Diskussion:Schlepptriebwagen

Blick über den Tellerrand

Dass es die Bezeichnung "Schlepptriebwagen" in der Schweiz nicht gibt, steht ja nun ausdrücklich im Text. Dennoch muss bei der Bildauswahl ein kleiner Blick über den deutschen Tellerrand erlaubt sein, zumal die Bildchen ja quasi selbsterklärend sind. Besonders das Bild des RhB-Triebwagens mit der offen stehenden Fronttür ist in diesem Zusammenhang wichtig. Wer dazu ein adäquates Bild aus Deutschland findet darf es gerne ersetzen, so lange das aber nicht der Fall ist muss eben die RhB herhalten. Firobuz (Diskussion) 14:56, 29. Mai 2016 (CEST)--

Es wir nicht warer was du behautest Firobuz. Ich hätte einfach eine BELEG dass diese Fahrzeuge auch als Schlepptriebwagen bezeichnet werden. Ohne Beleg kein geeignetes Beispiel. --Bobo11 (Diskussion) 15:10, 29. Mai 2016 (CEST)

Es ist in diesem Fall egal wie sie bezeichnet werden, denn es geht um gewisse Eigenschaften und Konstruktionsmerkmale wie die offene Übergangstür, für die ich leider kein passendes Bild aus Deutschland zur Verfügung habe. Und warum schreist du hier eigentlich wieder so herum? Firobuz (Diskussion) 15:12, 29. Mai 2016 (CEST)--

Bobo11 hör jetzt bitte endlich mal auf mit dem Kindergarten und komm zur Vernunft. Die Bilder aus der Schweiz zeigen Triebwagen die zusätzlich Einzelwagen hinter sich herziehen, und damit gehören sie thematisch ganz eindeutig zum Lemma. Im Übrigen hast du nun schon zum zweiten Mal andere Änderungen gelöscht, die unstrittig waren. Muss das sein? Gehts wirklich nicht anders? Firobuz (Diskussion) 15:17, 29. Mai 2016 (CEST)--

(BK) NEIN es ist nicht egal. Es ist Theoriefindung die du hier betreibst (Mal wieder). Entweder kannst du belegen das die als Beispiel gezeigten Fahrzeuge auch als Schlepptreibwagen bezeichnet werden, oder die Bilder gehören nicht in der Artikel. So einfach ist die Sache eigentlich, Belege die Bezeichnung "Schlepptreibwagen" für die Fahrzeuge und die Bilder sind als Beispiel geeignet. Es sei dir mal wieder WP:Keine Theoriefindung ans Herz gelegt. --Bobo11 (Diskussion) 15:20, 29. Mai 2016 (CEST)

Nochmal: es wird nirgendwo behauptet, dass es sich bei den Schweizer Beispielen um Schlepptriebwagen handelt! Im Gegenteil es steht jetzt doch ausdrücklich im Text drin, dass man in der Schweiz den Begriff nicht kennt. Damit ist eine vernünftige Abgrenzung gegeben. Aber warum um alles in der Welt darf deshalb die offenstehende Übergangstür hier nicht rein? Findest du es richtig, dieses typische Konstruktionsmerkmal eines Schlepptriebwagens dem Leser vorzuenthalten? Und warum schreist du eigentlich immer noch herum? Firobuz (Diskussion) 15:25, 29. Mai 2016 (CEST)--

Ich finde es nervraubend, darüber lange zu diskutieren. Denke ich z. B. an die Ferkeltaxe der DDR-Reichsbahn, ist diese für mich ein Triebwagen, egal, ob sie solo, oder mit unmotorisierten Beiwagen verkehrte. Ebenso geht es mir bspw. bei der Baureihe 4020 der ÖBB, oder bei den zweiteiligen Triebwagengarnituren der Montafonerbahn. Ein (normaler) zwei- oder dreiachsiger LKW mit Hängerkupplung wird für mich dadurch, daß er bei Bedarf einen oder auch mehrere Anhänger ziehen kann, nicht zum Schlepp-LKW.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:59, 10. Apr. 2020 (CEST)

Nur Verbrennungstriebwagen?

„Der ehemalige Prototyp der Bauart Stadtbahn und Paßvierteltriebwagen 275 625 wurde von der BVG als Schlepptriebwagen für die Waggon Union umgebaut.“ In: Mario Walinowski, S-Bw Wannsee - Betriebswerkstatt im Grünen, S. 138. --Roehrensee (Diskussion) 15:01, 29. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: „Diese Gruppe umfasste sowohl Schlepptriebwagen der Straßenbahn als auch Lokomotiven der Güterbahn Schöneweide.“ In: Sigurd Hilkenbach und Wolfgang Kramer, Die Straßenbahnen in Berlin, S. 115.

In der ursprünglichen Version des Artikels eigentlich nicht, die nachträgliche Beschränkung auf VT stammt vom Kollegen Köhl1. Firobuz (Diskussion) 15:05, 29. Mai 2016 (CEST)--

So ganz spontan muss ich an die Triebwagen Extertalbahn E21 und E22 denken --Sam Gamdschie 16:50, 29. Mai 2016 (CEST)

Richtig, ist jetzt ohnhin geändert. Firobuz (Diskussion) 17:40, 29. Mai 2016 (CEST)--

Falsch es wird nicht geändert. Nicht ohne Beleg. Da behautet jemand einfach mal wieder die Extertalbahn E21 und E22 seien Schlepptreibwagen. Merkt ihr das nicht? Kein Beleg nichts, einfach ein typische Firobuz Änderung. --Bobo11 (Diskussion) 17:59, 29. Mai 2016 (CEST)

Jetzt troll dich mal bitte endlich, du weißt doch gar nicht mehr wohin mit deiner Wut auf mich. Erstens habe nicht ich sondern Kollege Sam Gamdschie die Extertalbahnwagen erwähnt, zweitens erwähnt Riehemann sie explizit in seinem Werk. Und der im Artikel abgebildete Schlepptriebwagen der Berliner S-Bahn fährt auch mit Strom, so ganz nebenbei bemerkt. Was also stört dich jetzt schon wieder? 18:06, 29. Mai 2016 (CEST)--

@Firobuz: Nimm das mit dem Troll zurück oder es setzt ein VM. Du willst einen Begriff in einem Artikel, also bist du in der Beweispflicht. Das ist hier üblich auch wenn das immer noch nicht bis zu dir durchgedrungen zu scheinen scheint. --Bobo11 (Diskussion) 18:10, 29. Mai 2016 (CEST)

Das Thema Schweiz ist doch schon lang durch, es ging doch jetzt zum Schluss nur noch darum ob es in Deutschland (!) auch elektrische Schlepptriebwagen gab. Und ja die gab es. Im Übrigen ist "davontrollen" etwas ganz anderes als ein "Troll", also lass mich in Frieden bitte. Konstruktives ist hier von deiner seite aus eh nicht mehr zu erwarten, leider... Firobuz (Diskussion) 18:18, 29. Mai 2016 (CEST)--

Ohne Öl ins Feuer gießen zu wollen: Im Buch „Schweiz. Die Eisenbahngeschichte“ von Silvia und Dieter Beckmann (GeraMond, 2012) findet sich auf Seite 126 der Satz „Rund um Zürich entwickelte sich in den 1960er Jahren ein S-Bahn-ähnlicher Regionalverkehr mit konventionellen lok- oder schlepptriebwagenbespannten Wagenzügen“. --Roehrensee (Diskussion) 11:48, 9. Jul. 2016 (CEST)

Nur wen ein deutscher Autor diese Bezeichnung verwendet ist das KEIN Beleg das es in der Schweiz eine verwendet Bezeichung ist. Und @Firibouz ich werde alle solche Änderungen von dir referten wo du behauptet das ein schweizer Triebwagen ein Schlepptriebwagen ist! Die Bezeichnung ist in der Schweiz unüblich! Wenn dann müssen Belege auf den Tisch, dass der Besteller oder der Hersteller diese Bezeichnung für ein Triebfahrzeug benutzt haben. Alles andere ist TF.--Bobo11 (Diskussion) 19:55, 10. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht magst du die Bearbeitung auch erstmal anschauen, bevor du sie revertierst weil "Schweiz" drinvorkommt? Da stand nichtmal ansatzweise das, was du hier kritisierst. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:19, 10. Jul. 2016 (CEST)

ICh hab es gelesen und fand vor allem TF und Allgemeines das in den Artikel Triebwagen gehört. Die BA war nicht besonderes das da der Güterverkehr mit Triebwagen erledigt wurde. Das Treibwagen den Gesamtverkehr bewältigen ist bei den elektrischen Schmalspurbahnen das übliche, also nichts besonderes. Selbst bei den normal spurigen Nebenbahnen, ist es üblich nur Triebwagen anzuschaffen, welche dann alles bewältigen müssen. Es ist bei Privatbahnen eher was besonderes, wenn sie echte leistungs-starke Lokomotiven besitzen. --Bobo11 (Diskussion) 20:34, 10. Jul. 2016 (CEST)

Auch beiden großen? :) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:41, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das sind ja die Ausnahmen, schon mal in die Liste der Schweizer Eisenbahngesellschaften, wir haben noch ganz viele Privatbahnen. Das sind auch keine Nebenbahnen. Das die BLS nicht zu den normalen Privatbahnen zählt sollte dir eigtlich bewusst sein, die hatte immerhin einen eigen UIC Code. Bei der SOB (alte) kamen die elektrischen Lok nach den Triebwagen. Die versuchte das zuerst nur mit Triebwagen. Die EBT und BT waren daneben noch die die am meisten von der Regel abwichen und die spät elektrifizierte MThB. Aber dann ist mehr oder weniger Schluss mit echten Lokomotiven. Die ersten elektrischen Loks der OeBB waren ja ein Witz andere Bahnen bezeichnten sowas als Te (Traktor). Im Normalspurbreichen fallen da die BVZ, FO (=MGB), RhB und die Brünigbahn heraus. Aber auch die haben Triebwagen die alles können müssen, die Lokomotiven sind für die ganz schweren Züge vorgesehen, oder das was sie als Lokomotiven bezeichnen, sind in Wahrheit Gepäcktriebwagen. Die VZ HGe 4/4 der BVZ hat zum Beispiel ein Gepäckabteil, das ist ganz streng genommen keine Lokomotive sondern ein Gepäcktriebwagen. Aber ist egal, es gibt meines Wissen keine Bahn in de Schweiz, die ihre Triebwagen als Schlepptreibwagen bezeichnet (Weil das ist einfach üblich, dass ein elektrischer Treibwagen mehre Wagen mitnehmen können muss). Oder wenn doch, dann möchte ich ein Beleg dafür sehen, das die Bahngesellschaft der Hersteller oder die zuständigen Behörden das Fahrzeug so bezeichnen (und genau das konnte bisher niemand). Das ist der Punkt hier, kein Beleg = TF. --Bobo11 (Diskussion) 20:58, 10. Jul. 2016 (CEST)

Dann nochmal ganz deutlich: In dem, was du revertiert hast, schrieb Firobuz sogar explizit, dass die in der Schweiz nicht so genannt werden. Mag auch sein, dass das in der Schweiz ganz normal ist. Wikipedia-Artikel sind aber nicht nur für Sonderfälle da. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:09, 10. Jul. 2016 (CEST)

Oh dann löschen wir am besten den Artikel, denn der Sonderfall ist Deutschland, selbst in Österreich ist die Bezeichnung unüblich. Lies mal die Einleitung „sind in Deutschland übliche Begriffe“ nix weltweit. Mit deiner Logik kann der Artikel Schlepptreibwagen also weg, weil es ist eine Soonderfall. Vielleicht sollte man das Thema doch unter Triebwagen abhandeln? Wie es schon mehre Leute vorgeschlagen haben, weil der Begriff nicht klar abzugrenzen ist, und es auch keine offizielle Definition dafür gibt. Übrigens Bilder von Fahrzeugen die keine Schlepptriebwagen sind, gehören sicher nicht in den Artikel über Schlepptriebwagen.--Bobo11 (Diskussion) 21:27, 10. Jul. 2016 (CEST)

@Bobo11: erstmal solltest du mal endlich lernen meinen Benutzernamen richtig zu schreiben, ich nenn dich ja auch nicht Popo11. Und ja richtig, "die Bezeichnung ist in der Schweiz unüblich", genau wie du sagst. Genau so stehts aber auch im Text drin! Du "refertest" [sic!] also genau das, was du hier auf der Disk selbst behauptest, es wird immer lächerlicher... Firobuz (Diskussion) 21:23, 10. Jul. 2016 (CEST)--

Schreib einfach nur EINEN Satz, dass es in der Schweiz unüblich ist. Und versuch keine „könnte-sein-Beispiele“ zu erfinden, oder sonst neben dem Thema vorbei gehende Sätze einzufügen (Wenn auf einer Strecke nur Triebwagen eingesetzt werden, ist es doch irgendwie logisch, dass diese den Gesamtverkehr bewältigen müssen oder?). Und füge keine Fotos von Fahrzeugen in den Artikel ein, die weder vom Hersteller noch vom benützenden Bahnunternehmen noch von offizieller Seite als Schlepptreibwagen bezeichnet werden in den Artikel ein.--Bobo11 (Diskussion) 21:33, 10. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal Bobo11, wenn der Begriff in der Schweiz nicht benutzt wird, nennt natürlich auch niemand die Allegras Schlepptriebwagen. Das behauptet der Artikel aber auch gar nicht. Du kämpfst hier also, per wiederholtem Edit-war, gegen Windmühlen. Dass die Allegras aber von ihrer Antriebsleistung her typische Schlepptriebwagen sind, steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben. Ein Fahrrad wird bei euch auch nicht Fahrrad genannt, trotzdem gibt es in der Schweiz Fahrräder. Langsam reichts, du verwechselst eine Enzyklopädie mit einem Sandkasten. Nur weil du dich in der Vergangenheit mehrfach nicht wie gewünscht gegen mich durchsetzen konntest, probierst du hier mal wieder den Aufstand. Denk mal daran, was für ein Bild nach außen du dadurch abgibst... 21:38, 10. Jul. 2016 (CEST)--

Doch genau das macht der Artikel wenn es in im ein Bild von einem Allegra gibt. Es gibt hier einen Benutzer der unbedingt Schweizer Treibwagen im Artikel über eine deutsche (Deutsche! nicht deutschsprachige) Fahrzeugbezeichnung haben will. Ob wohl er selber zugibt, dass sie diese Bezeichnung nicht tragen. Ich glaub du solltest besser mal in den Spiegel schauen, wenn du jemand suchst der den Bergriff Enzyklopädie falsch verstanden hat. --Bobo11 (Diskussion) 21:45, 10. Jul. 2016 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht nicht nur um Bezeichnungen, sondern auch um Eigenschaften. Ein Fahrrad funktioniert ja in der Schweiz auch nicht anders als in Deutschland, nur weil es anders heißt. Im Übrigen bist du hier der einzige (!) der vehement behauptet, in der Schweiz gäbe es keine Schlepptriebwagen. Mindestens eine Handvoll Kollegen hat dem jedoch hier bereits widersprochen. Mit welchem Recht machst du also hier weiterhin so einen Krawall? Lauter Falschfahrer, nur ein Bobo11 hat immer Recht wenn es um das Schweizer Bahnwesen geht? Irgendwann wird sich aufgrund deiner unnachahmlichen (oft aggressiven) Art keiner mehr an Schweizer Bahnthemen rantrauen! Ist es das was du unbedingt willst? Du bist schließlich nicht der einzige Schweizer Bahnexperte... Firobuz (Diskussion) 21:51, 10. Jul. 2016 (CEST)--

Ach kannst du schön ausblenden, es haben mehre Leute geschrieben in der Schweiz sei die Bezeichnung unüblich. Benutzer:Gürbetaler zb hat hier geschrieben, dass er die Bezeichnung bei elektrischen Triebwagen auch nicht findet. Und damit ist er nicht alleine, die Stimmen gab es auch aus Deutschland. Wie es generell ganz viele Stimmen gibt, die sagen, dass es erst dann ein Schlepptriebwagen ist, wenn er so bezeichnet wird, und zwar von dem Bahn selber. Schlicht und einfach aus dem Grund das es keine klare Definition dafür gibt. Daran krankt übrigens der Artikel noch immer, so klar was ein Schleopptriebwagen ist, wie du es im Artikel darzustellen versucht, ist es eben nicht. Spätestens bei elektrischen Triebwagen funktioniert das Leistungskriterium von 1931 nicht mehr. --Bobo11 (Diskussion) 07:08, 11. Jul. 2016 (CEST)

Übergang

Bei welchen Schlepptriebwagen gab es Übergangseinrichtungen, die von Passagieren genutzt werden konnten? und ist Ihr Vorkommen so häufig, dass es im Text erwähnt werden muss? --Köhl1 (Diskussion) 15:54, 31. Mai 2016 (CEST)

Sorry, aber das ist jetzt nicht dein Ernst? Erst werden hier mit aller Gewalt die Schweizer Schlepptriebwagen entfernt, bei denen diese Übergangstüren nahezu Standard waren/sind, und dann taucht hier diese Frage auf? Eigentlich vergeht mir da die Lust überhaupt noch zu antworten, wenn hier so destruktiv "gearbeitet" wird. Dennoch gibts darüber hinaus auch in Deutschland Beispiele:

• HSB 187 025: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlepptriebwagen&oldid=154805167#/media/File:187_025_als_NWE_T_3_Ilfeld_27.04.12_%281%29.JPG
• MAN-Schienenbus: http://bahn.startbilder.de/1024/man-schienenbus-koeln-west-am-94906.jpg (wenn auch nicht alle Vertreter)

Firobuz (Diskussion) 17:28, 31. Mai 2016 (CEST)--

Auf den Bildern sehe ich Triebwagen mit geschlossenen Türen. Das ist also kein Beleg dafür, dass diese Türen auch von Fahrgästen genutzt werden durften. In meiner Erinnerung gibt es nur Triebwagenübergänge, die nur mit dem Personal vorbehaltenen Werkzeug geöffnet werden konnten. Aber ich war ja nicht überall. --Köhl1 (Diskussion) 23:12, 31. Mai 2016 (CEST)

Und weil Du die Nachträge so liebst: der NWE T3 hatte gar kein Personenabteil. Welche Fahrgäste hätten denn da durchgehen sollen? --Köhl1 (Diskussion) 23:35, 31. Mai 2016 (CEST)

[Korinthenkackmodus an]Nein der T3 hatte kein Personenabteil, richtig. Aber der baugleiche T1 hatte eins. Konstruktiv war diese Baureihe also für den Fahrgastübergang ausgelegt, auch wenn er beim T2 und beim T3 letztlich nie zu Stande kam.[Korinthenkackmodus aus] Ist aber angesichts der leidigen Metadiskussion zu diesem Thema eh nur ein Detail am Rande, von daher forget it... :-( Firobuz (Diskussion) 18:18, 1. Jun. 2016 (CEST)--

Im Meterspurnetz der HSB und vorher der DR (die NWE/GHE/SHE-Zeiten hat hier wohl keiner mehr erlebt) waren sämtliche Wagenübergänge mittels Anschrift für die Benutzung durch Reisende gesperrt. Allerdings hat es in der Regel niemand mitbekommen, wenn doch jemand drübergegangen ist. Möglicherweise ist ihre Benutzung jetzt wieder zulässig, doch ich war länger nicht dort. In Sachsen gab es keine Wagenübergänge, auf Rügen war ihre Benutzung erlaubt. Ich vermute mal, aufgrund der geringen Geschwindigkeiten. Offene Übergänge, die mit Scherengittern gesichert sind und von Reisenden genutzt werden dürfen, waren bei Triebwagen der ČSD und ihren Nachfolgern ziemlich häufig. Ich kann aber nicht sagen, ob es dort Schlepptriebwageneinsätze gab oder gibt. Fahrzeuge, die dafür geeignet wären, existieren und das schon ziemlich lange. Was aber die ABe 4/4^III der RhB betrifft, das Rätselraten lässt sich durch einen einfachen Blick ins Innere beenden. Die Führerstände sind nicht dafür ausgelegt, als Durchgang genutzt zu werden. Die Verbindung zum Fahrgastraum ist eine einfache Tür und zumindest in den Neunzigern gab es auch keine Fenster in der Führerstandsrückwand. Der Raum für Lokführer und Beimann ist nicht abtrennbar. Man vergleiche das mit den MGB-Steuerwagen. Bei denen gibt es übrigens Faltenbälge in der Regel nur an den ABt mit kurzem erste-Klasse-Abteil und auch da eigentlich nur, wenn sie als Reisezugwagen mitlaufen. So, wie die Stirnwände aussehen, sind die Faltenbälge aber mit wenig Aufwand aus- und einzubauen und wegen der Alterung fährt man sie nicht ohne Not spazieren.

Ein Wagenübergang ist kein zwingend vorhandenes Kennzeichen eines Schlepptriebwagens. Die ausdrücklich dafür gebauten NE 81 sind nicht damit ausgerüstet worden und alleine wegen der Abdichtungsprobleme ist das auch verständlich. Nicht umsonst hat man bei vielen Triebwagen und auch Lokomotiven entbehrliche Türen entfernt. Siehe die 592 und 593 der Renfe oder die SBB Ce 6/8 II. Der Grund war sehr einfach: Schon bei kleinen Undichtigkeiten zieht es wie Hechtsuppe – und der beste Platz ist bekanntlich der an der Heizung.

Nochwas, fehlende Klinken bei Türen, die Reisende nicht benutzen sollen, gibt es normalerweise nur innen. Bestens an den Schlupftüren bei U-Bahn-Wagen, beispielsweise in Berlin, zu sehen. –Falk2 (Diskussion) 08:58, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hm, also so ganz steig ich da jetzt ehrlich gesagt auch noch nicht durch. Dass die NE81 keine Übergänge haben scheint soweit logisch, da sie ja nur Güterwagen ziehen sollen. Bei den MAN-Schienenbussen war die Fronttür optional, manche hatten sie, manche nicht. Waren diese Übergänge dann prinzipiell alle nur fürs Zugbegleitpersonal gedacht? Bei der RhB selbst scheints aber noch komplizierter zu sein, da es dort auch Triebwagen mit Faltenbalg gab: http://www.haribu.ch/coppermine/albums/userpics/10001/501%20ABe%204-4.jpg Zumindest die Übergänge mit Faltenbalg dürften aber sicher für Fahrgäste zugelassen gewesen sein, nicht wahr? Firobuz (Diskussion) 20:04, 3. Jun. 2016 (CEST)--

Die »fliegenden Rhätier« sind oder waren aber Stammnetzfahrzeuge. Es gab dazu passende Steuerwagen. Als Schlepptriebwagen wurden sie, soweit ich weiß, aber nicht eingesetzt. Die RhB hatte für schwere Züge im Stammnetz bessergeeignete Lokomotiven. Dafür war die Misoxerbahn ein klassisches Schlepptriebwageneinsatzgebiet. Lokomotiven gab es praktisch nicht, der Reiseverkehr wurde früh eingestellt und an sich reiseverkehrstauglichen Triebwagen bespannten die Güterzüge. --Falk2 (Diskussion) 21:45, 4. Jun. 2016 (CEST)

Zumindest hatten die fliegenden Rhätier ihre Faltenbalgübergänge beidseitig und waren auch oft ohne die passenden Steuerwagen im Einsatz. Insofern also dennoch ein gutes Beispiel für einen Schlepptriebwagen mit für Fahrgäste freigegebenem Übergang. Unabhängig davon gabs diese für Fahrgäste freigegebenen Übergänge ja auch bei einigen Schweizer Normalspurschlepptriebwagen. Insofern ist das also alles andere als Theoriefindung, müsste nur im Artikel noch etwas umformuliert und präzisiert werden sobald er wieder freigeschalten wird. Nur wer erklärt jetzt Bobo11 dass die Misoxerbahn ein klassisches "Schlepptriebwageneinsatzgebiet" war, wenn es doch sowas in der Schweiz angeblich gar nicht gibt? Firobuz (Diskussion) 11:52, 5. Jun. 2016 (CEST)--

Schienenbus

Diese Fahrzeuggattung scheint verwandt zum Schienenbus. Ist das in der Einleitung gemeint mit Alleinfahrer- beziehungsweise Einzelfahrer-Triebwagen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:00, 31. Mai 2016 (CEST)

Nein, gerade nicht. Leichttriebwagen sind typischerweise zu leistungsschwach und auch eben aus Massegründen nicht fest genug. Klein, leicht und preisgünstig verträgt sich nicht mit einer mit Lokomotiven vergleichbarer Zugkraft. –Falk2 (Diskussion) 09:04, 3. Jun. 2016 (CEST)

Was ist ein Leichttriebwagen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:14, 3. Jun. 2016 (CEST)

z.B. Talent, LINT, Desiro. Ich (als jemand, der gerne auch etwas kreative Weiterleitungen anlegt) wäre übrigens dafür, diese xytriebwagen-auf-Triebwagen-Weiterleitungen zu löschen, wenn xytriebwagen nicht ausdrücklich (eigener Abschnitt, auf den die WL direkt verlinkt) behandelt wird. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:37, 3. Jun. 2016 (CEST)

+1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 3. Jun. 2016 (CEST)

Reduzierung des Artikels auf Weiterleitung

Die Aktion von Rolf-Dresden (WL eingerichtet, siehe Disk im Portal:Bahn) ist nicht nachvollziehbar. Lemmafähigkeit wird in der Disk kaum bestritten. Artikel wiederhergestellt. --Roehrensee (Diskussion) 19:19, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nein, nicht wiederherstellen. Der Artikel war unbelegt und voller Fehler und Falschaussagen. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 1. Jun. 2016 (CEST)

Verbessern statt löschen! Evtl. das Thema Schweiz ausklammern. --Roehrensee (Diskussion) 19:39, 1. Jun. 2016 (CEST)

Sorri, wenn der Hauptautor Wikipedia:Keine Theoriefindung missachtet, und sich einfach was unbelegtes zusammen reimt geht es nicht anderes. Solange eben von nicht von irgendwoher eine schlaue Definition geliefert werden kann, was denn ein Schlepptriebwagen ist, kann das mit einem eigen Artikel einfach nichts werden. Wenn eben von Bezeichnung bei bestimmten Bahnen von einer Person auf allgemein Gültigkeit geschlossen wird, kann das schlicht weg nichts brauchbares werden. Das könnte nur was werden, wenn man bei der Aussagen sich auf bestimmte Bahnen beschränken würde, wo die Verwendung von einzelnen Triebwagentypen als als Schlepptriebwagen nachgewiesen werden kann. Wobei man natürlich dann auch Belege beibringen können sollte, dass die da auch Schlepptriebwagen genannt wurden. Wenn aber solche Belege geliefert werdenhttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion%3ABahn&type=revision&diff=154836336&oldid=154829410, dass es ein verbindliche Definition gebe. Aber im Beleg (Klapptext dieses Buches) steht „Solche Triebwagen wurden gelegentlich als Schlepptriebwagen bezeichnet “, sollte einfach die Alarmglocken schrillen. Wenn aus einem „gelegentlich“ in der Quelle, im Artikel ein „übliche Bezeichnung“ wird.--Bobo11 (Diskussion) 19:59, 1. Jun. 2016 (CEST)

Google Books zeigt "Ungefähr 106 Ergebnisse" zum Thema Schlepptriebwagen an. Da lassen sich mit Sicherheit valide Belege finden. Die jetzige Lösung unterschlägt Schlepptriebwagen bei der Berliner S-Bahn (siehe obigen Abschnitt "Nur Verbrennungstriebwagen?") und bei Straßenbahnen. Damit ist sie eindeutig keine Verbesserung, vielmehr Informationsvernichtung. --Roehrensee (Diskussion) 22:08, 1. Jun. 2016 (CEST)

+1 zu Benutzer:Roehrensee, die Weiterleitung entspricht in diesem Fall einer illegitimen Löschung von Inhalten (darunter auch unbestrittenen) und ist so nicht konsensfähig. Ggf. Artikel hier verbessern, oder zumindest erst Inhalte in den Zielartikel übertragen. Firobuz (Diskussion) 08:27, 2. Jun. 2016 (CEST)--

Diskussion aus dem Bahnportal

hier die Diskussion aus dem Bahnportal, damit niemand behaupten kann es wurde nicht ausreichend diskutiert, manche Accounts sind ja inmmer etwas schwer von Begriff oder stellen sich vorsätzlich dumm (nicht signierter Beitrag von Liesel (Diskussion | Beiträge) 9:20, 2. Juni 2016)

== Schlepptriebwagen ? ==

Geht es nur mir so oder auch andern? Ich hab den Begriff "Schlepptriebwagen" bei elektrischen Triebwagen noch nie gehört. Schon gar nicht wenn es um die Schweizer Treibwagen geht. Könnte es sein das da eine gewisse Person mal wieder aus einer lokalen Bezeichnung, eine allgemein Gültige machen will? --Bobo11 (Diskussion) 20:13, 28. Mai 2016 (CEST)

Also, ich kenne den Begriff nur für ihrer Inneneinrichtung beraubte ehemalige Personentriebwagen, die nun zur Beförderung von Güterwagen eingesetzt werden. Die Ausstattung mit leistungsstarken Motoren und regulären Kuppel- und Stoßvorrichtungen war noch vor wenigen Jahrzehnten Standard, mir ist nur ein deutscher Triebwagen der Zeit vor der Bahnreform bekannt, der nicht damit ausgerüstet und zudem noch schwach motorisiert war, der VT 95.9, was aber schon beim darauffolgenden VT 98.9 berücksichtigt wurde. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:54, 28. Mai 2016 (CEST)

Das es sowas als Dieselvarinate geben kann, streit ich nicht ab. Auch nicht das es Bahnen geben kann die Treiben-wagen so benenn. Aber eben es ist so wie ich das bisher mitbekommen hab kein allgemein übliche und verbreitet Bezeichnung, schon gar nicht für elektrische Vollbahntriebwagen. Beispielsweise wird in der Schweiz ein "entkernter" Treibwagen der nur für den Güterverkehr benutzt wird, schlichtweg als Gütertriebwagen bezeichnet. Aber geht auch darum das man die Bezeichnung nach Giesskannen Prinzip bei normalen elektrische Personentriebwagen eingefügt hat, wie z.b. beim SBB RBe 4/4 [1], wo mir die Bezeichnung noch nie untergekommen ist. Wenn schon, dann wird der RBe 4/4 als Hochleistungstriebwagen bezeichnet (Da sie in der selben Leistungsklasse aktiv waren wie die so benannte Privatbahntriebwagen-Serie). --Bobo11 (Diskussion) 23:15, 28. Mai 2016 (CEST)

»deutscher Triebwagen aus der Zeit vor der Bahnreform«? Ich fürchte, hier hat mal wieder der westdeutsche Tunnelblick zugeschlagen. Mir ist eigentlich gar kein DR-Triebwagen bekannt, der die »Schlepptriebwagen«-Kriterien erfüllt. Bei der alten DB ist es nicht wesentlich anders, die 614 waren vielleicht noch in der Lage, ein paar Güterwagen mitzunehmen. Ansonsten dürften bei (gesamt)deutschen Triebwagen die Scharfenbergkupplung vorgeherrscht haben, die einen Schlepptriebwageneinsatz ziemlich ausschließt. Eine Ausnahme waren die drei vierachsigen Dieseltriebwagen der alten NWE, die ausdrücklich als Schlepptriebwagen beschafft wurden und wo deshalb bei den beiden jüngeren auf Fahrgastplätze vollständig verzichtet wurde. Die Bezeichnung »Schleptriebwagen« halte ich schon für lemmafähig. Vielleicht sollte man auf diese Bauart verweisen sowie die NE 81 erwähnen und dazusetzen, dass der Begriff in der Schweiz nicht üblich ist, obwohl die Hochleistungstriebwagen, die ABe 4/4 der ChA- und Berninabahn und die RhB-Allegra die Voraussetzungen bestens erfüllen. Ein DB-798, der einen oder zwei Güterwagen befördert, wird dadurch noch lange zum Schlepptriebwagen entsprechend des Lemmas. –Falk2 (Diskussion) 23:53, 28. Mai 2016 (CEST)

BK Ähnliches wie mein Vorredner wollte ich auch schreiben. Belegbar ist das für NE-Bahnen, vor allem, deren Güterverkehr nicht so groß war, dass sich die Anschaffung von Lokomotiven lohnte. Schlepptriebwagen sind auch keine Triebwagen, die mal einen Güterwagen mitnehmen, sie mussten schon in der Lage sein, deutlich mehr als eine aus Bei-/Steuerwagen bestehende Einheit zu ziehen. Schlepptriebwagen müssen aber nicht immer ausgeräumte Triebwagen sein, da wäre eine Lok sicher sinnvoller, sondern sind in der Regel schon für den Personenverkehr geeignete Fahrzeuge. Aber wie immer, eine genaue Abgrenzung wird schwer sein.--Köhl1 (Diskussion) 23:59, 28. Mai 2016 (CEST)

Ein Artikel zum Thema ist schon sinnvoll. Der Haken ist, dass längst nicht alle Fahrzeuge, die der Definition entsprechen, auch üblicherweise als solche bezeichnet werden. Ergänzend zu den bereits angebrachten Beispielen fallen mir noch die österreichischen Gepäcktriebwagen aus den 1930er Jahren ein. Auch hier wäre mir eine Bezeichnung als Schlepptriebwagen trotz ähnlichem Einsatzprofil nicht geläufig. -- Bahnwärter (Diskussion) 08:26, 29. Mai 2016 (CEST)

Genau das hab ich ja vermutet. Denn so wie ich das verstehe, ist es erst ein Schlepptriebwagen, wenn er von den Bahnverwaltung auch als solchen bezeichnet wird. Damit fallen schon mal alle schweizerischen Beispiele im Artikel weg! Bei der Berninabahn ist und war es üblich den Gesamtverkehr mit Treibwagen abzuwickeln, die hatten nur leistungsfähige Treibwagen die dazu geeignet sind. das ist bei elektrischen Bahnen des öfteren der Fall, die brauchen nicht zu Unterscheiden. Deren Triebwagen sind leitungsmässig so ausgelegt, dass sie den gesamt Verkehr bewältigen können (ggf. In Vielfachtraktion). Und die elektrischen Gütertriebwagen für den Rollschemmel/Rollbock Betrieb vorgesehen sind, sind eben Gütertriebwagen auch wenn sie ein Gepäckabteil usw. haben und auch als Dienstwagen gebraucht werden. Das man bei den Dieseltreibwagen viel eher unterschieden muss, ist mir klar, denn bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren ist eine Übermotorisierung viel teurer bzw. auch mit Nachteilen verbunden (Stichwort Schaltgetriebe). Während demgegenüber bei den elektrischen Fahrzeugen die zusätzlichen Kosten bei einer leichten Übermotorisierung noch nicht gross ins Gewicht fallen, und auch kein grösseres/leistungsfähigeres Schaltgetriebe eingebaut werden muss. Und genau deswegen wird bei den Fahrzeugen mit den Verbrennungsmotoren die Bezeichnung Schlepptriebwagen eher anzutreffen sein, weil die praktisch gezwungen sind, schwache Treibwagen anzuschaffen (Und einige starke Triebfahrzeuge). Weil nur mit leistungsschwachen (Diesel-)Treibwagen die Betriebskosten richtig gut gedrückt werden können. --Bobo11 (Diskussion) 09:03, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich habe das heute einmal umformuliert, ich hoffe die hier genannten Aspekte sind drin. Interessant wäre, wie Herr Riehemann das in seinem Buch definiert. --Köhl1 (Diskussion) 10:38, 29. Mai 2016 (CEST)

@Köhl1:, genau DAS würde mich auch interessieren, was im Buch steht, ob da überhaupt eine Definition drin ist. Aber würde mich nicht erstaunen, wenn da keine Definition drin sehen würde. Es wäre nicht das erste mal, dass man in einem von Firobuz als Quelle angegeben Buch, die im Artikel aufgestellter "Fakten" gar nicht so stehen. --Bobo11 (Diskussion) 13:27, 29. Mai 2016 (CEST)

@Falk2: «Mir ist eigentlich gar kein DR-Triebwagen bekannt, der die »Schlepptriebwagen«-Kriterien erfüllt. Bei der alten DB ist es nicht wesentlich anders, die 614 waren vielleicht noch in der Lage, ein paar Güterwagen mitzunehmen. Ansonsten dürften bei (gesamt)deutschen Triebwagen die Scharfenbergkupplung vorgeherrscht haben, die einen Schlepptriebwageneinsatz ziemlich ausschließt.»

Ich glaube, da hat der "Großstadt-und-Hauptbahn-Tunnelblick" zugeschlagen. Ich, aus einer ländlichen Region, was sicherlich auch die Mehrzahl der Eisenbahnfreunde macht, denke bei einem Dieseltriebwagen zuerst an einen, in den meisten Fällen dieselmechanischen, Nebenbahntriebwagen. Diese hatten mit Ausnahme des genannten VT 95.9 (795) immer Schraubenkupplung, um bei Bedarf Güterwagen zu ziehen. Aber auch bei Nahverkehrs-, ja sogar bei Eiltriebwagen war lange Zeit die Schraubenkupplung vorherrschend. Aus der Zeit vor 1945 hatten nur die dieselelektrischen und dieselhydraulischen Schnelltriebzüge Scharfenberg-Kupplung. Auch nach 1945 hatten vor allem Schnelltriebwagen Scharfenbergkupplung. (du beziehst dich wahrscheinlich auf die Ferkeltaxe) Zur Standardkupplung für Triebwagen wurde sie erst mit den modernen Regionaltriebwagen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:18, 29. Mai 2016 (CEST)

@Bobo11: wie man eine Sache nennt ist nur ein Aspekt. Auch wenn es den Begriff in der Schweiz nicht gibt (oder du ihn nur nicht kennst), heißt dass nicht, dass nicht auch in der Schweiz genau nach dieser Betriebsweise verfahren wurde. Dafür wiederum reicht eine einfache Relativierung aus, ohne dass man gleich alles kopflos löschen muss. Von deinen persönlichen Animositäten mir gegenüber mal ganz abgesehen, die sind nach wie vor keine Grundlage für eine konstruktive Zusammenarbeit... Firobuz (Diskussion) 12:28, 29. Mai 2016 (CEST)--

Natürlich liegt der Fehler wieder nur bei mir. Sorri aber wenn ein Begriff für deutsche Dieseltriebwagen verwendet wird, kann man daraus nicht schliessen das dieser Begriff für schweizerische Elektrotriebwagen verwendet wird. DAS ist hier DEIN Überlegungsfehler. Und das man aus einem irgendwo verwendet Begriff nicht auf Allgemeingültigkeit schliessen darf, DAS denn werfe ich (und auch andere) dir nicht zum ersten mal vor. Und wenn ich von dir einen Beleg fordere, solltest du besser den Beleg liefern und nicht versuchen abzulenken. Denn wärst du im Recht, sollte das kein Problem sein. (Aber das du das äusserst selten bist, haben schon etliche Vorfälle gezeigt). Und eine konstruktive Mitarbeit mit dir, ist unter den gegeben Umständen deiner Arbeitweise schlicht weg nicht möglich. --Bobo11 (Diskussion) 13:23, 29. Mai 2016 (CEST)

Nochmal: Schlepptriebwagen ist eine Eigenschaft, kein Eigenname. Ein kleiner aber feiner Unterschied, der auch durch die Staatsgrenze zwischen D und CH nicht aufgehoben wird. Auf die restliche Schreierei geh ich jetzt mal besser nicht ein, dafür ist mir meine Zeit echt zu schade... Firobuz (Diskussion) 13:29, 29. Mai 2016 (CEST)--

Noch mal zu Mitschreiben. Wenn man eine Bezeichnung in einen Artikel schreibt, dann sollte man auch eine Beleg anfügen können, dass diese Bezeichnung für dieses Fahrzeug ausserhalb der Wikipedia (und Fan-Blogs) benutzt wird. Bei den schweizerischen Elektrotriebwagen ist mir der Begriff "Schlepptriebwagen" schlicht weg noch nie über den Weg gelaufen, sondern nur bei deutschen Dieseltreibwagen. Selbst bei deutschen Elektrotriebwagen ist mir die Bezeichnung noch nie untergekommen (Da geb ich aber zu, dass ich Wissenslücken habe, somit irgend wo einer solche bezeichnet wurde). --Bobo11 (Diskussion) 13:34, 29. Mai 2016 (CEST)

Alles kein Grund hier mal wieder so einen Krawall zu veranstalten. Zumal es um ein vergleichsweise banales Thema geht. Eine Enzyklopädie hat auch eine deskriptive Funktion, bei der man ruhig mal über den Tellerrand schauen darf (in diesem Fall von Deutschland in die Schweiz). Firobuz (Diskussion) 15:09, 29. Mai 2016 (CEST)--

Wenn die Fahrzeuge in der Schweiz so NICHT bezeichnet werden, ist es eine rein bundesdeutsche Bezeichnung und keine deutschsprachige Bezeichnung. Du betreibst mal wieder Theoriefindung in Reinstform. Es ist die Bezeichnung in Deutschland also such dir gefälligst deutsche Fahrzeug als Beispiel, oder solche wo du die Bezeichnung als Schlepptriebwagen belegen kannst. --Bobo11 (Diskussion) 15:23, 29. Mai 2016 (CEST)

Aha, bundesdeutsch ist also nicht deutschsprachig? Jetzt wirds verrückt. Was du hier abziehst ist so absurd wie zu behaupten, in Deutschland gibts keine Velos, nur weil sie hierzulande Fahrrad heißen. Oder zu behaupten in Österreich gibts keine Aprikosen, nur weil sie dort Marillen heißen. Hör endlich auf mit deinen Störaktionen Bobo11, es reicht endgültig. Firobuz (Diskussion) 15:28, 29. Mai 2016 (CEST)--

Nein ich glaub eher das du mal wieder den Tunnelblick hast. Nur weil eine bestimmte Art von Fahrzug in einer Region so bezeichnet wird, heisst nicht das die die übliche Bezeichnung für alle Fahrzeuge ist. Bei elektrischen Triebwagen ist diese Art der Unterscheidung schlichtweg unüblich, weil „Last mitnehmen können“ die Standartausführung ist. Denn Beleg das „Schlepptriebwagen“ auch für elektrische Fahrzeug gültig ist bist du immer noch schuldig. ABER das Problem willst du ja mal wieder nicht sehen. --Bobo11 (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2016 (CEST)

@Alle: es geht eigentlich jetzt nur noch um die Frage, ob man die beiden nachfolgenden Bildchen im Artikel zeigen darf oder nicht. Bobo11 will sie unbedingt raushaben, dabei steht doch jetzt ausdrücklich im Text geschrieben, dass man in der Schweiz nicht von Schlepptriebwagen spricht. Das sollte als Abgrenzung ausreichen.

• 
  Ein RBe 4/4 dient als Zugfahrzeug eines Schweizer Intercity, befördert dabei aber selbst keine Fahrgäste
• 
  Berninabahn-Triebwagen mit Übergangsmöglichkeit für Fahrgäste

Ich persönlich fände vor allem die geöffnete Übergangstür zeigenswert, immerhin ein maßgebliches Konstruktionsmerkmal eines Schlepptriebwagens. Und zwar ganz egal wo auf der Welt, die Konstruktion ist ja zunächst mal völlig unabhängig von irgendwelchen Bezeichnungen oder Begriffen. Hierzu erbitte ich eine dritte Meinung, Danke. Firobuz (Diskussion) 15:39, 29. Mai 2016 (CEST)--

Meldet Euch, wenn Ihr mit Euren Hakeleien fertig seid. Dann bin auch ich bereit, wieder etwas zur Artikelarbeit beizutragen. Im Transpress Lexikon der Eisenbahn ist der Begriff nicht zu finden. Soviel zur Quellenlage. Auch wenn ich das Buch von Riehemann nicht kenne, soweit dürfte beim Betrachten seines sonstigen Schaffens klar sein, dass er dort keine Elektrotriebwagen und schon gar nicht Schweizer Triebwagen beschreibt. Somit ist der Artikel in der derzeitigen Version TF. Die Triebwagen mit Übergang dürften bei Klein- und Privatbahnen auch in der Minderheit sein, und ob die Übergänge wirklich für Fahrgäste freigegeben waren, möchte ich mal in Frage stellen. Der VT 98 konnte mal einen Güterwagen mitnehmen, ein Schlepptriebwagen war es nicht. Der MAN-Schienenbus war teilweise wesentlich stärker motorisiert, deshalb schon eher darunter einzusortieren. Nach meinem Verständnis ist Schlepptriebwagen schon ein Name, der eine Eigenschaft beschreibt, ohne dass er für alle Fahrzeuge mit dieser Eigenschaft verwendet wird. Der eine sagt Straßenbahn, der andere Tram. Fahren tun sie beide. --Köhl1 (Diskussion) 17:50, 29. Mai 2016 (CEST)

@Köhl1: Danke mit deiner Aussage „Somit ist der Artikel in der derzeitigen Version TF.“, unterstützt du ja meine Befürchtungen die seit dem ersten lesen des Artikels habe. Das eine Person im Artikel einfach mal wieder Sachen zusammenreimt hat, dass so gar nicht zusammengehören würde. Das Buch heisst übrigen „Güter- und Schlepptriebwagen bei deutschen Kleinbahnen und Schmalspurbahnen“. Das heisst nicht, dass jeder darin beschrieben Triebwagen ist ein Schlepptriebwagen ist. es darf auch "nur" ein Gütertriebwagen sein.--Bobo11 (Diskussion) 18:26, 29. Mai 2016 (CEST)

Die Übergangstür ist nicht das Entscheidende. Sowas hatten italienische Triebwagen haufenweise, ohne deshalb die Kriterien für Schlepptriebwagen zu erfüllen. Guck Dir die »Bozener Zigarren« ALe 840 an und auch die vielen Fiat-Dieseltriebwagen. Die Schweizer Hochleistungs- und auch die Berninabahntriebwagen sind dagegen regelrecht klassische Beispiele. Dass sie in der Schweiz nicht so genannt worden, ändert daran nichts. Wir haben sogar einen Beitrag für eine Baureihe, die als klassisches Beispiel dient: NWE T 1 bis 3. Für diese kenne ich den Begriff »Schlepptriebwagen« seit 1974, in diesem Jahr war der 187 566 im »Modelleisenbahner« Lokfoto des Monats und die Bezeichnung stand in der Beschreibung. Ist es denn so ehrenrührig, die Schweizer Beispiele in der Form »In Bezug auf Leistungsverhältnisse und Einsatz vergleichbar, obwohl der Begriff »Schlepptriebwagen« in der Schweiz unüblich ist« einzubeziehen? Es gibt schließlich eine ganze Menge elektrische Triebwagenbauarten, die, unabhängig ob wegen der Leistung oder der Kupplungsmöglichkeiten, eben nicht als Lokomotive nutzbar sind. Als Schlepptriebwagen können übrigens auch der Be 4/4 8 der MIB (bei dem sogar im Text die Möglichkeit des Schlepptriebwageneinsatzes vorkommt) oder die ABeh 4/4 der BOB gelten. Man gucke sich die langen Leinen an, die diese Fahrzeuge in das Gebirge bringen. Solange es Güterverkehr bei der BOB gab, wurde er seit der Ausmusterung der HGe 3/3 auch mit den jeweils älteren Personentriebwagen bespannt. Möglicherweise wären die Leistungen bei Wechselstromtriebfahrzeugen nicht in einem Triebwagen unterzubringen, doch bei Gleichstromfahrzeugen ist der elektrische Teil wegen des nicht vorhandenen Haupttransformators klein und leicht genug. Die BTI hat ebenfalls ältere Personentriebwagen als Lokomotiven für den Güterverkehr benutzt und das wie meistens ohne die Sitze auszubauen. Die 3000er der MOB wurden ebenfalls als Schlepptriebwagen eingesetzt. Die De4/4 würde ich mal rauslassen, das sind schon echte Lokomotiven, bei denen man nur den freien -Raum für einen Gepäckraum genutzt hat. Man könnte die Schweiz schon als »Mutterland des Schlepptriebwagens« bezeichnen, denn mehr dazu passende Fahrzeuge hat es wohl nirgendwo gegeben. Dass der Ausdruck dort unbekannt oder ungebräuchlich ist, ändert doch an der Betriebsart nichts. Theoriefindung ist das Lemma »Schlepptriebwagen« auf keinen Fall. Sage niemand, er wüsste alles und was er nicht wüsste, gäbe es nicht.

@Universalinteressierter, ich dachte nicht an die 171 und 172 (denn »Ferkeltaxe« hat mit uns sowenig zu tun wie »Ludmilla«), denn die DR hatte außer den von der NWE geerbten ex-T1 bis T3 überhaupt kein vergleichbares Fahrzeug. Vorkriegstriebwagen mit entsprechendem Leistungsüberschuss sind mir nicht bekannt und das, was die alte Bundesbahn bauen ließ, erfüllt die Kriterien ebenfalls nicht. Ich habe doch geschrieben, dass im Land der bunten Bahn nur die NE 81 mit möglichen 400 Tonnen Anhängelast als Schlepptriebwagen konstruiert und auch entsprechend eingesetzt wurden. –Falk2 (Diskussion) 18:54, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich hab' davon gesprochen, dass die Scharfenberg-Kupplung bis vor wenigen Jahrzehnten nur für Schnelltriebzüge eingesetzt wurde. (ja, ich weiß, auch bei Schmalspurbahnen) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:57, 29. Mai 2016 (CEST)

@Falk2: ich hab nie abgestritten, dass es Schlepptriebwagen gibt. Sondern fragte nach ob dies auch für Elektrotriebwagen üblich sei und das ich dafür gern einen Beleg hätte. Denn ich kenne die Bezeichnung nur für deutsch Dieselfahrzeuge, und ich im Bezug zu Schweizer Treibfahrzeuge noch nie über den Begriff gestolpert bin. Das Dieseltriebwagen in der Schweiz sehr selten sind, ist hoffentlich alle klar. Das der Begriff in der Schweiz nicht verwendet wird, kann also durchaus alleine damit zusammen hängen, dass ein bestimmter Begriff nur bei Dieselfahrzeuge verwendet wird. Und auch da nur für eine ganz bestimmte Bauform. Und wenn es die Bauform in der Schweiz nie gab, ist irgendwie logisch, dass die Bezeichnung in der Folge nicht verwendet wird. --Bobo11 (Diskussion) 19:09, 29. Mai 2016 (CEST)

Falks Ausführungen zur Nachkriegs-Reichsbahn sind nach meiner Kenntnis alle korrekt. Die in der DDR vorhandenen und beschafften Triebwagen waren allesamt nicht als Schlepptriebwagen gedacht. Einzelne Fahrzeuge mit passender Kupplung haben auch mal einen oder zwei Güterwagen befördert, aber das haben westdeutsche VT 98 auch, ohne dass sie Schlepptriebwagen sind. Maßgeblich für die Einordnung als Schlepptriebwagen ist die ausreichende Leistungsfähigkeit für längere und schwerere Güterzüge - was natürlich zwangsläufig Schraubenkupplung bedeutet, aber nichts mit den Übergangstüren zu tun hat. Der Begriff "Schlepptriebwagen" ist auch für elektrische Triebwagen in Gebrauch - mindestens der T3 der Trossinger Eisenbahn wird so eingeordnet. Die Unterscheidung zwischen Schlepp- und Gütertriebwagen liegt schließlich schlicht darin, dass letztere in der Regel keinen Platz für Passagiere vorsehen. Und zum Thema Schweiz - dort ist der Begriff tatsächlich nicht gebräuchlich. Aber in Literatur außerhalb der Schweiz ist der Begriff in Anwendung für Schweizer Fahrzeuge durchaus zu finden - mindestens für die Bernina-Triebwagen ist er mir schon ab und an in einschlägigen Zeitschriften untergekommen, ohne dass ich jetzt auf Anhieb ein Beispiel bei der Hand habe. Darüber hier nun einen Edit-War zu starten - ich muss nicht alles verstehen, was sich hier so tut... Gruß, --Wdd (Diskussion) 19:49, 29. Mai 2016 (CEST)

@Wahldresdner: Benutzer:Falk2 hatte behauptet, es hätte in der DDR nur Triebwagen mit Scharfenberg-Kupplung gegeben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:35, 30. Mai 2016 (CEST)

Das hat er nicht. Er hat lediglich geschrieben, dass ihm außer den NWE-Triebwagen kein DR-Triebwagen bekannt ist, der die Schlepptriebwagenkriterien erfüllt und dass die Scharfenbergkupplung "vorherrschend" war (was nicht bedeutet, dass sie ausschließlich vorhanden war!). Und das ist auch mein Wissensstand. Im übrigen halte ich mich aus dieser Diskussion hier künftig raus - mit wenigen Ausnahmen sind hier leider fast alle beteiligten Benutzer mehr oder weniger unsachlich und ausfallend unterwegs gewesen, auf einen derartigen Kindergarten habe ich keine Lust. --Wdd (Diskussion) 10:29, 2. Jun. 2016 (CEST)

Einen von Benutzer:Bobo11 so vehement geforderten Beleg liefert z. B. das "Handbuch über Triebwagen für Eisenbahnen", wo es bereits im Klappentext recht eindeutig heißt: "Vor allem auf Nebenbahnen und Schmalspurbahnen wurden früher Triebwagen anstelle von Lokomotiven für Personen- und Güterzüge eingesetzt weil die kleinere Antriebsleistung für das im Vergleich zu Hauptbahnen geringere Verkehrsaufkommen ausreichte und pro Zug ein Reisezugwagen eingespart werden konnte Solche Triebwagen wurden gelegentlich als Schlepptriebwagen bezeichnet Auf einigen Schmalspurbahnen z B bei der Berninabahn hat sich diese Betriebsart bis heute gehalten". Ich hoffe dass damit hier endlich Ruhe einkehrt und ich mich wieder ungestört meiner Arbeit zu diesem Thema widmen kann. Schöner wäre es freilich gewesen, dies gleich ohne nervenaufreibende Editierkämpfe tun zu können, zumal wenn es um Banalitäten geht. Die Forderung nach Belegen für eigentlich selbsterklärende Dinge ist schön und gut, aber sie darf nicht dazu dienen andere Mitarbeiter nach Gutdünken zu behindern, nur weil man offenbar gerade mal wieder große Lust auf Streit hat. Firobuz (Diskussion) 19:05, 30. Mai 2016 (CEST)--

Ja ja, aber lesen ist eine Kunst nicht war. Da steht „solche Triebwagen wurden gelegentlich als Schlepptriebwagen bezeichnet “, und gelegentlich heisst „nicht immer“! Das heisst nicht, dass sie alle als Schlepptriebwagen bezeichnet werden müssen, sondern unter Umständen können. Das ein kleine aber hier serh wichtiger Unterschied, Und schon gar nicht heisst das, dass die der Treibwagen der Berniabahn deswegen als Schlepptriebwagen bezeichnet werden. Die Berniabahn hat ihre Treibwagen nie unterschieden, denn diese mussten den Punkt mit dem „ordentlich Abhängelast mitnehmen“ immer alle können. Das ist es ja, die Unterscheidung Schlepptriebwagen und Nicht-Schlepptriebwagen ist nur bei den Bahnen nötig, wo es diese zwei Typen von Triebwagen gibt. Sorry aber Textstelle „wurden gelegentlich als Schlepptriebwagen bezeichnet“ ist nicht wirklich ein guter Beleg das eien ganz bestimmter Treibwagen auch als solche bezeichnet werden worden sein soll. Vor allem wenn der Treibwagen bzw. dessen Bahngesellschaft erst im nächsten Satz überhaupt erwähnt wird. Aber das dir die quellen-kritische Arbeitsweise ein Fremdwort ist, hast du schon des öfteren bewiesen. --Bobo11 (Diskussion) 19:22, 30. Mai 2016 (CEST)PS:Falls du es nicht bemerkt haben solltest, du hast damit einen Beweis gegen das generelle einfügen von der Bezeichnung Schlepptreibwagen geliefert. Die werden ja gemäss deiner Quellenangabe sie nur gelegentlich als Schlepptriebwagen bezeichnet werden. Also ist bei jeder einzelnen Triebwagenserie ein Beleg notwendig, dass das „gelegentlich“ bei genau diesem Treibwagentyp zutrifft.

Damit sind wir jetzt endgültig auf der Ebene der sprachlichen Haarspalterei angekommen, Bravo! Du hast einen Beleg gefordert, nun hast du ihn bekommen. Was also treibt dich jetzt noch um? Und ja dieses "gelegentlich" kann man auch so interpretieren, dass alle (!) Schlepptriebwagenbaureihen der Einfachheit halber meist nur "Triebwagen" genannt werden, gelegentlich aber ganz korrekt "Schlepptriebwagen". So what? Was soll der Kindergarten? Zumal ja auch Benutzer:Wahldresdner und Benutzer:Falk2 bestätigt haben, dass mein Ansatz bezüglich der Schweiz richtig war, während Du der einzige bist der hier weiterhin auf einem toten Pferd herumreitet. Firobuz (Diskussion) 19:52, 30. Mai 2016 (CEST)--

Ich würde das Thema so verstehen, wie manche Länder die Einstufung als Denkmal: Es ist es, wenn es die Kriterien erfüllt, egal ob es so genannt wird. Wenn man irgendwo etwas mit diesen Kriterien anders bezeichnet, ist das ein Synonym und gehört im selben Artikel behandelt. Wenn man das irgendwo gar nicht gesondert bezeichnet gehört das dann genauso im selben Artikel behandelt, oder etwa nicht? --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:04, 30. Mai 2016 (CEST)

Der Schlepptriebwagen wird auch das tote Pferd durch die Gegend schleppen, die Mitnahme von Personen ist aber nur im Triebfahrzeug gestattet. Es ist wunderschön, wie Firebuz es immer wieder schafft, Belege, die seiner Meinung widersprechen, in seine Richtung zu drehen. Jetzt wird schon mit Klappentexten von Büchern aus dem Jahr 1909 argumentiert. Da gab es garantiert keine Schlepptriebwagen, und die Berninabahn war nur in Ansätzen in Betrieb.--Köhl1 (Diskussion) 20:13, 30. Mai 2016 (CEST)

Moment mal, das Buch selbst ist hochaktuell, nämlich von 2015 (ist halt eine Reproduktion von 1908, aber natürlich mit neuem Klappentext). Unabhängig davon hat aber auch Kollege Wahldresdner bestätigt, dass es durchaus Literaturbelege gibt. Ich kann auch nichts dafür, dass ich daheim keine Eisenbahnfachbibliothek habe. Nochmal, es geht um ein vergleichsweise banales Thema fernab von Religion, Weltanschauung und Politik. Und es geht um eine Privatfehde, bei der Bobo11 jede sich bietende Gelegenheit nutzt mir an den Karren zu fahren. Traurig, aber wahr. Firobuz (Diskussion) 20:23, 30. Mai 2016 (CEST)--

Genau die Banalität des Themas ist das Problem, die führt nämlich dazu, dass der Begriff zwar gelegentlich verwendet, aber nicht klar definiert ist. Und diese Sorte von Artikeln zu generellen Themen mit frei dazugebastelten Beispielen und Detailangaben kenne ich von Dir leider auch zur Genüge. Wo genau kommt die Definition denn her? Ist ein Schlepptriebwagen wirklich ein speziell ausgerüsteter Triebwagen? Oder ist es nicht eher ein Verwendungszweck - und somit nicht unmittelbar eine Eigenschaft des Triebwagens? Ja, es gibt (oder eher gab) den Fall vorrangig bei Privatbahnen, dass die Personenverkehrstriebwagen auch den Güterverkehr erledigen mussten. Den Begriff des Schlepptriebwagens kenne ich eher im Sinne dieses Einsatzgebiets, sowohl als GmP als auch als reiner Güterzug. Dass man das nicht mit allen Triebwagen machen kann, ist klar, aber trotzdem wird es dadurch nicht zu einer Fahrzeugeigenschaft. Ziemlich an den Haaren herbeigezogen erscheint mir der Begriff aber für die Beförderung von Personenwagen, ebenso zeichnen sich Gütertriebwagen dadurch aus, dass sie Laderaum für Stückgut haben, womit sie eindeutig bezeichnet sind und die freihändige Zuweisung des Begriffs "Schlepptriebwagen" entbehrlich machen. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich bin zwar kein "Bahnprofi", lese aber die oft sehr gut geschriebenen und umfangreich bequellten Artikel zu diesem Thema sehr gerne. Meine bescheidene 3M dazu: ich sehe es ähnlich, dass ein "Schlepptriebwagen" eher ein Einsatzzweck beschreibt. Ich erinnere mich noch, dass 1991 die BAM Panzerhaubitzen M-109 von Morges bis Bière auf Rollschemmeln/Rollböcken gezogen haben. Und zwar mit Be 4/4 (teilweise in Doppeltraktion), die sonst ganz normal als Triebfahrzeuge für Personenzüge im Einsatz waren. Das müsste der hier umstrittene Artikel vielleicht etwas deutlicher herausschälen. Eine RhB ABe 4/4 III (oder das noch artikellose Pendant der BAM) bereits im Einleitungstext als "Schlepptriebwagen" zu bezeichnen, halte ich für irreführend. --M1712 (Diskussion) 00:28, 31. Mai 2016 (CEST)

Danke @M1712:, genau das ist ja der Punkt (neben der Bebilderung) der mir sauer aufgestossen ist. Es ist in der Schweiz eben nicht die übliche Bezeichnung. Also gehört der Begriff sicher nicht in die Einleitung. Nur weil ein Triebwagen auch für GmP Züge benutzt wird, wird das nicht automatisch ein Schlepptriebwagen. Gerade wenn es bei der Bahngesellschaft nur diesen einen Treibwagentyp gibt. Dann ist der Treibwagen schlicht weg das, was man bei einer Lokomotive als Universallokomotive bezeichnen würde. Die wird auch nicht zur Güterzuglokomotive, nur weil sie gerade einen Güterzug zieht.--Bobo11 (Diskussion) 09:42, 31. Mai 2016 (CEST)

Ah, wenn es eine Bezeichnung in der Schweiz nicht gibt, gehört sie nicht in die Einleitung. Ja, stimmt, ist eigentlich logisch :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:55, 31. Mai 2016 (CEST)

JA, gerade vor dem Hinderungsgrund, dass die Bezeichnung auch in Deutschland nur gelegentlich benutzt wird. Gelegentlich heisst für mich, „in weniger als 50% der Fälle wo das zutreffen könnte“. Das ist ja das Hauptproblem des Artikel Schlepptriebwagen das er versucht darzustellen, dass es die übliche Bezeichnung ist. Obwohl die Bezeichnung selbst in der als Literatur, mit der der Begriff belegt werde soll, nur als gelegentliche Bezeichnung geführt wird. DAS ist das Hauptproblem das dies der Autor dieses Artikel nicht sehen will. Das es eben selbst in Deutschland keine Hauptzeichnung dafür ist, dass ein Triebwagen viel Last mitnehmen kann. Es ist immer in erster Linie zuerst ein Person-, Gepäck-, Post- oder Gütertriebwagen, und dieser Begriff gehört in die Einleitung. Und erst wenn es von der selben Sorte Treibwagen mehre Serien gibt, und nur ein Teil davon für diesen Zweck geeignet ist, der Begriff überhaupt erst auftaucht. Der Begriff Schlepptriebwagen gehört nur dann in die Einleitung wenn er von der Bahnverwaltung die ihn benutzt, auch als solcher bezeichnet wird. Ansonsten hat der Begriff erst im Abschnitt Betrieb was zu suchen, wo es darum geht in welcher Form der Triebwagen eingesetzt wird/wurde. --Bobo11 (Diskussion) 10:09, 31. Mai 2016 (CEST)

• Und es geht weiter [2], es werden weiter Schweizer Triebwagen als Beispiele für Schlepptreibwagen eingefügt. Das obwohl schon mehrere Personen geschrieben haben, dass in der Schweiz die Bezeichnung unüblich ist. Wenn etwas wo unüblich ist, dann ist es nicht als Beispiel für das unübliche geeignet. Gerade vor dem Hintergrund, dass auch die Literatur von sonst nur von gelegentlich schreibt. --Bobo11 (Diskussion) 09:11, 31. Mai 2016 (CEST)

@MBxd1: Wenn ein Personentriebwagen (in den meisten Fällen einen) Güterwagen zieht, ist das kein GmP (Güterzug mit Personenbeförderung), sondern ein PmG (Personenzug mit Güterbeförderung). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:05, 31. Mai 2016 (CEST)

Das stimmt so pauschal nicht. Auf einen 798 mit einem oder zwei Güterwagen passt es, aber darum geht es nicht. Beim Einsatz von Personentriebwagen als Schlepptriebwagen steht typischerweise der Güterverkehr im Vordergrund, es hat aber schon Fälle gegeben (wenn ich mich richtig erinnere, bei der Kahlgrundbahn), wo der Fahrgastraum für kostenpflichtige Personenbeförderung freigegeben wurde, womit der Zug dann als GmP in den Fahrplan kam. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 31. Mai 2016 (CEST)

Meine Meinung: Auch wenn der Begriff in der Schweiz nicht üblich zu sein scheint (was ich weder bestätigen noch leugnen kann), hat er eine Definition, die meines Erachtens beispielsweise auf den RhB ABe 8/12 zutrifft. Laut Artikel ziehen sie Wagenzüge im Personen- und Güterverkehr, sind ziemlich stark motorisiert. Die Information, dass Schlepptriebwagen, auch wenn sie möglicherweise nicht so geheißen werden, bei der Rhätischen Bahn noch regelmäßig unterwegs sind, ist meines Erachtens aus Sicht des Lesers wichtig. Altſprachenfreund, 19:18, 31. Mai 2016 (CEST)

Es geht hier nicht nur um die Schweiz, es geht um die Beleglage an sich. Die Definition im Artikel ist unbelegt. MBxd1 (Diskussion) 19ää:26, 31. Mai 2016 (CEST)

Größtenteils geht es um die Schweiz, meinem Eindruck nach. Altſprachenfreund, 19:31, 31. Mai 2016 (CEST)

Nein, von dort kommt nur die lauteste Kritik. Der Artikel ist weitgehend und in Kernaussagen unbelegt bei fraglicher Faktenkompatibilität. Das ist das Hauptproblem. MBxd1 (Diskussion) 19:35, 31. Mai 2016 (CEST)

Das kann man von mir aus gerne kritisieren, aber davon habe ich hier noch nichts gelesen, was durchaus daran liegen kann, dass es in dem Getrolle aus der Schweiz untergeht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:14, 31. Mai 2016 (CEST)

Dann hast Du die Diskussion nicht gründlich genug gelesen. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 31. Mai 2016 (CEST)

Wie gesagt: Mag sein, dass da was zu geschrieben wurde, aber gefühlt ging es fast nur um "in der Schweiz nennt man das nicht so, also ist es was anderes". Deshalb ist diese Schweiz-Pseudodiskussion mEn so unkonstruktiv, und "die Schweizer" sollten imo lieber die von dir genannten Kritikpunkte vertreten. Dann würde sich vermutlich das Schweiz-Thema entweder von selbst aus dem Artikel verschwinden, oder es würde auch für "die Schweizer" als tatsächlich dazugehörend erkannt werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:31, 31. Mai 2016 (CEST)

@Nenntmichruhigip: genau das machen sie ja. Die "Schweizer"bemängeln ja genau den Punkt das aus einer einzelnen Literaturstelle mal wieder Allgemeingültigkeit abgeleitet wird. Das eben aus bei Bahngesellschaft X werden die Treibwagen für diesen Aufgabe Schlepptriebwagen genannt, ohne weitere Belege auch auf Allgemeingültigkeit geschlossen wird. Das "gelegentlich nennt man sie Schlepptriebwagen" beim Klapptext wieder spricht ja diesem Allgemeingültigkeits-Standpunkt. Lies einfach meine Beiträge, dann merkst du hoffentlich, dass es nicht nur ein "in der Schweiz nennt man sie nicht so"-Problem. Sondern ein ganz grundsätzliches TF Problem, und das eben eigentlich nichts belegt ist. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 31. Mai 2016 (CEST)

Angesichts der Diskussion wäre ich für ein einarbeiten im Artikel Triebwagen. ich sehe hier nicht so viele Alleinstellungsmermale, die einen eigenen Artikel recht fertigen. Bedenklich ist auch das Belegproblem. Nur weil es den Begriff gibt, heißt noch lange nicht, dass er lemmafähig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:36, 1. Jun. 2016 (CEST)

+ 1 --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 16:52, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wir können hier noch Wochen weiterdiskutieren. Fakt ist dass es bisher keine belegte Definition gibt. Fakt auch, das der Begriff verwendet wird. Da die Landschaft der Klein- und Privatbahnen so vielfältig ist, und es keine einheitliche Sprachregelung einer Staatsbahnverwaltung gegeben hat, wird sich nie eine wirklich befriedigende Definition finden lassen. Oft ist es auch eine Frage der Betriebsführung einer Bahn und nicht des Fahrzeuges. Sprache ist auch frei, jeder kann das so nennen wie er es möchte. Bloß ist das kein Grund einen WP-Artikel draus zu machen. Wenn der Artikel darauf verzichten würde, konkret umstrittene Fahrzeuge zu nennen, wäre das schon ein Gewinn. Ich glaube, den meisten Triebwagen ist es egal, ob sie nun Schlepptriebwagen oder anders genannt werden. --Köhl1 (Diskussion) 10:39, 1. Jun. 2016 (CEST)

+ 1 --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 16:52, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nach Durchsicht des Artikels Triebwagen, würde ich meinen, dass die Thematik dort hinreichend abgehandelt ist. Weiterleitung einrichten und gut ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:54, 1. Jun. 2016 (CEST)

So, erledigt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:01, 1. Jun. 2016 (CEST)

Da ist noch gar nichts erledigt. Du hast einfach eine Weiterleitung mit der Brechstange durchgesetzt, obwohl Du an der bisherigen Diskussion nicht beteiligt warst und diese noch in vollem Gang ist. Es gab sehr wohl auch unabhängig von mir konträre Meinungen hier, die ganz klar dafür plädierten, dass der Begriff Schlepptriebwagen lemmafähig ist. Vor allem aber hast Du keinerlei Daten aus dem von mir angelegten Artikel in den Hauptartikel übertragen, was schon an Vandalismus grenzt. Über eine Integration in den Hauptartikel kann man ja reden, aber dann bitte wenigstens als Unterkapitel dort und mit den wichtigsten Informationen. Dafür stehen jetzt im Hauptartikel immer noch Dinge, die Bobo11 hier so vehement bestritten hat. Mann, mann, mann – was für ein Kindergarten das Portal Bahn doch manchmal ist... Firobuz (Diskussion) 18:05, 1. Jun. 2016 (CEST)--

Glückwunsch für diese Selbsterkenntnis. Vielleicht wäre das ganze ja nicht passiert, wenn Du die Brechstange nicht so locker hingestellt hättest. Recht hast Du, dass Bobo11s Einwände bezüglich Berninabahn nicht berücksichtigt wurden. (Durften durch dieses Türchen wirklich Fahrgäste gehen?). Der Begriff ist sicher lemmafähig, aber nicht mit deiner TF. --Köhl1 (Diskussion) 18:18, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auf dem Bild ist die einzige heute noch zulässige offene Übergangmöglichkeit für Fahrgäste während der Fahrt gut zu sehen.

Ach die Frage wegen der Übergangsmöglichkeit, kann ich dir einfach beantworten. NEIN. Die RhB ABe 4/4 III haben keine Faltenbälge, und mit einem Blick in die Vorschriften ist die Frage beantwortet, (Übergang seitlich und nach unten nicht geschlossen = nicht zulässig als Übergangsmöglichkeit während der Fart für Fahrgäste). Die RhB Aussichtswagen haben nicht grundlos einen Faltenbalgübergang, denn nur so kommt man aufs WC im Nachbarwagen. Womit wir eben mal wieder beim Punkt sind, dass es hier Personen gibt die einfach was behaupten obwohl sie keine Ahnung haben und es auch nicht für nötig halten die existierenden Bücher über das Thema zu lesen.--Bobo11 (Diskussion) 18:35, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ja, erledigt. Die Weiterleitung ist hier die zweckmäßigste Lösung. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nach unten nicht geschlossen ist problematisch. Bei den Wagen nach RhB- und auch Zentralbahnnormen ist es wegen des Pufferstandes eigentlich unmöglich, unten geschlossene Wagenübergänge vorzusehen. Zwischen Pufferoberkante und Übergangsbrücke ist einfach zuwenig Platz. Mir sind sie dort auch noch nicht untergekommen. Bei der MOB mit besonders hochliegenden Puffern dürfte es ähnlich sein. –Falk2 (Diskussion) 23:34, 1. Jun. 2016 (CEST)

Einwand versteh ich nicht ganz. Das Bild der Wagen zeigt ja, wie offene Übergänge für Fahrgäste trotz Mittelpuffer gestaltet sein können. Die ABe4/4 haben ja auch ein Übergangsblech, aber keine Scherengitter, und da keine Bühne vorhanden ist, müsste die Tür immer offen sein. (Tür auf, auf Übergangsblech treten (Achtung Kurve), festhalten. Tür schließen. umdrehen, Griff wechseln, nächste Tür öffnen (inzwischen Kurve in andere Richtung), großen Schritt ins Innere, Tür schließen. Ach ja, die Kinder /Koffer stehen jetzt noch im anderen Triebwagen). Wozu die Übergänge gut sind, müsste ich spekulieren, da die Triebwagen aber oft in Doppeltraktion fahren, und auch im Triebwagen ja die Fahrkarten kontrolliert werden müssen, kann ich mir schon etwas vorstellen. --Köhl1 (Diskussion) 08:08, 2. Jun. 2016 (CEST)

Köhl1 du bist schon auf dem richtigen Weg, der Übergang ist für, das Kontollpersonal.--Bobo11 (Diskussion) 08:15, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wie auch immer, im Artikel steht ja auch nichts darüber, dass die Übergänge für Fahrgäste sind. Von daher passt das durchaus. Firobuz (Diskussion) 08:22, 2. Jun. 2016 (CEST)--

(BK)Falk das heisst nicht, dass es Wasserdicht sein muss (in Form eines Tunnelübergangs). Es geht darum, dass da man nicht drauf schauen muss, wo man hin tritt. Auch das normale Übergangsblech beim normalen UIC-Normübergang ist nicht zu 100% geschlossen. Das ist aber so gesehen die Mindestanforderung die das Übergangsblech auch bei Schmalspurbahnen erfüllen muss. Und eben auch das man seitlich ansteht falls man ausrutschen würde. Die schweren Stahlwagen mit offener Plattform der RhB mussten deswegen ja mit halben Faltenbalgübergängen ausgerüstete werden, dass sie nur noch so freizügig in fahrplanmässigen Zügen verwendbar sind. Auch die stabilen Gitter auf den Plattformen sind diesem Umstand geschuldet. Ohne die beiden Sachen müssten der Übergang zwischen den Wagen während der Fahrt verhindert werden, und der Aufenthalt auf den Plattformen wäre auch verboten und auch durchzusetzen. Ich bin mir jetzt nicht sicher genau ab wann, muss irgendwann seit der Bahnreform 1999 gewesen sein (Übergangfrist lief irgend wann zwischen 2004-2010 aus). Aber ohne seitliches Kettchen war der Übergang für Fahrgäste schon vorher verboten. Deswegen hab ich das Bild ja gepostet damit man sieht was heute die Minimalanforderungen wären.--Bobo11 (Diskussion) 08:12, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bevor hier Weiterleitungen mit der Brechstange eingerichtet werden, erwarte ich zumindest dass der Zielartikel entsprechend angepasst wird und zumindest die unstrittigen Daten zu höherer Bremsleistung bzw. stärkerem Getriebe dort auch wieder auftauchen. Ebenso hätte man die Bildbeispiele übertragen können. Oder die Information dass der Begriff Schlepptriebwagen in der Schweiz unüblich ist, obgleich das Prinzip selbst dort sehr weit verbreitet ist. Oder die Beispiele zu den wenigen elektrischen Schlepptriebwagen in Deutschland. Oder die Information, dass das "Gegenteil" eines Schlepptriebwagen ein Alleinfahrer/Einzelfahrer ist. Dies alles (und noch mehr Detailinfos) hat Rolf-Dresden geflissentlich unterlassen, als er die Weiterleitung mit der Brechstange eingerichtet hat. Wie auch Benutzer:Roehrensee unter Diskussion:Schlepptriebwagen#Reduzierung des Artikels auf Weiterleitung korrekt anmerkte, ist dies reinste Informationsvernichtung unter dem Deckmantel der Qualitätsverbesserung. Dies alles ist bei diesem blinden Aktionismus unterblieben und zeugt nicht unbedingt von einer Bereitschaft, zu einer echten Verbesserung bei diesem Thema. Firobuz (Diskussion) 08:14, 2. Jun. 2016 (CEST)--

Was willst du da hin übernehmen? Es ist ja im Artikel Schlepptriebwagen nichts belegt. Da kann nichts mitgenommen werden! Nicht ohne Verstoss gegen gewisse Grundsätze die eigentlich in der Wikipedia gelten würden. Aber DAS lernst du scheinbar nie, dass ohne Belege alles gelöscht werden kann.--Bobo11 (Diskussion) 08:19, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es ist Literatur angegeben. Die Angabe es gäbe keine Belege ist also eine glatte Lüge. Firobuz (Diskussion) 08:21, 2. Jun. 2016 (CEST)--

Ach wirklich, steht in der Literatur wirklich genau das was im Artikel steht. Das wurde hier bei dem Artikel schon von sehr vielen -nicht nur von mir- in Frage gestellt. Der Artikel hat NULL Einzelbelege. Keine einzige Aussage ist mit einer Seitenangabe belegt. Das ist die Aufgabe des Autors der es einfügt, nicht diejenigen der es bezweifeln. Kein Einzelnachweis (oder (Seiten-)Angabe im Edit-Kommentar) = nicht belegt. Ich sehe im Edit-Komentar keien einzigen Beleg! Und eine Literaturangabe heisst nicht, dass diese auch als Quelle gedient hat. Aber ich weiss Wikipedia:Belege gilt ja für Herr Firobuz nicht, so etwas muss der Herr nicht beachten. --Bobo11 (Diskussion) 08:27, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hat vielleicht jemand das Buch: Güter- und Schlepptriebwagen bei deutschen Kleinbahnen und Schmalspurbahnen ISBN 9783924335441? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:07, 2. Jun. 2016 (CEST)

Belege

Bisher gibt es nur den Titel von Riehemann. Da der Autor bisher nicht auf den Inhalt dieses Buches eingeht, könnte man schließen, dass er es selber nicht gelesen hat. Damit wäre es als Beleg unbrauchbar, siehe hier. Wenn man davon ausgeht, das der Titel das wiedergibt, was im Buch steht, bedeutet es, es geht da nur um deutsche Triebwagen. Schweizer Triebwagen lassen sich schon mal nicht belegen. "Güter- und Schlepptriebwagen" macht weiter deutlich, nicht jeder Gütertriebwagen ist auch ein Schlepptriebwagen und umgekehrt. Man könnte aus dieser Zusammenfassung weiter daraus schließen, dass die Unterscheidung nicht immer klar getroffen werden kann. Wir wären schon lange weiter, wenn der Firobuz nicht immer Das Fahrzeug und den Betrieb durcheinanderschmeißen würde. Es gibt Fahrzeuge, z.B. U-Bahn/Straßenbahn, die sind nur zum Abschleppen gedacht. Das wäre lemmafähig. Es gibt aber auch Triebwagen, die aufgrund von normalen Zug- und Stoßvorrichtungen dazu geeignet, mal einen Güterwagen zu ziehen. Und ganz viel dazwischen. Das wäre Theoriefindung. --Köhl1 (Diskussion) 09:52, 2. Jun. 2016 (CEST)

Genau das ist ja das Grundproblem des jetzigen Artikel. Der Hauptautor „nimmt an“ das es so ist, kann (oder will) aber keine Belege für seien Annahmen liefern. Und eben das der Betrieb (wird verwendet als) und das Fahrzeug (wird bezeichnet als) nicht zwingend das selbe sind.--Bobo11 (Diskussion) 10:02, 2. Jun. 2016 (CEST)

Unbelegt sind:
1. die Definition in der Einleitung
2. sämtliche Einsatzzwecke jenseits des Güterverkehrs (also die Beförderung von Personen-, Gepäck- und Postwagen
3. die technischen Merkmale
4. die Zuweisung des Begriffs zu den aufgelisteten Beispielen, wohlgemerkt als Eigenschaft des Fahrzeugs, nicht als Verwendungszweck (denn so lautet die unbelegte Definition in der Einleitung)
5. die Einbeziehung von Arbeitsfahrzeugen bei U- und Straßenbahnen.
Mit Ausnahme von Teilen des Punkts 4 hat das nichts mit der Schweiz zu tun. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zu 2.) war doch sogar schon mal ein Beleg im Artikel, nämlich Triebwagen 187 025 der Harzer Schmalspurbahnen mit zwei Personenwagen im Schlepp: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlepptriebwagen&oldid=154805167#/media/File:187_025_als_NWE_T_3_Ilfeld_27.04.12_%281%29.JPG Aber auch die MAN-Schienenbusse gabs mit Personenwagen: http://www.modellbahnfrokler.de/quelle/MANSchienenbus-s76.jpg Und selbst bei der guten alten Bundesbahn gabs sowas, wenn auch nur als Einzelstück: http://www.db-eierkoepfe.lokfoto.de/VT_92_501/Df7729_692_501.jpg

Zu 3.) die Geschichte mit den doppelten Kupplungen war doch recht eindeutig, kein Mensch beschafft eine zusätzliche Kupplung nur um sie dann sinnlos spazieren zu fahren

Zu 5.) ist noch zu sagen, dass es sich hierbei meist nur um eine Kurzform von Abschlepptriebwagen handelt. Firobuz (Diskussion) 22:40, 2. Jun. 2016 (CEST)--

Zu 2. Nur weil ein Treibwagen zwei Personenwagen angehängt hat wird das noch zu keinen Schlepptriebwagen. Ein Bild ist hier definitiv kein zulässiger Beleg. Das müsstest du schon eine Beleg liefern, dass die Harzers Schmallspurbahnen dies Fahrzeug als Schlepptriebwagen bezeichnet haben. Und ein Modellbauform als Beleg? Nun ja, bitte Wikipedia:Belege Punkt 1 lesen. Wer sagt übrigens das die Personenwagen auf dem s/w-Bild überhaupt am Treibwagen angehängt sind?

Zu 3: Leider NEIN. Ist häufiger als du denkst. Bei der SBB haben beispielsweise so gut wie alle Baudiensttraktoren 2 Kupplungen damit sie die sogenannte Rottenwagen (leichte Bahndienstfahrzeuge) mitnehmen können. Die ganz bewusst keine normale UIC-Kupplungen haben, damit sie nicht in normale Züge eingereiht werden können (Wo sie unter anderem wegen der zu geringen Achlast nichts zu suchen haben). Nur wegen der doppelter Kupplung wird kein Fahrzeug zum Schlepptriebwagen.

Zu 5: wenn es Abschlepptriebwagen sind, warum werden sie dann bei den Schlepptreibwagen abgehandelt? --Bobo11 (Diskussion) 22:59, 2. Jun. 2016 (CEST)

zu 2.: Die scharfe Trennung zwischen Personenwagen (für lokbespannte Züge) und Beiwagen (für Triebwagen) gibt es nur bei der Normalspur (auch dort gibt es ganz vereinzelt Vermischungen). Bei der Schmalspur haben die Fahrzeuge üblicherweise eine einheitliche Kupplung, so dass es keinen echten Unterschied zwischen Personenwagen und Beiwagen gibt. Dass Triebwagen mit Beiwagen verkehren, ist völlig normal, und der Betrieb mit Beiwagen ist dann auch nicht weit. Bezug zum Thema: Gar keiner. Mit Schlepptriebwagen hat das nichts zu tun.

zu 3.: Da steht nicht nur was von verschiedenen Kupplungen, es sind mehrere Aussagen zur technischen Ausstattung im Artikel. Unbelegt und fragwürdig.

zu 5.:Wir bleiben hier doch bitte bei Fachbegriffen. Fachsprache und Straßenbahner-Slang sind nicht das gleiche. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 2. Jun. 2016 (CEST)

Mann kann natürlich auch alles in Grund und Boden Reden wenn man es darauf anlegt, sachlich ist das natürlich nicht (geschweige denn kollegial). Dass die NWE-Triebwagen ausdrücklich als Schlepptriebwagen beschafft wurden hat übrigens Kollege @Falk2: etwas weiter oben ins Spiel gebracht, ich selbst hatte die gar nicht auf dem Schirm. Also nix mit "eben mal zwei Personenwagen angehängt". Greifst du Falk2 jetzt deshalb auch so billig an wie mich Bobo11? Und auf welchem Server ein Bild gehostet ist, ist für diese Diskussion letztlich völlig egal. Natürlich kann ein Bild nicht als Einzelnachweis im ANR dienen, aber zur Erwähnung auf einer Diskussionnseite ist sowas völlig legitim. Und zwar egal ob das Bild nun auf einer Modellbahnseite, einer Anglerseite oder einer Sadomasoseite zu finden ist. Und ja klar, den MAN-Triebwagen hat man natürlich nur für das Bild an die Personenwagen herangefahren, ist klar Bobo11. Alles nur eine große Verschwörung, was man selbst nicht kennt gibts nicht und darfs nicht geben. Auf welches Niveau sollen wir eigentlich hier noch herabsteigen, ist die Talsohle nicht langsam erreicht? Und die Schlepptriebwagen bei der Straßenbahn gehören zumindest als kleiner Begriffs-Exkurs in den Artikel, natürlich mit entsprechender Abgrenzung zu den Eisenbahn-Schlepptriebwagen. Der Schlepptriebwagen Jumbo bei der Berliner S-Bahn ist da gewissermaßen ein Mittelding, aber auf jeden Fall wird er offiziell als solcher bezeichnet... Firobuz (Diskussion) 08:03, 3. Jun. 2016 (CEST)--

Du bist nur auf drei von fünf Belegmängeln überhaupt eingegangen, und das auch noch in unzureichender Weise. Diese Punkte müssen belegt werden. Ein Bild allein belegt gar nichts, und einzeln angetroffene Stichworte auch nicht. Du hast in anderen Fällen die Angewohnheit, um belegte Einzelfälle einen unbelegten Artikel drumherumzubasteln, das habe ich auch schon öfter bemängelt. Hinter dieser Praxis bist Du mit diesem praktisch völlig unbelegten Artikel deutlich zurückgeblieben. Allein schon das Fehlen eines Belegs für die Definition ist ein Löschgrund, weil damit der ganze Artikel zu Theoriefindung wird. Es reicht nicht aus, zu belegen, dass das Wort "Schlepptriebwagen" verwendet wird. Du wirst Dir also schon deutlich mehr Mühe geben müssen, als Kritiker einfach nur persönlich anzugreifen. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 3. Jun. 2016 (CEST)

Woher soll denn die Definition auch herkommen? Es gibt sie in der gewünschten Form schlicht und einfach nicht. Man kann nur schauen wie der Begriff im Allgemeinen verwendet wird und sich daraus ein Bild machen. Ist aus meiner Sicht immer noch recht einfach: "ein Schlepptriebwagen ist ein überproportional stark motorisierter Triebwagen, dessen Leistung und sonstige technische Parameter darauf ausgelegt sind, nicht nur sich selbst fortzubewegen, sondern zusätzliche Anhängelasten in Form von regulären Personen- oder Güterwagen zu ziehen, die nicht von vornherein für den gemeinsamen Einsatz mit dem jeweiligen Triebwagen konstruiert wurden." Das ganze jetzt noch sprachlich glätten und gut iss... Firobuz (Diskussion) 21:13, 3. Jun. 2016 (CEST)--

"Es gibt sie in der gewünschten Form schlicht und einfach nicht." Das ist wenigstens mal ein klares Bekenntnis. Also ist das alles Theoriefindung, und der Artikel kommt weg. Dass Triebwagen auch als Schlepptriebwagen eingesetzt werden konnten und können, war bereits mit der Weiterleitung adäquat abgedeckt. Ohne Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 21:23, 3. Jun. 2016 (CEST)

Aha, alles was sich nicht glasklar definieren lässt wird einfach verschwiegen? Damit macht man es sich dann aber doch etwas zu einfach, nicht wahr? Dann stell doch gleich mal sicherheitshalber auch Löschanträge auf UFO, Bigfoot und Galaxie, oder kennst Du die genauen Parameter und Abmessungen der genannten "Objekte"? Firobuz (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2016 (CEST)--

"Klar definiert" ist was völlig anderes als "sämtliche Fakten bekannt". Insofern geht Dein Vergleich mit UFOs an der Sache vorbei. Der Artikel verbreitet Deine Theoriefindung, und das ist nun mal unzulässig. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

Übrigens, die HSB selbst bezeichnen ihr Einzelstück tatsächlich auch als Schlepptriebwagen und liefern sogar eine Erklärung mit warum dies so ist: "Da der Gepäcktriebwagen NWE T3 (187 025) kein Reisendenabteil besitzt aber bis zu drei, auf der Brockenstrecke zwei Personenwagen ziehen kann (deshalb auch als Schlepptriebwagen bezeichnet), wurde er mit Reisezugwagen am Zughaken für Sonderzugeinsätze genutzt.". Nach dieser Quelle konnte/kann er sogar bis zu vier Personenwagen ziehen. Firobuz (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2016 (CEST)--

Genau das ist ein schönes Beispiel der von Dir präferierten Scheinbelege durch irgendwelchen Kleckerkram. Da ist eine Werbeseite eines touristischen Bahnunternehmens, und Du meinst dort einen Beleg für die Definition von Schlepptriebwagen zu finden - in einer Klammeranmerkung!. Das kanns ja wohl nicht sein. Im übrigen habe ich schon darauf hingewiesen, dass es bei Schmalspurbahnen den Unterschied zwischen Beiwagen und Personenwagen nicht gibt. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

Sag mal geht`s noch? Bobo11 wollte genau hier in dieser Diskussion einen expliziten Beleg dafür, "dass die Harzers [sic!] Schmallspurbahnen [sic!] dies [sic!] Fahrzeug als Schlepptriebwagen bezeichnet haben" Und genau diesen Beleg hab ich ihm hiermit geliefert. Ich werd aber hier das Gefühl nicht los, dass man es manchen Kollegen hier gar nicht mehr recht machen kann, wie man es macht ist es offenbar falsch... Firobuz (Diskussion) 22:52, 3. Jun. 2016 (CEST)--

Es geht hier um wesentlich schwerer wiegende Belegmängel. Mit solchen Benennungen kann man ankommen, wenn die wesentlichen Belege vorhanden sind. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 3. Jun. 2016 (CEST)

Aber da kann doch Firobuz nichts für, dass jemand einen Beleg für etwas fordert, bei dem du meinst, dass man das erst fordern sollte, wenn ein anderer Beleg vorhanden ist‽ --10:24, 4. Jun. 2016 (CEST)

Diese Quelle hier liefert übrigens auch eine schöne Definition: "Der Schlepptriebwagen ist ein Fahrzeug, daß eine Kombination zwischen Triebwagen und Lokomotive darstellt." Und das Organ für die Fortschritte des Eisenbahnwesens, Band 86 unterscheidet zwischen "Alleintriebwagen (60 bis 180 PS) und Schlepptriebwagen (180 bis 650 PS), die sich besonders für Fahrten mit Anhängern eignen." Eigentlich ehere banale Erkenntnisse, aber dennoch wäre allein mit diesen beiden Belegen der Erhalt des Artikels berechtigt! Aber ich bin mir sicher Bobo11 und Gehilfen werden weitere (Pseudo-)Einwände haben, denn was nicht sein darf kann auch nicht sein... Firobuz (Diskussion) 21:41, 3. Jun. 2016 (CEST)--

Ja, lies mal den Satz davor, "Es wird vorgeschlagen ... ". Liest sich für mich nicht als feste und unumstrittene (Leistungs-)Grenze. Genau das ist ja das Problem, es ist eine mögliche (von mehreren), aber keine harte Definition. Deswegen ist die generelle Behandlung des Themas unter Triebwagen besser. Denn wenn ich als Gesellschaft beschliesse nur Triebwagen anzuschaffen, die im Beiwagenverkehr eingesetzt werden können, werde ich keinen einzigen als Schlepptriebwagen bezeichnen. Denn dann brauche es keine Unterscheidung ob mein stärkster Triebwagen das jetzt kann oder nicht, weil es der Rest auch kann.-Bobo11 (Diskussion) 06:16, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ob man das in einem eigenen Artikel behandelt oder in einem anderen als Unterthema ist doch völlig unabhängig von der Beleg- und Definitionsfrage. Was ein Programmfehler ist lässt sich auch nicht so eindeutig definieren, und auch da ist es gelegentlich unklar ob ein bestimmtes Vorkommnis davon (Fehler/Fahrzeug) ein solcher ist. Da würde hoffentlich keiner auf die Idee kommen, das unter Fehler zu behandeln. Und helfen würde es eh nichts, weil es die Belege und die Definition genauso bräuchte oder nicht bräuchte. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:24, 4. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das ist nicht egal. Für die Darstellung in einem eigenen Artikel braucht man eine belegte Definition. Die gibt es hier offensichtlich nicht, wenn sogar schon Vorschläge von 1931 als "Belege" rausgekramt werden. Das erfordert nicht unbedingt eine restlos klare Abgrenzung in allen Fällen, aber dort, wo es Unklarheiten gibt, darf der Begriff dann auch nicht zugewiesen werden. Die Abhandlung des Themas in einem übergeordneten Artikel lässt mehr Freiheiten der Darstellung. Die gibt es im vorliegenden Fall bereits, so dass die Wiederherstellung der Weiterleitung die bessere Lösung ist. Zu den Belegmängeln kommt ja leider auch keine Antwort mehr, es ist weitaus mehr offen als nur die Definition. MBxd1 (Diskussion) 10:50, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ich sag ja, wenn man es darauf anlegt findet man in jeder Suppe ein Haar. Was zum Teufel ist denn an einer Quelle von 1931 so falsch, wenn sie doch exakt aus der Zeit stammt, als dieses Betriebskonzept in Deutschland auftauchte? Es gibt doch dazu eigentlich nichts besseres als eine zeitgenössische Quelle! Und die Quelle von 1954 mit der glasklaren Beschreibung "Der Schlepptriebwagen ist ein Fahrzeug, daß eine Kombination zwischen Triebwagen und Lokomotive darstellt" taugt auch nichts? Bin mal gespannt was da wieder für abstruse Einwände kommen. Im Übrigen, das geht jetzt an Bobo11 weiter oben, ist jede Definition letztlich nur ein Vorschlag, den irgendjemand mal gemacht hat. So lange diese Vorschläge aber in reputablen Quellen auftauchen, spricht absolut nichts dagegen diese auch als Vorgabe zu nutzen. Aber ich weiß, wenn man sich mal zum Ziel gesetzt hat die Arbeit anderer zu vernichten, ist es schwer von diesem Ross wieder herunterzukommen, wenn dann plötzlich doch Belege auftauchen. Nur ist das eben weder kollegial noch guter Stil... Firobuz (Diskussion) 12:24, 4. Jun. 2016 (CEST)--

Der Vorschlag (!) von 1931 wurde ja offensichtlich nicht aufgegriffen, und "Kombination von Triebwagen und Lokomotive" ist völlig nichtssagend. Zudem belegen beide nicht das, was Du in den Artikel geschrieben hast. Die meisten Triebwagen können weitaus mehr ziehen als sich selbst, z. B. Beiwagen, Mittelwagen oder Steuerwagen, das ist überhaupt nichts besonderes. Genau deswegen hat sich niemand die Mühe gemacht, eine Definition zu etablieren, und das ist dann ein sehr starkes Indiz, dass hier kein Begriff besteht, der einen eigenen Artikel bräuchte. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 4. Jun. 2016 (CEST)

Nein die Definition "Kombination von Triebwagen und Lokomotive" ist nicht nichtssagend, sondern sie ist lediglich banal. So banal wie das Thema eigentlich auch ist, wenn man es bei Lichte und gesundem Menschenverstand betrachtet und nicht versucht hier mit aller Gewalt Exempel an meiner Arbeit zu statuieren. Firobuz (Diskussion) 12:03, 5. Jun. 2016 (CEST)

Übrigens kannte auch die gute alte DRG den Begriff (Güter-)Schlepptriebwagen, sie verwendete ihn als offiziellen Gattungsbegriff für die beiden Triebwagen 10 004 und 10 005: https://www.amazon.de/Triebwagen-Deutschen-Reichsbahn-Die-Baureihen/dp/toc/3882551623/280-5639641-1802230?ie=UTF8&*Version*=1&*entries*=0 Später übernahm auch die Bundesbahn exakt diese Bezeichnung: http://www.lokmalanders.de/mediac/450_0/media/b99ef93c6831752bffff8056ffffffef.jpg Und hier eine weitere offizielle Nennung des Begriffs zu Reichsbahnzeiten: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/DHYNRJFJZNL6IAWBQGYY6ZLBHA3NYF52 Darüber hinaus unterscheidet auch das Buch "Schienenfahrzeuge des 20. Jahrhunderts. Triebwagen." konsequent zwischen "Triebwagen, Güterschlepptriebwagen und Lokomotiven". Womit wir wieder beim Zwischending zwischen Triebwagen und Lokomotive sind. Banal aber wahr und korrekt. Firobuz (Diskussion) 12:03, 5. Jun. 2016 (CEST)--

Wieviele Belege?

• Google Books: 22
• Google 222 Liesel 10:38, 2. Jun. 2016 (CEST)

Das ist verdammt wenig, wenn es ein „übliche Bezeichnung“ sein soll, wie es der Artikel momentan versucht darzustellen. --Bobo11 (Diskussion) 10:55, 2. Jun. 2016 (CEST)

Qualität vor Quantität. Bei Google Books sind ja durchaus namhafte Autoren dabei. Aber, Bobo11: es bezieht sich nur auf deutsche Triebwagen, wenn ich nix übersehen habe. Wenn der Autor sich auf diese Fahrzeuge beschränkt hätte, könnte man es so lassen. Schlepptriebwagen bei einem Straßenbahn- oder U-Bahn-Betrieb hat aber noch einmal eine andere Bedeutung. Es bringt aber nichts, auf dem Autoren herumzuhacken, egal, was er früher getan hat. Es geht um diesen Artikel. --Köhl1 (Diskussion) 12:36, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nun ja, er macht aber immer noch die gleichen Fehler wie früher. Auch der Artikel hier hat das Hauptproblem das nichts wirklich gut belegt ist, sondern in erster Linie mal seien Meinung wieder gibt. Und nicht die, die man mit Fachliteratur auch belegen kann. Genau das ist es ja. Wenn es der Autor noch immer nicht gelernt hat, was die Wikipedia unter Beleg versteht, werde ich weiter auf ihm herum hacken. So einfach ist das, die haltlosen Vorwürfe an Fachautoren wie Jean-Philippe Coppex, von seiner Seite werden nicht so schnell vergessen. --Bobo11 (Diskussion) 14:19, 2. Jun. 2016 (CEST)

Schade.--Köhl1 (Diskussion) 14:31, 2. Jun. 2016 (CEST)

Köhl1 es wäre ganz einfach sich aus der Schusslinie zunehmen, einfach Wikipedia:Belege und Wikipedia:keine Theoriefindung beachten. Solange er das aber nicht tut, und auch die Fehler immer bei den andern sucht (er macht ja NIE Fehler), habe ich keine Hemmungen ihm das unter die Nase zu reiben. Wie eben hier, wo aus einem „wurden gelegentlich als Schlepptriebwagen bezeichnet“, durch seine Feder ein „übliche Bezeichnung“ wird[3]. Unter sauberer Artikelarbeit versteh ich einfach was anderes (Und obige Diskussion zeigt deutlich, dass ich mit der Meinung nicht alleine bin).--Bobo11 (Diskussion) 14:44, 2. Jun. 2016 (CEST)

Du drehst einem aber auch echt das Wort im Mund um, nur um deine Privatfehde möglichst endlos am köcheln zu halten. "In Deutschland üblich" hab ich auf deinen (!!!) Einwand hin eingefügt, weil es eben "in der Schweiz nicht üblich ist". Über die tatsächliche Häufigkeit der Verwendung (in Deutschland oder anderswo) sagt das Wörtchen "üblich" also rein gar nichts aus. Abgesehen davon war "ist eine Bezeichnung in Deutschland" stilistisch etwas sehr holprig. Aber warum diskutier ich eigentlich solche sprachlichen Feinheiten ausgerechnet mit jemandem, der noch nicht mal das Lemma um das es hier geht unfallfrei zu Papier bringt. Und allein schon das Stichwort "Schusslinie" zeigt deutlich welch Geistes Kind du bist, wir sind doch hier nicht im Krieg! Du springst hier lediglich auf einen x-beliebigen Zug auf, um mir mal wieder nachsagen zu können wie schlecht ich doch angeblich arbeite. Dazu ist dir jede Kleinigkeit recht. Um den Inhalt des Artikels geht es dir doch gar nicht. Von den jahrealten ollen Kamellen die du hier aufwärmst mal ganz zu schweigen, das ist doch einfach lächerlich. Lass es jetzt bitte gut sein Bobo11, Du hattest mal wieder deinen Auftritt, schön wars. An alle anderen die dringliche Bitte wieder zur Sacharbeit zurückzukehren, wir haben ja jetzt einen Monat Zeit dass alles in Ruhe zu klären... Firobuz (Diskussion) 20:12, 2. Jun. 2016 (CEST)--

Richtig ich dreh dir das Wort im Mund herum, aber das beruht aber auf Gegenseitigkeit. Wie du soeben auch wieder den PA nicht lassen konntest, und dich mal wieder über meine Rechtschreibfähigkeit lustig gemacht hast.

Aber eben der Knackpunkt ist eben der, dass es auch in Deutschland nicht der übliche Begriff ist, sondern -gemäss von dir selber ins Spiel gebrachte Quelle- nur ein gelegentlich dafür verwendete. Kleiner aber wichtiger Unterschied. Aber genau an solchen Punkten krankt der komplette Artikel. Es werden Details von bestimmen Bahnen, gleich so dargestellt als gelten sie für ganz Deutschland und der Rest der Welt. Und das ganze natürlich auch unbelegt, weil man es nicht für nötig hält Belege dafür anzugeben. Es reicht ja deiner Meinung, wenn man unter unter Literatur EIN Buch angibt. Sorri aber unter Wikipedia:Belege steht eindeutig was anderes. Nach der Seite darf man für jedes als Schlepptriebwagen als Beispiel genanntes Fahrzeug einen Einzelbeleg verlange. Was ich hier mit mache! Entweder werden solche nur mit Rechercheaufwand zu bestätigende Aussagen belegt (und das sind die meisten), oder sie gehören gelöscht. Und nicht heraus reden, unter Punkt 3 steht ganz klar, Wer die Belege zu liefern hat.--Bobo11 (Diskussion) 20:33, 2. Jun. 2016 (CEST)

Irgendwie war anscheinend bislang niemand in der Lage, einen Blick in das Buch von Riehemann zu werfen, ich habe es mir - trotz des Vorsatzes, diese unerquickliche Diskussion nicht weiter zu begleiten - jetzt mal aus der SLUB besorgt. Vielleicht tragen die nachfolgenden Ausführungen ein wenig zur Versachlichung bei. Riehemann betont an einer Stelle, dass "eine konkrete Begriffsbestimmung [zur Abgrenzung zwischen Schlepp- und "Normal-"Triebwagen] etwas schwierig und manchmal fließend ist." (Riehemann, S. 5). Als "charakteristisch" benennt er für die ersten, ab etwa Ende des 19. Jhdts. entstandenen elektrischen Schlepptriebwagen "eine verhältnismäßig starke Motorisierung, ein großes Pack-/Postabteil sowie ein recht kleiner Fahrgastraum". Reine Gütertriebwagen unterscheiden sich nach Riehemann dadurch, dass sie keine Fahrgasträume, dafür aber die gesamte Nutzfläche beanspruchende Post-/Packabteile haben, sie seien aber meist als Schlepptriebwagen konzipiert worden (Riehemann, S. 50), was er primär auf die Motorleistung bezieht. Er beschreibt dann beispielhaft diverse Triebwagen (ET und VT), unterschieden nach Schlepptriebwagen mit Fahrgastabteilen und Gütertriebwagen ohne Fahrgastbeförderung. Typische Merkmale bspw. der WEG-Schlepptriebwagen sind, so Riehemann weiter, relativ kleine Fahrgasträume, große Packabteile (bei jüngeren Baujahren wie etwa den NE 81 allerdings schon nicht mehr), starke Motorisierung und als Schmalspurvariante hochliegende Normalspurpuffer (Riehemann, S. 6). Bei den typischen Serientriebwagen (Uerdinger, MAN-VT, Esslinger) macht er die Einordnung von der Motorleistung abhängig - denn gelegentlich mal einen oder zwei Güterwagen zu ziehen, macht aus einem Triebwagen keinen Schlepptriebwagen (Riehemann, S. 40 ff.). Fazit für mich - das ist ähnlich beim Schienenbus, die Definition lässt sich nicht eindeutig abgrenzen, der Übergang ist fließend. Das spricht aber nicht gegen einen Artikel, dieser muss diese Definitionsprobleme halt benennen. Der Begriff als solcher ist hinreichend in seiner Verwendung belegt, ein eigenständiger Artikel ist m.E. gut vertretbar. Gruß, --Wdd (Diskussion) 18:24, 5. Jun. 2016 (CEST)

Danke Wdd fürs Lesen, ein Sachbetrag, in dem ganzen Geschwafel übersehen. Das Buch gibt anscheinend doch eine Menge her. So einen Satz, wie das Zitat von S. 5 habe ich bisher in dem Artikel vermisst. So offen hätte ich keine Probleme mit einem Artikel. --Köhl1 (Diskussion) 08:29, 7. Jun. 2016 (CEST)

Abstimmung

Nachdem uns der Admin jetzt vier Wochen Zeit gegeben hat die Angelegenheit zu klären, bitte ich darum über die Zukunft des Artikels abzustimmen:

Ich bin dafür den Artikel zu behalten (und im Rahmen der Möglichkeiten zu verbessern)

• Firobuz (Diskussion) 20:47, 3. Jun. 2016 (CEST)--
• --Roehrensee (Diskussion) 23:19, 4. Jun. 2016 (CEST)
• –Falk2 (Diskussion) 19:48, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin dafür eine Weiterleitung auf Triebwagen einzurichten (und unstrittige Inhalte ggf. dort einzuarbeiten)Streichung des Zusatzes, weil strittig ist, was unstrittig sein soll. MBxd1 (Diskussion) 15:13, 4. Jun. 2016 (CEST)

• --Bobo11 (Diskussion) 06:07, 4. Jun. 2016 (CEST)
• --Haraldmmueller (Diskussion) 11:46, 4. Jun. 2016 (CEST)
• MBxd1 (Diskussion) 13:10, 4. Jun. 2016 (CEST) Ohne Anerkennung einer Abstimmung als maßgebliches Mittel zur Konsensfindung, nur in Wiederholung der bereits vorgebrachten Argumente.
• Außenstehende Meinung: Wir behandeln Themen und nicht Begriffe und meines Erachtens gibt es schon zu viele Artikel unterhalb der Kategorie:Triebwagen, die mangels Trennschärfe schon assoziativ verlinkt sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:37, 5. Jun. 2016 (CEST)

Diskussion

Lasst die Faxen. Eine Abstimmung kann keine Argumente erstzen. Und von den Argumenten lese ich in der obigen Diskussion eine ganze Menge. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:24, 4. Jun. 2016 (CEST)

Aber eine Abstimmung kann die Bewertung von Argumenten zu einer Entscheidung machen. Konkurrierende Bewertungen, was zählt und was nicht, lesen wir oben auch eine ganze Menge. Dass ausgerechnet über dieses Mikro-Thema hier so ein Krieg entbrennt, ist wohl inhaltlich kaum verständlich - da haben wir, schon im Eisenbahnbereich, viel größere "Leeren", wo man sich monatelang abarbeiten kann (die Artikel und Texte zum Thema "Fahrwiderstand" kann man bestenfalls als "grob löchrig" bezeichnen ...) - mit dem Aufwand, der hier zur Darstellung der jeweils eigenen Sicht getrieben wird, hätten die Kontrahenten ein halbes Dutzend neuer Artikel erstellt, scheint mir. Wie auch immer, ich habe eine ("55%"-)Meinung, die ich oben dazugeschrieben habe. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:46, 4. Jun. 2016 (CEST)

Dann hast du eine sehr eigentümliche Vorstellung über die Erstellung einer neutralen Enzyklopädie. Wahrheitsfindungen funktionieren nicht über Abstimmungen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:08, 4. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage wo das Thema künftig abgehandelt wird, ist völlig unabhängig davon wie es künftig abgehandelt wird. Insofern ergänzt die Abstimmung lediglich die inhaltliche Auseinandersetzung weiter oben. Eine Weiterleitung ohne inhaltliche Anpassung des Zielartikels (wie du sie ohne jeden Konsens mit der Brechstange durchsetzen wolltest) wirds auf jeden Fall nicht geben. Sollte es zu einer Weiterleitung kommen, werde ich im Zielartikel selbstverständlich ein Unterkapitel Schlepptriebwagen anlegen und die unstrittigen Informationen dorthin übertragen. Dann geht die Diskussion um Details eben dort weiter, so what. Relevant ist das Thema in jedem Fall, dies zeigt sich ja auch deutlich an dieser Diskussion hier. Firobuz (Diskussion) 12:16, 4. Jun. 2016 (CEST)--

Die Belegpflicht liegt bei Dir, und da kommt ja leider nix. Du meinst, du könntest hier Deine Privattheorien unterbringen, und damit liegst Du ganz klar falsch. Das gilt tatsächlich an beiden Orten der Unterbringung. Und natürlich kann es eine Weiterleitung ohne inhaltliche Anpassung des Ziels geben. Da steht nämlich schon alles drin. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 4. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt mittlerweile valide Belege, siehe oben! Diese negierst Du aber mit fadenscheinigen Argumenten, weil sie deinem Ziel den Artikel zu verhindern zuwiderlaufen. Und nein, im Hauptartikel Triebwagen steht noch lange nicht alles drin, was man zum Thema sicher sagen kann. Mal ganz abgesehen davon, dass dort nur ein einziges Beispiel konkret genannt wird, nämlich der NE81. Firobuz (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2016 (CEST)--

Du hast von 5 Belegfragen 3 beantwortet, allerdings lückenhaft und teilweise unzutreffend. Ohne valide Quelle für die Definition kann es keinen eigenen Artikel geben, die anderen Beleglücken betreffen den Inhalt, der ohne entsprechenden Beleg natürlich auch nicht stehenbleiben kann. MBxd1 (Diskussion) 15:13, 4. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal, eine Weiterleitung ohne inhaltliche Anpassung des Ziels ist definitiv unzulässig! Dies ist lediglich bei Synonymen erlaubt, wobei diese alternativen Begriffe dann auch in der Einleitung des Zielartikels auftauchen müssen. Ansonsten muss definitive ein entsprechendes Unterkapitel angelegt oder zumindest ein Anker gesetzt werden. Und die "5 Belegfragen" stammen von dir höchstselbst. Also tu jetzt bitte nicht so, als ob sie eine offizielle Wikipedia-Relevanzschwelle wären. Firobuz (Diskussion) 00:59, 5. Jun. 2016 (CEST)--

Natürlich ist eine Weiterleitung auf enthaltene Teilthemen zulässig. Elektrotriebwagen leitet ja auch auf Triebwagen weiter. Das Teilthema muss auch nicht zwingend ein eigener Abschnitt sein, und die Weiterleitung muss auch nicht auf einen solchen zeigen. Das Thema muss im Zielartikel aber beschrieben werden, und das ist der Fall. Belegte Ausbauvorschläge habe ich hier noch nicht gefunden. Deine Regelinterpretation ist also schlichtweg falsch. Und natürlich kommen die Beleganfragen von mir. Ich hab den Artikel ja schließlich gelesen und weiß daher, was da alles unbelegt ist. Die Regeln zu Belegen allgemein dagegen sind nicht von mir. MBxd1 (Diskussion) 09:04, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die Tatsache dass mit der Weiterleitung "Elektrotriebwagen" im Moment so verfahren wird, heißt noch laange nicht, dass dies auch korrekt ist. Unter Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel heißt es ganz eindeutig und ganz oben in den ersten beiden Sätzen überhaupt: "Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Handelt es sich dabei um die Bezeichnung für ein Unterthema, sollte die Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt verweisen." Keins von beidem hat Rolf-Dresden bei seiner Hau-Ruck-Aktion umgesetzt, der weitergeleitete Leser stand dann im Zielartikel wie bestellt und nicht abgeholt... Firobuz (Diskussion) 19:24, 6. Jun. 2016 (CEST)--

Der weitergeleitete Begriff wird im Zielartikel genannt. Die Pflicht der Fettschrift existiert de facto nicht, diese frühere Regelung wird schon seit Jahren flächendeckend missachtet, und dafür gibt es auch Gründe. Eine bessere Verankerung im Zielartikel ist sicher möglich, das Fehlen einer solchen ist kein ernsthaftes Problem und gegenüber diesem theoriefindenden Artikel nachrangig. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 6. Jun. 2016 (CEST)

"Dann hast du eine sehr eigentümliche Vorstellung über die Erstellung einer neutralen Enzyklopädie." ... naja, wenn wir bei diesem Ton bleiben (den ich für unhöflich halte): Du hast dann eine eigentümliche Vorstellung, wie Menschen in dieser Welt agieren, um Konflikte zu lösen - nämlich wohl i.w. so, dass sie sich an "Deine" Regeln halten müssen - das ist aber genau das, was in keinem Mediations-o.ä.-Verfahren funktioniert. Und dass die Wikipedia der Hort der "Wahrheitsfindung" ist, ist ja auch ein mittelgroßer Blödsinn - da schaffen nicht einmal review-basierte Verfahren für wissenschaftliche Veröffentlichungen. Was wir hier wollen, ist, mit vernünftigem Aufwand eine vernünftig fakten-basierte Enzyklopädie zu erstellen, und da kann hin und wieder eine Abstimmung ein Weg aus einem "Deadlock" sein - wo außerdem ja gar nicht gesagt ist, was aus der Abstimmung genau folgen muss und wird. Viel Engagement und Erfolg den Beteiligten noch bei den diversen Versuchen, aus dieser Argumentorgie wieder ins vernünftige und konstruktive Leben zurückzufinden! --Haraldmmueller (Diskussion) 16:46, 4. Jun. 2016 (CEST)

Leute, seht die Abstimmung doch bitte einfach als Versuch, die verfahrene Situation wieder etwas zu befrieden und einen Überblick über den aktuellen Stand der Meinungen zu bekommen (der sich ja im Laufe der langen Diskussion durchaus auch mal ändern kann). Sie soll die inhaltliche Diskussion aber keinesfalls ersetzen, dies war ganz sicher nicht meine Absicht! Und wer sich mit der Umfrage als solcher gar nicht anfreunden kann, möge bitte einfach nicht abstimmen, Danke. Firobuz (Diskussion) 00:59, 5. Jun. 2016 (CEST)--

Du hast die Scheiße doch losgetreten?! Bring ordentliche Belege und die Diskussion hat sich erledigt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:55, 5. Jun. 2016 (CEST)

Bitte nicht auf diesem unterirdischen Niveau Rolf! Dies ist immer noch ein Gemeinschaftsprojekt, bei dem jeder auf die Hilfe aller anderen angewiesen ist. Firobuz (Diskussion) 22:27, 5. Jun. 2016 (CEST)--

Die Forderung nach Belegen bleibt aber nun mal. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 5. Jun. 2016 (CEST)

Und jetzt erklärst du mir bitte mal, wie ich in einen gesperrten Artikel Belege einbauen kann. Firobuz (Diskussion) 22:23, 6. Jun. 2016 (CEST)--

Dafür haben wir doch diese schöne Diskussionsseite. Entsprechend den Regeln zum Belegmangelkasten sind die Belegmängel auf der Diskussionsseite zu benennen, und das habe ich ja getan. Dann kann man ihnen dort auch in erklärender Weise abhelfen. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 6. Jun. 2016 (CEST)

@Firobuz: Tja, das kommt davon, wenn man mich zum Vandalen erklärt. Aber mach ruhig weiter. Du bist hier nicht der erste, der sich mit seinem Unwissen Stück für Stück selbst demontiert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:27, 6. Jun. 2016 (CEST)

Einschub: Der Unwissende bist in diesem Fall ja wohl du, Firobuz hat lediglich ein Belegproblem. Du "demontierst" dich mit deiner entsetzlichen Überheblichkeit. --Roehrensee (Diskussion) 15:20, 6. Jun. 2016 (CEST)

"Firobuz hat ein Belegproblem". Besser konntest du es nicht sagen. Ausdrücklich DANKE dafür. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:17, 6. Jun. 2016 (CEST)

Also ich muss schon sehr bitten, du bist der Diskussion zum Thema die ersten fünf Tage komplett lang ferngeblieben, hast dann als allererster überhaupt den Vorschlag mit der Weiterleitung gemacht und diese dann gerade mal zehn Stunden (!) später auch selbst im Alleingang umgesetzt (bei damals gerade mal einem Unterstützer auf mindestens zehn Mitdiskutanten). Kein guter Stil, man sollte nie selbst Richter und Polizist gleichzeitig spielen. Und auch sonst sollte man seine eigene Leistung nie all zu hoch hängen, das fällt sonst schnell auf einen selbst zurück. Nobody is perfect... Firobuz (Diskussion) 08:45, 6. Jun. 2016 (CEST)--

Klappe halten und Nachdenken. Es geht hier um Schlepptriebwagen und nicht um persönliche Animositäten. Auch wenn mich manches zum Ausfallschritt reizt. Wieder mal wird der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. Erst muss ich ja einen Inhalt haben. Der kann unter Triebwagen gut aufgehoben sein. Wenn es wirklich etwas fundiertes ist, kann man ja statt Weiterleitung auch einen eigenen Artikel machen. Wie schon mehrfach beschrieben: Lemmafähig ist der Begriff schon, der derzeitige Artikel gehört aber in den Müll wegen Theoriefindung. Da nützt auch noch so viel googlen nichts. --Köhl1 (Diskussion) 12:14, 6. Jun. 2016 (CEST)

Der Inhalt des Artikels ist keineswegs TF. Ich lese seit den 1970er Jahren regelmäßig und intensiv jeden Monat eines bis mehrerere der von manchen von euch so gern geschmähten "Fanmagazine". Zumindest im Westen ist der Begriff etabliert und die Beschreibung meines Erachtens weitgehend fehlerfrei. Ob man das in der Schweiz oder dem Beitrittsgebiet nachvollziehen kann entzieht sich meinem Beurteilungsvermögen. Hier kochte jedenfalls der Dauerzwist zwischen Bobo und Firobuz wieder einmal hoch (es ging dabei hauptsächlich um das Thema Schweiz), und hätte Rolf-D. nicht vorschnell Kleinholz gemacht, wäre der Ball vermutlich flach geblieben. Dass der Begriff lemmafähig ist, wird wohl von wenigen bestritten. Dass es außerhalb von Fanzeitschriften möglicherweise wenig zugängliche Literatur zu geben scheint, ändert daran nichts. Damit ich nicht selbst eines Tages mit einem überheblichen Stetement wie "Du bist hier nicht der erste, der sich mit seinem Unwissen Stück für Stück selbst demontiert" konfrontiert werde, liegt bei mir schon einiges auf Halde und wird wohl nie das Licht des Artikelnamensraums mehr erblicken. So macht man bemühte Autoren mürbe. Spaß macht das keinen mehr. --Roehrensee (Diskussion) 15:12, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nur komisch, dass meine Artikel noch nie am Pranger standen. Woran mag das wohl liegen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:13, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das liegt auch etwas daran, dass ich mich bemühe hier Artikel-Lücken zu füllen, auch wenn es dazu keine guten Quellen gibt, oder diese mir nicht zugänglich sind. Ich persönlich finds zumindest stinklangweilig irgendwelche Datenblätter 1:1 aus Büchern abzutippen, ich bin seh mich als Autor und nicht als Datentypist. Sprich ich formuliere gern selbst. Das geht natürlich nicht immer gut, auch klar. Und es ist doch auch irgendwo absurd, dass jedes VT-Einzelstück der Kleinbahn Hinterposemuckl-Kleinkennstenich schon längst einen eigenen Artikel hier hat, es bisher aber keinen Meta-Artikel Schlepptriebwagen gab! Noch mal zur Erinnerung: bevor ich den Artikel anlegte, war der Begriff bereits circa 30 (!!!) mal in der deutschen Wikipedia erwähnt. Es war also dringend nötig diese Lücke zu füllen. Ich könnte ja auch umgekehrt fragen: warum überlasst ihr Experten den "Unwissenden" wie mir die Anlage eines solchen Artikels, warum habt ihr ihn noch nicht längst selbst angelegt? Interessant ist in der Tat auch die Konstellation der Gegner des Artikels, da hat Kollege Roehrensee voll ins Schwarze getroffen. Die drei ärgsten Gegner des Artikels stammen offensichtlich aus Gebieten in denen der Begriff weitgehend unbekannt ist. Auch wenn ich ansonsten kein Freund solcher Ost-West-Diagnosen bin, hier ist es schon irgendwie auffällig. Was man nicht kennt gibts nicht, dass kanns jedenfalls auch nicht sein. Firobuz (Diskussion) 19:19, 6. Jun. 2016 (CEST)--

Du laberst jetzt endgültig dummes Zeug. Du sollst Belege bringen. Und das mindestens eine deiner 30 Erwähnungen auch von mir ist, ist dir wahrscheinlich gar nicht aufgefallen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:39, 6. Jun. 2016 (CEST)

@Roehrensee: Warum übernimmst Du das ihr-wir-Schema? Woher Du Dein Wissen hast, ist egal, auch in Fan-Magazinen schreiben renommierte Autoren, und auch in Fachblättern steht mal falsches. Wer da etwas ändern will, der muss erst einmal mit einer besseren Quelle belegen, dass das Fan-Magazin unrecht hat. Im Artikel steht aber bisher nur ein einziger Beleg, den Firebuz aber anscheinend nicht bei der Artikelarbeit herangezogen hat. Aber auch ohne es zu kennen, ist klar, dass weder Schweizer Triebwagen noch welche bei U-und Straßenbahnen darin behandelt werden. Also braucht es dafür eigene Belege, oder man lässt es weg. Stattdessen werden Google-Fundstellen angeführt, die sind garantiert nicht von Fachautoren. Ich habe bisher keine Definition von Schlepptriebwagen gefunden. Darum gab es in Wikipedia eben auch noch keinen Artikel dazu. Wir müssen auch mit Lücken leben. Man kann dennoch einen Artikel verfassen. Dazu kann ich aber nicht pauschal 30 Vorkommen anführen, sondern muss jede einzelne Stelle anschauen, in welchen Zusammenhang der Begriff verwendet wird. Und dann kann ich daran gehen, aus Gemeinsamkeiten etwas zu entwickeln, und dann auch mit Belegen zu versehen. Verweise auf Baureihen oder Fotos sind das aber nicht. Und das Übergangsmöglichkeiten oder zwei Arten von Zug- und Stoßvorrichtungen ein Kennzeichen von Schlepptriebwagen sind, ist Unfug, das gibt es auch bei anderen Triebwagen. Ist der Artikel dann fertig, ist es sinnvoll ihn zunächst der Gemeinschaft zu überlassen und nicht gleich zu revertieren, besonders, wenn da jemand mitschreibt, mit dem ich woanders aneinandergeraten bin. Wenn ich etwas Vernünftiges geschrieben habe, dann finden sich auch Leute, die meine Arbeit verteidigen. Finden sie sich nicht, dann sollte ich überdenken, warum ich wohl der einzige bin, der so denkt. Halt ich dann Änderungen für notwendig, kann ich Sie dennoch erst mal auf der Diskussionsseite begründen. Meine Erfahrung ist, dass es hier viele vernünftige und kluge Leute gibt, mit denen man sich einigen kann, auch wenn das nicht immer das ist, was ich gerne gehabt hätte. Das hilft mit denen zu leben, die vielleicht nicht so sind, wie ich es erwarte. Aber steht steht alles schon woanders. --Köhl1 (Diskussion) 21:40, 6. Jun. 2016 (CEST)

"Beitrittsgebiet" hatte ich nicht im abwertenden Sinn gemeint, sondern lediglich als regionale Definition, da ich Verständnislosigkeit bezüglich des Themas besonders dort und in der Schweiz vermutet hatte. Ich hätte auch "ehemalige DDR (inkl. Ost-Berlin)" oder so schreiben können, hatte bezüglich der Neutralität der Bezeichnung aber keine Bedenken (siehe Beitrittsgebiet). "Neue Bundesländer" oder "Bereich der ehem. DR" hätte meinen Wohnort Berlin-Kreuzberg eingeschlossen. --Roehrensee (Diskussion) 22:02, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wieder einmal eine völlig unergiebige Diskussion. Das Wort "Schlepptriebwagen" ist nachweislich älter als das Internet und Google. Horst J. Obermayer brauchte es in seinem 1973 erschienen "Taschenbuch Deutsche Triebwagen", ohne dass er eine enzyklopädische Erklärung dazu setzte, weil er davon ausgehen durfte, dass sein Text auch so verstanden wird. Zu finden ist der Begriff zumindest beim "Güter-Schlepptriebwagen" VT 20.5 (1938). Beim VT 92.5 (BR 692, 1951) steht demgegenüber, der Triebwagen habe sich 1972 noch als Schleppfahrzeug im DB-Bestand befunden. Ein anderer Autor hat das Wort auch verwendet: Kurt Seidel in seinem Klassiker über die Härtsfeldbahn. Dort sind es die mit Normalspurpuffern für die Beförderung von aufgebockten Güterwagen ausgerüsteten T30, T31 und T33 die so betitelt werden. Bei elektrischen Triebwagen finde ich den Begriff nicht, denen traut man offenbar ganz generell zu, dass sie in der Lage sind, etwas zu schleppen. Stattdessen war von "Schwertriebwagen" die Rede (BN CFe 4/5 721-725 und Ce 4/4 761-762), später von "Hochleistungstriebwagen", dies dann spezifisch für die KTU-Bauart BDe 4/4, obwohl der SBB-RBe 4/4 auch zu dieser Kategorie gezählt wird. Eine Erläuterung zum Wort Schlepptriebwagen gehört sicher in die Wikipedia, ein Kapitel im Artikel Triebwagen könnte das aber mindestens so gut wie ein eigenständiger Artikel.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:55, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ist ja schön, dass du das schreibst. Das bezweifelt auch kaum jemand. Eine Antwort darauf, ob angesichts der massiven Abgrenzungsprobleme zum "normalen" Triebwagen (und auch zu Gepäcklokomotiven) ein eigener Artikel notwendig ist, lieferst du damit keineswegs. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:23, 26. Jun. 2016 (CEST)

Doch, ich habe gesagt, dass ein Kapitel im Artikel Triebwagen ausreichend sei.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:52, 15. Jul. 2016 (CEST)

Artikel nochmal komplett überarbeitet

Info für alle: ich hab den vieldiskutierten Artikel gemäß den Kritikpunkten auf der Disk heute nochmal komplett überarbeitet und bitte alle Mitdiskutanten ihm eine zweite Chance als Eigenartikel (statt Weiterleitung) zu geben. Konstruktive Kritik und Mithilfe ist natürlich weiterhin erwünscht und angesichts des nicht ganz einfach abzugrenzenden Themas auch dringend nötig, von destruktiven Brachialaktionen bitte ich aber im Sinne der guten Zusammenarbeit abzusehen, Danke. Ein besonderer Dank geht an den Kollegen Wahldresdner für seine unaufgeregten Beiträge samt wertvoller Zusatzinformationen, ohne die diese heutige Überarbeitung nicht möglich gewesen wäre! Firobuz (Diskussion) 18:37, 3. Jul. 2016 (CEST)--

Es ist immer noch besser man legt eine Weiterleitung an. Der Artikel krankt noch immer am selben Punkt, dass der Begriff Schlepptriebwagen nicht klar definiert werden kann. Es gibt im Artikel nur eine belegte Definition von 1931. Wobei das erst noch nur ein Vorschlag der Definition ist, wie man es in der vorangegangen Diskussion feststellen musste. So ein alter Beleg für eine Definition ist doch irgend wie fehl am Platz, gerade vor dem Hintergrund der technischen Entwicklung der Treibwagen in der Zwischenzeit. Dazu kommt, dass -gemäss Wikipedia-Artikel versteht sich- die neueren Bücher selber sagen, Übergang sei fliessend und man können nicht klar definieren, ab wann ein Treibwagen auch ein Schlepptriebwagen ist. Der Artikel versucht aber darzustellen, dass dies möglich sei. Ein Schlepptriebwagen ist und bliebt ein Triebwagen. --Bobo11 (Diskussion) 21:54, 10. Jul. 2016 (CEST)

Im Buch „Schweiz. Die Eisenbahngeschichte“ von Silvia und Dieter Beckmann (GeraMond, 2012) findet sich auf Seite 126 der Satz „Rund um Zürich entwickelte sich in den 1960er Jahren ein S-Bahn-ähnlicher Regionalverkehr mit konventionellen lok- oder schlepptriebwagenbespannten Wagenzügen“. Das ist ein valider Beleg in der deutschsprachigen Sekundärliteratur. Den entsprechenden Abschnitt wieder zu löschen war nicht korrekt. --Roehrensee (Diskussion) 22:45, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ach so es ist ein Beleg wenn nicht mal die Fahrzeuge erwähnt werden, sondern nur die BEtreibsform. Denn die SBB RABDe 12/12 sind trotz sehr hoher Leistung niemals Schlepptriebwagen. Daneben der SBB RBe 4/4 wird aber von der SBB noch von dem Hersteller als Schlepptriebwagen bezeichnet, sondern als Hochleistungstriebwagen. Merkst was? Auch in dDeuschland ist nicht jeder elektrische Triebwagen mit hoher LEistung automatisch ein S chlepptriebwagen, sondern erst dann wenn das Fahrzeug vom Betreiber, Hersteller usw so bezeichnet wird. Das ist ja der Krux an der Sache, es ist eine reine Zusatzbezeichnung. Fehlt die Zusatzbezeichnung "Schlepptriebwagen", dann ist es keiner, so einfach ist es eigentlich. --Bobo11 (Diskussion) 06:47, 11. Jul. 2016 (CEST)

Du unterschlägst aber weiterhin, dass in der Schweiz tatsächlich sehr oft Triebwagen als Lokomotiven verwendet werden, was in D und A weitgehend unüblich ist. Du darfst diese Tatsache gerne in eigene Worte fassen, aber du darfst sie nicht gänzlich unter den Tisch fallen lassen. Firobuz (Diskussion) 08:16, 11. Jul. 2016 (CEST)--

Und wenn das in der Schweiz elektrischen Triebwagen in der Regel zum normalen Pflichtenheft gehört sollte man vielleicht zu der Erwähnung auch Ausnahmen wie den Stadler Flirt oder den Bombardier Twindexx Swiss Express nennen… --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:02, 11. Jul. 2016 (CEST)

Das sind aber eher Triebzüge, weil mehrteilige Fahrzeuge. Bei den einteiligen elektrischen Triebwagen ist in der Regel die Mitnahme von Anhägelast gefordert. Klar auch da gibt es ausnahmen wie Der OC Be 2/2 oder bei reinen Zahradbahnen die ohne Vorstellwagen arbeiten.

Aha, Triebzüge sind also keine Triebwagen? Wie absurd wird es hier eigentlich noch, nur damit du deinen persönlichen Willen durchsetzen kannst? Und die RhB-Allegra zeigen ja sehr wohl, dass auch Triebzüge Schlepptriebwagen sein können. Nur deren Erwähnung im Artikel bekämpfst du ja hier auch mit allen erdenklichen Mitteln wie der Teufel das Weihwasser. Dabei sind sie doch geradezu ein Paradebeispiel für Schlepptriebwagen! Und nicht zuletzt auch deshalb erwähnenswert, weil sie sogar einen der berühmtesten Züge der Welt bespannen. Traurig was du hier abziehst, wirklich traurig. Firobuz (Diskussion) 19:53, 11. Jul. 2016 (CEST)--

Natürlich, wir packen alles in den Artikel Triebwagen, was irgendwie mit Triebwagen zu tun hat. Dann bitte aber erst mit den Artikeln Schnelltriebwagen, Gütertriebwagen und Gepäcktriebwagen anfangen, bei denen ist nämlich – im Gegensatz zu hier – wirklich nichts definiert oder konkret belegt. Scheint aber den Schweizer Bahnexperten nicht zu stören, schließlich hab nicht ich die anderen drei Artikel angelegt. Firobuz (Diskussion) 08:09, 11. Jul. 2016 (CEST)--

Erneute Sperre

@He3nry:

Hätte man nicht in dieser Version sperren können? Zu dieser Überarbeitung gab es ja keinen Bearbeitungskrieg.

Grüße

Altſprachenfreund, 14:51, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ja und vor allem war es die von allen hier geforderte belegte Version, jetzt ist wieder die unbelegte drin. Unglaublich was hier abgeht... Firobuz (Diskussion) 17:57, 11. Jul. 2016 (CEST)--

@Altsprachenfreund, Firobuz: Done. Jetzt hoffe ich mal, dass Eure Aussagen stimmen... --He3nry Disk. 18:52, 11. Jul. 2016 (CEST)

Das gilt insbesondere für Firobuz, der ja nun nicht zum ersten Mal an diesem EW beteiligt ist. --He3nry Disk. 18:54, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ja, heiliges Ehrenwort! Die jetzige Version ist wirklich belegt und stabil, gemeinsam erarbeitet auf der Diskseite! Die gegenwärtige erneute Trollerei (einer gegen mindestens drei) bezieht sich einzig und allein auf den Teilaspekt Schweiz. Firobuz (Diskussion) 19:57, 11. Jul. 2016 (CEST)--

@He3nry:: Die Dauer der Sperre bis zum 11. Oktober 2016 ist völlig überzogen. Beim vorliegenden Edit-War handelt es sich um eine Episode der langjährigen Privatfehde zweier Autoren, die bisweilen seltsame Blüten treibt. Firobuz / Bobo à la Cameron / Johnson, mit dem Schlexit als Kollateralschaden. Kein Grund, die Mitarbeit Dritter langfristig einzuschränken. --Roehrensee (Diskussion) 23:11, 11. Jul. 2016 (CEST)

Kein Problem, dass das früher aufgelöst wird: (1) Wenn Firobuz und Bobo hier hinterlassen, dass sie nicht ohne vorherige Konsensfindung editieren, dann sofort. (2) Wenn das nicht klappt, dann gilt folgendes: Ich habe die Seite auf der Beobachtungsliste und übertrage Euch zeitnah nach Ping gerne auch was nach vorne bzw. entsperre für größere Ergänzungen für den jeweiliegen Autor. (3) Wenn sich nachhaltig herausstellen sollte, dass "einer gegen alle" vorliegt, dann müssen wir zu Benutzersperren übergehen. Ihr wisst aber auch, dass das im Allgemeinen bei solchen inhaltlichen Disputen schwierig zu konstatieren ist. Nummer (1) wäre mit Abstand das Beste... Und die drei Monate waren jetzt echt als Eskaltion gegen die Dauerfehde gemeint, --He3nry Disk. 05:28, 12. Jul. 2016 (CEST)

Funktionsbezeichnung Schlepptriebwagen

Falls es hier noch einige nicht bemerkt haben. "Schlepptriebwagen" ist eine reine Funktionsbezeichung, sie hat nichts mit einer ganz speziellen Ausrüstung des Treibwagen zu tun, sondern nur mit einem bestimmten Verwendungszweck. Deswegen ist die Bezeichnung kaum abgrenzbar. Die einzige klare Ja/Nein Grenze die gezogen werden ist folgende; Benennt das Bahnunternehmen seien Triebwagen als Schlepptriebwagen oder nicht. Nur diese Frage kann belegt mit Ja oder Nein beantwortet werden. Aber keine der Frage die sich auf bestimmte Ausstattungsdetails berufen (verschiedene Kupplungen, Leistung Übergangseinrichtungen usw.). Wenn ein Unternehmen keinen Bedarf hat, seine verschiedenen Triebwagen(-serien) in Schlepptriebwagen und Nicht-Schlepptriebwagen zu unterscheiden, und in der Folge keinen ihrer Triebwagen als Schlepptriebwagen bezeichnet. Dann hat das Unternehmen keine Schlepptreibwagen, auch wenn seine Triebwagen gerne mal schwere Züge ziehen. Selbst wenn diese Züge deutlich schwerer sind als solche, wo bei anderen Unternehmen immer mit Schlepptriebwagen befördert werden. Solange das hier einige Leute nicht erkennen wollen, das es sich nicht um eine technische Bezeichnung sondern um eine Funktionsbezeichnung handelt, wird das nichts mit einem eigenständigen Artikel. Als Beispiel: Ein Automobil wird erst dann zum Taxi wenn es als Taxi angeschrieben ist, nicht dann wenn das Automobil die geeignet Grösse für ein Taxi hat. Hier ist es dasselbe nur das die Schlepptriebwagen keine Anschrift wie das Taxi haben. Es werden erst dann Schlepptriebwagen wenn es das benutzende Unternehmen sie als Schlepptriebwagen bezeichnet. ICh bin durchaus gewillt Fahrzeuge als Schlepptriebwagen zu bezeichnen die vom Hersteller als Schlepptriebwagen angeboten/beworben werden. Auch wenn das nicht heist das alle Unternehmen die dieses Fahrzuge gekauft haben es auch als Schlepptriebwagen einsetzen. Denn es kann schlicht weg deswegen sein, dass es der einzige Triebwagen ab Stange war der genügen Leistung hatte, um die Steilstrecke des Unternehmen auch mit Steuer- und Beiwagen befahren zu können, und nicht als "Mädchen-für-alles", weil für die Güterzüge immer noch echte Lokomotiven vorgehalten wurden. Aber man kann es drehen wie man will, es ist erst dann garantiert ein Schlepptriebwagen, wenn er von offizieller Seite (Besitzer, Hersteller oder Zulassungsbehörde) als solcher Bezeichnet wird. Nicht wenn irgend wo in einem Forum oder in einem Buch als Randnotiz der Triebwagen als Schlepptriebwagen bezeichnet wird. Bei Büchern sollte zumindest auf genau diesen Triebwagen eingegangen werden welcher ein Schlepptriebwagen sein soll. Ein nichts sagender Satz wie „Rund um Zürich entwickelte sich beispielsweise bereits in den 1960er Jahren ein S-Bahn-ähnlicher Regionalverkehr mit konventionellen lok- oder schlepptriebwagenbespannten Wagenzügen.“ bringt uns nicht weiter. Denn welches der Fahrzeuge soll denn der Schlepptriebwagen gewesen sein? Der S-Bahn Vorläufer startete mit den RABDe 12/12 welche definitiv KEINE Schlepptriebwagen sein können, da sie nur untereinander gekoppelt werden können (Diese Triebwagen können keine Abhängelast mitnehmen). --Bobo11 (Diskussion) 21:22, 11. Jul. 2016 (CEST)

Klingt plausibel, im Straßenverkehr entspricht das übrigens dem Zugfahrzeug, während die Zugmaschine eher der Lokomotive entspricht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:50, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ah, jetzt weiß ich auch mal, warum es bei uns (100%-Niederflur-Netz) ein paar wenige Hochflurwagen und keinen einzigen Niederflurwagen gibt. Btw gehört zu einem Taxi auch etwas mehr als nur das Dachschild ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:04, 12. Jul. 2016 (CEST)

Straßenverkehrsvergleiche sollten wir lassen. Die sind bei der Eisenbahn praktisch immer unpassend. Wenn überhaupt, dann entspräche ein Zugfahrzeug einem Triebwagen mit Regelkupplung zur Beförderung von einem oder vielleicht zwei Wagen.

@BoBo11, ein bisschen einfach machst Du es Dir schon. Ohne die erwünschte Fähigkeit, als Lokomotive eingesetzt zu werden, können Triebwagen deutlich leichter ausfallen, sie kommen auch mit deutlich weniger Antriebsleistung aus. Zwar ist eine gewisse Überdimensionierung beim elektrischen Antrieb deutlich eher zu verkraften als bei Verbrennungsmotoren, weil eben nur soviel Leistung von der Fahrleitung abgenommen wird, wie gerade notwendig ist, eine leistungsfähige Traktionsausrüstung und ein Wagenkasten mit entsprechender Festigkeit fallen aber deutlich schwerer aus. Auf Dauer ist es unwirtschaftlich, unnötige oder ungenutzte Massen zu bewegen. Ganz unabhängig davon, wie Hersteller und Betreiber das nennen, Fahrzeuge wie die Schweizer Hochleistungstriebwagen sind mit den stabilen Wagenkästen in Regelfahrzeugbauart geradewegs Musterbeispiele für Schlepptriebwagen. Für die Beförderung der Reisenden im Triebwagen und vielleicht noch unter Mitgabe eines Steuerwagens hätte ein Fahrzeug mit der halben Masse ausgereicht. Für einen kleineren Eisenbahnbetrieb mit der ständigen Notwendigkeit zur Sparsamkeit ist ein kräftiger Schlepptriebwagen die klassische eierlegende Wollmilchsau. –Falk2 (Diskussion) 12:20, 12. Jul. 2016 (CEST)

@Falk2: "kann leichter gebaut werden" stimmt so leider nicht. Denn wenn die nationalen Betriebsvorschriften gewisse Werte vorgeben, kannst du nicht leichte bauen. Wenn 5 Tonnen mindest Achsdruck vorgegeben sind, bringt es nicht ein vierachsiges Fahrzeug leichter als 20 Tonnen bauen zu wollen. Und ja eine Übermotorisierung ist bei einem Elektrofahrzeug das seine Energie von aussen bezieht viel weniger schlimm. Denn der optimale Betriebsbereich (also da wo der optimale Wirkungsgrad ist) ist bei fremdgespeisten Elektrotriebfahrzeuge um einiges breiter als bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren. Wo in der optimalste Betriebsbereich sehr eng ist, und in der Regel recht nahe an der Maximalleistung des Motors. Gerade bei kleinen Bahngesellschaften rendiert es sich nicht für jede Arbeit ein anderes Fahrzeug einsetzen und etsprechen viele verschiedene Fahrzeuge vorhalten zu müssen. Sondern besser nur ein Typ der "eierlegende Wollmilchsau", da dieser zeitlich viel besser ausgelastet werden kann, und ich weniger Reservefahrzeuge brauche. Und eben, wenn du nur eierlegende Wollmilchsäue hast, brauchst die nicht zu unterscheiden. Dann beizechnet das Unternehmen auch keinen als Schlepptreibwagen, weil es die Unterscheidung gar nicht nötig ist.--Bobo11 (Diskussion) 13:19, 12. Jul. 2016 (CEST)

Aus deutscher Sicht sind das aber Schlepptriebwagen, so wie ein Velo aus deutscher Sicht ein Fahrrad ist. Wie die Unternehmen ihre Fahrzeuge bezeichnen, ist vermutlich zweitrangig. Firobuz hat meines Erachtens viel getan, um dir entgegenzukommen und den Konflikt zu entschärfen. So schrieb er unter anderem, die Bezeichnung „Schlepptriebwagen“ sei weder in der Schweiz noch in Österreich üblich. --Roehrensee (Diskussion) 16:36, 12. Jul. 2016 (CEST)

@Roehrensee: Warum fügt er dann einen ellenlangen Text mit zweifelhaften Belegen ein was als Schlepptriebwagen bezeichnet werden könnte oder wo es ähnlichen Verkehr gab der in Deutschland mit Schlepptriebwagen abgewickelt wird. Obwohl er jetzt sogar selber zugibt, dass die Bezeichnung in der Schweiz unüblich ist? Oder das man Bilder von Fahrzeugen einfügt, die vom Besitzer/Benutzer nie als Schlepptriebwagen bezeichnet werden? Es ist schlichtweg das Problem, dass man von einer möglichen Dieseltriebwagen Bezeichnung schliesst (dessen Vorkommen ich übrigens nie abgestritten habe), dass diese 1:1 auch bei Elektrotriebwagen benützt werden muss. --Bobo11 (Diskussion) 19:28, 12. Jul. 2016 (CEST)

Du reitest hier immer noch auf einem toten Pferd herum. Die angegebene Quelle Riehemann erwähnt explizit "die ersten, ab etwa Ende des 19. Jahrhunderts entstandenen elektrischen Schlepptriebwagen", also nix mit nur Diesel. Firobuz (Diskussion) 08:19, 13. Jul. 2016 (CEST)--

Wie bereits im Artikel dargestellt ist "Schlepptriebwagen" keineswegs nur eine reine Funktionsbezeichnung, sondern vielmehr ein ambivalenter Begriff. Sprich es kann eine Funktionsbezeichnung sein, es kann sich aber auch um konstruktive Merkmale handeln. So wie Taxi übrigens auch nicht immer das einzelne Fahrzeug, sondern auch mal das Verkehrsmittel als solches bezeichnet. Im Übrigen forderst du hier die Quadratur des Kreises. Du hast doch selbst festgestellt dass der Begriff Schlepptriebwagen in der Schweiz generell nicht bekannt ist. Jetzt willst du aber Belege dafür, dass bestimmte Triebwagentypen in der Schweiz von offizieller Seite so genannt werden. Du willst also einen Beleg dafür dass ein Velo genau so funktioniert wie ein Fahrrad. Das ist aber ziemlicher Unsinn, diesen Beleg wird es nicht geben. Dazu reicht ein Wörterbuch. Und man muss schon ziemlich borniert sein, die RhB-Allegras nicht als klassische Schlepptriebwagen anzusehen. Die ziehen mal eben zusätzlich sieben (!) Wagen über eine der steilsten Adhäsionsstrecken der Welt, aber nein – was nicht sein kann darf auch nicht sein. Für euch Schweizer mag es selbstverständlich sein einen Triebwagen als Lokomotive zu nutzen, doch für den Rest der deutschsprachigen Wikipedia ist es das aber keineswegs. Und genau deshalb muss der Exkurs zum Thema Schweiz unbedingt wieder rein. Dass die Erde rund ist, ist auch eine Selbstverständlichkeit, trotzdem wird auch dieses Thema in der Wikipedia behandelt. Und wieso du das Bild eines Hochleistungstriebwagens vor einem Güterzug gelöscht hast muss man auch nicht verstehen, alles nur reine Aggression. Firobuz (Diskussion) 18:01, 12. Jul. 2016 (CEST)--

@Firobuz: die Forderung nach dem Nachweis der Bezeichnung durch den Benutzer betrifft nicht nur Schweizer Treibwagen sondern alle. Endwerder wird der Triebwagen vom Benutzer als Schlepptreibwagen bezeichnet oder es ist keiner. So einfach ist das eigentlich. Das ist es ja nicht alle Treibwagen die die erforderliche technischen Fortsetzungen erfüllen werden von Benutzer als solchen bezeichnet. Unter Umständen weil sie sie gar nicht in der Funktion als Schlepptriebwagen benützen, sondern einfach einen genügend schweren Wendezug/Pendelzug damit bilden, dass sie eine ordentliche Motorleistung brauchen udn eben nicht zwei Treibfahrzeuge einsetzen willen. Desweitern liegt das Problem eben wirklich darin, dass Nebenbahnen in Deutschland in der Regel nicht elektrifiziert worden sind, in der Schweiz hingegen schon. Auch in Deutschland wird nicht jeder leistungsstarke Elektrotriebwagen als Schlepptriebwagen bezeichnet. Selbst dann nicht wenn man jetzt nur die Treibwagen betrachtet, die von der zug- udn Stossvorrichtung her auch Güterwagen mitnehmen könnten. Als Beispiel für einen Schlepptriebwagen taugen nur Fahrzeuge, die von ihrem Besitzer/Betreiber/Lieferanten auch als Schlepptriebwagen bezeichnet werden (alles andere ist TF). Und der Artikel brauch sicher keine Beispiele was nicht als Schlepptriebwagon bezeichnet wird, aber als solchen bezeichnet werden könnte. Schon gar nicht wenn diese Bahngesellschaft die als Beispiel dienen soll, selber die Bezeichnung gar nicht verwendet (damit fallen schon mal alle Schweizer "Beispiele" weg). --Bobo11 (Diskussion) 19:28, 12. Jul. 2016 (CEST)

Auszeichnungsfehler

Kann bitte jemand im Abschnitt Definition und Beschreibung erster Absatz beim Titel Organ für die Fortschritte des Eisenbahnwesens ein schließendes Kursiv-Zeichen setzen? Danke! --Giftmischer (Diskussion) 11:11, 12. Jul. 2016 (CEST)

erledigt, --He3nry Disk. 13:51, 12. Jul. 2016 (CEST)

Im gleichen Abschnitt fehlt bei „Fahrzeuge die bestimmte bauliche Merkmale aufweisen“ ein Komma. Altſprachenfreund, 18:29, 12. Jul. 2016 (CEST)

Quelle

Für die Definition ist als Quelle angegeben:

• Betriebliche und verkehrliche Rationalisierung im Personenverkehr, herausgegeben von der Bundesbahndirektion Münster durch Bundesbahnrat Krause, 1954, Seite 18

Ist das tatsächlich die relevanteste Quelle? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 13. Jul. 2016 (CEST)

"Relevanteste" ist relativ, Hauptquelle ist aber eigentlich der Riehemann. Allerdings bringt es die Bundesbahn-Quelle besonders prägnant auf den Punkt um was es geht, daher steht sie schon in der Einleitung. Firobuz (Diskussion) 18:05, 13. Jul. 2016 (CEST)--

Eben, der Artikel ist Theoriefindung. Gute Belege gibt es nicht. --Köhl1 (Diskussion) 14:16, 30. Aug. 2016 (CEST)

VT 98

Im Text steht: „Jedoch gelten Serientriebwagen, die gelegentlich einen oder zwei Güterwagen ziehen, nicht als Schlepptriebwagen“. Eisenbahn Journal Sonderheft 1/2012 (VT 95–98) schreibt zum projektierten VT 98 auf Seite 31: „Gleichzeitig bot es sich an, den kräftigen Zweimotorer auch als Schlepptriebwagen mit anderen Fahrzeugen zu kombinieren, weswegen diese nun entgegen den bisherigen Gepflogenheiten reguläre Zug- und Stoßvorrichtungen erhalten sollten“. Die Zug- und Stoßvorrichtungen des VT 98 sind somit direkt auf seinen geplanten Einsatz (auch als) Schlepptriebwagen zurückzuführen. --Roehrensee (Diskussion) 22:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Die falsche Verwendung eines Begriffes macht noch keine Definition. Wenn jeder Triebwagen, der auch einen normalen Güterwagen ziehen kann, ein Schlepptriebwagen sein soll, dann kann man den Begriff vergessen. Ich habe keine Quelle, was der VT 98 so wegziehen konnte, aber wenn er wirklich ein Schlepptriebwagen sein sollte, dann hätte die Sechs-Wagen Garnitur keinen zweiten Triebwagen gebraucht. --Köhl1 (Diskussion) 09:05, 29. Nov. 2016 (CET)

Den Begriff kann man vergessen, das hatten wir doch alles schon. Von vorne bis hinten Theoriefindung, samt der selbstgebastelten Definition, dass einzelne angehängte Güterwagen einen Triebwagen nicht zum Schlepptriebwagen machen. Wo ist denn die Grenze? Ab drei Wagen ist es dann ein Schlepptriebwagen? Oder ab vier? So ein Blödsinn. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 29. Nov. 2016 (CET)

Das hatten wir doch schon. Ein Schlepptriebwagen ist daran zu erkennen, dass er als Lokomotive eingesetzt werden kann. Bei nur drei Wagen wäre es allenfalls ein Kleinlok oder eine V15/101. Die mögliche Zugmasse ist noch immer abhängig von den Streckenverhältnissen. Stell Dir mal vor, Du spurst eine in Deutschland als leistungsfähige Gebirgslokomotive angesehene Maschine der Reihe 99.723 von Meter- auf Kapspur um (was wegen des geringen Unterschiedes keine unlösbaren Schwierigkeiten bedeutet) und bringst sie nach Südafrika. Bei den dortigen Kollegen wird die »leistungsfähige Gebirgslokomotive« vermutlich ungläubiges staunen, vielleicht auch Gelächter auslösen. Kein Wunder, man ist die doppelte Achslast gewöhnt und findet vielleicht eine Einsatzmöglichkeit als Bw-Hofhund. Ein DB-798 ist jedenfalls kein Schlepptriebwagen, ein NE 81 mit 400t Anhängemasse (das sind fünf bis zur Grenzlast beladene Vierachser) dagegen schon. –Falk2 (Diskussion) 22:02, 29. Nov. 2016 (CET)

Du schreibst es ja selbst: Eine klare Abgrenzung ist nicht möglich. Dann sollte man auch nicht so tun, als gäbe es eine. MBxd1 (Diskussion) 22:06, 29. Nov. 2016 (CET)

Es gibt nun aber Schlepptriebwagen und einige Bauarten wurden ausdrücklich dafür konstruiert. Dass es keine exakten Abgrenzungen gibt, passiert öfter. Einer Turmuhr ist auch nicht anzusehen, ob sie nun für einen Rathaus- oder Kirchturm vorgesehen ist. –Falk2 (Diskussion) 22:17, 29. Nov. 2016 (CET)

Es hängt hier ausschließlich am Einsatzzweck und ist nur nachrangig eine Eigenschaft des Fahrzeugs. Das findet sich im Artikel so nicht wieder. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 29. Nov. 2016 (CET)

Nun, herummotzen ist immer einfacher als selber etwas zu formulieren. Jedenfalls vermisse ich von dir weiterhin einen (guten) Vorschlag, wie man den zweifelsohne relevanten Begriff Schlepptriebwagen hier in der deutschen Wikipedia vernünftig darstellen kann. Und nein, es muss nicht immer alles felsenfest definiert sein. Wie man an Falks Beispiel mit der Turmuhr gut sehen kann, ist dass nämlich auch keineswegs immer möglich (geschweige denn sinnvoll). Ich bin übrigens mal höchst gespannt, was ihr alle hier zum neuen Artikel Nebenbahntriebwagen sagt. Wenn mann die gleichen Maßstäbe wie hier anlegt, müsste dort ja schon längst eine gigantische Diskussionsschlacht im Gange sein. Wenn man nämlich schon einen Schlepptriebwagen nicht abgrenzen kann, kann man dies bei einem Nebenbahntriebwagen erst recht nicht... --Firobuz (Diskussion) 18:01, 1. Dez. 2016 (CET)

Gar nicht mal so schlecht, aber die Einleitung ist noch etwas holperig und die »Allegra« der RhB würde ich rausnehmen. Die sind viel mehr Höchstleistung als Nebenbahn. Vor allem, was sollen »AC« und »DC« in einem deutschsprachigen Text? Nur, weil die US-Kameraden mit den sprachunabhängigen Symbolen ~ und = nicht klarkommen, müssen wir das wirklich nicht nachmachen. –Falk2 (Diskussion) 19:13, 1. Dez. 2016 (CET)

Also wenn du Sätze wie

• "Und wenn es moderne zweiachsige Autotransportwagen gibt, warum dann nicht auch zweiachsige Nebenbahntriebwagen?"
• "Ob es sich hier durchaus um Nebenbahntriebwagen handelt, soll dahingestellt bleiben."
• "Nachdem die Kriegswirren überwunden waren,"
• "Wie geht es weiter mit der Entwicklung von Nebenbahntriebwagen?"
• "Unter diesen Umständen war bei ihrem Betrieb davon auszugehen, dass man sich bei unvorhergesehenen Wetterkapriolen bei der Schadensbehebung meistens sekundär behandelt wurde, so dass man sich häufig selbst helfen musste."
• "Sie zählen deshalb zu den besonders wertvollen Sachzeugen von Schienenfahrzeugen, denen man vor Jahren noch keine Beachtung geschenkt hat."

gut findest, dann muss ich mich schon sehr wundern. Aus meiner Sicht ein ziemlich wirrer Essay, mit einem sehr deutschlandlastigen Fokus. Aber offensichtlich wird hier mit zweierlei Maß gemessen... --Firobuz (Diskussion) 22:25, 1. Dez. 2016 (CET)

Soll ich reinbrechen wie der Blitz ins Scheißhaus? Der Schreibstil ist nicht meiner, doch ich werde ihn nicht gleich wieder mit dem Hintern einreißen. Da hat sich andererseits jemand echt Arbeit gemacht. Wir werden sehen, wie sich der Artikel entwickelt. Ich hoffe, dass sich die Löschfixe auf die Zunge beißen. –Falk2 (Diskussion) 23:21, 1. Dez. 2016 (CET)

+1 für Falk2's Anmerkung. Und ja, wir messen bei der WP mit mehrerlei Maß: Neue Artikel werden eine Zeitlang friedlicher beurteilt, damit sie besser werden können. --Haraldmmueller (Diskussion) 07:15, 2. Dez. 2016 (CET)

Du hast die Anspielung nicht verstanden, weil du die Vorgeschichte zu diesem Artikel (und anderen) Artikeln möglicherweise nicht kennst. Hier z. B. hat ein gewisser Rolf-Dresden schon nach vier (!) Tagen den Artikel mitten in der Diskussion und ohne Konsens mit einer Weiterleitung überschrieben, mal schaun ob er sich das woanders auch traut. @Falk2: nein, natürlich kannst und sollst du da nichts machen. Ich wollte nur auf die Diskrepanz hinweisen. Ohne meine speziellen "Freunde" hier könnte ich nämlich auch wesentlich unbeschwerter Artikel schreiben. --Firobuz (Diskussion) 08:35, 2. Dez. 2016 (CET)

Schweiz

Können wir auf Begriffe wie Scheißhaus hier nicht verzichten? Triebzüge wie RhB ABe 8/12 oder Triebwagen wie die Hochleistungstriebwagen (Schweiz) sind (oder waren) technolologisch hochstehende Fahrzeuge, die sich mit der Leistungsfähigkeit von Lokomotiven messen können/konnten. Trotzdem wird der Begriff Schlepptriebwagen in der Schweiz nicht verwendet. -- Plutowiki (Diskussion) 05:48, 27. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wird er verwendet, sogar ganz offiziell vom Staatsarchiv: https://www.query.sta.be.ch/detail.aspx?ID=621080 Und auch die BLS verwendete ihn offiziell in ihrem Verzeichnis des Rollmaterials: https://www.abebooks.co.uk/BLS-Verzeichnis-Rollmaterials-Stand-Januar-1984/31376802241/bd --Firobuz (Diskussion) 09:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

Lesen ist nicht wirklich deine Stärke @Firobuz. Da steht Schwertriebwagen nicht Schlepptriebwagen! --Bobo11 (Diskussion) 09:37, 27. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt, da hab mich glatt verlesen, sorry. Allerdings ist Schwertriebwagen bis heute ein Rotlink, das dürfte eigentlich auch nicht sein. Auch dieser Begriff sollte irgendwie lemmatisiert sein. Ist Schwertriebwagen also ein Helvetismus für Schlepptriebwagen? --Firobuz (Diskussion) 12:03, 28. Apr. 2024 (CEST)

Vor einem Artikel sollte eigentlich immer das Verständnis stehen, um was es eigentlich geht, und Raten hilft da nicht weiter. Nicht alle mal irgendwo verwendeten Bezeichnungen sind wirklich feststehende Begriffe. MBxd1 (Diskussion) 12:09, 28. Apr. 2024 (CEST)

Richtig, aber eine Liste aller als "Schwertriebwagen" bezeichneten Fahrzeuge wäre doch diesbezüglich schon mal ein guter Ansatz. --Firobuz (Diskussion) 12:11, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte einen Begriff "Schwertriebwagen" für unfachlichen Blödsinn. Sorry. Es hat in der Eisenbahngeschichte immer wieder Lokomotiven bzw. Triebwagen mit Gepäckabteil gegeben, die faktisch als Lokomotive verwendet wurden. Braucht ihr Beispiele? Die Triebwagen im Harz sollten bekannt sein. Aber auch die in der Literatur und vom Hersteller als Lokomotive bezeichneten Fahrzeuge der ČSD-Baureihe T 47.0 sind faktisch Triebwagen. Bei den alten ČSD waren die mit diesen Lokomotiven geführten Züge in den Fahrplänen folgerichtig auch als Triebwagen gekennzeichnet. Also: Bitte Ball flach halten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:52, 28. Apr. 2024 (CEST)

Unfachlicher Blödsinn ist es sicher nicht, nur keine genau abgrenzbare Bezeichnung. In der Schweiz gibt es eben bei einigen Bahnverwaltungen die Unterscheidung in Leicht- und Schwertriebwagen. Und ja, Schwertriebwagen waren vereinfacht gesagt Lokomotiven mit Personen+ und/oder Gepäckabteil. Aber eben die Bezeichnung Schwertriebwagen haben eigentlich nur die Bahnverwaltungen benutzt, die auch Leichttriebwagen kannten. --Bobo11 (Diskussion) 19:01, 28. Apr. 2024 (CEST)

Deine private Meinung bleibt dir unbenommen Rolf, aber renommierte Quellen verwenden denn Begriff dennoch: https://www.google.com/search?tbm=bks&q=Schwertriebwagen Darunter übrigens auch die Zeitschrift Eisenbahn Amateur. Irgendwas muss also schon dran sein, und zwar ber "unfachlichen Blödsinn" hinaus. Und es ist schon ein Unterschied, ob es sich um ein kleines Gepäckabteil oder ein vollwertiges, großes Fahrgastabteil handelt. --Firobuz (Diskussion) 19:02, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wie ihr meint. Ich bin hier Angriffe auf unfachlichem Niveau gewohnt. Ich weiß aber auch, dass insbesondere frühe Triebwagen immer "schwer" waren. Einer davon steht heute übrigens im Verkehrshaus Luzern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:13, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nein, waren sie nicht. Die Roten Pfeile wurden als Leichttriebwagen gebaut. Die SBB versuchten vor und kurz nach dem Zweiten Weltkrieg mit leichten Fahrzeugen die Reise- und Kurvengeschwindigkeit zu erhöhen. Weitere Beispiele waren auch die Leichtstahlwagen, die RFe 4/4 und die Re 4/4 I. Im Prinzip gelang das, aber die RFe 4/4 waren zu leistungsschwach und wurden verkauft und die Leistung der Re 4/4 I waren auch beschränkt. Die BLS versuchte einen anderen Weg und entwickelte die „Wellensittiche“ Ce 4/4, die damals leistungsfähigsten Triebwagen der Welt. Traktionsversuche auf der Südostbahn und der Bodensee-Toggenburg-Bahn führten zur Entwicklung der Hochleistungstriebwagen (Schweiz). Einen ähnlichen Weg gingen die SBB mit ihren RBe 4/4, die mit einer Höchstgeschwindigkeit von 125 km/h und Zugreihe R eine Zeit lang Städteschnellzüge führten. Mit einem Dienstgewicht von 73 Tonnen der BT BDe 4/4 51–53 bzw. des SOB BDe 4/4 82 muss man diese Fahrzeuge sicherlich nicht zu den Leichtgewichten zu zählen.

Es ist jedem freigestellt, einen Artikel Schwertriebwagen zu erstellen. Dass das Staatsarchiv des Kantons Bern die BLS CFe 2/6 als Schwertriebwagen bezeichnet, wird wohl kaum als Beleg ausreichen. Nachdem die SBB mit ihrer BoBo die Zugreihe R erreichten, haben sich die Schwertriebwagen zu einen grossen Teil ausdiskutiert. Selbst beim Voralpen-Express wurden die Hochleistungstriebwagen durch verschiedene Re-4/4-Lokomotiven ersetzt. Viel Spass beim Nachreichen der Belege. -- Plutowiki (Diskussion) 06:37, 29. Apr. 2024 (CEST)

@Rolf. Dass du die vierachsige ČSD-Baureihe T 47.0 mit einer Dienstmasse 30,5/31 t als Schwertriebwagen vergleichst, kann ich nicht vollziehen. Auf der meterspurigen Zentralbahn haben die Züge eine Achslast von 17 Tonnen. -- Plutowiki (Diskussion) 06:37, 29. Apr. 2024 (CEST)

Diesbezüglich ist auf jeden Fall noch einiges zu tun. Im Artikel Leichtstahlwagen mit offenen Plattformen werden beispielsweise die BLS Ce 4/4 (761–763) als Schwertiebwagen bezeichnet, im Zielartikel BLS Ce 4/4 sucht man den Begriff hingegen vergeblich. Ich schlage im Übrigen keinen Artikel sondern eine Art Begriffsklärungsseite Schwertriebwagen vor, auf der alle Fahrzeuge aufgelistet werden, die in seriösen Quellen als "Schwertriebwagen" bezeichnet werden. Außer den BLS Ce 4/4 dann wohl vor allem auch die SBB Ce 4/6. BTW: interessanterweise bezeichnet die Brohltalbahn ihre Schlepptriebwagen selbst auch als "Schwertriebwagen": https://docplayer.org/131031555-Die-brohltalbahn-mitteilungen-der-interessengemeinschaft-brohltal-schmalspureisenbahn-e-v-19-jahrgang-ii-2006.html#google_vignette Ist also wohl doch dasselbe, auch wenn es einige hier nicht wahrhaben wollen. --Firobuz (Diskussion) 19:54, 29. Apr. 2024 (CEST)

@Firobuz: Wer bezeichnet die Ce 4/6 als Schwertriebwagen? Hans Schneeberger schreibt dazu: „Dagegen ermöglichte die elektrische Traktion die Abkehr vom schwerfälligen lokomotivbespannten Vorortszug hin zum Triebwagen (...)“ Die elektrischen und Dieseltriebfahrzeuge der SBB. Band I: Baujahre 1904–1955. Minirex AG, Luzern, 1995. S. 166. Leichttriebwagen gab es bei deren Indienststellung noch gar nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 21:38, 29. Apr. 2024 (CEST)

Eine solche Begriffsklärungsseite Schwertriebwagen wird man kaum erstellen können. Ich beschränke mich auf die Schweiz: Da haben Hersteller einen Leicht- oder Schwertriebwagen konstruiert und ihn in der Bauzeitung beschrieben. Da steckte Marketing dahinter, denn die Hersteller wollten Folgeaufträge hereinholen. Das ist auch legitim, aber es zwingt uns Wikipedianer zu einem sorgfältigen Umgang mit diesen Begriffen. Aber wirklich definiert wurden die Begriffe nie. Ab den 1950er Jahren wurden die sogenannten Schwertriebwagen in leichter Stahlbauweise konstruiert. Ziemlich viel Widerspruch. -- Plutowiki (Diskussion) 20:48, 29. Apr. 2024 (CEST)