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Diskussion:Portugiesische Kolonialgeschichte

AtlantikinselnBearbeiten

Als die Portugiesen die Azoren sowie Madeira entdeckten bzw. auch wieder-entdeckten waren diese Inseln nicht bewohnt und wurden danach schrittweise durch Portugal besiedelt. Von da an gehörten die Atlantikinseln zu Portugal, d.h. die Inseln waren niemals Kolonien! Ich nehme daher die Azoren und Madeira aus der Auflistung der Kolonien raus. T.blau 15:11, 3. Apr 2006 (CEST)

Madeira und die Azoren gehören ausdrücklich zum port. Staatsgebiet! Der Text muß also dahingehend geändert werden. T.blau 15:39, 9. Apr 2006 (CEST)

KartenBearbeiten

die karten sind der reinste horror könntet ihr die bitte ändern !!! Auf der ersten karte sind die gebiete nicht zu erkennen und übertrieben klein, auf der zweiten fehlt die hälfte der welt. Bitte erstellt eine neue so wie z.B.: bei kolonien frankreichs !!!! Vielen dank

ÜberarbeitenBearbeiten

Die Liste ist historisch ausgesprochen unpräzise. Gerade habe ich eigenhändig Tristan da Cunha aus der Liste gestrichen, das beim besten Willen niemals portugiseische Kolonie war. Ebenso im übrigen die Komoren, wo sich vielleicht ab und an ein paar portugiseische Seefahrer rumtrieben, das aber zu keiner Zeit zum p. Herrschaftsbereich zählte. Weiterehin fehlt etwa Cabinda, ein zu Kolonialzeiten von Angola verschiedenes Protektorat. Fernando Poo sollte nicht auf Äquatorialguinea verlibken sollte, sondern nur auf die Insel Bioko - Annobon fehlt gänzlich - Rio Muni umfasste nicht nur den heutigen Festlandsteil Äquatorialguineas, sondern die gesamte Küste Niederguineas - wenn schon Ceuta aufgeführt wird, warum nicht die zahlreichen anderen portugiesischen Forts an der nordafrikanischen Küste? usw. usf. --Janneman 16:52, 9. Aug 2006 (CEST)

hallo habe die seite ein bischen überarbeitet! gefällts euch ?

BearbeitetBearbeiten

Hallo habe die Seiet ein bisschen neu gestalltet das vorher war ein bischen langweilig gefällts euch ?

nein. --Janneman 18:19, 2. Okt 2006 (CEST)

Lesenswertdiskussion Februar 2007 (gescheitert)Bearbeiten

Der Artikel wurde eben von Benutzer:Tröte aus den KEA entfernt. Ihre Begründung bezog sich darauf, daß die Kandidatur ursprünglich unter Wiederwahl eingeordnet, der Einsteller IP und die Kandidatur nicht unterzeichnet war. (So wie der Hauptautor IP ist und in der Diskussion einige Antworten (von der IP?) nicht unterzeichnet sind). Sollte der Hauptautor des Artikels dies auch lesen: Bitte signiere in Zukunft deine Diskussionsbeiträge, dann werden diese nicht mehr aufgrund von Missverständnissen entfernt. Da ich den Artikel nur überflogen habe, bleib ich selbst aber bei einem   Neutral. --Bodenseemann 17:09, 3. Feb. 2007 (CET) (leicht geändert --Bodenseemann 17:56, 3. Feb. 2007 (CET))

  •   Pro ich habe den ganzen artikel überarbeitet aus vielen rechechen bei wikipedia von mir

ein JA IP 17.22, 3.Feb. 2007

  •   Contra weil ohne nachvollziehbare Quellen (Keine Weblinks, keine Literatur).--Machahn 17:42, 3. Feb. 2007 (CET)
  •   Contra ACK Machahn. Die fehlenden Links und die unzähligen sprachlichen Fehler im Text selber nehme ich mir mal vor. --Minalcar 17:48, 3. Feb. 2007 (CET)
  •   Contra mit dieser ausufernd beschriebenen Heiratspolitik beinahe eine Geschichte Portugals, was sich zwar auch nett liest, aber das Thema verfehlt. Zumal sprachlich noch einiges gebügelt werden muss. 195.93.60.105 17:56, 3. Feb. 2007 (CET)
  • contra unbelegte, unstrukturierte Textwüste, am Ende zu listenlastig, nein, nicht in der Form. --Felix fragen! 17:59, 3. Feb. 2007 (CET)
  • Veto. Völlig unbelegt drei Meter Text hinzuknallen ist nichts, was wir zur Nachahmung empfehlen sollten. Ich hoffe nur, dass überarbeitet aus vielen rechechen bei wikipedia nicht heißt, wonach es klingt. -- Carbidfischer Kaffee? 18:32, 3. Feb. 2007 (CET)
Nach dem, was ich gesehen habe, tut es das leider anscheinend... --Minalcar 20:16, 3. Feb. 2007 (CET)
  • contra Keine Literatur, keine Quellen. --Polarlys 18:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Merkt ihr eigntlich nix...?Bearbeiten

Sagt mal Jungs merkt ihr eigentlich gar nix? Weite Teile dieses Artikels wurden am 2. und 3. Februar von IPs aus den Artikeln Portugal_unter_dem_Hause_Avis und Johann_IV._(Portugal) per cut-and-paste übertragen! Danach wurde der Artikel schön bearbeitet und zum Lesenswert-Kandidaten vorgeschlagen. Bei "Textwüsten" kann es nicht schaden, auch mal nachzuschauen wo sie herkommen. Und nu? Ich glaube es bleibt nix übrig außer einem Revert zur Version vom 26. Januar. -- Sieben Neunzig talg 23:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Oh du glaubst gar nicht was da noch alles aus anderen Artikeln zusammenkopiert wurde (ich will die jetzt nicht alle aufzählen). Die IP hats ja bei der Abstimmung freimütig "zugegeben": ich habe den ganzen artikel überarbeitet aus vielen rechechen bei wikipedia. Eigentlich hatte ich mir einen Revert schon selbst überlegt, aber ich wollte nicht so viel rausschmeißen ohne erst nachzufragen. Naja, du hast das jetzt ja erledigt und das ist wahrscheinlich auch besser so... Viele Grüße -- Minalcar 07:29, 5. Feb. 2007 (CET)
Reines Copy/Paste ohne Inhalte anzupassen und zu überarbeiten ist sicher nicht der richtige Weg, aber gleich alles Löschen ohne Überarbeitung? Ich habe meine Edits erstmal wieder eingetragen, die ja mit rausgeflogen sind. ;-) Vielleicht erstmal Links setzen zu den Artikeln Portugal_unter_dem_Hause_Avis und Johann_IV._(Portugal)? --J. Patrick Fischer 22:08, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nun erste Schritte getan, damit der Artikel nicht ganz so schlimm ist. Außerdem habe ich den Farbfehler in der Karte korrigiert. Allerdings benötigt diese eine gründliche Überprüfung. Tristan da Cunha ist mit einem Fragezeichen zu versehen und die Grenzen Brasiliens sollte man sich anschauen, ob dies nicht die modernen Grenzen sind anstatt der Kolonialen. Außerdem würde ich die Liste der Kolonien und Handelsposten als Tabelle umgestalten, inklusive Datums des Erwerbs und des Verlustes. Auch die Reihenfolge gehört überarbeitet. Es gibt viel zu tun... --J. Patrick Fischer 22:59, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich kenn mich mit der Geschichte Portugals Null aus, bin nur mittels IP-Patrol drauf gestoßen. Im Sinne von Wikipedia:Redundanz wär's ja schön wenn sowas gleich bei Bemerken wieder entfernt würde, um arbeitsintensives Auseinanderklauben der guten von den schlechten Änderungen gar nicht erst aufziehen zu lassen. Gruß Siebenneunzig chat 23:32, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt den Text überarbeitet und das Überarbeiten--Bapperl entfernt. --J. Patrick Fischer 22:38, 8. Apr. 2007 (CEST)

Tabelle der BesitzungenBearbeiten

Ich habe begonnen mir die Liste der verschiedenen Besitzungen vorzunehmen. Da es immer wieder fragwürdige bzw. unbekannte Einträge gibt, überprüfe ich die Einträge nach und nach und gebe Quellen bzw. mögliche Belege mit <!-- Quelle --> dahinter an. Ich bitte Euch, es ebenso zu halten, wenn Ihr neue Besitzungen eintragt. Da kann man sich wenigstens ein Bild machen. --J. Patrick Fischer 08:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Fürs Erste beschränke ich mich bei den Quellen auf Wikipedia-Artikel, da bei der Masse an verschiedenen Orten eine gründliche Referenzierung ein weitaus größerer Aufwand wäre, den ich nicht einfach so nebenbei machen möchte, sondern anderen mit mehr Zeit überlassen möchte (Wer will?). Ansonsten kann man, glaube ich, schon ganz gut erkennen, wohin der Weg führt. Was haltet Ihr also von der Tabelle? --J. Patrick Fischer 12:00, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ich find es großartig, hab deine Tabellenidee auch für die spanischen und französischen Kolonien sowie für die Russische Kolonialisation verwendet! Danke und Gruß --Benutzer:Dr. Manuel 13:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ay meu deus! Jetzt bin ich über eine Quelle gestolpert (bereits als Weblink eingetragen), die ist ewig lang. Schon jetzt wird die Tabelle unübersichtlich. Ich glaube, ich muß sie nach den einzelnen Regionen aufteilen ^^o. --J. Patrick Fischer 10:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Tabellen aus der englischen und der portugiesischen Wikipedia sind jetzt eingefügt. Jetzt fehlt nur noch die externe Tabelle. --J. Patrick Fischer 18:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Was soll das??Bearbeiten

hallo leute ich habe mal ne kleine frage, was sucht da ganz unten auf der seite die karte der euro. besitzungen in indien ?? ich weiß leider nicht wo man die im artikel einbauen könnte kann mir vllt einer helfen ??, danke Lisboa2007 21:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Aus Platzmangel habe ich diese Karte dort unten eingefügt. Oben sind ja schon die Übersichtkarten. Wichtig ist doe Karte dennoch, da sie die Orte besser visualisiert, von denen es teilweise nicht mal Artikel in der de Wikipedia gibt. --J. Patrick Fischer 21:40, 27. Mär. 2007 (CEST)

Portugiesisches Imperium vs. Portugiesische Kolonien und anderesBearbeiten

@Lisboa2007: Es wäre nett, wenn Du bevor Du eine solche extreme Änderung vollziehst, erstmal die Idee zur Diskussion stellst. Die Bedeutung von Imperium im Deutschen ist eine andere als jene im Englischen. Das portugiesische Kolonialreich war im 20. Jahrhundert keine Monarchie mehr gewesen, weswegen diese Bezeichnung nicht passt. Abgesehen davon, dass Du nun die einheitliche Bezeichnung der Artikel über die Kolonien brichst. Ganz nachvollziehen kann ich auch nicht, warum Du ständig Karten einfügst, die alle Gebiete markieren, die jemals portugiesisch waren. Der Informationswert ist gleich null, da die Karten unten, die die Situation zur jeweiligen Zeit angeben ohnehin vorhanden sind. Übrigens sollen Bilder grundsätzlich als thumb eingefügt werden, damit sie bei unterschiedlichen Anzeigen auf unterschiedlichen Bildschirmen nicht stören. Um sich eine Karte detailliert anzuschauen, klickt man das Bild an. --J. Patrick Fischer 14:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

ohh man leute übertreibt doch nicht immer soo wie schlimm wenn ich eine neue karte dahin tuhe man man klar die engländer sind ja doof und tuhen dehlab die karten auf denne ihr seite man man wenn man schon hier mit machen soll udn hier spass habne willd ann hört auf immer so komisch zu sei !!!!!!--Lisboa2007 20:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das es in verschiedenen europäischen Sprachen unterschiedliche Bedeutungen von Begriffen gibt sollte Dir eigentlich bekannt sei, habe alles wieder zurückverschoben, da Patrick Fischer vollkommen recht hat. Außerdem würde es Dir nicht schaden vielleicht einen Rechtschreib- und Grammatikkurs zu besuchen, bevor Du hier in unverständlichen Pseudo-Deutsch irgendwas erzählst.--Benutzer:Dr. Manuel 00:15, 3. Apr. 2007 (CEST)

@Lisboa2007: Auf die englische Wikipedia kann man sich auch nicht blind verlassen. Im Artikel zu Heinrich dem Seefahrer stand, Vasco da Gama hätte 1499 den Seeweg nach Indien entdeckt! Wenn erstmal die Übersetzung der Liste einigermaßen komplett ist, muss sie und die Daten deswegen auch dringendst mit literarischen Quellen kontrolliert werden! Und da es noch zig Stützpunkte gibt, die da fehlen und auch die vorhandenen nicht unbedingt sicher sind, ist es auch noch zu früh eine Karte mit ALLEN Besitzungen zu zeichnen, was ich ohnehin für nicht sinnvoll halte. Solche Karten habe ich als 10jähriger gezeichnet, à la "DAS alles war portugiesisch!". ^^o Zeitlich begrenzte Karten, wie weiter unten geben einen besseren Eindruck von der wirklichen Macht Portugals, die obere läßt ja fast glauben Portugal hätte die ganze Welt beherrscht. Naja, fast. ;-) A te logo --J. Patrick Fischer 10:05, 3. Apr. 2007 (CEST)

@Dr.Manuel: ich habe nur schnell geschrieben okay deshalb kommen die ganzen rechtschreibfehler okay ! also hört auf mich hier fertig zu machen!! ich habe die karte nur in der englischen wikipedia gefunden und dachte mir das sie ganz anschaulich ist, ausserdem zeigt sie ja nicht portugal zu einer bestimmten epoche, sondern was sie jemals besaßen !!! naja wollt das nur mal klarstellen weil ich komme mir hier was fertiggemacht vor okay!! also adeus !! achja wollt nur mal sagen das ich es toll finde das ihr euch alle so bemüht diese seite neu zu gestallten ;-)--Lisboa2007 10:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Eine Karte von allen Ländereien, zwischen die 1415 und 1999 irgendwann, irgendwie mal portugiesisch waren, und wenn auch nur auf einem Stück Papier oder weil da vor einer Insel zweimal ne Karavelle aufgekreuzt ist, ist ahistorischer Bockmist, irreführend und hat imho nur den Zweck, das nationale Ego (Lisboa2007s) zu streicheln. Raus. --Janneman 12:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Dann stelle ich die klare Frage: Wer ist für die Entfernung der Karte 1415-1999?
Übrigens: Das Wort tu(h)en zu verwenden und es dann obendrein auch noch falsch zu schreiben, nicht nur einmal, sondern wiederholt, das ist definitiv kein Fehler schnellen Schreibens oder schnellen Denkens. Na ja, ist sechs Jahre her, hab es amüsanterweise aber erst jetzt gelesen. --Roxanna (Diskussion) 19:56, 13. Jan. 2013 (CET)

VorschlagBearbeiten

meint ihr das man den artikel für die kandidatur für exzellente artikel bewerben kann so wie er jetzt ist ? --Lisboa2007 21:09, 9. Apr. 2007 (CEST)

Stell den Artikel doch erstmal in die Review. Dann kann man Schwächen noch ausmerzen. Grundsätzlich fehlt noch eine deutschsprachige Literaturliste, die unbedingt nötig ist. Zudem fehlen noch nachprüfbare Quellen! Leider. --J. Patrick Fischer 22:06, 9. Apr. 2007 (CEST)

abgebrochene Exzellenz-KandidaturBearbeiten

Portugiesische KolonienBearbeiten

Diese Kandidatur läuft vom 10. April bis zum 30. April

Ich glaube, das passt eher in Wikipedia:Informative Listen und Portale. --Voyager 17:51, 10. Apr. 2007 (CEST)

  Contra, aber nicht wegen der Tabellen (ich finde das bei dem Thema angemessen, evtl sollte man sie aber durch Listenpunkte ersetzen. Im Zweifelsfall könnte man wohl relativ leicht auch Fließtext draus machen, ausreichender Umfang ist meiner Meinung nach vorhanden). Aber ich finde die Grafiken am Seitenrand unpassend. Spätestens die Karten zur Situation im 20. Jhdt werden überflüssig. Wenn "Angola" und "Mosambik" bereits im Text stehen, braucht man dazu nicht auch noch eine Karte am Rand. Ebenso bei der Gemeinschaft der Portugiesischsprachigen Länder, was mE ohnehin nur am Rande zum Thema gehört. Schlimmer finde ich allerdings, daß die Karten im Abschnitt "Niedergang" irreführend sind, was Einflußsphären betrifft. Erstens sah die weltpolitische Situation im 18. Jhdt gänzlich anders aus als heute, die heutigen Grenzziehungen sind damit nicht angebracht. Sie sind teilweise gänzlich verkehrt (siehe beispielsweise die Grenzen des Deutschen Reichs; und sogar Montenegro ist schon eingezeichnet), oder suggerieren Unabhängigkeit einzelner Regionen (beispielsweise in Afrika, das überwiegend aus britischen und französischen Kolonien bestand). Ich glaube es gibt irgendwo eine WP-Karte, die die politischen Verhältnisse zur damaligen Zeit angibt. Löschen der Grenzen wäre ansonsten auch eine Lösung, wenn auch eine nicht ganz so stilvolle. Zweitens ist im speziellen in Brasilien der Einflußbereich falsch eingezeichnet. Die gerade Linie stellt bestenfalls eine grobe Annäherung dar. Daneben ist die Farblegende unvollständig (was sind diese dunkelvioletten Gebiete?). Ansonsten scheint der Artikel recht brauchbar aus. --Falsch 19:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sehe gerade, daß die Karte "Spanish_Empire.png" eine viel bessere Grundlage bietet, da könnte man also entsprechend drauf aufbauen --Falsch 19:24, 10. Apr. 2007 (CEST)
  •   Pro habe die oben genannten Karten verändert; der artikel zeigt strucktur und ist gut verständlich !! --Lisboa2007 20:16, 10. Apr. 2007 (CEST)
Danke für das Grenzen entfernen! ;-) --J. Patrick Fischer 22:52, 11. Apr. 2007 (CEST)
  • Ich habe den Artikel in den letzen Wochen verfolgt und er ist - wenn man sich den Ursprungszustand anschaut - wirklich sehr gut geworden, was die Vollständigkeit der Aufzählung angehet - also was Portugal wann und vor allem wie unter den Nägeln hatte; dafür chapeau, und da erfüllen die Tabellen ihren Zweck sehr gut. Was nu eben fehlt, ist eine über die Aufzählung hinausgehende Darstellung des portugiesischen Kolonialismus und seiner Entwicklung, politisch, wirtschaftlich, usw; deswegen würde ich den Artikel derzeit unter Informative Listen und Portale kandidieren lassen, da hätte er gewis bessere Chancen. --Janneman 16:45, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mir die Literaturliste mit den beiden englischsprachigen Büchern anschaue, frage ich mich, auf welcher Grundlage der Artikel entstand. Sind das die Quellen? Ist vielleicht nur die englische Wikipedia die Quelle? Warum wurde z.B. nicht das sehr gute Buch Geschichte Portugals und des portugiesischen Weltreichs von A. H. de Oliveira Marques (Kröner Verlag) berücksichtigt? Dann kommt auch mir die Geschichte des portugiesischen Kolonialismus im Zusammenhang und eine nähere Betrachtung der Besonderheiten der einzelnen Kolonien für einen exzellenten Artikel viel zu kurz. Obwohl der Artikel sicher besser ist als die meisten vergleichbaren und das Thema natürlich riesig, reicht das höchstens für die lesenswerten. Besser fände aber auch ich eine Kandidatur bei den Listen. Da hätte er sicher gute Chancen und auch mein pro. Hier aber contra. --Stullkowski 17:07, 11. Apr. 2007 (CEST)

Erstmal Megarespekt vor der Arbeit die Patrick in den letzten Wochen geleistet hat von copy&past Schrott zu einem lesbaren Ergebnis. Aber spontan würd ich auch erstmal für informative Liste plädieren. Da Kandidaturbaustein offenbar von einer IP eingestellt wurde, fände ich es gut wenn es sich der Hauptautor zur Kandidatur äußert. Inzwischen ist Artikel übrigens auch im Review gelandet. Nachtrag: Von mir nach lesen der Anfangsabschnitte auch contra. Ist offenbar noch nicht fertig. Es wird zwar in Einführungsabschnitten von Endeckungsfahrten und vom Niedergang gesprochen, nicht aber zum Aufbau des Kolonialreichs selbst. Machahn 22:53, 11. Apr. 2007 (CEST)
  • Veto. Der Artikel ist sprachlich eine einzige Katastrophe. -- Carbidfischer Kaffee? 22:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kandidatur bitte abbrechen!!! Sie wurde von einer IP initiiert ohne vorige Absprache mit dem Hauptautor, als den ich mich mal frech bezeichne, da ich mit dem Umbau des alten Artikels und der Erstellung der Tabelle begonnen habe.

  • Der Artikel ist noch durch keine Review gegangen.
  • Der Artikel ist definitiv noch UNVOLLSTÄNDIG. Allein die Internetquellen, wie [www.colonialvoyage.com www.colonialvoyage.com] lassen vermuten, daß es noch einige weitere Besitzungen gab. Die Karten, die aus verschiedenen Händen stammen deuten auch darauf hin (z.B. Sulawesi). Ziel war es erstmal eine Grundlage zu schaffen, die man mit guten gewissen online lassen kann. Die Ausgangsbasis war ein mittleres Chaos.
  • Die Quellen, die ich bisher für den Notumbau verwendet habe, sind in erster Linie Wikipedia-Artikel aus de, en und pt, die sich teilweise massiv widersprechen, nicht nur bei Kleinigkeiten, wie Jahreszahlen. Ich habe in Zweiflsfällen Lücken gelassen oder meinen gesunden (?) Menschenverstand entscheiden lassen,
  • Die Karten von 1600 und 1700 sind ebenfalls Notlösungen, nachdem vor allem in der en-Wikipedia immer mehr Karten mit für mich klaren Fehlern erschienen. Auch sie sollen von mir, bei besserer Datenbasis, verbessert werden, bzw. sind entsprechende Projekte in der Kartenwerkstatt bereits begonnen.
  • Bevor man diesen Artikel überhaupt für irgendetwas kandidieren lassen kann, muß jemand ran, der entsprechende Fachliteratur in der Hand hat, da es im Internet zuviel Widersprüche gibt. Vielleicht schaffe ich es in den nächsten Wochen an solche ranzukommen, ansonsten muß ich auf die Schulbücher meiner Mutter aus den 50er Jahren zurückgreifen. ^^o

Ich freue mich, dass meine Verbesserungen Anerkennung finden, aber für Lorbeeren ist es noch zu früh. Was das Problem mit der Tabelle betrifft: Es ist die einzige Möglichkeit einen schnellen Überblick über die Kolonien zu erhalten, geradewenn man etwas sucht. Der einleitende Text vor jeder Tabelle soll die Geschichte der Region abdecken und den Anforderungen als Artikel entsprechen. Eine andere Möglichkeit wäre, wie bei en geschehen , die Tabelle/Liste abzutrennen, was ich aber als unnötige Trennung ansehen würde. Wieso sollte man trennen, was zusammengehört. Für Diskussionen zu diesem Punkt bin ich in der Artikeldiskussion gern zu haben. --J. Patrick Fischer 22:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Abbruch auf Wunsch des Hauptautors --schlendrian •λ• 22:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

Übersichtskarten zum ArtikelBearbeiten

Ich habe nun begonnen die Übersichtskarten zu vereinheitlichen. Verbesserungs- und Ergänzungsvorschläge jederzeit willkommen. Endziel ist es je eine Karte zur Jahrhundertwende zu erhalten, die die Veränderungen zeigen. Also je eine von 1500, 1600, 1700, 1800 und die Karte vom 20. Jahrhundert.

Die Karte von Portugal im 20. Jahrhundert ist bereits komplett fertig.

  • Die verwendete Schrift ist Arial.
  • Ein einheitliches Grün für Portugal, daß für alle Karten, bis auf die vom CPLP verwendet werden soll.
  • Kleine Besitzungen (ein oder zwei Pixel) können mit einem blauen Rechteck umrahmt werden, wird aber unnötig, wenn die Beschriftung komplett ist.
  • Alle Besitzungen sollen mit dem portugiesischen Namen (um ein durcheinander zu vermeiden) in schwarzer Schrift beschriftet werden. Da die Karten inzwischen wohl nur für das deutsche Wikipedia verwendet werden wird, bin ich inzwischen der Meinung, daß für die Inschriften AFAP die deutschen Namen verwendet werden sollten. --J. Patrick Fischer 19:50, 10. Jun. 2007 (CEST)
  • Falls die Besitzung in den 100 Jahren davor erworben wurde, wird mit schwarzer Schrift das Jahr der Erwerbung eingetragen. z.B. auf der 1500er Karte für Ceuta 1415 (Blick in die Vergangenheit).
  • Falls die Besitzung in den folgenden hundert Jahren verloren geht, wird mit roter Schrift das Datum des Verlustes eingetragen. z.B. auf der 1600er Karte für Bombay 1661 Das lohnte sich nur für die 20. Jhr.-Karte, macht aber wenig Sinn bei frühreren Karten. Daher glaube ich nun, daß es sinnvoller ist nun die Veränderungen des vorigen Zeitabschnitts zu dokumentieren. Rot die Verluste --J. Patrick Fischer 19:50, 10. Jun. 2007 (CEST)
  • Sollte innerhalb der folgenden 100 Jahre eine Besitzung verloren und wieder gewonnen worden sein, wird dies NICHT eingetragen. z.B. Solor 1613-1630 an die Niederlande verloren.
  • Wenn eine Besitzung innerhalb eines Jahrhunderts gewonnen und verloren wird (z.B. Ternate 1513-1575), dann wird dies in der Karte des folgenden Jhr. eingetragen (im Beispiel 1600).
  • Es gilt das Datum des realen Verlustes, nicht das der Anerkennung. z.B. Goa 1961/1975
  • Grenzverschiebungen eines benannten Gebietes werden nicht extra aufgeführt, z.B. Grenzverschiebung Timor bis 1916.
  • Grenzen der anderen Länder werden entfernt.

Die anderen Karten werde ich nach und nach angleichen, aber es kann auch jeder anderer Hand anlegen. Es fehlen ja auch noch Karten. --J. Patrick Fischer 22:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

  • Durch port. Seefahrer erreichte, markante Punkte werden mit blauer Jahreszahl markiert. --J. Patrick Fischer 20:29, 29. Mai 2007 (CEST)
Einheitliche Karten kann ich nur begrüßen, die müßte es bei vielen Themen geben. Ein paar Hinweise:
  • Ich würde auch die Besitzung Solor 1613-1630 eintragen, da dies sonst ein unnötiger Infoverlust wäre.
  • Äh, Du hast mich schon verstanden, daß Solor zwischen 1613-1630 eben zeitweise nicht portugiesisch war, sondern niederländisch? Wenn jede zeitweise Änderung eingetragen wird, wird es bei einigen Orten sehr umfangreich, z.B. Colónia do Sacramento hat zwischen 1700 und 1800 SIEBENMAL zwischen Spanien und Portugal hin- und hergewechselt. Irgendwo muß der geschriebene Text ja noch seine Daseinsberechtigung haben. Alles kann man dem "Leser" ja nicht vorkauen. ;-) --J. Patrick Fischer 10:18, 13. Apr. 2007 (CEST)
  • Hmm, das hab ich natürlich nicht gewußt. (Warum haben die auch sowas gemacht, hätten doch wissen können, das wir in 300 Jahren Platzprobleme auf den Karten kriegen ;-))--Lencer 10:31, 13. Apr. 2007 (CEST)
  • Zwar ist es nicht 100% relevant für die Wiki (weil man mit Bildunterschriften arbeiten kann), Ich glaube jedoch, das es sinnvoll wäre, eine einheitliche Legende einzubauen und eine einheitliche Überschrift. z.B. Portugiesische Kolonien und darunter 16. Jahrhundert usw. Dann erkennt man auf den ersten Blick, worum es geht. Auch die Farben der Beschriftung sollten in einer einfachen Legende erklärt sein.
  • Die Überlegung war, die fertigen Karten auf Commons zur Verfügung zu stellen, so wie es schon mit der 20.Jhr.-Karte geschehen ist. Die Erklärung der Farben soll natürlich bei der Dateibeschreibung drinstehen, ansonsten würde ich persönlich die Bildunterschriften vorziehen, müßte man ja auch nur einmal pro Artikel machen. Platz für eine Legende gäbe es ja natürlich im Indischen Ozean genug und man MUß ja nicht alles international gestalten, da zumal die en-Wikis bereits ihr eigenes Ding machen. Bin nicht ganz abgeneigt... ;-) Gibt es noch weitere Meinungen dazu? --J. Patrick Fischer 10:18, 13. Apr. 2007 (CEST)
  • Vielleicht könntest Du noch mit einem etwas größeren Schriftsatz experimentieren, damit man die Karte auch in der Bildvorschau schon lesen kann. Man könnte auch noch den Kartenausschnitt links und rechts etwas verkleinern. (Der Pazifik ist für Portugal doch eher irrelevant) Dann wird das Vorschaubild auch größer.
  • Ich habe ein bißchen rumgespielt, aber gerade bei den indischen Besitzungen ist man da schnell am Ende der Möglichkeiten, allein aus Platzgründen. Da graust es mir ja auch schon vor der Goldküste. Eine Möglichkeit wäre ein vergrößerter Kartenausschnitt oder Fußnoten mit Liste in der Karte, die wiederum der eventuellen Legende den Platz rauben würde... Dies wäre natürlich wieder ein ziemlicher Aufwand, zumal ich manchmal gar nicht so unglücklich über den Maßstab bin, da Angaben zur Lage eines Stützpunkte nicht immer so genau sind. Den Pazifik wegschneiden ist eine gute Idee. :-D --J. Patrick Fischer 10:18, 13. Apr. 2007 (CEST)
  • Ne, vergrößerter Kartenausschnitt ist zuviel Arbeit. Ich würde sagen, das Du erstmal in dem Stil weitermachen solltest. Und das Vorschaubild ist nicht ausschlaggebend für die Gestaltung der Karte. --Lencer 10:31, 13. Apr. 2007 (CEST)
Ansonsten finde ich die Idee und die Umsetzung sehr gelungen. Grüße Lencer 09:35, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde wenn es einen etablierten deutschen Namen der Besitzung gibt, sollte dieser auch in der Karte verwendet werden, sonst könnten sich Benutzer die des Portugiesischen nicht mächtig sind (ich z.B.) nicht mehr auskennen, was gemeint ist und Karten und Tablellen sind dann nicht mehr synchron, was zur Verwirrung führen kann. Außerdem sind wir immer noch die deutschsprachige Wikipedia!--Benutzer:Dr. Manuel 12:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

Gründe dagegen:
  1. Die Karten sollen international verwendbar sein (was sich mit den Legenden erledigen würde)
  2. In den Tabellen wird als erster Name, in der Regel der portugiesische verwendet.
  3. Wo dies nicht der Fall ist, handelt es sich um einen Namen, der sich nur in der Schreibweise von der portugiesischen unterscheidet, wodurch eine Zuordnung leicht ist.
  4. Frappierende Namensunterschiede zwischen dem alten, portugiesischen Namen und dem modernen Namen gibt es nur bei kleinste Besitzungen, die nun z.B. arabische oder indische Namen tragen. Eine Zuordnung ist über deren Nennung in den Klammern der Tabelle möglich.
  5. Die Karten zeigen die Situation zu dieser Zeit und in dieser Zeit waren die Namen eben die portugiesischen. St. Petersburg würde man auf einer Karte von 1960 auch mit Leningrad beschriften.
    --J. Patrick Fischer 15:04, 13. Apr. 2007 (CEST)
Kritik:
ad 1. Wenn die Karten international verwendet werden sollen, dann müssten die Bezeichnungen Englisch sein, denn ich glaub kaum, dass jeder Portugiesisch kann und Englisch ist die internationale Weltsprache.
Sehe ich nicht so. i.d.R. verwendet man in Artikeln die Bezeichnung in der eigenen Sprache und in der Sprache des Themas. Entsprechend ist eine Karte auf Portugiesisch in allen Sprachen verwendbar. Wäre sie in Englisch, müßte man im Artikel auch diese Schreibweise eintragen.
ad 2. Ich darf dich da berichtigen: Portugiesisch-Guinea (deutsch), Portugiesisch-Kongo (deutsch), Französisch-Guayana (deutsch), Malediven (deutsch), usw. Willst du auch diese ins Portugiesische übersetzen, wenn dies doch etablierte deutsche Namen sind?
siehe Punkt 3.
ad 3. Wir sind aber die deutschsprachige Wikipedia und nicht die Portugiesische und da heißt nunmal Azoren und nicht Açores.
Der Artikel liefert als sinnvolle Information eben auch den portugiesischen Namen.
ad 4. ich sprach von deutschen Namen, natürlich ist bei Besitzungen im indisch-arabisch Raum die portugiesische Bezeichnung der einheimischen vorzuziehen, da hast du recht.
Dann sind wir ja da in der Meinung.
ad 5. Ja aber zu diesen Zeiten wurden die Karten in erster Linie lateinisch beschriftet und nicht portugiesisch, dann müsstest du die Karten ins Lateinische übersetzen.
Nana, das ist jetzt aber eine sehr kleinliche Ansicht. --J. Patrick Fischer 21:29, 14. Apr. 2007 (CEST)
--Benutzer:Dr. Manuel 21:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Tabelle abtrennen?Bearbeiten

So langsam zeigt sich immer mehr, dass bei dem Text mit den Tabellen, viel wiederholt (werden) wird, was in den Kapiteln zu den einzelnen Themen bereits gesagt wurde. Daher die Frage: Sollte die Tabelle mit der geographischen Aufteilung als Liste abgetrennt werden? Die Exzellenz des Hauptartikels dürfte dann aber in noch weitere Ferne rücken, dafür wäre die Liste (sobald vollständig) eher informativ. --J. Patrick Fischer 10:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die Verwaltung der KolonienBearbeiten

Ich bin überhaupt nicht zufrieden mit meinem Kapitel zur Verwaltung der Kolonien. Es ist eine reine chronologische Aneinanderreihung von Schlagwörtern, fast ohne genauere Erklärung, was die einzelnen Bezeichnungen, wie Kronkolonie, Capitanía, Estado oder autonome Region. Ich habe halt bisher die Informationen zusammengetragen, jetzt sollten sie ausgefüllt werden. Dabei könnte man die Zeitdaten in die Tabelle einfügen und weitaus allgemeiner über die verschiedenen Bedeutungen schreiben. Allein, es fehlt das Wissen, solange die Bücher von der Fernleihe nicht da sind. ;-) --J. Patrick Fischer 22:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Karte 16.jahrhundertBearbeiten

Hallo Lisboa2007, ich hatte unter Wikipedia:Review/Geschichte#Portugiesische Kolonien einige Argumente für die Herausnahme der Karte aufgeführt. Du hast dort nicht reagiert und die Karte ohne Argumentation wieder hereingenommen. Kannst du bitte Argumente anführen? Von editwar hat keiner was. Gruß Ahanta 12:22, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Karte ist im moment nur eine Notlösung, da keine andere vorhanden ist. Anstatt die Karte rauszunehmen kannst du sie ja vielleicht mit verbessern ! ;)Liboa2007 17:10, 12. Mai 2007 (CEST)

Hallo Lisboa, ich kenn mich nicht aus mit dem Bearbeiten solcher Grafiken. Was meiner Meinung nach fürs erste geändert werden sollte, habe ich ja geschrieben (auf jeden Fall Labrador, Neufundland, Formosa raus). Es beruhigt mich zwar, dass du auch Veränderungsbedarf siehst. Ich finde aber, dass man eher an dieser Stelle eine Weile keine Karte haben sollte, als eine mit unzutreffendem Inhalt. Es klafft ja keine schreckliche Lücke im Artikel ohne Karte des 16. Jahrhunderts, unzutreffende Angaben hier schaden dagegen dem ganzen Artikel. Gruß Ahanta 21:14, 12. Mai 2007 (CEST)

Kleiner Einwand: Für Labrador und Neufundland habe ich nun eine harte Quelle: Fernand Salentiny: Die Gewürzroute. Die Entdeckung des Seewegs nach Asien; Portugals Aufstieg zur ersten europäischen See- und Handelsmacht. Köln 1991 führt diese Orte auf. --J. Patrick Fischer 21:38, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich will wirklich nicht trotzen, aber was steht in der Quelle /wenn sie solide ist) denn genau? Was man häufiger findet ist so etwas: z.B. im Internet über den Ort Portugal Cove - St. Philip's Portuguese fishermen were said to have first visited the area of Portugal Cove-St. Philip’s in 1500, when Gasper Corte Real landed in Portugal Cove to bury two of his men that had died during the voyage from Lisbon. It is also believed that fishermen settled around the same time, as they used the cove to land and dry fish. oder [[1]] 16th cent. · England, Portugal and Spain employ fishery laws and establish momentaryly fishery bases, the Portugese give the peninsula its name. Das heißt aber alles nur, dass portugiesische ebenso wie spanische, (baskische! s. Bacalao (Insel) französische u.a. Fischer im 16. Jahrhundert in dieser fischreichen Gegend gefischt und gelegentlich den gefangenen Fisch auch dort in kleinen, saisonal bewohnten Niederlassungen geräuchert haben. Dann wäre Labrador also französisch-spanisch-portugiesisch-britisch-irisch gewesen. Freundliche Grüße Ahanta 22:16, 12. Mai 2007 (CEST)
Zitat aus der Quelle: „Im selben Jahr, in dem Manuel I. den Thron bestieg, unternahm ein Seefahrer und Landbesitzer namens Joao Fernandes, nach seinem Beruf Labrador genannt, in Begleitung Pedro de Barcelos von der Insel Terceira aus eine Fahrt in den nordwestlichen Atlantik, auf der er die bereits von Leif Erikson, dem Sohn Eriks des Roten, um 981 oder 982 aufgefundene Halbinsel Helluland ("Steinland") wiederentdeckte, die seither den Namen Labrador trägt. Ob und wie weit die Portugiesen landeinwärts drangen, ist nicht bekannt. (...) Am 12. Mai 1500 übertrug Manuel I. dem Portugiesen Gaspar Cortereal die Eigentumsrechte "einiger Inseln und der Terra firma" im Nordwestatlantik. Gaspar war der dritte Sohn von Joao Vaz Cortereal, des Eigentümers der Insel Terceira“, der nach den Berichten des portugiesischen Geschichtsschreibers Cordeiro im Jahre 1474 als Belohnung für eine Expedition zur Terra de Bacalhaoes (Neufundland) zum Gouverneur von Terceira ernannt worden war...“ Die Siedlungen finden sich via den Quellen von der port. Wikipedia zu pt:João Álvares Fagundes. Einfach mal da ein bißchen rumsurfen. Laut dieser Quelle ist das ganze nicht 100%ig aber IMO erwähnenswert, weswegen das in die Karte gehört. Erklärungen im Text natürlich nötig. --J. Patrick Fischer 21:53, 13. Mai 2007 (CEST)

Also ich bin strickt dagegen die Karte rauszunehmen, da sie das für die Portugiesen sehr wichtige 16. Jh darstellt. Ansonsten bin ich generell für verbesserungs Vorschläge !Lisboa2007 18:32, 13. Mai 2007 (CEST)

Also es dreht sich im Kreis. Ich halte eine falsche Karte für schlechter als gar keine, werde sie aber nicht wieder löschen und hoffe darauf, dass die genannten Veränderungen dann auch bald durchgeführt werden. Ahanta 20:32, 13. Mai 2007 (CEST)
Wird gemacht, sobald die Tabellen einigermaßen vollständig sind. Darf aber jeder andere auch. ;-) --J. Patrick Fischer 21:53, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich finde es übersichtlicher hier untereinander zu antworten, beziehe mich auf die von Patrick Fischer angegebenen Quellen. Das ist wirklich interessant, dass die Portugiesen anscheinend ernsthafte Ambitionen in Labrador hatten. Aber für die Kartendiskussion nichts Neues: alle oben genannten Quellen laufen darauf hinaus, dass es dort portugiesische Erkundungsfahrten (von denen nicht klar ist, ob sie jeweils Grönland oder Labrador erreicht haben) gegeben hat und dass es wahrscheinlich den Versuch einer Siedlungsgründung als Ausgangspunkt für eine Kolonie in Labrador gab. Der Versuch ist offenbar gescheitert. Außerdem haben hier portugiesische wie baskische Fischer gefischt. Es gibt aber nicht den geringsten Hinweis, dass die Portugiesen etwa die auf Neufundland lebenden Indianer unterworfen hätten odersich auch nur erwähnenswert von der Küste landeinwärts bewegt haben. Wie wäre es auf der Karte mit ein paar grünen Punkten an der Küste von Labrador und Neufundland, als schematische Darstellung möglicher Siedlungsversuche bzw. kurzzeitiger Fischerstützpunkte? Und ähnlich an der Küste Afrikas? Freundliche Grüße Ahanta 12:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Absolut richtig. In einer überarbeiteten Karte sollen nur Punkte eingetragen werden, da es sich nicht um großflächige Eroberungen sondern nur kleine Vorposten gehandelt hat. --J. Patrick Fischer 17:51, 17. Mai 2007 (CEST)

Habe die Karte nun verändert ;-) --Lisboa2007 12:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Schön. Nur..., ich sehe nichts. :-D Wie wäre es mit einem blauen Kästchen. Übrigens ist eine zusätzliche Farbe nicht notwendig. Die Erklärung zu den Punkten steht ja im Fließtext. So wird die Bildunterschrift nur zu groß. --J. Patrick Fischer 14:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Archivierung Review April 2007Bearbeiten

Der Artikel muss überarbeitet werden; im berreich der wirtschaftlichen Situation und im berreich des wichtigsten Zeitalter (15. - 16. Jh.). es gibt noch viel zu tun. --Lisboa2007

Was den nun - KEA oder Review? Machahn 22:17, 11. Apr. 2007 (CEST)
Ich empfehle dringend einen Review. [2] -- Carbidfischer Kaffee? 22:49, 11. Apr. 2007 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Machahn 22:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, habe ein paar kleinere Änderungen bisher durchgeführt, kann mich der an anderer Stelle geäußerten Kritik an der Sprache nicht anschließen, finde das sehr leserlich und bin auch im gegenwärtigen Zustand von dem Artikel durchaus beeindruckt. Was mir grundsätzlich aufgefallen ist:

  • Der Artikel ist - soweit ich das beurteilen kann - überaus fundiert in der Auflistung und chronologischen Einordnung einzelner Besitzungen.
  • Passend fänd ich noch Aussagen zur inneren Struktur des portugiesischen Kolonialreichs: Zwangsarbeit oder Pradosystem sollten als Stichworte auftauchen, Aussagen dazu, wie die Kolonien verwaltet wurden (die große Selbstständigkeit der Kapitänate in Mosambik usw), rechtlicher Status der Bewohner der Kolonien. (Das fehlt auch in den vergleichbaren Artikeln zu englischen und französischen Kolonien)
  • Herausheben würde ich, dass Portugal einen besonderen Status in der Kolonialgeschichte Asiens und Afrikas hatte: es war die erste Kolonialmacht hier und 100 Jahre lang die Kolonialmacht, hat z.B. sprachlich den anderen den Weg bereitet. Die Briten und Niederländer sprachen bis ins 18. Jahrhundert ein portugiesisches Pidgin mit den afrikanischen und asiatischen Mittelsmännern, heute noch finden sich portugiesische Begriffe im englischen Pidgin Westafrikas - kann die Quellen nicht mal eben aus dem Ärmel schütteln, da müßte sich unter Pidgin noch einiges finden.
  • Einleitungssätze unter 3.1 Afrika sind ein wenig gedoppelt, findet sich auch an anderen Stellen. Die Entdeckungsgeschichte hat eigenes Kapitel, findet sich aber immer wieder vertreut unter anderen Überschriften (z.B. Vasco da Gama).
  • Die Diskussion über den Artikel gehört an diese Stelle, da er sich im Review befindet, nicht auf die Diskussionsseite.

Das kriegen wir noch lesenswert :)Freundliche Grüße Ahanta 11:40, 15. Apr. 2007 (CEST)


Die Karte zum 16. Jahrhundert ist an mehreren Stellen so nicht haltbar:
  • Neufundland und Labrador waren nie portugiesisch. Angeblich waren da ziemlich früh portugiesische Seefahrer und /oder Fischer mal zu Besuch und auch laut Papstaufteilung mag das Portugal zugesprochen gewesen sein, aber das war die Hälfte der Welt. Welche Quelle spricht von Stützpunkten oder auch nur offiziellen In-Besitznahmen?
  • es war nie nahezu die gesamte afrikanische Küste portugiesisch. Es gab einzelne verstreute Stützpunkte (die ja hier aufgelistet sind). Aber selbst dort waren die Portugiesen auf die Kooperation der Einheimischen angewiesen und ihre Macht endete ein paar hundert Meter hinter den Festungsmauern. Nicht aufgelistet sind hier zu Recht südafrikanische Besitzungen der Portugiesen, dennoch ist die gesamte südafrikanische Küste grün eingefärbt. WEnn es einen Stützpunkt auf Madagaskar gab, rechtfertigt das auch eher nicht, das südliche viertel der großen Insel grün einzufärben. Da müßte man etwas abspecken und für den Rest vielleicht mit Schraffierungen arbeiten? So finde ich es irreführend.
  • Formosa wurde zwar (in europäischer Sicht) von Portugiesen entdeckt, aber nie portugiesisch beherrscht, da haben - auch laut wiki-Artikel Geschichte Taiwans - eher die Spanier und Niederländer kurzfristig Teile der Insel beherrscht.
  • Ostasien ist nicht so mein Gebiet, aber kann man tatsächlich davon sprechen, dass die Portugiesen nahezu das gesamte Indonesien kolonialisiert hatten? Es war doch wohl eher so, dass sie dort stärkste Seemacht waren, gewisse Handelsrechte und einzelne Stützpunkte hatten usw. Aber beherrscht hatten sie das Gebiet doch nicht in vergleichbarer Weise wie später die Niederländer. In der Auflistung der Stützpunkte tauchen indonesische Orte nicht auf.
  • Ähnliches gilt für die indische Westküste, liest man die Beschreibungen in der Auflistung durch, ist davon die Rede , dass einheimische Herrscher den Portugiesen den Bau eines Stützpunktes erlaubt oder Handelsrechte erteilt haben. Das heißt nicht, das die Westküste "portugiesisch war." Freundliche Grüße Ahanta 21:56, 15. Apr. 2007 (CEST)
Laut dem en Artikel gab es in Neufundland/Labrdor kurzzeitig portugiesische Siedlungen. Ich bin gerade dabei mir echte Literatur zur Verifizierung zu versuchen. Zumindest die Möglichkeit besteht, da portugiesische Seefahrer dies Gebiete besuchten und die Fischer bis ins 20. Jhr. hinein vor diesen Küsten fischten. Bei der Aufteilung der Welt mit Spanien war es ja offiziell Teil der portugiesischen Welt..
Ich finde auch in en: nur Hinweise auf mögliche Entdeckung und Besuche von Portugiesen in Neufudland/Labrador, sowohl unter en:History of Newfoundland and Labrador als auch unter en:History of Canada. Gruß Ahanta 09:39, 18. Apr. 2007 (CEST)
Ich vermute mal, daß die Einfärbung der afrikanischen Küste aufgrund der Karte am Anfang der Tabelle durchgeführt wurde. Eine neue Karte, die nur die Stützpunkte zeigt würde ich hier ebenfalls empfehlen. Ähnliches gilt hier für Madagaskar.

Für eine port. Besitzung in Formosa habe ich bisher keine Hinweise außerhalb Wikipedias gefunden. Ich bin da langsam auch skeptisch.

Von einer Kolonisation ganz Indonesiens kann man sicher nicht reden, auch hier traue ich der Karte als Quelle nur wenig.

Ohnehin ist es überraschend wie ungenau selbst Schulkarten und historische Atlanten sind. z.B. sind die noch bis 1961/75 port. Gebiete Ajuda (Benin) und Oecussi-Ambeno (Timor-Leste) auf vielen Karten nicht eingezeichnet. Man muß wirklich vorsichtig sein bei den Quellen. --J. Patrick Fischer 22:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

So langsam zeigt sich immer mehr, dass bei dem Text mit den Tabellen, viel wiederholt (werden) wird, was in den Kapiteln zu den einzelnen Themen bereits gesagt wurde. Daher die Frage: Sollte die Tabelle mit der geographischen Aufteilung als Liste abgetrennt werden? Die Exzellenz des Hauptartikels dürfte dann aber in noch weitere Ferne rücken, dafür wäre die Liste (sobald vollständig) eher informativ. --J. Patrick Fischer 10:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

Eine Erwähnung von Baraawe (Brava) unter Ostafrika würde ich mir auf jeden Fall wünschen, siehe auch Städte an der ostafrikanischen Küste (800–1500) und Geschichte Somalias#Städte im Süden Somalias. Amphibium 13:04, 26. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist nun eingetragen. Stimmt 1758 als Verlustdatum? Eigentlich müßte um diesen Zeitraum das Gebiet bereits an die Araber verloren gegangen sein. --J. Patrick Fischer 22:59, 29. Apr. 2007 (CEST)

Verschiebung?Bearbeiten

Ich schreibe und schreibe und entferne mich immer mehr vom eigentlichen Thema. Allerdings läßt sich die Entdeckungsgeschichte nicht von der Geschichte der Kolonien trennen. Zudem fehlt in der deutschen Wikipedia ein Artikel zur Geschichte der portugiesischen Entdeckungszeit. Was haltet Ihr von einer Verschiebung des Artikels zu Portugiesische Kolonialgeschichte? Das würde alles abdecken. --J. Patrick Fischer 22:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Okay eine Verschiebung wäre sinnvoll, doch wie wäre es wenn man statt Portugiesische Kolonialgeschichte einfach Portugiesisches Kolonialreich, weil Kolonialgeschichte bezieht sich meiner Meinung nach zu sehr auf das Thema Geschichte.;-)--Lisboa2007 14:35, 01. Juni 2007 (CEST)

Das wäre nur das selbe in grün. Die Geschichte der Entdeckungen würde nicht reinpassen. In einem Artikel über die Kolonialgeschichte würden wiederum IMO schon auch Hintergrundinformationen über Verwaltung und Wirtschaft drinstehen. --J. Patrick Fischer 14:55, 1. Jun. 2007 (CEST)

Warum denn das. Der Name Portugiesisches Kolonialreich ist die bezeichnung des Staates Portugal mit seinen Kolonien dazu passt alles, es gibt ja auch eine Artikel über die Bundesrepublik Deutschland das ist ebenfalls nur der Name und dazu ist auch alles beschrieben Geschichte, Verwaltung etc. ;-)--Lisboa2007 12:31, 03. Juni 2007 (CEST)

Wenn Du es so siehst, müßten wir auch noch die Flora und Fauna und die Geologie in den Artikel mit einbauen... Und die Fernsehsender... :-D --J. Patrick Fischer 13:34, 3. Jun. 2007 (CEST)
Oder wir nennen den Artikel "Geschichte des Portugiesischen Kolonialreiches". Die Kapitel Verwaltung und Wirtschaft sind ohnehin nicht sehr umfangreich und könnten trotzdem im Artikel verbleiben. Der jetzige Zustand des Verwaltungsartikels wäre dann sogar in der Form brauchbar. --J. Patrick Fischer 15:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mich einfach nicht mit dem Namen Geschichte-.. anfreunden. Ich finde auch das zu deinem Tip "Geschichte des Portugiesischen Kolonialreiches" nicht mehr die auflistung der einzelnen Kolonien passt.--Lisboa2007 13:46, 06. Juni 2007 (CEST)

FrageBearbeiten

Gut dann stelle ich nun die Frage:

Wer ist für die Verschiebung zu Geschichte des Portugiesischen Kolonialreiches ?

Wer für Portugiesisches Kolonialreich ?

und wer für Portugiesische Kolonialgeschichte ?

Gut ich denke das spricht eine klare Sprache.;-) Ich bitte nun den Hauptautor den Artikel in Portugiesische Kolonialgeschichte zu Verschieben. --Lisboa2007 19:58, 2. Juli 2007 (CEST)

Umbenennung in "Portugiesisches Kolonialreich" oder "Portugiesische Kolonien"Bearbeiten

Ich bin für Umbenennung in Portugiesisches Kolonialreich - analog zu Spanisches Kolonialreich. --House1630 (Diskussion) 16:52, 19. Jan. 2013 (CET)

  Pro Das befürworte ich. Der Ausgewogenheit halber frage ich aber mal, ob jemand stattdessen schlicht Portugiesische Kolonien bevorzugt? --Roxanna (Diskussion) 20:17, 19. Jan. 2013 (CET)

letzteres auf keinen Fall, ersteres vielleicht, aber eigentlich finde ich auch das aktuelle Lemma ganz fabelhaft. --Janneman (Diskussion) 20:32, 19. Jan. 2013 (CET)
+1 zu Janneman. --Julius1990 Disk. Werbung 20:35, 19. Jan. 2013 (CET)
Also Kolonialreich klingt nun mal wirklich besser, sollte bei allen so gemacht werden.--Antemister (Diskussion) 21:32, 19. Jan. 2013 (CET)

Wir haben hier auf der Diskussionsseite noch unter Diskussion:Portugiesische Kolonialgeschichte#Verschiebung? die Diskussion geführt und den Beschluss zum heutigen Thema dokumentiert. ;-) Bin für Beibehaltung des Lemma "Portugiesische Kolonialgeschichte" und eine Umbenennung der analogen Artikel, wenn eine Angleichung gewünscht ist. ;-) --JPF just another user 21:45, 19. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich mich mal einschalten dürfte. Ich bin derjenige, der das Lemma eingeführt hat, bewußt abweichend von den äquivalenten Artikeln. Schließlich werden nicht nur die Kolonien aufgezählt, sondern es wird die Geschichte erzählt. Eher würde ich vorschlagen, die anderen Artikel ebenfalls zu XXXs Kolonialgeschichte umbenennen. Ich vermute die Lemma "XXXXs Kolonialreich" sind Folge einer unglücklichen Übernahme des englischen Lemma. Schönen Gruß, --JPF just another user 21:32, 19. Jan. 2013 (CET) (kopiert von Benutzer_Diskussion:Roxanna#Kolonialismus_Portugals_und_Spaniens)

Na ja, oder des portugiesischen Imperio portugues. So aus dem reinen Baugefühl heraus und mit meiner Erinnerung an die erste Begegnung mit dem Thema (wohl im Geschichtsunterricht der 6. Klasse) fällt mir spontan auch eher Kolonialreich als Kolonialgeschichte, Kolonialpolitik oder Kolonialismus ein - wobei es natürlich großartig ist, daß z.B. der Artikel Spanisches Kolonialreich, aber auch das portugiesische Pendant hier über die reine Beschreibung der Kolonien und ihrer Geschichte hinaus auch grundlegend notwendige Information über das Wesen eben des spanischen bzw. portugiesischen Kolonialismus enthalten. Bei Belgische Kolonien habe ich das kurz auch versucht, bei den Deutschen Kolonien vermisse ich das noch immer, obwohl der Artikel äußerst lang ist. --Roxanna (Diskussion) 23:32, 19. Jan. 2013 (CET)


Karte 16. Jahrhundert Afrika und AsienBearbeiten

Hallo, die überarbeitete Darstellung auf der Karte zum 16. Jahrhundert trifft es bezogen auf Amerika und Vorderasien jetzt viel besser. Bezogen auf Afrika gibt es aber noch Teile, die dem Text/der Auflistung der Kolonien (Stützpunkte) widersprechen.

  • Zwischen Marokko und der Goldküste gab es nur die Kapverdischen Inseln und die beiden Stützpunkte Arguin und Oden. Daher sollte es meiner Meinung nach da statt grünem Küstenstreifen zwei Stützpunktsymbole geben
  • Die Grünfärbung an der Goldküste ersttreckt sich auch über die Küste der heutigen Elfenbeinküste, da hatten die Portugiesen nix. Die Goldküste selber ist natürlich auch nicht komplett beherrscht worden, es gab einzelne Stützpunkte, hinter deren Mauern die Macht der Portugiesen endete. Allerdings haben die Portugiesen im 16. Jahrhundert noch keine europäische Konkurrenz hier zugelassen. Vielleicht grün flecken?
  • In Südafrika hatten die Portugiesen keine Niederlassungen, da (also an den Küsten des heutigen Namibia und der Republik Südafrika) sollte es auch keinen grünen Küstenstreifen geben.
  • Für Formosa als portugiesische Kolonie gibt es noch keine überzeugende Quelle, sollte daher aucvh nicht grün eingefärbt sein. Freundliche Grüße Ahanta 12:41, 2. Jun. 2007 (CEST)

PS: ehe das Argument "machs doch selber" kommt: ich weiß einfach nicht, wie man diese Karte bearbeitet. Das die Änderungen so nicht aufgenommen sind, liegt aber auch wohl nicht daran, dass alle Aktiven den Aufwand scheuen.Ahanta 12:41, 2. Jun. 2007 (CEST)

Agument kommt nicht. ;-) Die 16.Jhr.-Karte ist übrigens noch nicht überarbeitet. Diese Woche habe ich erstmal den Geschichtsbereich erweitert und hoffe die Quelle "Salentiny" fertig durchzuarbeiten. Die Karte 1500 ist diese Woche komplett überarbeitet worden und AFAIK in ihrem Endzustand. Vielleicht gibt es dazu noch Verbesserungsvorschläge? --J. Patrick Fischer 18:33, 2. Jun. 2007 (CEST)
Oh, Tatsache. Ich hatte in Erinnerung, dass da mal ganz Neufundland und die Labradorküste grün waren, sollte ich mich da ein wenig in etwas reingesteigert haben...? Die Karte zum 15. Jahrhundert kann ich leider nur schemenhaft erkennen. Liegts an meinem Bildschirm? Gruß Ahanta 23:30, 2. Jun. 2007 (CEST) PS: die Fotos in en:Portuguese Colonial War bzw unter Commons:Guerra Colonial Portuguesa zum Thema Kolonialkriege nach ´45 sind dir bekannt?
Die Karte muß man schon aufrufen, wenn man sie sich anschauen will. Leider sind sonst die Informationen nicht möglich einzutragen. ;-) Nein, die Photos kannte ich noch nicht. Danke! --J. Patrick Fischer 13:44, 3. Jun. 2007 (CEST)

Also ich wäre dafür das die ganze Kartenveränderei ein Ende hat. Wie wäre es wenn wir die Karte aus der Englischen Wikipdeia benutzen jedoch mit veränderungen z.B. farbliche veränderung je Jahrhundert, für die erstellung würde ich mich sogar bereit erklären. ;-) Lisboa2007 12:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, habe ich bereits mehrere Fehler in der englischen Karte gefunden bzw. Punkte, die sich widersprechen. Daher halte ich es für sinnvoller, wenn wir hier unsere eigenen Karten machen, zumal dann eine deutsche Beschriftung möglich ist. In kleiner Runde lassen sich auch einzelne Punkte besser diskutieren. --J. Patrick Fischer 13:44, 3. Jun. 2007 (CEST)
Und wie wäre es wenn wir einfach unsere eigene machen ? Wie gesagt ich hätte kein Problem damit diese Karte zu erstellen. Mein Vorschlag wäre ich erstelle eine und dann können wir die Fehler und Verbesserungen besprechen. Lisboa2007 14:54, 4. Jun. 2007 (CEST)
Was meinst, Du mache ich gerade? ;-) Aber ich habe beim erstellen noch einige Probleme entdeckt, weswegen ich noch ein paar Kleinigkeiten bei meiner 1500er Karte ändere. Die Karte für den Zeitraum 1500-1580 ist dann als nächstes dran, aber nebenbei arbeite ich gerade die zweite Quelle durch und das hat Priorität, weil ich das Buch wieder abgeben muß. ^^o z.B. scheint Aden 1524 von den Portugiesen doch noch erobert worden zu sein. Bei China herrscht zwischen 1513 und 1557 auch ein Riesenchaos, gerade was die Ansiedelungen neben Tamao und Macao betrifft. --J. Patrick Fischer 15:28, 4. Jun. 2007 (CEST)

Eine FrageBearbeiten

Hallo Leute ich habe da mal so eine kleine Frage, könnte es nicht sein das im Erdbeben von Lissabon viele Historische Daten bezüglich der Erforschungen und Besitzungen Portugals verloren gegangen sein könnten?? Daraus würde ich schließen das man eigentlich gar nicht genau sagen kann was eigentlich alles mal Portugiesische war, oder täusche ich mich da ? Z.B.: könnte es nicht sein das die Portugiesen viel früher Amerika entdeckt haben als Christoph Kolumbus (was sie ja auch eigentlich haben: siehe Artikel) aber es nur in ihren Archiven in Lissabon aufbewahrten und Geheimhielten, was dann leider auch letztendlich alles verlorenging... Lisboa2007 15:51, 5. Juli 2007 (CEST)

Hallo Lisboa2007, Deine Überlegungen sind wahrscheinlich richtig. Es gibt eine ganze Menge Anhaltspunkte dafür, dass die portugiesischen Seefahrer mehr wußten bzw. kannten als Ihnen heute zugeschrieben wird. Beispiele: 1. Die weit in den Südatlantik ausholenden Kurse von Vasco da Gama oder Cabral auf dem Weg nach Indien lassen die Vermutung zu, dass Brasilien wohl schon vor 1500 von Portugiesen entdeckt wurde, denn sie deuten auf exakte Kenntnisse der Wind- und Strömungsverhältnisse im Südatlantik hin. Ich kann mir daher kaum vorstellen, daß Cabral Brasilien zufällig entdeckte - wie oft behauptet; 2. Duarte Pacheco Pereira verfaßte in den Jahren 1505 bis 1508 sein Werk Esmeraldo De Situ Orbis. In diesem Werk geht er auch vage darauf ein, dass König Emanuel I. ihn ausgeschickt habe, um Land im Westen des Atlantiks (Brasilien?) zu entdecken. Dieses Werk unterlag strikter Geheimhaltung und existierte nur in wenigen Abschriften. 3. Von portugiesischen Historikern fällt mir zu diesem Thema ad hoc Luís de Albuquerque mit seiner Ciência e experiência nos descobrimentos portugueses. (ICLP) Lisboa 1983 ein. Solche Hinweise gibt es aber in vielen Darstellungen zu den Entdeckungen. Es ist nur alles eben nicht quellenseitig (zumindest bis jetzt) zu belegen - Erdbeben, Geheimhaltung etc. ... GrußT.blau 18:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Möglich wäre es, aber solange es keine wissenschaftliche Quellen gibt, die dies belegen, können wir das nicht im Artikel behaupten. Wikipedia ist ja nicht selbst eine wissenschaftliche Zeitschrift für Publikationen. Übrigens, Lisboa... Deine Tabelle am Anfang ist IMO nicht sehr sinnvoll. Flagge und Wappen haben sich in Laufe der Zeit mehrfach geändert, über diese Art von Karten haben wir schon mal gesprochen und die anderen Daten... . Sagen wir mal... sinnlos. Sorry. ;-) --J. Patrick Fischer 18:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur (abgebrochen)Bearbeiten

(Diese Kandidatur wurde eingetragen von Benutzer:Lisboa2007. --Florean Fortescue 16:44, 29. Jun. 2008 (CEST))

  Contra Ich sehe mich als Hauptautor der letzten Zeit und muß sagen, der Artikel ist nicht exzellent. Ich bin nicht dazu gekommen die Landkarten nach und nach auf eine einheitliche Form zu bringen, wie ich sie mir vorstelle und inhaltlich gibt es noch diverse Punkte, die noch nicht Erwähnung finden. Als "Lesenswert" könnte ich mir den Artikel vorstellen, aber von Perfektion ist er noch weit entfernt, zumal die Liste der Besitzungen vermutlich weder vollständig, noch komplett belegt ist. --JPF ''just another user'' 19:27, 29. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Fall kannst du die Kandidatur eigentlich formlos abbrechen. Im Prinzip ist ja schon der Baustein in Portugiesische_Kolonialgeschichte#Die_Verwaltung_der_Kolonien ein K.O.-Punkt. Griensteidl 19:37, 29. Jun. 2008 (CEST)
Bingo. Abgebrochen. --JPF ''just another user'' 19:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist recht gut und ohne Zweifel lesenswert, aber eben (noch) nicht exzellent. Dazu fehlt m.E. vor allem eine stringente Gesamtschau für jede historische Phase. Bezeichnend dafür ist das Fehlen eines Bezugs auf so grundlegende Werke wie Charles Boxer, The Portuguese Seaborne Empire, 1415-1825 (London 1969) und Gervase Clarence-Smith, The third Portuguese empire 1825-1975 (Manchester 1985).

Macao und GoaBearbeiten

Stand nun Macao und seine ostasiatischen Gebiete auch unter der Oberhoheit Goas oder war es eine selbstständige Verwaltungseinheit. Irgendwie steht das im Artikel etwas verwirrend.--Benutzer:Dr. Manuel 18:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es war im 19. Jahrhundert auch sehr verwirrend. ;-) Bis 1844 standen die port. Gebiete Ostasiens unter der Oberhoheit Goas. In den darauffolgenden Jahrzehnten wurde Macau abwechselnd eigenständige Kolonie und dann wieder unter Goa gestellt. Auch Portugiesisch-Timor hatte betrffs der Verwaltungszugehörigkeit einen ständigen Wechsel. Vgl. dazu z.B. Liste der Gouverneure von Portugiesisch-Timor. Da kann man einen übersihtlichen Eindruck gewinnen. --JPF ''just another user'' 19:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

fragwürdige BilderBearbeiten

Ich habe hier mehrere fragwürdige Bilder aus dem Artikel entfernt und dabei auf Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder und WP:AI#Historische_Bilder verwiesen. Das würde hier unter Verweis auf Wikipedia:Redaktion Geschichte revertiertr, bloß stehjt da gar nichts zu den Bildern. Ich werde die Bilder also wieder rausnehmen, wenn man mir nicht erklärt, wie unhistorische Kitschmalerei zu einer Verbesserung des Artikels beitragen kann. Gruß, --Φ 18:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um diese drei Bilder:
Die Diskussion ist, nachdem das Ganze schon eine Zeit lang her ist, im Archiv gelandet: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2010/Jul. Das von Dir aufgeführte Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder gibt vor: "Sei zurückhaltend gegenüber „Historienbildern“. Diese können zur Illustration der Rezeption eines Ereignisses sinnvoll sein, müssen aber mit Angaben zur Einordnung des Bildes beschriftet sein. Wo Historienbilder als realitätsnahe Darstellung missverstanden oder eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte, sollten solche Bilder im Zweifelsfall entfernt werden." Entsprechende Beschriftung wird auch bei WP:AI#Historische_Bilder gefordert. Die Bilder sind entsprechend beschriftet um klarzustellen, dass es sich bei ihnen nicht um journalistische Wiedergaben handelt. Zudem ist Deine Kritik auch nicht ganz nachvollziehbar. Vielleicht noch beim Kachelbild aus Porto, kaum bei der harmlos romantisierten Darstellung der Landung Gamas in Indien, aber überhaupt nicht beim Portrait von Afonso de Albuquerque. Um so weniger ist die Kritik nachvollziehbar, wenn man sieht, dass andere historische Darstellungen, wie z.B. die japanischen Gemälde oder das Portrait Heinrichs des Seefahrers, nicht gelöscht wurden. Wenn man so empfindlich eine unhistorische Kitschmalerei hinter alten Gemälden sieht, müßte man auch die alten und eich bebilderten Landkarten in Frage stellen, zumal die dort eingezeichneten Grenzen nicht unbedingt der Realität entsprechen. Folge wäre, eine totale Bildwüste bei allen geschichtlichen Artikeln, die sich mit einer Zeit von vor der Photographie befassen. Bewußt habe ich den Streitpunkt zur Diskussion in der Redaktion Geschichte gestellt, um jene zu Wort kommen zu lassen, die sich intensiv mit Geschichte beschäftigen. Ich schlage vor, dass wir dort diese Diskussion zur Klärung nochmal auf die Tagesordnung stellen. --JPF ''just another user'' 19:32, 25. Jul. 2010 (CEST)
Wir können das doch auch hier klären, lieber J. Patrick Fischer. Ich kann bei der Verwendung der Bilder einfach nicht die in der Richtlinie geforderte „Zurückhaltung“ erkennen. Auch einen Abschnitt zur Rezeption, den allein sie sinnvoll illustrieren könnten, hat der Artikel nicht. Wie sollen die, wie du zugeben wirst: realitätsfernen Phantasieprodukte „dem besseren Verständnis des Textes dienen“, kannst du mir das mal erklären? Wir illustrieren doch auch den Artikel Friedrich II. (Preußen) nicht mir Photos von Otto Gebühr. Die Bilder stellen einfach keine Verbesserung des Artikels dar und sollten daher draußen bleiben. --Φ 20:47, 25. Jul. 2010 (CEST)
Nochmals: Was ist das Problem bei dem Portrait von Afonso de Albuquerque? Wo wird die Geschichte verfälscht dargestellt durch die Darstellung von Vasco da Gamas Ankunft, von der es leider nun mal keine Live-Aufnahmen gibt? Ich sehe da keine Eingeboren, die nach kolonialem Idealbild vor dem "mächtigen" Eroberer niederknieen. Ich sehe das Bild nicht als schlechter an, als die Darstellung der Karavellen durch die Japaner. Wie gesagt, bei dem Bild der Schlacht um Ceuta, könnte man mit etwas Mißwillen eine Verklärung sehen, das wäre aber auch das einzige Bild. Zumal die Bilder schon seit einer geraumen Zeit (2 Jahre) ohne Beanstandung im Artikel sind. Wenn wir uns nicht einigen können, wäre eine dritte Meinung sinnvoll und da sind die Wikipedia-Historiker die richtige Adresse. --JPF ''just another user'' 22:19, 25. Jul. 2010 (CEST)
Diese Bilder sagen über da Gama, Afonso de Albuquerque und König Heinrich nichts aus, denn die sahen nicht so aus, sondern allenfalls etwas über den Zeitgeschmack und die Phantasien, die in ihrer Entstehungszeit vorherrschten. Auf WP:AI#Historische Bilder heißt es explizit: „Phantasiebilder sollten vermieden werden, es sei denn, sie haben einen künstlerischen Wert.“ Der besteht nichts bzw. müsste erst einmal nachgewiesen werden. Wenn du meinst, dass es noch mehr Phantasiebilder im Artikel gibt, die enzyklopädischen Standards nicht genügen, kannst du sie gerne entfernen. Der Artikel ist so reich illustriert, dass die Gefahr, er würde eine „totale Bildwüste“ werden, wie du scjreibst, nun wirklich nicht gegeben ist.
Auf meine zentralen Argumente, nämlich nach dem fehlenden Rezeptionsabschnitt, in dem allein die Bilder sinnvoll wären, und nach der „sinnvollen Textgergänzung“, die die conditio sine qua non für Illustrationen in einer Enzyklopädie ist, bist du leider gar nicht eingegangen. Ich behalte mir weiterhin vor, die Bidler wieder zu entfernen. --Φ 11:11, 27. Jul. 2010 (CEST)
Portraits sagen nichts aus??? --JPF ''just another user'' 11:48, 27. Jul. 2010 (CEST)
Übrigens ist Heinrich der Seefahrer kein König gewesen... --JPF ''just another user'' 11:52, 27. Jul. 2010 (CEST)
Welche Aussage soll ein Phantasieporträt wie das von Afonso de Albuquerque denn deiner Ansicht nach haben, lieber J. Patrick Fischer? Fragt sich kopfkratzend --Φ 14:02, 27. Jul. 2010 (CEST)
Phantasieportrait weil es von 1810 ist? Ich sehe die Automatik dieser Logik nicht. --JPF ''just another user'' 15:34, 27. Jul. 2010 (CEST)
Ich wage mich auch in die Bild-Diskussion einzumischen. Weder das Fort noch die Kanonen von Essaouira haben viel mit Portugal zu tun. Die Portugiesen waren von 1506-1510 in Mogdura, wie sie den Hafen nannten. Die Kanonen wurden viel später hier aufgestellt. Spanische(?) Kanonen in der Befestigung des Sultans!! Ich habe mir erlaubt, das Bild aus dem Beitrag zu entfernen. -- Sanblatt 17:43, 29. Jul. 2010 (CEST)
 
Portugiesische Kanonen in Mogador, dem heutigen Essaouira

Ich denke, die Loesung der Diskussion besteht in den entsprechenden Bildunterschriften. Da muesste (..scheissgriechische tastatur.... ) es dann etwa heissen "Historisierende Darstellung aus dem 19. Jahrhundert von ...". Dass sagt dann mehr ueber die Wirkunsgeschichte eines Ereignisses bzw. einer Person aus als ueber die Person. Ansonsten, stimme ich Pattrick Fischer zu, haben wir bald nur noch Bleiwuesten bei den historischen Artikeln. Allerdings: die Bildunterschriften muessten genau das deutlich machen. Anders verhaelt es sich mit den Kanonen, die einfach keine portugieischen sind: die haben tatsaechlich in einem Artkel ueber die portugiesische Kolonialgeschichte nichts zu suchen: das ist einfach ein Fehler. EIne Bildunterschrift: sind zwar spanische Kanonen, stehen aber heute da, na ja...GRuss Ahanta 20:19, 29. Jul. 2010 (CEST)

OK, ch suche ein anderes Bild für Marokko. --JPF ''just another user'' 20:53, 29. Jul. 2010 (CEST)
Bist du dir da so sicher? Woher hast du die Gewissheit, dass es sich hier um ein Portugiesisches Fort handelt? Haben die Portugiesen ihr castello real nicht auf der vorgelagerten Insel erbaut? Vielleicht findet jemand Belege, bzw. ein belegtes Bild. -- Sanblatt 21:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Fiktiver Artikel zu "Bicholim-Konflikt"Bearbeiten

Die Tagespresse berichtet von der Löschung eines fiktiven Artikels zum sog. "Bicholim-Konflikt" und schreibt weiter "Der Artikel existiert inzwischen nicht mehr. Stattdessen steht der «Bicholim-Konflikt» nun als «fiktiver Krieg» auf einer Wikipedia-Liste, die sich mit falschen Einträgen auf der Webseite befasst."

Wo ist der Link zu diesem ehemaligen Artikel??? Grazie ++--84.73.123.149 14:12, 9. Jan. 2013 (CET)--++

Vielleicht in der englischen Wikipedia? Der fiktive Artikel war nämlich ein englischer. Aber im Wikipedia:Kurier und der dortigen Diskussionsseite findest Du weitere Informationen. --JPF just another user 15:49, 9. Jan. 2013 (CET)
Danke! Ich habe nachgeschaut und kann für Interessierte diese Links bekanntgeben:
Hier wird der Hoax diskutiert:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Bicholim_conflict
Hier ist der Artikel:
http://web.archive.org/web/20100822052739/http://en.wikipedia.org/wiki/Bicholim_conflict
Grazie ++--84.73.123.149 14:13, 11. Jan. 2013 (CET)--++
Kurze Frage: Der besagte Fake-Artikel stammt aus der englischen WP? In den deutschen Medien stand das nirgends. So mußte man davon ausgehen, daß ein deutscher Artikel gewesen wäre... --82.82.83.197 08:31, 12. Jan. 2013 (CET)
Tja, DIE Medien arbeiten halt auch nicht immer ordentlich. ;-) Welche waren es denn? --JPF just another user 11:18, 12. Jan. 2013 (CET)
Anscheinend alle. Das war der bisher interessanteste Text: http://www.welt.de/vermischtes/article112655248/Ausgedachter-Krieg-steht-jahrelang-auf-Wikipedia.html. Sehe ich richtig, daß es den Fake-Artikel nicht Deutsch gab? --82.82.87.132 10:26, 13. Jan. 2013 (CET)
Ich kann jedenfalls keine Hinweise auf eine deutsche Version finden. --JPF just another user 17:25, 13. Jan. 2013 (CET)
Sehen wir es mal von der positiven und nützlichen Seite: Wann immer jetzt wieder jemand mit dem Pseudoargument kommt, in der englischen (oder eben einer anderssprachigen) Wiki sei es doch auch so (und partout nicht begreifen will, warum die Wikipedia kein Beleg für die Wikipedia sein soll), dann haben wir fortan das bestmögliche Gegenargument zur Hand, warum wir es hier (zu Recht) eben nicht genauso machen. Wir sollten fortan immer wieder an diesen Fauxpas erinnern.
Bedenklich an der ganzen Sache ist aber, daß es ja gefälschte Literatur und Belege gab. Jede Wette, daß auch in der deutschen Wikipedia Fake-Artikel existieren, die eigentlich schon deshalb auffallen müßten, daß sie überhaupt keine Belege haben... aber sie fallen trotzdem nicht auf. --Roxanna (Diskussion) 19:51, 13. Jan. 2013 (CET)
Mir fällt nur ein Artikel ein, der erst nach 6 Jahren über eine Frage in der Auskunft als Fake enttarnt wurde: Kuno Krissler. Wobei der Gute sogar einen PND-Eintrag hatte. --Vexillum (Diskussion) 20:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Super: Den Bicholim-Konflikt gibt's als BuchBearbeiten

Barnes & Noble, der renommierte US-Verlag und Händler vertreibt seit 9. März 2012 unter dem Titel "Bicholim Conflict" ein auf dem Wikipedia-Scherz-Artikel basierendes 92-Seiten-Hardcover-Buch von Jesse Russell und Ronald Cohn über den erfundenen Krieg. Um US$ 19,33. Das ist 3% unter dem Listenpreis!

Ob diese beiden Verfasser hinter der Aufdeckung des Schwindels und der Aufregung um den Lösch-Vorgang stecken? Sicherlich verkauft sich ihr Produkt jetzt weit, weit besser als vorher, als der enWP- Artikel über den Bicholim Conflict noch sein unbeachtetes Unwesen trieb. Wen's interessiert: Bookvika Publishing, ISBN-13: 978551056731. Autor Jesse Russell hat übrigens 29 weitere Qualitätsprodukte geschaffen. -- Marschner (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2013 (CET)

Schön, aber das ist etwas für den Wikipedia:Kurier. Artikeldiskussionsseiten sind NUR für die Verbesserung des Artikels gedacht, nicht für Small Talk. Daher sollte das Thema HIER mal langsam beendet werden. --JPF just another user 18:49, 20. Jan. 2013 (CET)
Das ist einfach nur wieder einer dieser Fälle, wo jemand Print-on-Demand-Bücher bestehend aus kopierten Wikipedia-Inhalten online zu überhöhten Preisen anbietet. Siehe en:Bookvika Publishing. --Kam Solusar (Diskussion) 06:35, 14. Mai 2013 (CEST)

barbadosBearbeiten

Hallo, unter Barbados steht z.Z. "Barbados 1536 1620 entdeckt durch Pedro Campos, Außenposten von brasilianischen Juden, 1620 aufgegeben". In dem zwar kurzen, aber nach meinem Eindruck gut belegten Artikel in der englischen Wikipedia en:History of the Jews in Barbados heißt es, dass 1654 erst sephardische Juden aus Brasilien nach Barbados flüchteten, also nach der portugieischen Kolonialzeit dort. Das macht auch mehr Sinn, als anzunehmen, dass die Juden von einer portugiesischen Kolnie in die andere geflohen sind. a ic azu auch keine besonderen Quellen habe, stell ich das hier mal nur zur Diskussion. Wenn es füp die aktuelle Darstellung keine Belege gibt, sollte man den Halbsatz löschen. Gruss Ahanta (Diskussion) OOps, kleine Korrektur, nach dem genannten Artikel kamen die Juden aus Niederländisch-Brasilien, aber auch das ist ein Argument, denn 1620 bestand Niederländisch-Brasilien noch gar nicht.Ahanta (Diskussion) 12:09, 26. Mär. 2013 (CET)

Die Auflistung der Kolonien ist eine halbfertige Sache, da sie erstmal grob die Informationen aus anderen Artikeln sammelte und nur wenig valide belegt wurde. Die derzeitigen Angaben stammten aus dem englischen Artikel Portuguese empire. Wenn es also belegte andere Angaben gibt, gerne verbessern. --JPF just another user 12:29, 26. Mär. 2013 (CET)

InfoboxBearbeiten

Mein (Nalagtus) Versuch der Einstellung einer INFOBOX_STAAT zum Thema "portugiesische Kolonialgeschichte" "portugiesisches Kolonialreich" wurde mehrfach abgelehnt. Diese Infoboxen finde ich sehr informativ und hilfreich beim Einstieg ins Thema und man lernt - wenn sie gut gemacht sind - immer was neues dazu (Auch als Autor)!! Das soll doch der Sinn von W. sein. Schaut euch doch einfach mal ein paar Beispiele an. Die Boxen sind ja nun ausdrücklich auch fuer histor. Reiche angelegt.
Leider wird in Folge von einem erfahrenen Sichter der Einleitungssatz des Artikels, der seit mindestens 2007 existiert(!) sehr spontan dahingehend präzisiert, dass es sich vornehmlich um die Kolonialgeschichte und nicht etwa um das Kolonialreich handelt. Sehr merkwürdige Vorgänge!
Wie an dieser Stelle schon vor Jahren mehrfach diskutiert, rege auch ich an, den Artikel umzubenennen bzw./und dahingehend zu erweitern, dass das Portugisische Kolonialreich mit einer, wie auch immer gearteten Infobox versehen wird (Meinen Vorschlag finde ich gar nicht so schlecht wenn auch techn. nicht perfekt). Der Inhalt des Artikels "portugiesische Kolonialgeschichte" ist ja auch richtigerweise mit den anderssprachigen Artikeln zum KOLONIALREICH verlinkt - nur so bin ich überhaupt auf ihn gestossen. Andererseits würde es mich nicht wundern, wenn zur Aufrechterhaltung der "reinen Lehre" auch darüber diskutiert wird, diese Links zu anderen Projekten aufzulösen, da die einen die "Geschichte" und die anderen das "Reich" behandeln. Aber Spass beseite... --Nalagtus (Diskussion) 10:55, 24. Jan. 2017 (CET)

Es ist ein Geschichts- und kein Staatsartikel. Ergo: keine Staats-Infobox. So einfach kann Wikipedia sein. --Autumn Windfalls (Diskussion) 14:16, 24. Jan. 2017 (CET)
Die Box heißt "Infobox Staat" und nicht "Infobox Kolonialgeschichte". -- Bertramz (Diskussion) 14:29, 24. Jan. 2017 (CET)
+ 1. Der Artikel heißt Portugiesische Kolonialgeschichte, nicht Portugiesisches Kolonialreich. Außerdem ist ein Kolonialreich kein Staat, deshalb gehört keine Staats-Infobox in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 16:54, 24. Jan. 2017 (CET)
Die Argumentation ist mir wirklich erschreckend simpel - "so einfach kann Wikipedia sein" - ein BASTA Argument. Da wird fix nach 9 Jahren(!) ein neuer Satz an den Artikelanfang gesetzt um Recht zu haben - ansonsten geht es doch in dem Artikel um die "Geschichte des Reiches" oder doch um das "Reich in seiner Geschichte" - ihr kennt sicher den Unterschied. Wenn da nicht "InfoBox-Staat" sondern "InfoBox-Kolonialgeschichte" stehen würde wäere die Argumentation sicher - die InfoBox-Kolonialgeschichte gibt es nicht - BASTA. Eigentlich ist es mir S-egal ob da nun eine Infobox steht oder nicht - bis gestern wusste ich nicht mal das es sowas gibt! Als unbedarfter LESER freue ich mich aber ueber etwas Strukur in Artikeln und nehme an, den anderen geht es ähnlich. Der/Die Macher von InfoBox-Staat hatten sicher 5h programmiert und dann 10 Tage diskutiert.
Wer aber seinen einmal begonnen Fliesstext stur verteidigt und als Eigentum betrachtet dem kann und will ich natürlich nicht weiter meine Zeit opfern. Mal ehrlich - gehoeren denn Bilder in ein Geschichtsbuch? - Vergleicht mal eins von 1900 mit einem seriösen von heute - tja zugegeben es gibt mittlerweile auch Bilderbücher zum Thema - aber ein Gewinn ist es häufig/oft. Ich hoffe ihr habt euch mal in anderen Sprachen "umgeklickt" und zumindest gesehen, dass das ein Gewinn ist - unabhängig von "Reich" oder "Geschichte" d.h. der Überschrift. Ich werde aber nach diesem tollen ersten Erlebnis den Teufel tun mich fuer sowas zu engagieren. Stattdessen mal in ein paar Jahren vorbeischauen und sehen, ob sich jemand gefunden hat, der den Beitrag zum port. Kolonialreich ändern durfte. Ansonsten viel Spass bei der Besitzstandswahrung!!!
Wenn die ganze Diskussion hier überhaupt noch einen Sinn haben soll, habe ich die anstössige Infobox mal in den Artikel "Portugiesisches Kolonialreich" kopiert- mal sehen wie lange sie dort den Sichtern wiedersteht. Vielleicht macht ja dort jemand weiter mit "copy-paste".
Macht sich von euch jemand Gedanken zu Verbesserung oder nur zum Erhalt des status quo.
Grotesk: jemand sucht "Portugiesisches Kolonialreich" - ein allgemein gaengiger Begriff und koennte dabei auf die BOESE Infobox stossen - wird aber stattdessen auf die Kolonialgeschichte verwiesen - wuerde mich ueber einen KONSTRUKIVEN Vorschlag freuen.
Lieber Phi war das Deutsches Kaiserreich ein Staat??? - Ein trauriges Niveau ist das hier!
ps: Übrigens gibt es eine "Infobox former country" in der en-Wikipedia - Aber das ist ja eine vollkommen andere Geschichte. (nicht signierter Beitrag von Nalagtus (Diskussion | Beiträge))
Hallo Nalagtus,
bitte nicht gleich aufregen, danke.
Das Deutsche Kaiserreich war natürlich ein Staat, das deutsche Kolonialreich war keiner. Zum Unterschied siehe Herfried Münkler, Imperien. Die Logik der Weltherrschaft. Vom Alten Rom bis zu den Vereinigten Staaten. Rowohlt Verlag, Berlin 2005, S. 16 ff.
Wenn man als Neuling in einem Projekt auf Widerspruch von gleich mehreren erfahrenen Benutzern trifft, könnte das seine Ursache darin haben, dass die zufälligerweise alle falsch liegen. Eine andere Erklärung erscheint mir aber wahrscheinlicher. Du verstehst, was ich meine.
Bitte die eigenen Diskussionsbeitrge immer einrücken, und das Unterzeichnen nicht vergessen! Siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. MfG --Φ (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2017 (CET)
Hallo ERFAHRENE Sichter,
Dank fuer die mütter- und väterlichen Ratschläge. Wenn sich mal einer mit seiner grossen Erfahrung Gedanken (gern auch schriftlich hier) ueber den Sinn oder Unsinn einer "Infobox" in einem Geschichtsartikel machen würde - ob nun Staat, Kolonialreich, Geschichte, Schlacht, Seuchen oder weiss der Teufel was, wäre das ein gewaltiger Fortschritt. Dass die in der de-Wikipedia (noch) etwas seltener sind habe ich bemerkt. Den Vorteil davon konnte ich aus den superschlauen Hinweisen noch nicht erraten. Vielleicht ist ja eine Zusammenfassungsbox "Unter Niveau" - waere ja ein Argument - so aehnlich wie BASTA, finde ich zumindest.
Wie findet ihr nun die genannten EN-Versionen??? gibt es Anweisungen, Regeln, Gefühle, Tatsachen oder Gewohnheiten und Erfahrungen die einer Infobox_DE widersprechen? Oder ignoriert man sowas - igitt!! Warum sind bisher Argumente nur durch ein Zitat aus einem Rowolth Buch beschaffbar oder dem Spruch "eine Info-box-Staat gehört (selbstverständlich) nicht in einen Geschichtsartikel. Aber vielleicht kommt man vor lauter Stress beim Sichten von 5 Beiträgen/min. nicht mehr zum Nachdenken und ist froh wenn man nicht noch mehr zu tun bekommt und alles vorbei ist.
Viel Erfolg weiterhin! --Nalagtus (Diskussion) 20:32, 24. Jan. 2017 (CET)
Ich habe auf ein Standardwerk verwiesen. Lies es und lerne, dass Kolonialreiche keine Staaten sind.
In der deutschen Wikipedia sind Infoboxen eher verpönt. Ich finde sie auch blöd, weil sie komplexe und umstrittene Inhalte so stark komprimieren, dass sie falsch oder einseitig werden. Das muss aber ncht hier diskutiert werden. Dir auch weiterhin viel Erfolg --Φ (Diskussion) 21:17, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich habe damals den Artikel aus dem Artikel "Port. Kolonialreich" ausgebaut (daher der alte Einleitungssatz) und dann bewusst umbenannt in Portugiesische Kolonialgeschichte. Es geht hier eben nicht nur um das Gebilde, sondern auch die Umstände, die zu seiner Schaffung, seinem Bestehen und seinem Untergang führten. In der englischen Wikipedia hat man sich für das Reich als Lemma entschieden, was ich für zu kurz gegriffen empfinde, weil damit z.B. die Entdeckungsgeschichte herausfallen würde.

Die Infobox halte ich, der eigentlich solche mag, hier klar für wertlos, weil man nicht über 500 Jahre in einer Box übersichtlich abdecken kann.

  • Das Wappen und die Flagge Portugals änderten sich in der Zeit mehrfach
  • Portugal hatte in der Zeit mehrere verschiedene Regierungsformen, existierte de facto sogar zeitweise nicht als unabhängige Nation
  • zeitweise war sogar Brasilien der Regierungssitz
  • die Gebietsansprüche und kontrollierten Territorien waren im Laufe er Zeit sehr unterschiedlich, weshalb ich genau diese Karte nicht verwendet habe
  • die Überseegebiete hatten sehr unterschiedliche rechtliche Status (habe extra das Plural beim Duden nachgeguckt). Es gab bloße Ansprüche, Handelsposten, Kolonien, Protektorate, Überseeprovinzen, erst spät wurde den Einheimischen die Möglichkeit der Staatsbürgerschaft (teilweise) gegeben.

Dazu noch kleinere Fehler bei den Schlüsselereignissen. Es tut mir leid, aber das ganze Thema ist zu heterogen, als dass man ein einheitlich präsentables Staatsgebilde formen könnte. --JPF just another user 22:09, 24. Jan. 2017 (CET)

Portugiesisch-WestafrikaBearbeiten

Die Bezeichnung "Portugiesisch-Westafrika" taucht in den Artikeln zu Angola und der Geschichte nirgends auf. Ich sehe dazu auch keinerlei Einzelnachweise/Beleg irgendwo. --Chtrede (Diskussion) 15:12, 17. Mai 2017 (CEST)

Da gäbe es zum Beispiel diese Karte von 1922: [3]. --JPF just another user 15:17, 17. Mai 2017 (CEST)
Die Portugiesen kennen es auch: pt:África Ocidental Portuguesa. --JPF just another user 15:19, 17. Mai 2017 (CEST)
Ich glaube es auch gerne, sollte dann aber im Artikel zur Geschichte Angolas etc. sicher zumindest auch mal erwähnt werden?! --Chtrede (Diskussion) 15:32, 17. Mai 2017 (CEST)
Sollte es schon. Nur zu! Ich hindere Dich nicht daran. ;-) --JPF just another user 15:35, 17. Mai 2017 (CEST)
Wird gemacht. --Chtrede (Diskussion) 15:39, 17. Mai 2017 (CEST)
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