegenüber Guderian eine Duellaufforderung ausgesprochen hätte und er sich hitler als sekundant angeboten hätte... der sekundant ist jedoch derjenige, der die interessen (regeleinhaltung etc.) eines der beiden duellierenden wahrt. Irgendwo ist doch da ein Fehler, Kluge hätte ja schlecht Hitler als Duellpartner gegen seinen Kontrahenten Guderian dahin stellen können !? Hat sich Hitler jetzt als Sekundant bereit erklärt, hat Kluge Hitler als Sekundant gewollt ??

Exzellent Kandidatur (abschlägig beschieden)

Beginn der Kandidatur: 18.02.06. Ausführlich, ausgewogen, fundiert, informativ. Herz, was willst du mehr? :) Vorschlag von Benutzer:Antifaschist 666 - nachgetragen von --W.Wolny - (X) 11:00, 21. Feb 2006 (CET)

• Pro - Überzeugt mich in seiner Ausarbeitung. Einziges Manko, was aber nicht zur Abwertung führt, sind die teilweise sehr langatmigen Bilderläuterungen, die kürzer ausfallen könnten. --W.Wolny - (X) 11:00, 21. Feb 2006 (CET)
• Schweren Herzens contra. Der Artikel ist zwar ein beachtliches Stück Arbeit, aber einige Punkte müssen noch verbessert werden, bevor man wirklich von "exzellent" sprechen kann:

Gibt es nicht normalerweise diese "Schlachtenbox" mit dem Zahlenmeterial?

Die Sprache finde ich insgesamt noch etwas sehr militärtechnisch und einige Sätze sind ziemlich lang. Allerdings fällt es auch mir schwer, es besser zu machen.

Die Duellforderung bei der deutschen Führungsbesprechung in München ist unklar. So, wie es jetzt aussieht, hat von Kluge vorgeschlagen, dass Hitler sich mit Guderian duellieren sollte. Hört sich irgendwie unwahrscheinlich an.

Einige BUs sind tatsächlich zu lang. Habe versucht, das zu beheben.

Die mangelnde deutsche Geheimhaltung wird erst im Abschnitt der sowjetischen Vorbereitung erwähnt. Wenn man wirklich versuchte, möglichst viele gegnerischen Truppen in das Becken zu "locken", sollte das bei den deutschen Vorbereitungen erwähnt werden. Dieses Annahme erscheint mir insgesamt aber als fragwürdig.

Den beiden Abschnitten Nord- und Südseite täte jeweils eine Karte zur Verdeutlichung der Truppenbewegungen gut.

Insgesamt ist der Artikel etwas sehr aus deutscher Sicht geschrieben. Asdrubal 14:27, 21. Feb 2006 (CET)

•  Kontra ohne die erwähnten Detailkarten ist der Artikel nur Lesenswert. --Hegen 17:11, 21. Feb 2006 (CET)

Habe die "Schlachtbox" eingebaut und noch eine West-Point-Karte des Geschehens eingesetzt. --W.Wolny - (X) 10:54, 23. Feb 2006 (CET)

• Pro -- John N. ^(Diskussion) 12:40, 23. Feb 2006 (CET)

•  Pro - Halte den Artikel für exzellent. Die chronolgische Schlachtbeschreibung könnte man zwar noch straffen, aber ansonsten gefällt mir die Darlegung (insbesondere die Gegensätze in der Planung und die Diskussion der Bedeutung der Schlacht) - Beste Grüße Nasiruddin 20:12, 1. Mär 2006 (CET)
•  Kontra- für mich ist der Artikel noch nicht reif für die exzellenten Artikel. Es fehlen noch genauere Karten, die Sicht des Artikels ist einseitig (deutsch). Ein zweiter Punkt für ein contra ist der Abschnitt neue Panzermodelle. Auch wenn es sich hier um eine Panzerschlacht handelt, so müssen nicht alle Panzer beschrieben werden. Also was fehlt für einen exzellenten Artikel:
  bessere Karten
  die russische Seite
  überdenken des Abschnitts "Panzermodelle" (ist nur meine Meinung das das hier nicht so richtig passt, aber das können andere ja anders sehen)--Osiris2000 21:22, 4. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Schließe mich dem Vorredner an - das Schwergewicht des Artikels liegt einseitig auf dem deutschen Standpunkt, und auf Kriegstechnisch-taktischen Fragen. Die Panzerliste muss raus! --Lycopithecus 14:44, 10. Mär 2006 (CET)

Verluste

In meinem Beitrag ist mir jetzt auch ein Schreibfehler unterlaufen. Richtig müßte es heißen 80.000 Gefallene, Verwundete, Vermisste und nicht wie ich geschrieben habe 840.000 (!!) Ich beziehe mich hier auf eine Dokumentatiom im Sender "N24" mit dem Titel Operation Zitadelle. B. Clement bcmobbes@yahoo.de

Der Artikel leidet in Teilen unter wiedersprüchlichen Zahlenangaben. Zum Teil wird das Problem tragfähiger Aussagen ja dargestellt aber die Angaben zu Verlusten bedürfen dringend einer Überarbeitung. Hier haben anscheinend Autoren einfach verschiedene Angaben unverbunden hintereinander gestellt:

Erst dies:
In der Summe verloren Wehrmacht und Waffen-SS bei der Offensive rund 60.000 Soldaten (Gefallene und Vermisste). Dann dies:
Sowjetische Quellen (u.a Marschall G.K.Shukow) benennen die deutschen Verluste ... mit ca 500.000 Mann, sowie 1500 Panzer, 3000 Geschützen und 3500 Flugzeugen. ... dürfen diese Angaben über die Verluste der Wehrmacht, als glaubwürdig angesehen werden.

Und in der Tabelle steht noch was anderes (40 000 gefallene Sowjets?) vor allem auch ungeleichmäßig, so steht auf sowjetischer Seite: Gefallene, Verwundete und Vermisste, auf deutscher Seite sind aber anscheinend keine Verwundeten mitgezählt!?.

Also da müsst ihr euch schon einigen, oder eine Einordnung der Quellenlage vornehmen. (außerdem wäre es sicher angegracht die Beiträge hier zu signieren. Siehe ->)--WerWil 11:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, da sollte mal richtig nachgeschaut werden! (JOMA)

kommentar zuckerdepot: ich kenne nur wenig über die Fakten des Krieges hätte aber eine Bitte an Sie. Bitte schreiben Sie nicht "Gefallene" oder "Ausfälle". Ein Auto kann ausfallen und ein PC kann auf der Strecke bleiben oder die Glühbirne ist nach langen erbitterten Kämpfen ausgebrannt. Bitte schreiben Sie Tote - getötete und von mir aus auch Mörder. Ich finde ein Begriff wie Ausfälle verniedlicht den zweiten Weltkrieg. Gefallene hört sich so heroisch an - es hört sich so nach einem natürlichen Lauf der Dinge. Bitte schreiben Sie die ganze Wahrheit und verniedlichen Sie nicht. In unser Familie gab es genug Tote durch den zweiten Weltkrieg. Wenn Sie von Ausfällen sprechen wird mir ganz mulmig. / kommentar zuckerdepot ende (18:41, 13. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verluste / Legendenbildung

Da geht es einem, wie mit dem Spinat: Beim Wunsch nach möglichst hohen Verlustzahlen der sowjetischen Seite, irrt man sich schon mal um eine Potenz! Ich halte die Höhe der Verluste der Wehrmacht in der Schlacht um den Kursker Frontbogen für reichlich untertrieben. Die Offensive wurde gegen eine vorbereitete, mit überlegenen Kräften aufgebaute Verteidigung der sowjetischen Seite geführt. Wäre die Wehrmacht so glimpflich aus der Schlacht herausgekommen und hätte die sowjetische Seite wirklich so viel höhere Verluste erlitten, wie in dem Beitrag behauptet, warum konnte die Rote Armee dann innerhalb kürzester Zeit zur erfolgreichen Gegenoffensive übergehen? So groß war die materielle und personelle Überlegenheit der Roten Arme gegenüber der Wehrmacht im Sommer 1943 auch wieder nicht, dass sie derart riesige Verluste an Soldaten und Kampftechnik hätte verkraften können, wenn gleichzeitig die Verluste der Wehrmacht vergleichsweise unbedeutend gewesen wären. Wäre - hätte!. Ich denke, einigen Geschichtsambitionierten geht es heute ganz so, wie es den "arischen" Kriegern der faschistischen deutschen Wehrmacht an der Ostfront erging: Sie siegen sich zu tode - heute nicht mehr auf dem mehr als zweifelhaften "Feld der Ehre", dafür um so befliessener auf dem geduldigen Papier der "Geschichtchen"-schreibung!!!

Es nicht wirklich schwierig, sich vorzustellen was es bedeutet, wenn eine derart lange, intensiv vorbereitete und groß angelegte Offensive binnen Tage scheitert und die Gegenseite dazu auch noch zum erfolgreichen Gegenschlag übergeht. Ich denke die Zerschlagung des deutschen Brückenkopfes bei Kursk, sowie die Befreiung u.a. von Orjol und Charkow darf ruhig als Erfolg der sowjetischen Seite bezeichnet werden. Wen das nicht überzeugt, sollte sich einmal Gedanken darüber machen, warum die Wehrmacht nach der Schlacht nie mehr in der Lage war, die strategische Initiative an der Ostfront zurück zu gewinnen. Wegen dem Verlust von 40.000 Mann und 500 Panzern bei Kursk? Nach Umfang und der Bedeutung der Kampfhandlungen im Kursker Fontbogen wären das, nach militärischer Logik, geradezu unbedeutende Verluste gewesen. Wunschdenken!!! (JOMA)

Ich muss da dem Vorredner (auch wenn er sich anonym hält) eher zustimmen, da ich aber hier nur leser und nicht Autor bin kann ich nur dringend auffordern, dass dann mal jemand mit entsprechenden Quellen die Zahlenangaben im Artikel auf ein Niveau bringen. So ist das einfach ein schlechter Artikel und bräuchte eigentlich einen Zusatz Vorlage:Fehlerhaft--WerWil 22:39, 6. Aug 2006 (CEST)

Nur weil sie euch "wenig"-vorkommen bedeutet dass ja nicht sofort, dass sie falsch sind. Ich habe bis jetzt noch nirgendwo immens abweichende gefunden/gelesen. Vorweg für die Gründe des Abbruchs mal den Artikel => [1]. Zu den Zahlen, habe mal in der Literatur geschaut, so direkt Zahlen sind nicht leicht zu finden:

• Paul Carell: Verbrannte Erde: 20.000 Verluste allein bei der 9. Armee / 85.000 Verluste der Russen allein im Südabschnitt
• M.K.Barbier: Die Schlacht im Kursker Bogen: "Die Opfer der 9. Armee vom 5. bis 11. Juli zählten fast 21.000, die der HGS vom 5. bis 20. Juli mehr als 29.000." Keine russischen Opferzahlen zu finden.
• J. Engelmann: Zitadelle 1943: "[]...insgesamt elf feindliche Panzer- bzw. mech.Korps und 30 Schtz.Div. zugefügt worden waren mit 17.000 geschätzten Toten und 34.000 Gefangenen, so daß mit den Verwundeten ein Gesamtausfall von rund 85.000 Mann beim Gegner anzusetzen ist. Dem standen auf deutscher Seite 3.330 Tote und 17.420 Verwundete gegenüber."
• Manstein: Verlorene Siege: Selben Zahlen wie Engelmann, allein die deutschen Verluste werden mit 17.390 Verwundeten und 3330 Toten angegeben.

Ich kann ja die Tage noch paar zusammensuchen, oft schweigen sich die Bücher aber aus ... Darkone (¿!) 22:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Schwierigkeit mit Propagandazahlen auf beiden Seiten und verschiedenen Bezugsgrößen (wenn die Sowjets Geschütze auf Selbstfahrlafette zusammen mit Panzerverlusten angeben, führt ein Vergleich der Zahlen komplett in die Irre, denn das waren dann zum Teil wirklich nur Artilleriegeschütze auf Raupenketten) kommt in dem Artikel ja sogar gut raus. Es werden dann aber doch absolute Zahlen genannt und nebeneinander gestellt, die so erheblich zweifelhaft scheinen und sich zum Teil (Tabelle-Text) ja sogar widersprechen. Darum hab ich auch einen Satz mal ganz dreist gelöscht, weil er dem gesamten Inhalt des vorhergehenden Absatzes widersprach.

--WerWil 23:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Mir kommt die Höhe der Zahlen überhaupt nicht wenig vor, schließlich verbergen sich dahinter zehntausende ausgelöschter Menschenleben. Alleine ihr Umfang wird verkürzt und vereinseitigt dargestellt. Offensive der Wehrmacht und Gegenoffensive der Roten Armee sind beides Etappen der Schlacht um den Kursker Frontbogen. Die Schlacht endete eben nicht am 11. und auch nicht am 20. Juli. Während sich die Kampfhandlungen der ersten Tage noch auf verhältnissmäßig kleinen Abschnitten der Fronten im Süden und Norden abspielten, weiteten sich ihre Dimensionen mit Beginn der sowjetischen Gegenoffensiven beträchtlich aus. Damit wuchs auch die Masse der zum Einsatz kommenden Soldaten und Militär-Technik bedeutend an. Beide Seiten erlitten schwere Verluste. Ich gebe zu bedenken, dass eine isolierte Betrachtung der Schlacht auf die ersten Tage der deutschen Angriffshandlungen nicht nur die Höhe der erlitten Verluste verkürzt wiedergibt, sondern vor allem die Schwere der Niederlage der faschistischen Wehrmacht sowie die Bedeutung der Schlacht für den Fortgang des Krieges an der deutsch-sowjetischen Front verfälscht. Unkenntnis oder Absicht?

Für eine "objektivere" Betrachtung der Kampfhandlungen im Kursker Frontbogen, genügt es auch nicht nur westliche Quellen heranzuziehen. Darüberhinaus gibt es eine große Vielzahl sowjetischer Schilderungen und Darstellungen der damaligen Ereignisse. Lohneswert hier zu lesen u.a.: G.K. Shukow: Erinnerungen und Gedanken, Militärverlag der DDR, 8.Auflage 1987; N.K. Popjel: Panzer greifen an, Militärverlag der DDR,7.Auflage 1986; K.S. Moskalenko: In der Südwestrichtung, Militärverlag der DDR, 1.Auflage 1979

Für eine exaktere Erfassung der sowjetischen Verluste braucht es, so fürchte ich, allerdings der Kenntnis der russischen Sprache. Da bedarf es der ambitionierten und unvoreingenommenen Nachforschung in russischen Publikationen, Dokumenten und Archiven.

Noch ein letztes Wort: Tatsache ist, dass die deutsche Seite ihre Verluste nach Kursk nicht mehr ausreichend wett machen konnte, was für sehr schwere Verluste spricht, die sowjetische Seite jedoch schon. JOMA

Das ist so alles gut nachvollziehbar, aber in diesem Artikel soll nun mal eine bestimmte Operation mit einem definierten Anfang und Ende behandelt werden. Es ist natürlich sinnvoll auch die größere Einbettung noch vorzunehmen, aber es würde m. E. dann dem Lemma nicht mehr entsprechen hier alles was im Vorfeld und im Anschluss u. U. auch räumlich entfernt davon stattfand mit hinein zu nehmen.

Das es sinnvoll ist/wäre Quellen von beiden Seiten auszuwerten ist wohl unbestritten. Die Höhe der Verluste einigermaßen sicher und vergleichbar darzustellen ist hier offensichtlich das Problem. Dass die Verluste hoch waren ist doch offensichtlich (hat jemand was anderes gesagt?) nur wie hoch? (Nebenbei fällt es bei mehr als doppelter Bevolkerungsstärke wohl immer leichter Verluste auszugleichen ...)--WerWil 12:52, 10. Aug 2006 (CEST)

Dagegen gibt es einiges einzuwenden! Die Verluste der sowjetischen Seite waren u.a deshalb kurzfristig leichter auszugleichen, weil die Rote Armee bereits ein Übergewicht an Reserven im Kursker Frontbogen zur Verfügung hatte - und, weil ihre Verluste in der Schlacht zumindest nicht bedeutend höher waren, wenn überhaupt, als die der deutschen Seite. Die größere Bevölkerungszahl hat da erstmal gar nichts zu bedeuten. Aber nehmen wir doch einfach einmal die Zahlen, wie sie im dem Artikel unter der Rubrik Verluste benannt werden: 60.000 Soldaten (Gefallene und Vermisste) auf deutscher Seite. 866.000 Gefallene, Verwundete und Vermisste, auf sowjetischer Seite! Von den ursprünglich 1,3 Mio Rotarmisten blieben der sowjetischen Seite demnach noch knapp 500.000 Mann. Die Wehrmacht aber müßte nach Abzug von 60.000 Gefallenen und Vermissten (+ nicht genannter Verwundeter), also über ein eindeutiges Übergewicht an kampffähigen Soldaten im Kursker Frontbogen verfügt haben (ca. 700.000 bis 800.000 Mann). Ähnlich wird ja auch das Verhältnis der Verluste an Kampftechnik dargestellt. Hat also die Wehrmacht die Schlacht gewonnen, Kursk genommen und die sowjetischen Armeen eingekesselt und zerschlagen. Nach einem solchen Verlauf der Schlacht mit derart bedeutenden Verlusten der sowjetischen Seite wäre dem wohl so gewesen, nicht wahr? War es aber nicht! Gerade das Gegenteil trat ein. Dies ein Appell an den gesunden Menschenverstand!
JOMA ?? (eingefügt --WerWil 22:40, 10. Aug 2006 (CEST))

Wie wäre es eigentlich mit einer Sigantur? Dazu gibt es oben einen eigenen sehr praktischen "Button!
Da wiederlegst du aber Dinge die nicht ausgesagt wurden. Ich hatte zumindest deine Äußerung "nach Kursk" eher strategisch verstanden. Ich meinte natürlich nicht die Situation unmittelbar nach der Schlacht. Wenn du hier mit Zahlen arbeitest dann solltes du auch die verwenden die zusammengehören. Wenn ich den Artikel richtig gelesen habe ist die hier offizielle Angabe 40k zu 60k, obwohl diese Angaben ja wohl beide zu tief angesetzt sind. Das ist etwas was noch nicht optimal gelöst wurde. Es werden zwar wesentlich höhre Zahlen geanannt, aber dem Leser dann nichts an die Hand gegeben um die Spanne von 60 - 800k bzw. 40 - 500k einzuordnen. --WerWil 22:40, 10. Aug 2006 (CEST)

So, jetzt bin ich angemeldet! Zunächst: unter der Rubrik Verluste werden tatsächlich diese von mir oben benutzen Zahlen verwandt. Kannst Du nachlesen. Das der ganze Artikel darin wiedersprüchlich verfährt, darin hast Du zweifellos recht! Das im Artikelkopf genannte Zahlenverhältnis über die Verluste beider Seiten scheint mir zumindest für den Zeitraum bis zum Scheitern der deutschen Angriffsoperationen nicht unrealistisch dargestellt (40.000 zu 60.000). Die deutschen Panzerverluste allerdings sind eindeutig zu gering angesetzt. Alleine bei Prochorowka beliefen sie sich an einem einzigen Tag auf 300 bis 400 Stück. Die Tage zuvor im Südabschnitt waren aber ebenfalls sehr verlustreich, auch an Panzern. Nicht zu vergessen die ebenfalls schweren Verluste im Nordteil. Zwar wurde ein Teil der Panzer geborgen und wieder instant gesetzt, die meisten davon gingen aber dann während der sowjetischen Gegenoffensive entgültig verloren. Um Ordnung da hineinzubringen muß klar unterschieden werden, ob nur von der Operation Zitadelle, oder von der gesamten Schlacht im Kursker Frontbogen die Rede ist. Die Schlacht im Kursker Frontbogen bezieht die sowjetischen Gegenoffensiven bis zur Befreiung Orjols und Charkows mit ein. Die sowjetische Seite benennt die deutschen Verluste für den Gesamtverlauf der Schlacht mit ca, 500.000 Mann, 1500 Panzern etc. Für die Verluste der sowjetischen Seite kann ähnliches angenommen werden. Die Panzerverluste liegen möglicherweise etwas höher, so wie im Artikelkopf beschrieben (ca. 1600 bis 2000 Panzer). Völlig irrwitzig jedoch sind Angaben über 5mal , oder gar 10mal höhere Verluste der sowjetischen Seite -so eben auch das leider im Artikel unter Verluste und Legendenbildung genannte Zahlenverhältnis von z.B. 60.000 zu 866.000. Auf den völligen Nonsens dieser Behauptung bezieht sich meine Kritik. Zugegeben, um der Wahrheit gerecht zu werden, braucht es dann allerdings mehr als nur Polemik. Darin sehe auch ich ein Problem. Ein unvoreingenommenes Herangehen an diese Dinge ist gegenwärtig alles andere als einfach zu leisten. Wenn wir mit den Zahlen operieren, die jetzt in dem Artikel zu finden sind, müßte eine logische Ordnung folgendermaßen lauten:

Operation Zitadelle: - sowjetische Verluste 40.000 Mann, Panzer und Flugzeuge? - deutsche Verluste 60.000 Mann, Panzer und Flugzeuge?

Schlacht am Kursker Frontbogen: - sowjetische Verluste 866.000 Mann, 1600 bis 2000 Panzer, Flugzeuge und Geschütze.? - deutsche Verluste min. 500.000 Mann, 1500 Panzer, 3000 Geschütze, 3500 Flugzeuge

Inwieweit diese Zahlenverhältnisse das tatsächliche Geschehen widerspiegeln kann ich zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht sagen. Sie klingen jedoch schon wesentlich plausibler, als die äußerst phantasievollen Angaben über unendlich hohe sowjetische Verluste, bei gleichzeitig um ein vielfaches geringere deutsche Verluste. Zu meiner Polemik weiter oben stehe ich. Bei einem Verlustverhältniss von 60.000 Mann, 500 Panzern zu 866.000 Mann und 1600 bis 2000 Panzern, hätte die faschistische Wehrmacht Kursk genommen, die sowjetischen Verbände im Frontbogen eingeschlossen und vernichtet. Sowjetische Gegenoffensive wären unmöglich gewesen und die Dinge hätten sich mit Sicherheit entwickelt, wie im Sommer 1942.

Werde jetzt erst wieder etwas schreiben, wenn mir neue Zahlen zur Verfügung stehen - damit vorläufig, ENDE!!! --((Benutzer: intimani))-- 9:12 11. August 2006 (JOMA)

So hört sich das doch ganz vernünftig an. Ich habe den Text auch in etwa so verstanden, dass die über 800k sich nicht allein auf "Zitadelle" beziehen steht da zwar müsste aber dann doch deutlicher von den Verlustzahlen nur für "Zitadells" auf deutscher Seite abgesetzt werden. Ich denke es ist notwendig die realistische Spanne noch mal deutlich zu benennen. Die Zahlen werden dabei immer fragwürdig bleiben.--WerWil 09:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Die von Shukow genannten Verlustzahlen der Wehrmacht in den Kämpfen bei Kursk zwischen Juli und August bestätigen sich. Die gemeldeten personellen Abgänge der beiden an den Kämpfen beteiligten Heeresgruppen Mitte und Süd betrugen vom 1.Juli bis 1.September 419900 Mann, bei gleichzeitigem personellen Nachschub von 133600 Mann.(Quelle: OKH/GenStdH/Org.Abt(1. Nr.1/5441/43 g.Kdos., 30.11.1943, BA-MA, RH 2/841b, fol. 115)

Bezieht man dazu die Zahlen über das Absinken des personellen Standes des Feldheeres im Osten mit ein - von 3,138 Mio Mann (Stand 1.Juli 1943, Quelle: Müller-Hillebrand, Das Heer, Bd.3, S.266) auf 2,676 Mio. (Stand 1.9.1943, ebenda) - und berücksichtigt dabei die Abgänge von 58300 Mann der Heeresgruppen A und Nord in diesem Zeitraum, sowie deren Zugänge von 37500 Mann, kommt man auf auf eine Verlustzahl von 499800 Mann des Feldheeres für den Zeitraum der Kursker Schlacht, vom Beginn der Operation Zitadelle bis zu deren Scheitern Mitte Juli sowie den sowjetischen Gegenoffensiven bis zur Befreiung Charkows, am 29. August.

Shukow benannte die Verluste der Wehrmacht in der Kursker Schlacht mit ca. 500.000 Mann (Tote, Verwundete, Vermisste, Gefangene). Das stimmt also haargenau mit den von der Wehrmachtsleitung (Oberkommando des Heeres) sowie aus westdeutschen Quellen stammenden Zahlen überein. --((Benutzer:intimani)) -- 19:35, 19.Aug 2006 (JOMA)

Mal ganz abgesehen vonden konreten Zahlen, die ich nicht überprüfen kann bleibt es dabei, dass die Angaben im Text und in der Tabelle nicht zusammen passen.

Dieser Absatz hier:

Die an Umfang und Heftigkeit im gesamten Kriegsverlauf als einzigartig anzusehenden Schlachten im Rahmen von „Zitadelle“ waren allerdings auch kein Sieg der sowjetischen Seite. Sie waren bestenfalls ein teuer erkauftes Unentschieden. Nimmt man die bis zu fünffach höhere Zahl von Verlusten an Menschen und Material der sowjetischen Seite, spricht vielmehr alles für einen taktischen Erfolg von „Zitadelle“. Die deutschen Panzer und Bodenbekämpfungseinheiten der Luftwaffe erzielten deutlich mehr Abschüsse als die sowjetische Seite, der eine Reihe von militärischen Fehlern unterlief – zu nennen ist hier vor allem Prochorowka. Die deutschen Verluste bis zum Abbruch der Operation waren auch keinesfalls kriegsentscheidend.

und der Vorhergehende sind wirklich etwas seltsam. Was soll hier denn nun wieder schön geredet werden? Fünfach höhere Verluste? wo kommen die denn nun wieder her? Und von einem taktischen Erfolg zu sprechen, wenn die ganze Offensive unter erormen Verlusten steckenbleibt finde ich ... bemerkenswert. Hat auch etwas von Propagandaverneblung: taktischer Erfold = strategische Katastrophe. "Wir haben keins unserer Ziele erreicht, aber wir haben mehr Panzer abgeschossen und überhaupt haben die anderen ja auch fehler gemacht. Hurra!" Auch widersprechen sien die Zahlen in Text und Tabelle nach wie vor. Da müsst ihr noch mal dran gehen.--WerWil 10:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Gemäß Krivosheev (eine der wenigen brauchbaren rus. Quellen, da man alles vor 1990 geschriebene vergessen kann) betragen die sowjetischen Verluste für "Unternehmen Zitadelle" cca 177.000 Mann (davon cca 70 000 tot oder vermißt). das gilt strikt für Unternehmen "Zitadelle".

Gemäß Zetterling/Frankson betragen die deutschen Gesamtverluste für das Unternehmen in etwa 56.000 Mann. (enthält, Tote, Verwundete und Vermißte). sog. Quellen wie Zhukov, kann man getrost vergessen insbesondere für deutsche Verluste. in Prinzip sind Zetterling/Frankson die wohl besten Quellen für Kursk.

wie man zu 40.000 sow. Gesamtverlusten und 60.000 deutsche Totalverluste gekommen ist, kann ich mir nicht wirklich erklären.

Noch was: "Die deutschen Panzerverluste allerdings sind eindeutig zu gering angesetzt. Alleine bei Prochorowka beliefen sie sich an einem einzigen Tag auf 300 bis 400 Stück."

sorry, das ist Unfug. Bei Prochorowka war exklusiv die Leibstanderte beteiligt (die anderen beiden, "Totenkopf" und "Das Reich" haben nicht direkt bei Prochorowka teilgenommen), die am 10. Juli folgende Panzerstärke medete:

• Pz. III - 11
• Pz. IV - 42
• Pz. VI - 4
• Marder - 20
• Stug III - 20
• Pz I - 2
• Pz II - 4

macht 103 insgesamt.

am 11. Juli sah's dann so aus:

• Pz. III - 12
• Pz. IV - 48
• Pz. VI - 3
• Marder - 19
• Stug III - 10
• Pz I - 2
• Pz II - 4

macht also 98.

am 12. Juli dann:

• Pz. III - 12
• Pz. IV - 32
• Pz. VI - 3
• Marder - 19
• Stug III - 20
• Pz I - 2
• Pz II - 4

also 92.

die obigen Fluktuationen entstehen dadurch dass Panzer ausgefallen bzw. wieder repariert wurden, sowie Verstärkungen. Als Verluste wurden gemeldet: Totalverluste 7 Panzer + 25 Panzer beschädigt und in Reparatur geschickt.

auf sow. Seite wurden gemeldet: Totalverluste: 134 + 125 in Reparatur, davon 81 T-34 (60 gehördend zum 29. Tankkorps )

Selbst wenn man "Totenkopf" (101 Panzer) und "Das Reich" (68 Panzer) mitzählt sind es immer noch 103+101+68 = 272 Panzer + einige Verstärkungen, also maximal 300. Im Leben sind keine 3-400 "an einem Tag" abgeschossen worden.

Dead-cat 15:10, 29. Aug 2006 (CEST)

In diesem Sinn könnte ich behaupten, dass alles was nach 1990 geschrieben wurde, getrost vergessen werden kann. Unverblümter kannst Du Dich eigentlich nicht outen - antisowjetisch! Das mag Dir für Deine Ideologie nützlich sein - zur Findung der geschichtlichen Wahrheit sicher nicht. Die von Shukow genannten Zahlen können als bewiesen gelten - siehe oben genannte Quellen (u.a. Oberkommando des Heeres). Diese sind für jeden nachvollziehbar, so er/sie sich die Mühe macht nachzuforschen! Diese beziehen sich allerdings auf die gesamte Schlacht am Kursker Bogen, in der das Unternehmen Zitadelle eben nur den Auftakt bildete.(anonym)

gelten als bewiesen bei wem? bei richtigen Forschungsinitiativen wie das Dupuy Institut wohl kaum. Zetterling beruft sich übrigens auch auf Quellen des OKW, nämlich 10 Tagesmeldungen und korrigierten Monatsmeldungen. Und gemäß Rüdiger Overmanns sind im Juli '43 71.231 Mann entlang der gesamten Ostfront gefallen. Ebenfalls OKW-Quelle. Ich fürchte das Zhukovs interpretation wohl deiner "Ideologie" nützen, wenn dieser Blödsinn unbedingt mit in Spiel gebracht werden muß. denn gemäß AOK9, PzAOK4 und ADKempf (9-20 Juli) werden die Verluste mit 56.000 angegeben Zusätzlich, für Orel 89.688 und für Kharkow 52.824, was sich auf cca 200.000 hochrechnet. für dieseben zusätlichen beiden Operationen, werden von Krivosheev 429.800 für Orel und 255.556 für Kharkov von Krivosheev angegeben. Das macht nach Adam Riese cca 860.000 Mann sowjetische Verluste, wobei Krivosheev auch nichtkampfbedingte Verluste angibt, das AOK jedoch nicht (machen bei der Roten Armee etwa 10% der Gesamtverluste aus). Ist auch alles nachvollziehbar, mann muß sich bloß die Bücher bestellen. Dead-cat 21:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, dass heißt aber auch Bücher und Berichte kritisch zu lesen und zu hinterfragen. Die Abgänge von ca. 420000 Mann - bei gleichzeitigem Zugang von knapp 134000 Mann -der Heeresgruppen Süd und Mitte zwischen Juli und September sind offiziell gemeldete Zahlen, wo also sind die dann geblieben? Im Übrigen habe ich mich auch kundig gemacht über Zetterling und Krivosheev. Da gibt es durchaus Dinge, die kritisch zu hinterfragen sind! Insgesamt werden die deutschen Verluste doch ziemlich heruntergespielt. Ein Zufall, oder bloße Unwissenheit kann das nicht sein. Ich muß mich immerwieder darüber wundern, dass die Faschisten den Krieg verloren haben, bei all den großartigen Siegen. Selbst Niederlagen, wie Kursk, werden durch ach so glanzvolle Kampfesleistungen, mit so schrecklichen Verlusten für den Gegener glorifiziert. Auch nur von der blossen militärischen Logik her gesehen müßte man da doch stutzig werden? --((Benutzer:intimani)) -- 22:09, 29.Aug 2006 (JOMA)

Also jetzt vergreift ihr euch alle gewaltig im Ton! Unfug und Blödsinn fallen hier jeweils auf euch selbst zurück. Die Aussage die Zahlen von Schukow könnten als bewiesen gelten finde ich ziemlich naiv "prosowjetisch", denn die Sowjetunion war ein totalitäres Regime, das "Fakten" zu Propagandazwecken bekanntgab (und wie schon gesagt wurde kaum kompetent ist genaue Angaben über die Verluste der Gegenseite zu machen - wie denn das wohl?)

Die Aussage alles vor 90 könne man vergessen finde ich allerdings genauso absonderlich, allerdings muss man solche Angaben sicherlich sehr kritisch hinterfagen.

Ich hoffen das kann hier nun mal auf einem angemessen sachlichen Niveau weitergehen. Die Mühe die ihr Euch mit dem Quellenstudium macht solltet ihr nicht durch sinnlose Polemik entwerten. Vielleicht solltet ihr einfach mal davon ausgehen, dass jeder eben auch mal Fehler machen kann? Auch man selbst und dann möchte man auch nicht in so rüder Form darauf hingewiesen werden! (Ende des pädagogischen Vortrags)--WerWil 21:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Prosowjetisch ist für mich durchaus kein Schimpfwort! Allerdings ist die von mir getroffene Aussage nicht naiv. Die Verlustmeldungen für Juli/August 1943 stützen sich auf offizielle Meldungen der OKH, sowie auf "unverfängliche" westdeutsche Quellen. (Kann jeder nachschauen, die Quellenangaben habe ich oben ausführlich dargestellt) Wenn sich daraus das Gleiche ablesen läßt, was u.a. Shukow in seinen Memoiren, über die deutsche Verluste angibt, kann also doch angenommen werden, dass diese Zahlen der Wahrheit sehr sehr nahe kommen. Manchem mag das ja weh tun, doch es wird Zeit sich von reaktionären Legendenbildungen zu verabschieden. Gerade nach Ende des Kalten Krieges und dem Zusammenbruch der Sowjetunion boomt dieses Miteu leider wieder ungebrochen. Und ich kann nicht umhin festzustellen, dass unter dem Mäntelchen der Geschichtsrevision der alte Geist sichtbar wird. 60 Jahre nach Ende des Krieges haben viele scheinbar nicht viel daraus gelernt!!! Im Übrigen hilft es da auch nicht sich "Gentlemanlike" zu benehmen! Manche Dinge müssen klartext gesprochen werden. Sonst braucht es nächstesmal mehr als ein Kursk! Soviel zur Polemik - nennen wir es besser Leidenschaft! --((Benutzer:intimani)) -- 22:39, 29.Aug 2006 (JOMA)

Wo ist das Problem? Es haben sich keinesfalls die gesamte Heeresgruppe Mitte und Süd an Kursk beteiligt. Die Gesamtverluste für des 3. Quartal '43 für die ganze Ostfront waren es so um die 520.000 Mann. Ich seh' kein Problem mit dem 420.000-134.000=286.000 Mann für Mitte&Süd von Juli-Sept. Die von mir zitierten Verlustmeldungen des AOK gelten für den 5. Juli bis 30. August, die sowj. für den 5.Juli bis 23.Aug. Krivosheev gibt übrigens die sowj. Gesamtverluste der Ostfront (wieder unter einbeziehen von kampfunabhängigen Verlusten) mit cca 2.6 millionen an. Das Verhältnis von 1:5 ist nichts besonderes und eigentlich für die mittlere Kriegsperiode "normal". Übrigends war das 3. Quartal '43 das kostspieligste für die Wehrmacht seit Kriegsbeginn (gleichauf mit Q3 '41 und nach Q1 '43).

"Insgesamt werden die deutschen Verluste doch ziemlich heruntergespielt. Ein Zufall, oder bloße Unwissenheit kann das nicht sein. Ich muß mich immerwieder darüber wundern, dass die Faschisten den Krieg verloren haben, bei all den großartigen Siegen. "

Was heißt heruntergespielt? Mindestens die Hälfte der deutschen Verluste sind nach Kursk '44 und '45 entstanden. Und welche grßartigen Siege? ein Sieg ist ein Sieg wenn man die gestellten Zielen erfüllt und nicht wenn der Gegner höhere Verluste hat. Kursk war eine strategische Niederlage. Prochorowka war ein taktischer Sieg, der im Gesamtkontext der Operation bedeutunglos war. es gibt noch N Beispiele wo die dt. Armee (sei es im 1. oder 2. Wk) ein vorteilhaftes "Austauschverhältnis" hatte, was Verluste angeht, was jedoch im Gesamtkontext nichts gebracht hat. Da ist nichts schön- und nichts Schlechtzureden.

"Selbst Niederlagen, wie Kursk, werden durch ach so glanzvolle Kampfesleistungen, mit so schrecklichen Verlusten für den Gegener glorifiziert. Auch nur von der blossen militärischen Logik her gesehen müßte man da doch stutzig werden?"

Wieso? die sowj. Armee kontte sich die Verluste leisten, angeschts einer Gesamtkriegsproduktion von 106.000 Panzern. die deutsche, 3-4 fach weniger (über den gesamten Krieg gesehen) nicht. Man kann sich auch nicht diverse Kapfhandlungen 'rauspicken. Carius hat 165 Panzer abgeschossen. andere 1000 wahrscheinlich keinen und sind gleich beim ersten Einsatz 'draufgegangen (insbesondere '45). Prochorowka war eine "kleine" (gemessen an der Gesamtzahl) Niederlage die sich die Rote Armee ohne weiteres leisten konnte, "Kursk" war eine mittlere (gemessen an "Bagration") die sich die dt. NICHT leisten konnte.

"Die Aussage alles vor 90 könne man vergessen finde ich allerdings genauso absonderlich, allerdings muss man solche Angaben sicherlich sehr kritisch hinterfagen."

ich spreche exklusiv von sowjetischen Quellen. nicht, daß alle Betrüger wären, aber wer den "politischen Druck" dem die Geschichtsschreibung (und nicht nur) vor 1990 ausgesetzt war, leugnet, ist nie im Ostblock, wo ich eigentlich aufgewachsen bin, gewesen. Dead-cat 23:02, 29. Aug 2006 (CEST)

"Prosowjetisch" ist in diesem Zusammenhang auf jeden Fall ein Problem, denn damit fehlt die notwendige neutralität! (aber das nur am Rande)

Auch sowjetische Quellen von 90 sind historische Quellen und damit micht zu vergessen, nur muss man sie eben entsprechend behandeln. (auch das nur am Rande)

Seid ihr dann jetz mit den Zahlen endlich einigermaßen klar? Ich würde ja vorschlagen diesem Problem im Artikel weniger Raum zu schenken. Es muss eine realistische Velustspanne für den Zeitraum der eigentliche Operation gefunden werden, die dann auch in der Tabelle steht (übrigens finde ich dort auch merkwürdig, dass bei SU Personenzahlen und bei D Divisionen stehen - wie soll man das dann vergleichen).

Daneben sollte auch zumindest ein Richtwert für die Verluste im engeren Zusammenhang der "Zitadelle" her. Die Verluste der gesamten Ostfront dahinzuschreiben ist aber m. E. ziemlich witzlos.

Übrigesn halte ich diesen Abschnitt immer noch für schlecht: Die an Umfang und Heftigkeit im gesamten Kriegsverlauf als einzigartig anzusehenden Schlachten im Rahmen von „Zitadelle“ waren allerdings auch kein Sieg der sowjetischen Seite. Sie waren bestenfalls ein teuer erkauftes Unentschieden. Nimmt man die bis zu fünffach höhere Zahl von Verlusten an Menschen und Material der sowjetischen Seite, spricht vielmehr alles für einen taktischen Erfolg von „Zitadelle“. Die deutschen Panzer und Bodenbekämpfungseinheiten der Luftwaffe erzielten deutlich mehr Abschüsse als die sowjetische Seite, der eine Reihe von militärischen Fehlern unterlief – zu nennen ist hier vor allem Prochorowka. Die deutschen Verluste bis zum Abbruch der Operation waren auch keinesfalls kriegsentscheidend.--WerWil 00:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Prosowjetisch ist nur dann ein Problem, wenn antisowjetisch nicht ebenso gesehen wird - dass nur am Rande! Und Neutralität, na ja!!! Wir sind uns bei den Zahlen nicht einig! Ansonsten stimme ich Dir zu, der Artikel steckt voller Widersprüche. Sprich er eiert hingerissen zwischen Kursk war kein Erfolg und Kursk war doch ein bißchen ein Erfolg. Genauso bei den Verlustzahlen. Und noch immer leidet er unter der Verkürzung auf die Operation Zitadelle. Alles was ich jetzt zu sagen hätte, sprengt wohl den Rahmen, darum lasse ich es! --((Benutzer:intimani)) -- 01:11, 30.Aug 2006 (JOMA)

"prosowjetisch" ist nur dann ein Problem (genau wie "antisowjetisch"), wenn es sich auf Primärquellen bezieht. darüber hinaus, sagt der Engländer: "there are lies, damn lies and statistics". hat jemand was dagegen "Kursk" (die gesamte "Operation" als strategische Niederlage aus deutscher Sicht zu bezeichene? Prochorowka könnte man, genau wie beim engl. Wikipedia, einen separaten Artikel widmen. Bei den Panzern feheln der Pz III und das StuG IIIG welche sehr zahlreich vertreten waren. Dead-cat 09:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Kursk als strategische Niederlage der Wehrmacht zu bezeichnen - dagegen spricht überhaupt nichts!!!--((Benutzer:intimani)) -- 10:08, 30.Aug 2006 (JOMA)

Da das eine strategische offensive war hat mich überhaupt nur gestört, dass da noch irgendwelche taktischen Erfolge herausgestellt wurden. Ob Procorowka eine eigenes Lemma verdient weiß ich nicht so recht - was ist daran so wichtig (außer, dass da auf deutschern Seite was geklappt hat)? Aber eigentlich müsste man das nicht hier klären.
Die Beshränkung auf "Zitadelle" zu beklagen finde ich etwas verwunderlich, denn schließlich ist das hier das Lemma, dann muss man für den größeren Zusammenahng ein anderes Lemma aufmachen.
Bleibt das Problem der Zahlen, gibt es da einen Konsens über die realistischen Minima und Maxima? Wenn ja dann sollten die auch vergleichbar dargestellt und vor allem auch in der Tabelle wie im Text stehen.--WerWil 12:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Im Englischen-Wikipedia werden die deutschen Verluste ebenfalls mit 500.000 Mann angegeben. Die sowjetischen mit 607.737 Mann (beide bezogen auf Tote, Verwundete und Gefangene). Auf der Seite Reference.com Encyclopedia werden die deutschen Verluste mit 60.000 Toten und Vermissten sowie 150.000 Verwundeten angegeben. Die sowjetischen Verluste mit 70.330 an Toten und 107.517 Verwundeten und Vermissten (bezieht sich auf Zitadelle). Beide Darstellungen stützen sich u.a. auf die Publikationen von David M. Glantz und auch Nicolas Zetterling. Daran, dass die Deutschen in der Schlacht bei Kursk 500.000 Mann verloren haben, führt kein Weg vorbei. Das läßt sich nicht nur an den Zahlen der gemeldeten Abgänge des OKH ablesen. Siehe weiter oben. Dieselben Quellen sprechen auch von Gesamtverlusten der Wehrmacht im Osten für die Monate Juli bis Ende Oktober von insgesamt 900.000 Mann. Das Kursk dabei eine gewichtige Rolle gespielt haben dürfte, kann wohl außer Zweifel stehen. Diese Zahlen stammen allesamt nicht aus sowjetischen, sondern aus offiziellen westlichen Quellen u.a dem militärgeschichtlichen Forschungsinstitut in Freiburg. Anmerkung: Wir können uns über die Zahlen natürlich nicht einfach einigen, wie bei einem Kuhhandel. Wo es Widersprüche gibt, muß denen weiter nachgegangen, bzw. nachgeforscht werden. --((Benutzer:intimani)) -- 18:20, 01.Sept 2006 (JOMA)

Nein ich würde sagen, da die quellenlage hier offensichtlich keine eindeutige Angabe zulässt, sollte genau dies hier ausgesagt werden. Also muss zumindest an einigen prominenten Beispielen deutlich gemacht werden in welchem Bereich die Verlust gelegen haben könnten und welche Schwierigkeiten dabei bestehen (wobei das im Artikel ja schon angelegt ist - darauf könnte man sich bezeiehen). Ich fürchte eine Angabe in der Tabelle geht gar nicht, weil man ehrlicherweise dort keine so verkürzte Angabe machen kann.--WerWil 22:03, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn das AOK für das gesamte Q3 1943 Verluste von insgesamt etwa 530.000 Mann meldet, für die gesamte Ostfront und für Leningrad (22.7-22.8) etwa 27.000 Mann sowie für Smolensk (7.8-2.10)etwa 50.000 Verluste gemeldet werden, bleiben keine 500.000 für Kursk (falls man sich Kirosheevs Definition für Kursk aneignet und Orel sowie Kharkov-Belgorod dazuzählt) übrig. Davon abgesehen, daß auch der Rest der Ostfront nicht in den Tiefschlaf verfallen ist. für Zitaldelle (AOK9 5.7.-10.7, PzAOK4 und AD Kempf 5.7-20.7) sind es nach Zetteling 56.000 Mann, für Orel (AOK 9 und PzAOK2, 10.7-20.8) 89.688 Mann und Kharkov-Belgorod (AOK8 und PzAOK4 1.8-30.8)52.824 Mann. Das sind insgesamt 198.512 Mann tot, verwundet und vermißt, alles kampfbedingte Verluste.

Für die obigen Operationen gibt Krivosheev an: Zitadelle (5.7-23.7): 177.000 Orel (12.7-18.8): 429.800 Kharkov-Belogorod (3.8-23.8): 255.566 das sind zusammen 862.366 für in etwa den gleichen Zeitraum während den angegebenen Operationen.

Kursk ist übrigens mitnichten die einzige Kampfhandlung in Q3 an der Ostfront gewesen. Prinzipiell striten wir uns wahrscheinlich über die gleichen Zahlen jedoch unterschiedliche Zeiträume bzw. Zugehörigkeiten zu Kursk (für die eine Seite sowie für die andere). Auf die cca 607.000 sowj. Verluste kommt man wenn man Zitadelle+Orel zusammenzählt. Dead-cat 11:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Iststärke des Ostheeres (einschließlich Luftwaffe u. Waffen-SS, ohne Satelliten) am 1.7.43 = 3.138 Mio. am 1.9.43 = 2,676 Mio. bedeutet: -462.000

Zugänge der vier Heeresgruppen (ohne Waffen-SS und Luftwaffe, ohne Satelliten) im Juli´43 92100 (davon Süd/Mitte: 72400) im August 79000 (davon Süd/Mitte: 61200) bedeutet: +171100

Bedeutet, im Zeitraum Juli/August sank die Ist-Stärke des Ostheeres (ohne Satelliten) um 462.000 Mann, trotz Zuführung von 171100 Mann Ersatz. D.h. Gesamt Verluste von min. 633100 Mann (ohne Zugänge von Waffen-SS u. Luftwaffe)

Zieht man davon die Verluste der Heeresgruppen Nord u. A für Juli/August ab (57.900), bleiben ca. 575.000 Mann Verluste übrig. Berücksichtigt man nun noch die nicht genannten Verluste der Waffen-SS u. Luftwaffe, die nicht im Bereich der Heeresgruppen Süd u. Mitte operierten, so können die Verluste der Wehrmacht im Bereich von Süd u. Mitte für Juli/August´43 mit min. 530.000 bis 550.000 Mann angenommen werden.

Gemeldete Abgänge der Heeresgruppen Süd und Mitte für Juli/August: Mitte: 114.200/109.400 Süd: 79.000/117.300 Gesamt: 419900 darin enthalten sind nicht die Verluste der Waffen-SS (allein im Raum Prochorowka operierten drei SS-Panzerdivisionen bzw- Panzergrenadierdivisionen in der Hauptangriffsrichtung) sowie der Luftwaffe und der Satelliten) Alle Angaben: offizielle Meldedaten des OKH, zitiert nach "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band5, Hrsg:: Militärgeschichtliches Forschungsamt, DVA Stuttgart 1999.

Die Hauptkampfhandlungen in die die Heeresgruppen Süd und Mitte im Juli/August einbezogen waren, konzentrierten sich auf die Operation Zitadelle im Kursker Bogen, sowie auf die sowjetischen Gegenoffensiven in die Richtungen Belgorod, Orjol und Charkow, also dem, was allgemein als die Schlacht im Kursker Bogen bezeichnet wird. Dass die wesentlichen Verluste dieser Heeresgruppen darauf zurückzuführen sind, darf also angenommen werden. Einschließlich der Verluste von Waffen-SS, Luftwaffe und der Satelliten, ist die Annahme von ca. 500.000 Mann Verluste für die Wehrmacht in der Schlacht bei Kursk nur realistisch. --((Benutzer:intimani)) -- 12:39, 12.Sept. 2006 (JOMA)

Ich finde damit könnte man hier schon was hermachen. Allerdings sind damit zwei Probleme immer noch nicht gelöst.

• Es müsste noch vergleichbares Material für die sowjetische Seit her
• In diesem Artikel geht es um das Unternehmen Zitadelle und das umfasste nur 8 Tage von den oben genanten 2 Monaten (kann man das noch eingrenzen auf Juli?)

Zur Beurteilung von Zitadelle sind die Zahlen also immer noch nur bedingt geeignet.--WerWil 13:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Werte sind für 1.Juli-30.Sept, also das gesamte Q3 1943, nicht nur für Juli und August. gemäß BA-MA EH2/1343 sind die Verluste für HG Mitte:
Juli 92485
Aug 80445
Sept 48070
Gesamt 221.000

HG Süd
Juli 85787
Aug 82232
Sept 56222
Gesamt 224.241

Diese Zahlen beinhalten Kampfbedingte Verluste. Über das gesamte Jahr '43 hat das Ostheer 1.803.755 Verluste zu verzeichen, wovon 1.442.654 Kampfverluste, macht 361101 Verluste die nicht kampfbedingt sind, oder 90.275 Mann/Quartal. Des Weiteren gab es Tranfers nach Italien (Leibstandarte z.B.) Abgänge sind nicht gleich Verluste.

HG Nord:
Juli 18275
Aug 26056
Sept 10934
Gesamt 55265

HG A
Juli 9537
Aug 8903
Sept 13983
Gesamt 32432

Mitte+ Süd sind 445241 und Nord+A sind 87697, zusammem 532938 Mann für Q3 1943 (1.Juli-30.Sept). Mit dem Transfer der Leibstandarte und den geschätzten (einen Breakdown/Quartal gibt es leider nicht, daher Schätzung) 90.275 Mann Verluste die nicht kampfbedingt entstanden sind, kommen (bei 2896 Mann Verluste für die LSSAH und 17000 Mann Anfangsstärke) cca 637.000 Mann zusammen für Q3 1943 (gesamte Ostfront, Juli- Sept.), die Ende Sept. dem Ostheer nicht mehr zur Verfügung standen. Abgänge beinhalten Verluste, sind jedoch nicht identisch.

Was Zitadelle+Orel+Charkov/Belgorod angeht, muß deutscherseits wenig agenommen werden, da die VERLUSTMELDUNGEN (Armeearzt, AOK, WM-Verlustwesen) zur Verfügung stehen, welche ich weiter oben zitiert habe (aus Zetterling/Frankson)und cca 200.000 Mann betragen. Auch sollte es bekannt sein, daß die HG Mitte u. Süd im Q3 weitere Kampfoperationen durchgeführt haben (Smolensk, Donbass)die in den 445.241 Mann gemeldet für Q3/43 enthalten sind (wohlgemerkt als kampfbedingte Verluste).

Für die sowj. Seite gibt's Krivosheev der Verluste detailliert aufschlüsselt. Krivosheev ist nicht frei von Kritik da er Hilfspersonal und NKVD bei Angaben nicht berüchsichtigt; eigentlich wird ihm vorgeworfen seine Zahlen seien zu niedrig. Wie dem auch sei, solange die Russen die Archive nicht für jedermann, sondern nur nach pre-screening öffenen, bleibt er der bisher aufschlußreichste Author zu dieser Thematik. Krvosheev's Zahlen beinhalten allerdings auch nichtkampfbedingte Verluste, die zu einem sinnvollen Vergleich von der Gesamtsumme abgezogen werden sollten um nicht Äpfel mit Hubschraubervergaser zu vergleichen. Dies bedarf auch einer Schätzung, da Krivosheev traurigerweise nicht nach kampfbedingen und nichtkampfbedingten Verlusten aufschüsselt. Dead-cat 15:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Dann ist das hier ein Tippfehler? am 1.7.43 = 3.138 Mio. am 1.9.43 = 2,676 Mio. bedeutet: -462.000

Das sind nur 2 Monate. Es bleibt so oder so das Problem, dass die Verlustzahlen, die z. B. in der Infobox stehen hiermit nicht zu erhärten oder zu widerlegen sind, weil die Bezugszeiträume andere sind.--WerWil 16:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Genau das Problem haben wir auch für "Zitadelle". aus deutscher Sicht endet Zitadelle am 17.Juli. Die Verlustmeldungen des snd für AOK9 im Zeitraum 5.7.-10.7 und PzAOK4 + KG Kempf 5.7-20.7 angegeben. Zetterling schüsselt deutscherseits auf Tagesverlustebene auf. Von sowj. Seite habe ich nur Krivosheev als Gesamtwert von sowj. Seite mit 177.847 Mann angegeben (70.330 tot und vermißt, 107517 verwundet) beinhaltend "Zentrale Front, Voronezh Front und Steppenfront".

Was jetzt in der Infobox steht ist für die sowj. Seite zu hoch und zu ungenau. Für die deutsche Seite, will mann's genau haben, müßten es 56.827 Mann zw. 5.-20.Juli sein. Allerdings steckt der Teufel wieder im Detail, da die sowj, Zahlen gem. Krivosheev kampfunabhängige Verluste inkludieren, die deutschen jedoch nicht.

Dead-cat 17:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Teufel steckt sicherlich im Detail und ganz genau wird es auch niemals möglich sein die Verluste festzustellen, in der Tendenz allerdings schon. Die - 462.000 sind kein Tippfehler. Das sind keine direkten Verlustmeldungen. Hinzuzurechennen sind die Zugänge in diesem Zeitraum sowie abzuziehen Abgaben z.B an die Westfront (im 3.Quartal 43 war das 1 abgekämpfte Panzerdivision - allerdings nicht die SS-Panzerdivision Leibstandarte Adolf Hitler; die wird Anfang November im Bestand der Südfront geführt, was ja wohl nicht sein kann, wenn sie in dieser Zeit in Italien weilt. Das für Italien vorgesehene SS-Panzerkorps mußte zur Abwehr der sowjetischen Gegenoffensiven am Mius und Donez umgeleitet werden.) Hilfspersonal ist auch bei den deutschen Verlusten nicht berücksichtig, ebenso Polizeieinheiten, Sicherungsdivisionen und in den Meldungen des AOK auch nicht Verluste der Waffen-SS sowie der Luftwaffe und der verbündeten Satelliten-Staaten (immerhin über 30 Divisionen an der Ostfront). Beim Vergleich der vorliegenden Daten muß das alles in Betracht gezogen werden. Der Einwand mit den sowjetischen Offensiven im Raum Smolensk und Donbass ist berechtigt. Allerdings liegt deren Beginn im August (7.August für Smolensk, 16. August für Donez). Hinzukommt, dass in den Räumen Belgorod, Kursk, Charkow weitaus stärkere Truppenverbände auf beiden Seiten operierten. Nimmt man das alles zusammen, muß selbst dann von Verlusten der Wehrmacht für die Kursker Schlacht (4. Juli bis 28. August) von min. 400.000 bis 450.000 Mann (Tote, Vermisste, Verwundte, Gefangene) ausgegangen werden. Die Unterscheidung von kampfbedingten und nicht-kampfbedingten Verlusten ist bei einem Vergleich wenig hilfreich. Vom militärischen Gesichtspunkt sind logistische Verluste hinter der Front nicht weniger problematisch, als Verluste im unmittelbaren Kampfgeschehen. Stichwort: Kanonen ohne Granaten, Panzer ohne Sprit; ein Kranker fehlt einer Armeeführung genauso, wie ein Toter, oder Verwundeter etc. Zudem reißt eine solche Unterscheidung ein bodenloses Loch auf. Definiere kampfbedingte Verluste. Damit ließe sich ein Leben zubringen darüber zu diskutieren. Ich denke, für die Schlacht bei Kursk, darin speziell das Unternehmen Zitadelle, lassen sich nur Näherungswerte finden. Diese sind durchaus leistbar. Ob jedoch im Rahmen dieses Artikels, oder eher in weiteren Forschungsabeiten?! Ist einer von Euch eigentlich Historiker? Ich nicht! --((Benutzer:intimani)) -- 11:23, 13.Sept. 2006 (JOMA)

Bitte vorher kundig machen. Das ist überhaupt nicht schwer nachzuprüfen. Die LSSAH befand sich ab Aug. bis Nov. in Italien und wurde im Nov. '43 wieder an die OF zurückverlegt. Die "abgekämpfte" Division hatte übrigens,bis zu der Verlegung nach Italien, wo sie am 8. Aug angekommen ist, zw. 5-20.Juli 2896 Mann (tot, verwundet, vermißt)verloren und ganze 12 Panzer, bei einer Stärke von cca 17-18000 Mann am 1. Juli. Hinzukommt, dass in den Räumen Belgorod, Kursk, Charkow weitaus stärkere Truppenverbände auf beiden Seiten operierten. Nimmt man das alles zusammen, muß selbst dann von Verlusten der Wehrmacht für die Kursker Schlacht (4. Juli bis 28. August) von min. 400.000 bis 450.000 Mann (Tote, Vermisste, Verwundte, Gefangene) ausgegangen werden"

Ich verstehe nicht wieso von 400.000-450.000 "ausgegangen werden muß" wenn die Verlustmeldungen (nicht Abgänge!) der jeweiligen AOKs (korrigiert mit den 30 Tage Meldungen) für die jeweiligen Zeiträume klare Zahlen geben. Wie gesagt, betragen die Gesamtkampfverluste der HG Mitte+Süd fur 1.Juli-1.Okt. 445.241 Mann, welche Smolensk+Donbass enthalten, sowie sonstige Kampfverluste die im "Tagesgeschäft" entstehen und keiner speziellen Operation zugeordnet sind.

"Vom militärischen Gesichtspunkt sind logistische Verluste hinter der Front nicht weniger problematisch, als Verluste im unmittelbaren Kampfgeschehen. Stichwort: Kanonen ohne Granaten, Panzer ohne Sprit; ein Kranker fehlt einer Armeeführung genauso, wie ein Toter, oder Verwundeter etc. Zudem reißt eine solche Unterscheidung ein bodenloses Loch auf. " Das ist völlig korrekt. Jedoch, beim Ausladen von Munition beim Eisenbahnendpunkt 30km (oder wieviel auch immer) hinter der Front, explodiert eine Munitionskiste die 23 Mann tötet und 40 verletzt? Kriegsbedingte Verluste? Definitiv. Oder aber einer hat die Grippe in der Etappe, oder Plack. Hat das was mit den Kämpfen um Kursk zu tun?

Ich hab' nix dagegen, Verluste in der Etappe die einer HG zuzuorden sind, zu erfassen, sei es auch nur um die gleichen Kategorien vergleichen zu können. Da das AOK gemeinerweise nicht an Statistiker gedacht hat, muß man sich in diesem Fall mit Schätzungen zufrieden geben, zumindest bis jemand was stichhaltiges in dem Bereich publiziert. Zu einem sinnvollen Vergleich der Verluste fände ich es angebracht die sowj. nichtkampfbedingten Verluste herauszurechnen. Da ist man jedoch genauso auf Schätzungen angewiesen. Die Unterscheidung zw. kampfbedingten und nichtkampfbedingten ist relativ einfach. Wenn eine Division X im Frontbereich liegt, sind Verlustmeldungen über den Heersarzt, AOK usw. als kampfbedingte Verluste anzusehen. Die Etappe wird 'eh nicht über diese Kanäle erfaßt.

"Ich denke, für die Schlacht bei Kursk, darin speziell das Unternehmen Zitadelle, lassen sich nur Näherungswerte finden." Das ist ebenfalls korrekt, da diverse Divisionen nur Teile ihrer Einheiten an Kursk haben teilnehmen lassen. Das im Detail genau zu bestimmen ist mühselig und sowieso nicht immer möglich. Und wohl auch marginal interessant, da sie die Gesamtstatistik 'eh nur minimal verfälschen.

""Allerdings liegt deren Beginn im August (7.August für Smolensk, 16. August für Donez)."

7.Aug. für Smolensk ist auch von Zetterling bestätigt, allerdings wird für Donbass 13.Aug angegeben und für Chernigov(?)-Poltava 26.Aug.

In den obigen Zahlen sind die Waffen-SS Verluste enthalten. Dead-cat 12:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Tippfehler bezog sich darauf, dass in der Stelle von 01.07 - 01.09. gesprochen wird, also nicht wie ausgesagt das dritte Quartal, sondern nur zwei Monate.

Ehrlich gesagt ertrinke ich hier etwas im Detailreichtum. Welche Zahlen können denn nun nur für "Zitadelle" angenommen werden? --WerWil 14:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Für "Zitadelle" deutscherseits 56.827 Mann, für den Zeitraum 5-20. Juli. Für die sowj. Seite sind's 177.847 nach Krivosheev, mit der Anmerkung das diese Zahlen für den 5.-23. Juli gelten, sowie dass zum Unterschied zur den dt. Zahlen, diese auch nichtkampfbedingte Verluste einschliesen, die, für einen sinnvollen vergleich 'rausgerechnet werden müssen (über eine Schätzung) oder aber, dieselbe Kategorie deutscherseits dazugerechnet werden müsste, was ebenfalls einer Schätzung bedarf. Da, gemäß Zetterling, die nichtkampfbedingten Verluste für das Ostheer '43 361.101 Mann betragen, sind das pro KW 6.944 Mann, oder aber für die 2 Wochen Zitadelle cca 14.000 Mann, was dann zu einer Schätzung von cca 70.000 Mann deutsche Gesamtverluste vs. cca 177.000 Mann sowj. Gesamtverluste für den Zeitraum von "Zitadelle" führt. Da ich keine Ahnung habe wie die monatliche Verteilung von nichtkampfbedingten Verlusten aussieht (wohl höher im Winter und niedriger im Sommer) könnte ich mich für die Richtigkeit der Schätzung nicht verbürgen.

So langsam sollte man sich dann auch um die Panzerverluste kümmern.

Dead-cat 15:48, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe gab es auf deutscher Seite im Jahresdurchschnitt etwa 20% nicht kampfbedingte Verluste (360k von 1,8 Mio). Ohne dass ich die Zahlen an sich kritisch würdigen kann würde ich vorschlagen im Artikel auszusagen:
Für Zitadell gibt es keine speziellen Verlustaufstellungen und auch keine allgemeinen Berichte die örtlich und Zeitlich genau zuzuordnen wären. Die größte Annähereung stellen die Angaben für diesen Frontabschnitt vom 05.- 23. Juli für die sowjetische Seite mit 177.847 Mann und vom 05. - 20. Juli für die deutsche Seite mit 56.827 Mann dar. Da auf sowjetischer Seite im Gegensatz zur deutschen auch nicht kampfbedingte Verluste hinzugerechet sind und der Zeitraum 3 Tage mehr umfasst, müsste beim Vergleich der Zahlen auf deutscher Seite ein etwa 20% höherer Wert angenommen werden. Grob kann auf der Grundlage dieser Zahlen von einem Verlustverhätnis von 2,5:1 ausgegangen werden.

Wo sind jetzt die 5:1 hingekommen? Sollten diese Zahlen dann in die Infobox? --WerWil 16:19, 13. Sep 2006 (CEST)

5:1 ist das Verhältnis der Gesamtverluste für das 3. Quartal der OF. die 3 Tage zusätzlich sind keine Tage an denen die Kämpfe mit dergleichen Intensität überall geführt wurden.

Dead-cat 10:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Ihr macht mir vielleicht Spass! Glaubt ihr im ernst, das bei den 56.827 Mann angeblicher Verluste auf Wehrmachtseite für Zitadelle bereits die Verwundeten miteingerechnet sind. Warum schreibt ihr nicht gleich bei Mannstein ab. Zettling verläßt sich vielleicht zu leicht und zu statisch auf Angaben des AOK. Die Zahlen des HOK sprechen, auch wenn nicht ausgesprochen, eine andere Sprache. Ich fürchte nur, dass wird sich bei den Panzerverlusten wiederholen. --((Benutzer:intimani)) -- 17:19, 13.Sept. 2006 (JOMA)

Also lügt das AOK um Mannstein einen gefallen zu tun oder wie? des Weiteren, welche Quellen hat das HOK denn bitte genutzt wenn nicht das Verlustmeldewesen der jeweiligen AOKs u. Heersärtzte korriegiert mit dem 30-Tage Report? Wenn einer ab 1.1.'45 Kritik an der Genauheit des Verlustmeldewesens übt, kann man das nachvollziehen, da dann das System zusammengebrochen ist, aber sowohl '41 als auch '42, '43, '44 war es intakt. Erzähl doch bitte mal' wo sich das OKW über verläßliche Zahlen informiert wenn nicht beim eigenen Verlustmeldewesen? :Vielleicht haben sie ja Shukov angeschrieben? *grübel*

Dead-cat 10:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Dann sag uns doch andere Zahlen, welche die vergleichbar sind. Wenn da die Verwundeten fehlen, wo bekommen wir die dann noch her, oder gibt es sowjetische Zahlen zu Verlusten ohne Verwundete?

Oder müssen wir hier aussagen, dass es keine Vergleichbaren Zahlen gibt und Punkt? Dass können wir auch machen. Nur muss, denke ich, für den Leser Klarheit geschaffen werden, was für Zahlen da sind und das in übersichtlicher Weise.--WerWil 18:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir das tun mit einem Verweis auf die Diskussion hier. Dann kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden, bzw. wer sich interessiert wird dazu angeregt, sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen und Geschichtsdarstellungen nicht einfach zu glauben, sondern auf ihren Gehalt hin zu hinterfragen. Damit wäre schon viel gewonnen. Zahlen zu den sowjetischen Verlusten kann ich zum jetzigen Stand auch nicht geben. Zetterling habe ich mir inzwischen zu Gemüte geführt und ich komme zu dem Urteil, dass hier im Grunde genommen, mit scheinbar allgemeingültigen Statistiken belegt, Mansteins Geschichte von den "Verlorenen Siegen" der Wehrmacht wiederholt wird. Unser dritter Diskussionsteilnehmer hat außerdem nichts anderes getan als stereotyp Angaben und Meinungen aus eben diesem Buch (Zetterling/Frankson: "Kursk 1943") wiederzugeben, Ich denke da irre ich mich nicht?! Jetzt weiß ich, dass er auch kein Historiker ist, sorry!. Dementgegen empfehle ich (weil es ganz bestimmt nicht im Verdacht steht prosowjetisch zu sein), das Buch, "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Hrsg.: Militärgeschichtliches Forschungsamt, Band5, Zweiter Halbband, Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart 1999 zu lesen. Danach wird auch ein eingefleischter Zetterling-Fan einwenig zweifelnder über die Höhe der deutschen Verluste im Jahr 1943, explizit Kursk und den Monaten Juli/August bis Oktober, denken. --((Benutzer:intimani)) -- 20:15, 13.Sept. 2006 (JOMA)

"Zetterling habe ich mir inzwischen zu Gemüte geführt und ich komme zu dem Urteil, dass hier im Grunde genommen, mit scheinbar allgemeingültigen Statistiken belegt, Mansteins Geschichte von den "Verlorenen Siegen" der Wehrmacht wiederholt wird." Was soll denn das? Wenn Mannstein (dessen Buch ich übrigens nicht gelesen habe) behauptet "Zitadelle" wäre ein "verlorener Sieg" gewesen, dann behauptet das Mannstein und nicht ich oder sonstwer der Zetterling gelesen (und verstanden) hat. Das behauptet nicht einmal Zetterling. Was Zetterling jedoch behauptet, und dem schliesse ich mich an, ist, daß "Zitadelle" keineswegs kriegsentscheident war, oder bei einem deutschen Erfolg hätte sein können. Was kriegsentscheidend war, ist das 3. Quartal 1943 nachdem das Ostheer, trotz einer "Austauschrate" von etwa 1:5 die etwa 530.000 Mann Verluste (im Unterschied zu Stalingrad) nie wieder ausgleichen konnte, da, nicht zuletzt durch entstehen einer neuen Front in Italien, der Nachschub bis kriegsende nie wieder ausgleichen konnte was im Q3 1943 verloren wurde. Ein Problem das die Rote Armee, trotz etwa 5x höherer Verluste nicht hatte. Wenn bis dann, die Statistik suggeriert, dass das Ostheer einen Abnutzungskrieg in Russland gewinnen könnte, tut sie es nach Q3 1943 nicht mehr und von da an ging es offensichtlich nur noch rückwärts.

Das mit dem Historiker könnte ich zurückgeben, ist mir perönlich aber egal.

Mir ist es ebenfalls egal ob ein Buch prosowjetisch ist oder nicht (wenn es um die Zahlen als solche geht, Propagandatexte kann ich nach langjähriger Ostblockerfahrung sehr wohl identifizieren) solange es nicht des Gegners Schätzung für "eigene" Verluste benutzt. Wer das tut, wie z.B. Carell, kommt zu Zahlen die höher sind als überhautp teilgenommen sowie zu Storys wie "80 Tiger zerstört bei Prochorovka" was darauf zurückzuführen ist, daß er Rotmistrov zitiert.

Dead-cat 10:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Das "auch" bezog sich darauf, dass ich ebenfalls kein Historiker bin (siehe weiter oben). Im übrigen geht mir Expertengläubigkeit komplett ab. Was ich Zetterling vorwerfe ist, obwohl er die Angaben des HOK sehr wohl kennt - Du findest das von mir benannte Buch in seinen Literaturempfehlungen, wo es sogar sehr gelobt wird, S.241 - diese z.B. bei den Verlusten schlicht und einfach zugunsten niederigen Zahlen der AOKs unterschlägt. In seinen Interpretationen der Statistiken rechnet er für die Wehrmacht meist die untersten Level. Für die sowjetische Seite interpretiert er aber die höchsten Level, so z.B. bei den Panzerverluste für das Jahr 1943. Da wird u.a aus den Jahresproduktionszahlen und den Ist-Stärken auf die Höhe der Verluste geschlossen. Ich habe aber, soweit ich das gerade überblicke, nirgends berücksichtigt gefunden, dass 1/3 der sowjetischen Streitkräfe u.a. vor allem im Fernen Osten standen. Die hatten auch Panzer. Nur ein Beispiel! Deine obige Angabe zum Verhältnis der Panzerproduktionszahlen ist auch fragwürdig. 106.000 erzeugten gepanzerten Fahrzeugen der Sowjets (vom Westen haben sie nur wenige dazu bekommen) unterstellst Du eine 3-4fach niedrigere Produktion deutscherseits. Wären das nur Kampfpanzer (T34, T70, KW etc. ) würde ich Dir recht geben. Aber darin enthalten sind eben auch SFLs, Schützenpanzer, also gepanzerte Fahrzeuge allgemein. Die deutsche Seite (ohne das Waffenarsenal der Satelliten, der besetzten Länder und deren Produktion) erreichte hier eine Stückzahl von 58.000 Panzern, SFLs, Sturmgeschütze, gepanzerte Fahrzeuge allgemein (auch hier waren natürlich nicht alle an der Ostfront). Also bestenfalls ein vergleichbares Verhältnis von 1 : 2. Vieles an den Interpretationen der Statistiken bei Zetterling ist fragwürdig. Außerdem, wenn Du schon den Angaben der sowjetischen Seite sowenig Glaubwürdigkeit abgewinnen kannst, wie steht es dann mit Angaben der faschistischen Wehrmacht und ihrer Generalität. Zetterling stützt sich bei den Angaben der deutschen Verluste bei Kursk nicht unwesentlich auf Manstein, einem ausgewiesenen Kriegsverbrecher. Wie steht es da mit der Glaubwürdigkeit. Ich gebe zu das Zetterling dabei alles andere als plomp vorgeht, aber eben doch tendenziös im Bezug auf die Sowjets. Also, wenn wir mal prosowjetisch und profaschistisch weglassen, sollte da immer das Nachdenken anfangen. Im Übrigen bin ich hier im Westen aufgewachsen und auch ich kenne das Wirken von Propaganda, Ausübung von Druck und dem Wirken übermächtiger Apparte (Stichwort: Berufsverbote, Entlassungen oder Nichtanstellung, Arbeitslosigkeit, übermächtige Massenmedien). --((Benutzer:intimani)) -- 24:27, 14.Sept. 2006 (JOMA)

"Was ich Zetterling vorwerfe ist, obwohl er die Angaben des HOK sehr wohl kennt - Du findest das von mir benannte Buch in seinen Literaturempfehlungen, wo es sogar sehr gelobt wird, S.241 - diese z.B. bei den Verlusten schlicht und einfach zugunsten niederigen Zahlen der AOKs unterschlägt."

Zetterling nimmt als Quelle den IVb-Kanal der ab '42 hauptsächlich benutzt wurde, da der IIa zu ungenau war.

Wie ich schon bereits erwähnte, gelten die Verlustmeldungen für die Kampfeinsätze und beinhalten nicht das, was ich mit nichkampfbedingt bezeichnet habe, was dann unter "Abgänge" ebenfalls zu finden ist (+ Truppenverlagerungen). Kritik an Zetterling beinhaltet seine Einschränkung auf "Zitadelle" und keineswegs an seiner Quellenarbeit und publizierten Daten. Übrigens hat David Glanz das Herausgebervorwort für sein "Kursk 1943"-Buch herausgegeben in dem er sagt "... By exploiting all available German archive sources, they offer a definitive view on the strength, losses and loss rates of the German forces. [...] One can only hope that the Russians will respond to this volume's candor by releasing the appropiate data on the Red Army, but until they do, this book will remain justifiably the last word on this subject". Für die sowj, Seite benutzt Zetterling, wo möglich, Krivosheev's Daten, da er als einer der Wenigen Zugriff auf die Primärquellen hat(te).

106.000 erzeugten gepanzerten Fahrzeugen der Sowjets (vom Westen haben sie nur wenige dazu bekommen) unterstellst Du eine 3-4fach niedrigere Produktion deutscherseits. Die 106.000 hat Zetterling nirgendwo erwähnt.

Die Zahl habe ich hergeleitet, ausgehend von Zaloga's Hanbuch der Roten armee, wo er behauptet, daß die SU zw. '41-'45, cca 99.000 Panzer (Panzer, Stug, Selbstfahrlafetten) und die Produktion 'Herbst&Winter '39+'40 geschätzt habe, da ich sie nicht kenne. Lend&Lease beinhaltete übrigens 12.980 Panzer.

Die deutsche Panzerproduktion beinhaltet keine Sdkfz-s sondern "nur" Panzer+Stugs+Selbstfahrlafetten und da, ist man, bei cca 43.000 während des Krieges. Da die Rote Armee bei beginn der Krieges etwa 20.000 besaß von denen ich etwa 7.000 als Produktion für Sept'39-41 geschätzt habe, sind etwa 120.000 Panzer+nochmals etwa 10.000 Lend&Lease während des Krieges der deutschen Armee gegenübergestanden. Da ich nicht weiss wieviele der 43.000 Panzer die Ostfront gesehen haben , sagte ich ein Verhältis von 1:3 bis 4.

Krivosheev gibt die Gesamtverluste der Panzerkräfte der Roten Armee mit 83.500 Panzer und 13.000 Stugs. Wenn die Produktiuoszahlen Schützenpanzer enthalten, würde es bedeuten, daß so got wie die gesamte sowj. Panzerstreitmacht vernichtet wurde. Es ist offensichtlich, daß dies nicht der Fall war, also können die 106.000 (von mir geschätzt) keine Schützenpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge enthalten. Daher habe ich deutscherseits "nur" die 43.000 Panzer gezählt und die (übrigend etwa 22.000 zählenden)Sdkfz-s weggelassen.

"Außerdem, wenn Du schon den Angaben der sowjetischen Seite sowenig Glaubwürdigkeit abgewinnen kannst, wie steht es dann mit Angaben der faschistischen Wehrmacht und ihrer Generalität."

Ist ganz einfach. Jedes Militär hat sein Meldewesen (dess Menthodologie nachvollzogen werden kann, wenn dokumentiert) auf das es sich verlassen können muß (schon aus Gründen militärischer Effizienz). Sogar die Russen. Das es nicht perfekt ist, war bekannt, daher die korrigierten Meldungen im 10-Tage und Monatsrythmus. Zum Unterschied zu den sowj. Archivdaten, hat zu den "faschistischen Wehrmachtszahlen", jeder "Depp und sein Hund" Zugang. Warum darf man die russischen Zahlen nicht öffentlich einsehen? Warum nur "ausgewählte" Autoren? Bis diese Zahlen nicht öffentlich sind, wird auf Authoren wie Krivosheev ein Hauch von Verdacht liegen bleiben, daß nur Authoren die das Bild der Roten Armee nicht "beschmutzen", Zugang haben, obwohl Krivosheev vielleicht ganz gründlich, genau und mit bestem Wissen und Gewissen gearbeitet hat.

"Zetterling stützt sich bei den Angaben der deutschen Verluste bei Kursk nicht unwesentlich auf Manstein, einem ausgewiesenen Kriegsverbrecher. Wie steht es da mit der Glaubwürdigkeit."

Hast Du das Buch denn gelesen? Wo er Mannstein zitiert, sagt er das explizit, nämlich bei den Zahlen der sowj. Kriegsgefangenen. Was die deutschen Verluste angehet stützt er sich auf die Heeresarztmeldungen, erfaßt im Dokument BA-MA/RH 2/1343 (für die Verlustübersichten der jeweiligen HGs) sowie die jeweiligen Dokumente des Wehrmachtverlustwesens für das Aufschlüsseln nach Armeen. Müßte Dir, da Du Dir Zetterling "zu Gemüte" geführt hast, wie Du sagst, eigentlich bekannt sein. Worauf bitte genau füßt deine Behauptung, daß Zetterling sich bei Angaben deutscher Verluste bei Kursk im Wesentlichen (als Umkehrschluß von "nicht unwesentlich") auf Mannstein beruft?

"Im Übrigen bin ich hier im Westen aufgewachsen und auch ich kenne das Wirken von Propaganda, Ausübung von Druck und dem Wirken übermächtiger Apparte (Stichwort: Berufsverbote, Entlassungen oder Nichtanstellung, Arbeitslosigkeit, übermächtige Massenmedien"

Ist zwar traurig, daß die "Wessis" keine so perfekte Gesellschaft haben wie es von "drüben" ausgesehen hat, dennoch kann hier ein Sachbuch zu einem Thema erscheinen ohne daß der Author wegen "konterrevolutionären Ansichten" in ein Gulag gesperrt wird. Ist doch schön, nicht?

Dead-cat 11:19, 15. Sep 2006 (CEST)

Entscheidend ist für mich auch nicht ob sich Zetterling auf diese oder jene Angaben stützt, sondern auf die Tendenz, die dahinter zu sehen ist. Und da hat Zetterling bei den Angaben der Wehrmachtsseite keine solchen Probleme, wie von denen der sowjetischen Seite. Dass von den Sowjets, zumindest soweit mir bekannt - da ich leider kein Russisch spreche, keine solchen Angaben offengelegt wurden, halte ich für einen großen Fehler. Ein Einfallstor für reaktionäre Interpretationen und eine ebensolche Geschichtsrevision! Die Angaben der Wehrmachtsseite sind nicht minder kritisch zu hinterfragen. Da sehe ich bei Zetterling nicht viel. Die Wehrmachtsgeneräle hatten durchaus berechtigt Sorge, dass sie für ihr "Versagen" zur Rechenschaft gezogen würden. Grund genug die eigenen Verluste herunterzuspielen und die des Gegners aufzubauschen. Die eigene Niederlage war nicht zu vertuschen, also tröstete man sich mit den "riesigen" Verlusten des Feindes. Verlorene Siege eben! Zetterlinge sagt das nicht, seine Interpretationen des Zahlenmaterials gehen aber in diese Richtung. Und da, darf man ja dann schon mal stutzig werden.

Natürlich darf man! (Gott sei Dank!). Aber um zusammenzufassen. Das AOK verfälscht Verlustmeldungen um Generälen den Rücken freizuhalten, zu einem Zeitpunkt wo die Operation noch nicht einmal entschiden war. Hab' ich das richtig verstanden? Also müssen die Daten die dem OKW vorliegen auch falsch sein, denn darauf berufen sie sich ja. Oder kennst Du irgendwelche, von mir nicht genannte und bisher der öffentlichkeit vorgenthaltene Reportingkanäle der Wehrmacht? Wenn ja welche? Und wenn die Daten des OKW plötzlich offensichtlich falsch sind, da die AOKs systematisch betrügen um den eigenen Hintern beim Versagen zu retten (und keiner merkt es, obwohl es durch alle Hierarchien gehen muß damit es funktioniert), wieso waren für Dich vor ein paar Tagen die Daten des OKW (Abgänge/Zugänge) denn so relevant? Im Laufe dieses threads habe ich (mherfach) erklärt:

wo die Quartalsverluste von etwa 530.000 Mann herkommen (Zetterling der Primärquellen nutzt)

wieso "nur" etwa 200.000 davon zu Kursk (und etwa 57.000 für Zitadelle) gehören, da die HGs Mitte und Süd im besagten Q3 auch andere Operationen durchgeführt haben (z.B. Smolenks, Donbass).

wo die "Diskrepanz" (die keine ist) zwischen Abgängen/Zugängen für Q3 '43 herkommen (wobei ich anhand einer Schätzung, ausgehend von den Q3 Verlustdaten + Truppenverschiebungen + Verluste die nicht Kampfhandlungen zuzuorden sind zu einem Wert der sogar etwas höher als der vom OKW verzeichnete ist, was zeigt, daß meine Schätzung zu hoch war).

wo die sowj. Zahlen herkommen (Krivosheev der Primärquellen nutzt, eine Seltenheit)

wieso ich diese nicht komplett vertrauenswürdig finde (Closed Archive)

dass es bei der Erfassung der Verluste auf. sowj. Seite anders verfahren wird (nichtkampfbedingte Verluste bei Krivosheev inkludiert)

Wo sind die nachvollziehbaren Beläge einzusehen, daß die deutschen Verbände die bei Kursk (Zitadelle+Orel+Kharkov) beteiligt waren 450-500.000 Mann verloren haben? Dass die dt. Verluste für Zitadelle von etwa 60.000 Verwundete nicht enthalten (was jeder militärischen Erfassungsmethode widerspricht Verwundete zu ignorieren)? Wo sind die Zahlen die dies (bitte doch aus Primärquellen) belegen und sich nicht auf "Schätzungen" der Gegenseite berufen, die (für alle Kriegsbeteiligten, Beispiele bei Bedarf) notorisch unzuverlässig waren? Wo sind Aussagen relevanter Forscher in dem Bereich die Zetterling/Frankson für einen Revisionisten halten und seine Methodik und Zahlen als falsch belegen? Wo ist der Beleg, daß die deutschen Zahlen für eigene Verluste verfälscht sind (jenseits der "normalen Felher) oder dass das Reportingwesen von Grund auf falsche oder inkomplett im bedeutsamen Maße Zahlen geliefert hat (Ausnahme Bagration die jedoch korrigiert wurden)? Dead-cat 13:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Guck Dir das von mir benannte Buch an und rechne ein bißchen nach, vielleicht kommst Du drauf. Zwischen den Angaben der AOKs und des OKH gibt es auf jeden Fall Widersprüche, warum? Wir können uns ja gerne zusammensetzen und das Buch von Zetterling Stück für Stück analysieren - da hätte ich dann schon einiges dazu zu sagen im Bezug auf Interpretation und Schlussfolgerung sowie Verwendung von Quellen. Ich werde mir auch gerne die Mühe machen weiternachzuforschen, dass kann allerdings dauern. Liegt mir Neues vor werde ich mich wieder einklinken in diese Unterhaltsame Diskussion. -- ((Benutzer:intimani)) -- 14:06, 15.Sept. 2006 (JOMA) p.s. Außerdem, für die Richtigkeit der Zahlen, die Du anführst, die bei Zetterling stehen, die die A0Ks angegeben, kannst Du auch nicht garantieren. Dieser Spies läßt sich immer leicht umdrehen. Die sowjetische Seite gibt Verlustmeldungen des Feindes an. Siehe z.B. den Report den Glantz hat übersetzen lassen. In den AOK Meldungen sind, wie Du selber sagst nur sogenannte "kampfbedingte" Verluste aufgeführt, also fehlen da welche, es fehlen auch die Angaben der Luftwaffe, der Satelliten, von Sicherungsdivisionen etc. und, wie ich nach wie vor meine, auch der Waffen-SS-Einheiten. Auch wenn Zetterling Verlusttabellen des SS-Panzerkorps aufführt, so heißt das nicht, dass sie in den Verlustmeldungen der Armeeführungen der 9. 4. und 2 Armee sowie der Armeegruppe Kempf enthalten sind. In den Verlustmeldungen des OHK sollen diese beinhaltet sein. Im Übrigen gibt es in dem genannten Buch des militärischen Forschungsamtes eine Bemerkung, die gerade aussagt, dass die militärischen Führungskremien zur Beschwichtigung und Bagatellisierung neigten (S.952). Das wird zwar in anderem Zusammenhang angedeutet, sagt jedoch etwas über die moralischen und psychologischen Zustände der militärischen und politischen Führung im Dritten Reich aus. Dass es da mit der Wahrheit nicht so genau genommen wurde, wirst auch Du kaum bestreiten wollen, oder?! Ein Letztes, natürlich kann es in den Tagesmeldungen zu ganz extremen Verfälschungen kommen. Selbst die sowjetische Seite bemerkt das für sich kritisch. Stichworte: Lobhodelei, auf Karriere ausgerichteter Ehrgeiz, Angst etc. Auch wurde die Abgabe von Verlustmeldungen häufig verzögert, nur um z.B. nach dem höheren Personalstand des Vortages Nachschub zu erhalten (Essen, Munition). Bei Zetterling findet sich z.B. ein Abschnitt, wo ausgesagt wird, die Angaben über abgeschossene sowjetische Panzer der Truppenteile seien in der Kalkulation der Wehrmachtsführungen um 50% reduziert worden, um eine realistischere Einschätzung zu erhalten. Bei Shukow findet man das auch mit derselben Vorgehensweise, die gemeldeten abgeschossen Feindverluste um die Hälfte zu reduzieren. Da waren sich die militärschen Praktiker beider Seiten wohl einig in der Logik der Beurteilung des Gefechtsgeschehens. Es ist also keineswegs davon auszugehen, dass tägliche, oder mehrtägige Verlustmeldungen, eigene, wie feindliche, immer der Wahrheit entsprachen. Desweiteren lag in der Verschleierung auch ein geheimer militärischer Aspekt, dem Gegener zu Fehleinschätzungen zu verleiten. All das gab es!

"Außerdem, für die Richtigkeit der Zahlen, die Du anführst, die bei Zetterling stehen, die die A0Ks angegeben, kannst Du auch nicht garantieren."

Was heisst hier "garantieren? ich garantiere, daß das, was ich hier geschrieben habe, so bei Zetterling drinsteht (Tippfelhler und Zahlendreher vorbehalten), wenn ich behaupte das es 'drinsteht. Ich habe weder Zeit, noch Lust jahrelang in Freiburg 'rumzuhängen und nachzuprüfen ob Zetterling betrogen hat, wenn der Rest der Authoren die sich Haupt- oder Nebenberuflich damit beschäftigen (inkl. das Dupuy Institut) der Ansicht sind, daß dies nicht der Fall ist, weder was das Zusammengefaßt publizierte Zahlenmaterial angeht, noch was die Methodik der Zusammenfassung und Aufbereitung betrifft.

"Siehe z.B. den Report den Glantz hat übersetzen lassen."

Glanz, nutzt, und das gibt er selbst zu, Sekundärsourcen und behauptet nicht authoritativ für das Gebiet deutscher Verluste zu sein.

"In den AOK Meldungen sind, wie Du selber sagst nur sogenannte "kampfbedingte" Verluste aufgeführt, also fehlen da welche, es fehlen auch die Angaben der Luftwaffe, der Satelliten, von Sicherungsdivisionen etc. und, wie ich nach wie vor meine, auch der Waffen-SS-Einheiten. Auch wenn Zetterling Verlusttabellen des SS-Panzerkorps aufführt, so heißt das nicht, dass sie in den Verlustmeldungen der Armeeführungen der 9. 4. und 2 Armee sowie der Armeegruppe Kempf enthalten sind. In den Verlustmeldungen des OHK sollen diese beinhaltet sein."

"Satelliten" haben bei Kursk nicht teilgenommen. Für Verluste der "Satelliten" gibt es eigene Kanäle. Diese sind, für wen's intressiert, in der Gesamtverluststatistik de OF zu erfassen, nicht aber bei Kursk.

Wenn Du Zetterling gelesen hättest, was Du offensichtlich nicht hast, wüßtest Du, daß die Verlustmeldungen, zum besseren Aufschlüsseln aufgesplittet sind bis 'runter auf Divisionsebene. Wenn ich zitiere und sage daß das 2.SS-Panzerkorps zw. X und Y, Z Mann verloren hat, dann betrifft dies natürlich NICHT die 9. Armee, für die es eine separate Aufschlüsselung gibt. Genau wie für die 4., KG Kempf usw. deren Summe, für den besagten Zeitpunkt, die von mir zitierte Endsumme beträgt. Und nochmals, korrigiert mit nachträglichen Korrekturmeldungen, wie's der Brauch ist.

"Im Übrigen gibt es in dem genannten Buch des militärischen Forschungsamtes eine Bemerkung, die gerade aussagt, dass die militärischen Führungskremien zur Beschwichtigung und Bagatellisierung neigten (S.952)."

Bei der Auswertung der Zahlen bestimmt. Daher behalte ich mir vor, anhand von Statistiken selber zu Urteilen, ob Verluste "unbedeutend", "niedrieg" oder "katastrophal" sind und die Gefechtslage "stabil" oder wie auch immer, wenn es heißt "Das OKW gibt bekannt". Eine Quelle die belegt, daß das Verlustwesen durch den IVb Kanal regelmäßig das OKW beschissen hat, bleibst Du nach wie vor schuldig. Auch harre ich geduldig der Erklärung wieso Du weiter oben durchaus die BA-MA/RH's zitiertest solange die Zahlen ins Konzept passen, wenn genau dieser Meldeweg unzuverlässig ist und das aus "niederen" Gründen.

"Selbst die sowjetische Seite bemerkt das für sich kritisch. Stichworte: Lobhodelei, auf Karriere ausgerichteter Ehrgeiz, Angst etc. Auch wurde die Abgabe von Verlustmeldungen häufig verzögert, nur um z.B. nach dem höheren Personalstand des Vortages Nachschub zu erhalten (Essen, Munition)."

Genau deshalb vergleicht man korrigierte Meldungen und übernimmt keine Tagesberichte 100%. Fehler die dabei auftreten, kommen in jeder Armee vergleichbarer Größe vor.

"Bei Zetterling findet sich z.B. ein Abschnitt, wo ausgesagt wird, die Angaben über abgeschossene sowjetische Panzer der Truppenteile seien in der Kalkulation der Wehrmachtsführungen um 50% reduziert worden, um eine realistischere Einschätzung zu erhalten. Bei Shukow findet man das auch mit derselben Vorgehensweise, die gemeldeten abgeschossen Feindverluste um die Hälfte zu reduzieren."

Joh, und was Zitadelle angeht war es fast richtig. Jedoch wenn das OKW irdenwann mit 50% richtig liegt, heßt das nicht dass die Russen auch mit 50% richtig liegen. Wenn das der Fall ist muß anhand Vergleichen deutscher und sowj. Quellen greprüft werden. Z.B. behauptet die sowj. Luftwaffe während der defensiven Phase 800 deutsche Flugzeuge zersört zu haben. Die Luftwaffe hatte in der Zeit, bei Verbänden die an "Zitadelle" teilgenommen haben, so um die 190-200 als Totalverluste abgeschrieben. Es ist höchst fragewürdig für eigene Verluste die Behauptungen der Gegenseite zu nehmen.

"Es ist also keineswegs davon auszugehen, dass tägliche, oder mehrtägige Verlustmeldungen, eigene, wie feindliche, immer der Wahrheit entsprachen."

Unkorrigierte sind mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Daher werden Monatsübersichte bzw. Zusammenfassungen vor und nach großen Kampfhandlungen angefertigt. Das sind jedoch Probleme die alle Seiten hatten.

und zuletzt

"Das wird zwar in anderem Zusammenhang angedeutet, sagt jedoch etwas über die moralischen und psychologischen Zustände der militärischen und politischen Führung im Dritten Reich aus."

Ach nee, wenn ich mir die Sowjetunion 1918-1991 ansehe, oder die 30er Jahre im Detail und dann moralische Maßstäbe and die Handlungen des ZK der KPDSU anlegen würde, könnte ich morgen noch hier tippen.

Ob die Russen ihre eigenen chefs bei Verlustmeldungen betrogen haben weiss man nicht, da die Russen niemanden an den Kram 'ranlassen, aus welchem Grund auch immer. Das die Deutschen das konsequent über den gesamten Krieg mit absicht gemacht haben, in einem Maßstab der merklich ins Gewicht fällt; die Studie die das beweisen kann, würde ich (und Du wahrscheinlich auch) sehr gerne sehen.

Dead-cat 17:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Eiderdaus - Du glaubst aber sehr an die Macht der Zahlen. Außerdem würde ich es mir dreimal überlegen für die faschistische Wehrmacht moralisch in die Bresche zu springen! Und Ende einer überflüssigen Diskussion!!! Habe ich weiteres zu Kursk zu sagen werde ich es beizeiten tun!

Also ein wenig lustig benehmt ihr euch schon.

• Das die Schätzungen des Gegners alleine wertlos sind ist glaube ich offensichtlich. Natürlich können sehr auseinanderliegende Angaben hier ein Hinweis sein, dass ein Problem in den Zahlen vorliegt, aber dann einfach der Schätzung des Gegners zu vertrauen ist scho naiv.
• Das in einem Krieg aus verschiedenen Gründen Informationen manipuliert werden (von allen Seiten) denke ich auch, nur wo und in welchem Umfang? Allein die Annahme dass es so ist hilft nicht wirklch weiter.
• Wenn ich die Zahlen kritisch bewerten will, ist es dennoch von entscheidender Bedeutung, die ursprünglichsten Quellen zu verwerten. Das heißt die Meldungen der "Führungsgremien" können nicht besser sein, als die der Truppenteile.--WerWil 09:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Im Detail nicht besser, jedoch umfassender, da höheren Ebenen weitaus umfangreichere Informationsquellen zur Verfügung stehen - Stichwort Überblick!!! --((Benutzer: intimani)) -- 00:11, 18. Sept. 2006

"Eiderdaus - Du glaubst aber sehr an die Macht der Zahlen. Außerdem würde ich es mir dreimal überlegen für die faschistische Wehrmacht moralisch in die Bresche zu springen!"

Ich habe wo was getan? Wenn als Genauigkeitsmaßstab von Zahlen die "moralische Integrität" des jeweiligen Regimes hergenommen werden soll, steht die Sowjetunion mindestens genauso mies da. Ich bin der Ansicht das derartige "Verknüpfungen" nicht dazugehören. Dead-cat 09:41, 22. Sep 2006 (CEST)

Fortsetzung

Ich unterteile das hier mal weil ich das Ende und den Anfang oft kaum finde.
Hier geht es ja aber um Verlustzahlen. Was soll da der Überblick an Genauigkeit bringen? Wenn die einzelnen Tuppenteile X-Verluste melden und die Zentrale dann plötzlich X minus irgenwas meldet - durch welchen Überblick sind denn dann die gemeldeten Veluste geringer geworden? Oder auch umgekehrt, wo sollen denn plötzlich im Einzelnen nicht gemeldete Veluste in die Gesamtmeldung kommen? Es kann natürlich sein, dass einem nicht alle einzelmeldungen vorliegen, die die Heeresleitung hatte, aber das müsste immer zu höheren Gesamtverlusten führen.--WerWil 08:52, 19. Sep 2006 (CEST)

Darum fallen die Meldungen des Heeresoberkommandos ja auch höher aus, da sie im Gegensatz zu den Armeeoberkommandos auch Verluste der Waffen-SS, der Satelliten (Ungarn Rumänen, Italienern etc.) sowie der Luftwaffe einschließen. Außerdem unterscheiden sie nicht zwischen kampf- und nichtkampfbedingten Verlusten, die aus militärischer Sicht sowieso reiner Humbug sind. Dies dient einzig dazu, die deutschen Verluste herunterzurechnen. Dazu ist weiter oben einiges gesagt worden. -- ((intimani))-- JOMA 12:19 19.09.2006

Nein tun sie keineswegs. Die Ungarn, Rumänen etc. haben ihr eigenes Verlustmeldewesen. Die Stärke des Ostheers mit seinen Verlustmeldungen etc. bezieht sich auf die Wehrmacht.

Dead-cat 09:41, 22. Sep 2006 (CEST) Also wo ist das Problem jetzt? Ich dachte es geht darum vergleichbare Zeiträume und Vergleichbare Verlustkategorien zu finden. Die sind bei SU und DR nicht identisch also muss man das irgendwie sinnvoll darstellen. Die Unterschiede immer wieder zu ventilieren und der einen oder anderen Seite böswillige Zahlenfälschungen vorzuwerfen hilft nicht wirklich. Das Beide Seiten Zahlen frisiert haben ist wohl unumstritten. Nur haben wir keine von neutraler Seite, also müssen wir das beste draus machen und dies im Text kritisch würdigen. Dabei führt wohl kein weg daran vorbei für die Verluste primär die Angaben der eigenen Seite zu verwenden (also SU Quellen für SU Verluste usw.). Worum streiten wir hier eigentlich?--WerWil 13:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Doch es ist umstritten. Was unumstritten ist, daß Zahlen nach Lust und Laune während des Krieges publiziert wurden. Das in den jeweiligen Verlustmeldungen der Truppenteile and die Oberkommandos frisiert wurde hat hier (und sonstwo) bisher keiner bewiesen. Dead-cat 09:41, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte mal die Anregung geben genau zu benennen welche Zahl strittig ist. Irgendwie dreht sich die Dkskussion im Kreis. Ich würde gerne edlich einigermaßen haltbare und vergleichbare Angaben im Text finden. BItte! (Eigentlich ist in einer so langen teilweise unfruchtbaren Diskussion bald mal mit einem Hitlervergleich zu rechnen Godwins Gesetz, aber vielleicht entgehen wir dem ja dochnoch).--WerWil 19:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Irgendwie sind wir nach der ganzen Diskutiererei immer noch nicht weiter. Im Artikel steht immer noch dieses unverbundene widersprüchliche Zeug - schade, dabei habe ich den eindruck dass es bei euch nicht an detailliertem Fachwissen mangelt.--WerWil 20:21, 1. Okt 2006 (CEST)

Etwas Vorsicht mit den deutschen Zahlen

Es wurde, glaub ich, hier schon angesprochen die Frage der IVb-Zahlen. Das waren die sogenannten "Meldungen des Heeresarztes für das Feldheer". Und laut Rüdiger Overmans "Deutsche militärische Verluste im zweiten Weltkrieg" (3. Auflage, 2004) waren diese IVb-Zahlen doch etwas unzureichend. So ist bereits während des Krieges festgestellt worden (Tabelle bei Overmans a.a.O., S. 55), daß die Zahl der "Toten des Heeres durch Feindeinwirkung bis 30.8.1943" laut IVb 710.000 betrug. Der [zuverlässigere, allerdings auch langsamere] weitere Meldeweg "Namentliche Meldungen über die Wehrersatzdienststellen" (bis August 1944) kam für denselben Zeitraum allerdings bereits auf 972.000 Tote. Und die Schere ging in der Folge immer weiter auf / Karl-Heinz Frieser, in Band 8 DRZW, ignoriert Overmans' Erkenntnisse so ziemlich und greift vorbehaltlos auf die deutschen IVb Zahlen zurück. Noch dazu stellt er sie direkt den offensichtlich gründlicher erarbeiteten und räumlich viel differenzierteren UdSSR-Zahlen (Krivosheev, "GSS") gegenüber. Ja er mäkelt ständig an den russischen Zahlen rum. Etwas mehr Zurückhaltung auf deutscher Seite wär hier eigentlich angebracht gewesen. Aber soviel Taktgefühl ist wohl von einem Bw-Offizier zuviel verlangt. Aus so einer schwachen Position die Klappe derart aufzureißen. Eine deutsche Gesamtdarstellung der Verluste des 2. WK, die mit Krivosheev auch nur annähernd zu vergleichen wäre, ist schließlich weit und breit nicht in Sicht. Obwohl man sich doch "viel leichter" damit täte. Ließen auf deutscher Seite doch VIEL WENIGER Leute ihr Leben als auf russischer. Das nur nebenbei. WernerE, 05.6.2008.

Noch was zum Thema Zahlen

Wünschenswert wäre auch, dass in der Schlachtenbox auf deutscher Seite die konkrete Anzahl beteiligter Soldaten auftaucht und nicht nur die 41 Divisionen. Das würde es vergleichbar machen. Asdrubal 15:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Panzermodelle

Die deutschen Panzer werden ausführlicher beschrieben als die sowjetischen und warum werden sie überhaupt beschrieben? Dafür gibt es eingene Artikel. Ich finde es sollte eine zusammenfassende Darstellung der eigesetzten Panzerkräfte geben in der Zahl, Technischer Standart und Taktik dargestellt werden.

Außerdem wird angegeben, dass der IS-2 eingesetzt wurde. Laut dem Wikiartikel zu diesem Panzer kam der aber erst nach der Schlacht überhaupt in Produktion.--WerWil 17:21, 11. Sep 2006 (CEST)

• Jo, naja es war ne Panzerschlacht, da ist ne kleine Gegenüberstellung (Tabelle? ;) vielleicht keine schlechte Idee. So ausführlich muss das eigentlich nicht sein. Und der IS-2 muss raus, dachte an eine Verwechslung mit dem neuen T-34/85 aber der lief auch erst ab Dezember vom Band. Gruß Darkone (¿!) 18:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Ja, eine tabellarische Übersicht über die eingesetzten Panzer wäre hilfreich, und dazu noch eine Analyse der Stärken und Schwächen (nicht der einzelnen Typen, sondern der Kräfte insgesamt). Das wäre fein. :) Dann sollte der Abschnitt aber auch nicht "Neue Panzer" heißen - das passt schon jetzt nicht so recht - sondern eher "eingesetzte Panzerkräfte" o.ä.--WerWil 19:57, 11. Sep 2006 (CEST)

Zumindest mit Zahlen kann ich erstmal dienen. (aus "Kursk 1943, A Statistical Analysis" Zetterling/Frankson) 5.7.1943

9. Armee XXIII Korps 62 Pz. und StuG

XXXXI Pz. Korps 304 Pz. und StuG

XXXXVII Pz. Korps 331 Pz. und StuG

XXXXVI Pz Korps 40 Pz. und StuG

HG Mitte Gesamt: 747 Pz. und StuG

4. Pz. Armee XXXXVIII Korps 595 Pz. und StuG

II.SS Pz. Korps 494 Pz. und StuG

KG Kempf III.Pz. Korps 375 Pz. und StuG

Korps Raus 44 Pz. und StuG

HG Süd Gesamt 1508 Pz. und StuG

das XXXXVI u. XXIII haben nicht mit mit den gesamten Einheiten an der Operation teilgenommen Dead-cat 09:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Moin, eine Frage: Bei der Beschreibung des Panthers wurde geschrieben, das während Zitadelle alle 200 Panther ausschließlich von der Wehrmachtsdivision "Großdeutschland" verwendet wurden. Wenn das so stimmt, könnte ein falsches Bild im Artikel "Unternehmen Zitadelle" vorhanden sein oder die Information bei der Beschreibung des Panthers stimmt nicht ganz. Es ist das Bild, das mit "Beginn des Unternehmens Zitadelle" beschrieben wird und Soldaten der Waffen SS auf Panthern zeigt (laut den Zusatzinformationen des Bildes handelt es sich um die Division "Das Reich"). Könnte man da vielleicht noch klären, ob wirklich nur die Wehrmacht mit der Division "Großdeutschland" Panther während der Operation Zitadelle einsetzte oder ob es doch noch andere Divisionen wie "Das Reich" gab, die während Zitadelle über Panther verfügten? (nicht signierter Beitrag von 80.171.32.95 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 31. Okt. 2009 (CET))

Luftschlacht

Über die Panzereinsätze von beiden Seiten wird sehr ausführlich berichtet (fast 6.000 Panzer auf beiden Seiten). Was ist mit der Luftschlacht, die zur gleichen Zeit stattgefunden haben muss (etwa 5.000 Flugzeuge auf beiden Seiten - in der Luftschlacht um England waren "nur" rund 4.000 Flugzeuge im Einsatz)? Vielleicht nimmt sich ein militärhistorisch bewanderter Wiki dieser Frage an? --Hennol 18:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kreta ???

In vielen verklärten und unreflektierten Nachbetrachtungen wurde und wird der für Deutschland verlorene Krieg an einzelnen verlorenen „Entscheidungsschlachten“ festgemacht. In der Regel werden in diesem Zusammenhang immer Schlagworte wie Kreta, El Alamein, Moskau, Stalingrad und letztlich Kursk genannt.

Den verlorenen Krieg an Kreta festzumachen, halte ich für ziemlich fragwürdig. Rainer E. 05:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die hohe Verluste an Fallschirmjäger in Kreta haben de facto den Mittelmeer-Feldzug entschieden. Denn Hitler hat sich geweigert eine ähnliche Operation mit dem Ziel der Einnahme von Malta zu genehmigen. Daduruch war es den Briten und Amerikanern möglich, durch das Versorgen von Malta, bis zu 300.000 deutsche und italienische Truppen in Nordafrika (Tunesien) 1943 zu neutralisieren.

Das Problem mit dem Nordafrika-Feldzug Rommels war, dass er eigentlich nur dazu gedacht war Lybien zu halten, als er dann kurz vor Alexandria stand, wußte niemand im OKW so recht etwas damit anzufangen. Eine weitere Bürde für die deutschen Verbände, die völlig unzureichende Ausrüstung, Bewaffnung und Versorgung der italienischen Verbände. Jedenfalls was die Armee und die Luftwaffe angeht. --78.48.26.205 03:43, 3. Mär. 2009 (CET)

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Wenn obige Meinung zutreffen würde (hohe deutsch Fj-Verluste in Kreta => Niederlage im Mittelmeerraum) wäre Kreta ein Baustein des verlorenen Krieges. Im übrigen ist obige Verkürzung (hohe deutsch Fj-Verluste in Kreta => Niederlage im Mittelmeerraum) schlichtweg Unsinn. Ebenso die Einschätzung "Das Problem mit dem Nordafrika-Feldzug Rommels war, dass er eigentlich nur dazu gedacht war Lybien zu halten, als er dann kurz vor Alexandria stand, wußte niemand im OKW so recht etwas damit anzufangen." Zwischen der Ankunft deutscher Truppen in Libyen bis zur Schlacht vor El-Alamein vergingen ja noch ein paar "Tage" und Schlachten. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.34 (Diskussion) 10:38, 11. Apr. 2011 (CEST))

Die strategische Bedeutung Kretas war schon während, aber auch nach dem 2. WK stark umstritten. Von beinahe irrelevant bis entscheiden für den Kriegsschauplatz gingen und gehen die Meinungen auch innerhalb der Kriegsparteien. Was die IP vor zwei Jahren über Nordafrika schrieb, ist dermaßen unbeleckt von Wissen (schon in der Ausdrucksweise), daß ich darauf nicht eingehe. Jedenfalls war Nordafrika - wo sich die deutsche Niederlage im gleichen Quartal abspielte wie die bei Stalingrad - von keiner geringeren Bedeutung als Stalingrad, möglicherweise sogar von größerer. Aber Kreta? Ich weiß nicht... -- Freud ^DISK 11:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Flagge "Deutsches Reich" geht nicht?

Im Artikel sehe ich die Flagge vom deutschen Reich nicht. Im Entwurf schon. Klicke ich auf die Flagge, sehe ich auch nichts, aber in der Versionsgeschichte sehe ich es. Browser-Refresh (Strg+F5 im Firefox) hilft auch nicht.

Laut Versionsgeschichte ist die aktuelle Version aber schon gesichtet. Was ist hier kaputt? --80.228.176.244 20:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wilhelm Scheidt

Der Satz wäre vom Ausdruck her zu kritisieren: "Scheidt hatte seine Dissertation zufällig über Goethes „Werther“ geschrieben" Eine Dissertation schreibt man doch nicht zufällig? Saxo 11:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Verdacht: Teile des Artikels sind kopiert

ich hatte um Entfernung des Wortes "dem faschistischen" (Deutschland) gebeten, der eine unnötige linksextreme Herabwürdigung Deutschlands darstellt, die der Tradition der DDR-Diktatur entspricht. Dies wurde unverständlicherweise wieder hinzugefügt ( was natürlich Rückschlüsse auf die politische Gesinnung des Wiederhinzufügers zulässt ).

Ich vermute aber nach längerem Nachdenken, daß z:B. dies Passage wahrscheinlich aus Quellen Dritter kopiert wurde, gerade WEIL hier unnötigerweise ein ideologisches Wort aus der DDR-Dikatatur verwendet wurde. D.h. natürlich war so ein Sprachgebrauch in DDR-Literatur üblich, noch im letzten Nebensatz Wertungen abzugeben, aber z.B. nicht in Deutschland ( neutral und politisch korrekt wäre die Verwendung von "nationalsozialistisch" ) weder vor 1989 noch danach. Da kommt man aber "ohne Vorlage" nicht drauf, dieses Attribut an dieser Stelle einzufügen. Daher starke Vermutung, daß diese Passage aus ideologischer DDR-Literatur "entlehnt" wurde. Rolf Hemmerling 08:05, 24. Nov. 2008 (CET)

kannst du irgendwie belegen, dass Passagen abgeschrieben sind? (Mir ist die DDR-Literatur zu diesem Thema völlig unbekannt). Dass es sich bei Nazi-Deutschland und bei Italien um faschistische Diktaturen handelte, ist in der Geschichtswissenschaft unumstritten und sicher kein Spezifikum der DDR-Literatur - auch nicht die Bezeichnung "faschistisches Deutschland" (wenn dir "nationalsozialistisch" besser gefällt, von mir aus); problematisch wäre es nur, wenn tatsächlich Passagen unzitiert abgeschrieben worden wären - dann ist das aber eine grundlegende Angelegenheit, bei der sicher nicht dieses Attribut das Problem ist; warum es sich hier um eine linksextreme Herabwürdigung Deutschlands handeln soll, solltest du genauer erläutern - dass Nazi-Deutschland ein faschistischer Staat war, wird ja vom gesamten politischen Spektrum vertreten. -- Neroclaudius 02:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Also ich "vermute" mal Anlehnung an DDR-Literatur, weil eben das Wort faschistisch in diesem Zusammenhang KEINE neue Information darstellt ( drum auch Löschungswunsch des Wortes an dieser Stelle ), aber es vom Gefühl der gelesenen Literatur her typisch ist, daß Original-Autoren die im DDR Regime lebten oder als linksideologische DKP-Mitglieder in der BRD gerne solche Wertungen einbauten. Beweisen werden die Vermutung Dritte.

(eine Passage an dieser Stelle gelöscht von Rolf Hemmerling 19:30, 28. Nov. 2008 (CET) selber, weil die Argumentation zu ausschweifend war und jetzt verständlich ist)

Das Wort war also vor 1945 kein üblicher Sprachgebrauch (in der NS-Diktatur), und war es bis 1989 und auch heute kein üblicher Sprachgebrauch in demokratischen (westdeutschen) Kreisen. Sondern nur in ideologisch einseitig links vorbelasteten Kreisen, die mit der häufigen Verwendung des Wortes Meinungen transportieren woll(t)en. Rolf Hemmerling 07:35, 26. Nov. 2008 (CET)

du schreibst keine Grundsatzdiskussion starten zu wollen, und tust das dann selbst in absurder Weise (bis hin zu den amerikanischen Ureinwohnern); du schreibst von der Implikation von Meinung in der Begrifflichkeit und begründest deine Theorie selbst nur mit politischen Tiraden. Es war früher durchaus umstritten, inwieweit der Nationalsozialismus als faschistisch bezeichnet werden kann; trotzdem wurde das auch in der westlichen Historiagrafie vertreten, gegenwärtig ist mir - zumindest in der Art und Weise, wie du argumentierst - keine besondere Auseinandersetzung dazu bekannt (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#Nazism_.28National_Socialism.29 : "Although the modern consensus sees Nazism as a type of generic fascism"), die Bezeichnung "faschistisch" für Nazi-Deutschland ist jedenfalls weit verbreitet. Es stimmt natürlich, dass der Faschismus und der Nationalsozialismus nicht einfach gleichzusetzen sind, dass grundlegende Merkmale des Faschismus auch auf den NS zutreffen ist aber ebenso evident. Diese Diskussion gehört aber tatsächlich nicht hier her, man kann ja im Artikel durchaus nationalsozialistisch schreiben, das trifft es sicher. Ich wollte nur deine etwas krude Argumentation, die zum Teil den Argumentatiosnmustern rechtsradikaler Kreise nicht unähnlich zu sein scheint, nicht so einfach stehen lassen. -- Neroclaudius 10:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Dann ändern wir doch das Wort "dem faschistischen" in "dem nationalsozialistischen" und alle sind zufrieden  :-) ? Rolf Hemmerling 09:04, 27. Nov. 2008 (CET)

Im Text steht das die Division "Großdeutschland" der gepanzerte Eliteverband der Wehrmacht war. Sie war eine SS-Division. Wohl ein Tippfehler. mfG ==> Diese Anmerkung ist nicht Richtig. Die Division "Großdeutschland" war ein Eliteverband des Heeres, nicht der Wehrmacht und schon gar nicht der Waffen-SS. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.34 (Diskussion) 10:38, 11. Apr. 2011 (CEST))

---

Die Verbände der Waffen-SS kamen bei Kriegsbeginn unter das Kommando des Herres, ohne die Integration, wären sie gar nicht strategisch einsetzbar gewesen. Wird im Artikel über die Waffen-SS gut erklärt.--78.48.26.205 03:47, 3. Mär. 2009 (CET)

Absatz 4.

Also da fehlen eine Menge Belege. Vor allem, sollte die Behauptung belegt, werdenm, dass die Westallierten planten Nuklearwafen gegen Deutschland einzusetzen, wenn es nicht zu einer Nuklearbewaffnung Deutschlands gekommen wäre.--78.48.26.205 03:57, 3. Mär. 2009 (CET)

seltsames Zitat

Das Zitat:

Ein SS-General bekannte: "Der städtische Russe, der sich sehr für Technik interessiert, eignet sich für die moderne Panzerwaffe genauso gut, wie der russische Bauer für die Infanterie. [...] Erstaunlich ist es immer gewesen, mit welchen primitiven technischen Mitteln die russische Panzerbesatzung ihre Kampfwagen einsatzfähig und beweglich erhält; die Art und Weise ist zu bewundern, mit der sie Hindernisse aller Art bewältigen"[4]

...und was sagt uns das? "Der Slave" kann wieder erwarten auch die Panzerwaffe bedienen weil er "pfiffig" ist? Ich finde es irgendwie fragwürdig - in diesem Zitat steckt unkommentiert zu viel NS Ideologie. --91.17.184.50 10:58, 9. Mär. 2009 (CET)

Auf jeden Fall ist es keine Beschreibung eines russischen Panzers, also im Abschnitt "Weitere Panzer der Roten Armee" falsch aufgehoben - dort habe ich es entfernt. Im Abschnitt "Gefechtstaktik" wird auch die Motivation der russischen Soldaten diskutiert - falls es jemand wieder einfuegen moechte, waere das wohl ein besserer Platz. (nicht signierter Beitrag von 192.88.165.35 (Diskussion | Beiträge) 13:35, 17. Aug. 2009 (CEST))

Überarbeiten: Deutsche Verluste an Panzern und Sturmgeschützen

Der als Einzelnachweis angegebene Frieser ist der erste und bisher einzige Militärhistoriker, der eine derartig niedrige Verlustzahl (252 Stück) publiziert hat. Das liegt darin begründet, dass Frieser die Operation Zitadelle von den (umfangreicheren) sowjetischen Gegenoffensiven der Schlacht von Kursk unterscheidet. Der Artikel trifft diese Unterscheidung Friesers explizit nicht, sondern setzt „Unternehmen Zitadelle“ und die „Schlacht von Kursk“ gleich. Also sollten auch die Gesamtverluste berücksichtigt werden. Ich könnte es auch anders sagen: Im referenzierten Band 8 des DRZW nicht nur die Tabelle auf S. 156 auswerten, sondern weiterlesen. Mindestens noch Kapitel IV, S. 175ff., lesen und die dort zu findenden Infos über weitere Verluste hier einbauen. Giro Diskussion 20:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vielen Dank, dass ich als erster überhaupt mal sinnvolle, referenzierte Quellen gebracht habe und nicht dubiose, russ. Internetquellen.

Aber:wie lautet das Lemma? Antwort Unternehmen (=Operation) Zitadelle. Die Schlacht um den Kursker Bogen ist zwar Zitadelle + die sowj. Gegenoffensiven (Operation „Kutuzov“, Operation „Rumjancev“), aber Operation Zitadelle endete nun mal am 16. Juli. Was danach folgt(e), war ja nicht mehr Operation Zitadelle. Dies kann auch gerne angesprochen werden, die Folgeschlachten sind aber nicht Bestandteil dieses Lemmas (wie ja auch die Kämpfe nach Stalingrad bis zur Operation Zitadelle). Daher ist die ÜA-Baustein absolut überflüssig. Da du aber selbst Band 8 zu haben scheinst, kannst du (auch mal) gerne Lemmata wie oben angeschnitten schreiben und die Verlustzahlen dort mit neueren Referenzen belegen (falls dir das so wichtig ist). -- Yikrazuul 21:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Artikeltext lesen. Sie wird auch als Schlacht bei Kursk, Panzerschlacht um Kursk oder Schlacht im Kursker Bogen bezeichnet. Dazu die Weiterleitungsseite Schlacht bei Kursk. Im Artikel wird also klar auf die Schlacht von Kursk und die Gegenoffensiven Bezug genommen. Zum Datum: Gegenoffensive bei Orel begann am 12. Juli, also vor Ende der Operation Zitadelle. Genauigkeit ist wichtig. Giro Diskussion 22:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

Frieser beziffert die deutschen Panzerverluste bei der Schlacht von Kursk auf „etwa 760 Panzer“ (S. 201). Giro Diskussion 22:07, 30. Mär. 2009 (CEST)

Und die der Sowjets auf 6.064 (!), also alles eine Art überproportionale Steigerung. Nur - was soll das jetzt bringen? Wie gesagt, man könnte das auch ansprechen (Folgen), aber die Operation per se war am 16. Juli beendet (S. 146 oben, Hitler ließ sie beenden). Was danach folgte (bzw. kurz davor russischerseits) war ja nicht im Sinne der ursprünglichen Operation geplant und ergo nicht mehr Zitadelle. Dass andere Zitadelle als „Schlacht im Kursker Bogen“ gleichsetzen ist ja nicht meine Schuld und v.a. falsch. Und die Box spricht ja nicht von der „Schlacht im Kursker Bogen“ sondern "nur" von Zitadelle, oder? -- Yikrazuul 17:25, 1. Apr. 2009 (CEST)

Frieser vergleicht die Offensiven von Wehrmacht und Gegenoffensiven von Roter Armee im Verlauf der ganzen Schlacht, um nicht nur eine Aussage treffen zu können, welche Panzertypen überlegen waren, sondern auch um das unterschiedliche operative Vorgehen zu vergleichen. Bekanntlich ist eine militärische Operation umso effektiver, je höher die Verluste des Feindes sind im Vergleich zu den eigenen. Zum operativen Vorgehen beschreibt er dann ja auch jede Menge, das ist der Hauptteil seines Artikels. Aber diese Zahlen, von Frieser jeweils für Einzeloffensiven der gesamten Schlacht gegenübergestellt, geben nicht das Bild aus der Vogelschau für die gesamte Schlacht. Infoboxen sind aber nur für die Vogelschau geeignet, für eine Zusammenfassung. Die Infobox sollte schon die Zahlen für die gesamte Schlacht enthalten. Giro Diskussion 20:06, 1. Apr. 2009 (CEST)

Dann nennen wir halt die Infobox nicht „Zitadelle“, sondern „Schlacht im Kursker Bogen“ (SiKB im Folgenden) (mit den Zahlen von S. 201). Ich stelle mir das so vor: Einleitung erklärt, dass die SiKB Zitadelle + die beiden sowj. Gegenangriffe behinaltet. Auf die beiden Gegenangriffe wird dann nach (Abbruch) Zit eingegangen. Bei „Verluste“ kann man dann sowohl Zitadelle als auch SiKB aufführen. Dann würde auch der Redirect Sinn ergeben. Habe ich etwas vergessen? -- Yikrazuul 17:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

Klingt gut, mach mal los und nimm dann den ÜÄ-Baustein wieder raus. Falls doch noch was nachzubessern sein sollte, geht das auch ohne Baustein. Giro Diskussion 17:27, 4. Apr. 2009 (CEST)

Infobox

hab in der Infobox die verlsute Sektion mal überarbeitet -- HROThomas 00:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

du hast dabei die beiden Kriegsparteien vertauscht. Ich habs mal umgedreht. Die einzelnen Fußnoten habe ich aber nicht überprüft. Ich halte es aber allgemein nicht für sinnvoll, für diese Infobox soviele unterschiedliche Quellen zu verwenden, weil diese bei Opferzahlen und Materialverlusten häufig sehr unterschiedliche Zählweisen verwenden und dadurch die Vergleichbarkeit leidet. Viel sinnvoller wäre es eines der jüngeren Standardwerke zu verwenden, in dem die unterschiedlichen Zahlenangaben nach wissenschaftlichen Kriterien bereits überprüft und gewichtet wurden. Überhaupt hat diese Fußnotenflut irgendwie den Anhauch von Pseudowissenschaftlichkeit: Fußnoten 3, 7, 8, 9, 10 belegen überhaupt nicht, woher die Angabe ist, 6 und 11 scheinen nicht im Literaturverzeichnis auf. -- Neroclaudius 10:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

habe es versucht simple zu halten . die deutschen verluste sind hauptsächlich frieser. weil die panzerverluste argh niedrig wirken die höhere einschätzung von glantz. bei den russen einfach die niedrige einschätzung sind offizielle zahlen die höheren westliche zahlen. -- HROThomas 03:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

russische zahlen sind eigentlich alle von krivosheev also die russische standart literatur für russische verluste -- HROThomas 03:42, 9. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert

Was hindert diesen Artikel daran als "lesenswert" eingestuft zu werden ? -- HROThomas 01:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Anzahl der Bausteine, wie keine Quellen und keine Belege. Der Überarbeiten-Baustein am Anfang des Artikels, die festen Bildgrößen, die ellenlangen Artikelüberschriften, der Aufsatzcharakter, zum Beispiel bei "Kulminationspunkt...", übrigens ein hirnrissiges Wort in dem beschriebenen Zusammenhang, zum Beispiel? -- Anton-Josef 09:34, 7. Sep. 2009 (CEST)

z.B. ein Satz wie der folgende, der eher grauenhaft als lesenswert ist: "Wer sich unter dem Decknamen „Werther“ tatsächlich verbarg, blieb bis heute ungeklärt, bisherige Spekulationen lauteten: Eine NS-feindliche Offiziersgruppe im Führerhauptquartier (FHQ), Martin Bormann, den jungen Rittmeister d. R. Dr. Wilhelm Scheidt (Scheidt hatte seine Dissertation zufällig über Goethes „Werther“ geschrieben), Mitarbeiter beim Sonderbeauftragten für die militärische Geschichtsschreibung im FHQ, Generalmajor Walter Scherff. Bernd Ruland verdächtigt in seinem Buch Die Augen Moskaus die Mädchen der Fernschreibzentrale der Wehrmacht in Berlin, den britischen Geheimdienst durch die Entzifferung des ENIGMA-Codes."

Das ganze ist auch inhaltlich nicht klar: wurde tatsächlich Bormann verdächtigt, was ich kaum glauben kann. Wenn ja, ginge es aber mit der Aufzählung weiter und es müsste heißen "der junge Rittmeister ... "; wenn Bormann aber den Rittmeister Scheidt verdächtigte - die wohl richtige Variante - dann stimmt das "den", es fehlt aber das Verb und man kann nur vermuten dass er ihn verdächtigte. Dass solche Angaben belegt werden müssen, vesteht sich von selbst. Wäre irgendein Beleg vorhanden, hätte ich es auch schon überprüft und berichtigt. So ist das schon etwas mühsam. Wie überhaupt im ganzen Artikel Belege völlig fehlen, und wenn man die paar vorhandenen Einzelnachweise mit dem Literaturverzeichnis vergleicht, dann wurde ein Großteil der Literatur, insbesondere die jüngere, gar nicht verwendet. Inhaltlich und sprachlich meilenweit von lesenswert entfernt, davon abgesehen, dass das Lemma mit der Verwendung der deutschen Operatiosbezeichnung anstatt wie bei Schlachten seit der Antike üblich des Ortes nicht korrekt ist (habe das oben schon einmal ausgeführt) -- Neroclaudius 11:18, 7. Sep. 2009 (CEST)

der artikel besonders was den verlauf angeht entspricht neuesten forschungen . zu dem verräter dings weiß ich nich find ich auch ziemlich unwichtig. die zahlen sind aktuellste forschung. schreibweise des verlaufes is doch auch ok. umfang perfekt. panzervergleich gut. der baustein oben is obsolet da es sich um die infobox handelte die ich meiner meinung nach hinreichend verbessert habe. -- HROThomas 03:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

russische zahlen sind im grunde ale aus dem standartwerk für russische verluste vom russischen historiker Krivosheev. -- HROThomas 03:41, 9. Sep. 2009 (CEST)

ist ja gut, wenn neuere literatur verwendet wurde, trotzdem müssen die aussagen belegt werden. ob sie etwas für wichtig halten, ist nicht wirklich relevant, vl ist der aspekt für andere interessant. so unwichtig ist ja der verrat von aufmarschplänen wohl nicht. jedenfalls ist der satz irritierend und muß bereinigt werden. von einer verbesserung der infobox sehe ich nichts, sie haben sie mit fußnoten zugepflastert, die allesamt nichts belegen. wenn sie die russischen verluste aus diesem werk genommen haben, dann belegen sie das ordnungsgemäß oder soll man irgendwie erahnen, woraus sie das genommen haben? auch im literaturverzeichnis fehlt dieses werk. -- Neroclaudius 10:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

werden die fußnoten bearbeiten später -- HROThomas 16:51, 9. Sep. 2009 (CEST)

unlogisch

in dem Absatz "verluste" steht : "Von den eingesetzten deutschen 2.699 Panzern wurden etwa 350 von den Einheiten als Totalverlust gemeldet. Abgeschossen wurden jedoch 252 Panzer. Die Differenz erklärt sich durch geborgene und reparierte Fahrzeuge das klingt unlogisch , vieleicht wurden 350 als total verlust gemeldet wovon letzendlich aber doch einige repariert wurden?!? -- HROThomas 03:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

Shukow blieb sachlich

Werdegang: Die Memoiren Shukows habe ich in meiner Jugendzeit (Anfang 70er) regelrecht bevorzugt. Wohlbemerkt war mein Vater damals ehrgeiziger Offizier des PR-15 der NVA. Der familiäre Bücherschrank war entsprechend gefüllt. Irgend etwas gefiel mir an der sachlichen, fast emotionslosen "Stabsperspektive" dieses sowjetischen Generals. Den verklärungsbetonten Stil anderer Sowjetbücher "genoß(e)" ich letztendlich weniger. Shukow schilderte auf jeden Fall eine robust ausgebaute Stellungstiefe der sowjetischen Streitkräfte von bis zu 160 km in diesem Kursker Bogen. Auch war (seiner Schilderung nach) das sowjetische Oberkommando ziemlich genau über die deutschen Angriffsplanungen informiert. Nervend empfand ich in diesen Memoiren immer wieder die Nummerierung von "Heeresgruppen" in römischen Ziffern (damals). Substanzielle Aspekte wie Fläche und Menschenzahl irritierten irgendwo auch schon. Im Gegensatz zu Stalingrad oder Moskau endet das Plädoyer Shukows zum Kursker Bogen aber eher unkonkret. Seit jener Zeit blieb diese Thematik für mich interessant.

Was Aspekte zum Artikel "Kursker Bogen" angeht:

a) Schlimmerweise prosperiert die Substanz von Massentötungen (Schlachten) mit dem Highscore.

b) Subjektivitäten sind nunmal zwangsläufig. (ich war gottseidank auch nicht dabei)

c) Im Vergleich zur "sowjetischen Seite (@Spinat)" ala "Epos 'Befreiuung'" überaus sachlich

d) Das Prochorowaka-Syndrom kennzeichnet nur übliche Kompensierung ([2]Kurt Knispel läßt grüßen)

Fazit: Sowohl von den Zahlen als auch der Hinleitung das überzeugendste Informationsmaterial bisher in deutscher Sprache (nicht signierter Beitrag von 79.193.235.152 (Diskussion | Beiträge) 03:05, 29. Nov. 2009 (CET)) nachträgliche Signatur: -- Pandorix 03:28, 14. Nov. 2010 (CET)

Bild

das bild was in dem Abschnitt nordseite benutzt wird sollte entfernt werden. Zu erst einmal waren sämltliche Panther im Süden. Desweiteren sieht man auf dem Bild das es sich um eine SS einheit handelt. Dem fotografen nach um Totenkopf ( dieser fotograf war für diese division zuständig ). Die SS verbände besassen zu diesem Zeitpunkt keine Panther. das bild is also aller wahrscheinlichkeit nach nich von Zitadelle und schon gar nicht vom Nordabschnitt Blablaaa 06:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Überarbeitungsbaustein

ist der baustein noch gerechtfertigt?Blablaaa 20:30, 14. Mär. 2010 (CET)

Nun, der Baustein wurde offensichtlich aufgrund dieser Diskussion gesetzt. Ich hab mich mit dem Artikel nicht so beschäftigt, aber so wie es aussieht, wurden die angesprochen Punkte, oder besser gesagt Quellen, wohl nachgetragen, so daß zumindest der erste Baustein eventuell entfernt werden könnte. Der untere Baustein bei diesem Abschnitt ist aber aufgrund der fehlenden Quellen auf jeden Fall gerechtfertigt. Dieser gesamte Absatz mit dem „Was wäre wenn...“ ist generell sehr fragwürdig. --Hedwig Klawuttke 00:22, 15. Mär. 2010 (CET)

die diskusion bezüglich der verluste hat sich glaube ich erledigt. der artikel gibt nun ausschleisslich die verluste für zitadelle und von den zuverlässigsten quellen Blablaaa 00:52, 15. Mär. 2010 (CET)

Strategieoptionen

möchte dem schreiber der diesen abschnitt verfasst hat nicht zu nahe treten aber ich glaube der teil sollte entfernt werden. nicht wiel er schlecht ist oder ähnliches, glaube einfach das gehört nicht in den wiki artikel. habe so etwas in noch keinem anderen artikel gelesen. generell ist es auch sehr theoretisch, sowas hätte möglicherweise in einer strategischen gesamt betrachtung der Ostfront einen Platz aber hier weniger. Ich votiere für löschung des Abschnitts oder starke kürzung + andere Platz.Blablaaa 01:06, 15. Mär. 2010 (CET)

Schrieb ich ja schon eins drüber, daß das ein sehr fragwürdiger Absatz ist. Ich hätte ebenfalls nichts gegen eine Löschung einzuwenden. Man könnte ja noch abwarten, was andere dazu sagen. --Hedwig Klawuttke 15:45, 15. Mär. 2010 (CET)

möchte nochmal auf das Problem hier hinweisen. würde mich freuen wenn andere ihre Meinung äußern. Blablaaa 16:22, 20. Mär. 2010 (CET)

Einzelnachweise

"Frieser" - Was soll das sein?--Hirt des Seyns 15:08, 15. Mär. 2010 (CET)

der leser sieht frieser ( den zitierten historiker )geht dann in die Literatur liste und sieht das entsprechende Buch, gibt es mehrere Bücher dann Name + Jahreszahl. Blablaaa 15:10, 15. Mär. 2010 (CET)

„Zitadelle“ – geschichtliche Einordnung und Wertung

Der geamte Abschnitt kommt ohne Quellen und Belege für die hier aufgestellten Behauptungen, Interpratationen und Meinungen aus. Vorerst auskommentiert. -- Anton-Josef 16:52, 20. Mär. 2010 (CET)

ich habe den abschnitt nicht geschrieben aber glaube zu sehen dass das Friesers "meinung" ist, aus dem Band 8 . ich könnte mal durchlesen und falls das Friesers worte sind ein paar belege anfügen. Blablaaa 17:38, 20. Mär. 2010 (CET)

Gefechtstaktik

Ein interessanter Absatz-Einleitungssatz - der Rest hat aber leider leider nicht das geringste mit Gefechtstaktik zu tun. Im verwendeten Band 8 DRZW wird darauf eingegangen, es wäre also kein Problem - gleiches gilt für die Qualität der Rote Armee.

-- Die militärische Lage im Sommer 1943 --

" ... Die Qualität des Führungspersonals hatte stark zugenommen. Die blutigen Vorkriegssäuberungen im Offizierskorps der Roten Armee waren zwar mitverantwortlich für die verheerenden Niederlagen zu Kriegsbeginn, hatten aber den Weg für eine jüngere Generation freigemacht. Vor allem in den höheren Führungsebenen kamen nun Offiziere und Generale zum Einsatz, die im Durchschnitt fast zwanzig Jahre jünger waren als ihre deutschen Kontrahenten. Sie hatten ihr Handwerk in der Praxis, am erfolgreichen Vorbild von Wehrmachtsoperationen, gelernt und setzten vor allem auf eine aktive, dynamische Kriegführung und die umfassende Täuschung des Gegners. ... "

Dieser Absatz ist teilweise vollkommener Unsinn und in den Auswirkungen der Säuberungen reinste Spekulation.

• Wie und in welcher Weise hat die "Qualität der Führungspersonals" zu genommen? Immerhin waren die Masse der sow. hohen Offiziere auch schon bei den horrenden Niederlagen 41/42 involviert.
• Zusammenhang Alter - Führungsposition. Anscheinend hängt der Schreiberling der Mytos "je jünger desto besser" nach. Vielleicht sollte er sich fragen das höhere Ränge auch eine gewisse Erfahrung / Reife benötigen.
• Die Auswirkung der Säuberungen beziehen sich nicht nur auf die hohen Verluste an sow. Offiziere, ebensowichtig ist das Klima welches durch die Säuberungen in der sow. Gesellschaft und Roten Armee geschaffen wurde.
• Sie "die Jungen, haben also eine aktive dynamische Kriegsführung geschaffen. Wie war denn die Kriegsführung der "Alten"? Vor allem welcher "Alten", denn diese waren ja Opfer der Säuberungen.

Irgendwo hab ich diesen Quatsch schon mal gelesen - Walter Post vielleicht - muß ich mal schauen. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.9 (Diskussion | Beiträge) 19:27, 20. Apr. 2010 (CEST))

Bin mir nicht mal sicher ob wir den Teil drinne lassen sollten. Blablaaa 22:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Panzer

Verschoben von Blablaaa : Im Abschnitt "Panzer der Wehrmacht" wird erst gesagt, dass die russischen Panzer den deutschen technisch überlegen gewesen seien, und dann im selben Absatz das Entgegengesetzte - was denn nun? Sieht ganz so aus, als ob dort einfach jemand das Gegenteil des vorher gesagten hinten angehängt (oder davor gesetzt) hätte. Sollte geklärt werden! MfG Qniemiec (22:48, 1. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wo steht das? Der Abschnitt zeigt dass die sowjetischen Panzer die überlegenen Modelle am Anfang des Krieges waren. Bei Kursk waren die deutschen wohl überlegen. Blablaaa 22:29, 7. Mai 2010 (CEST)

der ausdruck "wendepunkt" und der direkt darauffolgende text macht doch mehr als deutlich, dass die russen sich auf ihrer technischen überlegenheit ausgeruht haben und deshalb relativ schnell unterlegen waren. --Itsnotuitsme  bewerten? 08:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Kann man so sagen. Ich will die Sowjets jetzt wirklich nicht schlecht machen, aber ihre Panzer waren bei Kursk den Deutschen gegenüber hoffnungslos unterlegen. Ist übrigens auch sehr gut im Teil I und Teil II im Artikel über Prochorowka der Österreichischen Militärzeitschrift dargestellt. --Hedwig Klawuttke 09:39, 8. Mai 2010 (CEST)

In der englischen Version der Seite über den T34 steht zu lesen, daß dieser technisch ganz ordentliche (und nicht "revolutionäre") Panzer 1941 ganze 5,5 % der sowjetischen Panzerwaffe ausgemacht hat. Dieser Anteil wuchs dann natürlich rasch an, aber von einer qualitativen Überlegenheit "der sowjetischen Panzerkräfte" konnte 1943 genauso wenig die Rede sein wie 1941 oder 1945. Wer einmal im deutschen Panzermuseum in Munster vorbauschaut, kann ihn sich ansehen, den "revolutionären" T34. Einzelne Teile, Walzenblende u.ä., sehen aus wie herausGEBISSEN, ein Wunder, daß sich die Teile nicht ineinander verhakt haben. Ein derart miserables Finish ruiniert manche sonst vorhandenen Vorteile und gibt Granaten u.ä. einen schönen Angriffspunkt. Weitere Nachteile wie die bescheidene Kanone und ungenügende Anzahl Funkgeräte, überlastete Crew etc. sind hinreichend bekannt. -- 77.69.196.30 15:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Verluste

Nach sowjetischen Angaben verlor die Wehrmacht (5-23 Juli) 70.000 Tote, 1.392 Flugzeuge, 2.900 Panzer und nicht 70.000 Soldaten tot und verletzt, 2.900 Kettenfahrzeuge. siehe diese englische Links.

http://warandgame.wordpress.com/2009/12/25/battle-of-kursk-5%E2%80%9313-july-1943/

http://books.google.de/books?id=Xa6HLAhSzBAC&pg=PA111&lpg=PA111&dq=kursk+1392+planes&source=bl&ots=46U6nwOD7P&sig=7mZSAiJwqoHJ3b-1NTLAqmaQmbw&hl=de&ei=eN9jTJHNAaSiOO695eYJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCoQ6AEwAw#v=onepage&q=kursk%201392%20planes&f=false (70,000 German officiers and men were killed) (nicht signierter Beitrag von Benutzer:95.119.166.68 (Diskussion | Beiträge)

Der erste Link ist eine private Website, im ersten Moment also als Quelle nur bedingt verwendbar. Und beim zweiten Link mußt du mal bitte auf die nächste Buchseite blättern. Da steht gut geschrieben, daß ein paar wichtige Wörter unterschlagen wurden. So heißt es nämlich 70.000 Tote und Verwundete sowie bei den Fahrzeugen zerstört und beschädigt. Außerdem steht dort "motor vehicles" und nicht Autos. --Hedwig Klawuttke 14:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber das sind nicht mehr sowjetische Angaben. Nach sow. angaben waren es 70.000 Tote, also 210.000 Tote und Verwundete. Das steht auch deutlich in meinen 2 russischen Links. Wie sprechen nicht über deutsche verlsute, sondern über sowjetische Angaben. Das sind verschiedne Sachen.

В бесплодных попытках завладеть Курским плацдармом и тем самым подготовить условия для наступления с Орловского плацдарма на Москву немецко-фашистские войска за время с 5 по 23 июля потеряли 2.900 танков, 1.039 орудий, из них 195 самоходных, 1.392 самолёта, свыше 5.000 автомашин и более 70 тысяч солдат и офицеров убитыми. (http://9may.ru/06.08.1943/inform/m4303) (nicht signierter Beitrag von 95.119.166.68 (Diskussion) 14:35, 12. Aug. 2010 (CEST))

<Nach BK> Natürlich, das ist mir schon bewußt, daß es sich um sowjetische Angaben handelt und diese schwanken. Nur leider sind die Websites in russischer Sprache und somit kann man nur schwer die Seriösität dieser Homepages beurteilen. Siehe auch die Anforderungen hier. Hast denn du die nächste Seite in dem von dir eben verlinkten Buch mal gelesen? Die Zahlen stimmen ja überein, eben nur mit dem kleinen aber wichtigen Zusatz. --Hedwig Klawuttke 14:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ja, hab ich, aber das ist die Erfindung dieses Historikers. Nach deutschen Angaben verlor die Wehrmacht (5-13/16 Juli) 50.000 Soldaten (12.000 Tote), nach sowjetischen 70.000 Tote (5-23 Juli). Es spielt keine Rolle, ob diese Seiten gut sind, weil es einfach zu viele sind, die das bestätigen. Russische Links kann man mit PROMT lesen. Meine Seite ist der Bericht des sowjetischen Informbüro vom 6 August 1943. Aber es gibt auch moderne Quellen, die das bestätigen.

Sowjetische Angaben sind übrigens realistischer als deutsche. 3000 deutsche Panzer wurden abgeschossen und vernichtet. das heißt 1000 Panzer wurden für immer verloren. und deutsche angaben sprechen über 300-500 für immer verlorene Panzer. 70.000 Tote sind auch nicht so viel, weil deutsche Verlsute im 2WK unterschätzt werden. Rüdiger Overmans hat das schon bewiesen. Ausserdem sind 12.000 Tote für so eine gewaltige und wichtige Schlacht eindeutig zu wenig. Das Datum spielt auch eine Rolle. Auch am 17,18,19,20,21,22,23 Juli wurde heftig gekämpft.

http://www.online-translator.com/Default.aspx/Text (promt)

In den unfruchtbaren Versuchen haben 2.900 Panzer, 1.039 Werkzeuge, von ihnen 195 selbstfahrender, 1.392 Flugzeuge, über 5.000 Autos und mehr 70 Tausenden Soldaten und der Offiziere von den Ermordeten, sich des Kursker Brückenkopfs und dadurch zu bemächtigen, die Bedingungen für den Eintritt vom Orjoler Brückenkopf auf Moskau die faschistischen Truppen inzwischen vom 5. bis zum 23. Juli vorzubereiten verloren. (nicht signierter Beitrag von 95.119.166.68 (Diskussion) 15:44, 12. Aug. 2010 (CEST))

Ääh, Moment mal, bevor wir hier aneinander vorbei reden: Siehst du deine Zahlen als realistisch an oder siehst du das als sojetische Propaganda? Eigentlich bin ich von letzterem ausgegangen, aber da bin ich mir jetzt nicht mehr sicher. --Hedwig Klawuttke 16:31, 12. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt muss ich auch mal einhacken. Also erstens ist der Ausdruck seltsam "..verlor ... tote Soldaten" (?!) und "Autos" (VW-Käfer?). Das geht gar nicht.

Zweitens sollten wir bei der damaligen sowj. Propaganda sehr große Vorsicht walten lassen. Für diesen Artikel akzeptiere ich mittlerweile nur noch Bücher, keinesfalls irgendwelche dahingeknallten Websites zweifelhafter Herkunft.

Aber es gibt auch moderne Quellen, die das bestätigen.

Bitte nennen, schön mit Seitenzahl.

Sowjetische Angaben sind übrigens realistischer als deutsche.

Das ist - gelinde gesagt - Unsinn. Laut sowjetischen Angaben verlore die Wehrmacht mehr Tiger-Panzer, als jemals gebaut wurden. Auch die PROMPT-Übersetzung ist sehr wertend und nicht zu gebrauchen.

Fazit: Wenn - und da bin ich mir sicher - nicht Substanzielles kommt, wird mal wieder ausgemistet. -- Yikrazuul 17:58, 12. Aug. 2010 (CEST)-- Yikrazuul 17:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

z.B. dieses Buch

http://oko-planet.su/history/historydiscussions/37833-diplomatiya-antigitlerovskoj-koalicii-cel-odna.html

Unsinn. Laut sowjetischen Angaben verlor die Wehrmacht mehr Tiger-Panzer, als jemals gebaut wurden.

Abgeschossene und vernichtete Panzer sind 2 verschiedene Sachen.

Das ist kein Unsinn. Die Nationalsozialisten behaupteten WÄHREND des Krieges, dass in der Zitadelle lediglich 40.000 - 50.000 Soldaten verloren wurden. Und es soll auch klar sein, dass diese Zahlen falsch sind. Sowjetische Propaganda hat über ihre Verlsute gelogen, aber nicht über deutsche. Overmans hat eindeutig bewiesen, dass deutsche Verluste viel grösser waren. Früher waren es 3.2 Millionen Tote, dann 4 und jetzt 5.3 Millionen und das ist noch kein Ende. Nach Overmans waren auch deutsche verlsute im z.B Polenfeldzug "fast 2 Mal grösser als gemeldet wurde". Und sagen Sie nie "sow. Propaganda", weil es auch sowas wie "Goebbelsche Propaganda" gegeben hat.

Sowjetische angaben sollen unbedingt erwähnt werden. Selbst wenn sie lwirklich ächerlich wären. (nicht signierter Beitrag von 95.119.166.68 (Diskussion) 19:25, 12. Aug. 2010 (CEST))

Ich werde Ende August anfangen die Verlustangaben der 2.WK-Konfliktartikel von den .ru privaten Websites zu säubern. Mithilfe erwünscht. Aus meiner Erfahrung zu Papik weiß ich, dass eine Diskussion fruchtlos ist. La Fère-Champenoise 21:23, 12. Aug. 2010 (CEST)

P.S. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2008/Jan#L.C3.B6sung_f.C3.BCr_Papik_aka_Wahr_bei_russ._Geschichtsthemen

Ja, vergessen hatte ich ihn, den guten, alten Papik. Damals wie heute geht er überhaupt nicht auf Argumente ein, gibt keine Seitenzahlen reputabler Quellen preis, noch kommt mal was sinnvolles; stattdessen faselt er was von nicht existierender sowj. Propaganda. Beim letzten "Buch"ink zweifle ich auch ehrlich daran, dass Papik sinnvoll mitarbeiten möchte. Übel, übel...-- Yikrazuul 21:44, 12. Aug. 2010 (CEST)

Deutsche Verlustangaben die sowohl von Karl-Heinz Frieser als auch David M. Glantz unterstützt werden, basieren auch deutschen Archiven und somit auf deutschen medizinischen Berichten. Die Annahme dass diese Zahlen bei weitem zu gering sind, ist unwahrscheinlich. Die zahlen wurden nicht zu Propagandazwekcen oder ähnlichem erstellt. Die Zahlen waren u.A. nötig um die Stärke der eigenen Truppen einzuschätzen, diese während des KRieges zu "verfälschen" wäre völlig unsinning. Blablaaa 19:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

[Schwachfug entfernt. -- Yikrazuul 18:35, 17. Aug. 2010 (CEST)]

Dein erstes Beispiel ergibt irgendwie für mich keinen Sinn. Und auch nicht das von 41. Besitzt du verlässliche Sekundärliteratur die diese Zahlen unterstützt ? Wenn ja, kannste sie nennen bitte? mfg Blablaaa 02:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

@fere-champenoise, warum hast du meine Änderung rückgängig gemacht und die angaben von krivosheev gelöscht? Blablaaa 15:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Blablaaa, ich habe deine Angaben ja wieder mit Quellenangaben eingefügt. Du hattest aber zuvor keine Quellenangaben deinerseits hinterlegt. Kontroverse Zahlenangaben sind im Text kenntlich mit der Angabe der Referenz zu hinterlegen. Wenn nicht, dann ist für mich die Herkunft nicht eindeutig. Folglich gehören sie gelöscht. Vgl. Hilfe:Einzelnachweise. La Fère-Champenoise 20:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hi, ja hatte es danach auch gesehen wollte auch meine Anfrage hier entfernen habs aber vergessen. Ich hatte die angaben damals eingefügt mit Quelle in der Box. Hätte unten auch Quellen anfügen sollen Blablaaa 02:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

[Schwachfug entfernt. -- Yikrazuul 18:35, 17. Aug. 2010 (CEST)]

Diskussionsseite

In Zukunft werde ich Papiks Argumentationsstilblüten (eure "Gehirne [sind] durch westliche Propaganda verseucht" worden) kommentarlos entfernen. Falls Papik nicht normale Literatur verwendet, wird diese Seite eben halbgesperrt. -- Yikrazuul 18:35, 17. Aug. 2010 (CEST)

verluste der sowjets und der deutschen

im Artikel steht das die Sowjets eine truppenstärke von ca. 1.900.000 Mann hatten und die deutsch. etwa 780.000 Mann dazu kommen fast 5.000 Panzer aug sowjet. Seite und etwa 2.000 auf deutsch.Seite plus tausende von flugzeugen und geschützen. der Kampf dauerte zwar vom 5- 16 Juli (eig. Großschlacht war am 23. August beendet), und die Verluste betrugen 177.000 auf sowj. Seite und nur 53.000 auf deutscher?? das ist doch ganz klar zu wenig für so eine schlacht (nicht signierter Beitrag von Fighter123 (Diskussion | Beiträge) 08:16, 22. Dez. 2010 (CET))

Mein Brief ins Bundesarchiv

November 17, 2010 File:Bundesarchiv Bild 101III-Merz-023-22, Russland, "Unternehmen Zitadelle".jpg Dieses Bild zeigt einen unbekannten SS-Obersturmführer im Kommandantenkuppel eines Panzerkampfwagen V „Panther“ Ausführung D (Sd.Kfz. 171); im Hintergrund sind einige weitere PzKpfw V „Panther“ zu sehen. Laut der Originalbeschriftung, wurde dieses Bild am Beginn der Operation Zitadelle aufgenommen, weswegen es mehrere Wikipedia Seiten über diese Operation illustriert. Laut allen bestehenden Quellen waren diese Panzer während Unternehmen Zitadelle aber nur dem Heer zugeordnet und zwar, den 51. und 52. Panzerabteilungen von 39. Panzerregiment, Teil der 10. Panzerbrigade. Die ersten PzKpfw V Ausf. D „Panther“ wurden den SS-Fronttruppen erst am 22. August 1943 zugeordnet, nämlich der I.Abteilung/SS-Panzer-Regiment 2, im Rahmen der SS Division "Das Reich", die sich zu dieser Zeit im Raum Charkow befand. Siehe z. B. Panther Vs T-34: Ukraine 1943 By Robert Forczyk. Deswegen, wenn Bundesarchiv auf Angaben verfügt, dass dieses Bild aus einem Fronteinsatz stammt, bitten wir Sie das Wort "Juli" aus der Beschriftung zu entfernen, da es nicht früher als 22 August 1943 aufgenommen werden konnte. Außerdem muss die Bezugnahme auf Unternehmen Zitadelle entfernt werden, da diese Operation vom 5. bis zum 16. Juli 1943 stattfand (in russischer Geschichtskunde hat die Schlacht am Kursk breiteren Rahmen - von 5 Juli bis 23 August 1943). Wenn aber die Datumsangabe von "Juli" stimmt, dann ist es offensichtlich, dass dieses Bild nicht in Russland, sondern in Deutschland, während einer Einsatzübung aufgenommen wurde. In diesem Fall bitten wir Sie die Beschriftung entsprechend zu ändern und die Datei zu umbenennen. Wir bitten Sie unseren Brief mit aller Ernsthaftigkeit entgegenzunehmen, weil Bundesarchiv eine wichtige Quelle für alle Menschen ist, die sich für Geschihte interessieren, und die bestehende Beschriftung Gründe zur falschen Vorstellung geschichtlicher Fakten schafft. Übersetzt ins Deutsche von User:Illythr, Originaltext auf Russisch von ru:Участник:Slow Rider verfügbar hier. --Illythr (talk) 18:22, 17 November 2010 (UTC) Slow Rider 23:23, 19. Jan. 2011 (CET)

Gab's da schon eine Antwort? -- Freud ^DISK 11:25, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ja, vereinbart bundesarhiv mit mir. Die Website Bundesarhiva Foto Namen umbenannt wurde. Jetzt heißt es "nach der Operation Zitadelle." Ich denke, dass sollte jetzt und in den Artikel ändern oder entfernen Sie diese photo. Sorry für die schlechte Kenntnisse der deutschen Sprache. Slow Rider 15:28, 25. Jul. 2011 (CEST)

Warum zwei Stärkeangaben?

Im Artikel sind zwei Stärkeangaben von David M. Glantz und Karl-Heinz Frieser. Titel einmal "Unternehmen Zitadelle: Stärkeangaben von David M. Glantz und Karl-Heinz Frieser" und "Schlacht bei Kursk...". Was soll diese zwei Angaben, zudem sind "Unternehmen Zitadelle" und "Schlacht bei Kursk" das gleiche. Für den Laien wird doch überhaupt nicht klar was genau die Bezugsgrößen dieser beiden Angaben sind.--Falkmart 13:55, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nein, die Stärkeangaben zu "Unternehmen Zitadelle" beschreiben nur die Kräfte die Teil des Angriffsplans und Teil der Verteidigung waren. Die Stärkeangaben zu "Schlacht bei Kursk" beschreiben die Truppen, die nach Beginn des Angriffs im Raum Kursk mit dem Beginn der sowjetischen Gegenoffensive eingesetzt waren. Wir sprechen also über zwei verschiedene Zeitpunkte. Zur besseren Verständlichkeit sollte man beide Stärkeangaben ggf. mit Zeitangaben versehen.Alexpl 12:48, 14. Apr. 2011 (CEST)

Es wird nirgendwo klar das verschiedene Zeitpunkte gemeint sind zudem wird in der Einleitung "Unternehmen Zitadelle" mit "Schlacht bei Kursk" gleichgesetzt. Also ist in den beiden Tabellen hinzuzufügen "Stärkeangaben zu Beginn der Schlacht" bzw. "Stärkeangaben zu Beginn der sowjetischen Gegenoffensive". Hingegen sind "Unternehmen Zitadelle" und "Schlacht bei Kursk" bei den Tabellen zu streichen, da beide Begriffe dass gleiche bedeuten (s. Artikeleinleitung). Am besten sind natürlich noch genaue Datumangaben dazu.--Falkmart 19:59, 14. Apr. 2011 (CEST)

Am besten du sprichst Yikrazuul direkt an, wenn ich mir die Diskussionen so ansehe wurde das vielleicht schon einmal an anderer Stelle besprochen und er kann vermutlich was dazu sagen. Alexpl 20:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hier ist der Ort um über den Artikel zu diskutieren! Ich hab nun mal das Buch von Frieser aus dem Regal geholt. Danach kann ich nur zum Schluß kommen dass hier eine seltsame Tabelle zusammen gestellt wurde. Bei Frieser finden sich die meisten Daten der beiden Tabellen in einer wieder. Frieser schreibt als Überschrift: "Kräftevergleich für den Raum Kursk-Orel am 5. Juli 1943" Frieser gibt hier also einen klaren Raumbezug und ein Datum. Frieser unterteilt dann die Zahlen auf Zitadelle und 2. PzArmee, ferner die Gesamtzahl. Auf der Gegenseite auf Zitadelle, Brjansker Front, Westfront und Gesamtzahl. Bei der Frieser Tabelle sind also die Zahlen zeitlich und räumlich klar zuortbar. Auch im Artikel muss es ähnlich erfolgen.--Falkmart 14:10, 15. Apr. 2011 (CEST)

Dann schreibe das Datum über die passende Tabelle und belege den Eintrag mit einem entsprechenden Einzelnachweis. Wenn du das nicht machen möchtest, musst du eben abwarten bis sich jemand findet. Alexpl 15:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Zur Diskussion von Stärke- und Verlustzahlen am besten: Dr. Roman Töppel: Legendenbildung in der Geschichtsschreibung – Die Schlacht bei Kursk, in: Militärgeschichtliche Zeitschrift 61/2002, H. 2, S. 369-401. Kursk – Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 57/2009, H. 3, S. 349-384. Das ist letzter Forschungsstand INCLUSIVE Recherche in russischen Archiven. Es ist eben von Vorteil, wenn man über den WKII arbeiten will, das man auch die Sprache der Gegner kann! (nicht signierter Beitrag von 92.206.152.139 (Diskussion) 19:07, 25. Jul 2011 (CEST))

„Zitadelle“ als Kulminationspunkt des Krieges und seine Folgen

Betrachtet man die militärischen Ereignisse, zeigt sich, dass letztlich die quantitative Überlegenheit sowie die weitreichende und bessere strategische Gesamtplanung der sowjetischen Seite den Ausschlag gab. Die auf der Südseite angreifenden, gut ausgerüsteten deutschen Elitedivisionen konnten zwar Siege erringen und der sowjetischen Seite erhebliche Verluste beibringen, verfügten aber nicht über die Schlagkraft, um die Offensive siegreich zu Ende zu führen. Die deutschen Stoßkräfte, die zuvor in ihren Sommeroffensiven regelmäßig triumphiert hatten, trafen hier auf einen gut vorbereiteten Gegner. Dieser war mit den zwar hoch konzentrierten, aber dennoch begrenzten Mitteln und trotz des Einsatzes neuer Waffen nicht mehr entscheidend zu bezwingen. Gleichzeitig verschlechterte sich die strategische Lage durch die Invasion der Westmächte auf Sizilien, so dass die bereits überdehnten deutschen Kräfte weiter in die Defensive gerieten. Zudem wuchs die Schlagkraft der Roten Armee, die in der Folgezeit das Geschehen bis zum Kriegsende diktieren würde, unaufhaltsam weiter an.

In diesem Sinne markiert „Zitadelle“ den Kulminationspunkt des Krieges. Die Operation war nach Stalingrad eine weitere Konsequenz der schwerwiegenden strategischen und strukturellen Defizite des nationalsozialistischen Systems. Dieses agierte in Verkennung der gewandelten Realitäten zunehmend ohne Erfolg versprechenden Gesamtplan und hangelte sich trotz gelegentlicher taktischer Erfolge nur immer rascher von einer Krise zur nächsten.

Dem Charakter nach war „Zitadelle“ bereits einer der später so häufig von der deutschen Kriegspropaganda beschworenen „Abwehrsiege“ – allerdings mit gewaltigen Ausmaßen – der die endgültige Niederlage der Wehrmacht an allen Fronten nicht verhindern konnte. Die in ihren weitreichenden Zielen gescheiterte Operation brachte keine greifbaren Erfolge. Es brannte bereits an vielen anderen Stellen des Mehrfrontenkrieges so stark, dass die begrenzten Kräfte zum Löschen abgezogen werden mussten, nur um sich dort unaufhaltsam weiter zu erschöpfen.

Als nüchternes Fazit kann festgehalten werden, dass die Wehrmacht im Osten mit dieser Schlacht die Initiative und ihre materielle Überlegenheit endgültig verlor. Bis zum Kriegsende konnte sie – bis auf vereinzelte kleinere Offensiven – nur noch hinhaltenden Widerstand leisten und war bis 1945 zu fortwährendem Rückzug gezwungen. Für die Ardennenoffensive wurden einige Schlussfolgerungen gezogen, etwa der Einsatz von Kradmeldern anstatt von völlig kompromittierter Funkkommunikation mit Enigma-Verschlüsselung. Diese verspätete Erkenntnis konnte aber alleine nicht mehr den unausweichlichen Verlauf abändern.

Es bleibt die Frage, ob es eine Alternative zu „Zitadelle“ gab. Berücksichtigt man die Stärken der deutschen Seite im Sommer 1943 und den noch nicht abgeschlossenen Lernprozess der sowjetischen Armee, scheint im Nachhinein eine hochmobile Kriegführung, die den Gegner im Raum gelassen hätte, um dann mit hoher Beweglichkeit und konzentrierten Stoßkräften große Verbände der Roten Armee bei geringen eigenen Verlusten zu zerschlagen, als die bessere Lösung. Diese Vorgehensweise wurde von Teilen der Generalität, insbesondere durch von Manstein, favorisiert. (nicht signierter Beitrag von 91.10.34.237 (Diskussion) 11:45, 31. Jul 2011 (CEST))

Gedenkstätten

Als letztes Kapitel haben wir Gedenkstätten. Ich kann aber nur was von der deutschen lesen. Endweder es werden Daten über die Gedenkstätte bzw. die Gedenkstätten auf sowjetischer Seite nachgetragen oder wir schreiben die Überschrift "Deutsche Gedenkstätte".--Falkmart 18:22, 5. Dez. 2011 (CET)

Lücken

Hallo,

der Artikel hat in meinen Augen grundlegende Lücken, denn es fehlen jeweils ein Abschnitt Folgen und ein Abschnitt Rezeption, die sehr maßgeblich für eine gute Qualität des Artikels verantwortlich sind. Durch diese fehlenden Abschnitte schafft es der Artikel auch nicht, die Schlacht im Kursker Bogen bzw. Operation Zitadelle in den vollständigen Kontext des Kriegsverlaufes an der Ostfront zu integrieren.

Wo sich wahrscheinlich viel zu den Folgen und der Rezeption findet ist Karl-Heinz Frieser, Klaus Schmider, Klaus Schönherr, Gerhard Schreiber, Krisztián Ungváry, Bernd Wegner: Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten, Im Auftrag des MGFA hrsg. von Karl-Heinz Frieser, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2007, XVI, ISBN 978-3-421-06235-2, S. 83-211.

David M. Glantz sollte in seinem Werk ebenfalls einiges an Material bieten, das verwertbar ist. Für den Rezeptionsabschnitt wären sowohl diese wissenschaftlichen Werke als auch die Quellen wie z.B. Konew und von Manstein von großer Bedeutung, denn es ist notwendig, beides, die Wahrnehmung in der damaligen Zeit und den heutigen Forschungsstand zu beleuchten.

Des Weiteren würde ich diesen Artikel auf Schlacht im Kursker Bogen verschieben, da z.B. das MGFA die deutschen und sowjetischen Offensiven unter diesem Titel zusammenfasst. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 23:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Bilder

1. Ich halte das zweite Bild beim Abschnitt Nordseite für fragwürdig. Am Bild steht 1942 und in der Beschreibung des Bundesarchivs 21. Juni 1942. Bei der Beschreibung steht auch einmal Kursk. Hier ist unklar ob sich das Bundesarchiv beim Jahr oder aber mit Kursk vertan hat. 2. Beim T-34 Bild sollte besser ein historisches Foto rein. 3. Bis auf das T-34 Foto sind nur Fotos vom Bundesarchiv oder anders ausgedrückt von deutscher Seite drin. Unter den Commons der T-34 Fotos von Wiki ist z.B. das Foto eines abgeschossenen T-34 von der SS-Division das Reich bei Kursk drin. Bei englischsprachigen Seite sind z.B. nicht nur deutsche Fotos.-Falkmart 14:08 10 März 2009.

Beim letzten Bild auf der Seite findet sich die folgende Bildunterschrift: "Beerdigung von Oberst Walther von Hünersdorff, Kommandeur des Pz.Rgt.11, gefallen am 17.7.1943" Die diese Unterschrift ist falsch. Dies liegt nicht "Einfüger" im Wiki-Text sondern am Bundesarchiv. Wie öffter hat das Bundesarhiv bei der Beschreibung geschlampt. Die Unterschrift ist wie folgt zu ändern: Beerdigung von Generalmajor Walher von Hünersdorf, Kommandeur der Pz.Div.6, gefallen am 17.7.1943. Hünersdorf war seit dem 7. Februar 1943 Kommandeur der Division. Er wurde am 1.5.43 zum Generalmajor befördert. Er wurde am 10.8.43 posthum zum Generalleutnant ernannt. Auch bei der Bildbeschreibung des Bundesarchivs sind diese Tatsachen zu berücksichtigen. Quelle: Lexikon der Wehrmacht. Falkmart 11:24, 11 März 2009

Ein Bild trägt die Unterschrift Nach der Operation Zitadelle, gestelltes PK Bild. Unklar bleibt woher diese Angabe kommt. Die Beschreibung des Bundesarchivs sagt nur aus, dass das Bild nach der Operation aufgenommen wurde. das Weitere ist ... was? Spekulation?--WerWil (Diskussion) 15:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Charakter einer Abhandlung

Der ganze Text ist leider wie eine Abhandlung, und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel geschrieben. Es sind viel zu viele nebensächliche Informationen enthalten die sowieso in den entsprechend verlinkten Lemmas erklärt sind. Informationen, wie das der T-34 eine "revolutionäre Schrägpanzerung" hatte gehören nicht hier rein. Formulierungen wie "verheerende Niederlagen" sind essayistisch. Sätze wie:

„Ein Beginn bereits im April kam durch die frühjährliche Schlammperiode, in der alle Operationen an der Ostfront auf den unpassierbar gewordenen Straßen und Wegen unmöglich wurden, von vornherein nicht in Betracht.“

sind Geschwurbel und sollten in präzise knappe Aussagen umformuliert werden, z.B.:

„Die Rasputiza schloß einen Operationsbeginn vor Mai aus.“

Überall sind Wertungen und Beurteilungen in die Darstellung eingeflochten. Sie müssten eigentlich gesondert dargestellt werden. Es ist eine unerträglich anstrengend zu lesende Textwüste für jemanden der sich schnell (wiki!) informieren will. Vieles ist schwammig und unpräzise formuliert. Der Informationsgehalt steht in keinem Verhältnis zur Länge des Textes. So werden Bücher geschrieben aber keine Lexika. Der Artikel müsste völlig neu geschrieben werden. --Uranus95 (Diskussion) 21:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt für den Artikel so weit ich sehe keinen Hauptautor. Warum Du also nicht gleich den Satz mit Rasputiza ausgetauscht hast ist mir schleierhaft.--Falkmart (Diskussion) 17:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Doch es ist das Werk einer einzelnen IP, dann anscheinend als Benutzer:NormanR angemeldet. Da hat jemand die Wikipedia mit einem Aufbewahrungsort für persönliche Abhandlungen verwechselt. Wie es leider öfters vorkommt. --Uranus95 (Diskussion) 20:57, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der Benutzer hat zu letzt 2005 geschrieben, damit hat der Artikel keinen Hauptautor mehr. Statt hier Zeit zu verplemmern beginne mit der Verbesserung.--Falkmart (Diskussion) 23:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hallo. Also ich kann mich der Kritik von Uranus95 nicht anschliessen. Ich finde den Artikel weitgehend (sehr) gut geschrieben. Ich finde es sinnvoll Begriffe gleich etwas zu erklären (statt zu erwarten, dass der Leser alles nachschlägt). Auch den Kontext etwas zu erklären finde ich gut. Wollte nur mein Votum abgeben. Ich bin kein Experte, sondern nur ein interessierter Leser (bin Physiker). Oft habe ich Einiges auszusetzen an Wikpiedia-Artikel, aber hier war ich positiv überrascht (ausser ev. gegen Ende des Artikels). Gruss,82.57.140.70 15:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der oben erwähnte Rasputiza-Satz zeigt das Problem sehr deutlich: Natürlich ist er klarer als der beanstandete "Geschwurbel"-Satz, aber ohne gleich dem Link zu folgen versteht das niemand mehr, der nicht Fachmann ist. Fachleute wissen das aber sowieso. --Schnopfel (Diskussion) 13:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

Perspektive der deutschen Faschisten vs. Neutralität

Dieser Artikel ist nicht neutral geschrieben, sondern ganz klar aus der Perspektive der deutschen Angreifer: "Jahreswechsel und Frühjahr 1943 an der deutschen Ostfront waren geprägt von der schweren Niederlage von Stalingrad und dem darauffolgenden Sieg von Charkow." etc. Das Widerspricht der Neutralität der Wikipeadia. --88.74.79.240 22:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Spionage im OKW / Rolle von Rudolf Rössler

Im ersten Absatz wird ausgesagt das die Angriffspläne von einem Spion Namens "Werther", vermutlich aus dem OKW stammen, und über die Schweiz über den in der Schweiz lebenden Rudolf_Rößler in die Hände den Sowjets gerieten. Dem scheint nicht so zu sein. Auf der WP-Seite zu Bletchley_Park (letzter Absatz) steht das die Briten den Sowjets ihre Informationsquelle (die entschlüßelten Enigma-funksprüche) nicht offenbaren wollten und die Pläne deshalb dem Schweizer Nachrichtendienst zuspielte welcher sie an Rössler weitergab. Rössler behaupte sie von seinem Informanten "Werther" erhalten haben. Da die Angriffspläne größtenteils stimmten trauten man ihnen zunehmend und ging sowohl auf sowjetischer als auch auf deutscher Seite davon aus das sie direkt von einem Spion aus dem Oberkommando stammten. Zu dieser Zeit vertraute man auf deutsche Seite noch lange auf die Sicherheit der Engimaverschlüsselung. In Wahrheit war sie aber seit langem von den Allierten geknackt. (nicht signierter Beitrag von 87.162.123.67 (Diskussion) 11:51, 7. Dez. 2006 (CET))

sehr guter artikel

Glückwunsch !

Der Artikel ist echt sehr lesenswert und informativ ! Ich studiere Geschichte, und der 2.Weltkrieg ist meion Fachgebiet.

Was mir noch fehlt und nicht unerheblich ist:

Die Grundidee des Angriffs war die gleiche wie bei der Rückeroberung Charkows 1943. Zuerst den Gegner durch einen kurzen Rückzug irritieren , und dann angreifen. Hitler genehmigte diesen schritt nicht, da von manstein in charkow schon eigenmächtig gehandelt hatte. deswegen war die ganze operative basis von vornherein schon genommen. (nicht signierter Beitrag von 80.143.241.174 (Diskussion) 18:57, 19. Dez. 2005 (CET))

Antwort: Ja, allerdings hatte sich die Situation im Sommer 43 grundlegend verändert. Die ursprüngliche Idee stammte zwar von Manstein, der sie unmittelbar nach dem "Backhandblow" und der Rückeroberung von Charkow im Februar entwickelt hatte, um den sich formenden Brückenkopf bei Kursk noch vor dem Einsetzen der Schlammperiode "abzuklemmen". Sie war aber zu dieser Zeit kaum durchführbar. Später wurde die Idee vom Generalstab unter Zeitzler im größeren Maßstab ausgearbeitet und dabei als klassische Offensive konzipiert. Manstein favorisierte offenbar immer noch ein (provoziertes) Schlagen aus er Nachhand. Angesichts der strategischen Großwetterlage und der notorischen Aversion gegen jeglichen Bodenverlust mußte aber ein schneller und überzeugender Sieg her, so dass Hitler letztlich auf die Generalstabsvariante von "Zitadelle" zurückgriff und nicht auf Stalin warten konnte/wollte. Letztlich machte es aber keinen größeren Unterschied, da sich das Kräfteverhältnis mittlerweile dramatisch gewandelt hatte. Trotz der sowjetischen Verluste, die fünf bis zehnmal höher waren, als die der deutschen "Zitadelle"-Truppen (ein taktischer Sieg?), konnte die Rote Armee unmittelbar danach an der gesamten Front losschlagen und gigantische Verluste verkraften - was sie praktisch auch tat (6000 Panzer bis Ende August!). Die grundsätzliche Frage, ob eine operative "Freigabe" der militärischen Führung eine deutliche Änderung im Kriegsverlauf und einen begrenzten Separatfrieden mit der Sowjetunion bewirkt hätte, bleibt Spekulation. Hitler agierte auf Basis einer völlig unrealistischen strategischen Planung, die früher oder später mit den Aktionen einer freilaufenden Wehrmachtsführung, die notfalls die gesamten okkupierten Gebiete aufgeben würde und mit einem Teilfrieden liebäugelte (wiedermal Manstein), kollidiert hätte.

Im Nachhinein war "Zitadelle" aus militärhistorischer Sicht wohl die falsche Entscheidung, da die Op. das Ziel verfehlte, der Roten Armee einen ungeheuren moralischen Auftrieb gab und die deutschen Kräfte in einer einzigen Aktion erschöpfte. Aber wie schon im Artikel ausgeführt, ein kompromissloser Krieg bis zur völligen Vernichtung wird nicht in einzelnen Schlachten entschieden, sondern in den Fabriken. Früher oder später wäre es sowieso vorbei gewesen. /Norman (nicht signierter Beitrag von NormanR (Diskussion | Beiträge) 19:14, 27. Dez. 2005 (CET))

Nicht nur in Fabriken,auch in Laboren und vom KGB. (nicht signierter Beitrag von 84.187.255.170 (Diskussion) 00:18, 2. Apr. 2007 (CEST))

Verlustzahlen

Unter der Überschrift "Kontrahenten" steht bei dem Punkt "Verluste" auf der russischen Seite: 40.000 Gefallene, Verwundete, Vermisste. Meines Erachtens müßte die Zahl aber 840.000 lauten. B.Clement bcmobbes@yahoo.de (nicht signierter Beitrag von 84.168.64.36 (Diskussion) 01:02, 22. Mai 2006 (CEST))

Maps to Commons?

Hi, there are several good maps in this article that is not on Commons, would be good to use them in similar articles on other language versions. Could that be done? I am currently working on translating the article on enwiki into norwegian and would like to use them, if possible. Best regards - Ulf Larsen (user ulflarsen), admin Norwegian Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 81.235.184.89 (Diskussion) 10:37, 12. Mai 2007 (CEST))

„Kursk“ – Legendenbildung in der militärhistorischen Nachbetrachtung

Wie keine andere Schlacht des Zweiten Weltkriegs ist „Zitadelle“ mit Legenden und nachträglichen Geschichtsfälschungen, teilweise durch die Memoiren der beteiligten Befehlshaber selbst, befrachtet. Hier spielte die Deutungshoheit der sowjetischen Geschichtsschreibung eine entscheidende Rolle, die insbesondere in den nach-stalinistischen Jahren der Chruschtschow- (in verantwortlicher Position innerhalb der Woronesch-Front selbst Beteiligter der Ereignisse) und der Breschnew-Ära eine Überlegenheit der sozialistischen Gesellschaftsordnung auf militärischem Gebiet nachweisen wollte. Erst mit der Öffnung der Archive nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion zeigte sich ein anderes Bild. Viele über Jahre weitergetragene Legenden und „Schlachtgemälde“ der sowjetischen Seite entpuppen sich als falsch – ebenso wie die Geschichtsklitterung der überlebenden deutschen Generalität, die nach dem Zweiten Weltkrieg Hitler die alleinige Schuld an der verfehlten Kriegführung zuschob.

Es war nicht, wie immer wieder zu lesen, eine fehlgeleitete militärische Idee Hitlers – die ursprüngliche Idee stammte von Manstein und wurde von Zeitzlers Stab zum finalen Operationsplan ausgearbeitet – oder sein vorgebliches Zögern, das zum Scheitern von „Zitadelle“ führte. Hitler und das OKW versuchten vielmehr auf Basis heutiger Erkenntnisse nachvollziehbar und logisch mit taktischen Überlegungen in dem Strudel der Ereignisse, die sie zuvor in Gang gesetzt und größtenteils zu verantworten hatten, erfolgreich zu agieren. Dies schließt gravierende taktische Fehlentscheidungen in Vorfeld und Verlauf nicht aus.

„Zitadelle“ allein – lässt man die unmittelbar folgenden Offensiven der Roten Armee außer Acht – war auch nicht die Entscheidungsschlacht, die nach dem Desaster bei Stalingrad letztlich die Niederlage Deutschlands im Zweiten Weltkrieg besiegelte.

Die an Umfang und Heftigkeit im gesamten Kriegsverlauf als einzigartig anzusehenden Schlachten im Rahmen von „Zitadelle“ waren allerdings auch kein Sieg der sowjetischen Seite. Sie waren bestenfalls ein teuer erkauftes Unentschieden. Nimmt man die bis zu fünffach höhere Zahl von Verlusten an Menschen und Material der sowjetischen Seite, spricht vielmehr alles für einen taktischen Erfolg von „Zitadelle“. Die deutschen Panzer und Bodenbekämpfungseinheiten der Luftwaffe erzielten deutlich mehr Abschüsse als die sowjetische Seite, der eine Reihe von militärischen Fehlern unterlief – zu nennen ist hier vor allem Prochorowka. Die deutschen Verluste bis zum Abbruch der Operation waren keinesfalls kriegsentscheidend. (nicht signierter Beitrag von 91.10.34.237 (Diskussion) 11:45, 31. Jul. 2011 (CEST))

„Zitadelle“ – verlorene Entscheidungsschlacht oder strategische Niederlage?

In vielen verklärten und unreflektierten Nachbetrachtungen wurde und wird der für Deutschland verlorene Krieg an einzelnen verlorenen „Entscheidungsschlachten“ festgemacht. In der Regel werden in diesem Zusammenhang immer Schlagworte wie Kreta, El Alamein, Moskau, Stalingrad und letztlich Kursk genannt. Diese Sichtweise lässt jedoch die simple Tatsache außer Acht, dass Kriege im Industriezeitalter anderen Gesetzen unterworfen sind als militärische Auseinandersetzungen früherer Zeiten. Bereits die nationalsozialistische Führung ignorierte, dass Kriege nicht durch den von Hitler beschworenen „Willen“ und die „Überlegenheit“ eines Volkes oder gar die eingebildete „Genialität“ seiner militärischen Führung entschieden werden. Maßgeblich waren letztlich dieselben Faktoren, die bereits den Ersten Weltkrieg entschieden hatten: Die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaften, ihr Rüstungspotenzial, die Bevölkerungszahl und die zur Verfügung stehenden Rohstoffe. In allen diesen Punkten war Deutschland, insbesondere nach Hitlers gescheitertem Versuch, sich die kaukasischen Erdölfelder zu sichern, sowohl der Sowjetunion als auch den alliierten Nationen, allen voran den USA, weit unterlegen.

Angesichts der Masse an Truppen und Kriegsgerät auf beiden Seiten könnte man annehmen, es habe sich im Grunde genommen doch um eine für die Wehrmacht verlorene Entscheidungsschlacht gehandelt. Betrachtet man „Zitadelle“ jedoch nicht als isoliertes Ereignis, zeigt sich, dass es sich allenfalls um ein letztes Aufbäumen der deutschen Kriegsführung gehandelt hat. Die endgültige Niederlage war nicht mehr abzuwenden. Selbst wenn im Rahmen von „Zitadelle“ die Einkesselung und Vernichtung der im „Kursker Bogen“ versammelten Truppen gelungen wäre, zeigen die folgenden Ereignisse, in denen die Rote Armee auf der gesamten Frontlinie zum Angriff überging, dass dieser Sieg bestenfalls einen Zeitgewinn gebracht hätte. Die abgekämpften und dezimierten deutschen Truppen, für die es keinen gleichwertigen Ersatz mehr gab, hätten in keinem Fall die Initiative dauerhaft wiedergewinnen oder gar den Krieg gegen die Sowjetunion für sich entscheiden können. Letzteres wurde nicht einmal von den Planern von „Zitadelle“ erwartet.

Auf Seiten der Sowjetunion lieferte das Scheitern von „Zitadelle“ das entscheidende Fundament für die von langer Hand weitgehend ungestört vorbereitete Großoffensive im Anschluss an den aufgefangenen Stoß, die die Wehrmacht bis zum Herbst 1943 bis hinter den Dnjepr zurückwarf und zu verlustreichen Abwehrschlachten zwang. Für die Rote Armee erwies sich die erfolgreiche Abwehr der deutschen Offensive im „Blitzkrieg“-Stil kurze Zeit nach dem Stalingrader Fanal als weiteres wichtiges psychologisches Signal. (nicht signierter Beitrag von 91.10.34.237 (Diskussion) 11:45, 31. Jul. 2011 (CEST))

„Operation Zigeunerbaron“

Der Abschnitt zur Bekämpfung der Partisanen ist POV, die deutschen Kriegsverbrechen dabei etwa die „Operation Zigeunerbaron“ fallen unter den Tisch. Zitat aus dem Artikel 18. Panzerdivision: "Im Mai 1943 nahm die 18. Panzerdivision an der „Säuberungsaktion“ Operation Zigeunerbaron teil, bei der sie in den Wäldern um Brjansk alle männlichen Zivilisten zwischen 15 und 65 verhaftete, die verbliebene Bevölkerung vertrieb, die Dörfer niederbrannte und Eigentum beschlagnahmte. Gefangene Offiziere und „Kommissare“ sollten dem SD übergeben werden. Einfache Soldaten, Mitglieder der KPdSU und Juden sollten durch Einsatz bei der Räumung von Landminen ermordet werden. Zusammen mit anderen Einheiten wurden 1584 „Partisanen“ getötet 1568 „Gefangene“ gemacht und 15812 Dorfbewohner vertrieben. Eigene Verluste gab es dabei nicht. Das Nehmen von Geisel und die Drohung diese zu erschießen war schon im Vorjahr erprobt worden." Ich setze daher dort jetzt einen Neutralitätsbaustein, Der ganze Artikel scheint ohnehin auf das operationstechnische reduziert zu sein und mixt da ganz die apologetische Wehrmachtsperspektive und die sowjetische Hagiographie unter Vermeidung der Kriegsverbrechen.--Elektrofisch (Diskussion) 06:48, 27. Mär. 2013 (CET)

Und ich nehme ihn wieder heraus. Das Unternehmen Zigeunerbaron ist nicht Thema des Artikels, die Art der Partisanenbekämpfung an der Ostfront ist hinlänglich bekannt und die Beteiligung der Wehrmacht an diesem speziellen Unternehmen wird hinlänglich dargestellt. --Prüm 17:22, 27. Mär. 2013 (CET)

Das bleibt drin bis in dem Abschnitt Partisanenbekämpfung als das dargestellt ist, was sie war und nebenbei auch die einzelnen Fakts sich der Literatur zuordnen lassen der sie entnommen sind.--Elektrofisch (Diskussion) 18:05, 27. Mär. 2013 (CET)

Nochmal, dieser Artikel ist nicht dazu da, das Unternehmen Zigeunerbaron zu beschreiben. Der zugehörige Rotlink ist zur Bearbeitung frei. Das ist kein POV, sondern enzyklopädische Aufteilung in Artikel. --Prüm 19:51, 27. Mär. 2013 (CET)

Servus! Ich habe hier zwar nicht mitgeschrieben, möchte aber anmerken das auch ich diesen Baustein nicht richtig finde. Die Kriegsverbrechen der Wehrmacht werden in anderen Artikeln behandelt und es wird im Absatz auch auf die "Operation Zigeunerbaron" verwiesen, was der Gerechtigkeit i.d.F. genüge tut. Primär werden die Partisanen erwähnt weil sie erfolgreiche Störaktionen vorgenommen haben. Es ist unlogisch ausgerechnet diesen Abschnitt in diesem Artikel als "subjektiv" darzustellen, nur weil er nicht dezitiert auf die Kriegsverbrechen während diesem Unternehmen eingeht - dann müsste man das auch bei allen anderen Artikeln machen. Und wer mit dem Artikel so wie er ist nicht einverstanden ist, soll gerne einen Artikel zur "Operation Zigeunerbaron" verfassen und dort alle Fakten und Daten vermerken und ins Detail gehen. Der Baustein soll weg. Er passt nicht. Meine Meinung. Gruß, --Na derdingseben (Diskussion) 02:34, 3. Aug. 2013 (CEST)

Speidel

Bild mit den vier Offizieren: Bei dem 2. v. rechts handelt es sich um den Generalmajor (und späteren Bundeswehr- und NATO-General) Hans Speidel. Vielleicht kann das jemand, der die Technik beherrscht, in der Bildbeschreibung ergänzen. --Wolfgang Fieg (Diskussion) 00:33, 16. Jul. 2013 (CEST)

Habe Speidel bei Bildbeschreibung ergänzt. Der zweite General von links müsste doch eigentlich auch zu identifizieren sein. Hatte 1943 nur das Deutsche Kreuz in Silber oder Gold. Die meisten Frontkommandeure hatte da schon RK.--Falkmart (Diskussion) 13:18, 3. Aug. 2013 (CEST)

Leider kann ich ihnen auch nicht sagen wer der General neben Speidel ist. Vergessen sie bitte nicht, dass es 14 Mio. Soldaten gegeben hat und nur 7000 Ritterkreuze. So hat auch nicht jeder General ein RK bekommen. Es konnte ja ein Gefreiter/Unteroffizier mit dem RK ausgezeichnet werden, viele RK waren auch durch die LW "gebunden". gez.MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.14.116 (Diskussion) 14:02, 2. Mai 2015 (CEST))

Siehe auch Portal_Diskussion:Imperialismus_und_Weltkriege/Archiv/2013#File:Bundesarchiv Bild 101I-022-2927-30, Russland, Generalfeldmarschall v. Manstein.jpg. --Prüm 14:09, 2. Mai 2015 (CEST)

Unter "Gedenkstätten":"Bei der Bergung der Toten arbeiteten russische und deutsche Soldaten kameradschaftlich zusammen. Die russischen Veteranen und die Kursker Gebietsverwaltung unterstützten das Vorhaben.[31]" Soldaten??? (nicht signierter Beitrag von 151.136.147.15 (Diskussion) 16:59, 13. Jul 2015 (CEST))

Bildunterschrift

Im Abschnitt Nordseite befindet sich ein Bild mit der Unterschrift "Nach der Operation Zitadelle, gestelltes PK-Bild". An der Beschriftung des Bundesarchivs befindet sich kein Hinweis dass dieses Bild nach der Operation Zitadelle gestellt wurde. Der Bearbeiter soll hier mal erläutern wo die Quelle für die Behauptung ist. Falls dies zu belegen ist müsste sie zu der Bildbeschreibung des Bundesarchiv hinzugefügt werden.--Falkmart (Diskussion) 13:14, 30. Aug. 2015 (CEST)

Habe Bild ersetzt da möglicherweise später aufgenommen. Hatte die Diskussion beim Bild übersehen. Warum aber ein Bild im Artikel blieb obwohl begründete Zweifel vorliegen dass dieses Bild nach der Schlacht aufgenommen wurde ist mir schleierhaft.--Falkmart (Diskussion) 21:34, 30. Aug. 2015 (CEST)

Karte

die Karte mit dem Titel: "Vormarsch der deutschen Truppen im Süden Kursks"
ist eher "verwirrend" denn mit Sicherheit werden dabei nicht die Vormarschachsen angezeigt. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.104 (Diskussion) 11:10, 28. Dez. 2015 (CET))

Einpflege in den Artikel ?

Der deutsche Panzeroffizier Antonius John wurde 1974 durch die Sowjetregierung und Akademie der Wissenschaften in Moskau und Orel für die Rettung des Museums mit dem Nachlass des russischen Dichters Iwan Sergejewitsch Turgenew in der Panzerschlacht um Kursk (1943; Unternehmen Zitadelle) ausgezeichnet. Quelle --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 10:29, 17. Mai 2016 (CEST)

Diskrepanz

Es besteht eine Diskrepanz bezüglich der Anzahl der deutschen Flugzeuge. In der Infobox steht 1372, im Abschnitt Deutscher Offensivplan ist die Rede von 2000! Bitte mal klären, welche Zahl die richtige ist! -- Centenier (Diskussion) 16:46, 3. Aug. 2016 (CEST)

hat sich inzwischen erledigt -- Centenier (Diskussion) 10:30, 7. Aug. 2016 (CEST)

Deutsche Panzerzahl

Nach Roman Töppel: Kursk – Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht. In VfZ 3/2009, S. 365 ff. Online enthält die Zahl Friesers von 2365 Panzern nicht die Zahl der Sturmgeschütze, während sie auf sowjetischer Seite eingerechnet sind. Die korrekte Zahl laute 3147 Panzer. Ich schlage vor die Zahl von Töppel zu übernehmen. --Uranus95 (Diskussion) 09:41, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wie bei extrem vielen Zahlangaben zu Schlachten müsste immer dabei stehen dass die Zahlen der Stärken umstritten sind. Nicht nachvollziehen kann ich dass der Herr Töpper auch alle Panzer in Instandsetzung und Zuführung aufführt. Endscheidet sind die einsatzfähigen Panzer. Die Anzahl mit Instandsetzung und Zuführung dürfte nur mit Erklärung dabei mit aufgeführt werden. Also eben dass davon auszugehen ist dass ein Teil der Panzer in Instandsetzung und Zuführung vermutlich noch zum Einsatz kam. Es ist nämlich keineswegs sicher dass ein Panzer in Zuführung wirklich noch während der Schlacht eintraf und eingesetzt wurde.--Falkmart (Diskussion) 18:28, 25. Aug. 2016 (CEST)

Er nennt ja 2 Zahlen für die Panzer insgesamt und für die Einsatzbereiten. Die Frage ist, wie sich das für die sowjetische Zahl verhält. Ich habe leider den 8. Band von DRZWK nicht. --Uranus95 (Diskussion) 10:25, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe gerade in 8. Band von DRZWK nachgesehen. Dort führt Frieser 2.699 Panzer und Sturmgeschütze auf. Damit ist Töppel nun mal widerlegt der behauptet die Sturmgeschütze wären nicht aufgeführt! Sicher fehlen wie Töppel schreibt einige Beutepanzer, aber die fehlen auch bei Rote Armee. Auch einige Panzer i und II fehlen. Macht den Kohl aber nicht fett. seltsam auch dass sich Töppel lang darüber auslässt dass der Ursprungsplan von Manstein stammt. Genau dies habe ich schon in den 1980er Jahren gelesen.--Falkmart (Diskussion) 13:37, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hab jetzt das neue Buch von Töppel "Kursk 1943" gelesen, auf Seite 96-100 führt er aus wie er auf insgesamt 3.400 Panzerfahrzeuge kommt, von denen 2850 einsatzbereit waren. Er zählt im Gegensatz zu Frieser den Marder Panzerjäger dazu, da auf sowjetischer Seite die vergleichbare SU-76 dazu gezählt wird. Er zählt den Sturmpanzer IV hinzu, da er zur Panzertruppe gehörte und auch nicht artilleristisch eingesetzt wurde. Er zählt 76 Panzer II und P 38(t) hinzu, da auf sowjetischer Seite der vergleichbare T-60 hinzu gerechnet wird. Ausserdem zählt er noch Befehlspanzer und Beutepanzer hinzu. Er kommt auf 1.980 Panzer, 570 Sturmgeschütze, Sturmhaubitzen und Sturmpanzer, 570 Panzerjäger und 260 Artillerie-Selbstfahrlafetten. Ich denke das ist die wesentlich genauere Zahl, und wir sollten sie verwenden. --Uranus95 (Diskussion) 20:05, 24. Mär. 2017 (CET)

Stärkeangaben von David M. Glantz und Karl-Heinz Frieser

Ich hab nach längerem mal wieder genauer auf Artikel gesehen. Es gibt dort zwei eine Stärkeangaben von David M. Glantz und Karl-Heinz Frieser. Einmal wird sie für Unternehmen Zitadelle und einmal für Schlacht bei Kursk angegeben. Dies ist absolut irre und versteht kein Leser. Oben in der Einleitung steht nämlich Unternehmen Zitadelle und dann wird auch erwähnt dass sie auch Schlacht bei Kursk genannt wird. Demnach haben wir 2 Stärkeangaben für die gleiche Schlacht. Dass kann so nicht bleiben!--Falkmart (Diskussion) 18:43, 26. Aug. 2016 (CEST)

Nun ja, die erste Tabelle ist für den Aufmarsch der gegenüberliegenden Truppen um Kursk, die zweite beinhaltet Truppen die während der Schlacht an den Randzonen der Frontlinie eingriffen. Dies könnte man durchaus im Text besser ausführen bzw mit Datumsangaben ergänzen. Ich verstehe das auch eher so als dass "Unternehmen Zitadelle" der Aufmarsch- und Schlachtplan ist während die "Schlacht bei Kursk" die eigentlichen Gefechtshandlungen beschreibt.--Denniss (Diskussion) 23:36, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wie ausgeführt muss klar dargelegt werde für welchen Raum bzw. Zeit diese Zahlen gültig sind. So wird der Leser verwirrt, da Unternehmen Zitadelle und Schlacht bei Kursk beide als Name der gleichen Schlacht in den Medien bekannt sind.--Falkmart (Diskussion) 10:33, 27. Aug. 2016 (CEST)

Panzerverluste 12 Juli

Es muss entschierden werden ob man Frieser oder Glantz vertraut, es kann nicht sein dass hier zwei extrem abweichende Zahlen stehen. Frieser gibt 3 und Glantz 60-70 deutsche Verluste beim SS Panzerkorps an. Gerade weil im Artikel steht dass deutsche beschädigte Panzer abgeschleppt wurde. Es könnte also nur 60-70 beschädigte Panzer sein. Übrigens gibt Frieser auf der gleichen Seite der Quelle an dass am Ende der Kämpfe am 13. Juli 190 einsatzbereite Panzer bei SS Panzerkorps. Da können gar keine 60-70 Panzer beschädigt worden sein, denn so schnell arbeitet auch der beste Instandhaltungstrupp.--Falkmart (Diskussion) 18:42, 26. Nov. 2016 (CET)

Frieser behauptet auf Seite 129, dass das SS Panzerkorps am 12. Juli keine Totalverluste hat, und 3 Totalverluste aber nachgemeldet werden. Als Quelle gibt er Bundesarchiv Freiburg Militärarchiv, RH 10/64, Blatt 48 an. Die russische Wikipedia Seite hat einen Link zu genau diesem Blatt:

http://kursk1943.narod.ru/docs/BArch-MA/Ausfaelle_Sued_12-07.html

Dort sind Ausfälle von 130 Panzern und 23 Sturmgeschützen angegeben. Warum redet Frieser nur von den Totalverlusten und spricht mit keinem einzigen Wort über diese Ausfälle? --Uranus95 (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2016 (CET)

Der Text wirkt auf mich in einigen Abschnitten so, als würde geradezu systematisch versucht, russische Niederlagen in der Kriegsentwicklung durch externe Umstände zu "entschuldigen". Sätze wie..."In späteren Kriegsberichten der deutschen Seite wird immer wieder die hohe Tapferkeit und unglaubliche Opferbereitschaft – auch im Angesicht einer drohenden Niederlage – hervorgehoben" wirken auch mich wenig historisch sachlich formuliert, sondern eher tendenziell propagandistisch konstruiert. Der Text bedarf daher meines Erachtens einer sachlichen Überarbeitung/Überprüfung von unabhängiger Seite, da die hier dargebotene Version die angemessene Distanz zu einer der teilnehmenden Kriegsparteien vermissen lässt. (nicht signierter Beitrag von 84.119.25.115 (Diskussion) 11:00, 9. Feb. 2017 (CET))

Kann nicht unkommentiert bleiben

Hier sollen 900 sowjetische Panzer der sowjetischen 5. Garde-Panzerarmee in einem Begegnungsgefecht auf 600 deutsche Panzer getroffen sein.

Das steht zwar schön im Konjunktiv wird dann im weiteren aber nicht weiter thematisiert. So kann das nicht stehen bleiben.

Das im Bereich Prochorowka nicht mal annähernd 600 deutsche Panzer waren ist m. W. mittlerweile unstrittig. Auch war ein Großteil der dort verfügbaren deutschen Panzer (wie ja richtig ausgesagt) hinter dem Panzergraben aufgestellt und damit unmöglich in besagtes Begegnungsgefecht involviert. Ich denke hier muss klar ausgesagt werden das es dieses Massen-Begegnungsgefecht nicht gegeben hat.--WerWil (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe Begegnungsgefecht rausgenommen, da falsch.--Falkmart (Diskussion) 16:30, 5. Aug. 2017 (CEST)

Tatsächlich war der sowjetische Angriff eine furchtbare Niederlage. Mit in wichtigen Eigenschaften unterlegenem Material (Treffsicherheit, Durchschlagskraft, eigene Panzerung) wurde der abenteuerliche Versuch unternommen, die beiden taktischen Vorteile (zahlenmässige Überlegenheit und höhere Geschwindigkeit) auszuspielen. Beide Vorteile kamen auf Grund der engen Vormarsch- bzw. Durchbruchs"gassen" und der Geländegegebenheiten überhaupt nicht zur Entfaltung (im wahren Sinne des Wortes). Die für die Defensive deutlich besser aufgestellt und geführten deutschen Panzerkräfte konnten so trotz deutlicher Unterzahl ihre taktisch-technischen Vorteile (Reichweite, Treffsicherheit ud Durchschlagskraft der Hauptbewaffnung) gegenüber den sozusagen nach und nach und vorhersehbar regelmässig auftauchenden russischen Panzern voll ausspielen und hatten es praktisch während des gesamten Gefechtsverlaufes nie mit der von Rotmistrow erhofften erdrückend zahlenmässig überlegenen und schnell beweglichen Gesamttruppe auf Nahdistanz zu tun. Eine tatsächliche Schlacht oder gar Bewegungschlacht war das nicht, eher ein Massaker an der 5. PA. --TK-lion (Diskussion) 12:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Aha! Ja-ja, Massaker! Und kleine Frage: warum brach deutsche Offensive ab?

Und ist es eine deutsche Objektivität - Im Schablon deutsche und russische Verlustenzahle durch nur deutsche Quellen zu geben? 212.41.52.123 16:31, 11. Okt. 2017 (CEST)

Hast du russische Quellen und kannst uns so sagen wo wir sie finden? --Uranus95 (Diskussion) 18:21, 5. Nov. 2017 (CET)

Der beste Panzer

"Nachdem die anfänglichen Probleme beseitigt waren, wurde dieser Panzer zu einem der, wenn nicht dem, besten Panzer des Zweiten Weltkrieges."

Wie Steven Zaloga in dieser Folge von Reuters War-Collage ausführt, macht es wenig Sinn den "besten" Panzer zu bestimmen ohne dazu zu sagen von welcher Perspektive das beurteilt wird. Aus der Perspektive der Generäle, für die ein möglichst gutes Kosten-Nutzen-Verhältnis wichtig ist, oder aus der Perspektive der Besatzung, für die nur die Kampfstärke - aber nicht der Preis - zählt? A5791337 (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2017 (CET)

Verluste

Eine Frage, bei WeltOnline schreibt Sven Felix Kellerhoff, dass die Verluste in der Schlacht bei Kursk von Anfang Juli bis Ende August 1943 für die

• Rote Armee 863.303 Mann, davon 254.470 Tote und Vermisste
• Wehrmacht 170.000 Mann, davon 46.500 Tote und Vermisste

betrugen. Die Zahlen bei Unternehmen Zitadelle weichen davon gravierend ab. In der en.wp wird eine Unterscheidung zwischen Operation Citadel und Battle of Kursk gemacht. Interessanterweise stimmen die Verlustangaben für Battle of Kursk in der en.wp recht gut mit den Kellerhoff'schen Zahlen überein. Da ich im Archiv gesehen habe, dass es bzgl. der Verluste vor langer Zeit bereits eine Diskussion gab, wer kann dazu vielleicht Näheres sagen, welche Angaben zutreffen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die Angaben hier sind totaler Unsinn und entsprechen in keiner Weise den Forschungsergebnissen seit den 90er Jahren (welche sowjetische Quellen nutzen konnten). Die sowjetischen verluste warene in Vielfaches von den hier angegebenen Verlusten. Der Artikel hier ist nicht mal in sich konsistent, da die Verlustangaben einen völlig anderen Zeitraum betreffen als zwischen den hier angegebenen Anfangs- und Endzeitpunkten der Operation Zitadelle.

Der Artikel hier ist leider in Hinsicht auf die Statistiken ein Totalschaden. Vielelciht sollte man die viel besser zusammengetragenen und belegten Daten des englsichen "Battle of Kursk" Wikipedia-Artikels nehmen.

Historikerstreit

Lohnt der sich, um ihn zu erwähnen?--scif (Diskussion) 09:23, 12. Jul. 2019 (CEST)

Panzerschlacht bei Prochorowka

Ein interessanter Artikel dazu. https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html --2001:16B8:24C:1800:7584:7AAA:A663:C5AC 19:15, 9. Jul. 2019 (CEST)

• Ein interessanter Artikel mit neonazi-Propaganda von dem niedrigen Belletrist frieser... und warum brach Zitadelle ab? Ach, ja-ja...Landung von Briten und Amerikanern in Sizilien) 58T2 (Diskussion) 10:16, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wirklich schade für dich, dass die Bilder und der Artikel deine Wunschwelt nicht wiedergeben. Dein ganzer Kommentar ist völlig sinnlos und sehr bedenklich. --2001:16B8:28D:8700:DC3A:C44F:F5E8:D778 11:21, 10. Jul. 2019 (CEST)

Kein Stress. Meine Wunschwelt ist durch das Ergebnis wiedergegeben. Und nicht durch freie deutsche Fantasie und Selbstzufriedenheit. 58T2 (Diskussion) 16:16, 11. Jul. 2019 (CEST)

War klar, dass du das andere Monster abfeierst. Deshalb dein Widerwillen gegen unliebsame Bilder – verbrennen und kaschieren ist ja da angesagt. Ändert nichts daran, dass Historiker ihrer Arbeit nachgehen. Und wenn du der objektiven Informationsaufnahme fähig wärst, würdest du wissen, dass der Artikel nur eine Schlacht der Operation Zitadelle thematisiert und die Historiker die Niederlage Deutschlands bei dieser Operation nicht in Frage stellen. Es war überhaupt nie eine Frage, wer den Krieg gewinnt, es war immer eine Frage, wie lange sich der deutsche Größenwahn hält. Während dieser Wahnsinn tobte, wurde bereits der Termin für die »Teheran-Konferenz« festgelegt, wo die Nachkriegsordnung besprochen wurde. Und übrigens, du strahlst unglaublich freie deutsche Fantasie und Selbstzufriedenheit aus. Statt Stahlhelm jetzt stählerne »Moral« als Kampfmittel ändert nichts daran, dass deutsche Charaktere sich wieder gegenüber ihren Mitmenschen »größer wähnen«. Ein Negativ von einem Bild verändert nicht das Motiv. Diese Deutsche erwischen sich nur nicht dabei, wenn sie genau das vorleben, was sie vorgeben, zu bekämpfen! Damit hat sich das Thema erschöpft. Im Artikel stehen neue Forschungsergebnisse und die sollten in den Wiki-Artikel mit einfliessen. --2001:16B8:225:400:85F6:CD54:B83B:C54A 12:39, 12. Jul. 2019 (CEST)

In dem Artikel hat Friese etwas entdeckt, was Millionen von Menschen schon vor ihm wussten: Dass das Panzergefecht von Prochorowka keinen Durchbruch der Roten Armee erbrachte. Es handelt sich somit um einen Abwehrerfolg der Wehrmacht, das ändert allerdings nichts daran, dass die Schlacht von Kursk für die Deutschen verloren war. Im Norden kam man überhaupt nicht voran und dass man sich inzwischen auch im Süden verteidigen musste, zeigt schon, dass das Unternehmen Zitadelle - bei der es sich um eine deutsche Offensive handelte - zu diesem Zeitpunkt bereits in sich zusammengebrochen war. Nichts anderes steht im Artikel, er muss also nicht wegen der plötzlichen Eingebungen der Springer-Presse umgeschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 2.206.12.179 (Diskussion) 17:53, 12. Jul. 2019 (CEST))

Frieser (der Welt Artikel ist i.W. ein Interview mit ihm) ist ein anerkannter Militärhistoriker und sein Abschnitt zur Kursker Schlacht in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg wird hier auch im Artikel als Standardliteratur zitiert. Er behauptet gar nicht dass die Schlacht selbst wenn sie von den Deutschen gewonnen worden wäre etwas am Kriegsausgang geändert hätte, nach ihm war der Russlandfeldzug schon nach der Niederlage vor Moskau entschieden. Also bitte genauer lesen. So weit ich sehe sind seine Erkenntnisse auch im Artikel eingearbeitet. Dass er als erster den Mythos der hohen Verluste in der Panzerschlacht von Prochorowka widerlegte schreibt im Übrigen auch Roman Töppel, Kursk- Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 57 (2009), 3. 373: "Das Verdienst, den „Mythos von Prochorovka“ zum ersten Mal wissenschaftlich widerlegt zu haben, gebührt unzweifelhaft Karl Heinz Frieser" (zuerst auf einer internat. militärgesch. Tagung 1993).--Claude J (Diskussion) 16:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

Panzerschlacht bei Prochorowka

Der letzte Abschnitt bei Panzerschlacht bei Prochorowka behandelt nicht diese Schlacht, sondern die Lage am Südabschnitt und muss deshalb verschoben werden. Es fehlt dort, dass sich um dieses Gefecht extreme Mythen, insbesondere in SU und heutigen Russland, gebildet haben. Dies müsste vielleicht in Nachbetrachtung.--Falkmart (Diskussion) 11:37, 27. Nov. 2019 (CET)

„Die Schlacht von Kursk - ein Modell für die Verteidigung der Bundesrepublik“

Es mag von Interesse sein, einen kleinen Absatz über die Bedeutung der Schlacht von Kursk in der Diskussion über die Rolle der Bundeswehr Mitte der 1960-er Jahre hier in diesen Artikel aufzunehmen. Mehr dazu:

• Bogislaw von Bonin: Die Schlacht von Kursk - ein Modell für die Verteidigung der Bundesrepublik. In: Der Spiegel, Heft 48 vom 21. November 1966, S. 42-53. Faksimile (PDF).
• Bogislaw von Bonin#Berufliche Tätigkeit in der Privatwirtschaft und militärstrategische Publikationen

Wenn man allerdings diesen hervorragenden WP-Artikel über das Unternehmen Zitadelle hier liest, dann kann man die damalige Diskussion nicht nachvollziehen. Denn zwischen dem rein defensiven Panzersperrriegel an der deutsch-deutschen Grenze, auf den Bonin die Bundeswehr reduzieren wollte, und dem gewaltigen Aufgebot, das die Rote Armee in Kursk bereitgestellt hatte, besteht ein himmelweiter Unterschied. Hätte es damals schon Wikipedia gegeben, hätte die Thesen von Bonin damals erst recht niemand ernst genommen. --Geak (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2019 (CET)

Rücksetzen von Ergänzungen Harka2

Hallo Harka2, bitte Belege für Änderungen beibringen.--Falkmart (Diskussion) 12:45, 15. Feb. 2020 (CET)

Belege von Büchern mit rechtsextremen Gedankengut

In diesem Artikel werden einige Bücher zitiert, die von offen rechtsextremen und geschichtsrevisionistischen Verlagen publiziert wurden. Ein Beispiel wäre: "Kurt Pfötsch: Die Hölle von Kursk. SS-Grenadier 1943 im Kampf. Selent 2008" , veröffentlicht vom rechtsextremen Verleger Dietmar Munier.

Der vorige Redner vom Typ 'Herr Lehrer, ich weiß was!' könnte seine Gelehrsamkeit dadurch unter Beweis stellen, daß er genau sagt, wo der genannte Autor Pfötsch die Wahrheit verdreht. Ansonsten bleibt sein Beitrag ein bloßer Anwurf mit Beigeschmack. Wer was weiß, soll es vortragen, wer nichts weiß, sollte besser schweigen. Es ist zum Gähnen, wieviele solcher "Herr-Lehrer-ich-weiß-was-Typen" ihre wertlosen Beiträge auf Wikipedia-Seiten absondern; erinnert immer an Hunde, die an jeden Baum pinkeln. (nicht signierter Beitrag von 37.117.91.179 (Diskussion) 22:48, 1. Mai 2020 (CEST))

Hat Mansteins Recht in seinen Erinnerungen?

Warum bezweifelt man die Darstellung Mansteins in seinen Erinnerungen, dass Hitler am 13. Juli die Kursker Schlacht wegen der am 10. Juli erfolgten alliierten Landung auf Sizilien abbrach, um Truppen dorthin verlegen zu können ? (nicht signierter Beitrag von Forum100 (Diskussion | Beiträge) 30. Juni 2019, 18:11 Uhr (UTC))

Weil die Nachkriegsbehauptung Mansteins durch keine einzige zeitgenössische Quelle gestützt wird, im Gegenteil sie widerspricht diesen. --Uranus95 (Diskussion) 10:01, 13. Mär. 2021 (CET)

Töppel und die Zahl der sov. Verluste

T. spricht hier von 1,2Mio Rotarmisten, als "vorsichtige Schätzung". https://youtu.be/PAsQfhKudK4?t=1336 24.09.2021. Ich frage, da als Quelle für die angebl. Zahl der Verluste der Roten Armee "Töppel, Kursk, S. 203." angegeben wird. 85.212.157.218 21:35, 2. Dez. 2021 (CET)

Synonyme

"Die Operationen um Kursk im Sommer 1943 werden auch als Schlacht bei Kursk, Panzerschlacht um Kursk oder Schlacht im Kursker Bogen bezeichnet."

Ist das so? a) Schlacht bei Kursk klingt korrekt, und c) Schlacht im Kursker Bogen ebenfalls, aber an b) Panzerschlacht um Kursk habe ich meine Zweifel, weil es ja nicht nur eine Panzerschlacht war, sondern Flugzeuge und Artillerie ebenso eine tragende Rolle spielten. Weiterhin ging es ja nicht "um Kursk", sondern um die Abschnürung der Truppenkonzentrationen, die sich im Kursker Bogen versammelten. Gemäß dem Kinderreim in Ulm, um Ulm und um Ulm herum ging es nicht primär darum, die Stadt zu belagern und einzunehmen, sondern sie war nur "zufällig" da, wo sich die beiden Zangen einer Kesselschlacht trafen. --Gunnar (Diskussion) 12:53, 14. Mär. 2023 (CET)

Im Artikel steht "Die Operationen um Kursk im Sommer 1943 werden auch als Schlacht bei Kursk, Panzerschlacht um Kursk oder Schlacht im Kursker Bogen bezeichnet." Das ist ein Fakt. Eine Bewertung ob diese Bezeichnungen korrekt sind, ist in dem konkreten Fall nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. --^ΚηœrZ ☠ 14:26, 14. Mär. 2023 (CET)

Tabellenaufbau

Die beiden sehr wichtigen Tabellen zu den Stärkeangaben im Abschnitt "Vergleich der Armeen" sollten überarbeitet werden. -

- Im Titel steht jeweils "Stärkeangaben von David M. Glantz und Karl-Heinz Frieser", erst Glantz, dann Frieser. In den Tabellen erscheinen sie dann umgekehrt - erst Frieser, dann Glantz. - Da wird mir schon echt schwindlig. Was soll das?

- Viel schlimmer. Der Angreifer war Deutschland. Aber in den Tabellen werden erst die Angaben zu Sowjetunion/Russland und dann die zu Deutschland aufgelistet. Beim Lesen entsteht so irgendwie der Eindruck, dass die Sowjets/Russen mit einem enormen Übergewicht angegriffen hätten. Es war ja aber exakt umgekehrt. Die Deutschen sind mit ihrem Angriffspotential auf das überwiegende Verteidigungspotential der Sowjets/Russen gestossen. -

Die Daten der beiden Tabellen sind ja extrem wichtig. Sie sollten aber in vernünftiger Weise aufgelistet werden und nicht verworren, wie Kraut und Rüben. - Ein Blick in den englischen Artikel zeigt, dasss man dort ganz meiner Meinung ist und die Seiten richtig anordnet - Russen links und Deutsche rechts. - Ich habe versucht, das umzustellen. Aber der Zeitaufwand dafür war mir dann doch zu gross und ich habe aufgegeben. Aber wenigstens die Namen der Quellautoren in den Titeln der Untertabellen habe ich umgestellt. --2001:9E8:27B:B200:915F:4BEF:432:CD67 01:53, 19. Mär. 2023 (CET)

Unternehmen -> Operation

Töppel weist darauf hin, dass der militärische Fachbegriff "Operation" ist und weniger "Unternehmen", was eigentlich für ein kleineres, taktisches Angriffsunternehmen steht. [3] --Gunnar (Diskussion) 10:01, 27. Feb. 2023 (CET)

Lemma nach Operation verschoben. Das was Töppel sagt, klingt im Dreiklang von Taktik, Operation und Strategie höchst plausibel. --Gunnar (Diskussion) 22:51, 13. Mär. 2023 (CET)

Finde ich nicht überzeugend, insbesondere, da Archive und Fachliteratur das anders sehen. Bitte hier diskutieren. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 10:13, 14. Mär. 2023 (CET)

Dem stimme ich zu. Die Wehrmacht benutzte in ihrer Namensgebung den Begriff "Unternehmen", und wir folgen dem hier bisher konsequent: Unternehmen Cerberus, Unternehmen Doppelkopf, Unternehmen Dora, Unternehmen Dschungel, Unternehmen Clausewitz. Ich würde das hier als zusammengesetzten Eigennamen ansehen, auf den die seitherige Änderung der Begrifflichkeit keine Auswirkung hat- zumal auch die Forschung weiter den Begriff verwendet.--SEM (Diskussion) 10:22, 14. Mär. 2023 (CET)

Hast Du schon mal versucht, den Herrn Töppel zu kontaktieren, wie er denn zu seiner Überzeugung kommt? --Gunnar (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2023 (CET)

Nein, brauche ich nicht. Ich bestreite seine Ansicht ja nicht, ich habe nur Zweifel, dass diese Ansicht für die Ausgestaltung des Wikipedia-Lemmas maßgeblich ist, solange "Unternehmen" ebenfalls noch gebräuchlich ist. Wir bilden hier den allgemeinen Sprachgebrauch ab, das Lemma sollte die Bezeichnung sein "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Und meiner Ansicht nach ist das derzeit noch Unternehmen Zitadelle. Vielleicht ändert sich das in den nächsten Jahren, aber im Moment scheint mir Unternehmen noch gebräuchlicher. --SEM (Diskussion) 13:19, 14. Mär. 2023 (CET)

Gem. Operationsbefehl Nr. 6 vom 15. April 1943, abgedruckt bei: Klink: Gesetz des Handelns. S. 292 ff. ist es das "Unternehmen Zitadelle". In der militärwissenschaftlichen Fachliteratur ebenfalls. Die Einzelmeinung von Töppel rechtfertigt nicht die Umbenennung und Verschiebung. Unabhängig davon erwartet man vor solch einer Änderung eine hinreichende Diskussion dazu, keine Alleingänge. Bis zu einem möglichen aber eher unwahrscheinlichen Konsens zu dieser Umbenennung und Verschiebung, habe ich deine Änderungen rückgängig gemacht. --^ΚηœrZ ☠ 13:29, 14. Mär. 2023 (CET)

Im Operationsbefehl Nr. 6 kommt kein einziges Mal das Wort "Unternehmen" vor. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 02:18, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzend dazu: Selbst Töppel verwendet bspw. im Vierteljahrsheft für Zeitgeschichte Jahrgang 57(2009) Heft 3 in seinem Beitrag "Kursk – Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht" über 36 Seiten 57 Mal den Begriff "Unternehmen", aber nicht ein einziges Mal "Operation". Seine Ausführungen in dem Video zu den Begrifflichkeiten halte ich als Einzelmeinung zudem nicht für relevant, um in dieser Form Eingang in eine Enzyklopädie zu finden. --^ΚηœrZ ☠ 14:16, 14. Mär. 2023 (CET)

Siehe meine Antwort im Portal: Militär. Kann ^ΚηœrZ ☠ nur voll zustimmen.Verifizierer (Diskussion) 17:50, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wie bereits auf der anderen Diskussionsseite geschrieben: Töppel ist keine Einzelmeinung, sondern Ernst Klink hat sein Buch im Untertitel "Die Operation 'Zitadelle'" genannt, nicht "Das Unternehmen 'Zitadelle'". --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 02:20, 15. Apr. 2023 (CEST)

@--^ΚηœrZ ☠ Kennen Sie den Wortlaut des Operationsbefehls Nr. 6 überhaupt, wenn Sie solche falschen Behauptungen aufstellen, oder versuchen Sie absichtlich eine Irreführung? Interessant finde ich auch, dass Sie Töppel "als Einzelmeinung zudem nicht für relevant" halten, dann jedoch Beiträge von ihm als Quellen anführen, um ihre Argumente zu stützen. Irgendwas passt da nicht zusammen. Danke übrigens für die Einfügung des Artikels von 2002 als Beleg für das "Unternehmen Zitadelle". Also hat Töppel schon vor 20 Jahren maßgebliche Beiträge zur Schlacht um Kursk verfasst. Interessant! Und da wollen Sie seine wissenschaftliche Leistung bezüglich Kursk minimieren?! Das erscheint mir einfach nur lächerlich. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 20:30, 16. Apr. 2023 (CEST)

Pseudo-Belege und falsche Behauptungen über Begrifflichkeiten

Hinter dem "Unternehmen Zitadelle" am Beginn des Artikels werden zwei Referenzen angegeben, die als Pseudo-Belege angesehen werden müssen:

1. Klink: Gesetz des Handelns. S. 292 ff. -> (Genaue Seitenzahlen: S. 292-294) Das ist ein Verweis auf Hitlers "Operationsbefehl Nr. 6" vom 15. April 1943. Er beginnt mit den Worten: "Ich habe mich entschlossen, sobald die Wetterlage es zulässt, als ersten der diesjährigen Angriffsschläge den Angriff 'Zitadelle' zu führen."

Anders, als auf der Dikussionsseite zum "Unternehmen Zitadelle" bei Wikipedia immer wieder behauptet wird (@Knoerz), kommt in diesem Befehl kein einziges Mal die Wortkombination "Unternehmen Zitadelle" vor. Was soll dieser "Beleg" dann eigentlich belegen?

2. BArch-MA, RH 20-8/83, RH 20-9/134, RH 21-4/104: Dabei handelt es sich um die Textbände der Kriegstagebücher der Armeeabteilung Kempf (RH 20-8/83), der 9. Armee (RH 20-9/134) und der 4. Panzerarmee (RH 21-4/104). Diese Archivalien sind jeweils mehrere hundert Seiten lang und im Original nummeriert. Was soll ein einfacher Verweis auf die gesamten Akten ohne konkrete Bezugsstellen "belegen"?

-> Beispielsweise heißt es in der Akte RH 20-8/83 unter dem 1.7.1943 (Blatt 4): "Durch die Operation 'Zitadelle' soll der Feind im Kursker Bogen eingeschlossen und vernichtet werden." (Operation, nicht "Unternehmen")

Hier drängt sich der Verdacht auf, dass mit Pseudo-Belegen vermeintliches Wissen suggeriert werden soll, um die Deutungshoheit über den Artikel und die Diskussionen zu monopolisieren. Bitte ordentliche Belege mit konkreten Bezugsstellen angeben, aus denen eindeutig hervorgeht, was mit dem Beleg überhaupt nachgewiesen werden soll! --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 21:31, 16. Apr. 2023 (CEST)

Datum Fehler?

Hallo,

es heißt im derzeitigen Artikel "Der vorgesehne Beginn der Offensive wurde durch Weisung Hitlers vom 29. April auf den 3. Mai verschoben. Grund hierfür war die Ansicht Hitlers, dass die Ausrüstung mit Panzern noch nicht ausreichend wäre. Ein schneller Durchstoß durch das Stellungssystem als Voraussetzung für eine spätere Kesselbildung erschien ihm zudem fraglich. Zur Klärung der offenen Fragen berief Hitler am 4. Mai 1943 in München eine Lagebesprechung ein.", was mir unlogisch scheint. Der Angriffstart müsste in der Zwischenzeit nochmal verschoben worden sein - oder der 4. Mai macht keinen Sinn als Lagebesprechung?

VG --Ferdsen (Diskussion) 00:05, 5. Jul. 2023 (CEST)

Oder - dritte logische Möglichkeit - der 3. Mai ist falsch. --Ferdsen (Diskussion) 00:11, 5. Jul. 2023 (CEST)