Diskussion:Rund um den Sachsenring

Sortierung?

Die Sortierung der Sieger halte ich für absolut ungeeignet, da sie komplett von der normalen Leserichtung abweicht. Im Deutschen lesen wir zeilenweise von links nach rechts, nicht von rechts unten nach links oben! a×p_de^Hallo! 18:04, 24. Nov. 2011 (CET)

Wo bitte soll stehen, dass Listen immer chronologisch und nie umgekehrt chronologisch geführt werden. Jedenfalls nicht in Wikipedia:Listen, wo es heißt: Listen, die einen Mehrwert gegenüber Kategorien bieten, erhält man beispielsweise,

• wenn zu den einzelnen Links ergänzende Informationen angegeben werden, die dem Leser das Auffinden von Artikeln erleichtern (z. B. bei Personen Nationalität und Lebensdaten)
• die Artikel nicht alphabetisch, sondern in einer anderen, sinnvollen Reihenfolge angegeben sind, z. B. chronologisch (...).

Also erstens: Sinnvoll verlinkt und zweitens zum Beispiel chronologisch. Aktuelle Fahrer sind bekannter, also auch eher verlinkt. Bis auf gewisse Heroen sind sie auch bekannter. Üblicherweise wird geschaut, wer in den letzten Jahren gewonnen hat und seltener, wer 1932 gewonnen hat.--RikVII Scio me nihil scire 18:04, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mit Sicherheit die meisten Artikel über Rennfahrer aus der Zeit vor 1960 erstellt und kann das nur bestätigen. Den Leser interessiert zunächst idR das aktuelle Ergebnis, und schon vor Beginn meiner Mitarbeit hier wurden sinnvoller Weise die Palmarès meist aufsteigend angelegt. --Nicola 18:10, 24. Nov. 2011 (CET)

Es erschwert deutlich die Lesbarkeit und ist didaktisch völlig daneben, wenn in einem in der Regel chronologisch aufgebauten Text plötzlich gegen die Leserichtung geordnet wird. Der gewöhnliche Mitteleuropäer orientiert sich in der Regel von älter nach jünger und von oben nach unten. Es wurde bisher nicht nachgewiesen, dass immer nach den aktuellen Fahrer gesucht wird. Im Gegenteil, ich halte eine Suche, wann war X Sieger für viel öfter. Und bei einer solchen Suche ist die chronologische Reihenfolge von oben nach unten und von rechts nach links vorzuziehen. liesel Schreibsklave^® 19:09, 24. Nov. 2011 (CET) Dazu sage ich nur: Wie gut, dass Deine AK gescheitert ist. Deine Angewohnheit, jetzt den Text anders zu gruppieren, ist schlicht kindisch. Fließtext und Tabellen sind nicht dasselbe. Und ich bin auch eine "gewöhnliche" Mitteleuropäerin, und ich finde die Tabellen in diesem Aufbau vollkommen ok. Das eine wie das andere hat seinen Vorteil bzw. Nachteil. --Nicola 19:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Also wenn ich in einer Liste nach den neuesten Ergebnissen schaue, dann rolle ich sofort nach unten, da bei den allermeisten Listen die jüngsten Ereignisse als letztes gelistet werden, siehe z.B. Nürburgring#Alle Sieger von Formel-1-Rennen auf dem Nürburgring. Ich sehe Ergebnisse von Autorennen und Radrennen als durchaus vergleichbar an, wieso also gibt es hier zwei völlig unterschiedliche Listen? a×p_de^Hallo! 19:22, 24. Nov. 2011 (CET)

Kommt hier noch irgendwann ein Argument für diese unenzyklopädische Sortierreihenfolge oder ist das einfach die nicht zu begründende Willkür von ein paar Benutzern die sich nicht vorhandene Rechte herausnehmen? liesel Schreibsklave^® 23:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Kommt denn noch irgendein Argument, warum umgekehrt-chronologisch unenzyklopädich sein soll? Wie gesagt: WP:Listen schließt umgekehrt-chronologich nicht aus, sondern stellt auf eine sachgerechte Sortierung ab. Wir haben dargelegt, weshalb auf dieser Grundlage uE umgekehrt-chronologisch besser ist. Diese Diskussion lässt sich nicht mit einem Verweis auf heilige Grundsätze, die über dieses Thema gar nichts sagen, beenden. Und Verzeihung: Was heißt denn bitte "nicht vorhandene Rechte herausnehmen"? Der Artikel ist gesperrt, weil beide Seiten mehrfach zurückgesetzt haben. Herausgenommen hast gerade auch Du Dir unter Berufung auf Deine Auffassung von Enzyklopädie ohne Grundlage in WP:Listen die hier übliche Sortierung abzuändern. Aus diesem Grund besteht von mir aus kein Konsens mit deiner Lösung und ich verwahre mich gegen die Unterstellung wir hätten keine Argumente während Du im Besitze einer allgemeingültigen Wahrheit bist.

Aber trotzdem ein Versuch der Abrüstung: Die formale Vorgehensweise hat mich zwar geärgert - mag sein meine oder Nicolas Vorgehensweise hat Dich geärgert. Inhaltlich ist mir die Sortierreihenfolge bei kurzen Listen - wie hier - relativ egal, weil in jedem Fall die gewünschte Information auf einen Blick zugänglich ist. Bei langen Listen - nicht hier - ist der Streit dann vermeidbar, wenn man die Listen sortierbar macht was leider auch umstritten ist. --RikVII Scio me nihil scire 08:32, 25. Nov. 2011 (CET)

Seit September 2010 war die Liste chronologisch geordnet. Dann wurde Reihenfolge ohne Konsens geändert und das damit begründet, dass die vorherige Reihenfolge ohne Konsens bestehen würde. Ich sehe bisher keine nachvollziehbaren Gründe und werde deshalb nach Ablauf der Sperre die chronologische Reihenfolge wieder herstellen.

Ich sage nicht, dass ich im Besitz der alleinigen Wahrheit bin. Ich fasse die Gründe jetzt mal nach meiner Meinung zusammen:

chronologisch

Lesereihenfolge, im deutschsprachigen Raum allgemein angewandte traditionelle Sortiermethode, einfacher recherchierbar, fast auschließlich angwandte Sortierreihenfolge in der Wikipedia

nichtchronologisch

aktuelles steht oben, im englischsprachien Raum allgemein angewandte Sortiermethode

Die vom Radsportportal angeführten Gründe: "War schon immer so.", "War noch nie so.", "Da könnte ja jeder kommen." ignoriere ich einfach mal. liesel Schreibsklave^® 09:03, 25. Nov. 2011 (CET)

Achja die Artikel schreibt ihr ja trotzdem noch in der chronologischen Reihenfolge. Irgendeinen Sinn muss dass doch haben? Vielleicht sollten ihr auch im Fliesstext die Beschreibung umkehren. Das aktuelle ist doch so wichtig, da kann das doch nicht am Ende stehen? liesel Schreibsklave^® 09:09, 25. Nov. 2011 (CET)

Kurzer Einwurf: ich habe die Liste ja nicht einfach so umgekehrt, sondern gleichzeitig aktualisiert. --Nicola 08:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Ja und das berechtigt genau zu was? liesel Schreibsklave^® 09:03, 25. Nov. 2011 (CET)

@Liesel: Auch ich bin für ein Grundmuster im Aussehen zwecks einfacher Erkennbarkeit durch den Leser. Ich bin –wie fast jeder im Radsport-Portal– oft mit solchen Tabellen beschäftigt und möchte –wie fast jeder im Radsport-Portal– die letzten Ergebnisse zuerst. Diesem Denken folgend wurden die Ergebnisse absteigend sortiert, es ist also ein praktischer Hintergrund. Das geschah schon lange vor meiner Zeit; vielleicht war es noch nie anders. Solange eine Spezialisierung klar am Nutzen orientiert und genauso klar erkennbar ist, finde ich das richtig.

Im übrigen: Ist chronologisch nur von alt nach neu? --JLeng 17:31, 25. Nov. 2011 (CET)

Seit ich in der Wikipedia bin wurde stets von alt nach neu sortiert und ich schrieb schon Radsport-Artikel, da warst du noch gar nicht dabei.

Du wiederholst nur die alten Abwehrmechanismen: "Haben wir noch nie so gemacht.", "Da könnte ja jeder kommen."

Bisher wurde noch nicht logisch und nachvollziehbar begründet, warum Radsportergebnisse von neu nach alt sortiert werden müssen. Du sagst "praktisch". Was ist daran "praktisch", wenn ausschließlich der Radsportbereich und dort auch nur in Teilbereichen von "neu nach alt" sortiert?

Ich halte es für völlig unpraktisch, dass im Radsportbereich logische Reihenfolgen auf den Kopf gestellt werden. liesel Schreibsklave^® 17:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Die Reihenfolge alt→neu ist normal; das heißt aber nicht, das sie die einzige Reihenfolge ist. Pardon: Nur eine einzige Möglichkeit ist kurzsichtig.

Auch die meisten Leser interessieren sich für die neuen Daten zuerst. (Das ist Erfahrungswert!)

Ich bin ja auch für ein allgemeines Grundmuster (aber nicht über alles); in diesem Fall ist es jedoch unpraktisch. --JLeng 17:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Du schreibst Erfahrungswert, dass sich die Leser nur für die neuesten Daten interessieren. In der Regel trifft dies nur auf eine kurze Zeitperiode nach dem jeweiligen Ereignis zu.

Erfahrungsgemäß wollen aber die Leser in der restlichen Zeit wissen, wer gewann im Jahr 1945, wann gewann Otto Wagner.

Interessanter wird es ja dann noch bei Rennserien, die schon seit Jahren nicht mehr ausgetragen werden. Dort zieht das Argument: "neueste Daten" überhaupt nicht mehr. liesel Schreibsklave^® 18:03, 25. Nov. 2011 (CET)

Die Regeln WP:Liste geben Deine Argumentation nicht her und die Logik als solche auch nicht 0-3-8-15 ist ebenso eine logische Reihenfolge wie 15-8-3-0 nämlich n*n-1...(n+1)*(n+1)-1...etc. oder umgekehrt. Nicht wir, sondern Du erfindest letztgültige Wahrheiten religiöser Art nach dem Motto, das war schon immer so. Wir begründen weshalb eine Reihenfolge uE sinnvoll ist; Du legst fest, dass Deine Reihenfolge unausweichlich sei.

Wieso zieht das Argument neueste Daten bei nicht mehr ausgetragenen Rennen nicht? 1983 ist doch neuer als 1907,oder?--RikVII Scio me nihil scire 18:08, 25. Nov. 2011 (CET)

Warum sollte sich jemand für 1983 mehr interessieren als für 1907? Was ist daran praktisch? Wahrscheinlich sind die Radsportartikler nur zu faul runterzuscrollen. Das ist das einzig praktische an dieser Sortierweise. Das halte ich aber enzyklopädisch für Unsinn. Wir schreiben die Artikel ja auch in der chronologischen Reihenfolge. Sonst könnte man mit der Begründung "neueste Daten sind wichtiger" auch die aktuelleste Daten an den Anfang des Artikels setzen und schließlich mit der Geburt aufhören. liesel Schreibsklave^® 18:15, 25. Nov. 2011 (CET)

Sortierung II

Ich hab mal nen neuen Abschnitt angefangen; muß man nicht so viel scrollen. :)

Beim Text sind Daten zweitrangig; man muß eh alles lesen. In der Tabelle –Vorteil der Tabelle!– sind einzelne Datenzeilen für sich abgeschlossen. Die Reihenfolge (auf/absteigend) spielt also erstmal keine Rolle. --JLeng 18:24, 25. Nov. 2011 (CET) @Liesel: Sieh es doch bitte mit etwas Toleranz. --JLeng 18:27, 25. Nov. 2011 (CET)

Naja, wenn das keine Rolle spielt, dann hätte man ja die Reihenfolge nicht ändern müssen. Und wenn ich mir viele Artikel im Radsport anschaue, dann wird dort permanent von "alt nach neu" sortiert. In jedem Sportlerartikel sind die Teams und die Palmares so sortiert. Nur in den Artikel zu den Rennen wird eine gesonderte Sortierung durchgezogen, bisher ohne Begründung. liesel Schreibsklave^® 18:45, 25. Nov. 2011 (CET)

Es spielt erstmal keine Rolle, weil die Datenfolge leicht erkennbar ist. Es ist aber angenehmer und Gewohnheit, aktuelle Daten (im Radsport) zuerst zu lesen. Und im Radsport muß man zum Glück nicht jeden Fussel mit einer seitenlangen, rechtlich abgesicherten Begründung absegnen. :) Es ist vielleicht auch die Gewohnheit, aktuelle Daten zuerst zu lesen; bei vielen Lesern dieser Artikel übrigens auch. Und wenn es Leute mit anderen Gewohnheiten gibt, bitte ich sie um ein winziges bißchen Anpassungsfähigkeit. Es ist nur die Erkennung, ob die Reihenfolge auf- oder absteigend ist. --JLeng 19:11, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe schon viele Sachen im Radsport gelesen. Aber bei den gedruckten Werke wurde immer von "alt nach neu" sortiert. Die Sortierweise "neu nach alt" ist von den USA herübergeschwappt und beruht vor allem auf der Datenaufbereitung auf verschiedenen Websites. So wie halt viele amerikanische Programme standardmäßig aktuelle Sachen "oben" anfügen. liesel Schreibsklave^® 19:15, 25. Nov. 2011 (CET)

:D Die machen ja auch mal was gutes. Webseiten sind flexibler als gedruckte Sachen. Machen die das auch bei gedruckten Seiten?--JLeng 19:29, 25. Nov. 2011 (CET)

Und was ist gut, außer die Unterstützung der Scrollfaulheit. Bei einer solchen Reihung gibt es natürlich auch den Vorteil, dass man fehlende Resultate die schon etwas weiter zurückliegen, gar nicht mehr recherchieren und eintragen muss. Man lässt es halt bei irgendeinem Datum enden. Sieht halt nicht so bescheuert aus, wie wenn man den Leser eingestehen muss, dass man Wissens- und Recherchelücken hat. Macht man halt die letzten 5 Jahre, den Rest interessiert ja sowieso keine Sau. liesel Schreibsklave^® 22:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Ralf Schröder: Lexikon Radsport, alle Siegerlisten absteigend. Nur mal so als Beispiel. --Nicola 19:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Ja und? Was beweist das, außer dass es in einem Werk so gemacht wird. liesel Schreibsklave^® 22:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Weitere Beispiele: Hahnenkammrennen, [[1]]. Und es geht hier nicht um "beweisen". --Nicola bla bla 21:41, 28. Nov. 2011 (CET)

Und das beweist was? Soll ich böser Troll Gegenbeispiele aufzählen?

Ich habe immer noch keine Antwort bekommen, wie bei Rennen sortiert wird, die schon seit Jahren nicht mehr veranstaltet werden. Das Argument; "Ich will den aktuellen Sieger wissen!" ist dabei absolut hahnebüchen. Nur weil sich die amerikanische Faulheit, dass neueste Oben hinzusortieren, durchsetzt, heisst das noch lange nicht das das sinnvoll ist. Wie du schon bemerkt hast, setzen wir auch unsere neusten Beiträge ans untere Ende. Oder interessieren dich die neusten Beiträge zu einer Diskussion nicht. Aber ich bin hier ja sowieso der nichtsnutzige Eindringling, der den Götter des Radolymps nicht mal das Wasser zu reichen hat. liesel Schreibsklave^® 21:49, 28. Nov. 2011 (CET)

Mit letzter Aussage hast Du ausnahmsweise mal recht. --Nicola bla bla 21:50, 28. Nov. 2011 (CET)

Wenn der Leser das Neueste zuerst wissen will und der Leser weiß, wie die Liste sortiert ist, findet er mit einem Blick das, was er sucht. Da in der Wikipedia nun mal fast alle chronologischen Listen von alt nach neu sortiert sind (genauso wie fast immer Artikeltexte chronologisch von früher bis heute aufgebaut sind und nicht umgekehrt, also z. B. Biografien im Normalfall nicht mit dem Tod anfangen und sich dann langsam zur Geburt vorarbeiten), schaut der Leser also schon aus Gewohnheit am Ende nach, wenn er das Neueste sucht. Die Verkehrtrum-Sortierung machts demzufolge dem Leser nicht wirklich leichter; welchen Vorteil hat sie denn? — ^PDD — 21:51, 28. Nov. 2011 (CET)

+1. Marcus Cyron Reden 22:08, 28. Nov. 2011 (CET)

[2], [3], [4], [5], [6], usw. usw. Absteigend sortiert, ohne Doppelpunkte. Mein vorerst letztes Wort zu dieser Angelegenheit. Macht doch Euren Sch... alleine. --Nicola bla bla 22:14, 28. Nov. 2011 (CET)

In biographischen (auch Sportler-) Artikeln ist die chronologische Reihenfolge sinnvoll, weil ja auch der Fließtext überwiegend der Chronologie von Früher nach Heute folgt. Bei Artikeln über Wettbewerbe, in denen auch Siegerlisten enthalten sind, habe ich schon beide Reihenfolgen verwendet. Beide haben Argumente für sich, es gibt auch keinen sachlichen Grund, das in ein einheitliches Korsett zu pressen, und deswegen fand ich schon immer, dass man sowas dem Anlegenden und/oder Hauptautor überlassen kann. Die Behauptung, dass „der Leser also schon aus Gewohnheit am Ende nach[schaut], wenn er das Neueste sucht“, widerspricht in dieser Verallgemeinerung meiner Erfahrung: zumindest bei Themen, die noch aktuell sind, suchen viele Leser das Neueste viel eher im Kopf der Seite. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Es ging mir nicht um „Wo sucht der Leser, der gerade seinen ersten WP-Artikel liest, das Neue und wo das Alte?“, weil sich das ohne eine umfangreiche Erstleserbefragung kaum ermitteln lässt. Mir gings eher um die, aus der Wahrnehmung der WP als einheitliches Werk (immer dran denken: nur wir als Mitschreiber wissen, dass es keins ist und in Wirklichkeit jeder „Anlegende und/oder Hauptautor“ so weit wie möglich sein eigenes Süppchen zu kochen versucht, um nicht in der Masse unterzugehen :-) resultierende, Erwartungshaltung des Lesers: also weil, völlig unabhängig davon, ob Nicola 5 oder 500 Gegenbeispiele zusammensucht, in der überwältigenden Mehrzahl der Artikel chronologisch und nicht antichronologisch sortiert wird, dürfte der Leser darauf konditioniert sein. Und der anlegende Hauptautor, der den Leser umkonditionieren will, muss dafür ein paar 100000 Artikel anlegen, was er vermutlich nicht schafft. Deshalb die Frage nach dem spezifischen Vorteil hier. — ^PDD — 01:14, 29. Nov. 2011 (CET)

Für eine Sortierung "alt nach neu" spricht: entspricht der gewöhnlichen Leserichtung, unsere Artikel werden in dieser Reihenfolge geschrieben und die Mehrzahl der im Projekt vorhandenen Listen sind in dieser Reihenfolge sortiert

Für eine Sortierung "neu nach alt" spricht: das aktuelleste Ergebnis steht stets an erster Stelle, damit wird ein Service für den Leser geboten.

Letzterer Punkt ist aber schwierig, wenn z.B. Wettbewerbe schon längere Zeit nicht mehr ausgetragen werden. Dort ist ein Interesse an dem neuesten Sieger relativ gering.

Wir haben keine Erkenntnisse, was die häufigste Suche in den Listen ist. Wird nur der jeweils aktuelle Sieger gesucht oder auch danach wer wann gewonnen hat oder ob XY auch mal gewonnen hat, bzw. in welchem Jahr XY gewonnen hat.

Bei der Suche nach dem aktuellen Sieger ist die Sortierung "neu nach alt" im Vorteil. Ich denke jedoch, dass der Zeitraum für eine solche Auskunft sich immer auf den Zeitrahmen um das jeweilige Ereignis herum beschränkt. Aufs Jahr gesehen sind meiner Meinung nach eher die allgemeinen Auskünfte in der Mehrheit.

Bei einer Sortierung "Neu nach alt" sehe ich auch die Gefahr, dass man alte Ergebnisse unter den Tisch fallen lässt. Entweder weil man sie für irrelevant hält oder weil die Recherche schwierig ist. Bei einer Sortierung "alt nach neu" fällt dagegen auf, wenn am Anfang einer Liste Ergebnisse fehlen. liesel Schreibsklave^® 09:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Doch, PDD & Liesel, es gibt durchaus Erkenntnisse über das „Leserverhalten“, die man weder bestreiten noch ignorieren sollte:

Vom klassischen Druckwerk Zeitung wissen wir, weshalb insbesondere beim „Blickfang Titelseite“ Aufmacher und Haupt-Schlagzeile(n) oben stehen. Das basiert sogar auf psychologischen Untersuchungen und solchen, in denen Augenbewegungen beim Lesen aufgezeichnet werden, um festzustellen, was man wo und wie platzieren muss, um schnellste Wahrnehmung zu erreichen. Mindestens ebenso stark bedient sich übrigens auch die Werbebranche dieser Erkenntnisse.

Des weiteren: auch unsere Autoren sind zugleich Leser, und zumindest bei denjenigen, die gute Artikel schreiben (wollen), kann man davon ausgehen, dass sie über das übliche Schema F und die WP-Regularien hinaus überlegen, weshalb sie die Informationen innerhalb ihrer Artikel wo & wie anordnen. Dass dabei unterschiedliche Autoren zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können, sieht man bei ca. jeder zweiten KALP-Kandidatur – und ebenso, dass es nicht nur eine gute/richtige Variante gibt.

Die Entscheidung für „Das Wichtigste nach oben“ praktizieren wir in WP übrigens auch bezüglich der relativ einvernehmlichen Forderung, dass bereits in der Artikeleinleitung (also: oben) zumindest die wesentlichsten Aussagen (über eine Person, eine Organisation, einen Wettbewerb usw.) zu finden sind. Das lässt sich im Analogieschluss auch auf Tabellen und Listen übertragen.

Wie gesagt, ich denke ebenfalls, dass beide Vorgehensweisen bei der Sortierung (älter → neuer oder umgekehrt) Argumente für sich haben, und gerade deshalb möchte ich keine neue Pflichtregel einführen, die eine von mehreren geeigneten Lösungen ausschließt. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:31, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich bestreite die Theorie: "Das wichtigste oben" ja gar nicht. Wir wissen nur nicht, was das wichtigste ist. Wenn gerade der Fleche Wallonne gelaufen ist bzw. kurz davor will man den Vorjahressieger bzw. den aktuellen Gewinner wissen. Aber ob das im Rest des Jahres so ist, wissen wir nicht. Und dann ist wirklich die Frage ob die Sortierung "neu nach alt" wirklich die bessere Variante ist. liesel Schreibsklave^® 11:37, 29. Nov. 2011 (CET)

(nach BK)

@Wwwurm: Danke

Trotz "Pause" meinerseits möchte ich zu bedenken gaben, dass ich inzwischen rund 1300 Bios hauptsächlich zu Radsportlern erstellt habe, von den sicherlich die Hälfte "historische" Rennfahrer behandeln, zum Teil mit historischen Fotos, hinzu kommen zahlreiche Artikel zu Weltmeisterschaften und historischen Rennen. Nun ausgerechnet mir quasi zu unterstellen, historische Resultate so wenig wichtig zu nehmen, dass sie unter den Tisch fallen könnten, ist aus meiner persönlichen Sicht etwas abenteuerlich. Gerade im letzten Jahr hat sich im Radsport eine emsige Gruppe zusammen getan, die sich sehr um Pflege und Nachhaltigkeit bemüht und auch zahlreiche Artikel zu "ungewöhnlicheren" Themen verfasst hat, manche davon in geradezu vorbildlicher Kooperation.

Ansonsten kann ich die Darlegung der Erkenntis zu Leserichtungen usw. nur unterstreichen. Ich persönlich kann nur sagen, dass ich es immer ärgerlich finde, wenn in einem Artikel das aktuelle Resultat unten steht. --Nicola bla bla 11:43, 29. Nov. 2011 (CET)

Mit Deinem allerletzten Satz und darin insbesondere dem Wörtchen „immer“ bist Du allerdings genauso weit von meiner Position des „beides geht“ entfernt wie PDD, Nicola – nur eben auf der „anderen Seite“. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 11:55, 29. Nov. 2011 (CET)

Liebelein, ich schrieb ich persönlich. Damit spreche ich ja nicht für andere. --Nicola bla bla 11:57, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich hoffe du kannst dir auch vorstellen, dass es andere genauso geht, wenn das aktuelle Resultat oben steht. liesel Schreibsklave^® 11:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich denke auch, das beides geht und bin eher mit Nicola bei umgekehrt-chronologisch. Dort es wirklich wichtig wäre, nämlich bei 50 Austragungen und mehr, hilft eine sortable-Tabelle doch sehr. (Auch wenn das leider auch streitig ist, weil die Ladezeiten länger würden - welche Vorweltbrowser nutzen denn die? Grmpf!) Ich finde es halt wenig projektfördernd, wenn man die Wikipedia danach durchforstet, wo die eigenen Ordnungsvorstellungen noch nicht umgesezt sind und dann nicht nur einmal ändert, sondern gegen den erklärten Willen aller Bearbeiter pausenlos rückändert. Klar gibt es einheitliche Formen, klar gibt es keine Erbhöfe, aber bei vertretbaren Varianten sollte man nicht versuchen, den Bearbeitern die eigene POV aufzudrücken. Das ist nicht hilfreich, sondern bringt Wikpepdia dazu sich um sich selbst zu drehen. Deshalb bin ich in diesem Artikel strikt dafür, die Formatierung der Siegerliste so zu lassen wie sie war, d.h. auch ohne mE redundante Doppelpunkte, siehe unten. Versprochen: Ich werde nicht durch Wikipedia marschieren mit der Vision alle Listen umgekehrt-chronologisch zu "ordnen".--RikVII Scio me nihil scire 12:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Sortierung in diesem Artikel war seit dem 3. September 2010 in dieser Version. Also warum sollte man den Artikel nicht in dieser Version lassen? - Ursprünglich sah der Artikel so aus [7] und so war er ZWEI Jahre lang, bis du am 3. September 2010 die Reihenfolge umgedreht hast. Dieses Argument taugt nicht. --Nicola bla bla 14:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Wie lange willst du noch die persönliche Schiene fahren? Anscheinend ist eine objektive am Sachproblem orientiere Diskussion mit dem Radsportportal nicht möglich. Ach ja, ich bekomme jedesmal Schreikrämpfe wenn wieder mal jemand eine Liste von "neu nach alt" sortiert. Wollen wir jetzt solange weitermachen bis irgendwann einer keine Lust mehr hat? liesel Schreibsklave^® 14:13, 29. Nov. 2011 (CET) Du hast Dich mit Hinweis diese Version doch quasi selbst ins Gespräch gebracht. Und Du hast damals die Liste umgedreht, ohne dass eine aktuelle Änderung anstand, einfach so. Und sachliche Argumente haben doch bei Dir bisher nicht gefruchtet, und den einzigen PA in der ganzen Diskussion hast Du Dir geleistet. Stattdessen hast Du nach Ablauf der Sperre sofort wieder Deine Version eingesetzt. Und für mich ist diese Diskussion jetzt beendet. --Nicola bla bla 14:20, 29. Nov. 2011 (CET)

Wo steht, dass es Verboten ist, die Sortierrichtung umzudrehen? Auch konnte ich kein Schreibverbot im Artikel entdecken? Worin besteht nun mein Gesetzesverstoß? liesel Schreibsklave^® 14:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte nur feststellen, dass ich die Wikipedia nicht durchforste um die eigene Ordnungsvorstellungen diurchzusetzen. Und es bringt der Wikipedia gleich gar nicht weiter, wenn einzelne Benutzer ihrer Erbhöfe auf Biegen und Brechen verteidigen, Diskussionen ignorieren, die eigenen Ansichten rücksichtslos durchsetzen und dabei auch den Abgang von Autoren billigend in Kauf nehmen. liesel Schreibsklave^® 13:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Och komm, Liesel: Wenn Du die bestehende Reihenfolge umgedreht hast, hast Du keinen WP-„Gesetzesverstoß“ begangen – wohl aber „die eigenen Ansichten rücksichtslos durch[gesetzt]“! Ob es sich dabei nicht (gleichfalls) um eine Verteidigung von „Erbhöfe[n] auf Biegen und Brechen“ handelt (die ich persönlich übrigens dann gar nicht für verwerflich halte, wenn sie sich auf überzeugende Argumente stützt), will ich gar nicht entscheiden. Aber überlege mit etwas Abstand doch mal selbst, ob Du hierbei vielleicht nach dem Motto „Wär ja noch schöner, wenn irgendwelche Kölschen Jecken mir vorschreiben wollen, wie in Artikeln über sächsische Veranstaltungen sortiert wird!“ vorgegangen bist? ;-). Auch dafür, dass man in manchen Diskussionen mit der Zeit etwas stinkig wird, solltest Du eigentlich Verständnis haben. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:23, 29. Nov. 2011 (CET)

Das hat nix mit einer sächsischen Veranstaltung zu tun. Ich denke mal, ich bin zufällig auf den Artikel gestoßen und habe die Reihenfolge gedreht, weil ich eben "neu nach alt" für furchtbar halte. So wie ich es auch bei jedem anderen Artikel machen würde, auf den ich treffe. Und vor kurzem hatte ich eben mitbekommen, dass wieder jemand in einem Artikel die Reihenfolge geändert hat. Das es der gleiche war, denn ich schon mal angefasst habe, war reiner Zufall. Wahrscheinlich war es nur das Wörtchen "Sachsenring" was mich in den Letzten Änderungen darauf aufmerksam gemacht hat.

Aber mir wird hier eine bewusste Kampagne vorgeworfen. Dies ist definitiv falsch. Außerdem ist diese Diskussion nicht mit der Zeit stinkig geworden. Ok, mancher meiner Beiträge kommt vielleicht etwas aggressiv rüber, aber sie sind beim besten Willen nicht so gemeint.

Aber ich muss mich auch nicht als "Eindringling" beschimpfen lassen, weil ich angeblich nichts zum Radsportportal beigetragen hätte, obwohl das nachweislich falsch ist. liesel Schreibsklave^® 15:40, 29. Nov. 2011 (CET)

Aber wieder mal zeigt es sich, dass es einfacher ist Diskussionen auf die persönliche Ebene zu ziehen als objektiv und sachlich zu diskutieren. Deshalb hier nocheinmal meine Argumente

• Für eine Sortierung "alt nach neu" spricht: entspricht der gewöhnlichen Leserichtung, unsere Artikel werden in dieser Reihenfolge geschrieben und die Mehrzahl der im Projekt vorhandenen Listen sind in dieser Reihenfolge sortiert
• Für eine Sortierung "neu nach alt" spricht: das aktuelleste Ergebnis steht stets an erster Stelle, damit wird ein Service für den Leser geboten.

Letzterer Punkt ist aber schwierig, wenn z.B. Wettbewerbe schon längere Zeit nicht mehr ausgetragen werden. Dort ist ein Interesse an dem neuesten Sieger relativ gering.

• Wir haben keine Erkenntnisse, was die häufigste Suche in den Listen ist. Wird nur der jeweils aktuelle Sieger gesucht oder auch danach wer wann gewonnen hat oder ob XY auch mal gewonnen hat, bzw. in welchem Jahr XY gewonnen hat.
• Bei der Suche nach dem aktuellen Sieger ist die Sortierung "neu nach alt" im Vorteil. Ich denke jedoch, dass der Zeitraum für eine solche Auskunft sich immer auf den Zeitrahmen um das jeweilige Ereignis herum beschränkt. Aufs Jahr gesehen sind meiner Meinung nach eher die allgemeinen Auskünfte in der Mehrheit.
• Bei einer Sortierung "Neu nach alt" sehe ich auch die Gefahr, dass man alte Ergebnisse unter den Tisch fallen lässt. Entweder weil man sie für irrelevant hält oder weil die Recherche schwierig ist. Bei einer Sortierung "alt nach neu" fällt dagegen auf, wenn am Anfang einer Liste Ergebnisse fehlen. liesel Schreibsklave^® 13:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Argumente wurden ausgetauscht. Da keine weitereren objektiven individuellen Argumente gegen eine Sortierung "alt nach neu" gebracht wurden, ist davon auszugehen, dass eine solche Sortierung von allen Mitdiskutierenden akzeptiert wird. liesel Schreibsklave^® 21:14, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, die Argumente sind ausgetauscht. Nein, es ist nicht davon auszugehen, dass die Sortierung "alt nach neu" von allen Mitdiskutierenden akzeptiert wird. Wie kommst Du darauf? Bitte nehme zur Kenntnis, dass Du nicht deswegen "gewonnen" hast, weil Du als letzte geschrieben hast. Die Wiederholung der Argumente ist doch sinnlos. Ich darf mal folgendes feststellen: Es geht zwr nicht um Mehrheitsentschediungen, aber die meisten Mitdiskutierenden sind nicht Deiner Meinung.--RikVII Scio me nihil scire 21:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher. liesel Schreibsklave^® 21:34, 7. Dez. 2011 (CET)

Da habe ich wohl ein +1 übersehen. Ich weiß nicht, ob ich wieder verzählt habe, wenn man die von mir geteilte Position "Das überlassen wir den Hauptautoren", weil beides logisch ist, komme ich auf 4:4.

Inhaltlich ist die Disk eigentlich deplatziert: Diese Liste ist so kurz, das man alles auf einen Blick sieht - egal wierum. Lange Listen sollten aus den diskutierten Gründen mE sortierbar sein. Es mag Listen geben, die nicht in Tabellen sind, weil sie zu kurz sind und zu lang um übersichtlich zu sein. Da ist die Reihenfolge wichtig. Warum wird die Diskussion dann hier so geführt? Weil Deine Herangehensweise den Verdacht nähert, dass Du in all diesen Listen Deine Ordnungsvorstellungen durchsetzen willst und ich verstehe, dass das nicht gerade eine motivationsfördernde Maßnahme für die Hauptautoren ist. Deshalb nochmal zu Protokoll: Dissens. Und das sage ich als jemand, der noch keinen Artikel über Radrennen in Wikipedia eingestellt hat, prinzipiell aber eher das akzeptiert, was die machen, die die Hauptarbeit machen, wenn es denn irgendwie vertretbar ist. Dass ich von nun an die Disk verlasse liegt daran, dass ich mich auf die Sachen konzentriere, die ich bearbeite, was nicht heißt, dass damit Konsens zu Deiner Auffassung bestehen würde.--RikVII Scio me nihil scire 21:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Hauptautor des Artikels hat sich bis heute noch nicht zu Wort gemeldet. Vielleicht sieht er gar kein Problem mit der Sortierung? liesel Schreibsklave^® 08:08, 8. Dez. 2011 (CET) Zumindest derjenige, der die Liste usprünglich (absteigend) angelegt hat Benutzer:Dr. scrubby-brush, scheint nicht mehr aktiv zu sein. --Nicola bla bla 16:24, 8. Dez. 2011 (CET)

Nur aus der Tatsache, dass hier nicht mehr diskutiert wird, zu schließen, dass die Sortierung "alt nach neu" allgemein akzeptiert würde, ist eine merkwürdige Interpretation. In der Tat wurden alle Argumente ausgetauscht, und warum soll man da immer weiterreden, und ich habe den Eindruck, auch die anderen Portalmitarbeiter ödet das eher an. Tatsache ist, dass gerade bei der vorliegenden Liste die Sortierung zu Beginn "neu nach alt" angelegt wurde, Liesel das dann vor einem Jahre umgedreht hat und jetzt nicht damit einverstanden ist, dass es wieder gedreht wird, mit dem Argument, das sei vorher so gewesen.

Andererseits ist es schon so, dass ich schon viele dieser Listen angelegt habe und deshalb in der Tat wenig Lust habe, mich wegen solchen Kinkerlitzchen rumstreiten zu müssen. Da liegt mir konstruktive Arbeit mehr, und eine solche Diskussion wie diese hier hält einen nur davon ab. --Nicola bla bla 23:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Wenn es für dich Kinkerlitzchen sind, was diskutierst du dann hier rum? liesel Schreibsklave^® 08:07, 8. Dez. 2011 (CET)

Wenn ihr hier am Zählen seid: Bitte unbedingt chronologisch (und bitte unbedingt mit Doppelpunkt), ich unterstütze (hier) Liesel vollumfänglich und folge allen seinen Argumenten. --Zollernalb 23:36, 7. Dez. 2011 (CET)

Siehe bitte hier: [8] --Nicola bla bla 10:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Vollsperre wg. Edit-War

Wenn ihr euch vor ablauf der Sperrfrist geeinigt habt, sagt Bescheid. -- Andreas Werle 21:59, 28. Nov. 2011 (CET)

Hauptsache die Doppelpunkte sind drin. :p DestinyFound 22:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Doppelpunkte

Schön, dass man in einer eskalierenden Diskussion ein weiteres Fass aufmacht, das eigentlich schon ausdiskutiert war. Benutzer:DestinyFound die Chance genutzt, die Dopplepunktdiskussion wieder aufzumachen. In aller Kurzform meine POV: Die Interpunktionsregeln der echten Welt verlangen ebensowenig wie diejenigen in WP, dass in Listen Doppelpunkte verwendet werden, denn dort ist es offensichtlich, dass die Angaben "Flagge" und "Fahrer" zur Jahreszahl links davor gehören. Eine Liste ist kein Fließtext. Was in einem Fließtext vorgeschrieben und sinnvoll ist, ist in einer Liste einfach nur ästhetisch unschöne Redundanz.--RikVII Scio me nihil scire 06:53, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich hab das "offene Fass" erst nachher bemerkt.. achja: Punkt 2. DestinyFound 14:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Genau das meine ich: Wir hatten die Diskussion schon durch. Du hattest geanu auf diese Quelle verwiesen. Ich habe bereits darauf hingwiesen, dass es dort um Satzzeichen geht, also um Zeichen, die einen Satz gliedern[9]. Ein Satz hat Subjekt, Prädikat und einen Punkt. Vorliegend haben wir keinen Satz, sondern eine Liste. Meinetwegen ist der Sieger Subjekt, es gibt aber weder Prädikat, noch Punkt. Oder willst Du so am Ende jeder Zeile einen Punkt machen? "1994: Es gewann Müller." ist eben etwas anderes als "1994: Müller" oder "1994 Müller". Deine Schreibung mag gehen, sie ist aber nicht zwingend und sie ist unüblich. Ich lese überall, z.B. auf dfl.de über den aktuellen Satnd der Fußball-Bundeliga:

• "1. Borussia Dortmund 14 9 2 3 29:9 +20 29"

Wie würde es bei Dir heißen?

• "1.: "Borussia Dortmund, 14, 9, 2, 3, 29:9, +20, 29."?

--RikVII Scio me nihil scire 16:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Sieh dir halt die Beispiele von Punkt 2 an, das sind nicht alles Sätze. Wo du bei:

• Familienstand: ledig
• Latein: befriedigend
• Robert Musil: Der Mann ohne Eigenschaften

Prädikate und Punkte siehst, ist mir ein Rätsel.

Und deine Beispiele hast du von Tabellen, das is was anderes, mal davon abgesehen, dass ne Bundesliga-Seite keine Referenz für korrekte Rechtschreibung ist. DestinyFound 16:58, 29. Nov. 2011 (CET)

Mein Senf: Die Doppelpunkte gehören rein. Die Sortierung muss aufsteigend sein. Die Tabelle gehört raus. Der „Artikel“ (meine Güte, wie kann man sich nur so heftig um so ein winziges Artikelfragment streiten?) ist nicht so lang, dass das Erzwingen einer dreispaltigen Darstellung notwendig wäre. Das hat heftige Nachteile. Untereinander als Liste und fertig. Das liest sich auch viel leichter. Und dann bitte woanders weiter arbeiten, wo es was bringt. --TMg 23:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Die Doppelpunkte sind überflüssig. Die Sortierung ist im Radsport häufig absteigend und sollte dem Autor überlassen sein. Längere Listen, Tabellen kann man ja sortierbar machen. Listen und Tabellen sollen eine Datenmenge möglist übersichtlich und sofort erkennbar darstellen. Es muß für den Leser möglichst einfach und schnell zu lesen sein. Deswegen auch mit/ohne Tabellenstriche und einer gleichmäßigen Anordnung. Wer die Liste(n) zum erstenmal liest, fragt sich: „Wieso sind da solche Zeichen?“ und hält sich unnötig auf. Bei dieser Liste hier ist mir das schon fast peinlich zu erzählen; bei großen Listen, Tabellen fällt das deutlich auf, wenn sie effektiv aufgebaut sind. Deswegen: Ohne Doppelpunkte. Nur das notwendigste! --JLeng 08:27, 9. Dez. 2011 (CET)

Meine Antwort. --TMg 22:19, 9. Dez. 2011 (CET)

Name des Rennens

Ich habe mit dem Organisator telefoniert, da es unterschiedliche Angaben gab, siehe auch die Ergebnisliste. Er hat mir bestätigt, dass es das Rennen mit dem Namen "Rund um den Sachsenring" erst seit 2004 gibt. Zuvor gab es jährlich Rennen auf dem Sachsenring, die aber nicht so hießen, siehe Artikeltext. Selbst die Eigenaussage "56. Austragung" bezieht sich darauf, dass es insgesamt 56 Radrennen auf dem Sachsenring gab. -- Nicola - Disk 12:20, 10. Mär. 2013 (CET)