Diskussion:Pelzhandel in Nordamerika/Archiv/2009

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Ich hab noch einiges zum aktuellen Stand des Pelzhandels in Nordamerika beigetragen, sehr zu empfehlen das Buch von Chantal Nadou, welches auch die Rolle von Frauen (den Fur Ladies) al Abnehmerinnen wie Akteure im historischen Pelzhandel beleuchtet und den Bogen bis in die Jetztzeit spannt. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um Deine persönlichen Ansichten zum Pelzhandel, sondern um den Pelzhandel in Nordamerika. Dazu gehört auch kein Detailkram von so schrecklich weltverschwörerischen Kampagnen mit allen Détails zu Brigitte Bardot. Verweise auf gebührenpflichtige Seiten sind ebenfalls nicht in Ordnung. Ich habe Deine persönliche Kampagne auf das für dieses Thema Notwendige zurechtgeschrumpft und Deine Lektüreempfehlung - ausgerechnet für dieses Werk, das ansonsten anscheinend niemand kennt - sollte jeder selbst abwägen. Auch würde ich mich freuen, wenn Du vor lauter Aufregung und Begeisterung für Pelze den Enzyklopädierahmen nicht andauernd verlassen würdest. Lass die Hände von Beiträgen, von denen Du allzu offensichtlich nichts verstehst, zumal Du nicht im Geringsten bereit bist, Dich an Konventionen zu halten. Das gehört aber untrennbar zu einer Gemeinschaftsarbeit wie dieser Enzyklopädie dazu. Deine Schlampigkeiten im Detail sind dabei noch das Geringste.-- Hans-Jürgen Hübner 09:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

Huch - über den Tonfall bin ich erstaunt. Der Umfang der EInfügung erschein mir auch nicht gerchtfertigt, in so fern Danke an Hans-Jürgen fürs Reduzieren auf einen angemesseneren Anteil. Die Rolle der Frauen im historischen Pelzhandel darf man in einem enzyklopädischen Überblick getrost ignorieren, die Einzelfälle mögen interessante Einzelbetrachtungen abgeben, im Überblick spielen sie jedoch keine Rolle. Können jetzt alle mit der aktuellen Fassung leben? Dann hätten eure Beiträge zusammen die Wikipedia wieder etwas besser gemacht. Danke dafür an euch beide. --h-stt !? 22:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hans-Jürgen Hübner wird anscheinend von seinem Hamster nicht mehr geliebt oder hat sonstige Schwierigkeiten, den Ton seiner VM würdigen Suada sollte er sich abschminken. So nicht. Chantal Nadeau ist Associate Professor an der Concordia Montréal, sowas wie die TU München auf kanadisch, das Buch kann man sich auch auf Books anschauen. Die schlicht rauzuwerfen, nur weil er sie nicht kennt, nachdem sie wesentliche Aspekte und Auswirkungen der Kampagne gegen den Pelzhandel Ende des letzten Jahrhunderts herausarbeitet - mit zentralen Auswirkungen auf das Robbenfellgeschäft. Nichts gegen eine Kürzung, aber er möge seine persönlichen Vorbehalte reduzieren.

Den NYT Artikel kann ich im übrigen gebührenfrei abrufen, er kann gerne den Text von mir haben. Bücher muß man sich gelegentlich auch kaufen, deswegen die Nichtzitierfähigkeit anzuführen - was soll der Quatsch?

Frauen im Pelzhandel - nur weil Ihr die Literatur nicht kennt, heißt das nicht das es keine solchen gab. Nadeau bezieht sich auf die Abnehmer wie die Akteure, und im Zusammenhang mit Gender Studies haben sich die Kanadier(innen) damit auch eigens beschäftigt; das Musical "My Fur Ladies" mit vielfältigem Bezug zur Pelzhandelsgeschichte Kanadas und ein landesweiter Erfolg. Ein Artikel zum Thema Räuber erwähnt auch das Wirtshaus im Spessart. . -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:46, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ach Polentario, was soll ich dazu sagen? Es gibt offenbar Menschen, die beratungsresistent sind, das kenne ich nur allzu gut aus der Erwachsenenbildung. Aber gut, wenn Du Deine Beiträge unbedingt der Öffentlichkeit auf Dauer darbieten möchtest, zitiere ich Dich mal:

„Der Frankokanadierin Chantal Nadou sieht Pelz heute noch als zentralen Nationalmythos Kanadas. Sie nennt dabei die Trapper und Fur Ladies im frühen Pelzhandel wie auch das Musical My Fur Lady, eine satirische Betrachtung des kanadischen (Pelz-)Establishments, das 1957 in Montreal an der McGill Universität als Studentenmusikal uraufgeführt wurde und anschließliend landesweite Erfolge feierte. Die Musik stammte von Galt MacDermot, dem späteren Komponisten von Hair.“

Die Dir so am Herzen liegenden Gender Studies spielen bei Deinen Einlassungen wohl eher keine Rolle. „Chantal Nadeau“, die Du auch einfach mal „Nadou“ schreibst, ist mit „Frankokanadierin“ wohl kaum ausreichend charakterisiert, um sich hier über Nationalmythen auszulassen - abgesehen davon sollte der Pelz als kanadischer Nationalmythos doch eher einen eigenen Artikel wert sein. Frau Nadeau ist in der Tat seit 1994 Associate Professor (!), ihr Werk, Fur Nation: From The Beaver to Brigitte Bardot. London: Routledge, 2001, ist übrigens ihre bisher einzige veröffentlichte Monographie - womit ich ihr selbstverständlich nicht zu nahe treten will, denn da kommt bestimmt noch mehr. Ansonsten gibt es noch „My Furladies: The Fabric of a Nation“, in: Thinking Through the Skin. Ahmed, S. und J. Stacey (Hrsg.), London: Routledge, 2001, 194-208. Ihr Gesichtspunkt ist jedenfalls nicht der Pelzhandel, ihr Schwerpunkt liegt eher auf Politikwissenschaften und Soziologie und - daher erklärt sich wohl ihr Fokus auf Bardot - Cultural und Film Studies. Soviel zum Thema Ahnungslosigkeit.

Zurück zu Deinem Text, denn nun kommst Du zu drei willkürlich herausgegriffenen, gar nicht auf einer Ebene stehenden Elementen dieses Mythos', nämlich die Fallensteller und die Fur Ladies (wieso eigentlich nur im frühen Pelzhandel, und wann war der?), dann eine Satire, die sich auf ein dem Leser gar nicht bekanntes „(Pelz-)Establishment“ bezieht. Warum ein 1957 aufgeführtes „Studentenmusikal“ so ausgiebig beschrieben werden muss, bleibt wohl dem Verfasser klar, mir nicht. Wir bewegen uns in diesem Artikel in einer Epoche, die ein halbes Jahrtausend umfasst, da ist Knappheit angesagt, nichts Weitschweifiges und dennoch Unvermitteltes. Das ist aber einer der Punkte, die mich massiv stören: Du erzählst einfach munter drauflos, was Dir gerade wichtig erscheint. Der Zusammenhang, der Abstraktionsgrad, der Argumentationsgang, die Lesererwartung in Abhängigkeit vom Lemma, die Einordnung der sich Äußernden - das ist Dir offenbar gleichgültig oder unbekannt.

Nur weiter, denn unmittelbar ans „Musikal“ angeschlossen kommt:

„Die Hudson Bay Compagnie selbst ist mittlerweile vor allem im Bereich Einzelhandel, Immobilien und Energiegeschäft tätig, ein zwischenzeitlicher Verzicht auf den Verkauf von Pelzprodukten in den „The Bay“ (engl.) bzw. „La Baie“ (frz.) genannten Läden und Warenhäusern wurde 1997 wieder aufgegeben.“ -

Wieder völlig unvermittelt, ohne Gewichtung, falscher Schreibweise - was noch der verzeihlichste Mangel ist. Solche Mängel gehen bis ins Détail. Warum müssen an dieser Stelle die beiden Namensversionen erscheinen, die im Artikel über die Hudson's Bay Company selbst sehr gut untergebracht sind?

Nun geht es wieder chronologisch weiter, ohne jedoch genau zu werden, außer in Details, die wieder Nebenfelder sind. Dazu kommt der inzwischen beinahe gewohnte Argumentationswirrwarr:

„In den 70er und 80er Jahren kam es zu erheblichen Auseinandersetzungen um die Robbenjagd in Kanada. Eine zentrale Rolle spielte dabei die französische Schauspielerin Brigitte Bardot. Die belgo-amerikanische Schriftstellerin und Intellektuelle Marguerite Yourcenar gelang es 1968 Bardot für das Engagement gegen die Robbenjagd in Kanada zu gewinnen. Dass Bardot noch 1969 bei einer legendären Anzeigenkampagne“ - Deine Fußnote: „Die Anzeigen zeigen (bis heute) Prominente in einem Nerzmantel, ohne jede Namensnennung und der schlichten Frage What becomes a legend most?, sie gilt als eine der besten Werbesprüche bzw Kampagnen überhaupt, ... nackt in Nerzmänteln eines amerikanischen Herstellers posierte, tat ihrem weltweit beachteten Einsatz gegen die Robbenjagd keinerlei Abbruch“ - Ende Fußnote.

Mit Verlaub: Ob das für Gender Studies qualifiziert?

Und jetzt kommt wieder Frau Nadeau, von der zu dieser Zeit immer noch keiner weiß, was sie qualifiziert, sich hier so breit zu äußern, außer, dass sie Frankokanadierin ist:

„Chantal Nadeau zufolge gründete die große weltweite Resonanz auf Bardots Engagement neben ihrer Rolle als französischer Nationalikone auf ihrer Einwirkung auf den innerkanadischen Konflikt zwischen dem französisch geprägten Québec und den englischsprachigen Landesteilen. Mit spektakulären Aktionen und vielfältigen Medienkontakten zur Yellow Press prangerte sie Umfang und Methoden der Robbenjagd an. Die Aktionen fielen in die Zeit von Anti-Pelz-Kampagnen in nahezu der gesamten westlichen Welt und einer relativen Marktsättigung des Pelzbedarfs. Die Pelzumsätze brachen Ende der 80er Jahre regelrecht ein und haben sich erst nach Ende der Neunziger wieder erholt“

Abgesehen davon, dass der Zusammenhang zum französischen Separatismus nicht unbedingt klarer wird, fokussierst Du auf die Rolle von Bardot, dann kommt die Rolle der Boulevardblätter in einem Halbsatz, dann überraschende Anti-Pelz-Kampagnen, die anscheinend auch schon da waren - und schließlich eine relative „Marktsättigung des Pelzbedarfs“. Nach Deiner Darstellung war die Kampagne von B. Bardot, die Du 1969 einsetzen lässt, ohne Erfolg, denn die Marktsättigung Ende der 80er ließ ja die Umsätze erst einbrechen.

Deshalb wiederhole ich, und mein nicht vorhandener Hamster würde mich dafür knutschen, dass Deine Beiträge nicht richtig gewichtet, in ihren Aussagen widersprüchlich, schlecht erklärt und nur von einem Engagement getrieben sind, nämlich dem für Pelze. Das stört mich auch gar nicht, denn darüber kann man sehr differenzierter Meinung sein, aber der Wirrwarr den Du hinterlässt, der stört mich sehr. Dies ist eine Enzyklopädie und dazu gehören Gewichtungen.

Wie gesagt, Du bist meines Erachtens auf einer Missionsreise. So hast Du auch im Artikel über Marguerite Yourcenar Deine frankokanadische Autorin zitiert, wogegen natürlich nichts spricht, aber auch hier wieder grobe handwerkliche Mängel (so fehlt die Seitenangabe) und keine Rücksichtnahme auf vorhandene Textstrukturen.

Insgesamt finde ich Deine Uneinsichtigkeit erschreckend und ich kann sagen, dass ich - man könnte noch erheblich mehr aufzählen - mir noch nie erlaubt habe, einen Text so öffentlich zu zerlegen. Das ist auch überhaupt nicht mein Stil, es sei denn, man fordert von mir eine Textkritik, die ich gern detailliert liefere. Denk einfach mal drüber nach, ob Du Dich nicht ein wenig verrennst und überschätzt. -- Hans-Jürgen Hübner 09:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Mit Verlaub - Gender Studies sind Gender Studies. Für den Pelzhandel als Ganzen haben sie keinerlei Bedeutung. Die Rolle des Musicals klingt interessant, wenn du dazu noch etwas fundiertes beschaffen könntest, hielte ich das für eine sinnvolle Ergänzung des Artikels. Und Frau Nadeau ist assistant professor of political science, nach ihrer Literaturliste würde man sie in Deutschland als Soziologin der "Gender Studies" und der Homosexuellenbewegung einstufen. Besondere Kompetenz für den (historischen) Pelzhandel kann ich daraus nicht entnehmen. --h-stt !? 12:02, 17. Apr. 2009 (CEST)

Mei, wenn die rendezvous der frühen Pelzhändler (mit intesivem Beitrag zur verbreitung von Syphilis) wirklich nur von Männern bestückt wurden, wie das hier suggeriert wird, dann wäre jemand aus dem bereich Gay studies angemessen.

Hans Jürgen Ausführungen sind so weitschweifig wie nicht stichhaltig. Konkret passt ihm halt frau Nadeau nicht und Überfluss an AGF mir gegenüber hat er auch nicht. Beispiele: "Warum ein 1957 aufgeführtes „Studentenmusikal“ so ausgiebig beschrieben werden muss, bleibt wohl dem Verfasser klar, mir nicht." OK, dann lies halt nach - aus diesem Studimusical wurde ein landesweiter Kassenschlager - näheres unter http://www.mcgill.ca/news/1999/winter/1950s/furlady/

Die behauptung zu meinem Edit in Marguerite Yourcenar ist schlichter Humbug, da stand vorher was zum Engagement gegen die Robbenjagd, anschließend [1] hab ich das präzisiert und um den Brief an Bardot erweitert. Die so klug klingende Pädagogik "So hast Du auch im Artikel über Marguerite Yourcenar Deine frankokanadische Autorin zitiert, wogegen natürlich nichts spricht, aber auch hier wieder grobe handwerkliche Mängel (so fehlt die Seitenangabe) und keine Rücksichtnahme auf vorhandene Textstrukturen" ist unzutreffendes Geschwätz. ein grober handwerklicher Schnitzer sieht anders aus, da kam schlicht ein Satz mit beleg dazu, vorher wa das gänzlich unbelegt. Seitenzahlen kann ich gerne nachtragen. Daß die kampagne erst in den 70ern richtig ins Laufen kam ist bei Nadeau en detail erläutert- das hab ich mir soweit gespart, da versucht er mir noch einen strick zu drehen.

Nadeau hat sich mit dem kulturellen, kulturwissenschaftlichen wie symbolischen Aspekt des kanadischen Pelzhandels (darum gehts in dem Thema, eine Reduktion auf Trapperromantik des 19. Jahrhunderts wäre "Geschichte des neuzeitlichen Pelzhandel in NA") eingehend beschäftigt, auch mit der Rolle im geschlechterverhältnis (darum gehts bei den Queer Studies, nicht um Homosexualität per se). Sie ist wie gesagt an einer sehr renommierten Universität tätig, angesichts einer beschreibung wie im folgenden Text gehört das sicher in eine betrachtung der modernen Aspekte des Themas.

"Fur Nation traces the interwoven relationships between sexuality, national identity, and colonialism. Chantal Nadeau shows how Canada, a white settler colony, bases its existence and its nationhood on a complex sexual economy based on women wrapped in fur. Nadeau traces the centrality of fur through a series of intriguing case studies, including: Hollywood's take on the 330 year history of the Hudson Bay Company, founded to exploit Canada's rich fur resources the life of a postwar fur fashion photographer a 1950s musical called Fur Lady the battle between Brigitte Bardot's anti-fur activists and the fur industry. Nadeau highlights the connection between 'fur ladies' - women wearing, exploiting or promoting furs - and the beaver, symbol of Canada and nature's master builder. She shows how, in postcolonial Canada, the nation is sexualised around female reproduction and fur, which is both a crucial factor in economic development, and a powerful symbol through which the nation itself is conceived and commodified. Fur Nation demonstrates that, for Canada, fur really is the fabric of a nation. " Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das ist eben Dein Diskussionsstil, ignorieren, was nicht passt. Der von Dir zitierte Text passt übrigens wunderbar zu Deiner gewohnt sprunghaften Argumentation, nebensächlich, dass er schwer nach Klappentext klingt. Aber Du hältst ja auch Reiseführerqualität für der Wikipedia angemessen. Ich habe mir erlaubt, eine Wirtschaftsgeschichte Kanadas einzustellen, die auf relevanten und nicht irgendwelchen Publikationen basiert - und zugegebenermaßen noch etwas unfertig ist. Sie tut nämlich stellenweise noch das, was Du ohne Unterlass tust - im Nebel stochern, weil die theoretischen Grundlagen noch zu dünn sind. Daher wird sie auch nicht für die Lesenswerten kandidieren. Aber mit solchen Selbstbescheidungen hältst Du Dich nicht unnötig auf. -- Hans-Jürgen Hübner 16:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

Irgendein Nachweis, daß Nadeau eine zu dünne Grundlage darstellt? Anderssein und unterschiedliche Couleur machen den Reiz von WP aus. Da gehts wohl mehr um ein Unverständnis gegenüber der KLA Pelz als um die Betrachtung von Quellen. Ich habe informell Dritte meinungen nachgefragt, das könnten wir auch offiziell tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:23, 17. Apr. 2009 (CEST)

Den Nachweis hast du doch schon hier und hier bereits bekommen --Armin P. 16:33, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ach du hast informell Dritte Meinungen eingeholt? Bei wem denn? Bei deinen besten Freund? Oder bei Mama? Suchen wir jetzt so lange jemanden der deine Meinung stützt? --Armin P. 16:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

"bei der vor allem das Erschlagen von Jungtieren im Vordergrund stand", naja eher thematisiert wurde, weil die Antipelzkampagne Robbenbabies nach Kindchenschema ablichtete- wozu Bardot als Symbolfigur sehr gut passte. Steht detailliert bei Nadeau, lies halt mal nach. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nein, bei leuten, die sich mit sowas auskennen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja nee is klar alle die hier diskutieren - außer du natürlich - haben keine Ahnung. --Armin P. 16:57, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Ergänzung von Polentario finde ich interessant, wenn auch ein wenig zu detailliert-spezifisch an manchen Stellen. Vielleicht wenn man einfach etwas allgemeineres zur Rolle von Pelzhandel für Nationalmythos von Kanada sagt, und dies mit einem knapperen Hinweis auf Nadeau und am besten noch ein oder zwei weitere AutorInnen untermauert, wäre damit dem Anliegen genüge getan, ohne dass die anderen Autoren sich so echauffieren müssten? Vom Schreibstil her, insbesonders in den anderen Absätzen, gefällt mir allerdings die Nicht-Polentario-Version besser. Wäre das evtl. ein gangbarer Kompromiss?--Bhuck 17:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja sicher. Gekürzt hatte ich bereits, bevor auf die VM getapert wurde

Ob regionalgeschichtliche Betrachtungen im Stil und hauptsächlich basierend auf Quellen der 30er Jahre das Gelbe vom Ei sind - andere Frage.

Es geht bislang nur um den von mir eingefügten Absatz zum 20. Jahrhundert bzw. "Konflikte um den Pelzhandel und heutige Rolle" und die bislang erfolgten Änderungen

Nadeau ist ein gutes Beispiel, daß Kulturgeschichte an Universitäten mittlerweile anders bearbeitet wird, als das hier anscheinend Konsens ist. Ich würde mich über einen Vorschlag freuen, der sie und ihr Buch "A Fur Nation" hier auch einbezieht. Ich habe sie übrigens auch direkt zu weiterer Literatur und Infos zu der hiesigen Problemstellung angefragt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

Mein lieber, Kulturgeschichte wird schon länger „anders“ behandelt, als wir beide zusammen leben. Dein Getue um den Wissensstand, den Du bei den anderen, die natürlich immer unterbelichtet sind, vermutest, und vor allem um den angeblichen Wissensvorsprung, den Du Dir zuschreibst, ist ein bisschen anstrengend. Erzähl einem Historiker nicht andauernd, wie beschränkt er ist. Das möchte ich mir verbitten. - Immerhin wird Frau Nadeau in der Lage sein, Dir relevante historische Literatur zu nennen. Es besteht also ein Funken Hoffnung.-- Hans-Jürgen Hübner 17:42, 17. Apr. 2009 (CEST)

Und zuguterletzt: Schau doch mal ganz nach oben. Dort steht, wenn auch nicht von mir geschrieben, dass der Artikel unfertig ist. Fang also jetzt nicht an, hier rumzukritteln. Nach den bisherigen Erfahrungen ist es besser, Du lässt die Finger von Historischem oder besuchst einmal ein Proseminar.-- Hans-Jürgen Hübner 17:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Mein Lieber bist Du nicht. Wenn Du Dich selbst für unterbelichtet und beschränkt hältst, nicht mein Problem. Ich hoffe wie gesagt auf Betrachtungen aus ihrem Forschungsbereich zum Thema - das ist nicht die Historie. Proseminare in Volkskunde und Kunstgeschichte samt einem zugehörigen Postgrade hab ich schon. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Benutzer Polentario drei Meinungen hat die gegen seine Version sprechen und trotzdessen partout auf seine Version beharrt. Sich dann krampfhaft nach "informellen Meinungen" umschaut, von welchen er hofft, dass diese ihn bestätigen werden. Dann ist so ein Arbeitsverhalten schon ganz mieser Stil. Warum schreibst du eigentlich selektiv intern Leute an? Und gehst nicht gleich öffentlich zu WP:Dritte Meinung? Was haben denn deine (Stammtisch)kollegen dir geflüstert? Unterstützen die dich denn? Wobei wir doch alle keine Ahnung hier haben. --Armin P. 18:03, 17. Apr. 2009 (CEST)

Beruhigt euch doch bitte erst einmal wieder und geht noch weiter aufeinander zu. Polentario hatte seine ursprünglich eingestellte Version bereits gekürzt. Niemand hat behauptet, dass der Artikel perfekt sei, weder vor der Nadeau-Aufnahme, noch nachher. Mir geht es wie Bhuck. Polentarios Ergänzungen stellen im Großen und Ganzen einen Gewinn dar. (Falls ihr Literaturangaben sucht, dann sind ein paar weitere hier zu entnehmen.) --85.176.182.54 18:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich warte noch auf drei Sockenpuppenaccounts, die müssten sich neben den sogenannten "informellen Meinungen" und IP Stimmen auch noch äußern. --Armin P. 18:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich erwarte nichts, und nachdem, was ich von dir, Armin P., in diesem Fall hier gelesen habe, ganz besonders nicht. --85.176.182.54 18:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

Falls die Äußerungen von Artmin bedeuten, er unterstellt mir hier den Gebrauch von Sockenpuppen: Verleumdungen in der Preislage soll er fix bleiben lassen.

Ich hatte die dritte Meinung vorgeschlagen wie auch andere Sichtweisen angefragt nachdem ich die PrivatPOV Stellungnahmen zu "Frauen spiel(t)en beim Pelzhandel keine Rolle" und "Wer ist dise Nadeau" weder zielführend noch überzeugend fand. Ich bin nicht dazu gekommen, weil das dann auf die VM gezerrt wurde. Wir können immer noch, aber ich finde Nadeau spricht für sich selbst schon gut genug. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:30, 17. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nadeaus Forschungsarbeit und weitere Literaturangaben

Ich habe mir noch das französische pdf von 85.176.xxx angesehen,danke. Das ist eine Beschreibung von Nadeaus Forschungsarbeit zum Thema "Frauen im Pelz", sowohl die bekleideten als auch die in der Branche und im Handel. Zum theoretischen Hintergrund fährt sie mit Berühren: Jean-Luc Nancy von Jacques Derrida so schweres wie passendes theoretisches geschütz auf. Recherchiert hat sie im kanadischen Nationalarchiv, im Archiv der HBC und des Musée McCord zur Geschichte kanadas. Sie setzt die Frauen im Pelz im Verhältnis zum Biber, der neben dem Ahornblatt zum nationalen Symbol kanadas geworden ist. Übrigens erst seit 1975. Nadeau beschreibt den Biber als Grundlage des Landes wie der Ökonomie - biberfelle dienten als tauschware wie als Antrieb zur Landeserschließung und dem Aufbau von handelbeziehungen wie gesellschaften. Auch die missionare, insbesonders die Jesuiten waren an den handelsbeziehungen beteiligt. Frauen waren Akteure wie Tauschobjekte - letzeres typischerweise in Beziehungen und Eheschließungen zwischen weissen Trappern und Squaws aus der indianischen Aristokratie. Ein Verhältnis, welches übrigens auch James Hunter in "A Dance Called America: Scottish Highlands" beschreibt und sich bis heute in (recht häufig schottischen) Familiennamen bei Indianern wiederspiegelt.

Bardots Rolle als Symbolfigur passte sehr gut, Quebec hatte sich in den 60ern aus einer katholischen Autokratie gelöst, ihre Filme und deren zugänglichkeit waren auch thema der Stillen Revolution. "Quand Bardot supplie le Canada d'arrêter le massacre des blanchots, ces petits phoques de trois semaines, dont la fourrure blanche est prisée, c'est tout un réseau complexe d'images et de rhétorique colonialiste (les Canadiens barbares) et nationalistes (la survie de l'espèce blanche francophone) qui circule."

Neben dem Musical My Fur lady nennt nadeau noch den 1940 gedrehten Hollywoodfilm Hudson's Bay als prägend für das populäre Abbild des Pelzhandels verbunden mit einem Intensiven Austausch zwischen der HBC und den Produzenten

Literaturangaben von Nadeau

ANDERSON, Benedict R., 1983 Imagined Communities : Reflections on the Origin and Spread of Nationalism.Londres, Verso.
EMBERLEY, Julia, 1998 The Cultural Politics of Fur. Montréal et Kingston, McCill et Queen's University Press.
INNIS, Harold A. 1956 The Fur Trade in Canada : An Introduction to Canadian Economic History. Toronto, University of Toronto Press { 1 r e éd. : 1930).
MACKAY, Douglas 1948 The Honorable Company : A History of the Hudson's Bay Company. Toronto, McClelland and Stewart (ire éd. : 1936).
MCDONALD, Brian, et autres 1975 «The Triumph of My Fur Lady », in E.A. Collard (dir.), The McCill You Knew : An Anthology of Memories 1920-1960. Don Mills, Ontario, Longman Canada Limited : 123-30.
NADEAU, Chantai 1996 « BB and the Beasts : Brigitte Bardot and the Canadian Seal Controversy »,Screen, 37, 3 : 240-250.
NEWMAN, Peter C. 1998 Empire of the Bay : The Company of Adventurers that Seized a Continent. Toronto, Penguin Books.
1995 An Illustrated History of the Hudson's Bay Company. Toronto, A Viking Studio / Madison Press Book.
PLAMONDON, Lilianne 1977 « Une femme d'affaires en Nouvelle-France : Marie-Anne Barbel, veuve Fornel », Revue d'histoire de l'Amérique française, 31, 2 :165-186.
SOLOMON-CODEAU, Abigail 1996 « The Other Side of Venus : The Visual Economy of Feminine Display », in V. de Crazia et E. Furlough (dir.), The Sex of Things. Berkeley, University of California Press : 113-150.
VAN KIRK, Sylvia: 1980 « Many Tender Ties » : Women in Fur-Trade Society in Western Canada, 1670-1870. Winnipeg, Watson & Dwyer Publishing.
WILLIAMS, Raymon :1983 « The Culture of Nations », in Raymond Williams, The Year 2000. New York, Pantheon Books : 177-199. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hat jemand bestritten, dass die Frau ordentlich arbeitet? Habe ich ein Wort gegen Genderperspektiven geschrieben? Streitet jemand ab, dass Du Literaturlisten kopieren kannst? Was sollen diese Titel, die durch nichts anderes als den Pelz miteinander in Beziehung stehen? Bestenfalls. Schreib einen ordentlichen Beitrag zu jedem dieser Themen, aber: Dies ist der Artikel Pelzhandel in Nordamerika. Auf mehr beharre ich nicht, und die Ursachen, Protagonisten und dergl. im Streit um die Robben stehen dabei selbstverständlich nicht im Vordergrund - eine Einsicht, die Deine im letzten Moment noch eingestellten Kürzungen ja belegen mögen.

Nur noch zum Schluss: Innis ist zwar in Kanada als Vorreiter einer Wirtschaftsgeschichte bekannt, aber ein bisschen überholt. Ähnliches gilt für Mackay. Sylvia van Kirk könnte jedenfalls eine brauchbare Grundlage abgeben für einen Artikel über Frauen in der Pelzhändlergesellschaft. Aber bitte: wissenschaftliche Disziplin, kein Reiseführer, kein Unterhaltungsstil. Enzyklopädie.-- Hans-Jürgen Hübner 20:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel heißt "Pelzhandel in Nordamerika", es geht nicht nur um Trapperromantik der vergangenheit. WP Artikel umfassen unterschiedliche Quellen, Bücher einzeln zu exzerpieren ist nicht er Job hier. Die Robbenjagd hat(te) eine bedeutende Dimension, also ist das auch relevant, natürlich samt Protagonisten, Bardot inklusive. Zunächst wollte ich keine Unzahl von Artikeln schreiben, sondern hier schlicht einen Absatz Pelzhandel im 20. Jh einfügen. Da fehlt jetzt Bardot sowie Film wie Musical.

Natürlich hast Du was gegen Genderperspektiven -wieso hast Du sonst die Betrachtungen Nadeaus mit großem Bohei rausgeworfen und den diversen dummen Sprüchen zur Irrelevanz von Frauen bei dem Thema nicht widersprochen? Die Litliste stammt von nadeau, wenn die "nix taugt", dann zweifelst Du an ihrer Seriosität, die Du vorne wieder anerkennst. Hä? Die Sorte Bücher fehlt im Artikel, das ist derzeit wie gesagt ziemlich Muff der 30er jahre in Stil, Quellen und betrachtungsweise. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das letzte Wort dazu: Du legst Dir halt Deine Welt von Verschwörungen zurecht, da kann Dir keiner helfen. Alle sind dumm, haben keine Ahnung, wollen nur Böses usw. usw. Das lohnt die Diskussion nicht. Du bist einfach beratungsresistent. Das gibt's, und damit muss man sich abfinden.-- Hans-Jürgen Hübner 00:51, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nur gefragt, was Du denn konkret willst und ob die Aussagen Nadeaus hier wieder in den Artikel können. Dann ist die Sperrung schnell weg. Ich wollte hier einen Absatz zum 20. Jahrhundert einfügen, mit entsprechenden Quellen. Als Antwort kam von Dir Logorrhoe mit intellektuellem Anspruch und inhaltlichem Dünnpfiff.

Beschimpfungen wie "Dumm", "keine Ahnung", "will nur böses" hast Du Dir selbst zugelegt. Tob eventuelle Minderwerigkeitskomplexe anderweitig aus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 18. Apr. 2009 (CEST)--

Danke. Kommunikation beendet, meine Einschätzung Deiner Person war genau richtig. Keine gemeinsame Ebene mehr, weil ohne jeden Respekt.-- Hans-Jürgen Hübner 17:42, 18. Apr. 2009 (CEST)

??? Wie gehts nun weiter beim Artíkel? Deine Selbstbeschimpfungen in Ehren, aber das mach mit Dir selbst oder Deinem Hamster aus, da trage ich nicht zu bei. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mal so drübergeschaut

Diese Version gegen diese:

Bei Brigitte Bardot passt der Absatz über ihr Enganment besser. Sie scheint aber eine öffentlichkeitswirksame Rolle gespielt zu haben, daher sollte sie hier in einem Halbsatz erwähnt werden, zusammen mit ihrem speziellen Enganment für Robbenjagd und ein Wikilink dazu gesetzt werden, damit man zu iht kommt. Wenn die Werbekampagne von 1969 bis jetzt durchgeht und auch andere Pominente umfasst, ist eine Erwähnung Sinnvoll. Wobei es ist zu prüfen, ob es nicht schon einen anderen Artikel in der WP zu dem Thema gibt, den man verlinken kann.
NYT-Artikel kann ruhig als Quellenangabe verwendet werden. Notfalls kann auch ein Zitat hier auf der Disk abgelegt werden, wenn die Aussagen bestritten werden. Wenn es andere Quellen gibt, kann man auch umsatteln.
Pelzumsätze, da fehlt mir Kanada. (so für Nordamerika)
Nationalmythos Kanadas: Da ist was dran, kann erwähnt werden, kann Ausgangspunkt für naja, vielleicht sogar einen Artikel werden. Der Satz mit Trapper, Fur Ladies und My Fur Lady erschließt sich mir nicht ganz. Der passt so nicht, ander Formulierung gewünscht. My Fur Lady scheint in CAN einen Eindruck hinterlassen zu haben, auf jeden Fall scheint es für ein Studentenstück sehr viel Erfolg gehabt zu haben. [2]
Wenn "Fur" vorkommt sollte es einmal übersetzt werden. Und aus "Fur Lady". Ist das eine Pelzträgerin oder eine pelzsammelnde Indianerin? --Franz (Fg68at) 03:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Fur Lady ist bei Nadeau ein sehr breit gebrauchter begriff. Bezieht sich auf die Damen der gesellschaft im Pelz als Abnehmerinnen etwa in Europa wie untergeordnet in Amerika, einzelne wichtige historische weibliche Vertreterinnen in Gesellschaft und Politik mit Pelzbezug, über die Rolle der Mythos der Indianerfrau des typischerweise weisen Trappers und pelzjägers (so Pocahontas mäßig) bis hin in detailliert untersuchte (seitens Cynthia Cooper) Bezüge zwischen Kostümierungsmoden wie Tableaus bei hochoffiziellen Bällen im 19. Jh in Kanada und den Naturschätzen des Landes, Frauen kamen sozusagen als ressource verkleidet, männer als Händler, Trapper und Bergarbeiter.

Fur lady bezieht darüber hinaus sich als Wortspiel auf das Musical "My Fur Lady", wie erläutert. Diese Rolle von Pelz als unterschiedlichem Symbol an und für Frauen in der gesellschaft baut Nadeau zu einer grundsätzlichen These aus, die bis zur Rolle Bardots reicht. Ich habs mal weiter detailliert, belegt und erläutert und entsprechend eingestellt.

Den reichlich POVigen Bezug zu "vor allem Robbenbabys" habe ich rausgenommen, Nadeau als Kommunikationswissenschaftlerin beschreibt sehr eingehend die mal reaktionär mal aufrüttelnde Rolle Bardots (als Fur lady par excellence) und ihres öffentlich zelebrierten Wandels vom pelzbehängten Sexsymbol zur erwachsenen Maman der unschuldigen weissen Tierkinder, mit dem späterem Engagement im FN keineswegs im Widerspruch. Speziell im katholischen Quebec hatte sie zuvor schon wegen diverser Querelen um die (grade dort und im kanada der 60er nur dort erfolgte) Zulassung von Filmen wie "Und ewig lockt das Weib" auch lokal eine Rolle bei der Stillen Revolution gespielt. Spätestens in den 90er war bei der Kampagne wie bei Bardot die Luft draußen, für die Kanadier wie auch die Quebecer auch ein zeichen des Absetzens vom frz. Mutterland. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:17, 2. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Revert und "My Fur Lady"

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Ich habe die Ergänzung nochmal revertiert. Weil erstens ein Beleg fehlt. Ich möchte bitte die bibliographischen Angaben des Werkes von Nadeau mit Seitenzahl sehen, wo sie Pelz zum Nationalmythos stilisiert. Und ich habe zum Thema "My Fur Lady" recherchiert und festgestellt, dass es absolut gar nichts mit Pelzhandel zu tun hat und der Titel nur als Anspielung genutzt wurde. Inhaltlich handelt es sich um eine Parodie auf aktuelle politische Ereignisse Mitte der 1950er Jahre: [www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=U1ARTU0002527 Canadian Excyclopedia]. Die Songs aus dem Msuical sind übrigens online und beim reinhören habe ich auch nichts gefunden, was nach Pelzhandel klingt. Pelzmode habe ich auch nirgends gefunden, aber selbst wenn wäre sie kein relevanter Bestandteil dieses Artikels, weil vom Lemma nicht umfasst. Also: Bitte den Nationalmythos korrekt belegen, dann kann er wieder rein - allerdings bitte nicht mit einem Hollywood-Film als Beispiel (Hollywood liegt nicht in Kanada) und auch nicht mit dem Musical, weil sich Nadeau da wohl zu sehr mit dem Titel befasst ohne den Inhalt zu erfassen. --h-stt !? 17:17, 2. Mai 2009 (CEST)

Wieso Du revertierst kann ich nicht nachvollziehen, die Punkte sind gut belegt.

Die Seitenzahlen kann ich nachtragen, dito den pelzbezug bei My Fur lady. Hollywoodfilm - der Film heißt Hudson'sBay und thematisiert den Pelzhandel in kanada und kam unter intensiver Mitarbei der HBC zustande. Daß Du Nadeau für blöd hältsts kam schon an. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich revertiere wenn kein Beleg angegeben wird. Bitte gewöhne dir Fußnoten mit Belegstellen an. Das ist wirklich wichtig, wenn du eine Aussage machst, wie dass Pelz ein Nationalmythos ist. Und warum ein Hollywoodfilm - zum Thema Kanada - als Beleg dafür dienen soll welchen Stellenwert das Thema in Kanada hat, erschließt sich mir nicht. Wenn Nadeau dazu noch Ausführungen macht, könntest du das vielleicht besser herausarbeiten und nicht nur feststellen. Gleiches gilt für den "Pelz"-Bezug des Musicals. Wenn sie dazu etwas schreibt, erkläre es bitte im Artikel. Aber bitte im angemessens Umfang, denn auch wenn das Musical 1957 ein Erfolg war, ist es heute doch nicht mehr von herausragender Bedeutung. Und ich halte Nadeau keinesfalls für "blöd" - wie käme ich dazu? Ich stelle nur die Relevanz ihrer Ausführungen für diesen Artikel in Frage. Das kann entweder daran liegen, dass du den Bezug überschätzt oder dass du die vorhandenen Bezüge bisher nicht klar genug rübergebracht hast. Grüße --h-stt !? 18:17, 2. Mai 2009 (CEST)

Jetzt detailliert angeführt und bequellt. Die Parallelen zwischen der Darstellung des Pelzhandels als Hey-buddy-Männerkultur in Geschichtswerken wie der Populärkultur finde ich so amüsant wie erhellend, auch hinsichtlich der Debatte hier, der nach wie vor bestehende Beavers Club (der mittlerweile auch Frauen zugänglich ist) wie die Filles du Roy bzw Country Marriages verdienen IMHO auf Dauer ein eigenes Lemma. Bei My Fur lady sitzt Du selbst einem Mißverständnis auf - daß Aurora, die Innuitheldin am Ende einer tour de force durchs kanadische Establishment zur Gouverneurslady wird wird vor dem Hintergrund des Waren- und Symbolcharakters von Frauen im frühen Pelzhandel sehr eng mit unserem pelzigen Thema verknüpft, ausführliche Darstellung in a Fur nation ist bequellt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Nur weiter so, dann wird dieser Artikel genauso wirr, wie der Pelz-Beitrag.-- Hans-Jürgen Hübner 12:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Hast Du da ein Problem mit? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:55, 3. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht kann Polentario mal erklären warum eine Kommunikationswissenschaftlerin so breit passagenweise zitiert werden muss.

Was haben diese (wirren) Ergänzungen (in Auswahl) mit dem lemma zu tun?

Die weitverbreiteten Beaver tales (populäre Anekdoten zur Biberjagd und Pelzhandel) über den Biber als Nationalsymbol Kanadas bis zum Motto der HBC Pro pelle cutem (Haut für Haut) zeigten hingegen die tatsächliche Tauschbeziehung von Haut (des Bibers) für Haut (der Frauen) au

Das Stück, Musik von Galt MacDermot wurde 1957 in Montreal an der McGill University als Studentenmusikal uraufgeführt und anschließend mit über 400 Aufführungen in allen Teilen des Landes zu einem damals vielbeachteten Erfolg

Die Hauptfigur, das Eskimomädchen Aurora macht im Rahmen einer märchenhaft wie satirisch verklärten Frauenwirtschaft wie im frühen Pelzhandel eine Karriere im kanadischen Establishment und endet als Gouverneursfrau.
Nadeau sieht abschließend Brigitte Bardot nicht nur als Galionsfigur einer Bewegung gegen die Pelztierjagd sondern spricht von einer wichtigen Rolle Bardots im Diskurs über Frauen als (Handels-)Objekte und Akteure im Pelzhandel wie der Selbstfindung Kanadas als Nationalstaat ab den 1960er Jahre
Das Tauschmotiv Haut für Haut sei dabei sowohl für Werbung der Pelzwirtschaft wie auch bei zentralen Antipelzkampagnen grundlegend, teilweise mit ein und denselben abgebildeten Starlets und Models, Bardot eingeschlossen.

--Armin P. 15:27, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich geb da nur meine Quelle wieder. Den Komplettrevert kann ich nicht nachvollziehen, das ist wie gesagt gut belegt und einzeln nachgewiesen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:55, 3. Mai 2009 (CEST)

Ne ich glaub du kannst so vieles nicht nachvollziehen. Ich habe mich doch klar um 15h27 ausgedrückt. Ist mein vorheriger Beitrag auf Spanisch verfasst oder warum antwortest du ausweichend bzw. gar nicht drauf? --Armin P. 16:18, 3. Mai 2009 (CEST)

Den Komplettrevert kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen. Nadeaus Kritik an der etablierten Geschichtschreibung in dem Bereich trifft auch den Artikel hier, deswegen macht es Sinn, ihre ausführlichen Betrachtungen zum Pelzhandel zu zitieren. Dem Artikel fehlt eine betrachtung der populärkulturellen Auswirkungen - bei Nadeau in aller Breite zu finden. Die Rolle von Frauen im Pelzhandel wurde bislang völlig ausgeblendet - findet sich bei Nadeau, mit vielfachen weiteren belegen und hinweisen. Der Einfluss des pelzhandels auf die "Werdung kanadas", auf nationalmythos, Selbstverständnis und Symbolik - Hauptthema und -these Nadeaus. Deine Fragen sind dann zu beantworten, wenn Du Dich Nadeaus These von dem dem Pelzhandel zugrundeliegenden Reproduktionshandel einläßt.

HJ Probleme mit seinem Hamster möge er auf Diskussionsforen ausmachen. Sein Off-Topic Geflame habe ich gelöscht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 5. Mai 2009 (CEST)

Was Dir nicht passt, wird inzwischen sogar eigenhändig gelöscht. Du steigerst Dich! -- Hans-Jürgen Hübner 08:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt, die Betrachtungen nadeaus sind gut belegt, die dame ist an einer guten Uni angestellt und schreibt ganze Bücher zum Thema. Daß sie die Geschichtsschreibung zum Thema etwas kritisch sieht, ist so berechtigt wie gut belegt, die Punkte erweitern und aktualisieren das lemma - wenn Du den Forschungsstand der 1930er und 40er jahre nach wie vor als richtuingsweisend siehst, nicht mein Problem. Hier schlicht zu revertieren, auch nach Modifikation, muß ich mir nicht gefallen lassen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 5. Mai 2009 (CEST)

Du argumentierst immer noch am grundsätzlichen Problem vorbei. Es geht mir überhaupt nicht darum, die Rolle der Frau im Pelzhandel in Nordamerika unbeleuchtet zu lassen, schon gar nicht habe ich etwas gegen Frau Nadeau, es geht mir um die Wirrheit Deiner Argumentation, die Unfähigkeit abzuwägen, was für das Thema relevant ist, und schließlich um die Beliebigkeit, mit der Du in allen möglichen Artikeln rumwurstelst, auch hier. Hefte Deinen Blick auf das Lemma und ordne ihm Deine Argumentation unter, dann können wir uns ohne weiteres einigen. Aber ich sehe da schwarz, wenn ich mir die Artikelstruktur bei Pelz ansehe, bei dessen historischen Einlassungen mir mehr als Bedenken kommen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Hi, ich hatte ein paar Tage keine Zeit (und auch keine Lust) für Wikipedia aber gerade habe ich mich mit den hier streitigen Begriffen auf eine kleine Recherche-Tour gemacht: PAO, LexisNexis, WoS, Google-Scholar, Google-Books und Google allgemein (die wissenschaftlichen Suchen auf englisch, die allgemeinen auf englisch und französisch) finden niemanden außer Nadeau, der Pelz oder den Pelzhandel als Kanadischen Nationalmythos bezeichnet. Und Nadeau wird nicht wissenschaftlich rezipiert, es gibt keine Rezensionen und keine auffindbaren Zitationen aus ihrem diesbezüglichen Werk. Damit ist die These als nicht-rezipierte Außenseiter-Position einzustufen und für die Wikipedia ungeeignet. Wie bist du, Polentario, eigentlich auf sie gestoßen? Ich bitte im Ergebnis darum, keine Inhalte mehr mit Berufung auf Frau Nadeau einzustellen, bis sie eine nennenswerte wissenschatliche Rezeption erfahren hat. Ich will gar nicht widersprechen, dass Frau Nadeaus These interessant ist und etwas für sie spricht. Aber solange das niemand außer einer Assistant-Professorin der Politikwissenschaften/Soziologie (wer ist auf die Idee gekommen, sie als Kommunikationswissenschaftlerin zu bezeichnen? Das ist sie nicht) diese These vertritt und sie im Wissenschaftsbetrieb nicht wahrgenommen wird, sollte sie in einer Enzyklopädie keinen Platz finden - und schon gar nicht durch Darstellung so getan werden, dass ihre These etwas über die Realität aussagt. Ich plane alle Beiträge von Polentario zurückzusetzen, soweit sie sich auf Nadeau stützen, wenn wir hier nicht auf fachliche Basis eine andere Lösung in der Diskussion finden können. --h-stt !? 11:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Dann hätte diese unsinnige Auslastung von Autorenressourcen vielleicht endlich ein Ende. Nach den bisherigen Erfahrungen muss man allerdings befürchten, dass Polentario sich auch an anderen Artikeln vergreift. -- Hans-Jürgen Hübner 12:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Dame ist associate Professor (also schon lange kein Assi mehr, wie behauptet sondern vergelichbar einer früheren deutschen C3 Professur) hat 3 wissenschaftliche Bücher geschrieben, mehrere Buchkapitel beigetragen, etwa 40 Diplome und Dissertationen betreut und nur seit 2000 ueber ein Dutzend Veröffentlichungen in scholarly reviewed Journals hinter sich und daneben über 100 Konferenzbeiträge gehalten. Die Behauptung, sie würde im Wissenschaftsbetrieb nicht wahrgenommen, ist schlicht lächerlich. Da wäre ein eigenes Lemma bereits angebracht. Sie hat einen BA in Politikwissenschaft, dito einen MA darin sowie einen PhD Soziologie, den Postdoc hat sie in Anglistik (Cultural Studies/Film Studies) abgelegt, sie arbeitet im Bereich Communication Studies einer der renommiertesten Unis Kanadas. Von wegen "wer ist auf die Idee gekommen, sie als Kommunikationswissenschaftlerin zu bezeichnen? - naja da arbeitet sie, da hat sie entsprechenden Hintergrund. Die fortgeführte Ablehnung wie auch die Verfälschung von zentralen Daten zu Nadeau wie auch die feinsinnigen AGF freien Herablassungen mir gegenüber sind klasssisches Verhalten von Artikelplatzhirschen - mit der Relevanz von Nadeaus ausführlichen Arbeiten zu der kulturellen Rolle des Pelzhandels in Kanada hat das nichts zu tun. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

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Diskussionsbeitrag Hg6996

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Diskussion möchte ich drei Punkte anmerken:

1.: In den Ausführungen von Hans-Jürgen Hübner kann man das hohe Nivea seines Schreibstils in jeder Zeile erkennen. Daher halte ich seine Beiträge für eine unzweifelhafte Bereicherung für jeden Artikel an dem er arbeitet und gearbeitet hat und möchte Ihn an dieser Stelle bitten, sich durch den Edit-War nicht von der Artikelarbeit abschrecken zu lassen. Es wäre ein Verlust für diesen Artikel wie auch für Wikipedia.

2.: In die Thematik habe ich mich nicht eingelesen, daher kann ich die Relevanz von Polentarios Beiträgen in diesem Lemma nicht beurteilen. Jedoch kann ich die Beschreibung von Polentarios Arbeitsweise durch Hans-Jürgen Hübner im Hinblick auf Artikel im Themenkomplex Globale Erwärmung/Klimatologie nur unterstützen. GENAU DAS, was Hans-Jürgen Hübner beschreibt, habe ich auch erlebt.

3.: Die verbalen Ausfälle von Polentario wie auch der Edit-War wäre meines Erachtens vermeidbar gewesen. Benutzer h-sst schreibt ganz oben: "Huch, über den Ton bin ich erstaunt". Wenngleich hier kein direkter PA vorlag, so war die Kritik von Polentarios Beitrag im Ton wie im Umfang meines Erachtens überzogen und der Auslöser für Polentarios Ausfälle und der Blockadehaltung seinerseits. Mein Appell an Benutzer Hans-Jürgen Hübner. Bitte berücksichtigen Sie das Sprichwort "wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus". Etwas mehr diplomatisches Feingefühl hätte Polentarios Kompromissfähigkeit mit Sicherheit gesteigert und die Nerven Aller geschont.

-- hg6996 11:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Zunächst einmal: Nobody is perfect, aber das gilt für uns beide. Dennoch sollten Sie, wenn wir schon bei dieser Anrede sind, doch die ganze Geschichte kennen. Ich habe bei der Auseinandersetzung mit Polentario drei Probleme, das eine ist seine - und dabei bleibe ich, denn das kann ich an vielen Stellen zeigen und habe dies auch schon getan - wirre und sich andauernd überschätzende Art Artikel zu schreiben, das zweite, seine unverfrorene Art auf sachliche, wenn auch deutliche Kritik (Diskussion:Pelz#Begr.C3.BCndung_f.C3.BCr_Contra zu reagieren, als handle es sich um ein Komplott oder gänzlichen Schwachsinn („Als Antwort kam von Dir Logorrhoe mit intellektuellem Anspruch und inhaltlichem Dünnpfiff.“), das dritte ist, anscheinend den Widerstand und die Provokation genießend, auch noch dauernd zu revertieren, obwohl er die Folgen nicht zum ersten Mal zu spüren bekommt. Das vierte ist nur eine Befürchtung, denn ich erwarte, dass nach einer Woche Sperre die unsinnigen Eingriffe in vorhandene Textstrukturen munter weitergehen. Dass er dreist genug ist, auch innerhalb einer Diskussion Beiträge zu löschen, die nicht seine eigenen sind, ist da fast nur eine Nebensache, und mir bisher noch nie begegnet.

Ich sehe auf meiner Seite eher Deutlichkeit und Klarheit, die ein so eitler Mensch offenbar schwer verkraften kann. In diesem Fall bin ich mir zum ersten Mal sicher, dass Hopfen und Malz verloren sind. Doch man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben, auch wenn er meint, ein "Postdoc" sei Garant für wissenschaftlich haltbare und einer Enzyklopädie angemessene Darstellung.

Ich musste mir übrigens hier, gerade weil ich tief im Thema Venedig steckte, sehr tief sogar, erst einmal den Kopf waschen lassen - das ist fast drei Jahre her. Wenn ich so reagiert hätte, wie Polentario, hätte ich schon mehrere Sperren hinter mir.

Zum guten Schluss: Benutzer h-sst, dem wir übrigens den überwiegenden Teil dieses Beitrags verdanken, war etwas überrascht, weil sich unsere Diskussion schon viel früher entzündet hat. Der Ton hatte sich zu dieser Zeit zugegebenermaßen schon verschärft, aber nicht ohne Grund. Das konnte er zu dieser Zeit aber nicht wissen. Ich hoffe, ich konnte den Vorgang ein bisschen klarstellen. Hilfreich ist es jedenfalls, wenn man sich weiter damit beschäftigen will, sich Polentarios sonstige Auseinandersetzungen anzusehen, und auch seine Benutzerseite ist durchaus erhellend.

Alles in allem habe ich großen Respekt vor Ihrem Bemühen, den Frieden wieder herzustellen, gerade weil ich mich normalerweise auch darum bemühe. In einer Woche werden Sie vielleicht Gelegenheit haben, Ihre Mediatorenfähigkeiten auszuprobieren. Sollte Polentario sein Verhalten aber nicht ändern, ist mit Diplomatie nichts zu machen. Einige Jahre Erwachsenenbildung haben mich gelehrt, darin klar zu sehen. Freundliche Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 14:50, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo, und vielen Dank für die ausführliche Darstellung!

Sie bestätigen meinen Verdacht, dass die doch recht heftige Reaktion Ihrerseits nicht durch Polentarios unmittelbar zuvor platzierte Beiträge ausgelöst wurde, sondern eine längere Vorgeschichte hat. Das hätte ich mir denken können und habe versäumt, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Wie Sie meiner Diskussionsseite entnehmen können, bin ich erst kürzlich mit Polentario aufs Heftigste aneinandergeraten; die Angelegenheit scheiterte im VA und wurde letztlich vom Schiedsgericht (aufgrund überbordender Komplexität) abgewiesen. Ich habe mich im Rahmen dieses Disputs auch zu Äußerungen hinreißen lassen, die fast zu einer Sperre meinerseits geführt hätten. Aufgrund dieser Historie halte ich meine Eignung als Mediator in Sachen Polentario für gering. Hier liegt wohl noch zu viel Pulverdampf in der Luft.

Da Polentario bei der Diskussion mit Ihnen exakt so vorging wie im Umgang mit mir, habe ich ihn auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen. Die verbleibende Sperrzeit sollte reichen, die Thematik seinerseits adrenalinarm betrachten zu können und den Verstand über die Emotion setzen zu können; letztlich schadet er sich nur selbst.

Freundliche Grüße zurück -- hg6996 16:19, 6. Mai 2009 (CEST)

Hübners Erfahrungen bei der Volkshochschule in Ehren, sein Wortschwall ist so inhaltsleer wie wenig zur Sache. Es geht um Quellen, Hübner scheint mit Chantal Nadeau durchaus anerkannten wie breiter rezipierten Veröffentlichungen und Büchern nichts anfangen zu können und versucht sie aus "seinem Artikel" ruaszuhalten, nutzt dabei seine huten Adminkontakte und versucht die Autorin wie meine Person dabei auch zu diskreditieren. Eine stimmige Begründung außer "mir und meinen Kumpels passen solche Thesen nicht und Du spielst nicht in meinem Sandkasten" war den langatmigen Ausführungen hier nicht zu entnehmen. Hg699 hat sich beim Klimathema ähnlich versucht, guten Quellen zu diskretitieren, weil sie seiner Weltanschauung nicht in den Kram passten, und unter anderem einen Leibnizpreisträger als "Vollidioten" und "bestochenen Ölfuzzi" bezeichnet. Es wurde ihm auch beim VA deutlich gesagt, daß ich mit guten Quellen arbeite und dies auch anzuerkennen ist. Der Artikel hier klingt nach wie vor langweilig und dröge, die kulturellen wie sozialgeschichtlichen Folgen des Pelzhandels "von Brigitte Bardeau bis My Fur Lady" werden schlicht ausgelassen. Das fehlt nach wie vor. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:42, 11. Jul. 2009 (CEST)

Eine Anmerkung hierzu:

Wo bitte wurde mir beim VA gesagt, Du würdes mit "guten Quellen" arbeiten? Das wurde lediglich von Dir behauptet, bestätigt hat das niemand. Oder willst Du Dich etwa auf Benutzer:ghw berufen, einer der Hauptautoren von Ökologismus.de ?

Paläontologe Benutzer:Jbo166 hielt von diesen "Quellen" jedenfalls das selbe, was ich davon hielt und immer noch halte.

Das einzige, was ich anzuerkennen hatte, war, dass ich die Unterstellung, Du würdest als Lobbyist der Ölindustrie agieren, zurückzuziehen habe, denn die Tatsache, dass Du Vorlesungen zur Erdölgeologie gehört hast, sind kein Beleg dafür, diese meine Vermutung daher lediglich ein PA. Daher habe ich diese Unterstellung ja auch zurückgezogen und mich dafür entschuldigt. -- hg6996 14:43, 12. Jul. 2009 (CEST)

ZUm VA: Lies halt die Stellungnahme von Signore Raschka nach, bevor Du hier völlig irrelevante weitere Verleumdungen vom Stapel lässt. Die Privatmeinung irgendeines Geologiestudenten geht mir am Arsch vorbei, mich ärgert wie gesagt nur wenn ausgezeichnete Studien (keine Semesterarbeiten sondern richtige Forschung) hier und andernorts ignoriert und gelöscht werden, weil das den lokalen WP PLatzhirschen nicht in den Kram passt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Sind solche Pöbeleien - "geht mir am Arsch vorbei" - inzwischen Usus? --95.33.80.83 07:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nein. --hg6996 07:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:21, 17. Aug. 2009 (CEST)