Diskussion:Unternehmen Zitadelle

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Frage zu File:Bundesarchiv Bild 101I-219-0553A-07, Russland, bei Pokrowka, erschöpfte Soldaten.jpg

Das dargestellte Bild zeigt eindeutig Soldaten der deutschen Wehrmacht. Die bei Prochorowka eingesetzten Einheiten waren jedoch ausschließlich Einheiten der Waffen-SS. Weiß jemand was das für Soldaten sind, zu welcher Einheit sie gehören und in welchem Zusammenhang sie mit der Schlacht von Prochorowka stehen?(nicht signierter Beitrag von 93.243.117.184 (Diskussion) 26. Februar 2019, 14:59 Uhr (UTC))

Partisanen nun Einflussfaktor oder nicht?

im derzeitigen Artikel heißt es "Die immer wieder behauptete massive Einfluss der Partisanenaktivitäten auf die Vorbereitungen des Unternehmens ist ein Mythos der sowjetischen Geschichtspropaganda. Der tatsächliche Einfluss auf den Transport auf der Straße und auf den Schienen war minimal, so dass der Verkehr nie ernsthaft gefährdet und so nicht wahrnehmbar gestört wurde.", wobei vorher behauptet dass und ausführlich beschrieben wird wie, die Partisanenaktivitäten einen Einfluss ausübten.

Es braucht also sprachliche Glättung, z.B. "Ob ... ist fraglich: einerseits.. . Andererseits (zitierter Absatz)." oder weitere Quellen, eine_n Expert_in der die Streitfrage entscheiden kann.

VG --Ferdsen (Diskussion) 00:24, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ungereimtheiten - Unzulänglichkeiten

Das Unternehmen "Zitadelle" zeigt auch im hiesigen Artikel, wie unterschiedlich diese Grossschlacht verlief und ausging. dies zeigt sich im Zahlenmaterial bzw. den Tabellen und Statistiken, dann aber auch am Schlachtenverluaf der nicht immer transparent wird. Absurd ist es jedenfalls der Einschtätzung Töppels zu folgen, der die Bedeutung dieser Schlacht herunterspielt, offensichtlich aus einer antikommunistischen Haltung heraus. Maches wie die Bedeutung der Midway-Schlacht als kriegsentscheidend für den europäischen K;riegsschauplatz wirkt regelrecht grotesk. Man darf nicht vergessen, dass 80 % der deutschen Verluste an der Ostfront sich ereigneten. Unbestritten ist ja auch, dass die Wehrmacht im Osten, dem Hauptkriegsschauplatz von ihr, nach der Kursker Schlacht jedwede operative Initiative verlor, von da an, ging es kontinuierlich nur noch zurück.

Die Panzerschlacht bei Procharowka zeigt gleichfalls allerlei Ungereimtheiten und Unzulänglichkeiten. Wenn es stimmt, dass die deutschen Truppen dermassen geringe Panzerverluste hatten, die Rote Armeee hingen immens viele, warum stürmten sie dann nicht weiter nach Vorne, eroberten nicht Procharowka, von der Einnahme von Kursk, wo sie mittags am gleichen Tag speisen wollten, ganz zu schweigen. Was also bewog die deutschen Panzertruppen nicht nach Vorne zu stürmen, wenn sie doch so siegreich waren, wie es auch im hiesigen Artikel dargestellt wird ? Und was waren eigentlich ihre Ausgansstellungen am 12.07.43 und wie gross waren deren Geländegewinne? Dann wäre noch zu klären, welche Mannschaftsstärke die deutschen Kampfverbände bei dieser Panzerschlacht eigentlich hatten und wie gross war ihr Waffenbestand an Panzern und Kanonen etc. Dann stellt sich zudem die Frage, wie die sowjetischen Panzerbesatzungen reagierten, als ihre Vorhut in den übersehenen Panzergraben hineinpurzelten. Rasten sie trotzdem blindlings nach Vorne, was abwegig erscheint, oder umgingen sie nach Sichtung des Debakels diesen Graben. Auch wäre noch zu klären, warunm es dennoch zu heftigen Nahkämpfen Panzer gegen Panzer kam. Schliesslich wird doch vom Rammen der Sowjertpanzer in den Dokumentarberichten geschildert. Auch vom ohrenbetäubenden Lärm und riesisgen Rauchschwaden wird berichtet. Dann erscheint es fragwürdig, dass als Route der sowjetischen Panzer ein Bach den Weg nach Vorne einengte. Beim noch aufgeführten Wald ist es hingegen glaubwürdig, dass der ein beachtliches Hindernis wohl war.

Wenn sich nach Darstellung der hiesigen Historiker die Panzer-Truppen Rostmitrows nach dem Sturz in einen übersehenen Graben zurückzogen, was genau taten sie anschliessend, wenn dem so war. Es ist unvorstellbar, dass sie in blosser Passivität verharrten. Es wäre zudem von Bedeutung wie lange sich diese Schlacht hinzog.

Welche Rolle spielte die der Kanoniere und welche Rolle nahmen eigentlich die Kampfflugzeuge beiderseits ein. Bekanntlich war die Kursker Schlacht nicht nur die grösste Panzerschlacht, sie war auch die grösste Luftschlacht des WK II.

Schlussendlich interessiert bei dieser Schlacht auch die Sichtweise ausländischer Historiker. --2A00:10:765:9C01:CC1D:B52C:FB01:B91E 16:50, 31. Okt. 2023 (CET)

Hallo Liebe IP, was soll dass alles? Wo sind Deine Quellen? Du äußerst nur Deine Vermutungen, aber diese sollten durch wissenschaftliche Quelle belegt werden. Töppel ist klar ein anerkannter Historiker. Noch eins in einem Gelände mit tief gestaffelten Abwehrstellung stürmt man nicht einfach, dass sieht man ja aktuell in der Ukraine wo die groß angekündigte Offensive liegen blieb.--Falkmart (Diskussion) 04:49, 1. Nov. 2023 (CET)

"Anerkannter" - von Wem ? mit welchem Interesse ? Historiker sein schützt nicht vor einer reaktionären bzw. nationalistischen Gesinnung.

Wieso sollte ich Quellen heranziehen, schliesslich geht es doch vielmehr um Widersprüche, Ungereimtheiten und Auslassungen im Artikel und nichts anderes. Und weil das so ist, sollte der weiter vertieft und ergänzt werden. Die Bringschuld liegt nicht bei mir, denn ich habe nicht diesen Artikel verfasst. Dieses "what about" ist nicht zielführend, es wird lediglich der Ball zurück gekickt. --2A00:10:765:9C01:FD66:48E0:BCA1:84AA 19:07, 1. Nov. 2023 (CET)

Du scheinst Dich nicht wirklich im Thema auszukennen, denn sonst wäre Dir bekannt dass Töppels Buch sehr positiv besprochen wurde von Historikern. Hast Du das Buch von Töppel überhaupt gelesen, ich habe es. Der Artikel gibt die aktuell vorliegen Daten zu Waffen usw. schon wieder. Falls Du bessere Daten hast, dann her damit. Bring also endlich Quellen die irgendwelche von Deinen Vermutungen belegen. Übrigens müsste Dir aufgefallen sein, dass Töppels Einschätzung zur Schlacht nur eine von mehreren Einschätzungen ist die im Artikel stehen. Wenn seriöse Quelle unterschiedliche Einschätzung eines Vorgangs haben, gehören sie nämlich rein. Es ist also absolut absurd zu behaupten Artikel folgt nur Töppel. Es stehen nämlich die Bewertungen von 4 Historikern dort und diese sind zudem noch unterschiedlich. So zudem die Bewertung der sowjetischen Historiographie drin.--Falkmart (Diskussion) 22:00, 2. Nov. 2023 (CET)

Du solltest nicht munter drauflos spekulieren, ob ich Töppel gelesen habe oder nicht. Ohnehin steht das nicht zur Debatte, es geht ausschliesslich um Unzulänglichkeiten und Ungereimtheiten im Artikel, worauf du nicht Bezug nimmst. Es ist ein blosses Wegducken, sich hinter Töppel zu verschanzen, nur weil es offensichtlich an Gegenargumenten fehlt, sofern meine einwände nicht stimmen sollten. du machst es dir daher einfach, erst garnicht auf meine Hinweise einzugehen. Im Übrigen geht es mir nicht um eine Bewertung Töppels, mal ganz davon abgesehen, dass ich vor allgemeiner Autoritätsgläubigkeit warnen möchte. Dann sei noch at last angemerkt, dass eine Diskussionsseite nicht per se mit einer Verlinkung und Zitatensammlung aufwarten muss. Das entspricht eher nicht ihrem Charaker und ist auch bei Wikipedia eher selten anzutreffen, siehe auch u.a. obige Texte. --2A00:10:765:9C01:F86F:CA81:1813:3A5E 13:45, 12. Nov. 2023 (CET)

Hallo IP, Du willst Änderungen und daher ist an Dir Vorschläge für Änderungen zu machen und dafür Belege zu liefern, denn sonst wird hier nichts geändert!--Falkmart (Diskussion) 20:10, 13. Nov. 2023 (CET)

Wenn man Bezug auf Militärhistoriker nimmt, kann man sich unmöglich nur auf einen einen Einzelnen kaprizieren, denn dann wird es rasch sehr tendenziös. Im Artikel hier wird das durchaus berücksichtigt, da werden ausser Töppel allerlei andere Historiker aufgeführt. Zu nennen wären da u.a. Glanzt und Frieser u.a.m. Töppel selbst schrieb seine Bewertungen 2021, also einer Zeit, in der hierzulande schon eine massive Russophobie vorherrschte. Daher sind deutsche Militärhistoriker mit Vorsicht zu geniessen. Man darf nicht vergessen, dass ausser der Russophobie, dem massiven Antikommunismus in Deutschl., noch das Nicht Akzeptieren Könnens des Sieges der Roten Armee über die Wehrmacht hinzukommt. Das gilt gewiss nicht für alle deutschen Militärhistoriker, für einen gewissen Teil indes schon.

Von all dem mal abgesehen, fällt auf, dass die englische Wikipedia "Zitadellen-Version" fundierter und ausführlicher als die deutsche ist. Es lohnt sich durchaus sich mit ihr zu beschäftigen. Man stellt dann auch fest, dass bei der englischen Wiki-Darstellung etliche Quellen/Autoren aufgeführt werden, die hier nicht auftauchen. Zu nennen wären da u.a.: Citino, Clark, Healy und Krivosheer, um nur einige zu nennen.

Ich hab den Eindruck, dass du einfach mauerst, was ewiner Diskussion nicht zweckdienlich ist. --2A00:10:765:9C01:9D4F:C2A2:25E:2471 14:06, 14. Nov. 2023 (CET)

Du willst Änderungen, und daher ist es an Dir, konkrete Vorschläge für Änderungen zu machen und dafür konkrete Belege zu liefern. (Oder sie gleich in adäquater(!) Form in den Artikel einzufügen. Pro-Tipp: als angemeldeter Benutzer oder gar Sichter hat man bessere Karten.) Re (vermeinliche) "Russophobie" (von Töppel, oder was?): hä, bspw. Rokossowski war doch gar kein Russe?! --AMGA 🇺🇦 (d) 14:21, 14. Nov. 2023 (CET)

Lies z.B. den englisch sprachigen Text bei Wikipedia. Da wird u.a. auch erwähnt wie der Schlachtverlauf nach der Mittagszeit weiter ging. Die Panzeroffensive der Roten Armee endeten in etwa zu dieser Uhrzeit, diese zog sich erst ewinmal zurück. Doch am Nachmittag gingen dann die Deutschen zum Gegenangriff über. Dabei mussten auch sie herbe Verluste hinnehmen, und zwar dadurch dass die Rote Armee mittels PAK dem deutschen Militär erhebliche Verluste zufügte. Auch die sowjetische Artellerie tat ihren Teil dazu. Das alles ist durch Quellenangaben bereits belegt, muss also nicht noch einmal wiedergekäut werden. Erwähnt sei übrigens auch, dass die Deutschen ihre Panzerverluste kleinredeten, in dem sie ihre beschädigten abgeschleppten Panzer nicht erwähnten, bzw. sie unterschlugen. Auf diesen Umstand wies der Generalstabchef der Wehrmacht, Zeitzler hin.

Erwähnt sei übrigens auch, dass die Gesamtpanzerverluste der deutschen Verbände im Unternehmen Zitadelle doch erheblich höher waren, als nur einige wenige Panzer. Wo also wurden all die denn zerstärt, wenn die Panzerschlacht von Procharowka für Wehrmacht und SS so glimpflich verlief. Dieser Widerspruch müsste dir doch eigentlich auffallen.

Ich vergass übrigens noch zu erwähnen, dass es allerlei Deutsche in gehobener Position regelrecht stinkt, dass eine "blosse" Bauernarmee (Roter Armee) eine der Herren, bestehend aus adligen Offizieren und solchen des gehobenen Bürgertums, diese schlug! Dies der Grund, warum Personen wie Manstein von verlorenen Siegen schwadronie(n)rte/n. Kein Wunder bei derlei Geisteshaltung, dass die siegereiche Operation "Bagration" 1944, hierzulande weitestgehend unterschlagen wird, daher den meisten unbekannt sein dürfte. Bei dieser "Operation der 10 Schläge", wie sie genannt wird, wurde die Heeresgruppe Mitte vernichtend geschlagen.

Davon mal abgesehen, du wehrst dich deinen Artikelteil zu ergänzen, er ist dir einfach ans Herz gewachsen, wie es scheint. Naja, soll halt öfters vorkommen, so etwas. --2A00:10:765:9C01:9D4F:C2A2:25E:2471 18:06, 14. Nov. 2023 (CET)

"Meinen Artikelteil"? Sicher nicht, denn ich habe keinen "Artikelteil" geschrieben, sondern bislang nur ein paar Worte ergänzt. Zu "adäquat" gehört übrigens auch korrekte Rechtschreibung (angefangen mit dem von die permanent "Procharowka" geschriebenen "Prochorowka")... Was die vermeintlichen Ansichten von "Deutschen in gehobener Position" oder die vermutete Unkenntnis bspw. der Operation Bagration (als "exzellenter Artikel" ausgezeichnet, nebenbei) betrifft: das ist hier off-topic. Bitte WP:DS beachten. Im Übrigen irrst du dich: nicht "Bagration" wird als "10 Schläge" bezeichnet, sondern das war einer der Zehn stalinschen Schläge, nämlich der fünfte. Gleicher "Meinung" ist übrigens die russische Wikipedia, vgl. Десять сталинских ударов. Ist ja nicht so, dass wir so "russophob" wären, nicht Russisch zu verstehen. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:42, 14. Nov. 2023 (CET)

M.W. bestand aus Bagration aus10 Angriffswellen. Doch das ist hier nicht weiter von Bedeutung. Bleiben wir beim Kern der Sache. Sicherlich muss es Prochorowka heissen, das schon. (was du übrigens betreibst, nennt man im Englischen "cherry picking" sprich Rosinenpickerei)

Ich finde es schon recht seltsam, dass ich meine Kritik beweisen soll, wo ich doch meist nur Fragen stellte. Seit wann sollen denn die auch noch berwiesen werden. Beweise kann man allenthalben nur dann anmahnen, wenn eine nicht gestützte These erwähnt wird. Aber auch das hat Grenzen, niemand wird beweisen wollen, dass Wasser nass, die Sonne heiss ist usw.

Mir ist übrigens noch etwas aufgefallen, es handelt sich um die Rubrik "Partisanen nun Einflussfaktor oder nicht" ? Auch da wird auf den Beitrag des Ferdsen kein Bezug genommen, obwohl die Bedeutung oder aber Bedeutungslosigkeit der Partisanentätigkeit von erheblicher Relevanz ist. War sie erfolgreich, das sollte untersucht werden, dann bedeutete dies, dass nicht genug deutsche Panzer in den Kursker Bogen herangeführt wurden, was möglicherweise dann einen anderen Schlachtenverlauf hervorgerufen hätte. Erinnert sei hierbei an die Rolle Maltas beim Afrikafeldzug, als es um den Nachschub ging. Ich erwarte daher, auf die sowjetische Partisanentätigkeit einzugehen und dann das anfallende empirische Datrenmaterial in den Artikel einzupflegen. --2A00:10:765:9C01:9D4F:C2A2:25E:2471 22:17, 14. Nov. 2023 (CET)

Könnte sein, dass Bagration einer der 10 Schläge war, habe mich dsbzgl. missverständlich ausgedrückt. Eine nachträgliche Korrektur ist ja bedauerlicherweise nicht vorgesehen, wenn denn Änderungen nocht vorgesehen sind. --2A00:10:765:9C01:9D4F:C2A2:25E:2471 22:26, 14. Nov. 2023 (CET)

Da habt Ihr den Kreml-Troll aber ganz schön lange gefüttert ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:56, 20. Apr. 2024 (CEST)