Diskussion:Schlacht um Bachmut

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Christoph Reuter besuchte diese und ukrainische Soldaten im Januar 2022 und berichtete ausführlich aus Bachmut: Müsste richtig heißen 2023. Versuche ich zu ändern. --H.F.Bär (Diskussion) 12:52, 5. Feb. 2023 (CET)

Verluste der Ukraine offenbar Null Mann ?

Das jedenfalls ergibt sich aus der Verlustauflistung, Es ist auch gewiß keine ausgewogene Berichterstattung, die fortdauernde Schlacht fast ausschließich nach "Quellen" der ukrainischen Propaganda zu dokumentieren. Wie wäre es mit einem gleichwertigen Anteil russischer Propaganda ? Der Betrachter wird sich dann bemühen, den "Propaganda-Median" festzustellen, Auf diese Weise käme der Betrachter dann in etwa den Ereignissen "so wie sie sind" näher. --2A02:8108:96C0:47D8:D446:3F31:2C03:CBE0 21:05, 3. Mär. 2023 (CET)

Nein, das ergibt sich nicht aus der Verlustauflistung, sondern dass die ukrainischen Verluste einfach unbekannt sind. Weder Russland, noch die Ukraine veröffentlichen Schätzungen über die ukrainischen Verluste. Als die russische Seite übrigens für den Gesamtkrieg im September 2022 zuletzt Schätzungen der Verluste beider Seiten veröffentlichte, waren sie (wie immer) so so extrem unehrlich und von propagandistischem Wunschdenken geprägt (über 10x mehr ukrainische Verluste, als russische), dass sie auch für deine Vorstellung von gleichwertiger Medianbildung unbrauchbar waren. Die ukrainischen Angaben sind wahrscheinlich etwas überzogen, aber die russischen waren immer Märchen, sind also nicht gleichwertig. Aber es gibt zur Schlacht von Bachmut nicht einmal diese Märchen....--78.54.122.51 22:43, 3. Mär. 2023 (CET)

Dann schlage ich vor, dass diese Begründung in der ukrainischen Verlustliste auch vermerkt wird. Ich stimme allerdings dem ersten Kommentator zu, dass sich US Quellen hier als Referenz genauso wenig eignen wie russische und ukrainische. Allerdings muss ich ebenfalls einräumen, dass ich selbst auch keine verlässlichen Quellen kenne. Auch in der EU ist die objektive Quellenlage sehr dünn. Es wir lange dauern, bis wir Fakten haben, die auch halten werden. Danke jedoch für den Artikel an sich, auch wenn er noch oft überarbeitet werden wird. --188.118.225.2 10:43, 6. Mär. 2023 (CET)

Bodycount-Strategie!

Ukrainian and Russian casualties mount as battle for central Bakhmut rages (The Guardian, 13.03.23): "Ukrainian general says it is using opportunity to kill as many Russian troops as possible and wear down its reserves" --FbiSupLabAcc (Diskussion) 22:03, 15. Mär. 2023 (CET)

Diese Strategie hat der deutsche Generalstab im 1. Weltkrieg "weißbluten" genannt.

192.164.214.167 11:07, 21. Mai 2023 (CEST)

Ende der Schlacht

Da Bachmut nun offenbar gefallen ist und auch die ukrainische Seite dies einräumt, kann man ja eigentlich vom Ende der Schlacht sprechen. Ist das Ende der Schlacht dann der 20. Mai (russische Berichte über Einnahme, aber ukrainisches Dementi) oder der 21. Mai (auch ukrainische Bestätigung)? Und wenn es das Ende der Schlacht ist in dem Sinne, dass Bachmut nun vollständig eingenommen ist, wie gehen wir dann mit möglichen ukrainischen Gegenangriffen (egal ob womöglich heute, in ein paar Tagen oder erst in ein paar Wochen/ Monaten) um? Ist das dann die 2. Schlacht um Bachmut oder fällt das dann wieder in den Bereich dieses Artikels, was dann aber bedeutet, dass die Schlacht nicht am 20./21. Mai zu Ende wäre... Vielleicht die Frage gerade auch an @LennBr -- Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 09:19, 21. Mai 2023 (CEST)

Dürfte sich zumindest vorläufig erstmal erledigt haben: https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-sprecher-von-wolodymyr-selenskyj-verneint-einnahme-von-bachmut-a-e6546f55-9676-4138-b630-253466aaeb58 --Fortfut (Diskussion) 10:06, 21. Mai 2023 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Hallo Fortfut, mit einer Anpassung des Artikels bzw. der Infobox würde ich noch warten bis die Kämpfe vorbei sind. Nach meinem Kenntnisstand ist die Stadt zwar größtenteils unter Kontrolle der Russen, jedoch nicht die westlichen, nördlichen und südlichen Außenbezirke. So hatte Prigoschin noch vor 10 Tagen vor einer Einkesselung der Stadt durch ukrainische Truppen gewarnt (Siehe Quelle 1). Und vor noch wenigeren Tagen erklärte Prigoschin, dass die russische Einnahme der Stadt bedeutungslos ist, wenn die Truppen in der Stadt eingekesselt sind. (Quelle 2). Es ist alles sehr volatil. D.h. in ein paar Tagen kann es schon wieder etwas anders aussehen. Wir wissen halt bisher nicht, was die ukrainischen Streitkräfte vorhaben. Sollten sie aber vermelden, dass sie sich zurückziehen und die Niederlage anerkennen, kann man wohl von einem russischen Pyrrhussieg sprechen. --LennBr (Diskussion) 10:07, 21. Mai 2023 (CEST)

Es ist möglich, dass die Schlacht nun vorüber ist, aber eben auch dass es an den Flanken weitergeht und die Stadtgegend ein Schwerpunkt des Krieges bleibt. Dann würde ich die Schlacht noch nicht als beendet ansehen. Das kann man aber erst mit etwas zeitlichem Abstand sagen.

192.164.214.167 11:10, 21. Mai 2023 (CEST)

Quellen wie Selenskyj haben bereits zugegeben, dass der Kampf vorbei ist. Selenskyj deutete auch nachdrücklich an, dass die Ukraine Bachmut verloren habe, obwohl er dies aus PR-Gründen nicht zugeben würde. Daher denke ich, dass wir über genügend Beweise verfügen, um zu bestätigen, dass Bachmut tatsächlich gefallen ist. Bachmut ist wie ein befestigtes Tor, und die russische Eroberung ist für die Ukraine eine moralische, strategische und logistische Niederlage. Es hat über neun Monate gedauert Bachmut einzunehmen, mit fürchterlichen Verlusten auf beiden Seiten. Es wird sich zeigen, was dies für strategische Auswirkungen hat. Schleimkopf (Diskussion) 11:53, 21. Mai 2023 (CEST)

Bei allem Respekt, aber das grenzt schon an Kreml-Propaganda. Die Eroberung von Bachmut ist weder eine strategische noch logistische Niederlage für die Ukraine. Die Verlustzahlen der Russen waren deutlich höher als die der Ukraine. US-Quellen sprechen da von einem Verhältnis von 1:5 zugunsten der UA. --2A02:8070:6385:F000:0:0:0:AB36 17:53, 21. Mai 2023 (CEST)

Oh ja, die "US-Quellen", dass ist ja voll logisch. Weil die USA Waffen an Russlands Gegner liefern, sind ihre Aussagen zu russichen Verlusten besonders vertrauenswürdig. PA entfernt--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:44, 22. Mai 2023 (CEST) --46.223.162.38 20:53, 22. Mai 2023 (CEST)

Es gab ja Verwirrung wegen einer unklaren Aussage von Selenskyj, bis er konkreter wurde. Ich denke er macht einen guten Eindruck, und er sieht mir auch nicht aus wie ein Diktator. Schleimkopf (Diskussion) 09:22, 22. Mai 2023 (CEST)

Bachmut ist eingenommen, es ist erledigt, oder zählen auch die Gefechte außerhalb der Stadt um die Schlacht um Bachmut? Ich zweifle auch bezüglich den US-Quellen, oder sind diese etwa ein Evangelium? Schleimkopf (Diskussion) 21:36, 22. Mai 2023 (CEST)

Beide Seiten berichten ständig über hohe Verluste beim Gegner und reden nicht viel über eigene Verluste, das war und bleibt in jedem Krieg so. Wer sich wirklich unabhängig über das Thema informiert, statt nur die Propaganda einer der Seiten zu schlucken, der weiß, dass es sich hier in Wirklichkeit keinesfals um Verhältnisse mit Faktor 5 handeln kann - solche Zahlen sind nichts mehr als Fantasie - sondern eher um Unterschiede im zweistelligen Prozentbereich.

Und ja, wie wir sehen, sind US-Quellen für viele tatsächlich ein Evangelium. Sad but true. --46.223.162.38 07:03, 23. Mai 2023 (CEST)

Ach und ja, fast vergessen: wer sich wirklich unabhängig über das Thema informiert, statt nur die Propaganda einer der Seiten zu schlucken, der weiß auch, dass Bachmut frühestens seit dem 20.05.2023 und spätestens seit dem 21.05.2023 komplett in russischer Hand ist. --46.223.162.38 07:11, 23. Mai 2023 (CEST)

Verstehe ich es richtig: dass die Russen Bachmut vollständig erobert haben, wird im Artikel erst dann als Klartext erscheinen, wenn die ukrainische Regirung/Verteidigungsministerium/etc. dies offiziell bestätigt hat? (nicht signierter Beitrag von 46.223.162.38 (Diskussion) 17:53, 23. Mai 2023 (CEST))

So weh es auch tun mag - und ausser unerwarteten Wendung - ist die Stadt im praktischen Sinn erobert (und falls die UKR noch 5% oder so an äussert südwestlichen Zipfel halten sollte, ändert das an der Situation wenig), und auch sind die Äusserungen der ukrainischen Seite so zu deuten... An den Flanken finden sicherlich noch Kämpfe statt, aber eine dramatische Einkesselung wird kurzfristig nicht erfolgen (und das wäre dann eine ganz neue Schlacht) --Stauffen (Diskussion) 20:23, 23. Mai 2023 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung, aber... sie enthält leider keine Antwort auf meine Frage. Dass die Russen Bachmut vollständig erobert haben, weiß jeder, der der Realität offen ins Gesicht schaut, bereits seit mehreren Tagen. Meine Frage war, nochmal: "Verstehe ich es richtig: dass die Russen Bachmut vollständig erobert haben, wird im Artikel erst dann als Klartext erscheinen, wenn die ukrainische Regirung/Verteidigungsministerium/etc. dies offiziell bestätigt hat?" --46.223.162.38 20:46, 23. Mai 2023 (CEST)

Es reicht, dass eine seriöse westliche Quelle es berichtet - ein "offizielles" Zugeständniss von UKR Seite wird es vielleicht so schnell nicht geben. --Stauffen (Diskussion) 22:58, 23. Mai 2023 (CEST)

Nur sitzen die "seriösen westlichen Quellen" mit den USA sowie mit dem ukrainischen Regime alle im selben Boot und haben genauso wenig Interesse daran, als erste die unangenehme Wahrheit zu verkünden. Und auch wenn sie doch mal sprechen, fallen sie immer wieder mit dümmsten Fakes auf.--46.223.162.38 06:28, 24. Mai 2023 (CEST)

1. Mehr als die "westlichen Quellen" und die USA zu kritisieren, tust du nicht. Welchen Quellen ist denn zu trauen? Was sind reputable, seriöse Quellen für dich?

2. Es kommt bei WP (auch wenn das immer wieder diskutiert wird; siehe aber WP:NICHT Punkte 3 und 8) nicht auf ein paar Tage an. Im Zweifelsfall kommt es auch nicht auf Wochen, Monate oder gar Jahre an. Wir stellen dar, was sich belegen lässt. Und wenn die Beleglage bzgl. des Datums des Endes der Schlacht erst in ein paar Wochen/Monaten/... klar ist, wird es halt erst dann dargestellt. Wo ist denn das Problem? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:42, 24. Mai 2023 (CEST)

>>Mehr als die "westlichen Quellen" und die USA zu kritisieren, tust du nicht.

Stimmt nicht. Lies noch mal aufmerksam meine Beiträge und unterlasse künftig solche unbegründete Vorwürfe.

>>Welchen Quellen ist denn zu trauen? Was sind reputable, seriöse Quellen für dich?

Eine Kombination aus russischen und westlichen Quellen, sowie eigenem Kopf und Verzicht auf einseitiges Propagandaschlucken.

>>Wo ist denn das Problem?

Und schon wieder zeigst du, dass du meine Beiträge so verstanden hast, wie du sie verstehen wolltest, statt wie sie formuliert wurden - und das ist, wenn du möchtest, das "Problem", nach dem du hier so penetrant suchst. Ich wollte lediglich wissen, was für einen Ausloser es denn braucht, die längst feststehende Tatsache in den Artikel zu bringen, und warum allein die "westlichen Quellen", die immer wieder bei Fakes erwischt werden, sich dafür so perfekt eignen sollen. Dass den zweiten Teil meiner Frage niemand beantworten kann, bedeutet nicht, dass einer hier jetzt versuchen muss diese Frage aus der Welt zu schaffen. --46.223.162.38 08:17, 24. Mai 2023 (CEST)

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass du nicht mehr tust, als die aktuelle Beleglage zu kritisieren. Mit Nachdruck wiederhole ich das sogar. Benenne die Belege, die du sehen möchtest, konkret. Und schon wieder kann ich gar nichts gezeigt haben, da ich mich jetzt erst zu deinen Diskussionsbeiträgen geäußert habe. Das einzige, was ich bisher getan habe, war einen PA [1] von dir zu entfernen. Ansonsten bleibt es bei der Aussage, dass wir darstellen, was belegt ist. Wir stellen selbst nicht fest, da das TF wäre, was bei WP nicht erwünscht ist. Vielleicht machst du dich mal mit den Grundsätzen von WP vertraut? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:55, 24. Mai 2023 (CEST)

Klar fällt es den Ukrainer schwer die Niederlage einzuräumen, nach den monatelangen Kämpfen, warten wir, wie weiter oben erörtert auf eine seriöse Quelle. Schleimkopf (Diskussion) 00:44, 24. Mai 2023 (CEST)

Jede Seite versucht eine Pufferzone um eine Stadt zu etablieren. Wenn Bachmut diesbezüglich nicht gefallen ist, weil die Kriegshandlungen in der Umgebung weitergehen, müsste nach dieser Ansicht auch Cherson noch nicht von der Ukraine zurückerobert worden sein. Ich denke in diesem Artikel wird die vollständige Eroberung Bachmuts erst klar benannt, wenn die ukrainische Regierung oder das Verteidigungsministerium dies offiziell bestätigt, oder wir eine seriöse Quelle haben, obwohl wir uns unabhängig davon auch jetzt schon selber ein Bild davon machen können, denn aktuell ist die Stadt von Russland besetzt. Eine eroberte Stadt ist, wenn nicht wie in Stalingrad die Falle zuschnappt, eine eroberte Stadt. Die Schlacht um Bachmut zeigt uns, wie sich der Mensch entmenschlicht hat. Schleimkopf (Diskussion) 20:22, 23. Mai 2023 (CEST)

Das ist mit Cherson nicht vergleichbar. Dort hat RU die Stadt auch nach eigener Aussage aufgegeben und geräumt. Ein großer Fluss trennt das russisch besetzte Gebiet von der Stadt und entsprechend gibt es keine Kämpfe am Stadtrand. Bachmut dagegen kontrolliert(e) die russische Armee nur geradeso bis zur Stadtgrenze und Kämpfe direkt an der Stadtgrenze fanden und finden weiterhin ständig statt. Im Zuge der Gegenoffensive soll die AFU gestern bzw heute auch wieder in die Stadt eingedrungen sein. Von einer Kontrolle der Stadt durch die russische Armee kann man daher nicht sprechen. Und generell müssen wir uns hier schon an die Beleglage halten. Die Einnahme der Stadt wird bisher nur aus russischen Quellen gemeldet, was andere nur zitieren. Oder gab es da bisher weitere? --Don-kun • Diskussion 09:12, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ein offizielles Eingeständniss von der UKR, dass diese Schlacht verloren ist, wird es nicht geben (obgleich dies indirekt bereits geschehen ist)[1] - dass die UKR Truppen noch vereinzelt Stellungen in den Aussenbezirken halten und dass noch gelegentliche Feuergefechte stattfinden, ändert nichts an der Einnahme der Stadt durch RUS. Es ist also ein Schattengefecht zu behaupten, die Schlacht dauere noch an, und es ist an der Zeit, die Infobox "abzuschliessen" und das Ende der Schlacht auf Ende Mai zu terminieren. Sollten die Kämpfe an den Flanken zu einer Einkesselung führen, wäre dies eine neue Schlacht, die vermutlich auch einen neuen Artikle verdient (aber derzeit scheinen die Kämpfe auch hier an Intensität nachgelassen zu haben, und eine erneute Einnahme ist kurzfristig nicht zu erwarten).Stauffen (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2023 (CEST)

Das vermeintliche indirekte Eingeständnis wurde dementiert und richtiggestellt, wie übrigens oben schon verlinkt. Seither wird das nur noch von russischen Parteigängern als angeblicher Beweis angeführt. Der Rest ist deine Theoriefindung, die hier nichts zur Sache tut. Es wurde mehrfach nach Quellen gefragt, die unabhängig von den russischen Verlautbarungen ein Ende der Schlacht feststellen. Niemand hat gefordert, es müsse unbedingt von ukrainischer Seite sein. Da kam bisher nichts. Also kann das umseitig nicht stehen. Und du darfst deine Theoriefindung bzw. russischen POV auch nicht per Editwar als vermeintlichen Fakt in den Artikel drücken. --Don-kun • Diskussion 12:20, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe keine russische POV (kannst Dir gerne meine langjährige Bearbeitungshistorie in der WP anschauen) und es ist auch keine TF - Bachmut erscheint nicht mehr in den Medien und vereinzelte Gefechte (wenn sie denn stattfinden) sowie gelegentlicher Artilleriebeschuss, sind keine "Schlacht". Über 95% des Stadtgebiets sind besetzt und es finden keine grösseren Angriffe der UKR mehr statt. Sollte es zu einer Offensive im Gebiet von Bachmut kommen, wäre es ein neues Kapitel und wahrscheinlich auch ein neues Lemma. Die Infobox könnte dann auch wieder angepasst werden. Im Moment ist da bar nix mehr. --Stauffen (Diskussion) 13:08, 5. Jun. 2023 (CEST) P.S. auf Twitter kann man leicht verifizieren (auch wenn das kein Beleg im Sinne der WP ist), dass es so ziemlich überall rumscht, und dass UKR (und verbündete) Kräfte derzeit im Süden um Vuledar (und Belgorod auf RUS Territorium) in der Offensive sind, dass es aber um Bachmut eher ruhig ist.

Dass die Schlacht beendet wäre, ist - jedenfalls was die bisher vorgebrachte Belegsituation betrifft - ausnahmslos die Sicht der russischen Seite. Also ist das russischer POV. Da kannst du sonst getan haben was du willst. Und der ganze Rest, den du hier erzählst, ist nichts als Theoriefindung. Führe unabhängige Quellen für das Ende der Schlacht an oder sie bleibt eben bis auf Weiteres nicht beendet. Und nein, nur weil die russische Seite ein paar Wochen fast die ganze Stadt gehalten hat, wäre es im Fall einer erfolgreichen Gegenoffensive nicht plötzlich eine andere Schlacht. Mit etwas Abstand sollte das auch jedem als einfach nur lächerlich erscheinen. Dass *du* schlecht über die Ereignisse vor Ort informiert bist, ist auch ein denkbar schlechtes Argument. --Don-kun • Diskussion 17:26, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzend zu "es finden keine grösseren Angriffe der UKR mehr statt" und "vereinzelte Gefechte (wenn sie denn stattfinden)": Die ukr. Vize-Verteidigungsministerin Hanna Maljar hat vor wenigen Stunden ein Statement abgegeben, dass Bachmut das Zentrum der Kampfhandlungen ist, von ukrainischen Offensiven dort auf breiter Front und von russischen Niederlagen dort geschrieben. Könnte man jetzt alles als Propaganda im Krieg abtun - damit wäre aber auch alles von russischer Seite hinfällig, worauf du deine Behauptung vom Ende der Schlacht aufbaust. --Don-kun • Diskussion 17:34, 5. Jun. 2023 (CEST)

Warten wir es ab - im Moment ändert das nichts an der Tatsache, dass die Stadt von Wagner besetzt wurde. Und auch wenn es an den Flanken offensichtlich (geringe?) Fortschritte der UKR gibt, so sind wir doch noch lange nicht bei einer Umklammerung oder Befreiung. Im Moment sind wir alle im Nebel, da scheinbar eine Offensive anläuft, ohne dass es klar wäre, wo die Schwerpunkte liegen werden --Stauffen (Diskussion) 17:45, 5. Jun. 2023 (CEST)

Warten wir es ab = in der Infobox kann kein Ende der Schlacht stehen. --Don-kun • Diskussion 18:22, 5. Jun. 2023 (CEST)

die Frage ist jetzt müssig - am 8. Juni werden wir ja sehen (aber erwarte keine "offizielle" Verlautbarung --Stauffen (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2023 (CEST)

Die Logik, dass Russland ja den größten Teil eingenommen habe, die Schlacht also vorbei sein müsse ist eh trügerisch. Mit der Logik endete die Schlacht von Stalingrad am 12. November 1942 mit einem deutschen Sieg, da hielt die Rote Armee auch nur noch ein paar hundert Meter in Stalingrad. Allerdings ging das dann am 19. November erst richtig los. Also nicht zu früh die Schlacht für beendet erklären.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:24, 5. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens behauptet der Wagner-Boss, dass die russische Armee flieht.[2]--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:16, 6. Jun. 2023 (CEST)

Seitenschutz

Könnte mal jemand, der Adminrechte besitzt, einen Seitenschutz einfügen? Dass hier mittlerweile vermehrt falsche Informationen von (IP-) Nutzern hinzugefügt werden, die zuvor noch nie einen einzigen Artikel bearbeitet haben, nervt sehr. Entsprechend müssen mittlerweile täglich Bearbeitungen zurückgesetzt werden. Vielen Dank --Fortfut (Diskussion) 21:56, 23. Mai 2023 (CEST)

Solltest du eher mal mit konkreten Verweisen (Diff-links) auf entsprechende Änderungen bei WP:VM anbringen. Da kann man auch Seiten melden.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:34, 23. Mai 2023 (CEST)

Derzeit unter russischer Kontrolle

Nachtut wird aktuell von Streitkräften der russischen Föderation kontrolliert.

Relevanz und Benennung

Der Artikel sollte wie "Schlacht um Tschassiw Jar" zu "Kämpfe um ..." umbenannt werden. M.E. dient die Begrifflichkeit, die an Schlachten des 2. Weltkriegs erinnert, faktisch ob gewollt oder nicht dem russischen Narrativ, diesen Krieg mit dem Abwehrkampf gegen Nazideutschland zu vergleichen. --Charkow (Diskussion) 02:15, 12. Apr. 2024 (CEST)