Diskussion:Undeloh
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Zitate Bearbeiten
Bitte vernünftig zitieren, ein Absatz, einmal <ref>{{Literatur}}</ref> o.ä. am Ende, fertig. –Be..anyone (Diskussion) 20:49, 1. Jul. 2015 (CEST)
- Folgende Antwort kopiert von Benutzer Diskussion:Be..anyone. –Be..anyone (Diskussion) 16:14, 3. Jul. 2015 (CEST)
Dein Kommentar zu meinen Erweiterungen im Artikel Undeloh Bearbeiten
Hallo Be..anyone, dein Kommentar zu meiner Erweiterung im Artikel Undeloh hat mich wirklich sehr amüsiert: "extessive Zitate aus unklarer Quelle ohne ISBN in schlecctem Zitatstil zurockgesetzt". Selbstverständlich habe ich DAS wieder rückgängig gemacht! Zu deinen Anmerkungen nehme ich gerne Stellung: 1.) M.W. gibt es hier keine Maximallänge für Zitate - die gibt es nämlich auch im wissenschaftlichen Arbeiten nicht (Lesetipp: Duden Ratgeber - Wie schreibt man wissenschaftliche Arbeiten? Alles Wichtige von der Planung bis zum fertigen Text. ISBN: 978-3-411-74711-5). 2.) Die benutzte Quelle ist keineswegs unklar; sie hat einfach nur gar keine ISBN! In wissenschaftlichen Arbeiten wird, je nach Zitierweise, alles mögliche angegeben, nur eines NICHT: die ISBN! Sie ist auch gar nicht nötig. Einfach mal den Titel meiner Quelle googeln und schon liegt das Buch in den Online-Antiquariaten dieser virtuellen Welt vor dir. Viele (ältere) Publikationen haben keine ISBN, was einfach daran liegt, dass sie im 'Selbst-' oder 'Eigenverlag' erschienen sind (diese beiden fir vielleicht unbekannten Wörter sind die Fachtermini dafür in Quellenangaben). 3.) Mein angeblich 'schlechter Zitatstil' enstspricht den Regeln der Kunst - auch wenn das hier bei Wikipedia zumeist wohl anders gehandhabt wird. Und nach den Regeln der Kunst ist ein Konjunktiv I (indirekte Rede) durchaus erlaubt (falls dir das nicht gefallen hat oder unbekannt war).
Zusammengefasst bewerte ich deinen Kommentar mal mit: sehr schlechter Ausdruck, zu viele Rechtschreibfehler, zu wenig Sachkenntnis hinsichtlich Umgang mit Quellen und der Technik des Zitierens.
Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.
Gruß --Landmensch 2 (Diskussion) 16:04, 3. Jul. 2015 (CEST)
- Wenn Du bei der Verwendung von {{Literatur}} Hilfe brauchst, sag bescheid. Es macht keinen Sinn, eine Quelle mehrere Male pro Absatz anzugeben:
<ref>{{Literatur |Autor=Ehrich Reins |Titel=Das Undeloher Dorfbuch |Verlag=Verein Naturschutzpark e. V. |Ort=Hamburg |Jahr=1967 |ISBN=3440830098 |Seiten=51-52}}</ref>- Angezeigt als Ehrich Reins: Das Undeloher Dorfbuch. Verein Naturschutzpark e. V., Hamburg 1967, ISBN 3-440-83009-8, S. 51–52.
- Oder was auch immer Dir besser gefällt, solange es nur einmal ohne "ebd"-Geblödel und mit ISBN ist. –Be..anyone (Diskussion) 16:39, 3. Jul. 2015 (CEST)
Deine Kursivierung der Zitate im Artikel Undeloh Bearbeiten
Hallo Be..anyone! Langsam wird mir der Spaß ein wenig zu sinnfrei, denn: DU hast KEINERLEI Kenntnisse, wie man mit Zitaten umgeht! Kursivierungen, die dem Original hinzugefügt werden, MÜSSEN als Änderungen kenntlich gemacht werden, und zwar in Form einer Anmerkung: "Kursivierungen vom Verfasser". Ich werde das wieder rückgängig machen, a) weil es keinen Grund für eine Kursivierung gibt und b) weil die in deiner Version nötigen (aber eigentlich komplett überflüssigen) Hervorhebungen die Lesbarkeit NICHT erhöhen.
Außerdem finde ich es ein Unding, dass du erst mit Halbwahrheiten aufläufst, und dann meine Erläuterung dazu löscht! Das ist nicht eben transaparent!
Mein Apell: Bitte die Finger von Dingen lassen, von denen du nichts verstehst! Das erspart uns beiden Tipperei!
MfG Landmensch 2
- Wenn Dir WP:Zitate samt
Zitate sollten sich optisch vom restlichen Text abheben, ohne die Lesbarkeit des Artikels zu stören
nicht passt, notiere es auf WD:CIT oder benutze die dort vorgeschlagenen Anführungszeichen oder versuch's mitmurmel <q>blah blah</q> murmel. Einfach nurmurmel "blah blah" murmelgeht gar nicht. –Be..anyone (Diskussion) 18:29, 3. Jul. 2015 (CEST)
Eingetragen auf WP:3M. –Be..anyone (Diskussion) 18:46, 3. Jul. 2015 (CEST)
3M Bearbeiten
Bin gerade über 3M hier gelandet. Ich hab mir die gesamte Disk durchgelesen und verstehe nachwievor nicht so recht, worum es geht.
Geht es um die Formatierung von Zitaten (also das Erscheinungsbild im Text)? Da hat sich nämlich kürzlich was geändert. Oder geht es um die Verwendung von einer Quelle an unterschiedlichen Stellen im Lemma-Text?
Hilfreich für 3M wären vermutlich auch der ein oder andere Diff-Link.
--AKor4711 (Diskussion) 20:11, 3. Jul. 2015 (CEST)
- Beides: Sichtungswunsch am 30., einmal zurück am 1., wieder hin und zurück und hin wegen WP:ZR heute, dann ein WP:CIT Versuch und wieder zurück. –Be..anyone (Diskussion) 20:30, 3. Jul. 2015 (CEST)
- das ist ein multidimensionaler Problemkomplex!
- Ich versuch mich trotzdem mal in einer Antwort, die vermutlich länger ausfallen wird:
- Formatierung von Zitaten
- Wie so oft in deWP gibt es da keine eindeutige Aussage ... eher ein Sowohl-Als-Auch:
- Meiner Auffassung nach, ist es von Vorteil, wenn man die Formatierung mittels Formatvorlagen wählt ... in diesem Fall also Vorlage:" bzw. Vorlage:Zitat. Der Vorteil, den in diesem Fall die Verwendung von Vorlagen bietet, ist technischer Natur: Sie können also in all den WikiTexten der deWP eindeutig als Zitate erkannt, ausgelesen und gelistet werden -> Das ermöglicht beispielsweise das Prüfen, ob Texte, die als Zitat angegeben sind auch tatsächlich Zitate sind ... bei Texten, die lediglich optisch wie ein Zitat formatiert sind, besteht diese Möglichkeit nicht.
- Nichtsdestotrotz kann man natürlich auch ein Zitat "von Hand formatieren", sofern man sich an die Formatierungsvorgaben hält. Dabei ist vor allem erst mal wichtig, dass man sich an typogrofische Anführungszeichen hält, was bei einem Teil der Zitate definitiv nicht der Fall war. Zusätzlich gibt es die oben angesprochene Neuerung: Nach Wikipedia:Zitate#Layout ist es seit Mai 20015 nicht mehr erwünscht eine doppelte Auszeichnung mittels typografischer Anführungszeichen und zusätzlicher Kursiv-Setzung durchzuführen -> nur noch typografische Anführungszeichen, was beide Vorlagen automatisch korrekt machen.
- Mehrmache Nutzung von Quellen
- Auch bei Quellen (Refs) kann man zwischen 2 Vorlagen Vorlage:Cite web und Vorlage:Internetquelle für Online-Quellen, 1 Vorlage:Literatur und der gänzlich händischen Formatierung wählen. Ähnlich wie oben, empfehle ich immer die Nutzung einer Vorlage, da man sich so den Ärger mit der händischen Formatierung erspart und zudem die Maschinenlesbarkeit ermöglicht.
- Ein Sonderfall ist die mehrfache Nutzung der gleichen Quelle an unterschiedlichen Textstellen.
- Sofern es um die exakt-gleiche Quelle geht (also inklusive der Seitenangben, etc.), hilft man sich mittels
<ref name="blablub"></ref>. - Spannend (bzw. problematisch) wird es, wenn man zwar die gleiche Quelle, von dieser aber unterschiedliche Seiten referenzieren möchte / muss.
- Da gibt es mWn 3 technische Vorgehensweisen:
- man setzt getrennte Refs ... also gibt unterschiedliche Seiten an -> Vorteil: Übersichtlichkeit, da jede bequellte Textstelle ein eindeutigs Ref hat ... -> Nachteil: Übersichtlichkeit, da zwar jede bequellte Textstelle ein eindeutiges Ref hat, aber in der Liste aller Refs die unterschiedlichen Seitenzahlen untergehen.
- man nutzt eine veraltete und nicht mehr zu empfehlende Konstruktion (nicht mehr zu empfehlend, weil sie ziellose Querlinks erzeugt und nur von sehr versierten Kennern der Vorlage fehlerfrei bedient werden kann -> daher hab ich mir nicht mal mehr gemerkt, wo ich diese finden könnte ... veraltet halt.
- man trickst mit Vorlage:FN, Vorlage:FNZ und Vorlage:FNBox -> dazu würde man mittels
- mittels FN würde man alle Textstellen auf ein FNZ innerhalb einer FNBox verweisen.
- in jedem zugeordnetem FNZ würde man ein "normales", benanntes Ref auf ein Quelle setzten.
- Beispiel: 3 Textstellen verweisen auf die gleiche Quelle aber mit 3 verschiedenen Seitenangaben. Die 3 FN verweisen auf 3 FNZ, in denen nur die Seitenangabe und das benamte Ref auf die "vollständige Quelle ohne Seitenangabe" steht.
- Diese "getrickste" Nutzung hält die tatsächlichen Quellen übersichtlich und lagert sogzusagen die jeweils angegebenen Seiten innerhalb der Quellen an eine 2. Stelle aus.
- Nachteil: Ist evtl. auch schwierig zu warten ... bzw. nur für jemanden, der die Technik beherrscht editierbar ... und ganz genaugenommen ist die FN-Variante ja für Tabellen gedacht, wo man unabhängigt von Refs und Group-Refs noch eigenständige Kurzanmerkungen haben möchte.
- -> Ich würde daher die technische unkomplizierteste Variante 1 vorschlagen ... auch, wenn sie ein wenig unübersichtlich in der Quellliste werden kann.
- hth
- Falls unbedingt gewünscht, weil ihr evtl. die ganze angesprochene Technik nicht kennt, könnte ich Euch auch Beispiele dazu bauen oder auch nennen .... --AKor4711 (Diskussion) 21:27, 3. Jul. 2015 (CEST)
- Diese Tricksereien mit FN etc. sind nicht erwünscht, das steht auch in den Vorlagen dabei. Maßgeblich ist hier vor allem WP:EN, das eine klare Übersicht bietet. Was grundsätzich verstanden werden muß ist, daß wir hier in der WP eigene Zitierregeln haben, die zu beachten sind. Was es bei uns gar nicht gibt ist "eben da" (ebd.), ohne Ausnahme! Standard ist die Verwendung der ref tags. Will man verschiedene Seitenzahlen angeben, kann man problemlos mehrfach vollständig die gleiche Quelle zitieren mit jeweils anderer Seitenzahlangabe - Patz genug haben wir dafür. Es wäre wünschenswert, ref "name" mit Seitenzahlen kombinieren zu können, aber das ist AFAIK derzeit technisch nicht möglich.
- Zur doppelten Hervorhebung hat sich AKor471 schon geäußert, das soll nicht sein. Was auch nicht sein soll, sind Formulierungen wie "Reins benennt ..." - wer ist Reins? WP-Artikel sollen alle notwendigen Infos im im Hauptteil enthalten, ohne daß man in den EN nachlesen muß, um herauszufinden, daß Reins der Autor des Quellenbelegs ist, was die Frage "Wer ist Reins? auch nicht wirklich beantwortet. Da Reins als Person in diesem Kontext vermutlich völlig irrelevant ist, bietet sich an, seinen Namen komplett wegzulassen und eher "Überlieferungen zufolge" o.ä. zu schreiben. Autoren werden in den EN genannt oder bei Zitaten, die einer Person zugeordnet werden sollen, sonst nicht. Zitate sollen auch nur dann verwendet werden, wenn der Originalwortlaut wesentlich ist. Meistens ist es besser, frei zu formulieren, weil sich das leichter liest und übersichtlicher ist.
- Neue Nutzer kommen nicht umhin, hier eine Reihe von Hilfeseiten zu lesen, wenn sie neue Inhalte in die WP einbringen wollen und nicht bloß Typofehler korrigieren. Besonders wichtig ist die Seite WP:WAR. Also beim nächsten Mal bitte zuerst die entsprechenden Hilfeseiten lesen, dann die Änderungen auf der Disku begründen und dann ggf. zurücksetzen. Nicht in der entgegengesetzten Reihenfolge! --178.6.175.54 23:37, 4. Jul. 2015 (CEST)
- Das waren jetzt ja (ENDLICH!) mal sehr wertvolle Hinweise, die ich nun in der letzten geänderten Version auch umgesetzt habe. Danke!
- Ich hatte mich bisher an dem orientiert, was ich in Artikeln vorgefunden hatte und was mir andere Sichter haben durchgehen lassen. Nicht jeder Sichter kennt also den aktuellen Standard (was auf dieser Seite mehr als deutlich geworden ist).
- Dass sich Wikipedia bei der Mehrfachnutzung von ein und derselben Quelle von den Standards der "deutschen Zitierweise" unterscheidet, ist für mich nicht nachvollziehbar, aber nun gut.
- Die Frage, wie viele Fußnoten man in einen Absatz (m.E. völlig zu Recht; s.o.) 'bastelt', beantworte ich tatsächlich nach wie vor anders als in der letzten Version des Artikels nun realisiert. Das Argument der "Lesbarkeit" ist nämlich keines, das objektivierbar wäre. Ich selber frage mich bei wörtlichen Zitaten mit 'spärlichen' Belegen/Fußnoten immer: Und wo steht das? M.W. muss direkt nach einem wörtlichen Zitat der Beleg folgen. Das scheint hier anders zu sein.
- Ebenfalls finde ich freies Formulieren unsinnig, wenn damit keine zusammenfassende Darstellung einhergeht und wenn damit lediglich ein wörtliches Zitat vermieden werden soll. Viel zusammenzufassen, gab es bei den knappen Ausführungen über den Hungerteich nicht. Und die oft genannte eigenständige Leistung (meine) kann ich beim besten Willen nicht erkennen, wenn ich Darstellungen aus einer Dorfchronik referiere. Also: Warum nicht den Menschen zu Wort kommen lassen, der eine sehr bemerkenswerte Leistung zu Stande gebracht hat: das Undeloher Dorfbuch geschrieben und sich dazu durch diverse Archive gewühlt hat (und dabei sicherlich auch ganz viel einfach nur abgeschrieben hat).
- Die Frage, wer "Reins" nun ist, habe ich ebenfalls im Text beantwortet: Der Verfasser der einzigen mir bekannten Monographie über Undeloh. Damit ist er zweifelsohne relevant in meinen Augen - gerade wenn es um von ihm dargestellte Sachverhalte geht, die nicht weiter nachprüfbar sind. Beispiel: "Undelaoh" KÖNNTE theoretisch auch ein Tipp- oder Setzfehler sein, was ich nicht nachprüfen kann, weil ich des Langobardischen nicht mächtig bin. Deshalb: "Reins benennt in seiner Monographie Das Undeloher Dorfbuch den ursprünglichen Namen des Ortes ..."
- Meine Ausgabe des Dorbuches hat beim besten Willen keine ISBN. Wie diese dann nun in die virtuelle Welt des Internets gekommen sein mag, bleibt mir ein Rätsel. Ich hatte deshalb auf die ISBN-Angabe ursprünglich verzichtet.
- Letzter Punkt: Das Problem mit den überflüssigen Kursivierungen in wörtlichen Zitaten ist ja nun geklärt - dafür nochmals meinen Dank. Ich hatte es schon neulich wiederrückgängig gemacht, auch wenn ich die nunmehr aufgehobene Unmgehensweise bei Wikipedia nicht kannte. Gemessen an den Zitierregeln in der Wissenschaft war das eh gegen den Strich gebürstet.
- --Landmensch 2 (Diskussion) 21:33, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Nach meinem Eindruck haben sich die Dinge geklärt. Denkt bitte daran auch auf 3M den Abschnitt auf "erledigt" zu setzen, falls dem so ist.
- Ich bin grad nochmal über das ganze Lemma drüber gegangen. Bei solch komplexen Ürberarbeitungen gehe ich Stück für Stück vor und begründe die einzelnen Schritte in den Kommentaren immer möglichst ausführlich, damit die Details nachvollziehbar bleiben. Schaut Euch das gern an, am Besten Stück für Stück über die Entwicklung der einzelnen Änderungen (Diff-Links) meinerseits beginnend ab hier.
- Ansonsten: Fragen kost nix -> ihr wisst ja, wie ihr mich erreichen könnt.
- viel Erfolg noch --AKor4711 (Diskussion) 00:47, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Das ist mittlerweile erledigt.
- Gruß --Landmensch 2 (Diskussion) 03:03, 7. Jul. 2015 (CEST)
Defekter Weblink Bearbeiten
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.lueneburger-heide.de/sehenswuerdigkeiten/857_Undeloh__Romantischer_Heideort_direkt_im_Naturschutzgeb.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org * webcitation.org
Der Weg ist durchaus im Internet, und zwar explizit auf der offiziellen Seite des Ortes (siehe hier), zu finden. Könnte das jemand korrigieren? --2003:DC:F72F:AC00:B14C:C71A:1C60:303A 21:37, 21. Sep. 2021 (CEST)
- Der Link wurde in Einzelnachweis 15 übernommen. --2003:DC:F730:7100:83A5:EE8E:FC3D:222D 01:58, 23. Sep. 2021 (CEST)
Änderungen von eben Bearbeiten
Da hat jemand eine ganze Passage gelöscht. Entweder Vandalismus oder Unfall. Tonstudio96 (Diskussion) 00:26, 10. Apr. 2023 (CEST)