Diskussion:Oradour-sur-Glane/Archiv

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[[Diskussion:Oradour-sur-Glane/Archiv#Thema 1]]

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Sprengung des Kirchturms

Hallo Dick Tracy, den Satz mit dem Kirchturm hatte ich bewusst herausgenommen, da nach allen Quellen, die ich auftreiben konnte, keine gezielte Sprengung erfolgte, sondern einfach willkürlich eine Sprengladung hochgejagt wurde. Hast du da noch irgendwelche Quellen, in denen mehr zu erfahren ist? Wäre auch toll, dem Artikel ein paar Literaturhinweise hinzufügen zu können. -- Mijobe 21:04, 5. Aug 2004 (CEST)

Das stand im Spiegel zum Jahrestag diesen Jahres. Dort wurde es sehr ausführlich beschrieben. Auch mit den Handgranaten, die in die brennende Kirche geworfen wurde und wahllos in die Menge in der Kirche geschossen wurde. Dick Tracy 21:19, 5. Aug 2004 (CEST)

Danke. Den find' ich bestimmt noch irgendwo :) Mijobe 21:52, 5. Aug 2004 (CEST)

Oder war's der Focus? Keine Ahnung, war die Ausgabe um d-day (oder stand es in der d-day Ausgabe drin? Sorry, ich weiß es nicht mehr so genau. War aber ein Bericht über mehrere Seiten! Dick Tracy 13:11, 6. Aug 2004 (CEST)

Dann kann es nur der Focus gewesen sein, denn im Spiegel bin ich alles durchgegangen. Da ich von den Ausschmückungen und Auslassungen des Focus nicht eben begeistert bin, wäre es mir lieber, den Artikel nicht zu sehr auf ihn zu stützen. Als Start für eine Recherche ist er zwar geeignet, aber darüber hinaus halte ich ihn für ungeeignet (meine Meinung). Mijobe 13:22, 6. Aug 2004 (CEST)

Literatur sollte helfen

Hallo Mijobe,

zum Thema habe ich vor einiger Zeit neben anderen auch das Buch des Franzosen Vincent Reynouard „Die Wahrheit über Oradour” gelesen. Du wirst in Google genug Links über Autor und Werk finden, um Weihnachten vor dem Rechner zu verbringen, alle „politischen” Lager, ob Nazis, Antifa, Gutmenschen oder Normalos, haben Ihre Kommentare, Verrisse oder Lobhuldigungen irgendwo abgelegt. Eine Wertung der Geschehnisse ist immer subjektiv, bei diesem Buch wurde jedoch, im Gegensatz zur üblichen Literatur, umfassend auch auf die Begleitumstände eingegangen. Ein paar interessante Fragen wurde hier z.B. von Atanasius schon angerissen. Hier noch ein Link zum Autor und Kommentar zum Werk: http://www.deutsche-stimme.com/Ausgaben2004/Sites/10-04-Oradour.html, ohne die Seite auf political correctness überprüft zu haben. Das macht bei diesem diffizilen Thema meiner Ansicht nach wenig Sinn. Sollte dies jemandem aufstossen - es steht euch frei zu ignorieren oder zu editieren. Noch ein Wort zu meiner Motivation: mein Interesse am Thema ist rein persönlicher Natur, ein enger Verwandter starb genau dort, man kann sagen: wegen ihm wird Oradour-sur-Glane für immer in der Geschichtsschreibung verewigt bleiben, welche Wahrheit dann die Richtige ist, werden, wegen der verlängerten Sperrfrist der französichen Akten, vielleicht erst meine Enkel erfahren, deshalb auch hier nur mein Kurzzeichen - SK 22:44, 21. Dez 2004 (CEST)

Ich lach mir einen Ast, das „ohne die Seite auf political correctness überprüft zu haben” ist ein Kandidat für den Euphemismus des Jahres. Die „Deutsche Stimme” ist das Organ der rechtsextremen NPD und der Autor dieser grandiosen Studie ein ausgewiesener Rechtsextremist (siehe hier: [1]).--DF 08:03, 22. Dez 2004 (CET)

Ich lach mir auch ein Ast. DF ist wieder auferstanden und verbreitet linksextremistischen Verleumdungsquellen. Mich wundern Deine Kommentare der letzten Monate nicht mehr. Wenn Du die Quelle IDGR als absolut vertrauenswürdige hinstellst, dann geht mir ein Licht auf. Das sollte aber niemanden daran hindern, sich mit den Geschehnissen „objektiv” auseinanderzusetzen. Salomonschatzberg 12:29, 22. Dez 2004 (CET)

... und seine Tastatur liegt immer noch auf dem Schrank. --DF 16:58, 22. Dez 2004 (CET)

Hole ich später runter. Salomonschatzberg 21:10, 22. Dez 2004 (CET)

Zum oben genannten Artikel:

Information aus dem Innenministerium von NRW:

„Deutsche Stimme

Die Publikation ,Deutsche Stimme' ist das Parteiorgan der ,Nationaldemokratischen Partei Deutschlands' (NPD); Herausgeber ist der NPD-Bundesvorstand. Sie erscheint monatlich mit einer Gesamtauflage von 10.000 Exemplaren.

Die NPD verfolgt eine ständig gegen die Grundprinzipien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung gerichtete Politik und sieht sich nach wie vor in der Führungsrolle des rechtsextremistischen Lagers. Trotz weiterhin bestehender Spannungen zwischen Partei und Neonazis konnte bislang kein grundlegender Bruch in den Beziehungen beider Seiten registriert werden. Die NPD bekennt sich zum völkischen Kollektivismus, einer dem Nationalsozialismus entnommenen Weltanschauung mit Überbetonung der „Volksgemeinschaft” und des „Volksganzen”.

Diese Ideologie findet naturgemäß auch in der Parteizeitung ihren Ausdruck. So werden Artikel unter Überschrift „Deutschland muß wieder deutsch werden!” (Ausgabe 12/2002) eines wegen Volksverhetzung zu fünf Jahren Freiheitsentzug verurteilten ehemaligen Bundesvorsitzenden der NPD oder eine Besprechung des Buches ,Volk, Nation, Rasse' in derselben Ausgabe veröffentlicht, in der unverhohlen die Rassentrennung propagiert wird. Die antisemitische Ausrichtung der ,Deutschen Stimme' belegen die Überschriften wie „Zentralrat der Juden schlägt Kriegstrommel” oder Kommentare wie „Deutsche Erniedrigung und ,Wiederjudmachung'” zum Abschluss des deutsch-jüdischen Entschädigungsabkommens vor 50 Jahren. Zusätzlich werden häufig Themen gewählt, die an die in rechtsextremistischen Kreisen populäre Theorie der so genannten „Kriegschuldlüge” anknüpfen. So erhält in Ausgabe 9/2002 ein Revisionist in einem umfangreichen Interview Gelegenheit zur ausführlichen Darstellung seiner Thesen, nach denen es sich beispielsweise bei dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion 1941 um einen ,Präventivschlag' gehandelt habe.”

Ich denke, damit hat sich obriger Beitrag von SK erübrigt. SK? Wieso nur Kurzzeichen? Zu feige? Es wird immer wieder versucht, den Wikipedia-Artikel von rechtslastigen Personen hier zu verändern. Beiträge oder Verweise aus rechtsextremistischen Organen haben hier nichts zu suchen. Dick Tracy 21:25, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn dieser Franzose falsch liegt, dann läßt sich das doch einfach widerlegen. Dass die Rechten sich solcher Autoren annehmen, ist doch klar. Wenn ein Autor behauptet, neues über Tulle und Oradour herausgefunden haben zu wollen (nämlich, daß die SS noch mehr Leute, auf noch brutalere Weise umgebracht hat), dann findet man das wahrscheinlich auch in einschlägig bekannten linksextremistischen Publikationen. Also was soll's. Halten wir uns an die Fakten. Salomonschatzberg 08:57, 23. Dez 2004 (CET)

Belege, dass der Herr richtig liegt. Nichtbelegen von Falschliegen sagt nichts aus. --DF 10:37, 23. Dez 2004 (CET)

SK muß belegen. Ich kenn' den Franzosen nicht. Habe auch momentan keine Zeit, mich damit auseinanderzusetzen. Im nächsten Jahr vielleicht. Salomonschatzberg 13:26, 23. Dez 2004 (CET)

Habe mich mal mit den Original-Akten versucht zu beschäftigen. An die ist, oben haben es einige erwähnt, tatsächlich nicht ranzukommen. Die sind tatsächlich noch unter Verschluß. Da fragt man sich doch, als ideologisch nicht völlig vernagelter, auf political correctness-Schleim gleitender Streiter für Wahrheit für Jeden, was für Dreck muß da noch am Dampfen sein, wenn man so lange Verschluß-Zeiten, die die normaler Geheimhaltung nachgewiesenermaßen bei weitem übersteigen, nicht nur verhängt, sondern auch peinlichst diese bis jetzt einhält. Egal, wieviel Aufklärungsbedarf besteht und wieviele Menschen für „abweichlerische” Darstellungen von der etablierten und propagierten Version inzwischen bestraft wurden. Und auch das nicht zu knapp. Als ob man als Europäer, ob nun aus der Grande Nation oder aus der Bananenrepublik, da ja nicht in ein virulentes Wespen-Nest hineinpieksen soll. - Abgründe müssen sich auftuen, wenn man bei angeblicher Freundschaft und Aussöhnung zwischen den Völkern, schon De Gaulle und Adenauer faselten bekanntlich in den frühen 60ern des vorigen Jahrhunderts davon, immer noch nicht die Ergebnisse der Untersuchungskommission erfahren darf und immer noch für jedes „Abweichlertum” vom vorgegebenen Denken gerichtlich bestraft zu werden droht. Vive la Liberté, une Quantité negliable. Vive Pol Pot. --Schmuel Streiml 04:15, 24. Jan 2005 (CET)

Die Frage stellt sich leider auch bei anderen historischen Themenkomplexen w.Z.B. Die Hess-Akte in London, die bis 2017 (vorläufig!?) gesperrt ist. Immer dann, wenn die Geschichte politisiert wurde/wird, wird zu solchen Mittel gegriffen. Teilweise wird auch mit Fälschungen gearbeitet. Da gibt's für die Geschichtswissenschaft noch viel Arbeit. Salomonschatzberg 15:25, 24. Jan 2005 (CET)

Schon wieder eine braune Luftnummer. Archive haben Sperrfristen. Diese Sperrfristen beginnen z.B. beim Abschluss einer Akte und enden z.B. 30 Jahre später. Insofern ist das Gerede von der Geheimhaltung nur neuestes braunes Gefasel von SS. Oder sieht die britische Archivgesetzgebung eine Veröffentlichung von Akten unmittelbar nach Abschluss der Akten vor? Bitte Belege. --DF 19:24, 26. Jan 2005 (CET)

->wer hat das denn so toll verschoben? --DF 19:24, 26. Jan 2005 (CET)

Also wieder eine braune Luftnummer. --DF 14:15, 23. Dez 2004 (CET)

Also, es gibt da sicher dutzende Überlieferungen, die mir aber alle nicht so recht schmecken wollen. Wozu sollte die Waffen-SS den Turm sprengen, wenn es ein einfacher Brand auch getan hätte, um's mal grob auszudrücken? Totale Verschwendung an wichtiger Munition, das leuchtet mir nicht ein. Dass Oradour ein Versteck der Resistance war, hab ich auf verschiedenen Seiten erfahren, das hat auch die SS vermutet. Danach ist es fast logisch, dass Waffen und Munition dort lagerten, wer denkt dabei schon an den Kirchturm?

Was mich interessieren würde, ist, wie es zur Explosion des versteckten Sprengstoffs kam. Sehr merkwürdig, dass dieses Material ausgerechnet zu dem Zeitpunkt explodierte, als die SS durchs Dorf marschierte und die Frauen und Kinder ins Kirchenschiff sperrte. Haben sie die Kirche also doch abgefackelt? Ist es dadurch zur Explosion gekommen, als das Feuer mit dem Sprengstoff in Berührung kam? Auch spricht die anschließende Zerstörung des gesamten Dorfes letztendlich gegen die SS, fast schon Vietnamkrieg-ähnliche Verhältnisse. Die SS war meines Erachtens für ihre blinde Zerstörungswut bekannt, die gingen auch über Kinderleichen. Ein Rache-Akt für die zuvor von der Resistance getöteten Offiziere ist somit nicht ausgeschlossen. Verwundern tut mich aber auch das unterlassene Eingreifen der Resistance, denn ich nehme an, dass die erschossenen Männer hauptsächlich zivile Dorfbewohner waren.

Keine offene Quelle und auch kein rechter oder linker Autor behauptet, genau zu wissen, wie der Sprengstoff den Kirchturm ins Kirchenschiff hineinfallen ließ. Niemand weiß es, immerhin behauptet auch niemand, es zu wissen, nur die offizielle Regierungsdarstellung. Die aber ist, wie so vieles zum WK-II, heute noch nicht wirklich hinterfragbar. WEIL MAN AUCH BEI DIESEM THEMA GAR NICHT GENAU FORSCHEN DARF UND SOLL. Wie oben erwähnt, auch beim Thema FRIEDENSFLUG von Hess und seinem RECHTZEITIG Um-die-Ecke-Bringen (siehe neutrale zweite Obduktion bezüglich der Strangulationsmale an Hess's Hals), kurz bevor Reagans Bitte an Gorbatschow, die Mauer niederzureißen, wahr wurde, bleibt HÄNGEN IM SCHACHT. - Wem nützt es wirklich! - Für mich ein wichtiger Hinweis, daß Winston Churchill in seinen Memoiren offen schrieb: Dieser Krieg war nicht Hitlers Krieg, es war unser Krieg! - Wie kommt dieser Hochgrad-Freimaurer mit seinem veröffentlichten Logen-Signal „V”, uns als „Victory” verkauft bzw. weisgemacht, dazu, so einen offensichtlichen Unfug zu schreiben? Oder war es etwa doch die Wahrheit? - Man wird doch noch mal fragen dürfen... Bergmann. - 84.44.136.41 23:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Denken hilft

Ein bißchen kritisches Denken hilft ja vielleicht doch! Da steht also: „Adolf Diekmann befahl jedoch, ... alle Personen zu töten. (Die Begründung dafür wird heute noch kontrovers diskutiert, daher die anhaltende offizielle Geheimhaltung.)” Also nochmal: Weil die Begründung noch diskutiert wird, ist die Akte geheim?????

Da gibt es doch jetzt zwei Möglichkeiten: entweder, jemand hat nur mit den Fingern und ohne Gehirn geschrieben. Oder es stimmt: die Akte bleibt geheim, weil die Begründung noch fehlt, was für mich heißt, wir denken uns nach 60 Jahren noch 'ne Begründung aus, und nehmen sie zur Akte. Wenn sich jemand damit auskennt, möge er dies entweder deutlich formulieren, oder den Unfug beseitigen.Julia69 07:45, 19. Sep 2005 (CEST)

Denken hilft 2

Auch dieser Absatz erhellt beim Lesen eher gar nichts: „Die ca. 200 Männer wurden in Scheunen und Garagen untergebracht und nach der Explosion in der Kirche erschossen. Die rund 500 Frauen und Kinder waren in die kleine Kirche getrieben worden. Die SS-Leute zündeten daraufhin die steinerne Kirche an (Ruinen stehen noch), sprengten den Kirchturm, der in das Kirchenschiff einschlug, warfen Handgranaten und schossen wahllos in die Menge.”

Also: 200 Männer werden in Scheuen gebracht. Dann gibt es eine Explosion (wer oder was ist dort explodiert?) Dann wurden sie in die Kirche gebracht und dort erschossen? Sapperlot, da waren doch noch die 500 Frauen und Kinder in der kleinen Kirche, also gab es 2 Kirchen? Oder hat man die Männer zu den Kindern getrieben, sie vor deren Augen erschossen, um dann die Kinder lebendig zu grillen? Und nachdem die steinerne (!) Kirche dann samt 700 Menschen hübsch flackerte, hat die SS dann noch eine fachmännische Sprengung des brennenden Kirchtums durchgeführt gelle?

Zu diesem Zeitpunkt waren dann also alle Bewohner des Dorfes in der brennenden und explodierenden Kirche. Da fragt sich zum guten Schluss doch nur, in welche Menge die SS dann noch schoss, denn in der Kirche war zu diesem Zeitpunkt tendenziel jeder tot gewesen. Oder hatte man sich ein paar Opfer draußen aufgehoben? Julia69 08:09, 19. Sep 2005 (CEST)

Denken hilft3

400 Frauen/Männer+207Kinder=607 Menschen auf dem Marktplatz

200 Männer+500 Frauen/Kinder=700 Menschen in der brennenden Kirche

später sind es dann 642 Tote, also haben welche das Erschießen, Verbrennen, Sprengen, und die Granaten überlebt?Julia69 08:09, 19. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht ist der Ablauf jetzt klarer dargestellt. Übrigens solche Ausdrücke wie „Denken hilft”, „hübsch flackerte”, „fachmännische Sprengung” oder „Sapperlot” zeugen nicht von entgegenzubringender Pietät. Ihre Ausdrucksweise grenzt an die verachtende Ausdruckweise des Rechtsradikalismus! Dick Tracy 10:44, 19. Sep 2005 (CEST)

Wie originell: rechtsradikal. Ist natürlich deutlich einfacher, als mal auf den Punkt zu kommen. Also: die steinerne Kirche wurde angezündet, und als sie dann brannte, sind die Pioniere in den brennenden Kirchturm geklettert, und haben dort Sprengsätze montiert, ja? Und Akten werden deshalb staatlich unterdrückt, weil die Begründung kontrovers diskutiert wird, gelle? Denn eine kontroverse Diskussion ist ja ein Endziel, dass man nicht durch irgendwelche Akten beseitigen will ...

Ich habe ja nichts gegen Wissenslücken, nur sollte man diese Lücken dann auch offen lassen (oder auf die Lücken hinweisen); oder man macht sich schlau und bringt eine einigermaßen stringente Story. Nur, was da steht, ist teilweise schwer nachvollziehbar und teilweise Blödsinn. Nochmal: ich war nicht dabei und bin kein Spezialist. Aber wenn die innere Logik einer Story nicht stimmt, dann merke ich das schon. Julia69 15:57, 19. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: in der englischen Version kann ich deren Wahrheitsgehalt auch nicht überprüfen, immerhin ist der eigentliche Ablauf zumindest in sich konsistent. Julia69 08:56, 26. Sep 2005 (CEST)

Julia tröste dich, schon Winston D. Churchill sagte, daß es sein, also Englands Krieg war, nicht Deutschlands. Er, als Hochgrad-Freimaurer und Freund des militärisch-industriellen-Komplexes damals schon, wußte, wem sowas alles dient. Lies seine Memoiren. Lies, wie alle Nationen in den fünfziger und sechziger, ja sogar siebziger Jahren die Wehrmacht und Waffen-SS bewertet und beurteilt haben, ja sogar Israel schwärmte von deren Haltung und Auftreten, und dann weißt Du Bescheid, wo Kleingeist und andere negative Charaktereigenschaften fröhliche Urstände feiern, je weiter weg, desto lieber. Natürlich nur von deutschsprachigen Leuten. Ob die Asylanten, die in die BRD strömen, auch so schlecht über unsere Väter und Großväter denken? Hollywood hat seine Umerziehung erfolgreich abgeschlossen. Hier wendet sich der Gast mit Grausen. --84.44.138.9 02:00, 24. Jan 2006 (CET)

Ihre Ausdrucksweise grenzt an die verachtende Ausdruckweise des Rechtsradikalismus! dem kann ich nur zustimmen, und, wie man an den vorangehenden Beitrag sieht, zieht es gleich die Richtigen IPs (Claqueure) an, nämlich die, welche dem rechtsradikalen Duktus verfallen sind. --KarlV 08:46, 25. Jan 2006 (CET)

Welche Akten?

Bitte welche Akten sollen bis 2053 gesperrt sein? Französische Akten, deutsche Akten (Personalakten, Prozessakten, militärische Akten) ... Wird mir bei Lektüre des Artikels nicht klar. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Akten zum Thema wirklich so einer einheitlichen Sperrfrist unterliegen. DF 13:00, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo, lieber DF, Herr Reynouard hat recht, und auch die Revisionisten, die in der BRD so verteufelt werden, weil sie nicht die Siegerdarstellung in allen Details bejubeln. Die französischen Untersuchungs- und Gerichtsakten, alles zu Oradour-sur-Glane im Limousin ist gesperrt und Verschlußsache Frankreichs. Prüf nach, es ist so. Rate mal, warum „Wahrheit” so unüberprüf- und unrecherchierbar gehalten wird? Und - wenn Du die Inschrift der Gedenkplakette vor Ort in Oradour liest, dann weißt Du, daß der Kirchturm in einer gewaltigen Explosion/Sprengung „hopps” gegangen ist. Warum sollten das ausgerechnet auch „DIE” bösen Deutschen getan haben, die nur nach gefangen gehaltenen Kameraden und Waffen suchten. Nein, nicht nach Jagdgewehren - sondern nach Sprengstoff der Briten und Minen sowie Sprengfallen, bei uns als „Pionierschweinereien” bekannt (War an der Pionier-Sprengschule des Heeres in München). Mach Dich, bitte, mal im Leben damit vertraut, daß die Mörder von Guantánamo und ihre Spießgesellen schon damals ähnlich agierten wie heute. Warum auch sollten sie etwas erfolgreiches jemals ändern. Ich verstehe unsere Besatzer, heimlich, bis heute. Wir werden als Gans, die Goldene Eier legt für die EU-Verbraterei und Mauschelei noch benötigt, sonst ... Klar soweit? --84.44.139.34 18:35, 24. Jan 2006 (CET)

Komisch: sind die „Mörder von Guantánamo” Franzosen? Und ich hätte gerne die Archive und Aktensignaturen, die gesperrt sein sollen. DF 20:42, 24. Jan 2006 (CET)

Nicht komisch, Rechtsextreme sind unfähig zu Differenzieren. --KarlV 08:49, 25. Jan 2006 (CET)

Nein, so dumm, wie Du gerade tust, bist Du nicht wirklich. Und so dumm, wie Du gerade möchtest, daß ich es sei, Deine eigene Arbeit zu leisten, bin ich nicht. Aber, tempora mutantur, die Zeiten ändern sich, lieber DF und auch Karl lV. Shalom chaverim.-84.44.139.189 01:19, 26. Jan 2006 (CET)

Noch mal: Welches Archiv? und wie lauten die Aktensignaturen? DF 08:56, 26. Jan 2006 (CET)

Infos über Herrn Reynouard [2] DF 09:09, 26. Jan 2006 (CET)

DF geht mal wieder nicht auf Fakten ein, sondern versucht mittels IDGR Personen zu diskreditieren. Das ist eine alte Masche, wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt. Wenn aber die Wahrheit auf der Hand liegt und dieser Franzose lügen sollte, dann schreib´ das doch einfach hier rein. Einfacher geht´s nicht. Es sollten die bekannten Fakten auf den Tisch, wenn´s mehrere Versionen gibt, dann sollte das auch erwähnt werden und zwar mit Angabe der Quelle. Salomonschatzberg 15:29, 26. Jan 2006 (CET)

Ach der Herr SS hat mal wieder ein Herz für Revisionisten, die noch nicht mal sagen können, welche Akten denn geheim seien? Tipp: vielleicht solltest du den Links im Artikel mal folgen und es den Herren Braunhemden verraten. Und wenn du ein Held bist, bekommst du sogar die von mir gewünschten Signaturen heraus. DF 23:45, 26. Jan 2006 (CET)

Ich sag´s ja. Es kommen von Dir nur Beleidigungen, aber keine Fakten. Nur Geschwafel, wie damals beim Nürnberg-Artikel. Da hast Du allerdings sehr schnell Deine Finger vom Thema gelassen, als die exakten Quellenangaben später kamen. Sollte das hier auch wieder der Fall sein? Ich werde mal sehen, ob ich herausbekomme, welche Akten gesperrt, ob überhaupt welche gesperrt sind und wo diese Akten lagern und welche Signaturen die haben (könnte schwierig werden). Gruß Salomonschatzberg 08:20, 27. Jan 2006 (CET)

Oha - die IP hat ja einen Benutzernamen. --KarlV 09:06, 27. Jan 2006 (CET)

Ach Simon lass es einfach. Der Artikel zu Nürnberg-Artikel besteht immer noch in wesentlichen Teilen aus dem Text und den Tabellen den und die ich geschrieben habe. Deine braune Position wurde hinreichend neutralisiert. Fakten kamen von dir nicht, Quellen ebensowenig und du hast ebenfalls beim Nennen der Seitenzahlen der Protkolle nichts beigetragen. Diesmal hast du es einfacher, folge den Links, du musst nicht mal ein Buch lesen. DF 09:21, 27. Jan 2006 (CET)

Ich hatte Dich damals gebeten, hier nachzulesen (Diskussion:Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher/Archiv bis Januar 2005, Punkt „konkrete Kritik am IMT”). In den eckigen Klammern stehen die exakten Quellenangaben. Das hast Du wohl nicht getan. Die von Dir sog. „braune Position” kam erst Wochen später durch einen ganz anderen Benutzer in den Artikel. Du bist argumentativ extrem schwach auf der Brust. Alles nur hilfloses Geruder von Dir. Wenn Du die 23 Bände des Nürnberger Prozeßverlaufes nicht im Hause hast, dann mußt Du sie Dir leihen. Danach sprechen wir uns wieder. Schreib hier also nicht so ´ne Soße! Salomonschatzberg 16:09, 27. Jan 2006 (CET)

Und wo bleiben die Akten und Aktenzeichen? DF 20:19, 27. Jan 2006 (CET)

Zu Oradour? Dafür brauche ich ein bißchen Zeit. Ich melde mich wieder. Vielleicht stimmt es ja auch gar nicht (das mit der Sperrung). Wir werden sehen. Gruß Salomonschatzberg 21:01, 27. Jan 2006 (CET)

Und wo bleiben die Akten und Aktenzeichen? DF 19:31, 7. Feb 2006 (CET)

Und wo bleiben die Akten und Aktenzeichen? DF 20:02, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe da mehrere gefunden. Aber! Keinen Verweis darauf, daß Akten gesperrt sind. Im Internet geistern die Jahreszahlen von 2039, 2052 und 2053 herum. Das kann ich bis jetzt nicht bestätigen. Ich recherchiere weiter. Hier die Dokumente, die sich in französischen Archiven befinden und frei zugänglich sind:

Nationalarchiv Paris:

AJ 41 880, Nr. 48114

AJ 41 880, Nr. 48328

Archives des Departments in Haute-Vienne:

Liasse Nr. 14 F 42 (Sammlung Delage)

Liasse Nr. 24 J 15 (Sammlung d´Albis)

Liasse Nr. 1081 W-238

In der BDIC (Bibliothéque de Documentation Internationale Contemporaine) in Nanterre bei Paris:

F piéce 3543 Res.

F piéce 4365

Darüberhinaus gibt es noch die Stenogramme des Prozesses in Bordeaux von 1953. Auch hier gibt es keinen Sperrvermerk. Gruß Salomonschatzberg 22:38, 10. Feb 2006 (CET)

Des versteh ich nimmer. Wenn es mehrere Versionen gibt, außer der Siegerversion der Guantànamo-Fraktion immer noch, wieso dürfen deren Aspekte hier nicht dargestellt werden, bzw. werden nachträglich sorgfältig herausgelöscht. Muß - zur Volksverdummung - bzw. Gleichschaltung mal wieder eine einzige, staatstragende Wahrheit kreiert werden, wie schon so oft, leider gerade und häufig auch in Deutschland? Arme Wahrheit, arme Sieger, die nicht souverän drüber stehen - und Fakten für sich sprechen lassen können. Sie richten sich damit selber, - und keine Sumpfblüte hier merkt das? --Kuno See 01:33, 12. Feb 2006 (CET)

Dazu ein Zitat von Kuno See: „Wegen des erbarmungslosen und nicht legalen Vorgehens der Résistance, die sich als Partisanen nicht an die Regeln des Kriegsvölkerrechts bzw. die Haager Landkriegsordnung hielt, waren sowohl SS als auch Wehrmacht gegenüber 'Widerstand' und Widerstandsnestern besonders vorsichtig. Im französischen Ort Oradour-sur-Glane im Limousin wurden, als Reaktion auf brutale Morde, u.a. auch an einem Offizier, zuvor in einem Nachbarort, im Rahmen einer geplanten Durchsuchungsaktion alle Männer in Ställe gesperrt und bewacht, Frauen und Kinder wurden in die Dorfkirche geschoben." [[3]] Ich buche das unter Stimme aus dem braunen Sumpf ab. DF 07:59, 12. Feb 2006 (CET)

Natürlich sind das alles Euphemismen, deshalb ist es aber trotzdem die Verteidigung, die die SS-Angehörigen damals scheinbar im Prozess vorgebracht haben (Quellen?). Diese "Alternativstory" kann man in ihrem historischen Kontext (dem Kriegsverbrecher-Prozess) im Artikel erwähnen, ohne dass ihr damit mehr Glaubwürdigkeit verschafft wird. Im Interesse der Vollständigkeit und Ausgewogenheit gehört sie rein. Das Beurteilen von wahr oder falsch ist nicht unsere Aufgabe. ALu06 01:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Alors, nach Monsieur Reynouard: die Akte befindet sich in den Archiven der Gendarmerie der Stadt Le Blanc (Départment Indre), sie sei nicht einsehbar und bis 2053 gesperrt.---Maya23 02:04, 11. Sep 2008 (CEST)

Zahlen

Bitte Zahlen überprüfen. Mal sind es 400 Frauen, dann wieder um die 250 - kann nicht stimmen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 00:22, 3. Apr 2006 (CEST)

Strukturierung

Ich finde die jetzige Strukturierung und insbesondere die Kategorien etwas unsinnig. Oradour-sur-Glane ist in erster Linie eine Ortschaft und an sich weder ein Massaker noch ein Kriegsverbrechen. Was spricht denn dagegen, die damaligen Geschehnisse im Artikel nur kurz zu umreissen und den ausführlichen Teil zum ohnehin bestehenden Lemma Massaker von Oradour zu verlagern? Immerhin wäre dieser Ort so oder so in der Wikipedia, unabhängig von den historischen Ereignissen. Oświęcim ist beispielsweise auch ein Ort der Woiwodschaft Kleinpolen und kein Verbrechen des Nationalsozialismus. --Angemeldeter 00:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Im Prinzip hast du Recht. Was hältst du davon, schon mal anzufangen?

--Yoto 19:13, 8. Nov. 2006 (CET)

Abweichung von französischer Originalseite

Der Artikel in der vorliegenden Form ist in keinster Weise geeignet, ein differenziertes Bild der Vorgänge zu zeichnen. Der französische Originalartikel hat dagegen in den letzten Monaten große Schritte zu einer ausgewogeneren Darstellung gemacht. Dies betrifft insbesondere die Beschreibung der Vorgeschichte und der Rolle der Résistance. Der Artikel schließt mit dem Hinweis, daß die Prozeßakten bis ins Jahr 2053 gesperrt sind (Ursprünglich auf 50 Jahre bis ins Jahr 2003 festgesetzt, wurde die Sperrfrist vor deren Auslaufen auf 100 Jahre verlängert). Cui bono?

tja, da passt wohl wer auf der fr: nicht auf. --Janneman 15:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Im Gegenteil, die ursprüngliche französische Version war genauso mangelhaft wie die deutsche bzw. noch schlechter, hat aber inzwischen eine deutliche Überarbeitung und Ausweitung erfahren. Die Neutralität bleibt daher in jedem Fall weiterhin als zweifelhaft anzusehen. --Meudonnais 17:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Typo

Das soll wohl Massaker heißen, bei dem Einzelnachweis. --Gruß, Con^structor 22:56, 13. Feb. 2008 (CET)

Mehr zum Thema - und zur Vorgeschichte

The Oradour-sur-Glane Massacre, www.scrapbookpages.com

Diese Seite bietet eine ausführliche Darstellung des Massakers, mit Augenzeugen-Berichten beider Seiten. Leider fehlen genaue Quellenangaben. SS-Angehörige behaup(te)ten, dem Massaker seien Gräueltaten der französischen Résistance vorausgegangen - 64+ ermordete und verstümmelte deutsche Soldaten, in einem Krankenwagen lebendig verbrannte Verwundete ... Das soll zumindest beim Kriegsverbrecherprozess zur Verteidigung vorgebracht worden sein. Lässt sich das durch seriöse Quellen belegen? ALu06 00:52, 3. Mai 2008 (CEST)

Auf der französische Wikipedia haben wir eine Diskussion über diese Website gehabt, und ich habe mich persönlich mit dem Webmaster dieser Website gemeldet, um Erklärungen zu fragen... Nach einer tieferen Lesung der Website, und nach den zahlreichen ((5 oder 6 Mails) Antworten des Webmasters, haben wir beschlossen, alle Links im Moment zu dieser Website zu entfernen. Wir (Benutzer Lebob, Couthon, Moumine, wichtige Teilnehmer des Nationalsozialismus Projekt) haben gefunden, daß die Website zweifelhaft ist, und nicht eine seriöse Quelle ist. Außerdem, durch die Emails, die ich von dem Webmaster bekommen habe, kann man sehen, daß dieser Webmaster voll Revisionistisch ist (die deutschen Soldaten waren schön, nett, ehrlich und mutig, die französische Widerstandskämpfer häßlich, unehrlich, feige... Na ja, ich karikiere ein bißchen, aber es war mehr oder weniger seine Meinung ; um auf Englisch geschriebene Zitate unserer Emails zu lesen, bitte sehen Sie http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Nazisme#Site_douteux), nicht nur über die Geschehnisse der 2. WG sondern auch über die Geschehnisse des 11. September 2001 (von den Juden verübt !!!).

Also ich empfehle Ihnen, sehr vorsichtig mit dieser Website zu sein...

Mfg, Matthieu, 62.178.30.180 14:32, 21. Mai 2009 (CEST).

"Politische Instrumentalisierungen des Massakers"

Diese Überschrift habe ich gegen eine korrektere ersetzt: "Revisionistische Darstellung des Massakers". Die jetzige ist in jeder Hinsicht fragwürdig. Denn "politische Instrumentalisierung" läge ja auch in den zahlreichen DDR- und sonstigen kommunistischen Tendenz-Publikationen zu dem Thema vor, siehe etwa den Eintrag in der Bibliographie von Andrea Erkenbecher. Als "politische Instrumentalisierung" kann schließlich auch die Stilisierung Oradours zur Märtyrer-Kultsstätte gewertet werden. Im übrigen kann ein Geschehen nicht gleichzeitig "instrumentalisiert" und bezweifelt/revidiert werden. Aber man kann etwa eine revisionistsche Darstellung "instrumentalisieren". - Die wenigen revisionistischen Schriften, die mir bekannt sind, Otto Weidinger: "Tulle und Oradour" sowie Vincent Reynouard sind nicht in einem propagandistischen Stil verfaßt, wenngleich die Autoren eindeutig politische Absichten haben - das allein entwertet aber noch nicht ihre Argumente. Der Abschnitt nennt weiters keine Namen ("deutsche und französische Rechtsextremisten"), noch sagt er wofür denn nun genau die "Bearbeitungen" "Propaganda" machen sollen. Und was heißt das hier: "Spätestens seit dem französischen Prozess von 1953 wird das Massaker von Oradour von deutschen und französischen Rechtsextremisten propagandistisch bearbeitet."? Von wem wurde das "bearbeitet"? Warum "seit 1953", warum "spätestens seit 1953"? Wer hat 1953 was gesagt? Das ist alles ein unbelegter und auch stilistisch schlechter Kuddelmuddel. --Maya23 01:15, 11. Sept 2008 (CEST)

Über das begriffliche Feintuning kann man reden, aber bitte was ist das, wenn nicht Propaganda? Und du willst also die "Argumente" etwa eines Holocaustleugners wie Reynouard nicht "entwertet" sehen? Sapperlott. --Janneman 09:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

Eine solche Sottise mußte natürlich kommen wie das Amen im Gebet. Weder bist Du auf das Kernargument eingegangen, noch verstehe ich was die verlinkte Seite bedeuten soll. Bevor Du "Argumente" in Anführungsszeichen setzt, solltest Du sie erst einmal kennen (in diesem Fall: warum seiner Meinung nach die Kirche nicht angezündet, sondern gesprengt wurde.) Die Gesinnung eines Autors sagt an sich noch nichts über den Wert seiner Argumente aus, meine Güte, das ist wissenschaftliches ABC, eine banale grundlegende Aussage, über die sich nur Leute empören, die es nicht gewohnt sind wissenschaftlich zu arbeiten. --Maya23 13:40, 11. Sept 2008 (CEST)

Mssr. Reynouard hat sich nunmal aus ganz eigener Kraft nachhaltig diskreditiert; seine Geschichtsklitterung ist nicht nur justiziabel, sondern hat auch im Diskurs - und den referieren wir hier - allenfalls die Reputation, ein crackpot reinster Güte zu sein, so er überhaupt wahrgenommen wird. Soviel zum ABC. Das ist nicht nur Revisionismus, das ist in der Tat braune Propaganda, schon angesichts seiner Verleger und Claqueure kaum zu verkennen. --Janneman 14:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

Aus WP:BLG: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird. Und auf den Beleg, dass Reynouard & Cie. im wissenschaftlichen Diskurs als wissenschaftlich rezipiert werden, wartet gespannt --SCPS 17:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

@Jannemann: nüchtern betrachtet ist das bloße Rhetorik, die ihre Urteile aus dem Hörensagen bezieht. Ein Argument wird nur durch ein Argument widerlegt, unabhängig davon wer es formuliert. Aber davon abgesehen: Meine Kritik an dem Absatz stellt in keinster Weise zu Diskussion, ob Reynouards Argumente einen Wert haben oder nicht. Ich habe nie behauptet, daß "Reynouard & Cie. im wissenschaftlichen Diskurs als wissenschaftlich rezipiert werden", denn das werden sie offensichtlich nicht. Wenn der Absatz schon drinnen sein muß, dann bitte präzise. Die Formulierung der "politischen Instrumentalisierung des Massakers" ist fragwürdig und ungenau, aus den Gründen, die ich oben dargelegt habe. Bitte nachlesen, ich wiederhole mich nicht. Auf dieses Kernargument habe ich noch keine Antwort gesehen. Meine Umformulierung ist sachlicher und präziser als die bestehende. ---Maya23 02:00, 13. Sept 2008 (CEST)

nüchtern betrachtet trittst du dafür ein, hier einem aktenkundigen Geschichtsfälscher die Ehre zu erweisen. No way, Jose. --Janneman 05:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

Jammermann, Du hast noch immer kein einziges Argument oder eine Antwort auf meine Frage gebracht. Du bist, wie viele andere hier, die sich mit "strittigen" Themen befassen zu "nüchternem" oder sachlichem Denken nicht imstande, noch hälts Du es für angebracht, Dir Sachkenntnis anzueignen. Ich habe keine Lust mich mit solchen Trottelein herumzuärgern. Ich lösche diesen trottelhaften Abschnitt nun einfach vollständig. Die französische und englische Fassung erwähnen die revisionistischen Versionen auch nicht. ---Maya23 01:14, 16. Sept 2008 (CEST)

• Nochmal von oben: der Begriff "Politische Instrumentalisierung" wird

zu einseitig gefaßt. "Politische Instrumentalisierungen" fanden etwa Jahrzehnte hindurch im kommunistischen Block statt. (Siehe etwa das Literaturverzeichnis des Artikels: "Andrea Erkenbrecher: Der Prozess gegen Heinz Barth 1983. Eine Fallstudie zur politischen Instrumentalisierung von Kriegsverbrecherprozessen in der DDR.") *Wenn man genau hinsieht, dann meint der Ausdruck schlicht und einfach die revisionistische Darstellung des Massakers. Das ist eine völlig neutrale, sachliche Feststellung. Es gibt von Wiki-Richtlinien her nicht den geringsten Grund, das zu löschen oder als "Ehre erweisen" aufzufassen. Der Ausdruck "politische Instrumentalisierung" gibt dieser Sache jedoch eine eigene Interpretation und Wertung. Das ist jedoch vom NPOV-Grundsatz her verboten.

• Die betreffenden Schriften von Otto Weidinger, Herbert Taege und Reynouard sind nicht im propagandistischen Stil verfaßt, sondern sind detaillierte Infragestellungen und Gegendarstellungen. Es handelt sich nicht um "Propaganda" im eigentlichen, direkten Sinn. Davon kann sich jeder überzeugen, der einen Blick in die Bücher wirft. Richtig ist allerdings auch, daß die Autoren dieser Schriften politische Ziele verfolgen und aus rechtsradikalem Umfeld entstammen. Auch wenn das einige ärgert: aber damit ist an sich nichts über die Richtigkeit des Inhalts, diverse Verfälschungen oder Fehler dieser Texte ausgesagt. Das zu entscheiden, ist die Sache von Historikern, die sich damit meines Wissens jedoch noch nicht auseinandergesetzt haben.
• Dieser miserable Satz hier gibt überhaupt keine konkrete Information:"Spätestens seit dem französischen Prozess von 1953 wird das Massaker von Oradour von deutschen und französischen Rechtsextremisten propagandistisch bearbeitet."? Von wem wurde was "bearbeitet"? Warum "seit 1953", warum "spätestens seit 1953"? Das ist alles unklar, unbelegt, unkonkret.
• ..."...sowie dass die Akten der Forschung durch Geheimhaltung und Sperrfristen entzogen seien." Die Sperrung suggeriert, es gäbe in dieser Literatur nur ein vages Gerede von "Akten", die nicht näher bezeichnet würden. Das ist aber falsch. Reynouard behauptet genau, die Akte befände sich in den Archiven der Gendarmerie der Stadt Le Blanc (Départment Indre), sie sei nicht einsehbar und bis 2053 gesperrt.
• Nebenbei: es ist nicht die Sache von Gerichten, "Geschichtsfälschungen" festzustellen oder zu bestrafen. In Bezug auf Oradour-sur-Glane hat bisher niemand meines Wissens Reynouard eine "Fälschung" nachgewiesen, noch gar erst eine Untersuchung angestellt, ob hier Fälschungen oder Fehlschlüsse vorliegen. Der Prozess, der ihm gemacht wurde, hatte "Billigung eines Kriegsverbrechens" zur Anklage. Das Urteil wurde jedoch aufgehoben, da R. kein Verbrechen gebilligt hat, sondern angezweifelt hat, ob es sich bei den Vorgängen um ein solches gehandelt hat, was nicht verboten ist: "En juin 2004, la cour d'appel de Limoges l'a condamné à vingt-quatre mois de prison, dont six ferme, pour apologie de crimes de guerre, en raison de la réalisation et de la diffusion d'une cassette vidéo intitulée Tragédie d'Oradour-sur-Glane : 50 ans de mensonges officiels ; la Cour de cassation a cassé cet arrêt, les faits reprochés ne constituant pas une apologie de crimes de guerres, mais une contestation de crimes de guerre, laquelle n'est pas réprimée par la loi-" R. aktuelle Verurteilung wegen "Holocaust-Leugnung" hat nichts mit der Oradour-Geschichte zu tun.
• Wie gesagt: man KANN logischerweise nicht etwas "instrumentalisieren", was man bestreitet. Man kann aber beispielsweise eine kritische Studie über die offizielle Version des Massakers von Oradour schreiben, diese dann in den Dienst des größeren Projekts einer Rehabilitation oder Entschuldung des Nationalsozialismus stellen, was bei Reynouard offensichtlich der Fall ist.
• Fazit: wenn nun schon dieser Absatz drinnen stehen muß, dann bitte präzise angeben, wer was wo gesagt hat.---Maya23 01:14, 16. Sept 2008 (CEST)

Herrgottnochmal: Wer den Holocaust leugnet, hat sich als ernstzunehmender Historiker gründlichst disqualifiziert. Es gibt schlichtweg keinen vernünftigen Grund für die Annahme, dass er auf anderen, aber sachverwandten Themengebieten Sinnvolles schreibt. Wenn mich über die Wirkung der Schwerkraft auf der Erde informieren will, lese ich auch nicht bei jemandem nach, der behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Das dürfte auch der Grund sein, warum sich Historiker noch nicht damit auseinandergesetzt haben. Wir sollten es aus demselben Grund auch nicht tun. Was Reynouard & Cie. von sich geben, ist hier irrelevant, siehe WP:LIT und WP:BLG. EOD. --SCPS 10:42, 16. Sep. 2008 (CEST)

Zuerst stört man/frau sich an einzelnen Begriffen und wenn dann die eigenen nicht akzeptiert werden, kippt man einfach den ganzen Abschnitt raus? So doch wohl eher nicht! Dass Akten zu diesem Fall immer noch unter Verschluss sind, macht es leider Gegen-/Eigendarstellern relativ einfach, die offizielle Version anzuzweifeln - schade. Mich schaudert immer wieder bei dem Gedanken, dass Aktionen der Résistance Reaktionen der Besatzungsmacht haben rechtfertigen sollen. Manche Kreise hätten wohl eher gewünscht, die Besetzten hätten auch noch die andere Wange hingehalten! -- Хрюша ^?? 10:58, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bedeutende Unterschieden mit dem entsprechenden Artikel der auf französisch geschriebenen Wikipedia

Servus, Ich habe die Artikel über Oradour-sur-Glane auf verschiedenen Wikipedia gelesen, u.a. der auf Französisch und der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia. Ich habe bemerkt, daß die auf Französisch geschriebene Wikipedia und die auf Deutsch geschriebene Wikipedia sagen manchmal nicht das selbe Ding. z.B. ist es in der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia kann man lesen: » Diekmann hatte den Befehl des Regimentskommandeurs, 30 Geiseln vom Bürgermeister des Ortes benennen zu lassen, um diese gegen Sturmbannführer Helmut Kämpfe, der kurz zuvor von der Résistance gefangen genommen worden war, auszutauschen. Entgegen dem Befehl befahl er jedoch, den Ort niederzubrennen und alle Männer zu erschießen. « Man kann auch dasselbe auf der auf Französisch geschriebenen Wikipedia lesen, es liegt aber im genannten » revisionistische Version « Abschnitt...

Also wer hat recht, die die auf Französisch geschriebene Wikipedia oder die auf Deutsch geschriebene Wikipedia?

Was ist die offizielle Version? Die der auf Französisch geschriebenen Wikipedia oder die der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia?

Aus den Kommentaren, den man oben lesen kann, man kann sich fragen, ob, außerdem, die offizielle Version die Taten, wie sie wirklich geschahen, beschreibt... Auf diese Frage muß ich antworten, daß, als Wikipedia Teilnehmer, wir zuerst unbedingt die offizielle Version beschreiben müssen, ohne sie zu wechseln. Da wir keine Historiker sind, und unsere Rolle, als Wikipedia Teilnehmer, nicht ist, die offizielle Version zu korrigieren, sondern die offizielle Version kennen zu geben. Danach, wenn es ernste Zweifel über die offizielle Version geben, darf man seine Zweifel aussagen, z.B. ist es möglich, einen anderen Abschnitt über die revisionistische Version zu schreiben... Aber die offizielle Version muß ungewechselt gegeben werden, das ist sehr wichtig...

Also ich frage wieder: Was ist die offizielle Version? Die der auf Französisch geschriebenen Wikipedia oder die der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia?

Es ist sehr schwer zu wißen, ob die Version der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia die offizielle Version beschreibt, da keine Quellen gegeben werden... In solch einem umstrittenen Artikel sollte man unbedingt Quellen geben. Und nicht irgendwelche Quellen, sondern offizielle Quellen, das heißt, Artikel, die in erkannten akademischen historischen Fachzeitschriften herausgegeben wurden. Das heißt, nicht die von Otto Weidinger oder Vincent Reynouard geschriebene Artikel oder Bücher, da sie nicht in erkannten akademischen historischen Fachzeitschriften herausgegeben wurden. Vielleicht eines Tages wird diese Lage wechseln, und werden neue Historiker beweisen, daß die Version von Otto Weidinger oder Vincent Reynouard wahr ist, und werden diese Versionen in erkannten akademischen historischen Fachzeitschriften veröffentlicht werden, aber im Moment ist es nicht so, und diese Versionen sind als revisionistisch angesehen.

Und noch einmal, es ist vernünftig, sich Fragen zu stellen, und nicht die offizielle so, ohne Kritikfähigkeit, zu fressen, aber unsere Rolle ist nicht, zu ermitteln, und die Wahrheit schließlich wie durch ein Wunder zu entdecken, wir sind keine Historiker, daß ich wüßte, und wir sollen die Inspector Gadget nicht spielen...

Also ich frage wieder: Was ist die offizielle Version? Die der auf Französisch geschriebenen Wikipedia oder die der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia? Keine Ahnung, aber der auf der Deutsch geschriebenen Wikipedia Artikel muß ja verbessert werden...

Und noch etwas: ich bin von der Zahl revisionistischen Kommentaren auf dieser Diskussion Seite, auf der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia, ein bißchen schockiert. Was meinen diese Revisionisten? Daß die Waffen-SS keine Kriegsverbrechen und keine Menschheitsverbrechen begangen haben, und nur voll sympatische Jungen waren? Solche Verbrechen gibt es aber leider in allen Kriegen, und sie werden von jeden Seiten begangen. Also meinen diese Revisionisten, daß die Waffen-SS, diese schwarzen Ritter der modernen Zeiten, mit ihrer übergenommenen Terrorstrategie, mit ihrer Terrormythologie, mit ihrer Verehrung des Todes, mit ihren auf ihren Uniformen aufgehängten Totenkopfzeichen, eine Ausnahme gewesen wären, und keine Verbrechen begangen hätten? Diese Verbrechen wurden nicht nur in Frankreich beobachtet, sondern noch viel schrecklicher in allen Ländern Europas, da es eine übergenommene Politik war. Schlimmere Massakers gaben es im ganzen Ost Europa, wo ganze Dörfer zerstört wurden. Und auch in Deutschland, wo Leute ermordet wurden, z.B. um ein Exempel zu statuieren (cf. die weiße Rose, cf. Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg#cite_note-16, cf. Röhm-Putsch, usw. ). Noch einmal, man kann sich vorstellen, daß diese Verbrechen vielleicht, möglicherweise, leider, wirklich geschehen haben, da sie im politischen Programm des Nazismus waren, und von vielen verschiedenen Personen aus ganzem Europa, ohne besondere Verbindung zwischeneinander, beschrieben wurden (man kann außerdem bemerken, daß solche Massaker eine alte Gewohnheit der Geschichte der Menschheit sind, und wurden in jeder Zeit, in und von allen Ländern begangen, cf. fr:Liste_de_massacres).

Ich muß auch sagen, daß alle diese revisionistische Versionen (über den 2. Weltkrieg, über den 11. September 2001, über » sind die Amerikaner auf den Mond gefahren? «, über Da Vinci Code, über alle Komplotte mit, aber nicht äußerlich mit, den Juden, den Freimaurern, dem CIA, ...) sehr spannend und geistig anregend aussehen: es ist wie bei einem guten Film, wie ein guter Thriller!!! Aber wenn es noch so aufregend ist, bedeutet nicht, daß es wahr ist, und in der Wikipedia geschrieben werden darf. Sciencefiction ist ja aufregend, aber im Wort Sciencefiction hört man das Wort Fiktion.

Mfg, Matthieu, 62.178.30.180 17:14, 21. Mai 2009 (CEST).

Hallo Matthieu.

Wie du der obigen Diskussionen entnehmen kannst, gibt es offenbar unterschiedliche Auffassungen über die Quellen.

Ja, aber es gibt Quelle und Quelle. Über solch heiklen und so studierten Themen sieht es normaler aus, akademischen Quellen zu geben. Wenn man die Wikipedia liest, wünscht man die offizielle Version lesen, nicht alternative Versionen (auch wenn sie wahr sein könnten), überhaupt wenn es nirgendwo geschrieben ist, daß es eine alternative Version ist. Und Otto Weidingers und Vincent Reynouards Bücher sind sicher Quellen, aber nicht erkannte akademische Quellen, ihre Versionen wurden nicht in akademischen Fachzeitschriften herausgegeben, dann, auch wenn sie interessant und vielleicht wahr wären, sie sind nicht offizielle Versionen, und sollten nur im Abschnitt » alternative oder revisionistische Versionen « zitiert werden.

Das ist bei solchen heiklen Themen durchaus normal, revisionistisch ist das deswegen noch nicht.

Ich glaube schon. In seiner richtigen Meinung (» Der Begriff Revisionismus (vom lateinischen: revidere – „wieder hinsehen“) bezeichnet Versuche, eine als allgemein anerkannt geltende historische, politische oder wissenschaftliche Erkenntnis und Position nochmals zu überprüfen, in Frage zu stellen, neu zu bewerten oder umzudeuten. «, sehen Revisionismus ) ist das Wort » Revisionismus « übrigens nicht unbedingt negativ. Es scheint daß, in Frankreich, das Wort zuerst benutzt wurde, um die Verteidiger von Alfred Dreyfus zu nennen. Die Revisionisten behaupteten, daß Dreyfus unschuldig war, während die offizielle Version behauptete, daß er schuldig war. Und die Meinung der Revisionisten hat schließlich gewonnen, also, die frühere revisionistische Version ist jetzt die offizielle, und die frühere offizielle Version ist jetzt die revisionistische. Indem die Versionen von Otto Weidinger und Vincent Reynouard nicht die allgemein anerkannt geltende historische Position darstellen, sind sie, in dieser Meinung, revisionistisch.

Bitte gib etwas genauer an, welche Abschnitte du weshalb für revisionistisch hälst.

1: » Diekmann hatte den Befehl des Regimentskommandeurs, 30 Geiseln vom Bürgermeister des Ortes benennen zu lassen, um diese gegen Sturmbannführer Helmut Kämpfe, der kurz zuvor von der Résistance gefangen genommen worden war, auszutauschen. Entgegen dem Befehl befahl er jedoch, den Ort niederzubrennen und alle Männer zu erschießen. «

Wir (ich und fr:Utilisateur:Couthon, einer der bedeutendsten Autoren des Artikels über Massaker von Oradour, auf der französischen Wikipedia) sagen nicht, daß es falsch ist, aber wir haben das nirgendwo in den seriösen Bücher über dieses Thema gelesen... Welche Quellen haben Sie? Es klingt ein bißchen wie: » es war nur das Fehler von einem einsamen Mann, Diekmann, aber die anderen SS waren nicht so... «

Außerdem, komischerweise, widerspricht es dem folgenden Satz ( » Der Chef der 3. Kompanie, Otto Kahn, sagte nach dem Krieg in einem Dortmunder Ermittlungsverfahren aus: „Diekmann eröffnete mir, dass als Befehl die Niederbrennung und Vernichtung des Dorfes Oradour eingegangen sei, was ich auszuführen hätte.“ (ref name=geschichtsthemen geschichtsthemen.de: Das SS-Massaker von Oradour-sur-Glane; Abgerufen am 10. Juni 2006 /ref). « ) (dieser letzte Satz hat eine Quelle http://www.geschichtsthemen.de/oradour.htm, es ist keine seriöse Quelle, oder? Aber http://www.geschichtsthemen.de/oradour.htm sagt eigentlich, die echte Quelle dieses Satzes sei Staatsanwaltschaft Dortmund, Aktenzeichen 45 Js 2/62... hat jemand überprüft? Zudem, falsch oder wahr, dieses Zitat eines SS-Chefs sollte vielleicht nicht in der Zusammenfassung des Massakers sein, sondern in einem anderen Abschnitt, oder in den Anmerkungen. Daß ich wüßte, sind die früheren SS Zeugnisse aber nicht Historiker... ).

2: Auch stört uns dieser Satz: » In dem Dorf vermuteten sie Kämpfer und ein Waffenlager der Résistance. « Das sagen auch die früheren SS-Soldaten, um ihre Verbrechen zu erzählen. Nach unseren Quellen ist es nur eine Hypothese, nicht von den Historiker bestätigt, und könnte zitiert sein, aber mit einer Warnung.

3: Auch diese beide Sätze: » Generalfeldmarschall Erwin Rommel, der deutsche Kommandant in Limoges General Gleiniger und die Regierung in Vichy protestierten gegen die Bluttat. « und » Hitler hatte außerdem ein Gerichtsverfahren untersagt. «. Wir sagen nicht, dass es falsch ist, aber wir haben das nie gelesen. Was sind Ihre Quellen?

Abgesehen davon, haben wir kein riesiges Problem mit diesem Artikel (auch wenn es nicht viele Quellen gegeben wurden...).

Was den jetzt die "Wahrheit" ist, wird dir wohl nie jemand mit letzter Sicherheit sagen können.

-- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:35, 21. Mai 2009 (CEST)

Genau, was die Wahreit betrifft, werden wir nie 100% sicher wissen.

Mfg :-) Matthieu, 62.178.30.180 22:50, 22. Mai 2009 (CEST).

62.xx aka Matthieu, Dir ist aber schon aufgefallen, dass die von Dir geruegten Passagen laengst getilgt sind

Entschuldigung, Fossa, Du bist reaktiver als ich... Aber nur für den Punkt 1. Wir wollten auch ihre Aufmerksamkeit auf die Punkte 2 und 3 lenken (sehen oben).

Apropos, für die Zusammenfassung der Änderung hast Du » erstmal den mit "Torsten Migge" belegten Kram entfernt, merci @ Mathieu «. Es ist lustig, daß Du mir auf Französisch geschrieben hast :-) Wie weißt Du, daß ich ein Franzose bin ? :-) Wenn ich schreibe, habe ich aber keinen Akzent, oder? Fühlt man dennoch, daß ich ein Franzose bin??? :-) Lustig!!

und der Einsteller sogar deswegen ermahnt wurde und er sich einsichtig zeigte? Fossa_?! ^± 01:32, 23. Mai 2009 (CEST)

Ach so??? Nein, das hatte ich auch nicht bemerkt... Was ist eigentlich passiert?

Danke für Deine Antwort, Matthieu, 62.178.30.180 05:41, 24. Mai 2009 (CEST)

Unklarheiten

Es ist nicht ersichtlich, welche Rolle Diekmann hatte, sein Name taucht unvermittelt im Artikel auf. Genausowenig ist klar, welche "Staatssicherheit" ermittelte - vermutlich die der DDR, aber das ist nicht eindeutig. --Daduschu 13:00, 10. Jun. 2009 (CEST)

Verwechslung

Im englischen Artikel steht, der Ort sei mit einem anderen Oradour verwechselt worden? Knopffabrik 06:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzungen

Habe aus dem Artikel "Operation Overlord" einige Ergänzungen hier herübergezogen, während ich dort nur einen gekürzten Hinweis auf das Massaker anbringen möchte; es gab viele doppelte, z.T. wörtlich identische Bemerkungen.--Akribes 14:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

MASSAKER VERSCHIEBEN nach "eigenem Artikel"?!

Das Kapitel Das Massaker von Oradour gehört mMn als eigener Artikel. So wirkt der Ortsartikel überladen. -- Anton-kurt 08:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

sehe ich auch so, vorhandenes wird dem Ort nicht gerecht. habe mir erlaubt, die hiesige abschnittsüberschrift entspr. anzugleichen. lemma sollte sein: ?! Oradour (Massaker); neue quellen: tagesschau.de, wdr.de; gruß, --Hungchaka 17:03, 4. Jan. 2012 (CET)

so, ich war zügig mutig: Massaker von Oradour. gruß, --Hungchaka 14:19, 7. Jan. 2012 (CET), --Hungchaka 14:20, 7. Jan. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Könnte nicht mal den Verweis auf "Geschichtsthemen.de/ über das Massaker von Tulle rausnehmen (Anmerkung 1).

Ohne den Charakter der der als Repressalie dargestellten Maßnahme als Kriegsverbrechen in Frage zu stellen ist der Artikel tendenziös und voller sachlicher Fehler. Bei Gelegenheit schreib ich mal was Neues dazu. -- StefaHHn 14:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Mein Versuch, zur Probe die 122 Toten bei Tulle im englischen Wiki unterzubringen, hatten Entfrenung mit Kommentar Rem POV zur Folge, m.E. zu Recht. "NPOV is a fundamental principle of Wikipedia and of other Wikimedia projects." (nicht signierter Beitrag von 188.174.189.170 (Diskussion) 01:05, 30. Apr. 2015 (CEST)) Jetzt habe ich den Link auf die Arbeit von Peter Lieb verschoben mal unterstellend, dass darin wirklich etwas von geschändeten Leichen steht. Dann sollte die Referenz aber m.E. nach dieser Textstelle stehen. Fragwürdig ist die so oder so wegen der 122 Verluste davor, die dadurch implizit und fälschlich zu Toten gemacht werden. --88.217.29.26 22:29, 30. Apr. 2015 (CEST)