Diskussion:Schuldenbremse (Deutschland)

Entstehungsgeschichte

Anlass für die Verabschiedung einer „Schuldenbremse“ war nicht die derzeitige Wirtschafts- und Finanzkrise. Eine neue Schuldenregelung im Grundgesetz war vielmehr schon seit dem Antritt der Großen Koalition im November 2005 geplant worden. Nach der Föderalismusreform I, die im September 2006 in Kraft trat, wurde bereits am 15. Dezember 2006 eine „Kommission zur Modernisierung der Bund-Länder-Finanzbeziehungen“ einberufen. Seitdem verhandeln Bund und Länder auch über die genannte Schuldenbremse. Anfang 2008 wurden die Pläne konkreter, als das Bundesfinanzministerium detaillierte Pläne vorlegte. Ohnehin wollte man im Sommer 2009 die Schuldenbremse verabschiedet haben. Die Wirtschafts- und Finanzkrise erhöhte lediglich anscheinend den Druck auf die Mitglieder der Kommission, zu einem Kompromiss zu kommen.--Leit 12:47, 22. Feb. 2009 (CET)

Wieso gibt es hier keine konkreten Daten über das Abstimmungsverhalten der Verfassungsorgane? Wäre doch interessant, wer sich (evtl. nach welchem Kuhhandel) dazu bekannt hat. Wozu muss ich als wissbegieriger Leser das erst kilometerlang ergoogeln, wenn es sich überhaupt noch ohne Detailstudium der Bundestags- und Bundesratsdrucksachen und Kilotonnen Presse um die Daten rum erfahren lässt.
Denn eines steht fest: nichts vergisst so schnell wie das Internet, wenn man nicht Geheimdienst oder Behörde heißt. Das ist eine Meinungsäußerung auf einer Diskussionsseite. Der Anlass des Beitrages ist ein lexikographischer Mangel. Bitte auseinanderhalten. Danke. Horst Emscher (Diskussion) 23:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Fehlen einer Rückführungsklausel

Als Kritik zur Schuldenbremse wird im Artikel angeführt, dass keine Rückführungsklausel exisitiert. Meiner Meinung nach stimmt das so nicht, denn in der Neufassung von Artikel 115 (siehe: http://dip21.bundestag.de/dip21/brd/2009/0262-09.pdf auf Seite 10 ) findet sich jedoch folgende Formulierung: "Abweichungen der tatsächlichen Kreditaufnahme von der nach Satz 1 bis 3 zulässigen Kreditobergrenze werden auf einem Kontrollkonto erfasst; Belastungen, die den Schwellenwert von 1,5 vom Hundert im Verhältnis zum nominalen Bruttoinlandsprodukt überschreiten, sind konjunkturgerecht zurückzuführen."

Des Weiteren besteht bei einer Schuldenbremse stets die Gefahr zum prozyklischen Handeln, weil die Kreditaufnahme rechtlich beschränkt ist. Diese Kritik findet sich auch in einer der im Artikel genannten Quellen wieder und sollte meiner Meinung in den Artikel mit aufgenommen werden.

Zuletzt ist mir in der Kritik noch aufgefallen, dass die Wirksamkeit aufgrund der "zahlreichen Ausnahmen" ohnehin umstritten ist. So zahlreich sind diese Ausnahmen überhaupt nicht. Ausnahmen sind gemäß Drucksache 262/09 und Neufassung von Artikel 109 GG nur zulässig wenn
1. bei der Aufstellung der Haushalte von Bund und Ländern zur symmetrischen Berücksichtigung einer von der Normallage abweichenden Konjunkturentwicklung (konjunkturelle Komponente), wodurch (antizyklisch) Kreditaufnahmen im Abschwung, die im Aufschwung zurückzuführen sind, ermöglicht werden.
2. für Bund und Länder in Fällen von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Notsituationen mit gleichzeitiger Festlegung entsprechender Tilgungsregelungen.
3. In Konkretisierung der grundsätzlichen Vorgabe des mittelfristig ausgeglichenen Haushaltes ist es für den Haushalt des Bundes gemäß Artikel 109 Absatz 3 Satz 4 Grundgesetz noch zulässig, Einnahmen aus Krediten bis zur Höhe von 0,35 % des Bruttoinlandsprodukts (BIP) jährlich in Anspruch zu nehmen (strukturelle Komponente).

Es gibt also nur diese drei Ausnahmen. Zur Wirksamkeit: Die Deutsche Bundesbank urteilt im Monatsbericht Mai 2009 (S. 83), dass bei konsequenter Umsetzung die Schuldenstandsquote sinken wird.
Gruß Felix (Loofer 17:12, 10. Aug. 2009 (CEST))

Man sollte auch beachten, daß die tatsächliche Schuldenlast (bei Einhaltung der Schuldenbremse) auf die Dauer sinkt, da die Schulden durch die Inflation entwertet werden.--88.153.44.77 19:03, 31. Jul. 2011 (CEST) Hallo 88.153.44.77, nach deiner Logik wäre es jedermann zu empfehlenen, sich so hoch wie nur irgend möglich zu verschulden, da Du sagst, daß die Schulden durch Inflation entwertet werden. Nach Deiner Logik wäre es extrem unvorteilheift Bankier zu sein und Geld zu verleihen. In Wirklichkeit ist aber das Gegenteil der Fall. Denn Du übersiehst, daß man auf seine Schulden natürlich Schuldzinsen Zahlen muss. Wenn aber der Staat sich selber Geld druckt, und sich selber das Geld zu nicht marktüblich niedrigen Zinsen leiht, dann enteignet er damit alle Bürger bzw. entwertet deren Vermögen und heizt die Inflation (deren Erfassung und Berechnung von staatlichen Statistikämtern regelmäßig manipuliert und geschönt wird) an. Wer behauptet, es sei generell profitabel, sich zu verschulden, ist wahrscheinlich ein Politiker oder Banker, oder einer von deren Entourage.

Feststellung des Ausnahmefalls

In Abschnitt "Konkretisierung für den Bund" heißt es, dass die Mehrheit vom Bundestag den Ausnahmefall feststellt. In Abschnitt "Funktionsweise der Schuldenbremse" ist die Rede davon, dass "voraussichtlich eine absolute oder qualifizierende Mehrheit" des Bundestages den Ausnahmefall bestätigt. An einer Stelle ist es also nicht richtig formuliert.--84.58.43.19 21:24, 16. Jan. 2010 (CET)

Durchsetzung der Schuldenbremse

Was passiert, wenn der Bund zuviel Schulden macht, auch wenn der Ausnahmefall nicht zutrifft? Was bei den Ländern? => Wie wird die Schuldenbremse dann wirklich durchgesetzt? --LugPaj 08:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Produktionslücke

• Sobald es eine negative oder positive Differenz gibt, d.h. die Ressourcen (Arbeit, Kapital) nicht ordnungsgemäß verwendet oder sich jenseits ihrer Kapazität (Überarbeitung) ausgenutzt werden, wird die Lücke größer.
• Das konjunkturelle Defizit kann umso größer sein, je tiefer die Wirtschaft in der Rezession beziehungsweise je kleiner die Produktionslücke ist.

Das widerspricht sich.--Diwas 04:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Streng genommen ja. Die Produktionslücke kann negativ oder positiv sein. Ich habe das konkretisiert.Karsten11 08:58, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke, Karsten11, für den Laien war das sehr verwirrend. Auf Diskussion:Produktionslücke hab ich übrigens auch noch eine Frage, da wird Produktionslücke mit Produktionspotential gleichgesetzt. Grüße --Diwas 16:12, 23. Mär. 2011 (CET)

Kritik: Überarbeiten-Baustein

Es gibt eine "breite Fülle" von Kritik - aber erwähnt wird sie nicht. Dafür wird die Meinung "einzelner Ökonomen" zitiert. Das ergibt wenig Sinn - dann lieber den Absatz streichen. --89.13.28.11 19:39, 29. Mär. 2011 (CEST)

Könntest Du vieleicht die fehlenden Kritikpunkte nennen oder eine Sollstruktur für den Absatz vorschlagen?Karsten11 19:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab den Halbsatz raus genommen. Die Fülle von Kritik an der deutschen Version sollte ggf. detailliert neu eingefügt werden. Je nachdem ob es sich um allgemeine, zielbezogene oder wirkungsbezogene Kritik handelt, in den passenden Abschnitt. --Diwas 14:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht habe ich das nicht richtig verstanden. Falls doch ist eine Staatsverschuldung nicht mit einer individuelen Verschuldung vergleichbar. Sich als Staat selbst eine Schuldenbremse aufzuerlegen ist gleichbedeutend damit das man die eigene Handlungsfreiheit stark einschränkt, weil man die eigenen Finanzmittel stark einschränkt. Geld ist Macht. Kein Geld ist keine Macht. Vorteile für Irgendjemanden dürfte das eigentlich keine haben. Welche denn möglicherweise? Nachteile ergeben sich dagegen sehr viele und das potentiell für jeden Bürger eines entsprechenden Landes. "Staatsverschuldung" ist gleichbedeutend mit "Staatsguthaben" oder noch besser "Geld das für den Staat arbeitet". Dieses Geld ist nicht "verbraucht", sondern es wurde in noch immer existierende ... "Dinge" investiert, die auch andauernd genutzt werden, wie zum Beispiel Infrastruktur. Oder irre ich mich? --46.5.139.217 12:40, 3. Dez. 2023 (CET)

Staatsverschuldung ist wie individuelle Verschuldung. Ist wie mit allen kreditfinanzierten Ausgaben, man kauft sich was, muss aber für den Kredit Jahr für Jahr Zinsen zahlen. Man sagt zwar, dass Staaten die sich ausschließlich in eigener Währung verschulden nicht pleite gehen können. Das stimmt grundsätzlich, weil Staaten eigenes Geld nach Belieben drucken können, allerdings um den Preis gallopierender Inflation (Geschichte_des_Geldes#Weitere_Entwicklungen), hoher Zinsen und wirtschaftlichem Niedergang (Geschichte_des_Geldes#Geld_und_Geldgeschichte). Das treibt alles den Misery Index der Bevölkerung. Ist also eine eher theoretische Option. Die Alternative ist ein Staatsbankrott, kommt immer mal wieder vor, ist aber auch nicht endgeil. --Pass3456 (Diskussion) 17:45, 3. Dez. 2023 (CET)

war es 1984 oder das von Huxley... Der Krieg der angeblich immer mit den anderen beiden großen Nation tobt. Die Lüge um den Wiederstandswillen der Bevölkerung zu untergraben. Das ist quasi im echten Leben derzeit die Schuldenbremse.

Recycling und CO2-Abdruck ist um Euch beschäftigt zu halten und die Ilusion zu erschaffen das Ihr was "getan" hättet.

Es ist nicht möglich Etwas zu verbessern, weil wir haben Schulden. Darum kann in der Industrie auch nichts angegangen werden und es kann sich auch nichts für die Bevölkerung verbessern, wie z.b. höhere Löhne, die auch wieder Jemand auszahlen müsste.

Wir haben nur ein richtiges Problem: Schulden.

Darum bleibt notwendigerweise alles genau so wie es ist. Niemand in der Industrie muss sich einen teuren Filter in einen Kamin installieren lassen, geld in die Entsorgung von Abfällen investieren, oder seinen Lohnsklaven ein zumutbares Gehalt auszahlen...

... weil: Gründe.

So ein Grund ist die Schuldenbremse.

Weil man kann sich ja unmöglich um Alles auf einmal kümmern, also erstmal die Augenwischerei, äh, ich mein natürlich die "richtig wichtigen Probleme".

Aber vielleicht drucken wir uns ja... vermutlich Deutsche Mark einfach selbst... weil das wäre dann ja viellecht eine Art von Argument... für Irgendwas... vielleicht.

Es spielt sowieso keine Rolle mehr. --46.5.139.217 18:46, 4. Dez. 2023 (CET)

Wenn man auf Staatsebene das Klima retten will braucht man einen durchdachten Plan ohne blinde Flecken, den nur ein Interdisziplinärer Think Tank aus Klimaforschern, Energiexperten, Volkswirten und Finanzexperten schaffen kann. Der Graichen-Plan hat zweieinhalb blinde Flecken. Natürlich kann jetzt ganz schnell Wirtschaft und Finanzen ruinieren um das Klima zu retten. Dann wird man feststellen, dass Armut ganz schön blöd ist und auf das Klima sch..... um wieder zu Wohlstand zu gelangen. Am Ende wird man alles verloren und nichts erreicht haben. Andere Länder werden den Weg garantiert nicht mitgehen, die sind entweder zu schlau dafür oder wissen noch zu genau wie sich Armut anfühlt - oder beides.

CO2-Fußabdruck finde ich gut. Ich hab seit drei Jahren eine Wärmepumpe, mache keine Fernreisen, bevorzuge lokales Obst und Gemüse und esse relativ wenig Fleisch. Wenn das jeder machen würde wäre viel Zeit gewonnen.

P.s. Kommunismus ist nicht die Lösung. Nach der Wende hab ich 1990 Verwandte in der ehemaligen DDR besucht, die Häuser hatten alle eine Schmutzschleicher von der Luftverschmutzung. Die Menschen hatten im staatlichen Kombinat ein Bruchteil von dem verdient was man im der alten BRD verdiente.--Pass3456 (Diskussion) 20:56, 4. Dez. 2023 (CET)

Ist das Kommunismus? --Neudabei (Diskussion) 21:24, 4. Dez. 2023 (CET)

Den Inflation Reduction Act sehen viele Kommentatoren von der Vorgehensweise her als wensentlich Intelligenter als die Vorhaben der Bundesregierung, weil keine “Anmaßung von Wissen” dahintersteckt. Die Bewertung des Inflation Reduction Act als solchen und die Frage ob das Geld gut investiert wird, wird von verschiedenen Analysten unterschiedlich gesehen. --Pass3456 (Diskussion) 21:31, 5. Dez. 2023 (CET)

Wäre es möglich, die entsprechenden Artikel des Grundgesetzes im Wortlaut zu bringen? <kreuz des südens. 110621.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.115.186 (Diskussion) 11:44, 21. Jun. 2011 (CEST))

Was genau bedeutet "Langfristig seien Staatsschulden im reifen Kapitalismus ökonomisch unproblematisch". (nicht signierter Beitrag von 85.181.198.146 (Diskussion) 12:54, 8. Jan. 2012 (CET))

Fehlerhafter Link

Der Link zum Bundestag und den Beschlüssen der Föderalismuskommission (Nummer 1) funzt nicht mehr, ich habe zwar etwas auf der Homepage des Bundestages gesurft, aber welches Dokument verlinkt werden sollte ist nicht herauszufinden. Es sind entweder zu viele Treffer (Beschlüsse des BT und sonstige Spezialdokumente zur Föderalismuskommission II) oder kein Treffer der genauso heißt wie der "versprochene" Link. insofern bitte durch den ursprünglichen "linkeinfüger" bitte das zutreffende Dokument verlinken oder bekanntgeben.

Danke sagt

-- Xex 13:46, 11. Apr. 2011 (CEST)

Fragen/Klarstellungen

In der Einleitung des Artikels steht:

Nach dieser Regelung soll die strukturelle, also nicht konjunkturbedingte, Nettokreditaufnahme des Bundes maximal 0,35 Prozent des Bruttoinlandsproduktes betragen. [...] Eine Übergangsregelung [...] sieht die erstmalige Anwendung der Neuregelungen [...] für das Haushaltsjahr 2011 vor. Die Einhaltung der Vorgabe des ausgeglichenen Haushalts ist für den Bund ab dem Jahr 2016 zwingend vorgesehen, für die Länder ab dem Jahr 2020.

Hier meine Fragen:

• Ist die 0,35 Prozentgrenze ab dem Haushaltsjahr 2011 zwingend vorgeschrieben, oder erst ab 2016? Falls letzteres: was ist ab 2011 zwingend vorgeschrieben?
• Bedeutet "ausgeglichener Haushalt" eine strukturelle Nettokreditaufnahme von 0 Prozent oder von 0,35 Prozent?
• Was für Grenzen gelten für die Länder, und ab wann?

Besten Dank, AxelBoldt 13:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Habe nach Studium der GG-Artikel die Fragen selber im Artikel beantwortet. AxelBoldt 17:50, 17. Jul. 2011 (CEST)

Kommunen

Wie sieht es eigentlich mit der kommunalen Ebene aus? Dürfen die Gemeinden weiter auf Pump leben?Karsten11 13:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Ist bei den Gemeinden insofern weniger notwendig, als diese als „Disziplinierungsinstrument“ sehr schnell die steigenden Zinslasten zu spüren bekommen – was ihren Ausgabenspielraum fast unmittelbar einschränkt. Ansonsten wird den Gemeinden recht schnell von den zuständigen Aufsichtsbehörden ein Haushaltssicherungskonzept aufgedrückt. Insofern gibt es auf Kommunalebene schon seit langem, wenn nicht schon immer, eine Art Schuldenbremse.--Leit 20:10, 23. Jan. 2012 (CET)

Materiell stimmt das nicht (siehe Kommunaler Schutzschirm). Formal gibt es die Soll-Bestimmungen der Gemeindeordnungen zum Haushaltsausgleich und die Kommunalaufsicht, die dies theoretisch durchsetzen müsste. Meine Frage bezog sich aber auf das Lemma. Ich hätte eingentlich erwartet, dass die Länder verpflichtet würden, sicherzustellen, dass ihre Kommunen keine Schulen machen. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein.Karsten11 13:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Nein, natürlich nicht. Wie sollte das gehen, ohne in die kommunale Selbstverantwortung einzugreifen? "Keine neuen Schulden machen" ist und war ohnehin nie ein Maßstab für Kommunen – sie sind ja zur Finanzierung von Investitionen geradezu notwendig. Was direkte Vorgaben angeht, die sich aus dem Grundgesetz ergeben, gibt es keine Schuldenbremse. In dieser Pressemitteilung steht dazu alles drin. Bei der Null-Verschuldungs-Regelung für Länder werden die Schulden der Kommunen nicht mitgezählt, nur bei der gesamtstaatlichen "3-Prozent-Regel" des Maastricht-Vertrags.--Leit 15:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Die kommunale Verschuldung und dortige Zahlungsverpflichtungen aus Verträgen sind in D eine riesige Bombe. Weiss auf der Ebene auch jeder. Würde leider länger dauern, das hier in der Disk. auszubauen.--Sustainlogic (Diskussion) 13:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

Zu Saldendynamik aus Schuldenbremsen

Datei:Einsparen-&-Verschuldung.gif

Zur Einbindung in den Artikel ...

Datei:Sparen & Verschuldung.gif

... oder gerne auch diese Version.

„Das Sparen des Staates kann dessen Schulden nur dann reduzieren, wenn die anderen Sektoren wie Unternehmen, Haushalte oder das Ausland entweder diese Schulden durch eigene Neuverschuldung übernehmen oder eigene Geldvermögen in diesem Umfang abbauen. Ist dies nicht der Fall, dann führt das staatliche Sparen über eine Rezession nur zu sinkenden staatlichen Einnahmen.“ (Wolfgang Waldner, 2012)

--Carlbrandner (Diskussion) 10:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein tiefes Mißverständnis der Saldenmechanik vor. Natürlich reduziert Sparen des Staates dessen Schulden direkt und unmittelbar. Richtig ist „Da die Summe aller Verbindlichkeiten immer gleich der der Forderungen ist, führt ein Schuldenabbau des StaatesCeteris paribus dazu, dass die anderen Sektoren wie Unternehmen, Haushalte oder das Ausland sich höher verschulden oder eigene Geldvermögen in diesem Umfang abbauen.“ Diese Aussage ist aber trivial und durch Verkürzung letztlich irreführend. Denn die Nutzung der (knappen) Ressource Kapital durch Investitionen in Unternehmen statt im Konsum des Staates hat natürlich Wirkungen. Der zweite Satz ist falsch (da der erste Satz schon abschliessend ist, gibt es nicht die Variante, dass es nicht der Fall ist. Wenn man ihn umformulieren würde, wäre er POV und durch Verkürzung falsch. Die Grafik ist eher verwirrend, als erhellend. Karsten11 (Diskussion) 12:42, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sicher, wenn der Staat 50 Milliarden an Ausgaben einspart, steht diese Summe den Unternehmen für Investitionen zur Verfügung. Fragt sich nur, wieso die Unternehmen investieren sollen, wenn sie durch diese eingesparte Summe 50 Milliarden weniger umsetzen. Der Mechanismus, bei dem eine Weniger-Inanspruchnahme des Kapitalmarkts durch den Staat zu einer direkten Mehrinanspruchnahme der anderen Sektoren führt, ist noch nicht erfunden worden.--Leit (Diskussion) 12:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage, ob Unternehmen Investitionen vornehmen, ist vor allem durch die Erwartungen der Unternehmen getrieben. Wenn sie pesimistisch sind (und dabei ist es egal, ob sie pessimistisch sind, weil die Sparmaßnahmen die gesamtwirtschaftliche Nachfrage reduzieren oder weil sie pesimistisch sind, weil sie vom nahenden Staatsbankrott ausgehen) investieren sie eben weniger. Das ist hier im Artikel aber nur ein Randthema. Das gehört nach Staatsverschuldung#Sparma.C3.9Fnahmen_und_Rationalit.C3.A4tenfalle (und ist dort ja auch schon thematisiert).--Karsten11 (Diskussion) 13:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, ob die Saldenmechanik hier erwähnt werden muss. Der ganz normale (zwar triviale, aber offenbar nicht allgemein akzeptierte) Zusammenhang ist jedenfalls, dass das Einsparvolumen für sich betrachtet einen Nachfrageausfall in dieser Höhe produziert plus durch den "Akzeleratoreffekt" einen Investitionsrückgang. Die Erwartung eines Staatsbankrotts ist in diesem Zusammenhang eine Extremannahme, die aber genausogut durch eine gescheiterte Sparpolitik entstehen kann. Den umgekehrten Fall gibt es aber nicht: Nämlich dass Unternehmen ihre Investitionen ausweiten, nur weil sie "Vertrauen" in die Staatsfinanzen haben – obwohl sie durch die mangelnde Nachfrage keinen Bedarf haben, ihre Kapazitäten zu erweitern. Ansonsten ist es nicht richtig, den Kapitalmarkt als eine Restriktion für die Unternehmensinvestitionen zu sehen. Die Unternehmen können so viel investieren wie sie wollen, wenn sie den kreditschöpfenden Banken einen erfolgversprechenden Investitionsplan vorlegen. Natürlich geht das zu Lasten des privaten Konsums, der dann in einer Art "Crowding out" oder erzwungenem Konsumentensparen durch eine höhere Inflationsrate (zunächst) reduziert wird.--Leit (Diskussion) 13:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Darüber, dass die Anpassungen aus einer Rückführung einer schuldenfinanzierten Finanzpolitik schmerzhaft sind, sind wir (und die Fachwelt) uns einig. Aber wir sind hier nicht im Artikel Saldenmechanik, nicht im Artikel Staatsverschuldung sondern 2 Ebenen tiefer: In Schuldenbremse Deutschland. Natürlich gilt alles, was in Staatsverschuldung gesagt wird (oder dort noch fehlt) auch hier. Aber es ist nicht sinnvoll, dies hier zu wiederholen.--Karsten11 (Diskussion) 13:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vermutlichn nicht. Allerdings ist das Kapitel Kritik am Ziel noch deutlich verbesserungs- und ausbaufähig. Was der Ausdruck "im reifen Kapitalismus" bedeuten soll, verstehe ich zumindest nicht. Auch dass ein ausgeglichener Staatshaushalt ökonomisch unsinnig sei, wird sicher in dieser Pauschalität nicht von der Mehrheit der Kritiker geäußert – vielleicht eher, dass er nicht unbedingt notwendig oder erstrebenswert ist. Der Zusatz "angesichts positiver Handelsbilanz" bezieht sich m.E. zu sehr auf Deutschland und ist missverständlich.--Leit (Diskussion) 14:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung bis auf den letzten Punkt. Es geht hier um Schuldenbremse (Deutschland), das darf und muss Deutschlandlastig sein :-)--Karsten11 (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden (tatsächlich nicht ganz eindeutigen) Bilddateien habe ich nun endlich mal löschen lassen - damit ungefähr nachvollzogen werden kann worum es zuvor (auch) ging, findet sich hier ein Link auf eine zwischenzeitlich nachgebesserte Version. Nur zur Info. --Carlbrandner (Diskussion) 20:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

(Für mich) Unschlüssiges Argument bei "Schuldenbremse und Föderalismus"

"Einige Verfassungsrechtler haben Bedenken bezüglich der Verfassungskonformität einer gesamtstaatlichen Schuldenbremse angemeldet. Nach deren Interpretation höhlt ein strukturelles Neuverschuldungsverbot die in Art. 109 GG festgelegte Haushaltsautonomie der Länder sowie das Bundesstaatsprinzip aus.[9] Gegen dieses Argument sprechen die Zustimmung des Bundesrates sowie die Bestrebungen nach Verfassungsänderungen in einzelnen Bundesländern."

Inwiefern können Zustimmung des Bundesrates oder Bestrebungen nach Verfassungsänderungen der Länder ein Argument gegen verfassungsrechtliche Bedenken sein? Verfassungsrechtliche Bedenken sind doch völlig unabhängig von der empirischen Frage, ob die Länder der Schuldenbremse nun zustimmen oder nicht? Vielen Dank für die Aufklärung :) --Plakrateles (Diskussion) 23:56, 3. Dez. 2013 (CET)

Obwohl die gesetzgeberische, insbesondere verfassungsändernde Aktivität von Länderparlamenten nicht lediglich "empirisch" ist sondern qua Akt normative Kraft entfaltet, stimme ich Ihrem Einwand grundsätzlich zu: Gegen die Vorgehensweise der Länder müssten dieselben verfassungsbezogenen Bedenken geltend gemacht werden können wie gegen die Grundgesetzänderung durch den Bundestag und -rat. Hinzukommt, dass "Gegen dieses Argument sprechen..." keinen Beleg hat! Zudem sind viele Nummern von Anmerkungen im Textabschnitt nicht mit Anmerkungen unterlegt. (nicht signierter Beitrag von NannoNanninga (Diskussion | Beiträge) 16:21, 2. Okt. 2016 (CEST))

Abschnitt "Funktionsweise der Schuldenbremse"

In diesem Abschnitt steht der Satz: "Das konjunkturelle Defizit ist laut Formel umso kleiner, je stärker die Staatseinnahmen ......auf die konjunkturellen Schwankungen reagieren". Statt "umso kleiner" wäre meiner Meinung nach "umso größer" richtig. Begründung: Wenn die Staatseinnahmen stark auf konjunkturelle Schwankungen reagieren, fallen sie während einem Abschwung stark und steigen bei einem Aufschwung stark. Dies führt zu einem höheren konjunkturellen Defizit im Ab- und einem höheren konjunkturellen Überschuss im Aufschwung. Je elastischer die Staatseinnahmen auf die Konjunktur reagieren, desto höher sollte das konjunkturelle Defizit laut Formel also sein - dies gilt in gleicher Weise für die Staatsausgaben. (nicht signierter Beitrag von 212.255.40.63 (Diskussion) 02:06, 28. Jan. 2014 (CET))

Abschnitt Kritik teilweise kopiert?

Der Abschnitt "Kritik" sieht mir teilweise zusammenkopiert aus, da sich im Text noch Fragmente anderer Fußnoten finden... --NeXXor (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2015 (CEST)

Keine Schulden-, sondern nur Defizitbremse

Das ist leider ein Irrtum und sollte nochmal recherchiert werden: Das Grundgesetz sieht keine Schuldengrenze vor, sondern eine Defizitgrenze. Durch die Neudefinition der Defizitgrenze durch Eurostat, können die Schulden grenzenlos steigen, ohne daß davon die Defizitgrenze berührt wird. Dazu siehe: https://www.youtube.com/watch?v=9mTuqulFeUA

Trotzdem möchte Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) die Schuldenbremse außer Kraft setzen. Er begründet dies damit, der Bund solle den Kommunen finanziell helfen, aber das ginge im Moment angeblich wegen der Schuldenbremse nicht. Mit dieser Begründung will er die Schuldengrenze außer Kraft setzen. Irgendwann, wenn die Konjunktur sich bessert und die Steuereinnahmen steigen, könne die Schuldenbremse auch wieder in kraft gesetzt werden. Direkt aufheben und endgültig abschaffen will er sie nicht, sondern bloß, ähnlich wie es bei der Wehrpflicht geschehen ist, außer Kraft setzen. Das kann dann wohl vielleicht für kurze Zeit sein, aber vielleicht auch für lange Zeit.--2003:E7:7F0D:7501:C5DF:C7D4:6AFD:2306 22:25, 2. Mär. 2020 (CET)

Schuldenbremse führt zur Verarmung der Bevölkerung

Wenig Rente und wenig Lohn und hohe Steuern verringern die Staatsausgaben und die Neuverschuldung des Staates. „Die Schuldenbremse wirkt wie eine Wachstumsgrenze“ --87.162.173.232 01:20, 24. Dez. 2018 (CET)

Dass das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung eine nachhaltige Finanzpolitik ablehnt, steht doch schon explizit im Abschnitt "Kritik am Ziel"--Karsten11 (Diskussion) 14:48, 24. Dez. 2018 (CET)

Herbstgutachten 2019:

Die Wirtschaftsinstitute DIW, Ifo-Institut, IWH, RWI und Institut für Weltwirtschaft fordern darin die Bundesregierung auf, dem Abschwung nicht hinterherzusparen:

Regierungsberater fordern Abkehr von der schwarzen Null --178.201.81.60 20:30, 1. Okt. 2019 (CEST)

absolute Schuldenuhr des Bund der Steuerzahler

Da die Schuldenuhr des Bundes heute eine absolute Verschuldung weit über 2.300.000.000.000 zeigt, werde ich die Grafik zur falschen Prognose des IWF aus 2016 entfernen und einen Belegebaustein im Abschnitt Schuldenbremse (Deutschland)#Staatsverschuldung in Deutschland setzen. -- Ron® DISK 14:54, 8. Apr. 2022 (CEST)

Für die aktuelle Schuldenlage gibt es den Artikel: Staatsverschuldung Deutschlands --TheRandomIP (Diskussion) 14:59, 8. Apr. 2022 (CEST)

danke -- Ron® DISK 15:22, 8. Apr. 2022 (CEST)

diskurs ohne urteil

nach revert durch Benutzer:TheRandomIP und nach disk hier leider kein konsens. ist dieser edit newstickeritis oder ist er noch kein beitrag zum diskurs? ich bitte um 3. meinungen -- Ron® DISK 17:30, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine belanglose Information. Kann gern qwieder rein, wenn es wirklich dazu kommt und es außerdem irgendwelche Folgen hat. So ist das erstmal nur politisches Getöse. Louis Wu (Diskussion) 08:37, 11. Apr. 2022 (CEST)

Bewertung durch Berlins Bürgermeister der CDU

Berlins Regierender Bürgermeister Kai Wegner (CDU) hat die Bundesregierung zur Aussetzung der Schuldenbremse für die nächsten fünf Jahre aufgefordert und CDU-Chef Friedrich Merz zur Unterstützung aufgerufen. „In Krisenzeiten braucht man keinen harten Sparkurs, sondern Investitionen in die Zukunft. Wir müssen die Schuldenbremse auf Bundesebene aussetzen, um Investitionen zu ermöglichen“ --Neudabei (Diskussion) 22:39, 3. Aug. 2023 (CEST)

Weblink hinzufügen

Guten Abend,

Ich bin Analyst beim Dezernat Zukunft, einem Berliner ThinkTank, der viel zur Schuldenbremse gearbeitet hat. Wir haben vorgestern einen interaktive Erklärwebsite gelauncht, die unter anderem die Geschichte und Funktionsweise darstellt und Reformvorschläge präsentiert. Die ersten beiden Kapitel sind rein deskriptiv, nur im dritten Kapitel gibt es Wertungen. Die präsentierten Informationen sind in der Tiefe nicht im Hauptartikel zu finden.

Ich möchte vorschlagen, diese Website unter Weblinks zu verlinken: https://schuldenbremse.info/

Wenn man sich auf insgesamt fünf Links beschränken möchte, könnte man ja den Aufruf von Bofinger und Horn rausnehmen. Inhaltlich geht es da um Reformmöglichkeiten, welche ja auch in schuldenbremse.info abgedeckt werden. Personell würden wir eine rausnehmen Dopplung (Bofinger war ja im SVR und Horn beim IMK). Außerdem ist die Erklärwebsite aktueller. Ich würde mich freuen, wenn eine solche Änderung möglich wäre @Karsten11 --SacrePetruschka (Diskussion) 22:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Imho spricht nichts gegen die Aufnahme der Webseite, und auch der Entfernung von Bofinger mit dem Argument kann ich zustimmen. --Neudabei (Diskussion) 22:32, 16. Nov. 2023 (CET)

WP:WEB schreibt "nur vom Feinsten". Es ist daher zu fragen: Welche weiterführenden Informationen finden sich dort, die im Artikel nicht abgehandelt werden und zum anderen (und vor allem): Ist das eine Website, die wichtig für den Diskurs ist (bekannter und renommierter Seitenbetreiber, neutral und nicht wertend, viel beachtet und zitiert). All das ist hier nicht der Fall. Gegen das Entfernen von Bofinger habe ich nichts.--Karsten11 (Diskussion) 09:19, 17. Nov. 2023 (CET)

Derzernat Zukunft ist kein renommierter Seitenbetreiber? Diese Aussage im apodiktischen Gewand möchte ich gerne auf ihre Unumstößlichkeit abklopfen. Noch gibt es keinen Artikel Dezernat Zukunft - daher möchte ich bitten zunächst einmal verfügbare Quellen in meinem WP:BNR im Artikelentwurf Benutzer:Neudabei/Dezernat Zukunft einzutragen. --Neudabei (Diskussion) 09:44, 17. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis zu den relevanten Kriterien. Ich denke das kann man alle bejahen:

Informationen im Artikel fehlen: Detailierte Genese des Schuldenbremsenparagraphen im Grundgesetz (ua politische Positionen von Einzelpersonen wie Lammert oder Steinbrück). Die Beschreibung der Funktionsweise der Schuldenbremse ist wesentlich genauer als im WP-Artikel, und außerdem interaktiv aufbereitet. Die Reformoptionen sind wesentlich mehr als im Abschnitt „Diskurs“-des WP-Artikel und bilden den aktuellen Diskurs besser ab.

Relevanz für den Diskurs: Aus aktuellem Anlass immens, da seit dem BVerfG-Urteil vom Mittwoch sich eine große Öffentlichkeit zur Reform der Schuldenbremse interessiert.

Renomme des Seitenbetreiber: (Nochmalige Offenlegung, dass das Dezernat Zukunft mein Arbeitgeber ist. Kommunikation ist allerdings nicht in meinem Aufgabenbereich, und dieser Account ist privat.) Im gesamtwirtschaftlichen Diskurs hat das Dezernat Zukunft mit Sicherheit noch nicht die gleiche Seniorität wie die Bundesbank oder der Sachverständigenrat, etc. (das sind die Autoren der anderen Weblinks). Gerade was die Schuldenbremse angeht, handelt es sich beim Dezernat Zukunft allerdings um ausgewiesene Experten. Zur Schuldenbremse wurde es sowie die Mitarbeiter mehrfach in wichtigen Medien zitiert (The Economist, Die Zeit, etc.) Der sehr renommierte Eurointelligence Newsletter schrieb am 1.11.2023 „[…] German think tank Dezernat Zukunft who know more about the German debt brake than anyone else we know […]“

Neutral und nicht wertend: Die ersten beiden Kapitel von schuldenbremse.info sind neutral und rein deskriptiv. Im dritten Kapitel findet durchaus eine Bewertung statt, da der Reformbedarf der Schuldenbremse herausgearbeitet wird. Diese Form der Wertung ist allerdings für alle anderen Weblinks auch der Fall (mit Ausnahme des des BMFs), die ja explizit Stellungnahme und Bewertungen sind.

Viel zitiert: Aufgrund der Neuheit der Seite ist sie natürlich nicht viel zitiert worden. Andere Papiere zur Schuldenbremse des Dezernat Zukunfts haben allerdings eine hohe Reichweite. So hat der Vorschlag aus „Eine neue deutsche Finanzpolitik“ in der Bundestagswahl viel mediale Beachtung gefunden und hat es als Schlagrichtung auf in den Koalitionsvertrag der Ampel geschafft.

Ich hoffe mit den Argumente konnte ich den Bedenken einigermaßen entgegnen. Falls weitere Fragen bleiben, antworte ich gerne. --SacrePetruschka (Diskussion) 13:48, 17. Nov. 2023 (CET)

Offensichtlich hat keiner an der Argumentation etwas auszusetzen. Die Schuldenbremse wird in dem Link umfassend und neutral erläutert. Das Dezernat Zukunft scheint mir relevant, gemäß WP:RK. Die Reformvorschläge sind interessant und werden offensichtlich von führenden Akteuren mindestens zur Kenntnis genommen. Daher spricht nichts gegen eine Aufnahme. Kommt kein begründeter Widerspruch setze ich dies in Kürze um. --Neudabei (Diskussion) 12:25, 18. Nov. 2023 (CET)

In der Zeit gibt Max Krahé ein Interiew zu den Reformvorschlägen des Vereins.[1] --Neudabei (Diskussion) 12:53, 18. Nov. 2023 (CET)

Weiterhin keine Ahnung ob der Verein relevant ist (und nur weil enzyklopädisch relevant ist ja keine Begründung für "nur vom Feinsten"), dass es im dritten Kapitel Wertungen gibt, ist unstrittig und dass die Website neu und noch kaum wahrgenommen ist, ist ebenfalls unstrittig. Ich sehe weder einen Nutzen des Links noch ist WP:WEB auch nur ansatzweise erfüllt.--Karsten11 (Diskussion) 13:56, 18. Nov. 2023 (CET)

Puh, das schreibt der Admin, der den "Artikel" Steuerverschwendung als lexikalisch relevant behalten hat - weiterhin ein in der Markroökonomie nicht genutzer Begriff, und ein "Artikel" für den ein dürres, politisch gefärbtes Editorial als Beleg genügen soll. Im Gegensatz dazu ist die hier verlinkte Webseite geradezu ein Paradebeispiel für Informationsdichte. Dort kann man etwas lernen und es werden unterschiedliche Sichtweisen neutral gegenübergestellt und auf Quellen verwiesen. Das ist vom Feinsten. Im dritten Kapitel werden Reformvorschläge gemacht. Diese entstehten natürlich nicht im luftleeren Raum, sondern basieren auf politischen Grundsätzten, wie den Anspruch den nachfolgenden Generationen eine funtionsfähige Infrastruktur und eine prosperierende Wirtschaft zu hinterlassen. Auch andere Ökonomen aus anderen Institutionen haben solche Grundsätze. Ferner müssen Weblinks gemäß WP:WEB auch nicht im Sinne von WP:NPOV neutral sein. Ich kann auch nicht erkennen, dass es "unstrittig" sei, die Reformvorschläge würden im Diskurs "kaum wahrgenommen". Ich habe hier ein Interview mit der Zeit verlinkt. The Economist zitierte Dezernat Zukunft schon 2021 zum Thema und führte aus: Perhaps the cleverest wheeze comes from Dezernat Zukunft, a Berlin-based think-tank. Einen weiteren Artikel, in welchem The Economist die Vorschläge zur Reform des Dezernats Zukunft präsentiert, gibt es hier [2]. --Neudabei (Diskussion) 14:09, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe das wie Neudabei. Die Webseite liefert viele weiterführende Informationen über die Schuldenbremse und ist daher voll tauglich. Ich habe mir sie angeschaut und finde dort viele relevante Hintergrundinformationen, die so nicht im Artikel zu finden sind. Die Richtlinie WP:WEB richtet den Fokus auf die Qualität der Website ("vom Feinsten"), nicht auf deren Bekanntheit. Die Richtlinie sagt im Groben: Die Sektion "Weblinks" soll eine Sammlung einiger weniger, qualitativ hochwertiger Informationswebsites sein, die weiterführende Informationen enthalten, die bpsw. des Umfangs wegen oder aus urheberrechtlichen Gründen nicht in den Artikel geschafft haben. Es ist aber keine Sammlung bekannter Websites, das wäre etwas anderes. Würde eine Website ausschließlich wegen ihrer Bekanntheit genannt, wäre es ein Weblink nur des Weblinks wegen und nicht wegen des Inhalts, und genau das sieht WP:WEB nicht vor. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:54, 18. Nov. 2023 (CET)

Das Dezernat Zukunft ist eine "SPD-nahe Denkfabrik". Ich habe das samt Belegen in den Artikel eingepflegt.[3]. Im FAS-Artikel heißt es wörtlich: „Technisch raffiniert, im Ziel aber sehr simpel ist zum Beispiel ein Vorschlag der SPD-nahen Denkfabrik „Dezernat Zukunft“. Sie schlägt vor, die Berechnungsformel der Schuldenbremse zu verändern, denn dafür würde ein einfaches Gesetz mit der Mehrheit der Ampelkoalition reichen. Kurz zusammengefasst würde in Deutschland dann auf dem Papier häufiger Wirtschaftsflaute herrschen, der Staat dürfte mehr Schulden aufnehmen. Das ist gedanklich schon nah daran, dass inzwischen viele Leute ihr Lieblingsanliegen zur großen Krise ausrufen. Irgendeine Krise ist immer, und gerade da liegt nicht der Sinn von schuldenfinanzierter Krisenpolitik.“ --Runtinger (Diskussion) 09:24, 19. Nov. 2023 (CET)

Kein auslandsfinanzierter „Berliner Think-Tank“ existiert einfach so vor sich hin. Und mit der als parteinah gelabelten Linkbeschreibung kann man ihn imho gleich wieder löschen weil das die Ungeeignetheit im Sinne von WP:WEB (nicht vom Feinsten) ja regelrecht vor sich herträgt. --Rex250 (Diskussion) 10:50, 19. Nov. 2023 (CET)

Das mit der Zuschreibung ist natürlich Unsinn, weil es 1) nur eine Meinung ist (in dem Falle der FAZ) und 2) die Weblink-Sektion keine Erklär-Sektion über den Herausgeber der Internetressource ist - dafür wäre der eigene Wiki-Artikel zuständig. Eins darüber steht ja z.B. auch nur "Gutachten des Sachverständigenrates", nicht "Gutachten des regierungsnahen Sachverständigenrates" oder "Gutachten des CDU-nahen Sachverständigenrates" o.ä. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:51, 19. Nov. 2023 (CET)

Ganz von der Hand zu weisen ist die „Meinung“ der FAS ja nicht, bei der Vita der Chefin vom Dezernat Z. Aus Gründen der NPOV-Hygiene sollte auf den Link in diesem Artikel hier verzichtet werden, wo anders mag er vielleicht passen. --Rex250 (Diskussion) 13:31, 19. Nov. 2023 (CET)

Dann müsste man die Weblink-Sektion ganz einstampfen. Keiner der Weblinks führt zu einer "neuralen" Seite. Weder ist das Ministerium neutral, noch das IMK (gewerkschaftsnah) noch der Sachverständigenrat oder die Bundesbank. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:44, 19. Nov. 2023 (CET)

Bitte nenne mir ein "neutrales" Wirtschaftsforschungsinstitut oder Ökonomen. Die Wirtschaftswissenschaften unterscheiden sich fundamental von der Physik. --Neudabei (Diskussion) 14:25, 19. Nov. 2023 (CET)

Eine amtlichen Verlautbarung aus einem Ministerium als exekutive Stelle wie das verlinkte Kompendium ordnet man hierzulande üblicherweise so ein, dass es sich um eine Äußerung handelt, die in der Rolle der vollziehenden, grundrechtsverpflichteten höchsten Verwaltungsebene getätigt wird, und nicht um parteipolitisches Getöse seines womöglich wahlkämpfenden Ministers. Da bestehen sehr wohl horizontale Trennlinien zwischen exekutiver und „politischer“ Ebene. Insofern hinkt der Vergleich mit dem fraglichen Partei-think-tank schon mal. --Rex250 (Diskussion) 14:50, 19. Nov. 2023 (CET)

Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. In der Ökonomie erhält man ein neutrales Bild, indem man möglichst unterschiedliche Ökonomen aus unterschliedlichen Institutionen, Schulen, usw. hört. Deshalb gibt es in Deutschland bspw. den Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, in welchem sich unterschiedliche Menschen auf einen Text einigen mögen, und ggf. Einzelmeinungen beitragen. Bitte informiere dort im Artikel über die derzeitigen Mitglieder und deren Hintergründe. Es macht einen Unterschied, ob du dich bei Lars Feld, Peter Bofinger oder halt den Ökonomen von Dezernat Zukunft informierst. Wenn du auf der Webseite von Dezernat Zukunft umschaust, wird du sehen, dass dort unterschiedliche Standpunkte gegeneinander gestellt werden. Lexikalische Neutralität entsteht, indem man Artikel zu Personen und Institutionen anlegt, in welchen man sich informieren kann. Daher sollte Dezernat Zukunft einen Artikel erhalten. Einige Quellen habe ich unter Benutzer:Neudabei/Dezernat_Zukunft zusammengetragen. Derzeit habe ich nur keine Zeit einen Artikel zu schreiben. --Neudabei (Diskussion) 16:03, 19. Nov. 2023 (CET)

Das mag ja durchaus sein, dass in diesem Dezernat die besten Young Thinker der unterschiedlichsten Schulen und Standpunkte arbeiten. Auch wird man zweifellos einen lexikalisch neutralen Artikel über das Dezernat schreiben können. Nur bleibt es halt eine Institution mit SPD-Spin, und die sollte imho zur Stunde nicht unbedingt exponiert als „so-sehen-es-die-echten-Experten“-Instanz im Lemma „Schuldenbremse“ positioniert werden, welches eben dieser Partei – und deren Koalitionären – vorgestern erst krachend auf die Zehen gefallen ist. Das man da im gefühlten „Abstiegskampf“ um Schadensbegrenzung und die Erlangung der Interpretationshoheit bemüht ist mag menschlich verständlich sein, hilft aber unserer Verpflichtung zum NPOV in diesem Artikel hier auch nicht weiter. Zumindest sollte die SPD-Nähe in der Verlinkungsbeschreibung drin bleiben, damit jeder selbst abwägen kann, ob er sich dort gut und neutral informiert fühlt. --Rex250 (Diskussion) 21:30, 19. Nov. 2023 (CET)

Aha, dir missfällt der von dir angenommene SPD-Spin, daher kommt deine Ablehnung. Du argumentierst hier politisch. Deutlicher kann man seinen eigenen POV nicht offenlegen. Nur, hast du dir die Webseite überhaupt durchgelesen? Dort spricht sich ein SPD Politiker für die Schuldenbremse aus und ein Politiker der CDU dagegen. Verwirrend, was?!

Noch einmal, es gibt Ökonomen, die werden als arbeitgebernah beschrieben, es gibt Ökonomen, die werden als arbeitnehmernah beschrieben, es gibt Ökonomen, die werden als FDP-nah beschrieben, es gibt Ökonomen, die werden als ordoliberal beschrieben, es gibt Ökononomen, die werden als keynesianisch beschrieben, usw., usw., usw. Dies alles sind Trivialitäten. Dir gefällt die Ausrichtung des Dezernats nicht. Gut. Geschenkt. Worin sollte jedoch der Unterschied zu anderen Ökonomen oder Institutionen bestehen? Neutralität erlangt ein Lexikon, indem es all diese Stimmen zu Wort kommen lässt. Wenn du eiwne Stimme par ordre du mufti vom Diskurs ausschließen möchtest verstößt du gegen WP:NPOV. --Neudabei (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2023 (CET)

„Neutralität erlangt ein Lexikon, indem es all diese Stimmen zu Wort kommen lässt.“ Heißt auf die praktische Umsetzung des dikussionsgegenständlichen Punktes bezogen: wir lassen jetzt auch noch unionsnahe, grünennahe, unionsnahe, linkennahe Institute hier ihre Erklärungen und "Reformvorschläge" verlinken? Das blöde ist, wir haben nur 5 Links. Nö, entweder alle oder keiner. --Rex250 (Diskussion) 22:15, 19. Nov. 2023 (CET)

• Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft als Lobbyorganisation kommt zu Wort,
• Lars Feld, FDP-nah, wirtschaftsnah kommt zu Wort,
• Der Sachverständigenrat mit seinen Mitgliedern kommt zu Wort,
• Stefan Bajohr, Grünenpolitker wird als Lesetipp präsentiert,
• Peter Bofinger kommt zu Wort,
• Joseph Stiglitz, kommt zu Wort,
• Adam Tooze keynesianisch, progressiv, liberal zu Wort,

Das Dezernat Zukunft wird in der internationalen Presse zum Thema Schuldenbremse seit Jahren im Diskurs als profilierte Stimme wahrgenommen - und sollte nicht zu wort kommen? Das leuchtet nicht ein. Was konkret gibt es an der Website auszusezten. Dass diese SPD-nah sei, oder parteipolitisch gefärbt halte ich für groben Unsinn.--Neudabei (Diskussion) 22:45, 19. Nov. 2023 (CET)

Und Sebastian Dullien vom Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung ist auch mit einem "Policy-Brief" in der Rubrik Weblinks vertreten. Warum wir hier nicht die SPD-Nähe problematisiert? Kann es sein, dass hier aus einem gewissen Strukturkonservativismus heraus das Dezernat Zukunft nicht akzeptiert wird? Das Dezernat Zukunft ist jedoch fachlich kompetent und diskursiv stark, was anhand von Quellen (Economist, Zeit) nachgewiesen wurde. --Neudabei (Diskussion) 23:27, 19. Nov. 2023 (CET)

Die Spekulation über politische Ansichten von Mitwirkenden ("Strukturkonservativismus") in Artikeldiskussionen ist nicht erwünscht und stellt einen PA dar. --Runtinger (Diskussion) 08:30, 20. Nov. 2023 (CET)

Der Weblink des „Dezernat Zukunft“ segelt unter falscher Flagge. Er ist ganz klar keine „Erklärwebsite ... zur Geschichte, Funktionsweise und Reformvorschlägen der deutschen Schuldenbremse“, sondern enthält in Kapitel 3 ein ausführliches politisches Programm zur Änderung der grundgesetzlich verankerten Schuldenbremse („Der Staat kommt mit dem ihm im Rahmen der Schuldenbremse zur Verfügung stehenden Geld eindeutig nicht aus. Die Bedarfe für die Dekarbonisierung, Verteidigung und andere - lange vernachlässigte - öffentliche Güter wie die Bahn oder Bildung sind zu groß... Im Folgenden greifen wir die prominentesten Themen auf und entkräften die Argumente der Reformgegner:innen...“), insbesondere im dort verlinkten Programmpapier „Wird die Konjunkturkomponente der Schuldenbremse in ihrer heutigen Ausgestaltung ihrer Aufgabe noch gerecht? Analyse und ein Reformvorschlag.“[4] Es handelt sich also nicht um einen zur weiterführenden Erläuterung oder Erklärung gedachten Weblink, sondern um die Propagierung eines politischen Programms der SPD und der Jusos. --Runtinger (Diskussion) 09:10, 20. Nov. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf, dass es das Programm der SPD ist? Welche Quelle gibt das her? Haben Teile der SPD ggf. Vorschläge aufgegriffen? Das würde Relevanz noch stärker nachweisen. Die Website ist eben auch interessant, weil ein Reformvorschlag gebracht wird. --Neudabei (Diskussion) 09:26, 20. Nov. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um Relevanz, sondern darum, dass das Ding vorsätzlich unter falscher Flagge segelt und so tut, als sei es ein Erklärbär, es sich aber um knallharte verfassungsändernde Politik handelt. Und da soll man nicht einmal einen kleinen Hinweis anbringen dürfen... --Runtinger (Diskussion) 09:33, 20. Nov. 2023 (CET)

An Forumulierungen kann man arbeiten. Aber es ist ziemlich offensichtlich, dass du den Reformvorschlag nicht gelesen hast, denn die Verfassung soll ja ausdrücklich nicht geändert werden. Anstelle des Weblinks ließe sich der Reformvorschlag natürlich auch in einem eingenen Kapitel abbilden und die im Kapitel 1 und Kapitel 2 gebrachten Informationen, welche hier im Artikel fehlen ergänzen. Mir geht es nicht um Werbung für das Dezernat Zukunft. Mir geht es um die Tatsache, dass die Organisation in der Politik, in den Medien und im fachlich-ökonomischen Diskurs seit Jahren ein relevanter Akteur ist. Diese Tatsache sollte dem Leser nicht (aus welchen Gründen auch immer) vorenthalten bleiben. --Neudabei (Diskussion) 09:48, 20. Nov. 2023 (CET)

Da habe ich nichts dagegen, wenn das Dezernat wenigstens einen relevanzstiftenden Artikel hätte. Nur als quasi objektiver und rein weiterführender Erklärungs- und Erläuterungslink geht das Ding wirklich nicht durch. --Runtinger (Diskussion) 09:55, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Text geändert. Der Reformvorschlag ist das Wesentliche an der Website, da stimme ich dir zu. Aber auch die Erklärung ist gut gemacht - selbst wenn man für knallharte Austerität oder die Abschaffung der Schuldenbremse ist, liefert die Webseite einen guten Überblick. Wie oben schon geschrieben habe ich in meinem BNR Quellen zum Dezernat Zukunft gesammelt. Ein Wiki-Artikel mit Hintergründen zur Organisation wäre wünschenswert. --Neudabei (Diskussion) 10:03, 20. Nov. 2023 (CET)

Die Änderung ist gut. Ich habe noch etwas neutraler formuliert. --Runtinger (Diskussion) 10:16, 20. Nov. 2023 (CET)

Danke für das konstruktive Streitgespräch. --Neudabei (Diskussion) 10:23, 20. Nov. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so. So sollte man immer miteinander verkehren. --Runtinger (Diskussion) 10:24, 20. Nov. 2023 (CET)

Abbau Subventionen zur Einhaltung der Bremse

Ist sicher eine von vielen Möglichkeiten. Aber das ist doch allgemeine Haushaltspolitik. Der nächste Abschnitt dieser Art wäre dann wohl Mehr Wirtschaftswachstum zur Einhaltung der Schuldenbremse. Zudem ist kein "Diskurs" dargestellt. --Pass3456 (Diskussion) 12:09, 25. Nov. 2023 (CET)

Richtig, der Abschnitt ist themenfremd und besser unter Finanzpolitik o.ä. darzustellen. Ich habe ihn entfernt. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:12, 25. Nov. 2023 (CET)

Na, du bist lustig. Den Vorschlag das Wirtschaftwaschstum anzukurbeln bzw. die Wirtschaft zu stabiliseren und weiterzuentwickeln ist doch längst im Artikel enthalten. Wozu sollen Investitionen sonst dienen? Den Bundeshaushalt per Umschichtung von Geldern umzubauen, insbesondere per Abbau von umweltschädlichen Subventionen, wird doch schon seit längerem von eingen Akteuren gefordert. --Neudabei (Diskussion) 12:18, 25. Nov. 2023 (CET)

Die Frage ist ob hier das Richtige Lemma ist. Das ist doch Haushaltspolitik. --Pass3456 (Diskussion) 12:25, 25. Nov. 2023 (CET)

Quelle "Das junge Politik-Lexikon"

Das "Das junge Politik-Lexikon"[5] ist locker-flockig geschrieben, aber keine ernstzunehmende Quelle für diesen Artikel. --Neudabei (Diskussion) 21:46, 5. Dez. 2023 (CET)

Da ist mir im Artikel jetzt ein Editierunfall passiert. Sorry. In der Zusammenfassungszeile hätte auf diesen Abschnitt hier verwiesen werden müssen. Der Satz war äußert schwammig. Eigentlich gehört der ganze Abschnitt gelöscht, da zu Schulen ja auch immer Vermögen gehören, die irgendwo entstehen. Die verwende Quelle ist wie gesagt, untragbar. --Neudabei (Diskussion) 22:30, 5. Dez. 2023 (CET)

Du betreibst mittlerweile einen edit-war um Löschung dieser hinlänglich bequellten Binsenweisheit mit Bullshit-Theoriefindungen:

-> "Zinsen und auslaufende Anleihen werden durch die Ausgabe neuer Anleihen finanziert. Der Text war irreführend."

-> "es ist weniger als in allen Industrienationen"

Es geht hier um die Darstellung einer histrorischen Tatsache, die Zinszahlungen des Bundes sind von 1970 bis 2207 von nahe 0 € auf 41 Mird. € angestiegen. Vorschlag zum Guten: ich füge eine weitere Quelle hinzu, die auch eine eine grafische Darstellung zur Verdeutlichung enthält. --Pass3456 (Diskussion) 23:52, 5. Dez. 2023 (CET)

Nein, das wäre das falsche Vorgehen. Wenn zu hohe Zinszahlungen als Rechtfertigung für die Schuldenbremse gesehen werden, ist das entsprechend unter dem Debatten-Abschnitt mit Standpunktzuweisung einzufügen. Aber nicht aus einem Kinder-Lexikon, sondern einer maßgeblich seriösen Quelle. Ansonsten ist der Artikel nicht weiter mit Statistiken zu befüllen. Dafür gibt es Kernartikel wie Staatsverschuldung Deutschlands, wo diese Statistiken reingehören. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:03, 6. Dez. 2023 (CET)

Es geht schlicht um Darstellung der historischen Situation. Wird die ernsthaft von jemandem bestritten? In der Literatur jedenfalls nicht. --Pass3456 (Diskussion) 00:08, 6. Dez. 2023 (CET)

Diese Darstellung der Zinszahlungen ist alles andere als "schlicht". Die Frage, wie viel Zinszahlungen der Bund pro Jahr aufwendet, ist selbst gar nicht so einfach zu ermitteln, da es unterschiedliche Berechnungen gibt, und es umstritten ist, welche Berechnung realistischer ist, vgl. [6].

Dabei ist also ein ganzes Kapitel nötig, das die Berechnungsmethode erklärt und den Diskurs abbildet. Dafür gibt es den Artikel Staatsverschuldung Deutschlands. Hier bist du nicht im passenden Artikel dafür. Hier könnte höchstens insoweit ein Verweis darauf eingefügt werden, wenn er Teil der Debatte ist und von Befürwortern oder Kritikern als Argument genannt wird. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:16, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Zinszahlungen ergeben sich aus dem Bundeshaushaltsgesetz (Deutschland). Das muss vom Parlament beschlossen werden und von Verfassungs wegen so klar gegliedert sein, dass auch der dümmste Abgeordnete herauslesen kann über was er abstimmt. Schattenhaushalte hat das BVerfG gerade mal wieder für Verfassungswidrig und nichtig erklärt. --Pass3456 (Diskussion) 13:27, 6. Dez. 2023 (CET)

Darum geht es nicht. Es geht z.B. um Auktionsverluste für mehrjährige Anleihen (indirekte Zinsen), ob diese in dem Jahr angerechnet werden, in dem die Anleihe verkauft wurde, oder über die Laufzeit der Anleihe gestreckt. Hier nochmal erklärt: [7] --Lukas Ebert (Diskussion) 14:04, 6. Dez. 2023 (CET)

Das kann man diskutieren, das ist aber kein Trick von Linder, bislang wurden die immer im Ausgabejahr berücksichtigt [8]. --Pass3456 (Diskussion) 20:50, 6. Dez. 2023 (CET)

Ja, man kann es diskutieren, aber nicht in diesem Artikel. Du kannst all das, was du an Informationen findest, durchaus in der Wikipedia unterbringen, aber nicht alles in diesem Artikel. Wie gesagt, suche dir für deine Texte die richtigen Artikel, dann passt das. Hier brauchen wir bald eine "Editierbremse", wenn du so weiter machst. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:09, 6. Dez. 2023 (CET)

Das Thema hast Du - warum auch immer - aufgemacht. --Pass3456 (Diskussion) 19:32, 7. Dez. 2023 (CET)

Um dir zu zeigen, dass die Frage aufgrund der Komplexität im dafür vorgesehen Artikel behandelt werden sollte. Das Wiki-Prinzip mit den Verlinkungen sorgt doch dafür, dass ein jeder Artikel bloß sein eigenes, enges Thema behandeln muss, und ein Leser für Informationen zu einem anderen Thema nur ein Klick vom nächsten Artikel entfernt ist. Ich verstehe also deine schon Tage andauernden Einfügungen von nicht auf die Schuldenbremse bezogenen Inhalten überhaupt nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:30, 7. Dez. 2023 (CET)

Beitrag Fratzscher

Die Darstellung des Fratzscher Beitrags ist falsch.

Der Unterschied Nominalzinsen und Realzinsen ist nach anfänglichem Unfall glücklicherweise geklärt. Es gibt da aber noch weitere Unfälle. Was sagt er: "Der Bundesfinanzminister weist zu Recht auf den starken Anstieg der Zinskosten hin. Betrugen diese im vergangenen Jahr noch weniger als 20 Milliarden Euro, so werden sie dieses Jahr bereits mit fast 40 Milliarden Euro im Bundeshaushalt veranschlagt ... Drei Argumente, die das Bild verändern, werden aber in der Diskussion häufig unter den Teppich gekehrt ... Das dritte und wichtigste Argument ist aber ein anderes: Die Zinskosten können nicht isoliert von den Steuereinnahmen betrachtet werden. Wieso sind die Zinskosten für den deutschen Staat denn so stark gestiegen? Die Antwort ist: Weil die EZB wegen des starken Anstiegs der Inflation die Leitzinsen massiv erhöht hat. Die Inflation bedeutet jedoch nicht nur höhere nominale Finanzierungskosten von Schulden, sondern auch einen deutlichen Anstieg der Steuereinnahmen auf Einkommen und auch den Konsum. Die relevante Kennzahl für die Finanzierungsbedingungen des Staates ist daher der Realzins ... "

1. Er bestätigt, dass der Anstieg der Zinskosten von 20 auf 40 Mrd. € ein Problem ist.
2. Er sagt dass es aber eine Gegenläufige Entwicklung gibt, nämlich dass die Inflation auch über die Kalte Progression die Steuereinnahmen erhöht. Unter der weiteren Voraussetzung, dass Finanzminister Christian Lindner und alle seine Nachfolger den Steuerzahlern keinen Inflationsausgleich gewähren sondern die Kalte Progression laufen lassen.
3. Nebenbei: Fratzschers Zukunftsprognose bezieht sich nicht auf den Realzins, sondern auf den neutralen Realzins. Der Neutrale Zins ist ein Theoretischer Zinssatz, bei dem keine zusätzlichen geldpolitischen Maßnahmen (Stimulierung oder Reduzierung der Wirtschaftstätigkeit) erforderlich sind. --Pass3456 (Diskussion) 19:32, 7. Dez. 2023 (CET)

   So wie du es jetzt geschrieben hast, ist es weitgehend ok. Du hast nur selbst einen "Fehler" eingebaut. Fratzscher bezieht sich nicht notwendigerweise auf die Kalte Progression. Auch bei einem Ausgleich der kalten Progression steigen die Steuereinnahmen bei steigender Lohnentwicklung. Bei der kalten Progression steigen die Steuern zusätzlich überproportional. Das ist aber für das Argument von ihm nicht entscheidend. Und er erwähnt auch nirgendwo die kalte Progression in seinem Text. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:56, 7. Dez. 2023 (CET)

Die kalte Progression ist sicher nur die Spitze des Eisbergs. Fratzscher schreibt ja zwischen den Zeilen, dass die Inflation die Steuern erhöht obwohl die Bürger real nicht mehr Geld haben und dass dies ein Problem ist. --Pass3456 (Diskussion) 20:12, 7. Dez. 2023 (CET)

Das "real" bezieht sich auf das gleiche wie beim Realzins, nämlich die Inflation mitgerechnet. Abzüglich Inflation haben die Bürger also nicht mehr Geld. Das stimmt, hat aber nichts mit der kalten Progression zu tun. Die kalte Progression würde sogar ein realen Verlust für die Bürger bedeuten. Das schreibt Fratzscher aber nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:18, 7. Dez. 2023 (CET)

Realer Verlust, genau darum geht es. Beispiel: Laut dem Statistischen Bundesamt sind die Nahrungsmittelpreise zwischen Juli 2021 und Juli 2023 um 27,2 Prozent gestiegen [9]. Darauf sind 7% Umsatzsteuer (bzw. bei manchen auch 19%, der Einfach heit halber vernachlässigt). Eine Familie hat für ihren Warenkorb im Juni 2022 1.000 € zzgl 70 € USt gezahlt. Im Juli 2023 zahlt sie für genau denselben Warenkorb 1.272 € zzgl 89,04 € USt. D.h. sie zahlt 27,2 % mehr Umsatzsteuer. Der Effekt ist bei der Einkommensteuer noch größer, weil zum Basiseffekt noch die kalte Progression hinzukommt. Der steuerliche Inflationseffekt Mindert die Realeinkommen deutlich. --Pass3456 (Diskussion) 20:31, 7. Dez. 2023 (CET)

Ja, aber das steht nicht bei Fratzscher. Kann ihm also nicht in den Mund gelegt werden. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:24, 7. Dez. 2023 (CET)

Andererseits ist es allerdings nur irgend ein Beitrag über Schulden und Inflation, ohne Bezug zur Schuldenbremse. --Pass3456 (Diskussion) 23:34, 7. Dez. 2023 (CET)

Fratzscher antwortet einem Beitrag von Lindner, der fordert wegen der Zinslast "die Staatsausgaben zu beschränken". Das steht direkt in der Einleitung des Textes, die dir sicher nicht entgangen ist. Somit sehe ich das schon als ein Beitrag zur Debatte um die Schuldenbremse an. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:39, 7. Dez. 2023 (CET)

Fratzscher diskutiert mit Lindner die Ausgestaltung des Haushalts. Warum nicht. Aber Freatzscher schreibt nicht über "Schuldenbremse". --Pass3456 (Diskussion) 23:47, 7. Dez. 2023 (CET)

Sehe ich zwar anders, da Fratzscher ohnehin ein prominenter Kritiker der Schuldenbremse ist. Aber immerhin hast du dich nun dafür sensibilisiert, dass nicht jeder Text über Schulden in den Artikel gehört. Dann erwarte ich, dass auch von dir keine Texte mehr kommen, die nicht ganz deutlich auf die Schuldenbremse in Deutschland eingehen. Damit wäre hier erledigt. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:55, 7. Dez. 2023 (CET)

Klaro --Pass3456 (Diskussion) 23:57, 7. Dez. 2023 (CET)

Umfragen

Eingentlich kann man die Ergebnisse unter den VWL-Profs nur deuten, wenn man sich auch Gedanken zur Struktur der VWL in Deutschland macht. Diese ist nämlich nach Meinung vieler sehr homogen, sprich stark an der Neoklassik orientiert. Im Artikel Wirtschaftswissenschaftler gibt dazu auch kein Wort. Im Artikel Plurale Ökonomik ist ein bisschen zu lesen zum Thema. Context matters. --Neudabei (Diskussion) 15:41, 10. Dez. 2023 (CET)

Du hast recht, hier ist es auch gut zusammengefasst. Nur halte ich die jüngste eingefügte Umfrage dennoch für bemerkenswert, denn davor im Jahre 2019 waren noch deutlich mehr Ökonomen für die Beibehaltung der Schuldenbremse. Nur 28 % sprachen sich 2019 für eine Änderung aus. Heute sind es schon 50 %. Da tut sich also was (wenn auch langsam) --Lukas Ebert (Diskussion) 17:58, 10. Dez. 2023 (CET)

Maurice Höfgen bekennt sich zur heterodoxen Modern Monetary Theory, der ist kein guter Gradmesser für „Mainstream“.

Der Neukeynesianismus ist seit Ende der 1990er der aktuelle wissenschaftliche Konsens des internationalen makroökonomischen Mainstreams, auch in Deutschland. --Pass3456 (Diskussion) 21:43, 11. Dez. 2023 (CET)

Marvin Goodfriend, Robert G. King: The New Neoclassical Synthesis and the Role of Monetary Policy. In: NBER Macroeconomics Annual. Band 12, 1. Januar 1997, ISSN 0889-3365, S. 231–283, doi:10.1086/654336 (uchicago.edu [abgerufen am 16. Oktober 2021]). 

N. Gregory Mankiw: The Macroeconomist as Scientist and Engineer. In: Journal of Economic Perspectives. Band 20, Nr. 4, 1. August 2006, ISSN 0895-3309, S. 29–46, doi:10.1257/jep.20.4.29 (aeaweb.org [abgerufen am 16. Oktober 2021]). 

Michael Woodford: Convergence in Macroeconomics: Elements of the New Synthesis. In: American Economic Journal: Macroeconomics. Band 1, Nr. 1, 1. Januar 2009, ISSN 1945-7707, S. 267–279, doi:10.1257/mac.1.1.267 (aeaweb.org [abgerufen am 16. Oktober 2021]). 

Auswirkungen der Schuldenbremse auf den Haushalt 2024

Bofinger vergleicht die jetzt beschlossenen Einsparung zur Einhaltung der Bremse mit der Politik von Heinrich Brüning (Brüning war wegen seiner Sparmaßnahmen zur Bekämpfung der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre als Kanzler unbeliebt.). Stichwort prozyklisches Kürezen. Die zur Einhaltung der Schuldenbremse beschlossenen Steuererhöhungen würden die Inflation befeuern. Ferner beschreibt Bofinger die Auswirkungen auf den Haushalt 2024.[10] Ein Abschnitt zu den "Auswirkungen der Schuldenbremse auf den Haushalt 2024" ist ggf. sinnvoll.--Neudabei (Diskussion) 09:50, 14. Dez. 2023 (CET)

Nein. Wäre die Bundesregierung der Meinung, es läge eine Krise vor, die (wie in den letzten 4 Jahren) eine Neuverschuldung für eine antizyklische Politik notwendig machen würde, würde diese diese Krise erklären und die Schuldenbremse erneut aussetzen. Das die Bundesregierung sich für einen anderen Weg entschieden hat, ist schlicht eine politische Entscheidung und hat mit der Schuldenbremse selbst nur am Rande zu tun.--Karsten11 (Diskussion) 15:39, 14. Dez. 2023 (CET)

Ein solches Kapitel kann es sicher langfristig geben. Brüning war nicht nur unbeliebt, manche Historiker sehen seine Sparmaßnahmen auch als Wegbereiter für den Faschismus. Es hat also eine hohe Relevanz, über Auswirkungen der Schuldenbremse zu berichten. @Karsten11: Das Aussetzen der Schuldenbremse ist an enge Bedingungen geknüpft und man kann diese nicht immer wieder in Folge aussetzen, nur um eine wirtschaftliche Flaute zu überwinden. Um wirtschaftlichem Abschwung zu begegnen, gibt es - theoretisch zumindest - die Konjunkturkomponente. Es ist also falsch, dass die Regierung die freie Wahl hätte, die Schuldenbremse einzuhalten oder nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:13, 15. Dez. 2023 (CET)

Natürlich hat die Regierung nicht die völlig freie Wahl. Bei einer Konjunktur um die Nulllinie herum, Russlands Angriffskrieg, etc., gibt es aber sicher gute Argumente. Und viele Stimmen, die eben die erneute Aussetzung der Schuldenbremse fordern. Aber die Regierung hat sich eben dagegen entschieden (um zu verhindern, dass die FDP von Bord geht). Aber ich bin völlig bei Dir: Künftige Historiker werden diskutieren, was die Wirkung dieser Entscheidung ist (und das ist dann darzustellen). Und: Jedes Jahr wird es die Diskussion geben, ob man die Schuldenbremse aufheben soll. Und wir schreiben hier eine Enzyklopädie und daher brauchen wir keine Absätze "Auswirkungen der Schuldenbremse auf den Haushalt 2024, 2025, 2026 ...".--Karsten11 (Diskussion) 21:03, 15. Dez. 2023 (CET)

Es kommt natürlich ein wenig auf die verfügbare Literatur und die Schwerpunktsetzung dort an. Es wäre zu überlegen den Artikel Haushalt der Bundesrepublik Deutschland 2024 anzulegen. Unter Rezeption könnte dann dargelegt werden, wie die Schuldenbremse im Bezug zum Haushalt gesehen wird. Durch die vorgesehen (versteckten) Steuererhöhungen wird ja jetzt bspw. schon von einem schwächeren Wirtschaftswachstum und steigender Inflation ausgegangen. Welche Auswirkungen der gekürzte Etat auf den Erfolg der populistischen Parteien haben wird und wie dies eingeordnet wird bleibt abzuwarten. --Neudabei (Diskussion) 21:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Gute Argumentation. Es wäre zu überlegen den Artikel Haushalt der Bundesrepublik Deutschland 1977 (zufällig gewähltes Jahr) anzulegen. Unter Rezeption könnte dann dargelegt werden, wie die damalige Staatsschuldenregel im Bezug zum Haushalt gesehen wird. Wenn es zu diesem Jahr keine oder wenig Rezeption des Staatshaushaltes in der wissenschaftlichen Literatur gibt, lässt man das mit diesem Artikel. Und so sollten wir (sobald es erste Rezeption des Staatshaushaltes 2024 in der wissenschaftlichen Literatur gibt) auch mit 2024 machen.--Karsten11 (Diskussion) 22:05, 15. Dez. 2023 (CET)

Naja, hältst du einen Bundeshaushalt etwa nicht für lexikalisch relevant? Das verwundert mich. Mir scheint das keine sehr schlüssige Argumentation. Es wäre natürlich schön zu jedem Bundeshaushalt einen Artikel zu haben, haben wir aber nicht. Wird auch keiner mehr schreiben, - aber warum sollten wir keinen Artikel zum Haushalt 2024, der Genese und den Konroversen schreiben? Hätte man so vor einigen Jahren noch über die Dinge gedacht, hätte keiner angefangen auch nur einen Artikel für ein offenes Lexikon zu schreiben. --Neudabei (Diskussion) 22:12, 15. Dez. 2023 (CET)

"Es wäre natürlich schön zu jedem Bundeshaushalt einen Artikel zu haben": Warum haben wir wohl zu keinem einzigen einen Artikel? Fehlendes Interesse, fehlende wissenschaftliche Quellen, Redundanz zu anderen Artikeln. Such es Dir aus. Wenn nicht überzeugend: Schreib einen Artikel aber fang besser nicht mit 2024 an.-Karsten11 (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2023 (CET)

Na, du solltest deinen WP-Kollegen schon selbst überlassen, womit sie ihre Zeit füllen. Relevant ist der Haushalt. Quellen sind verfügbar. Einem LA kann man da sehr gelassen entgegen blicken. --Neudabei (Diskussion) 22:35, 15. Dez. 2023 (CET)

Wir haben aktuell eine Stagflation. Da hilft expansive Fiskalpolitik nicht, weil sie zu steigender Inflation führt. Das verursacht eine noch kontraktivere Geldpolitik und die wirtschaftliche und fiskalische Misere zieht sich in die Länge [11] [12].

Eine expansive Fiskalpolitik kann bei Stagflation nur nutzen, wenn man das Inflationsziel aufgibt und die Inflation laufen lässt, Modell Türkei sozusagen [13]. Einen Artikel Zusammenhang von Geld- und Fiskalpolitik bräuchte es mal dringend.

P.s. der Vergleich mit Brünings Deflationspolitik ist ziemlich absurd, das ist eine krasse Außenseitermeinung Bofingers. --Pass3456 (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2023 (CET)

Naja, dafür bietet sich eher Mythen über Geld- und Fiskalpolitik an. Der Monetarismus wird eigentlich nirgendwo mehr ernsthaft vertreten, ist heutzutage eine krasse Außenseitermeinung. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:27, 16. Dez. 2023 (CET)

@Lukas Ebert: ich weiß das heterodoxe Theorien sexy sind weil sie viel simpler gestrickt sind als Modelle die in der Realität funktionieren müssen. Um einen ausgewogenen Artikel zu schreiben genügt es aber nicht sich einzubilden die Modern Monetary Theory würde mit brauchbaren, breit anerkannten Modellen arbeiten. Das gilt auch für den Monetarismus, der war mal Mainstream, aber seit die Geldumlaufgeschwindigkeit nicht mehr voraussehbar ist, sind die monetaristischen Modelle nicht mehr gut genug für die Praxis der Zentralbanken.

Die Zentralbanken und Konjunkturforscher arbeiten mit neukeynesianischen-Modellen. Das sagt Dr. Joachim Nagel, Präsident der Deutschen Bundesbank: "Die Geldpolitik agiert allerdings nicht im luftleeren Raum ... Denn wenn das nicht der Fall ist, könnten die Hilfsmaßnahmen durch zusätzliche Nachfrage den ohnehin starken Preisdruck verstärken und damit der Geldpolitik die Arbeit erschweren ... Der Konsens quer über verschiedene ökonomische Denkschulen lautet: Die Geldpolitik ist auf tragfähige Staatsfinanzen angewiesen, um Preisstabilität gewährleisten zu können. Warum ist das so? Eine solide Finanzpolitik hält der Geldpolitik den Rücken frei. Wenn die Finanzpolitik hingegen unsolide ist, die Staatsverschuldung hoch ist oder steigt und keine Perspektive auf Besserung besteht, dann kann daraus Druck auf die Zentralbank entstehen: Druck, sicherzustellen, dass der Staat seine Anleihen am Markt platzieren kann, Druck, dass die Refinanzierungskosten des Staates nicht zu sehr steigen, Druck, Preisstabilität hintan zu stellen. Ein solcher politischer Druck auf die Zentralbank ist gefährlich. Wenn die Zentralbank diesem Druck nachgibt, dann gefährdet sie ihr Mandat der Preisstabilität. Im Extremfall werden die Rollen der Geld- und Finanzpolitik vertauscht: die Zentralbank stabilisiert die Staatsverschuldung und die Finanzpolitik bestimmt das Inflationsniveau. Deshalb sind mir solide Staatsfinanzen so wichtig.". --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 16. Dez. 2023 (CET)

Joachim Nagel möchte ich hier einmal Isabella Weber gegenüberstellen. Die Orthodoxie der EZB und des Herrn Nagel gerät doch immer mehr in in die Kritik.[14] Gerade in Deutschland macht man sich intellektuell einen schlanken Fuß in der Beantwortung der Frage, ob wir einen Inflation oder einen Preisschock haben, woher diese/r kommt und wie man darauf reagieren kann, und wie die Staatschuldenquote und solide Staatsfinanzen zusammenhängen. --Neudabei (Diskussion) 23:22, 16. Dez. 2023 (CET)

Es wäre auf jeden Fall sinnvoll die Energiepreise verringert zu bekommen, z.B. in dem man Kernkraftwerke nicht stillegt. Subventionen helfen da nicht weil realistisch betrachtet dem Staat eher früher als später das Geld ausgeht, dafür gibt es massenhaft historische Evidenz. Nicht mal Marcel Fratzscher hält das für sinnvoll. Wenn keine gescheite Energiepolitik gemacht wird, müssen die Unternehmen halt ins Ausland gehen oder sie werden die Produktion ganz einstellen. "Doch einmal eingeführt, halten sich manche Subventionen überraschend hartnäckig, warnt Graevenitz. Sie fragt, wie glaubwürdig das Enddatum 2030 für diese Staatshilfe wirklich ist. "Für mich ist nicht klar, dass das dann wieder abgeschafft wird", sagt sie. "Es gibt keine Hinweise darauf, dass Strom in fünf Jahren billiger ist. Sagt die Politik den Firmen dann wirklich: Wir können euch doch nicht retten?"" --Pass3456 (Diskussion) 10:43, 17. Dez. 2023 (CET)

Schau mal, selbst Christian Lindner erkennt langsamt die Zeichen der Zeit. Er hat eine Reform der Konjunkturkomponente der Schuldenbremse angekündigt. Staaten, die jetzt nicht gestalten, die jetzt nicht in grüne Infrastruktur, Zukunftstechnologie und Bildung investieren, werden in Zukunft auch nicht die Renditen der Investitionen einfahren. Schau dir den Inflation Reduction Act an. Schau dir den Green New Deal an. Wir erleben gerade einen Paradigmenwechsel in Echtzeit. Man muss nur einmal anfangen zu recherchieren und nicht nostaligisch in Ressentiments schwelgen. Das würde der WP auch ganz gut tun. Vieles, was man hier liest, wirkt inzwischen reichlich museal. --Neudabei (Diskussion) 10:58, 17. Dez. 2023 (CET)

Da du soeben hier noch einen Auszug zum Industriestrompreis eingefügt hast: Sicherlich wird um Instrumente und deren Ausgestaltung gerungen werden. Was auch sonst? Aber wir beobachten weltweit, dass Staaten besser verstehen müssen, wie Wertschöpfungsketten funktionieren und gezielt in diese (auch mit Subventionen) intervenieren werden. Eine Fixierung auf die Schuldenquote, wie nach der Finanzkrise, ist passé. --Neudabei (Diskussion) 11:04, 17. Dez. 2023 (CET)

Vom letzten IFO-Ökonomenpanel: „58% der Teilnehmenden sind gegen den endgültigen Atomausstieg nach dem russischen Angriffskrieg, 38% dafür. „Durch den Atomausstieg haben wir eine klimafreundliche Energiequelle abgestellt und lassen weiter Federn im internationalen Standortwettbewerb durch hohe Energiepreise“, sagt Potrafke.“ „Einen subventionierten Industriestrompreis, wie er auch in der Ampel gegenwärtig kontrovers diskutiert wird, lehnen 83% der teilnehmenden Ökonominnen und Ökonomen ab, nur 13% befürworten ihn.“ [15]. --Pass3456 (Diskussion) 11:12, 17. Dez. 2023 (CET)

Was hat das noch mit dem Artikel Schuldenbremse zu tun? Ich habe keine Meinung zum Atomausstieg und zum Industriestrompreis. So etwas kommt immer auf die konkrete Ausgestaltung und daran geknüpfte Bedingungen an. Ich stellte nur fest, dass eine aktive Gestalung von Märkten en vogue ist. Dazu nehmen Staaten massiv Geld in die Hand. Die Schuldenbremese ist ein Unikum unter der G7-Staaten. Damit D global mithalten kann, sind Änderungen absehbar. Lindner hat jetzt ein Reform der Konjunkturkomponente angekündigt. --Neudabei (Diskussion) 11:19, 17. Dez. 2023 (CET)

Die Konjunkturkomponente würde in einer Krise eine höhere Verschuldung zulassen, die aber im Aufschwung ausgeglichen werden muss. Ist ein anderes Thema.

Leider sind unsere Ernergiepreise mittlerweie um ein vielfaches höher als in den anderen Ländern. Der Strompreis wird Anfang kommendes Jahr sogar deutlich stärker steigen als der Gaspreis und selbst der Ölpreis. Wer wird unter den Umständen E-Autos oder Wärmepumpen kaufen? Wenn die Rahmenbedngungen nicht stimmen, investiert niemand der bei Verstand ist in Deutschland. Ganz zu schweigen von Subventionen, die prinzipiell noch nie funktioniert haben. --Pass3456 (Diskussion) 12:38, 17. Dez. 2023 (CET)

Der Strompreis wird Anfang kommendes Jahr sogar deutlich stärker steigen als der Gaspreis und selbst der Ölpreis. Ja, das wird ja von vielen Kommentatoren mit Blick auf die Auswirkungen des Schuldenbremsen-Urteils des BVerfG so gesehen. Und hätten die letzten Bundesregierungen bspw. in den Ausbau der Erneuerbaren und Forschung und Entwicklung + Bildung investiert, anstatt vieles aktiv auszubremsen und sich über eine "Schwarze Null" zu freuen, wäre D nicht in die Abhängigkeiten und Risiken geraten. Die Problem sind selbstgemacht, auch weil wir in ein antiquiertes Verständnis von Finanz- und Fiskalpolitik haben. Die WP transportiert in weiten Teilen immer noch den Wissensstand von vor zehn Jahren. --Neudabei (Diskussion) 12:52, 17. Dez. 2023 (CET)

Nur dass die Enerwiewende so wie sie jetzt durcgeführt wird den Strompreis nicht senken wird, eher im Gegenteil. So die große Mehrzahl der Ökonomen. --Pass3456 (Diskussion) 13:07, 17. Dez. 2023 (CET)

Da schwingt noch mit es gäbe einen anderen Weg zur Dekarbonisierung - oder im ungünstigsten Fall einen Weg daran vorbei. Die Debatte um die zuletzt abgeschalteten Reaktoren war ein Sturm im Wasserglas. Lange beschlossen, extrem schwierig einen anderen Kurs einzuschlagen und mit kleinen Auswirkungen auf die Gesamtlage. Der Neubau von Reaktoren ist extrem teuer und schafft neue Abhängigkeiten. Welche Studien sind dir denn bekannt? Hier ist eine vom arbeitgebernahen Institut der deutschen Wirtschaft in Köln. Darin wird eine aktive Industriepolitik beschrieben, um mit der Situation umgehen zu können. Die Strompreise werden sinken, aber im Vergleich zu anderen Standorten hoch bleiben. Die Lektüre lohnt sich. Die Energiegestehungskosten werden in Deutschland im Zuge der Energiewende bis 2045 sinken, doch auch dann bis zu 100 Prozent über günstigen Standorten wie den USA liegen. Unsere Analyse zeigt, dass Deutschland (relativ zu relevanten Vergleichsländern und mit Bezug auf die Betrachtungsjahre 2030/2045) für erneuerbaren Strom und Wasserstoff die höchsten Gestehungskosten aufweisen wird.3 Selbst für günstige Standorte in Deutschland (Wind-Offshore) werden Gestehungskosten für erneuerbaren Strom langfristig rund 75 Prozent über dem Durchschnitt der Vergleichsländer liegen – und bis zu 100 Prozent über den günstigsten Standorten. Es wird sich viel ändern. Es muss gestaltet werden. Dazu braucht es Investitionen und Konzepte. Die Schuldenbremse verhindert den Umbau. Die Fixierung auf eine virtuelle Staatsschuldenquote bringt niemanden weiter. --Neudabei (Diskussion) 13:25, 17. Dez. 2023 (CET)

„Die Umstellung auf erneuerbare Energien und Produktionsverfahren hat das Potenzial die internationale Wettbewerbsfähigkeit der hiesigen energieintensiven Industrien grundsätzlich zu verschlechtern. Denn die globalen Gestehungskosten erneuerbarer Energien unterscheiden sich strukturell von fossilen Energiekosten. Deutschland hat – wie diese Analyse zeigt – im internationalen Vergleich mittel- und langfristig keine günstigen Standortbedingungen für erneuerbare Energien und klimaneutrale Grundstoffproduktion.“ Also mit Kernernergie die Energieform mit der wir wettbewerbsfähig und CO2 neutral Energie erzeugen können dicht machen. Viel Geld in andere erneubare Energieerzeugungen stecken und bis in alle Ewigkeit riesge Subventionen zum Erhalt der Industrie zahlen oder den Verlust industrieller Kernsubstanz in Kaufnehmen. Klingt nach einer richtig guten Zukunfts-Idee. Ich schreib "Zukunfts-Idee" weil neuerdings a alle bullshit-Ideen das Präfix "Zukunft-" bekommen. --Pass3456 (Diskussion) 16:43, 17. Dez. 2023 (CET)

Das ist aber jetzt sehr weit weg von dem, was dort geschrieben wurde. Für mich ist damit hier die Diskussion zu Ende --Neudabei (Diskussion) 16:52, 17. Dez. 2023 (CET)

Leider nicht. --Pass3456 (Diskussion) 18:35, 17. Dez. 2023 (CET)

Quelle zur Einführung der Bremse

Deutschlandfunk, Verfassungsänderung und keiner diskutiert darüber. Hier geparkt. Ggf. interessant. --Neudabei (Diskussion) 10:39, 26. Dez. 2023 (CET)

Zumindest sollten wir nichts grob kontrafaktisches einfügen. Wie im Abschnitt "Diskurs" bequellt zu lesen ist, gab es einen Appell keynesianischer Ökonomen gegen den Gesetzentwurf, da war Dullien mit dabei. --Pass3456 (Diskussion) 19:52, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja und? Wurder dieser rezipiert? Das steht nicht der Recherche des Deutschlandfunks entgegen. --Neudabei (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2024 (CET)

Das das Thema angeblich in den Medien nicht vorkam hab ich ja stehen gelassen - mit Bauchschmerzen. Das schreibt zumindest der Autor -> "Dass das Gesetz so entscheidend war, wurde aber vor dem Beschluss in den Medien kaum transportiert."

Das es unter Politikern und Ökonomen damals hitzig diskutiert wurde ist aber sicher nicht zu leugnen. --Pass3456 (Diskussion) 20:16, 8. Jan. 2024 (CET)

Die Kürzung auf das Wesentliche ist ok. --Neudabei (Diskussion) 21:21, 8. Jan. 2024 (CET)

Erklärvideo

Schuldenbremse in Deutschland (Erklärvideo der tagesschau)

Ich spreche mich gegen die Löschung aus. Heute gibt es viele Schüler die Tiktok und Youtube-Erklärvideos bevorzugen und die lange Texte in Wikipedia abschrecken. Mit dem Video wird die trockene Materie einmal geklärt und die Chance ist höher, dass sich jemamd unseren Text oder zumindest Teile davon zur Vertiefung durchliest. --Pass3456 (Diskussion) 20:12, 8. Jan. 2024 (CET)

Naja, das Video verklärt mehr, als dass es erklärt. Man kann die Schuldenbremse auch ganz anders beurteilen. Es hat maximal tiktok-Niveau und ist hier imho nicht gut aufgehoben. --Neudabei (Diskussion) 21:22, 8. Jan. 2024 (CET)

Man kann stattdessen auch am Artikel arbeiten und ihn weniger "abschreckend" machen, z.B. keine unendlich langen Zahlenreihen in Tabellenform, auf das Wesentliche fokussieren, Wiederholungen vermeiden usw. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:35, 8. Jan. 2024 (CET)

Vorschlag von Tom Krebs

Hier im Handelsblatt ein neuer Vorschlag zur Reform des Ökonom Tom Krebs. -- Neudabei (Diskussion) 10:18, 16. Jan. 2024 (CET)