Diskussion:Pelzhandel in Nordamerika
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Endllich inhaltlich weiterkommen Bearbeiten
Der Artikel dümpelt schon seit geraumer Zeit vor sich hin und musste nun diese Seltsamkeiten hinnehmen. Mir ist aber daran gelegen, diesen Beitrag nach und nach auszubauen. Da er erst einmal gesperrt ist folgende Anmerkungen.
Mir fehlt der umfassendere Zusammenhang zum Merkantilismus, der die Existenz monopolistischer Gesellschaften hervorgebracht hat. Dabei war der Pelzhandel bis 1627 in freiem Wettbewerb, während er nun monopolisiert wurde. Zwischen 1663 und 1713 bestand zwar kein Monopol, und so bestanden auch nur kurze, stark preisabhängige Kontrakte zwischen den Beteiligten, aber 1704 untersagte Frankreich die Herstellung von Pelzhüten in den Kolonien, um die eigene verarbeitende Produktion vor unliebsamer Konkurrenz zu schützen. Die Gewinne flossen vor allem nach Paris, und nur wenig Kapital verblieb in der Kolonie. Der Export französischer Waren kam erst etwa ab 1720 richtig in Gang, als höhere Preise nordamerikanische Getreideausfuhren lohnend machten, die Pelze reichten dazu nicht aus. Davor verfügten nur wenige über Geldeinkünfte, und diese wenigen kauften ihre Waren oftmals in Frankreich. Folglich gab es keinen funktionierenden Geldkreislauf. Innis hat seinerzeit die Bedeutung des Pelzhandels deutlich überschätzt, aber das kann auch nicht wundern, denn seine Arbeiten liegen weit über ein halbes Jahrhundert zurück.
Dann fehlt mir die hochgradige Beschäftigung und die internen Strukturen im französischen Gebiet. Vielleicht 18 % der zwischen 1680 und 1719 geborenen Männer, die mindestens 15 Jahre alt waren, arbeiteten zeitweilig in diesem Gewerbe. In den 1730er und 1740er Jahren stieg ihr Anteil sogar auf 20 bis 25 %. Der Pelzhandel konzentrierte sich in Montreal und wurde nach 1763 nur von dortigen Amerikanern und Schotten übernommen. Innis erkannte nicht, dass nicht die Bedeutung des Handelsumfangs sondern seine oligopolistische Struktur zu einer starken Einflussnahme auf die Politik führten, die wiederum für die Sicherung der Handelswege sorgte. Die Forts führten wiederum zum Konflikt mit britischen Händlern. Die eigentliche Bedrohung des französischen Kolonialregiments ging aber auch hier nicht vom zusammenbrechenden Pelzhandel aus, sondern von der Kolonisierung.
Interessant wurde der Pelzhandel wieder, als sich im Westen neue Ressourcen erschlossen. Das bezog sich zunächst auf die Küste, wo sich schnell Händler einfanden, die den asiatischen Markt, und gelegentlich auch von dort aus den europäischen versorgten. Seit etwa 1788 bestand ein Handel mit Pelzen, um den sich Spanier, Russen, aber vor allem Briten und US-Amerikaner stritten. Währenddessen versuchten die Führer der regional dominierenden Stämme den Handel zu monopolisieren. Dadurch stiegen einerseits die Preise, andererseits wurden viele Indianer in den mittelbaren Handel einbezogen, die für die europäischen Händler der HBC und der North West Company noch unerreichbar waren. Hier sah die Wirtschaftsstruktur ganz anders aus. Die Wirtschaft basierte auf Goldfunden, zu denen Kohle, Holz und Fisch kamen. Dazu kam in wenigen Gebieten Landwirtschaft, wie im Süden von Vancouver Island. Um 1830 waren die Fischotterpopulationen hingegen zusammengebrochen, während ab 1824 Holzexporte in den pazifischen Raum einsetzten.
Die Jagd der Montrealer verlagerte sich weiter nach Norden und Westen, Konkurrenten, wie Astors American Fur Company und die großen britischen Gesellschaften stritten um die Gebiete, befeuert durch nationale Interessengegensätze. Die Landwirtschaft blieb zwar die Grundlage der Wirtschaft, nicht der Handel mit Pelzen, aber dennoch dürfen die politischen Einflussnahmen der Monopolgesellschaften, die enge Bindungen an die Regierungen pflegten, nicht unterschätzt werden. Dies zeigen auch die Bevölkerungszahlen: 1750 lebten in Neuengland rund eine Million weiße Siedler, in Neufrankreich nur 50.000, von denen nur ein Bruchteil im Pelzhandel tätig war.
Schon in den 1820er und 1830er Jahren lief der Holzexport allen anderen Ausfuhren für einige Zeit den Rang ab. Ähnlich wie im Pelzhandel dominierten 20 bis 30 Aufkäufer die Käuferseite, zahlreiche kleine Produzenten die Lieferantenseite. Im Pelzhandel hatten diese Rolle zudem längst ganze Indianerstämme übernommen, deren Führung wiederum von den prestigeträchtigen und machtverleihenden europäischen Waren abhängig war.
Das Kapital für die Landerschließung stammte aus Zahlungen an Loyalisten, mitgebrachtem Vermögen der eingewanderten Siedler, Militärbudgets und britischem, später US-amerikanischem Investivkapital für Kanäle und Eisenbahnen.
Ansonsten verweise ich auf kleinere Vorarbeiten.
Ich hoffe, dass diese entgleisten Diskussionen auf diese Art letztlich noch einen positiven Impuls darstellen, der diesem Lemma und damit der Wikipedia nutzt. -- Hans-Jürgen Hübner 14:21, 5. Mai 2009 (CEST)
Sammeln weiterer Vorarbeiten:
- Geschichte_Albertas#Pelzkompanien.2C_Missionare_.28um_1750_bis_1870.29
- Geschichte_British_Columbias#Pelzhandelsgesellschaften.2C_Besiedlung_durch_US-Amerikaner
- Geschichte_Washingtons#Fr.C3.BChe_Kontakte_mit_Europäern.2C_Pockenepidemien
- ab Geschichte_Ontarios#Europäer_und_Indianer.2C_britisch-französische_Rivalität
- Geschichte_Québecs#Krieg_um_Handelsmonopole
- Geschichte_der_Küsten-Salish#Europäer_und_Amerikaner
James R. Gibson: Otter Skins, Boston Ships, and China Goods: The Maritime Fur Trade of the Northwest Coast, 1785-1841, McGill-Queen's University Press: Montreal 1992
Pelzhandel oder Fellhandel Bearbeiten
Pelzhandel oder Fellhandel sind IMHO gleichermaßen gebräuchlich. Das Fell wird zum Pelz, wenn es (idR zu Kleidung) verarbeitet wurde (s. Pelz). Was den Betreff des Artikels angeht ist aber davon auszugehen, dass ausschließlich mit dem "Rohstoff" Fell gehandelt wurde, der dann erst bei den Abnehmern, hauptsächlich in Europa, zu Pelz verarbeitet wurde. Deshalb sollte der Artikel IMHO dringend nach Fellhandel in Nordamerika verschoben werde, und auch die Ausdrucksweise im Text entprechend angepasst werden.
- Davon ist keineswegs auszugehen, denn auch die Indianer haben Pelze produziert, wenn auch überwiegend für den regionalen Markt. Die Felle für die Ausfuhr wurden überwiegend in den Städten verarbeitet, oder in Europa, insofern hast Du Recht. Im Englischen heißt es fur trade, was beides bedeuten kann, jedoch ist fur eher mit Pelz, hide eher mit Fell zu übersetzen. Daher würde ich einer Verschiebung widersprechen, denn wir bilden ja nur die Literatur ab, und die neigt zu Pelzhandel. „Hide trade“ ist bisher eine recht ungebräuchliche Bezeichnung für diesen Handel, es sei denn, wie etwa bei Büffelfellen, wo ausdrücklich meist der Fellhandel gemeint ist. Büffelpelze sind eher selten. Sobald es um Pelztiere geht - wer will hier schon von „Felltieren“ sprechen - spricht man bei weitem häufiger von Pelzhandel. Gelegentlich steht unser Auftrag, Wissen abzubilden, in Widerspruch zu dem, was wir für richtig halten. Vielleicht besteht eine Möglichkeit darin, im Text auf diese Besonderheit des Sprachgebrauchs hinzuweisen? -- Hans-Jürgen Hübner 16:30, 12. Sep. 2010 (CEST) PS: Wir müssen des öfteren mit solchen Ungereimtheiten leben, wie etwa "verschieben" statt "umbenennen", manchmal sogar völlig ungebräuchlichen Wikipedia-eigenen Theoriefindungen (auch so ein toller Ausdruck), wie "Weblinks". Naja.
- Entsprechenden Absatz eingefügt. --Kürschner 20:40, 12. Sep. 2010 (CEST)
- Und wieder entfernt. Derartige Erläuterungen sind hier nicht sinnvoll und schon gar nicht in der Einleitung dieses Artikels. --h-stt !? 08:13, 13. Sep. 2010 (CEST)
- Nun, es war nicht mein Vorschlag. Aber wenn, gehört die Begriffsklärung meiner Meinung nach schon in die Einleitung.--Kürschner 09:40, 13. Sep. 2010 (CEST)
- Und wieder entfernt. Derartige Erläuterungen sind hier nicht sinnvoll und schon gar nicht in der Einleitung dieses Artikels. --h-stt !? 08:13, 13. Sep. 2010 (CEST)
- Entsprechenden Absatz eingefügt. --Kürschner 20:40, 12. Sep. 2010 (CEST)
- Ich sammel hier mal Anhaltspunkte: Wikipedia-Links de<->en: "Fell"<->"fur", "Pelz"<->"fur clothing", "Pelztierfarm"<->"fur farming", "hide"<->"Tierhaut". Treffer bei Google: Fellhandel->24.200 Pelzhandel->20.000. Für Pelzhandel spräche IMHO, dass der Begriff direkt sagt, was hinterher draus wird, die politisch/ethisch umstrittene Pelzkleidung. Der Gegenstand des Artikels ist allerdings einer Zeit zuzuordnen, in der diese Debatte nicht existierte. Gehandelt wurde wohl definitiv fast ausschließlich das, was wir heute als Fell bezeichnen. Interessant wäre vielleicht noch die zeitgenössische deutsche Bezeichnung, da habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Amazon: Sehr salomonisch drückt sich "Was ist was Band 42: Indianer" aus: Pelzhändler nutzten auch Waffen als Tauschobjekt beim Fellhandel, "Was ist was Band 115: Bären" stellt nur fest, dass in China auf den Handel mit Pandafellen die Todesstrafe steht, nicht unbedingt überraschend. Alles in allem sehe ich auch bei vielleicht ernstzunehmenderen Werken bei amzon ein Patt. Mein Urteil: gebräuchlich sind beide, korrekt in der Ableitung ist Fellhandel. Wenn nicht im 18./19. Jahrhundert im Deutschen die Bezeichnung Pelzhandel stark überwog, sollte es auf jeden Fall Fellhandel heißen. -- Käptn Weltall 00:31, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Googlefight ist eindeutig (auf dem zu erwartenden niedrigen Niveau). Können wir die Diskussion damit beenden? --h-stt !? 08:04, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Wohl kaum. Mit Googeln wird das Problem auf eine sprachliche Ebene verschoben und nur scheinbar geklärt. Sachlich bleibt, beim hier so genannten Pelzhandel handelt es sich nahezu ausschließlich um Fellhandel, nicht um den Handel mit Pelzen, das sind zu Bekleidung verarbeitete Felle. --Kürschner 08:41, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Googlefight ist eindeutig (auf dem zu erwartenden niedrigen Niveau). Können wir die Diskussion damit beenden? --h-stt !? 08:04, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Ach Kinders, so geht das doch nicht: Rumgoogeln und Besserwisserei. Oberste Priorität ist das hiesige Projekt, d. h. wir folgen vor allem der Regel, dass wir das etablierte Wissen abbilden. Sachlich richtig ist, dass der Pelzhandel überwiegend, aber nicht ausschließlich Fellhandel war. Wichtiger aber ist, dass der Begriff „Pelzhandel“ in der Literatur seit langer Zeit etabliert ist. So schreibt 1841 die Allgemeine Encyklopädie der Wissenschaften und Künste Bd. 3, S. 309 von „Pelzhandel“ mit Indianern, ebenso das Allgemeines Waaren-Lexicon für Kaufleute, Fabrikanten und Geschäftsleute überhaupt von 1859 auf S. 139. Das hat sich nicht geändert, wie etwa Hermann Wellenreuthers Niedergang und Aufstieg: Geschichte Nordamerikas vom Beginn der Besiedlung bis zum Ausgang des 17. Jahrhunderts und zahlreiche andere wissenschaftliche Publikationen belegen. Allerdings erscheint in der neueren Literatur gelegentlich der Begriff „Fellhandel“ in diesem Zusammenhang, etwa in Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Die USA vor 1900, S. 25 etc., allerdings meist als Präzisierung. Der Pelzhandel, so seltsam wie das ist, wird als Oberbegriff eingesetzt, während der Fellhandel - genauer bezeichnend - einen Teil dieses Handels bildet. Jürgen Osterhammel, einer der bei Weitem besten Kenner der außereuropäischen Geschichte, benutzt in seinem jüngsten Werk zum Thema, Die Verwandlung der Welt: eine Geschichte des 19. Jahrhunderts aus dem Jahr 2009 ausschließlich den Begriff „Pelzhandel“. Solange sich die Gebräuche nicht eindeutig ändern, besteht m. E. kein Handlungsbedarf. -- Hans-Jürgen Hübner 11:54, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Wenn ich es richtig sehe, ging es eingangs nur darum, dass es Erwähnung finden soll, dass der Pelzhandel eigentlich nahezu ausschließlich Fellhandel war. Von mir dazu der Hinweis, dass der Begriff hauptsächlich für Amerika verwendet wird. Ich verkneife mir einfach den Gang zum Bücherregal, dass jetzt (rauchwaren-)fachlich zu belegen. Ich glaube, der allgemeine Hinweis hätte ganz gut hinein gepasst, ist aber nicht "mein" Artikel. --Kürschner 15:23, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Es sollte schon Erwähnung finden, aber vielleicht in einem fundierten kleinen Absatz, wie es vielfach Usus ist. Ich glaube jedenfalls, dass den meisten Lesern die Unterschiede nicht so geläufig sind - und dass oftmals Tradition vor Wahrheit geht. C'est la vie (scientifique). Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:56, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Wenn ich es richtig sehe, ging es eingangs nur darum, dass es Erwähnung finden soll, dass der Pelzhandel eigentlich nahezu ausschließlich Fellhandel war. Von mir dazu der Hinweis, dass der Begriff hauptsächlich für Amerika verwendet wird. Ich verkneife mir einfach den Gang zum Bücherregal, dass jetzt (rauchwaren-)fachlich zu belegen. Ich glaube, der allgemeine Hinweis hätte ganz gut hinein gepasst, ist aber nicht "mein" Artikel. --Kürschner 15:23, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Ach Kinders, so geht das doch nicht: Rumgoogeln und Besserwisserei. Oberste Priorität ist das hiesige Projekt, d. h. wir folgen vor allem der Regel, dass wir das etablierte Wissen abbilden. Sachlich richtig ist, dass der Pelzhandel überwiegend, aber nicht ausschließlich Fellhandel war. Wichtiger aber ist, dass der Begriff „Pelzhandel“ in der Literatur seit langer Zeit etabliert ist. So schreibt 1841 die Allgemeine Encyklopädie der Wissenschaften und Künste Bd. 3, S. 309 von „Pelzhandel“ mit Indianern, ebenso das Allgemeines Waaren-Lexicon für Kaufleute, Fabrikanten und Geschäftsleute überhaupt von 1859 auf S. 139. Das hat sich nicht geändert, wie etwa Hermann Wellenreuthers Niedergang und Aufstieg: Geschichte Nordamerikas vom Beginn der Besiedlung bis zum Ausgang des 17. Jahrhunderts und zahlreiche andere wissenschaftliche Publikationen belegen. Allerdings erscheint in der neueren Literatur gelegentlich der Begriff „Fellhandel“ in diesem Zusammenhang, etwa in Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Die USA vor 1900, S. 25 etc., allerdings meist als Präzisierung. Der Pelzhandel, so seltsam wie das ist, wird als Oberbegriff eingesetzt, während der Fellhandel - genauer bezeichnend - einen Teil dieses Handels bildet. Jürgen Osterhammel, einer der bei Weitem besten Kenner der außereuropäischen Geschichte, benutzt in seinem jüngsten Werk zum Thema, Die Verwandlung der Welt: eine Geschichte des 19. Jahrhunderts aus dem Jahr 2009 ausschließlich den Begriff „Pelzhandel“. Solange sich die Gebräuche nicht eindeutig ändern, besteht m. E. kein Handlungsbedarf. -- Hans-Jürgen Hübner 11:54, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Nach wp-richtlinien sollen hist. Artikel möglichst originale Bezeichnungen verwenden, und da scheint Hans-Jürgen ja deutliche Hinweise für den Pelzhandel gefunden zu haben. Insofern ist meine Frage zu einer möglichen Umbenennung wohl beantwortet. Eine kurze Erklärung dazu fände ich in diesem Artikel trotzdem ganz nett. In "meinen" Artikeln habe ich die Begriffe bislang uneinheitlich verwendet, und würde das jetzt vereinheitlichen. Wär schön, wenn dann hier zentral sprachlich aufgeklärt werden könnte. LG -- Käptn Weltall 16:13, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Es sollte schon geklärt werden, dass der Pelzhandel ganz überwiegend Fellhandel war, möglichst mit einem Beleg. Gerade wegen der Ungeklärtheit oder Flüssigkeit der Begrifflichkeiten, die schon ein bisschen gegen die aktuelle Industrie- und Wirtschaftsbegrifflichkeiten eingesetzt wurden und werden, würde ich nicht versuchen, das zu vereinheitlichen, sondern an geeigneter Stelle auf die Fakten hinweisen, im Idealfall mit gesicherten Zahlen. Vielleicht ist die Einleitung in diesem Fall kein besonders guter Platz für eine Begriffsklärung, aber gegen eine ordentliche Darstellung der Anteile oder der Begrifflichkeiten, oder eine Entwicklung der lokalen Fachsprache, wenn's nicht zu weitläufig wird, ist sicher nichts einzuwenden. Das ist in vielen Lemmata Standard. Aus der Perspektive des Fachmanns, der mit Fellen und Pelzen zu tun, ist das Unbehagen am Begriff aber verständlich, der sich jedoch in dieser Form weitgehend etabliert hat. Doch die Dinge geraten manchmal schneller in Fluss, als man denkt, daher keine Eile mit dem Vereinheitlichen. Auch unser Projekt ist im Fluss, und nichts ist in Granit gemeißelt. -- Hans-Jürgen Hübner 16:56, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Nun habe ich doch mal neben mich ins Regal gegriffen: Eine Autorität im Rauchwarenhandel, Emil Brass: Aus dem Reiche der Pelze, 1911, Verlag der „Neuen Pelzwaren-Zeitung und Kürschner-Zeitung“, Berlin (inzwischen auch digitalisiert im Netz):
- 1. Satz des 700 Seiten starken Werkes: Zu den ältesten Gewerben gehört unstreitig der Pelzhandel, war doch in grauester Vorzeit...
- 1. Satz, 1. Kapitel „Geschichte des Rauchwarenhandels in Nordamerika.“: Die Geschichte des Rauchwarenhandels ist in Amerika mit der Entdeckungsgeschichte identisch, denn ...
- Nun habe ich doch mal neben mich ins Regal gegriffen: Eine Autorität im Rauchwarenhandel, Emil Brass: Aus dem Reiche der Pelze, 1911, Verlag der „Neuen Pelzwaren-Zeitung und Kürschner-Zeitung“, Berlin (inzwischen auch digitalisiert im Netz):
- Es sollte schon geklärt werden, dass der Pelzhandel ganz überwiegend Fellhandel war, möglichst mit einem Beleg. Gerade wegen der Ungeklärtheit oder Flüssigkeit der Begrifflichkeiten, die schon ein bisschen gegen die aktuelle Industrie- und Wirtschaftsbegrifflichkeiten eingesetzt wurden und werden, würde ich nicht versuchen, das zu vereinheitlichen, sondern an geeigneter Stelle auf die Fakten hinweisen, im Idealfall mit gesicherten Zahlen. Vielleicht ist die Einleitung in diesem Fall kein besonders guter Platz für eine Begriffsklärung, aber gegen eine ordentliche Darstellung der Anteile oder der Begrifflichkeiten, oder eine Entwicklung der lokalen Fachsprache, wenn's nicht zu weitläufig wird, ist sicher nichts einzuwenden. Das ist in vielen Lemmata Standard. Aus der Perspektive des Fachmanns, der mit Fellen und Pelzen zu tun, ist das Unbehagen am Begriff aber verständlich, der sich jedoch in dieser Form weitgehend etabliert hat. Doch die Dinge geraten manchmal schneller in Fluss, als man denkt, daher keine Eile mit dem Vereinheitlichen. Auch unser Projekt ist im Fluss, und nichts ist in Granit gemeißelt. -- Hans-Jürgen Hübner 16:56, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Man sieht, alles ist möglich. Korrekt wäre sicherlich Rauchwarenhandel - aber wieviel würden dabei heute wohl an Tabakhandel denken?! Wollte ich Euch, selbstkritisch, nicht vorenthalten. Stelle das Werk wieder ins Regal. --Kürschner 17:41, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Da nicht jeder an Dein Regal gehen kann, hier zum Nachprüfen die Onlinepublikation: Aus dem reiche der Pelze..., Inhaltsverzeichnis des ersten Bandes. -- Hans-Jürgen Hübner 11:59, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Man sieht, alles ist möglich. Korrekt wäre sicherlich Rauchwarenhandel - aber wieviel würden dabei heute wohl an Tabakhandel denken?! Wollte ich Euch, selbstkritisch, nicht vorenthalten. Stelle das Werk wieder ins Regal. --Kürschner 17:41, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Spricht irgendetwas dagegen, den kurzen Absatz zur Klärung von Kürschner wieder in den Artikel aufzunehmen? Es muss ja nicht unbedingt in der Einleitung sein, auch wenn IMHO die Klärung des Gegenstandes des Artikels in einer Einleitung vom vorliegenden Umfang nicht unbedingt falsch aufgehoben ist. -- Käptn Weltall 15:21, 19. Sep. 2010 (CEST)
- Ein kurzer Abschnitt zur Begriffsgeschichte wäre durchaus ein Gewinn, denn diese Frage wird immer mal wieder auftauchen. -- Hans-Jürgen Hübner 15:37, 19. Sep. 2010 (CEST) -- Hans-Jürgen Hübner 15:37, 19. Sep. 2010 (CEST)
- Nein, das gehört einfach nicht in die Einleitung dieses Artikels. Ich meine weiterhin, dass es gar nicht hinein gehört, aber ganz sicher nicht als eigener Absatz in die Einleitung. --h-stt !? 22:12, 19. Sep. 2010 (CEST)
- Dass Du persönlich grundsätzlich dagegen bist, haben wir inzwischen schon mitbekommen. Dürfen wir auch erfahren, warum? -- Käptn Weltall 22:59, 19. Sep. 2010 (CEST)
- Denkt bitte an die Leser, die sich mit dem Thema auseinandersetzen möchten. Manchem wird auffallen, dass die Begriffe „Fell-“ und „Pelzhandel“ hier anders gebraucht werden, als in der Gerberei - daher sollte eine Erläuterung erfolgen. Der Platz dafür ist selbstverständlich nicht die Einleitung, ebenso wenig, wie man hier definieren würde, was „Handel“ ist oder „Nordamerika“. Es muss also nicht vorher erklärt werden, dass hier Jagd, Handelsorganisation, Auseinandersetzungen, europäische und indigene Partizipation, interne Strukturen usw. behandelt werden, und nicht nur der eigentliche Handel, und es muss auch nicht die Frage gestellt werden, ob Mexiko oder Grönland zu Nordamerika gehören. Nichts ödet Leser mehr an, als solche akademischen Selbstverständlichkeiten. Wir haben hier nicht die Möglichkeit, für jeden einzelnen Beitrag den Boden zu bereiten, auf dem er verstanden werden soll, sondern wir müssen von allgemein verbreiteten, auch unscharfen Konzepten ausgehen, die wir bei unseren Lesern erwarten können. Um aber Missverständnisse zu vermeiden, oder die Ansicht von vornherein auszuschließen, wir hätten keine Ahnung vom Thema, muss m. E. der Unterschied zwischen Pelz- und Fellhandel (äußerst knapp) dargelegt werden. Ein Abschnitt „Begriffsklärung“ oder ähnliches wäre sehr nützlich, noch besser eine Begriffsgeschichte. -- Hans-Jürgen Hübner 14:24, 20. Sep. 2010 (CEST)
- Dafür sehe ich auch weiterhin keinen echten Bedarf, würde mich aber nicht gegen einen gut gemachten Abschnitt dazu wehren. Ich verstehe nur nicht, was man da schreiben solle. Dieser Artikel befasst sich mit Wirtschaftsgeschichte, es ist völlig normal und bedarf IMHO keiner expliziten Erklärung, dass in der deutschen Fachsprache der Handwerker einige Begriffe anders verwendet werden als hier. Grüße --h-stt !? 09:02, 21. Sep. 2010 (CEST)
- Nimm's als Feedback. Eine Enzyklopädie ist fachsprachlich nicht von vornherein festgelegt, sollte aber dennoch Missverständnisse unter akzeptablem Aufwand vermeiden. Das ist immer eine Abwägungssache. Sicherlich ist das hier nicht so erforderlich, wie bei Begriffen wie „First Nations“ oder „Indianer“, aber ein knapper, auf die Bedürfnisse der Leser genau dieses Artikels zugespitzter Begriffsklärungspassus wäre nicht schlecht. Ist aber nicht einfach und kann m. E. nicht so simpel gemacht werden, wie es bereits versucht worden ist. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 09:22, 21. Sep. 2010 (CEST)
- Dafür sehe ich auch weiterhin keinen echten Bedarf, würde mich aber nicht gegen einen gut gemachten Abschnitt dazu wehren. Ich verstehe nur nicht, was man da schreiben solle. Dieser Artikel befasst sich mit Wirtschaftsgeschichte, es ist völlig normal und bedarf IMHO keiner expliziten Erklärung, dass in der deutschen Fachsprache der Handwerker einige Begriffe anders verwendet werden als hier. Grüße --h-stt !? 09:02, 21. Sep. 2010 (CEST)
- Denkt bitte an die Leser, die sich mit dem Thema auseinandersetzen möchten. Manchem wird auffallen, dass die Begriffe „Fell-“ und „Pelzhandel“ hier anders gebraucht werden, als in der Gerberei - daher sollte eine Erläuterung erfolgen. Der Platz dafür ist selbstverständlich nicht die Einleitung, ebenso wenig, wie man hier definieren würde, was „Handel“ ist oder „Nordamerika“. Es muss also nicht vorher erklärt werden, dass hier Jagd, Handelsorganisation, Auseinandersetzungen, europäische und indigene Partizipation, interne Strukturen usw. behandelt werden, und nicht nur der eigentliche Handel, und es muss auch nicht die Frage gestellt werden, ob Mexiko oder Grönland zu Nordamerika gehören. Nichts ödet Leser mehr an, als solche akademischen Selbstverständlichkeiten. Wir haben hier nicht die Möglichkeit, für jeden einzelnen Beitrag den Boden zu bereiten, auf dem er verstanden werden soll, sondern wir müssen von allgemein verbreiteten, auch unscharfen Konzepten ausgehen, die wir bei unseren Lesern erwarten können. Um aber Missverständnisse zu vermeiden, oder die Ansicht von vornherein auszuschließen, wir hätten keine Ahnung vom Thema, muss m. E. der Unterschied zwischen Pelz- und Fellhandel (äußerst knapp) dargelegt werden. Ein Abschnitt „Begriffsklärung“ oder ähnliches wäre sehr nützlich, noch besser eine Begriffsgeschichte. -- Hans-Jürgen Hübner 14:24, 20. Sep. 2010 (CEST)
- Dass Du persönlich grundsätzlich dagegen bist, haben wir inzwischen schon mitbekommen. Dürfen wir auch erfahren, warum? -- Käptn Weltall 22:59, 19. Sep. 2010 (CEST)
John R. Cobb war der Sohn des Londoner Pelzhändlers Rhodes H. Cobb, Direktor der Pelzmakler Anning, Chadwick & Kiver Ltd. und Vize-Geschäftsführer der Falkland Islands Co. Ltd. Außerdem hatte er ein sehr teures Hobby: Autorennsport. Welche Quelle ist am nützlichsten für Informationen über den britischen Pelzhandel in der Zwischenkriegszeit? ----141.13.170.175 22:11, 13. Mai 2011 (CEST)
- Mir ist nicht so ganz klar, was Du mit diesen Informationen in Zusammenhang mit dem Artikel Cobb anfangen willst. Deshalb, ehe ich mich auf die Suche mache, ...--Kürschner 12:53, 14. Mai 2011 (CEST)
- Die Geschwindigkeitsrekorde waren nur die eine Hälfte von Cobbs Leben, machen aber fast den ganzen Artikel aus. Die andere Hälfte war eben sein Job als Pelzmakler, kommt im Artikel kaum vor, war aber wahrscheinlich mindestens ebnso interessant − Reisen nach Russland in Zeiten der "Arcos raid". Wozu dienten die Pelze, Mode oder vielleicht Fliegermonturen? Die Zwischenkriegszeit war in Großbritannien durch extreme Gegensätze geprägt ("distressed areas"), wie ist Cobb hier einzuordnen? ----85.179.115.224 20:31, 14. Mai 2011 (CEST)
- Muss jetzt zu Public Viewing, Lena. Demnächst mehr. --20:33, 14. Mai 2011 (CEST)
- Jahre später...----130.83.23.163 20:33, 14. Mai 2013 (CEST)
- Aber immerhin, einer lebt noch. --Kürschner (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2013 (CEST)
- …so langsam…----130.83.197.103 13:02, 17. Mai 2016 (CEST)
- Och - wo hapert's? -- Kürschner (Diskussion) 13:15, 17. Mai 2016 (CEST)
- Na ja: „Demnächst mehr.“----130.83.197.103 10:53, 18. Mai 2016 (CEST)
- Fein. Gespannt! -- Kürschner (Diskussion) 11:46, 18. Mai 2016 (CEST)
- Okay. Missverständnis. Ich dachte Du hättest vom „Public Viewing“ geschrieben.----130.83.197.103 17:45, 19. Mai 2016 (CEST)
- Fein. Gespannt! -- Kürschner (Diskussion) 11:46, 18. Mai 2016 (CEST)
- Na ja: „Demnächst mehr.“----130.83.197.103 10:53, 18. Mai 2016 (CEST)
- Och - wo hapert's? -- Kürschner (Diskussion) 13:15, 17. Mai 2016 (CEST)
- …so langsam…----130.83.197.103 13:02, 17. Mai 2016 (CEST)
- Aber immerhin, einer lebt noch. --Kürschner (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2013 (CEST)
- Jahre später...----130.83.23.163 20:33, 14. Mai 2013 (CEST)
- Muss jetzt zu Public Viewing, Lena. Demnächst mehr. --20:33, 14. Mai 2011 (CEST)
- Die Geschwindigkeitsrekorde waren nur die eine Hälfte von Cobbs Leben, machen aber fast den ganzen Artikel aus. Die andere Hälfte war eben sein Job als Pelzmakler, kommt im Artikel kaum vor, war aber wahrscheinlich mindestens ebnso interessant − Reisen nach Russland in Zeiten der "Arcos raid". Wozu dienten die Pelze, Mode oder vielleicht Fliegermonturen? Die Zwischenkriegszeit war in Großbritannien durch extreme Gegensätze geprägt ("distressed areas"), wie ist Cobb hier einzuordnen? ----85.179.115.224 20:31, 14. Mai 2011 (CEST)