Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/3

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- 2008 -

BKL (erl.)

Bitte Link auf BKL Franco auflösen. --Tresckow 13:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Noch eine Bearbeitungsbitte (Ref 5; erl.)

Na toll, da habe ich gerade den genauen Nachweis für Referenz 5 (Goodrick-Clarkes Definition von Ariosophie), und dann ist der Artikel gesperrt wegen 'nem edit war oder so. Jedenfalls befindet sich die ensprechende Fußnote in der 2004er deutsche Ausgabe auf Seite 218. Ich glaube, die ist seitenidentisch mit der Ausgabe von 1997. Bitte entsprechend ergänzen, also: "Für die Bezeichnung Ariosophie siehe Nicholas Goodrick-Clarke, "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus", Graz, 1997, Fußnote 1 der Einleitung, S. 218" oder ähnlich. Zara1709 13:46, 25. Jan. 2008 (CET)

Bitte ergänzen: (erl.)

Kategorie:Ideologie Kategorie:Politische Bewegung

--Asthma 05:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Erledigt. Code·Eis·Poesie 12:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Nikolaus Groß und Ralf Ptak

Da der Artikel nun wieder (halb)entsperrt ist, würde ich gerne folgenden Absatz korrigieren (bevor es erneut zum Editwar kommt stelle ich diese Änderungen ersteinmal zur Diskussion):

• Dass der Nationalsozialismus dem Liberalismus nahe stand oder ihn begünstigte war die Meinung des katholischen Widerstandskämpfers Nikolaus Groß und des Historikers Ralf Ptak.

Aus oben bereits genannten Gründen möchte ich dies wie folgt ändern:

• Nach Meinung des katholischen Widerstandskämpfers Nikolaus Groß standen Nationalsozialismus, aber auch Kommunismus und Sozialdemokratie als Derivationen eines säkularen Liberalismus ideologisch auf einer Stufe.
• Der Wirtschaftswissenschaftler Ralf Ptak ist der Ansicht, dass die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber dem ordoliberalen Projekt hindeuten würden.

OB-LA-DI 16:58, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habs mal selber erledigt. Gruß, --Φ 19:34, 2. Mär. 2008 (CET)

Ist Groß hier wirklich (wissenschaftlich) relevant? --Livani 13:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Anscheinend nicht. Da der Großsche Liberalismusbegriff darüber hinaus in offensichtlichem Widerspruch zum bekanntem Verständnis von Liberalismus steht, habe ich ihn herausgenommen. --Livani 14:48, 24. Mär. 2008 (CET)

radikal antidemokratisch, veramente?

Da steht zu Eingang:"Der Nationalsozialismus ist eine radikal ... antidemokratische Weltanschauung". Kuckt man dann mal unter Demokratie findet man:"Heute wird Demokratie zumeist als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird". Ich mein es gibt immer Irre, also sicher auch Historiker die bestreiten, der NS habe auf einer breiten Volks-Basis gestanden, welche mit den -Erfolgen- sich noch ausbaute und konsolidierte. Aber hier sollte man in der Lage sein antidemokratisch und antiparlamentarisch zu unterscheiden.--m.sack 10:57, 26. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia-Artikel gelten nicht als Belege. Eine Demokratie ist nach der BfpB „gemäßigt, basiert auf Gewaltentrennung, repräsentativer Willens- und Entscheidungsbildung und, ganz entscheidend, auf Recht und Verfassung“.[1]. Andere Definitionen verkürzen auf Mehrheitsentscheid + Minderheitenschutz. Sargoth^¿!± 11:06, 26. Mär. 2008 (CET)

Ein Hinweis auf die Wikipedia hat etwas mit innerer Abstimmung zu tun. Ab einem bestimmten Grad von Abweichung kommt eine Koordination in Frage, nicht im Sinne einer -Gleichschaltung-, aber im Sinne einer allgemeinen aufklärerischen Problematisierung. Das ist sicher so in etwa das Fernste eines Artikels wie "Demokratie, die beste Herrschaftsform", der nichts als ein common sence-Werbetext ist. Sag mal was etwa an der amerikanischen Außenpolitik gemäßigt sein soll, welche direkt oder indirekt einen fortlaufenden Kriegszustand unterhält. Auch sagt die Rechtsstaatlichkeit nichts über die humane Ausrichtung der Gesetze, bzw. der amtierenden Regierung (siehe Rassengesetze). Dazu ist beim Begriff Demokratie seine lange und komplexe Geschichte zu berücksichtigen, nämlich nicht weniger als seine Problematik, denn die Wikipedia ist kein Ausblasrohr einer aktuell herrschenden Ideologie. Sonst würde es freilich reichen die (gemeinfreien) Texte der Bundesregierung hier reinzukopiern.--m.sack 15:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Das BfpB-Zitat enthält auch nicht die Meinungs-, Presse-, Versammlungs-, und Niederlassungsfreiheit. Die gehören auch zur Demokratie. Worauf ich hinauswill: der NS erfüllt kein einziges Merkmal der Demokratie. Der englische Artikel ist zwar besser, wir haben aber gute Artikel zum Thema, etwa Totalitarismus und den zu Arendts Buch. Sargoth^¿!± 16:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Und worauf ich hinaus will: der NS erfüllt das Hauptmerkmal der Demokratie und dieses Hauptmerkmal ist eben nicht der Schutz von Minderheiten oder die Pressefreiheit. Ich weiß auch, daß man hier sein Lebtag die Suppe löffeln soll die Demokratie sein das schlechthin Gute und das Höchste des Besten. Historisch handelt es sich aber im Kern einfach um ein Abstimmungs- und Entscheidungsverfahren. Du sagst ja auch nicht es gab keine attische Demokratie weil die keine freie Presse hatten usw. Du könntest höchstens sagen das war keine demokratische Entscheidungsfindung im alten Athen weil 90% keine Bürgerrechte hatten, also kein Wahlrecht und noch einmal 50% Frauen in Abzug kommen. Ansonsten kann eine Demokratie entscheiden Krieg zu führen, die Todesstrafe zu verhängen oder die Presse einzuschränken (Letzteres würde dir hier in Italien bald deutlicher). Ein Abstimmungsverfahren ist wertetechnisch gesehn eigentlich leer. Es enthält keine Werte, wie etwa die Menschenwürde, über die gar nicht abgestimmt werden, die nur begriffen werden kann in einer Art ewiger Aufgabe und Entwicklung. Die Sache wird schwierig wenn es darum geht, ob ein Demokratischer Kontext, also das was nun wiederum dem Wahlrecht - welches ja nicht vom Himmel fällt - ob der die Wahlen selber aufheben kann, weil er sich in einer Führerfigur zureichend repräsentiert sieht. Ich sage nicht die Sache sei hier so oder so darzustellen, ich sage nur es ist dieses eine zentrale Frage der Forschung, bzw. allen Nachdenkens über den NS und nicht billig abzutun.--m.sack 19:01, 26. Mär. 2008 (CET)(Übrigens enthält etwa Extremismus der Mitte einige Hinweise auf das Problem, nur daß auch dort der Demokratiebegriff unkritisch verwendet wird. Der Abwehrinstinkt behält gleichwohl die unbeirrbare Helle, die auf kritischer Seite nicht immer zum Grunde durchdringt. Es wird zitiert: "Nach dieser antifaschistischen Logik reicht der Rechtsextremismus bis „in die Mitte der Gesellschaft“, nämlich dorthin, wo die Union steht! Verunglimpfende und ehrabschneidende Angriffe gegen herausgehobene Vertreter der CDU/CSU beweisen die Gefahr dieser Strategie.")

Lieber M.sack, der Nationalsozialismus und das Dritte Reich werden in der maßgeblichen Literatur als antidemokratisch bezeichnet. Als ein Beispiel unter vielen nenne ich mal Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, 6. Auflage, Oldenbourg Verlag 2003, S. 135. Damit sollte die Diskussion abgeschlossen sein, es sei denn, du kannst irgendeine seriöse Publikation nennen, in der bezweifelt wird, dass der NS antidemokratisch war. Deine eigenen Überlegungen hierzu sind, verzeih mir den Ausdruck, nicht nur irrelevant, sondern auch als Theoriefindung in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 09:46, 27. Mär. 2008 (CET)

+1--KarlV 09:56, 27. Mär. 2008 (CET)

Wie ihr vielleicht bemerkt habt, hab ich auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel, einen kritischen Hinweis eingebracht, immer in der seltsamen Auffassung gefangen, daß eine Diskussion, die nicht stattgefunden hat, auch nicht abgeschlossen ist, und daß zum NS die wesentlichen Dinge (ich rede nicht von Fakten natürlich) nur dem kompletten Ausfall Kritischen Denkens als irgendwie abgeschlossen gelten können, also dem Desinteresse. Natürlich gibt es -seriöse Publikationen- in der Sache. "Der Faschismus und seine demokratische Bewältigung" K. Hecker, fällt mir ein. Ich weiß selber, das der unkritische und ahistorische Gebrauch des Demokratiebegriffs heute das gesamte Spektrum von linker bis rechter NS-Kritik überlagert. Ich will nun mal aber nicht von der seltsamen Vorstellung lassen, Leute könnten sich eine eigene Meinung von einer Sache verschaffen. Das dürfen sogar Mitarbeiter eines Lexikon und es kann Ausgangspunkt für Nachforschungen sein - und ernsthafte Forschung besteht übrigens immer darin, daß lieb gewordene Ideen erschüttert werden. Was daran "ausdrücklich unerwüscht" sein soll - da kann auch jemand im Genuß seiner geistigen Unantastbarkeit etwas falsch verstanden haben.--m.sack 10:41, 27. Mär. 2008 (CET) (Es ist übrigens nicht seriös, Demokratie als wissenschaftlich völlig klar Definiertes hinzustellen oder zu sugeriern. Kleine Materialsammlung dazu enthält etwa:[[2]])

Wikipedia ist kein Diskussionsforum für „kritisches Denken“, es wird hier auch keine „Forschung“ betrieben. Ganz unabhängig von dem, was sie sonst so denken und meinen mögen, tragen die Mitarbeiter zusammen, was in der relevanten Forschungsliteratur zum Lemma zu finden ist. Daher bitte ich dich, lieber M.sack, zu referieren, was die dir zur Verfügung stehende wissenschaftliche Literatur zu der Frage sagt, ob der NS antidemokratisch war oder nicht. Bitte belege deine Angaben, dann werden wir hier diskutieren, wie wir sie in den Artikel einbauen können. Dies und nichts anderes ist nämlich der Zweck dieser Diskussionsseite.

Du hast gewiss Verständnis, dass ich die Materialsammlung der Rosa-Luxemburg-Stiftung zum Demokratiebegriff hier nicht würdigen möchte, da sie allenfalls für das Lemma Demokratie von Belang sein könnte. Hier geht es aber um den Nationalsozialismus. Mfg, --Φ 21:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich bin kein Wissenschaftler und sehe mich hier, in einem solchen Themenkreis, nur als jemanden der eventuell kritische Anregungen geben kann. Ich tue das, wie ich glaube, mit Überlegung und meist auf einen Punkt zielend. Wer das nicht weiter von Interesse findet, da hab ich wirklich kein Problem mit, ich fand nur, was hier jeden Tag tausendfältig auf allen möglichen Seiten statt hat, na ich fands seltsam, daß das jetzt ein Hindernis für die Problematisierung und Verbesserung von Artikeln sein soll. Sag mal, du bist ja so höflich, aber hälst du mich fürn nen 15 Jahre alten Hauptschüler der etwa hier ein neues Spielzeug entdeckt hat. Ich habe grad noch so mitbekommen, daß es hier um den NS geht, aber danke für den Link, und, ja, ich habe Verständnis dafür, wenn du dem Demokratie-Link nicht nachgehen möchtest (auch wenn es nicht darum ging "eine Materialsammlung zu würdigen"), denn du hast eventuell viele bessere. Das Thema ist aber Demokratie & NS, da ist es wenig hilfreich um Demokratie vier Klammern zu setzen oder soll das eine Beweisführung sein, NS und Demokratie seinen ganz getrennte Dinge. Ich glaub, dann kann auch keine Fachliteratur mehr etwas. (Meine Möglichkeiten was Fachlit. angeht sind hier in Italien etwas eingeschränkt. Aber ich kann da gerne noch mehr als den Hecker raussuchen. Nur hab ich mir angewöhnt, auf Grund von Erfahrungen, erst Territorien auf Mienen zu testen. Wo mir ein ganz bestimmter Ton entgegenschlägt, da zieh ich mich dann lieber zurück.)--m.sack 23:41, 27. Mär. 2008 (CET)

Ja! Zurückziehen ist eine sehr gute Idee, nix für ungut. Denn hier zielst Du ja auf den falschen Punkt, falls Du denkst, der Nationalsozialismus hätte was mit Demokratie zu tun. Genieße lieber den Italienaufenthalt und lass man stecken.--PaCo 00:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Schon weg. Danke für die geistreichen Beiträge und das schöne Zuhause das hier das Nachdenken über den NS gefunden hat. Zum Glück hat die Wikipedia auch andere Seiten, etwa: "Der Ausdruck „Machtergreifung“ suggeriert, dass die NSDAP dem frei gewählten Parlament und dem von diesem eingesetzten Rechtsstaat die Macht gegen deren Willen und ausschließlich mit illegalen Mitteln weggenommen hätten. Tatsächlich jedoch hatte die NSDAP eine nicht unerhebliche Unterstützung in der Bevölkerung und verfügte über größeren parlamentarischen Rückhalt als vorherige Weimarer Regierungen, vor allem die Präsidialkabinette. Der Regierungsantritt Hitlers war legal, ebenso weitere Elemente der Machtergreifung wie die Neuwahl am 5. März. Außerdem waren auch konservative Politiker und Parteien an der Übertragung der Macht an Hitler beteiligt, und zwar durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, durch die Beteiligung an der von Hitler geführten Regierung, durch die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz im Reichstag 1933." Die NSDAP kam zusammen mit der DNVP auf eine absolute Mehrheit und konnten auf dieser Basis jedes Gesetz machen was sie wollten, ganz demokratisch. (Die Änderung der Verfassung brachte wesentlich eine enorme Beschleunigung der Abläufe, änderte ja aber freilich kein Atom, weder an der Ideologie des NS, noch an dem ungeheuren Zustrom der Massen, wie er in dem kollektiven Willen zur Gleichschaltung ohne Ende zu dokumentieren ist.) Hätte der NS etwa eine Diktatur gegen das Volk errichtet, dann hätte auch die Unterstützung in den Massen abnehmen müssen, was, soweit ich weiß, von keinem maßgeblichen Historiker behauptet wird. - Keine Sorge, ich genieße Italien & buona notte.--m.sack 09:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen als ich mir die Beiträge des Vorredners angesehen habe, mit dem ich anderer Stelle diskutiere. Ich hoffe er verzeiht mir diesen leichten Anflug von Nachstellung, aber nach dem Lesen der Diskussion hier möchte ich mich doch äußern. Es mag sein, dass die Nazis die Macht mit demokratischen Mitteln erlangt haben, sie hätten sie aber niemals aufgrund einer freien Wahl wieder abgegeben, dazu waren schon ein Kopfschuss und eine Zyankalikapsel erforderlich und selbst danach hat der testamentarisch eingesetzte neue "Führeradmiral" noch ein paar Tage weiterregieren wollen; und genau das macht die Nazis eben antidemokratisch.--Sisal13 20:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hm, ja, schwer zu schätzen ab wann die Nazis die Wahlen nicht mehr gewonnen hätten - ab 44? In jedem Fall erst weit nach Stalingrad und sowieso war Kriegsrecht und das heißt immer Ausnahmezustand. Ist der Ausnahmezustand verhängt oder ist Kriegsrecht wird prinzipiell nie irgendwo gewählt, das wäre ein Selbstwiderspruch. Überdies, daß nach dem Sieg alle anderen Parteien abgeschafft werden war einer von Hitlers Schwerpunkten im Wahlkampf. (Das Gleiche gilt für Pressefreiheit usw.) Er wurde in diesem Sinne gewählt, das war gewichtiger Teil seines Wahlauftrages. Er wurde also freilich nie im Sinne einer parlamentarischen Demokratie gewählt, aber im Sinne einer diktatorischen. Warum haben wir wohl nach der Erfahrung des NS eine Verfassung, deren Kern, also unverrückbarer Bezugspunkt und Prüfstein, nicht die Demokratie sondern die Menschenwürde ist? Aus Erfahrung.--m.sack 04:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

(Einschub): Die Nazis wurden eben nicht gewählt, sie hatten eben nicht die Mehrheit der Stimmen, sie hatten nie 51% der Stimmen und hätten dies auch nie gehabt. Hätten die Konservativen nicht mitgemacht, wären sie auch nie im Reichstag gewählt worden. Wenn Du dich diesen Fakten verschließt, schreibe woanders. Wenn etwas "undemokratisch" war dann der N.S. DerRaoul 13:51, 23. Mai 2008 (CEST)

Es scheint, du verwechselst Demokratie mit dem, was Götz Aly als "jederzeit mehrheitsfähige Zustimmungsdiktatur" bezeichnet hat. Diese Frage wird - hervorragend versteckt, da sucht wohl kaum jemand nach - im Artikel Zustimmung zum Nationalsozialismus behandelt. --Livani 08:32, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mir gehts nur um die Sache, nicht um ein Spiel mit Begriffen. "Die zweite Schuld", wie man das auch genannt hat, beruht im wesentlichen auf der Sicht, die oder wir Deutschen seien eigentlich das Opfer einer Diktatur geworden. (Das Lied vom betrogenen Deutschen kommt mir dabei irgendwie bekannt vor.) Da das Gewissen aber einfach nicht schlafen will entsteht jedesmal eine riesen Debatte, seis, daß ein unwissenschaftliches Goldhagenbuch aufstört (das sich in seiner dummen Form halt leicht widerlegen läßt), oder seis eine einfache Dokumentation über die Verbrechen der Wehrmacht, die diese Opferrolle etwas wanken läßt. Ich lese etwa unter Kollektivschuld: "Ralph Giordano wollte 1947 nicht von „Kollektivschuld“ sprechen. Es habe eine Minderheit von Deutschen gegeben, die ihrem Gewissen und nicht dem Führer gefolgt sei. Die Mehrheit habe jedoch kein Recht, sich dadurch entlastet zu fühlen und von deren Anständigkeit zu profitieren, besonders weil sie sich auch heute noch von dieser Minderheit distanziere." Freilich gibts eine Unmasse von Publizistik und Fachliteratur zur Sache und ganz klar ist: es handelt sich um alles andere als um ein abgeklärtes und nach einer Seite hin entschiedenes Thema. Etwa: ([[3]]) Den NS darum einfach als "undemokratisch" abzutun ist in meinen Augen eine unredliche und interessierte Hintertreibung ernsthafter Auseinandersetzung.--m.sack 12:46, 4. Apr. 2008 (CEST)(Vgl.etwa auch:"Zur positiven Bindung vgl. insbesondere die Stimmungsberichte, die regelmäßig durch den SD erstellt wurden, sowie die Berichte der Exil-SPD. Siehe dazu u.a. Marlis Steinert, Hitlers Krieg und die Deutschen, Düsseldorf und Wien 1970; Ian Kershaw, Public Opinion and Political Dissent in the Third Reich, Oxford 1983; Bernd Stöver, Volksgemeinschaft im Dritten Reich, Düsseldorf 1993. Darüber hinaus liegen Umfragebefunde aus der Zeit nach 1945 vor, welche eine mehrheitliche, partielle Übereinstimmung mit dem NS-Regimebelegen. Vgl. Eric A. Johnson und Karl-Heinz Reuband, Die populäre Einschätzung der Gestapo, in: Gerhard Paul und Klaus-Michael Mallmann (Hg.), Gestapo-Mythos und Realität, ..."). Hier gefunden:([[4]])

Wirtschaftspolitik des NS-Regimes

Weder Lohndumping noch Eroberungskriege sind bestimmende Wesensmerkmale einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, sondern finden sich ebenso in feudalistischen bzw. sozialistischen Staaten. Die (im übrigen unbelegten) Passagen entsprechend entfernt. --Livani 23:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem den Abschnittstitel geändert. Es geht ja allgemein um die Wirtschaftspolitik des NS, sprich die kapitalistischen und antikapitalistischen Elemente. --Livani 00:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hä? Kann denn die Wirtschaftspolitik des Nationalsozialismus etwa nur im Koordinatensystem von Kapitalismus/Antikapitalismus beschrieben werden? Das ist doch eine heute ziemlich sekundäre Fragestellung aus realsozialistischen Zeiten. Giro 01:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es um die wirtschaftspolitische Ausrichtung generell geht. Das grundlegende Koordinatensystem zur Einteilung von Wirtschaftsordnungen wird durch die Achsen Steuerung der Wirtschaftsprozesse und Eigentum (Verfügungsrechte) festgelegt. Dies unabhängig davon, ob realsozialistische Staaten exisitieren oder nicht. Vgl. z.B. Kapitalismus#Kapitalismus_und_Marktwirtschaft und Wirtschaftsordnung. --Livani 01:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

ich wäre schon zufrieden, wenn man einfach erst mal die wesentlichen wirtschaftspolitischen Entscheidungen und Maßnahmen nachlesen könnte. Wobei ich "wirtschaftspolitisch" weit fassen würde, also einschließlich Arbeitsmarktpolitik und Finanzpolitik. Giro 01:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

dazu siehe Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland. Dieses Lemma hier beschäftigt sich mit der NS-Ideologie. Ob diese Einteilung sinnvoll ist, ist eine andere Frage. --Livani 01:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die beiden Artikel unvermittelt nebeneinander stehen wie jetzt, ist es eine schlechte Lösung. Die NS-Ideologie sollte anhand der konkreten Wirtschaftspolitik im Nationalsozialismus (die ohne weiteres wie jetzt in einem anderen Artikel genauer erläutert sein kann) erläutert werden. Beispiel: „Brechung der Zinsknechtschaft“. Keinerlei Hinweis hier im Artikel, wie das im Nationalsozialismus konkret umgesetzt wurde. Nur allgemeines blabla, das mir selbst schon wieder ideologisch vorkommt. sorry, wenn das hart klingt, ich meine das nicht persönlich. Giro 02:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist, ob die von Livani umbenannte Überschrift tatsächlich den Inhalt wiedergibt? Die alte Überschrift war IMHO etwas unglücklich, die neue aber dafür etwas unzutreffend. IMHO geht es in diesem Abschnitt um eine ideologische Einordnung der Wirtschaftspolitik. Zur konkreten Darstellung der Wirtschaftspolitik gibt es ja einen eigenen Artikel. OB-LA-DI 07:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die von Livani ohne jegliche vorherige Diskussion geänderte Überschrift passt nicht zum Inhalt, der darunter steht. Darin wird eben nicht die gesamte wirtschaftspolitische Ausrichtung des NS-Regimes beschrieben (die wichtige Frage Autarkie vs. Exportorientierung kommt ja auch gar nicht vor), sondern eben um das Verhältnis des Nationalsozialismus zum Kapitalismus in der Praxis. Und so stand es ja auch in der Überschrift. Liebe Grüße, --Φ 07:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Sorry dafür vorher nicht gefragt zu haben - aber der Titel war weder korrekt noch neutral. Siehe auch die Frage von Giro: "Kann denn die Wirtschaftspolitik des Nationalsozialismus etwa nur im Koordinatensystem von Kapitalismus/Antikapitalismus beschrieben werden?" Sie kann, aber das ist willkürlich. Ebenso wie es eine Benennung "Verhältnis des Nationalsozialismus zum Sozialismus" wäre, wobei der erste Teil (Theorie vor und Praxis nach 1933) ja eben dies behandelt. Da es also indgesamt, wie Ob-La-Di richtig bemerkt, um eine ideologische Einordnung der Wirtschaftspolitik geht, schlage ich eine Änderung des Titels z.B. in "Wirtschaftsideologie des NS" vor oder "ideologische Einordnung der NS-Wirtschaftspolitik". --Livani 09:48, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das geht alles bestimmt so, lieber Livani, bloß passt es dann eben nicht mehr recht zum Inhalt. Der ganz Absschnitt stellt die kontroversen Meinungen der Forschung dar, wie der NS im Spannungsfeld von Kapitalismus / Sozialismus eingeordnet werden kann. Daher ist ja auch was über die Parteienfinanzierung drin, die ja mit Wirtschaftspolitik nichts zu tun hat. Das Koordinatensystem von Kapitalismus / Antikapitalismus ist gewiss nicht das einzige, in dem sich die Wirtschaftstheorie und -politik des NS beschreiben lässt, aber es ist eines, das bis in die achtziger Jahre hinein doch zu ganz erheblichem Forschungsoutput geführt hat. Das habe ich versucht darzustellen. Weiteres kann man gerne ergänzen, doch sehe ich nicht, was unneutral daran sein soll, wenn man einen Absatz über das Verhältnis des NS zum Kapitalismus so benennt. Den Begriff „Wirtschaftsideologie“ kenn ich aus der Forschungsliteratur zum NS, vielleicht kannst du mal einen Beleg beisteuern, damit ich auch noch was dazulerne. Beste Grüße, --Φ 10:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Artikel behandelt die nationalsozialistische Ideologie. Dazu gehört natürlich auch die Wirtschaftsideologie (im wertfreien Sinne, als rein analytische Kategorie. Explizit verwendet wird es vom im Text erwähnten Albrecht Ritschl: "Die NS-Wirtschaftsideologie - Modernisierungsprogramm oder revolutionäre Utopie?", aber wenn dich das Wort Ideologie stört - ich hänge nicht daran). Unser Ziel muss also sein, die Wirtschaftsideologie oder wirtschaftspolitische Ausrichtung unter möglichst allen relevanten Gesichtspunkten darzustellen. Dazu gehören neben der Frage der Eigentumsordnung und der Steuerung der Wirtschaftsprozesse natürlich auch andere Aspekte wie der von dir angesprochene 'Autarkie vs. Exportorientierung'. Was m.E. nicht in den Abschnitt passt, ist der Absatz "Finanzquellen der NSDAP". Der gehört in ein anderes Lemma verschoben - evtl. nach Zeit des Nationalsozialismus, weil hier ja nicht die Ideologie thematisiert wird, sondern die Frage der Verantwortung einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe für den Aufstieg Hitlers. Lange Rede kurzer Sinn: Ich halte es für sinnvoll, nicht Inhalt zu produzieren und dann zu sehen, wie man ihn betiteln kann, sondern zu überlegen, wie der Artikel strukturiert sein sollte, und dementsprechend die Inhalte anzupassen. Gruß --Livani 11:44, 2. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Livani, dieser Artikel behandelt nicht bloß eine Weltanschauung, sondern auch eine politische Bewegung. (So stehts jedenfalls im ersten Satz.) Wie sich diese Weltanschauung und diese Bewegung zu anderen Weltanschauungen und Bewegungen verhielt resp. wie dieses Verhältnis zu bestimmen ist, war lange einer der Schwerpunkte in der Forschung zum NS. Daher ist es durchaus sinnvoll, einen Abschnitt über eben diese durchaus relevante Kontroverse im Artikel zu haben. Und dieser Abschnitt sollte auch eine Überschrift haben, die angibt, worum es in ihm geht, und nicht eine andere, die auf Inhalte verweist die darin gar nicht (oder noch gar nicht) enthalten sind. Bevor du also Überschriften änderst und an der Gliederung herummurkst, liefer doch erst einmal selber Inhalt. Schreib doch mal was über die Wirtschaftsideologie des NS, dann sehen wir gemeinsam, wie wir das einbauen, ja? Gruß, --Φ 11:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Schade dass du in Polemik verfällst und nicht auf das Gesagte eingehst. --Livani 12:12, 2. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Livani, es tut mir Leid, wenn du dich angegriffen fühlst, aber wenn du hier schreibst, dass sich dieses Lemma auf die NS-Ideologie beschränkt sei, dann stimmt das einfach nicht. Die von dir eingefügte Überschrift ist irreführend, wenn du die Gliederung des Artikels ändern und ganze Abschnitte entfernen willst, dann kannst du das hier gerne zur Diskussion stellen - aus eigenem Recht macht man sowas nicht. Ich werde die falschen Formulierungen in den Überschriften jetzt wieder ändern, da du kein Argument dafür geliefert hast, dass diese besser zum bestehenden Inhalt passen würde. Meine Einladung zur Zusammenarbeit war aber ernst gemeint. Hast du den Titel von Ritschl eigentlich schon gelesen? Arbeite es doch ein! Freundliche Grüße, --Φ 12:19, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ganz oben drüber steht: "Dieser Artikel behandelt die nationalsozialistische Ideologie. Die Epoche ihrer politischen Herrschaft in Deutschland behandelt der Artikel Zeit des Nationalsozialismus". Ich habe mir das nicht ausgedacht. Und wenn du Passagen wie "Die Alternative, der „nationale Sozialismus“, wurde als „Volksgemeinschaft“ definiert" oder "Rainer Zitelmann dagegen versteht Hitler als „Revolutionär“, dem die Verbesserung der Aufstiegschancen der Arbeiter, soweit sie seinen Rassevorstellungen entsprachen, ein ehrliches Anliegen gewesen sei." unter "Verhältnis zum Kapitalismus" unterbringen willst, mach es halt, wenn du es wirklich überzeugend findest und einer weiteren Diskussion vorziehst. --Livani 12:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Kein Grund, eingeschnappt zu sein, lieber Livani. Durch deine Edits war der Anschein entstanden, dass sich das berühmte Horkheimer-Zitat auf die konkrete Wirtschaftspolitik des NS beziehen würde, was natürlich so nicht stimmt. Das hatte ich moniert und jetzt revertiert, und wenn ich dabei polemisch geworden bin, tut es mir Leid.

Diskutieren tu ich immer gern, und über eine Neugliederung des Artikels ließe sich gerne reden. Dein Gedanke, strenger zwischen NS-Theorie und NS-Praxis zu scheiden, leuchtet mir auch ein, bloß die grundlegenden Fragen, über die ja auch wir beide uns schon gestritten haben, fallen dabei hinten runter, nämlich: War der NS dem Sozialismus wesensverwandt? War er eine weitere Form bürgerlicher Herrschaft und stand insofern dem Kapitalismus bzw. dem Liberalismus näher? Zur Beantwortung dieser Fragen muss man sich eben sowohl Ideologie als auch die Praxis und eben auch die Parteifinanzen vor der Machtübernahme ansehen, insofern gehört all dies zusammen.

Das soll aber nicht heißen, dass sich nicht Manches noch verbessern oder in einen größeren Rahmen stellen ließe. Über Vorschläge und Ergänzungen deinerseits freue ich mich immer. Gruß, --Φ 22:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dass sich Manches noch verbessern oder in einen größeren Rahmen stellen lässt, darüber waren wir, denke ich, schon einmal einig. Deshalb sollten wir IMHO lieber an diese Einigkeit anknüpfen, anstatt an den alten Streit. Dazu sollten wir uns ruhig Zeit lassen, der Artikel war ja auch lange gesperrt. Einzige Befürchtung meinerseits ist, dass der Abschnitt zu lang werden könnte und es deshalb sinnvoll wäre, sich auf das Wichtigste zu begrenzen. OB-LA-DI 23:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die bisherigen Gliederung ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Abschnitt 'Theorie vor und Praxis nach 1933' steht unmotiviert vorneweg, dann erst erfolgt die eigentlich an den Anfang gehörende Einleitung 'Forschungsansätze'. Nach den 'Finanzquellen' kommen dann die Abschnitte 'Antikapitalismus in der NS-Ideologie' (entspricht Theorie) und Wirtschaftspolitik des NS-Regimes (entspricht Praxis nach 1933). Deshalb sollte m.E. der erste Abschnitt entfallen und in die folgenden Abschnitte eingearbeitet werden. --Livani 10:06, 11. Apr. 2008 (CEST)

ACK. Kannst du das übernehmen? Danke im Voraus, --Φ 12:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

Soweit erledigt. Den m.E. unübersichtlichen Abschnitt "Antikapitalismus in der NS-Ideologie" habe ich in drei Unterabschnitte unterteilt, über diese Einteilung und die Titel kann man aber sicher noch diskutieren. --Livani 12:54, 13. Apr. 2008 (CEST)

Bilder?

• Frage1: Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund warum dieser Artikel keine Bilder hat?
• Frage2: Warum wird sogar die Diskussion über diesen Artikel für unangemeldete Benutzer gesperrt?

Sehr armselig. --Diktator 17:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab mich auch gewundert, wo die Bilder alle sind. Scheinbar dürfen wir hier solche Bilder verwenden, siehe: [Wie verlinkt man Diskussionenargl!!] --Leael93 18:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

"Neonazismus"/"neonazististisch"

Der Satz "In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort." ist noch redundanter, als die vorvorige Version, wenn "Neonazismus" bereits als das Aufgreifen nationalsozialistischen Gedankenguts definiert wird. Das ist in der Form Humbug. Dazu kommt das Argument meiner ersten Bearbeitung: Der Begriff mag in linksextremen Kreisen beliebt sein (und vor allem in der DDR beliebt gewesen sein) - seriöser macht er diesen Artikel nicht. Warum muss er also hinein? Ich nehme ihn wieder heraus. Bitte Argumente statt Edit-War. --S-b 16:07, 23. Jul. 2008 (CEST)

Full ACK. Die Formulierung "Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus" impliziert, dass es klare Unterschiede zwischen beiden Begriffe gäbe und sie auf derselben Ebene lägen. Das tun sie aber nicht: Rechtsextremismus ist ein Oberbegriff zu Neonazismus. Man kann ja auch nicht schreiben: "Gruppen von Dackeln und Hunden" ... --Φ 18:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Aus der Einleitung des Artikels Nationalsozialismus ausgerechnet die gängige Bezeichnung seiner heutigen Erscheinungsform tilgen zu wollen, ist ganz einfach ein Unding und steht übrigens auch in krassem Widerspruch zum Artikel Neonazismus. Die Redundanz der Begriffe Neonazismus und Rechtsextremismus könnt Ihr ja mal in den dortigen Artikeln untersuchen. Die Behauptung, der Begriff Neonazismus sei aus dem Artikel Nationalsozialismus zu tilgen weil "in linksextremen Kreisen beliebt", ist angesichts des allgemeinen, medialen und juristischen Sprachgebrauchs (z.B. Verfassungsschutz) POV am Rande des Wahns. Ich stelle die Sache auf WP:DM zur Debatte. --Logo 20:39, 23. Jul. 2008 (CEST)

Logograph, du schreibst:Aus dem Artikel Nationalsozialismus wird wiederholt der Hinweis auf seine heutige Erscheiunungsform und der dafür gängige Begriff Neonazismus entfernt. Als Begründung wird unter anderem angeführt, der Begriff "mag in linksextremen Kreisen beliebt sein" (wozu demnach auch der Verfassungsschutz zu rechnen ist, der auf seiner ersten Webseite von "Neonazis, Skinheads und anderen Rechtsextremisten" spricht). Bevor auch noch der Artikel Neonazismus dahingehend umgeschrieben wird, dass es sich um eine linksextreme Erfindung handelt, bitte ich um Stellungnahmen.
Du gibst dort meine Position vollkommen falsch wieder, was die Hoffnung weckt, dass sich das offensichtliche Missverständnis unkomplizierter klären lässt. Da musst du nicht gleich an die Decke gehen! Es geht nicht darum, die Existenz von Neonazis leugnen zu wollen, sondern zum einen um wissenschaftliche Sprache und zum Anderen um Redundanz.
In der Version von 21 Jul. 11:00 stand: "In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben..". Neonazismus ist nach meiner Auffassung ein unwissenschaftliches Kunstwort, entstanden aus einem völlig unnötigen Anglizismus Nazismus abgeleitet von engl.:"nazism". Etymologisch wird dabei das Wort "Nationalsozialist" erst zu "Nazi" abgekürzt und anschließend ein verdenglischter "Nazismus" gebildet, der erstens salopp/umgangssprachlich und zweitens -das ist das, worum es mir geht- tendenziös ist und bereits die Verwendung eine politische Stellungname darstellt! Privat sage ich auch "Nazi" und "Neonazi". Aber wenn es hier enzyklopädisch bereits um den Nationalsozialismus geht, sehe ich keinen Grund, warum eine abgekürzte und laut WP:Nazismus "abwertende Kurzform" als Ersatz für das eigentliche Lemma herhalten muss.
Um das ganz klar zu machen: Ich persönlich kenne die substantivierten Formen "Nazismus" und "Neonazismus" ausschließlich aus der linken Szene und sehe mich dabei von WP:Nazismus bestätigt, wenn es dort heißt:
"In realsozialistischen Systemen, beispielsweise der DDR, wurden die Worte „Nazi“ und „Nazismus“ gegenüber den eigentlichen Selbstbezeichnungen „Nationalsozialist“ und „Nationalsozialismus“ bevorzugt, um die Verwendung des Begriffs „Sozialismus“ im Zusammenhang mit dem ideologischen Feind zu vermeiden und diesen zugleich abzuwerten."
Dass der Verfassungsschutz, wie du schreibst, das Wort "Neonazismus" verwendet, ändert für mein Sprachgefühl nichts am linken "Geschmäckle" des Begriffs. Wir haben neutrale, wissenschaftliche Begriffe dafür und sollten diese benutzen, anstatt zu Wörtern zu greifen, die offensichtlich nicht nur von mir als politisch-wertend empfunden werden.
Der Artikel enthält noch mehr unscheinbare Kleinigkeiten dieser Art, die mir das Gefühl vermitteln, dass er von und für Marxisten geschrieben wurde. Das hat die Wikipedia nicht verdient und beeinträchtigt die Qualität des Artikels.
Dass dieses Lemma "ein heißes Eisen" ist, ist uns allen klar. Deshalb habe ich noch nichts weiter angetastet als dieses eine Wort.
Ein weiteres Problem, nämlich die Redundanz, besteht nicht im Begriff, sondern in der inhaltlichen Aussage. Darin pflichtete mir Phi bei: Wo soll der Unterschied zwischen Rechtsradikalen und Neonazis liegen, den der Satz zu behaupten scheint? Ich hoffe, so ist das Problem klarer.--S-b 21:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Dritte Meinung (nach BK): Phi hat insofern recht, als Rechtsextremismus ein Oberbegriff zu Neonazismus ist. Andererseits ist es gerade der Neonazismus, der offen an den Nationalsozialismus anknüpft, während sich andere Formen des Rechtsextremismus von diesem zumindest nach außen abgrenzen mögen. Auch der Verfassungsschutzbericht enthält innerhalb von "Rechtsextremismus" einen Abschnitt zum Neonazismus. Das Phänomen ist also sicher kein Hirngespinst und der Begriff Neonazismus gehört in den Artikel Nationalsozialismus unbedingt hinein, und zwar selbst dann, wenn der Begriff, wie oben behauptet wird, in linksextremen Kreisen und in der DDR beliebt gewesen sein sollte oder ist. --Zipferlak 21:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

DANN kann meine Änderung ja ebenfalls bleiben, denn die Begriffe "Nazi", "Neonazi" und "Nazismus" werden im passenden Abschnitt aus angemessen kritischer Distanz beleuchtet, anstatt heimlich unterzujubeln, dass nur in den Worten darüber geredet werden könne, wie bestimmte politische Kreise sie prägen:Der Begriff Nazismus ist die eingedeutschte Version des englischen Wortes nazism. Es wird in Deutschland jedoch kaum verwendet; als negativ besetztes Kurzwort dient oft der Begriff Nazi oder Neonazi für einen alten oder neuen Anhänger des Nationalsozialismus. Deutsche Humanisten wie Thomas Mann, Carl von Ossietzky oder Albert Einstein sprachen stattdessen vom deutschen Faschismus.--S-b 22:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Für die 'negative Besetzung' bitte einen Beleg. −Sargoth^¿!± 00:06, 24. Jul. 2008 (CEST)

Gern. Reicht der Duden? 1. Na|zi, der; -s, -s (ugs. abwertend): kurz für →Nationalsozialist. Und darf ich jetzt wieder zurückeditieren? Ich war noch nie in einen Edit-War verwickelt und die Herren wollen nicht mehr diskutieren, scheint mir, und aus Willkür gesperrt werden will ich nun auch nicht. O.O --S-b 00:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es ging mir um Neonazi und nicht um Nazi. −Sargoth^¿!± 00:33, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ist der Neonazi kein Nazi? Brauchen wir einen Linguisten, der die sprachlich-ontologische Beziehung zwischen Nazi und Neonazi, Meise und Blaumeise, Rocker und Hardrocker belegt? Ihr wollt mich doch veräppeln.--S-b 00:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der Duden ist eine prima Quelle, Dank an S-b. Er teilt zum Neonazi mit, dass dieser ein Anhänger des Neonazismus ist. Der Neonazismus ist lt. Duden eine rechtsradikale Bewegung (nach 1945) zur Wiederbelebung des Nationalsozialismus. --Zipferlak 01:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

[nach BK] Nur nicht aufregen [S-b]!

Neonazismus ist die Ideologie von Neonazis (bzw. das Gesamtphänomen) [Danke, Zipferlak]. Das sind beides Worte, die eine abwertende Tendenz haben (da "Nazi" abwertend/verkleinernd ist), die aber allgemeiner Sprachgebrauch sind (der Verfassungsschutz ist nicht "von links" unterwandert). Der Artikel Neonazismus ist legitim (es gibt keinen Neo-Nationalsozialismus! zumindest hoffentlich!). Seine Verlinkung unter Nationalsozialismus ebenso. Ist ja gegenwärtig auch verlinkt, da da Neonazi dorthin weiterleitet.

Ich hoffe, im Artikel konsensfähige Präzisierungen eingebracht zu haben. Schöne Grüße --Emkaer 01:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde darum bitten, dass dafür Belege gebracht werden, dass Neonazi abwertend gebraucht werde, bevor das in den Artikel geschrieben wird. Danke und Gruß −Sargoth^¿!± 01:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der Beleg steht zu "Nazi" im Duden und ein Neonazi ist ein Nazi neuerer Zeit, was denn sonst. Aber nun haben wir sowieso ganz neue Formulierungen mit neuen Aussagen, die sogar noch falscher oder halbrichtiger sind. Bevor nur noch Unsinn dasteht, verschwinde ich lieber. ;o) Jut Nacht.--S-b 02:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zuerst wurden Thesen über Neonazismus aufgestellt, die ich anzweifele. Insbesondere, dass dieser Ausdruck nunmehr nicht mehr im Artikel vorzufinden ist, finde ich schlecht. Unabhängig, wie man zu dem Begriff oder den Thesen steht. Zum Nachlesen sei hierauf [5] und hierauf [6] verwiesen. Dann ist die Disk umgeschwengt zum Begriff "Neonazi". Völlig zurecht wurden Belege verlangt, ob der Duden nun hierfür die beste Quelle ist, mag ich bezweifeln. MfG DerRaoul 13:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wieso glaubst du, dass der Ausdruck Neonazismus "nicht mehr im Artikel vorzufinden" ist? In der aktuellen Version auf jeden Fall ist der Ausdruck sogar in der Einleitung drinn. Ob dies wirklich in die Einleitung gehört, darf jedoch in Frage gestellt werden. --OB-LA-DI 13:47, 24. Jul. 2008 (CEST)

Weil der Edit den Begriff aus dem Artikel beseitigt hatte. DerRaoul 10:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Der Begriff steht ganz vorne, gleich im zweiten Absatz des Artikels, lieber Raoul. LG, --Φ 10:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bitte um Beleg

Im Text fand ich zwei Sätze, die mir so etwas ungenügend vorkommen. Erstens: "Die Totalitarismustheorie stellt ihn mit Ideologie und System des Stalinismus auf eine Ebene und betont deren gemeinsame Herrschaftsformen." Es mag zwar sein, daß es eine "Totalitarismustheorie" geben mag, die dies tut, dennoch würde ich um eine Quelle hierfür bitten. Und auch um einen Beleg, daß es sich um die Totalitarismustheorie und nicht um eine handelt.

Zweitens: "Die verallgemeinernden Einordnungen als Faschismus und Totalitarismus werden in der Forschung kontrovers diskutiert, vielfach wird der Nationalsozialismus als eigenständiges und singuläres Phänomen betrachtet." Auch hierfür sollten Quellen angegeben werden, zudem der zweite Halbsatz in dieser Form sehr umstritten sein dürfte und auch nachgegangen werden muß, was hier "vielfach" heißt. Ich hoffe, diese Bitte muß nicht groß diskutiert werden.--Briefkasten300 17:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Zu Erstens: Nach einigem Herumlesen und Ansehen verschiedener Totalitarismustheorien, finde ich die Sache klar. Alle Totalitarismustheorien haben gemein, dass sie den Totalitarismus als Oberbegriff postulieren, und zwar mindestens für den Stalinismus und den Hitler-Faschismus. In genau diesem Sinne wird in der Fachliteratur von der Totalitarismustheorie gesprochen, die genau das postuliert. Desweiteren ist es vielleicht überhaupt am besten, derartige Belegwünsche gleich selbst zu erfüllen zu suchen, wodurch sich der Wunsch oft ganz schnell selbst erledigt. -- S-b 22:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

+1

Die Frage, unter der diskutiert wurde (und wird) lautet: Ist der Nationalsozialismus ein Faschismus oder ein Totalitarismus? Da gibt es genau die zwei Möglichkeiten:
Stalinismus + Nationalsozialismus = Totalitarismus
oder
Stalinismus ≠ Faschismus (Nationalsozialismus + Mussolini-Faschismus).
Weitere Belege sind zwar immer schön, hier aber ausnahmsweise nicht notwendig. Siehe Totalitarismus. --Emkaer 22:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Weltanschauung?

Ist der Begriff "Weltanschauung" zur Beschreibung des NS im ersten Satz wirklich angebracht? Es handelt sich doch eigentlich, zumindest was den reichsdeutschen NS angeht - wie im Beitrag ausführlich beschrieben - um eine Zusammenfügung von Ideologiebausteinen (u.a. Antisemitismus, Nationalismus, Rassismus, Sozialdarwinismus, Lebensraumideologie, Antikommunismus) zu jenem höchst explosiven Gemisch, auf dessen Grundlage die Massenverbrechen möglich waren. Der NS hat sich selbst häufiger selbst als "Weltanschauung" bezeichnet, aber doch aus eigenen Propagandazwecken. Wäre eine Ersetzung des Begriffes "Weltanschauung", z.B. durch Zusammenfassung von ... Ideologien / Denktraditionen nicht sinnvoll? Nebenbei: Wer hat einen schnellen Überblick, ob in der heutigen wissenschaftlichen Literatur zum Thema NS der Begriff "Weltanschauung" häufig verwandt wird?

--Niedergrund 13:12, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte "Weltanschauung" weiterhin für üblich (wegen der Selbstbezeichnung). Die Alternative "Ideologie" wird auch verwendet, hat aber einen leichten marxistischen Anklang. Warum sollte eine "Weltanschauung" kein explosives Gemisch sein dürfen? Warum sollten nicht verschiedene Ideologiebausteine zu einer neuen Ideologie/Weltanschauung zusammensetzbar sein? Schönen Gruß --Emkaer 17:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

Da kann ich Ekmaer nur unterstützen. Außerdem haben Exponenten des NS diese Vokabel auch selbst für Ideologie verwendet.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 20:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Nationalsozialismus und Faschismus als Weg zur Krisenbewältigung für den Kapitalismus

Benutzer:Critical Philosopher hat heute einen Abschnitt "Nationalsozialismus und Faschismus als Weg zur Krisenbewältigung für den Kapitalismus " eingestellt, den ich aus drei Gründen nicht für geglückt halte:

1. Der Abschnitt ist hier fehlplatziert, er gehört klar ins Lemma Faschismustheorie.
2. Unangenehm stößt auch die Verwendung von Wieselwörtern auf, wie z.B. in der völlig unbelegten Behauptung, die Interpretation des NS als Faschismus sei "in Großbritannien und Frankreich aber teilweise von prägender Bedeutung". Da hätte man doch gerne einen Beleg, nicht wahr? Ich halte das auch für eine reine Schutzbehauptung, denn
3. Die referierten Thesen sind veraltet und spielen in der aktuellen Forschungsdiskussion keine Rolle. Das lässt sich leicht an der Erscheinungsdaten der als Belege angegebenen Schriften ablesen: Keine ist jünger als dreißig Jahre.

Ich bitte daher um Nachweise, dass die referierten Thesen und Theorien heute noch aktuell wären oder besser noch sie aus dem Artikel wieder zu entfernen. --Φ 18:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung. Jedoch haben wir auch sonst im Artikel Passagen, die zu den frühen Theorien über den NS gehören, so die Totalitarismus-These. Es ist also nicht ganz klar, warum diese hier erwähnt werden, andere nicht. Jesusfreund 09:25, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ein kleiner Hinweis auf die Faschismustheorien fehlt durchaus - ich mach das mal. Bei der Gelegenheit können auch die unsäglichen „deutschen Humanisten“ raus. --Φ 11:16, 29. Sep. 2008 (CEST)

Jajaja, neoliberales Denken setzt sich halt überall durch, besonders in der Wikipedia. Mit dem Neurechten Zitelmann habt Ihr ja wohl kein Problem. Critical philosopher 23:48, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wieso? Jesusfreund 01:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die ganze Passage von der Position Hayeks bis zur ersten Erwähnung Götz Alys würde in keiner seriösen Diskussion unter Historikern Bestand haben. In letzter Zeit ist es eine beliebte These unter Neoliberalen oder Konservativen, der Nationalsozialismus sei in erster Linie antikapitalistisch gewesen und im Grunde eine Form des Sozialismus, womit ja im Grunde eine Wahlkampfaussage von Franz Josef Strauß aus dem Jahr 1980 wieder aufgegriffen wird. Das ist eine reine Diskursstrategie gegen die Linke, aber keine Wissenschaft. Bzw. in der Fachdiskussion innerhalb der Geschichtswissenschaft ist dies eine absolute Außenseiterposition. Hayeks Weg zur Knechtschaft hier als Quelle anzuführen bewegt sich völlig außerhalb des Fachdiskurses. Abgesehen davon, dass es nicht einer gewissen Komik entbehrt, zu schreiben die Bonapartismustheorien oder Poulantzas seien veraltet und spielten in der Fachdiskussion keine Rolle mehr (zu deren tatsächlicher Aktualität siehe unten) ein außerhalb der Geschichtswissenschaft entstandenes Werk von Hayek anzuführen, das mehr als 60 Jahre alt und selber längst Wissenschaftsgeschichte ist, so ist Hayek für die Geschichtswissenschaft absolut bedeutungslos und war für diese auch nie von Bedeutung. Allerdings ist er für Jungliberale und Mitglieder der Friedrich-Naumann-Stiftung seit ein paar Jahren so eine Art Säulenheiliger, der bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ins Feld geführt wird. Für den ebenfalls hier erwähnten von Mises gilt das Gleiche.

Der oben aufgeführte Rainer Zitelmann ist ein Historiker, der der Neuen Rechten nahesteht und dem Verharmlosung des Nationalsozialismus durch Historisierung seiner Verbrechen vorgeworfen wird, so durch Karl-Heinz Roth, der diesen Vorwurf 1996 auf einer von Christopher Kopper an der Georg-August-Universität Göttingen veranstalteten Podiumsdiskussion zum Thema Modernisierungstheorie erhoben hat.

vgl. hierzu auch: http://www.extremismus.com/texte/neuerechte.htm

http://forum.freenet.de/app/m/_t249294c34142pf-1nachrichten_Neue_Rechte__Extremismus_Nachrichten_Politik.html

http://www.fes.de/fulltext/historiker/00024004.htm

Die Bonapartismus- und Nachbonapartismustheorien werden bei Kershaw in "Der NS-Staat", das zwar über 20 Jahre alt ist, aber noch immer als Standardwerk gilt diskutiert und als "scharfsinnig" und von hohem Erklärungswert bezeichnet.

vgl. Ian Kershaw, Der NS-Staat, Reinbek 1988, S.58 ff., S. 99 ff.

Auch andernorts spielen die Bonapartismus- und Nachbonapartismusmodelle in der englischen Geschichtswissenschaft noch eine Rolle, vgl. CF.S.Fitzpatrick, New Perspectives on Stalinism, Russian Review 1986, Manfred Hildermeier, Stalinismus vor dem Zweiten Weltkrieg, München 1998, Eric Hobsbawm, Das Zeitalter der Extreme, München 1995

Poulantzas ist 2002 neu aufgelegt worden

Nicos Poulantzas: Staatstheorie. Politischer Überbau, Ideologie, Autoritärer Etatismus. VSA-Verlag, Hamburg 2002

und wird auch in der Fachwelt noch immer bzw. wieder diskutiert, vgl.

Die Transnationalisierung von Herrschaftsverhältnissen: Zur Aktualität von Nicos Poulantzas' Staatstheorie von Jens Wissel, Nomos 2007, Renzension dazu: Joachim Hirsch in: Das Argurment, Zeitschrift für Philosophie und Sozialwissenschaft, Nr. 274. 1/2008.

Yvonne Bemerburg, Arne Niederbacher, Die Globalisierung und ihre Gegner, S.166 ff., VS-Verlag 2007

http://www.uni-kassel.de/upress/publi/abstract.php?978-3-89958-134-8

Es kann auch nicht die Rede davon sein, die Einordnung des Nationalspzialismus als deutsche Form des Faschismus und der Faschismus insgesamt als politisch-ökonomische Krisenstrategie des Kapitalismus spiele innerhalb der deutschen Geschichtswissenschaft keine Rolle mehr. Das war ja 2002 noch Thema auf dem Deutschen Historikertag in Halle (vgl. Referat Gewalt und Gemeinschaft. Ein Vergleich des italienischen Squadrismus und der deutschen SA als Fallbeispiel einer praxeologischen Faschismustheorie Sven Reichardt, Berlin). Im Übrigen: Dafür, dass die Faschismus- Bonapartismus-etc.Theorien heute "keine Rolle mehr spielen" habe ich mit der Thematik 2000 meine Dissertation aber noch astrein verteidigt ;-)

Also mein Fazit: Hier wurde eine einseitige Sichtweise des Nationalsozialismus vom Standpunkt neoliberaler bis neokonservativer Ideologie einerseits als neutrale Wissenschaft dargelegt,andererseits dieser Sichtweise nicht genehme Standpunkte zensiert. Ich kann demnächst ja noch einmal etwas zur Bedeutung von Poulantzas für die Schule der französischen Annales beisteuern, nur wird das etwas dauern. Ich bin ein altmodischer Historiker, der mit Büchern aus Papier arbeitet und mit Zettelkästen bibliografiert und viel zu tun hat, es wird also mindestens ein paar Wochen in Anspruch nehmen.

Schöne Grüße, Critical philosopher 16:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Critical philosopher,

ob Hayek und Zitelmann in akzeptabler Weise im Artikel referiert werden, gehört nicht hierher. In diesem Thread geht es darum, ob Bonapartismus- und andere Faschismustheorien der sechziger und siebziger Jahre hinein gehören, und da mutet dein Verweis auf die beiden wie Schulhoflogik an: "Der Rainer und der Friedrich dürfen doch auch, Herr Lehrer!" Wenn dich die beiden stören, dann wirf sie doch aus dem Artikel oder fang die Diskussion in einem neuen Thread an. Ich bin schon neugierig.

Kershaw, NS-Staat, habe ich nachgeschlagen. Der referiert dort ältere und älteste Interpretationen des NS und ist daher kein Beleg für deren Aktualität.

Die von dir angeführte Literatur betrifft ansonsten gar nicht den NS, sondern den Stalinismus, das 20. Jahrhundert im Allgemeinen oder die Staatstheorie. Wo genau dort auf das Thema NS Bezug genommen wird, wäre zunächst einmal im Einzelnen nachzuweisen.

Dass du Sven Reichardt, den ich zufällig persönlich kenne, für deine Behauptung in Anspruch nimmst, dass der NS noch heute "als politisch-ökonomische Krisenstrategie des Kapitalismus" interpretiert würde, ist seltsam. Es geht in Reichardts Forschungen um die Funktion, die Gewalt in der Formierung männlicher Gruppen und bei politischer Propaganda ausübt - von Klasseninteressen und politischer Ökonomie ist da nicht die Rede. Mit kurzem Weiter-Googeln hättest du das auch selber herausfinden können. Dieser ziemlich unverfrorene Schwindelversuch von dir lässt doch ganz erhebliche Zweifel an deiner Zuverlässigkeit aufkommen. Hast du denn an noch anderen Stellen geschummelt?

Hast du dir eigentlich mal den Artikel Faschismustheorie angesehen? Alle von dir angemahnten Theoreme werden dort breit referiert, und der Artikel Nationalsozialismus verweist gleich in Abschnitt 1 darauf. Die Totalitarismustheorie wird ja auch nur knapp erwähnt, alles Weitere erfährt die interessierte Leserin dort. Warum sollen da die marxistischen Faschismustheorien ausfürhrlicher behandelt werden? In diesem Artikel geht es um die Interpretationen, die den Nationalsozialismus als solchen erklären wollen, und nicht als etwas anderes.

Abschließend bitte ich dich, dir einmal WP:AGF und WP:WQ durchzulesen. Du kennst mich nicht und ich verbitte es mir, von dir fälschlich in eine "neoliberale bis neokonservative Ideologie" einsortiert zu werden. Schöne Grüße zurück, --Φ 17:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, dann schalte ich mal einen Gang runter. Ich habe leider in den letzten Jahren mit VertreterInnen solcher Ideologien mehr Erfahrungen machen müssen, als mir gut tat und überreagiere in der Hinsicht mitunter. Im Übrigen weise ich den Vorwurf, geschwindelt zu haben aber ganz entschieden zurück. Ich habe nicht explizit behauptet, Reichardt interpretiere den NS als politisch-ökonomische Krisenstrategie des Kapitalismus, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass er vergleichende Faschismusforschung betreibt und also zu Denjenigen gehört, die den NS als Teilphänomen des Faschismus begreifen, also mit unter Faschismustheorien fassen. Und in diesem Zusammenhang gehört auch die Interpretation des NS als Krisenlösungsstrategie des Kapitalismus bzw. spezifischer Weg zur Überwindung der Folgen der Weltwirtschaftskrise, z.B. nach Kühnl und Opitz, die ja die Bonapartismustheorien und den Ansatz von Poulantzas aufgegriffen und neu interpretiert haben. Ich meine, dass in Halle auch in diese Richtung diskutiert wurde, bekomme das allerdings ehrlich gesagt aus der Erinnerung nicht mehr richtig zusammen.

mfG

Critical philosopher 18:02, 5. Okt. 2008 (CEST)

Begriff "Nazismus"

Der Begriff "Nazismus" als analoge Bildung zu Faschismus ist sehr wohl typisch für die historiographische Literatur der DDR und völlig unabhängig davon, ob der entsprechende Autor Mitglied in der SED war. Die Kurzform "Nazi" wiederum war meines Wissens auf beiden Seiten der innerdeutschen Grenze gleich verbreitet. Dementsprechend sollte die Änderung von Asdfj rückgängig gemacht oder zumindest deutlich überarbeitet werden.

--Gruß, Dirk Mahsarski 17:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Wurde entsprechend etwas überarbeitet. --Mannerheim 05:46, 31. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Wer darf HEUTE als Nationalsozialist bezeichnet werden?

Die heutigen Medien schmeissen sehr gerne die Begriffe Faschist, Neo-Nazi, Nazi oder Nationalsozialist durcheinander. Kann ein im Jahr 1980 geborener ein Nationalsozialist sein oder muss er zwangsläufig ein Neo-Nazi (Neo-Nazionalsozialist klingt blöde) sein während ein 1928 geborener ein Nationalsozialist sein könnte aber kein Neo-Nazionalsozialist sein kann und ein lebendes ehemaliges Mitglied der NSDAP ein Nationalsozialist war oder ist? Verwirrend. :)

Fluxkompensator 13:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Entstehung

Mit den politischen Veränderungen in der Sowjetunion/Russland und deren Folgen hat sich die Quellenlage zur Entstehung des Nationalsozialismus völlig verändert. Unterlagen von deutschen, französischen und polnischen Nachrichtendiensten sind in Teilen zugänglich gemacht worden, die neue Einblicke in den Einfluss der Weissen Emigranten und der Sowjetunion auf den Nationalsozialismus ermöglicht haben. Um die Überprüfung der Bezugsquellen zu erleichtern wurden ausschließlich Einzelnachweise verwendet. Als Hauptquellen dienen Doktorarbeiten; Kellogg, Baur. Andere Quellen sind anerkannte Wissenschafter; Laquer, Pipes, Conquest und Piper. Entwurfsversion vom 12:57, 22. Mär. 2009

antibolschewistische und antisemitische Strömungen, die durch die Oktoberrevolution und deren Folgen extrem verstärkt und unter anderem von Flüchtlingen aus der Sowjetunion verbreitet wurden . Das zeitliche Zusammenfallen der jüdischen Emanzipation in Russland mit den Auswirkungen der Oktoberrevolution (Millionen von Toten durch Krieg, Hunger und Erschießungen, die Einführung des Einparteistaates, der allmächtigen Geheimpolizei und des Konzentrationslagers moderner Prägung durch die Bolschewiki, an deren politischen Überlegungen und den von ihnen ausgehenden Befehlen schon früh eine klare Prägung durch die Vernichtungsstrategie ablesbar ist, die Bestandteil ihrer Politik war) und die Überrepräsentation von Personen mit jüdischer Abstammung unter den politischen Führern der Sowjetunion und den Mitarbeitern der Tschekawirkten als Bestätigung vorrevolutionärer apokalyptischer antisemitischer Vorstellungen russischer Rechtsextremer vom Untergang Russlands durch Juden Zu Beginn der zwanziger Jahre gab es zwischen der NSDAP und der in München entstandenen Organisation „Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung“, die das Ende der Sowjetunion und der Weimarer Republik sowie die Bekämpfung einer angeblichen jüdischen Weltverschwörung zum Ziel hatte, eine enge Verbindung.. Die Mitglieder dieser antibolschewistischen, antisemitischen jedoch nicht anti-slawischen Organisation“, hatten zu einem großen Teil selbst Erfahrungen mit den Bolschewiki gemacht und zu ihren Mitgliedern zählten Deutsch-Balten wie Max Erwin von Scheubner-Richter und Alfred Rosenberg sowie Russen wie Fedor Vinberg, Šabel’skij-Bork und Vladimir Biskupskij. Die Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung hat die NSADP nicht nur wirtschaftlich unterstützt, sondern auch ideologisch beeinflusst. Führende Mitglieder der Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung waren der Auffassung, dass die russische nationale Intelligenz systematisch von den „jüdischen Bolschewiki“ vernichtet worden sei und dass auch anderen Ländern das Schicksal Russlands drohe. Rosenberg verurteilte die Vernichtungsstrategie der Bolschewiki, erkannte jedoch zugleich die „Zweckmäßigkeit“ dieser Strategie. Insbesondere Scheubner-Richter, der bis zu seinem Tod beim Hitler-Ludendorff Putsch ein enger Berater Hitlers war, bewunderte trotz seiner Abscheu vor den Bolschewiki deren Zentralisierung, Militarisierung und Tatkraft. Der Ideologe Vinberg, ein enger Freund der ermordeten Zarin. propagierte den apokalyptischen Antisemitismus der Schwarzen Hundertschaften. und sprach sich in seinem 1922 erschienen Buch Krestnyj Put’ für die Vernichtung der Juden aus. Vinberg wurde von der Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung beauftragt mit Hitler ideologische Diskussionen zu führen durch die Hitler zu der Auffassung gelangte, die Sowjetunion sei eine jüdische Diktatur. Šabel’skij-Bork hatte laut einem Bericht der Gestapo die antisemitische Fälschung „Die Protokolle der Weisen von Zion“ bei seiner Reise nach Deutschland mit dabei. und gab sie dem Publizisten von Hausen, der sie übersetzen lies und veröffentlichte. Die Fälschung hat auf Hitler, dessen Antisemitismus vor 1919 angezweifelt worden ist, einen grossen Eindruck gemacht --Claxtorp 18:33, 26. Mär. 2009 (CET) Einzelnachweise

Hi, Claxtorp, willst du nicht vielleicht den Wikipedia-Artikel Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung (Verbindungsorganisation) schreiben? Auf den könnte dann in diesem und im Lemma Adolf Hitler verwiesen werden. Nur einfach Textblöcke ohne Rücksicht auf deren Gliederung in bereits bestehende Artikel oder kommentarlos auf Diskussionseiten zu pflastern ist, wie ich befürchte, keine sehr erfolgreiche Strategie. Gruß, --Φ 18:48, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo! Es tut mir leid dass ich bei der Vorgehensweise Fehler gemacht habe, das war nicht meine Absicht. Der erste Absatz ist als Kommentar gedacht und die Eingliederung geht aus der oben angeführten Entwurfsversion hervor.Es geht mir nicht darum, einen Artikel über „Aufbau" zu schreiben, sondern ich möchte vielmehr mit wesentlichen Informationen zur Entstehung des Nationalsozialismus beitragen. Ich denke, dass man den Einfluss der Weißen Emigranten und der Sowjetunion auf den Nationalsozialismus nicht übersehen darf und dass daher ein Text mit diesem Inhalt in den Artikel gehört. Grüße -- Claxtorp 21:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Auch von mir: Hi Claxtorp! Ich habe einige Kritik vorzubringen:

Meiner Einschätzung nach kommt zu Phis Kritik hinzu, dass die Akzeptanz der im außergewöhnlich ausgiebig referenzierten Absatz als Tatsachen behaupteten Thesen in der gegenwärtigen Forschung nicht allzu verbreitet ist, zudem die Argumentation auf eine Konklusion ausgerichtet scheint, deren Akzeptanz in der Forschung ich noch geringer einschätze. Flapsig formuliert lautet diese Konklusion: „Nolte hatte doch Recht!“

Dies und die außergewöhnliche Referenzierung deuten für mich darauf hin, dass hier ein Versuch der Theorieetablierung vorliegt, wofür die Wikipedia der falsche Ort ist. Doktorarbeiten - und mögen sie auch aktuell sein - sind nicht gerade die Literatur, mit der ein enzyklopädischer Überblick über ein so breit untersuchtes Thema wie dieses gegeben werden sollte. Gut fände ich auch eine sorgfältigere Verwendung des Begriffs Quelle.

Zur geringen Akzeptanz der Kellog-Thesen führe ich Robert C. Williams Beurteilung an: "Independent researcher Michael Kellogg retells a familiar story." - "The connections, associations, influences, links, and activities are often murky, plausible, possible, or probable, but uncertain." - "The money trail, including how much money went from Grand Duke Kirill to General Ludendorff and Hitler, is often unspecific and undocumented." - "The trouble with histories of collaboration, secret intrigue, relationships, and conspiracy is that one can begin to accept the whispers and rumors of a wilderness of mirrors that only the plotters themselves truly believe." - "World War II and the Holocaust had roots far more complex than the emigre plots of Weimar Germany in the early 1920s". Zitate aus: Robert C. Williams: Review of The Russian Roots of Nazism: White Emigrés and the Making of National Socialism, 1917-1945 by Michael Kellogg. In: Slavic Review 65, No. 1, S. 188f.

Hier fasst übrigens Kellogg seine Thesen zusammen. Gruß --Emkaer 03:35, 27. Mär. 2009 (CET)

Hallo Emkaer Ich habe mir im Vorfeld des Beitrags überlegt ob es hier um eine Theorieetablierung geht, und ich bin der Ansicht dass dies nicht zutrifft. Abgesehen davon kann man auch nicht sagen, dass der Beitrag die Definition einer Mindermeinung wiedergibt. Es geht hier um Erklärungen,die auf beiden Seiten des Atlantiks und von Wissenschaftlern unterschiedlicher Provenienz geliefert worden sind: Richard Pipes behandelt das Thema des Zusammenhangs zwischen Kommunismus, Faschismus und Nationalsozialismus in seinem Buch „Russia under the Bolshevik Regime” (1994). Pipes fordert in diesem Zusammenhang sogar eine Umkehr der Beweisführung:: „Since these institutions and procedures were in place in the Sovjet Union in the early 1920s when Mussolini founded his regime and Hitler his party, and were to be found nowhere else, the burden of proving there was no connection between „Fascism“ and Communism rests on those who hold this opinion.” Walter Laqueur widmet den Weißen Emigranten in seinem Buch „Russia and Germany, A Century of Conflict“(1965, Neudruck 1990) ein Kapitel mit dem Titel „The Rise of National Socialism, Prologue to the final solution“. In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, dass einer der Mentoren Michael Kelloggs Saul Friedländer heißt. Es handelt sich somit nicht um „irgendeinen „Professor und dessen drei Assistenten“, wie es in der Wikipedia-Beschreibung von Mindermeinungen so schön heißt. Ich habe Nolte bewusst nicht als Sekundärlitertur aufgeführt, da ich den Text nicht mit sämtlichen Behauptungen Noltes belasten möchte. In begrenztem Umfang dürfte Nolte jedoch recht haben. Kellog zum Beispiel sagt offen, er vertrete eine Mittelposition zwischen Nolte und der Sonderwegtheorie und gebe Nolte teilweise recht. Zu Williams Kritik an Kelloggs Arbeit möchte ich Folgendes bemerken: Kellogg behauptet nicht was ihm von Williams unterstellt wird, nämlich, dass der Holocaust und der Zweite Weltkrieg sich auf Intrigen Weißer Emigranten reduzieren ließen. Aber auch Williams gesteht in der oben angeführten Rezension ein, dass der Einfluss von „Aufbau” auf Hitler von Bedeutung war. Außerdem wird derjenige, der Kelloggs Buch mit der Absicht liest sich in „Gerüchte und Tuscheleien” zu vertiefen, enttäuscht werden, und um erneut Williams zu zitieren: „The story and the conclusion are not new, but the monograph contains a wealth of new detail.” Die außergewöhnlich ausführliche Referenzierung soll dazu dienen, die Angaben im Artikel leichter überprüfbar zu machen. Mir schien dies bei diesem Thema in besonderem Maße angebracht. Darf ich Ihre Zustimmung voraussetzen? Grüße,-- Claxtorp 21:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo! Nachdem sich seit fast zwei Wochen niemand für die Diskussiongemeldet hat, stelle ich den Text nochmals ein. Hoffentlich ist das keinVerstoß gegen die Wikiquette?--Claxtorp 07:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ungeachtet dessen, dass ich die Erwähnung der so genannten „weißen Emigranten“ (aus der Perspektive Deutschlands, auf die es hier ankommt, wohl eher „Immigranten“) für erwähnenswert in diesem Artikel halte und deine genaue Referenzierung sehr gut finde, enthält dein Beitrag – wie ich finde – erhebliche Mängel (die zum Teil möglicherweise auch auf Übersetzungsprobleme zurückzuführen sind). Den oben von Emkaer vorgebrachten Hinweis auf den Historikerstreit und die Position von Nolte, versuchst du mit der Aussage, dass es sich bei dem Autoren Kellogg doch um eine „Mittelposition“ handeln würde (indem du seiner Selbsteinschätzung folgst), zu entkräften. Dabei klingt sowohl bei dir als auch bei Emkaer an, dass bei diesem Thema wohl eine gewisse Abgewogenheit und Sensitivität bei der Darstellung des Themas angebracht sei. Emkaer betont hingegen, wie mir scheint, mehr die Darstellung des Themas an sich in diesem Artikel, du hingegen die vertretenen Positionen im Historikerstreit. Allerdings lässt dein Beitrag eine solche abgewogene Darstellung nicht nur vermissen, sondern du gehst sogar noch – obwohl du Nolte bewusst, wie du schreibst, herauslassen wolltest – sogar noch über seine Position („Ohne Lenin kein Hitler“ [7]) hinaus! Denn was soll diese Formulierung: „...und die Überrepräsentation von Personen mit jüdischer Abstammung unter den politischen Führern der Sowjetunion...“. Es ist ein Unterschied, ob geschrieben wird, dass Personen mit jüdischer Abstammung „überpräsentiert“ waren oder ob das so von den Nationalsozialisten wahrgenommen wurde. Diese „Überrepräsentationsthese“ ist, das sollte hier stets im Blick behalten werden, nicht zuletzt ein kontinuierlich wiederholte Aussage des NS-„Chefideologen“ Rosenberg gewesen, mit der er seine Rassenideologie und den „Kampf aus der Not“ gegen das Judentum mit gerechtfertigt hat. Piper, den du erwähnt hast, schrieb hingegen nichts von einer Überrepräsentation, sondern hinsichtlich Rosenbergs Einleitung zu Eckarts Schrift „Die Totengräber Rußlands“ :

„Darin wird, wie später immer wieder, der mäßig originelle Nachweis geführt, dass es unter den russischen Revolutionären auch Juden in prominenter Position gegeben hat. Dass in Russland erst die Revolution zur Emanzipation der Juden geführt hatte, wird dabei nicht erwähnt. Was Rosenberg damals noch nicht wissen konnte, aber auch später nicht erkennbar zur Kenntnis nahm, ist die Tatsache, dass nach und nach die allermeisten dieser Juden, auch die, die sich, wie schon Marx, gar nicht zu ihrem Judentum bekennen wollten, den stalinistischen Säuberungsexessen zum Opfer fielen. Trotzki ist nur das prominenteste Beispiel.“ (Piper 2005: S. 64)

Hier wird nun zunächst einmal, bedacht wie Piper war, der Blick nicht auf den problematischen Begriff „Abstammung“, sondern auf das Bekenntnis gerichtet, sowie auf die „russischen Revolutionäre“, nicht auf die „politischen Führer“. Diese abgewogene Darstellung lässt dein Beitrag nicht nur an dieser Stelle vermissen. So, wie du diesen Satz eingebaut hast, ist er „tendenziös“ [8], unterschlägt die Problematik einer solchen Darstellung [9] und nährt eine rechtspopulistische Denkweise. Und eine Krone wird dieser Darstellung noch zusätzlich aufgesetzt, indem die Überpräsentationsthese gleichsam noch im Zusammenhang mit der Tscheka Erwähnung findet! Unabhängig davon, wie nun Kellog selbst „jüdische Abstammung“ definiert hat oder auf welche Autoren er sich dabei stützt: Für den Artikel „Nationalsozialismus“ sind diese Informationen in dieser Formulierung und Darstellungsweise schlicht unzumutbar.

Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen im Kapitel „Entstehung“ den von dir angesprochenen Aspekt des „jüdischen Bolschewismus“ mit aufzunehmen – im Gegenteil. Das Feinbilddenken war im Zuge des Entstehungsprozesses des Nationalsozialismus zweifellos von großer Bedeutung. Das Gewicht allerdings, das du diesem Thema im Verhältnis zu den bereits angesprochenen Punkten gegeben hast, sprengt jede Verhältnismäßigkeit. Dein Beitrag erweckt den Eindruck auf mich, als sollte hier ein historischer Ansatz zur Erklärung des Phänomens „Nationalsozialismus“ dafür benutzt werden, um die Komplexität des Entstehungsprozesses auf eine einfache, scheinbar plausible Darstellung zu reduzieren. Und eben, wie bereits angedeutet, nicht nur das: Du hast diese Linie nicht differenziert dargestellt, die Dissensen bezüglich des Themas nicht mit erwähnt und dich darüber hinaus sogar auf eine spezifische Position im Rahmen dieses Diskurses festgelegt, wie mir scheint (eben in Richtung der Argumentation von Nolte). Diese Festlegung wird zusätzlich noch dadurch unterstrichen, indem du am Ende deines Beitrags eine weitere strittige These bezüglich der Geburt des Antisemitismus von Hitler ergänzt hast. Ich finde - mit Verlaub -, dass das bislang Geleistete weder einer in der Wikipedia geforderten nüchternen Darstellungsweise entspricht noch einer seriösen wissenschaftlichen Arbeitsweise, sondern der schriftlichen Produktion einer "tendenziösen Wertschätzung"; auch wenn du mit der Vielzahl der Belege auf dem ersten Blick formal den Eindruck vermitteln möchtest. Von den 53 (!) Belegen in gerade mal 9 Sätzen beziehen sich mehr als ein Drittel (fast die Hälfte) aller Beleg auf das Buch von Michael Kellogg. Auf das Argument von Emkaer bezüglich der geringen Akzeptanz der Kellog-Thesen bist du zudem, wie mir scheint, inhaltlich nicht hinreichend eingegangen. Ferner sind die neuen Details, mit denen du deine Darstellungsweise zu rechtfertigen versucht hast, aus deinem Beitrag für mich nicht ersichtlich. Die Bedeutung des Ideologems „jüdischen Bolschewismus“ im Zusammenhang mit der Entstehung des Nationalsozialismus im Sinne einer politischen Ideologie ist in der deutschsprachigen Literatur der Nachkriegszeit allgemein weder unbekannt gewesen noch angezweifelt worden. Und du zitierst ja Williams selbst mit den Worten: „The story and the conclusion are not new.“ Die Idee von Phi, einen neuen Artikel zum Thema „Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung“ zu schreiben, halte ich übrigens für gut. Dort kannst du die von dir begonnene Arbeit fortsetzen und einen wirklich guten Beitrag in der Wikipedia leisten. Wenn du möchtest, stelle ich dir gerne meinen Benutzernamensraum für eine Vorab-Ausarbeitung zur Verfügung, wo ich mich gerne ab und an an diesem Projekt beteilige. Grüße, --T.M.L.-KuTV 17:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hallo. Zunächst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass es meiner Darstellung an Ausgewogenheit mangelte. Zugleich möchte ich mich für das Interesse an einigen der von mir hervorgehobenen Aspekte hinsichtlich der Entstehung bedanken. Ich habe den vorgeschlagen Beitrag kräftig gekürzt und damit (leider) auch die russisch/sowjetische Vorgeschichte weggelassen. Den Vorschlag separat über Aufbau zu schreiben greife ich gerne auf. Die von Pipes und gewissermassen von Kellogg hervorgehobene Funktion des Bolschewismus als Vorbild fällt hier bis auf Weiteres weg. Man könnte separat diskutieren ob das nicht zusammen mit dem Fehlen des sowjetophilen Aspekts, auf den Karl Schlögel in seiner Besprechung von Kelloggs Buch (s.u.) hinweist, einen eigenen Abschnitt verdient. Der neue Entwurf sieht folgendermaßen aus

antibolschewistische und antisemitische Strömungen, die durch die Oktoberrevolution und deren Folgen extrem verstärkt und unter anderem von Flüchtlingen aus der Sowjetunion verbreitet wurden Hier sei auf die Bedeutung hingewiesen, die rechtsextreme Russen und Immigranten für die Gleichsetzung von Bolschewiki und Juden, das Ideologem „jüdischer Bolschewismus“, hatten . Eine besondere Rolle ist in diesem Zusammenhang der zu Beginn der zwanziger Jahre in München entstandenen Organisation „Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung“, zugeschrieben worden, die eine enge Verbindung zur NSDAP hatte und die NSDAP nicht nur wirtschaftlich unterstützt, sondern auch ideologisch beeinflusst hat. Zu den Mitgliedern von Aufbau zählten Deutsch-Balten wie Max Erwin von Scheubner-Richter und Alfred Rosenberg sowie Russen wie Fedor Vinberg und Šabel’skij-Bork.

Zu der bislang geführten Diskussion möchte ich Folgendes sagen: Es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass unsere Auffassung des Nationalsozialismus ohne die Oktoberrevolution dieselbe wäre. Die Übernahme der Gleichsetzung von Bolschewiki und Juden, des Ideologems „jüdischer Bolschewismus“, von den Immigranten und die Umdeutung in ein rassenkulturelles Phänomen seitens des Immigranten Rosenberg (Cohn Warrant for Genocide) ist von großer Bedeutung. Der Bolschewismus diente nicht nur als Feindbild, sondern auch als Vorbild (Pipes) und die Lernbereitschaft der frühen Nazi von den Bolschewiki wird in Artikeln von Scheuber-Richter mit den Titeln „Was wir von unseren Feinden lernen können“ und „Die Rote Armee: Was wir von Sowjetrussland lernen können“ (Kellogg 198) aufgezeigt. . Die Nationalsozialisten hätten, so Pipes, fertige Modelle von den Bolschewiki nachahmen können (S. 837). Als Beispiel nennt er das Dekret der Sowjetregierung „Über den roten Terror“ vom 5. September 1918, das vorschrieb die Klassenfeinde der Sowjetrepublik in Konzentrationslagern zu isolieren und die Republik so vor ihnen zu schützen. Am 13. März 1921 schrieb Hitler im Völkischen Beobachter Vergleichbares: „One prevents the Jewish corruption of our people, if necessary, by confining its instiagators to concentration camps.“. An dieser Stelle kann man Nolte zitieren, der von „Vorbild und Schreckbild“ spricht. Bei Kellogg geht es hier jedoch nicht um ein abstraktes Geschichtsdenken, wie Koenen es in Bezug auf Nolte diskutiert, sondern um den Einfluss von zum Teil nachweisbaren Personen. Ferner und im Gegensatz zu deiner Darstellung, kann ich nicht erkennen, dass es einen Widerspruch zum komplexen Entstehungsprozess des Nationalsozialismus darstellt, wenn man diesem Vorbild und Schreckbild Bedeutung beimisst.

Wo Ernst Piper nur den mäßig originellen Hinweis sieht, dass es unter den russischen Revolutionären auch Juden in prominenter Position gegeben habe, sieht Richard Pipes eine tödliche Verknüpfung („a fatal conjunction“ ). zwischen der Revolution, deren Folgen und der Emanzipation der Juden.Vor dem ersten Weltkrieg durften Juden nur in einem begrenzten Gebiet von Russland wohnen und Karrierewege in der Verwaltung und in der Armee waren ihnen versperrt. Diese geografische Einschränkung starb während des Krieges eines natürlichen Todes und die Gleichberechtigung der Juden wurde von der provisorischen Regierung (nicht von den Bolschewiki) hergestellt. Nach 1917 tauchten somit Personen jüdischer Abstammung in Landesteilen und in Positionen auf, wo sie zuvor nie gesehen worden waren. Es folgte ein Ausbruch von virulentem Antisemitismus, zunächst in Russland und anschließend im Ausland (Pipes RuBR100, 101). Über die Eskalation des Antisemitismus in der Ukraine merkt Pipes Folgendes an: „Ein Grund war der rote Terror, den es eine Gewohnheit wurde den Juden in die Schuhe zu schieben, nicht nur auf Grund ihrer auffälligen Rolle („conspicious role“) in der Tscheka, vor allem in den Zweigen in der Provinz, sondern auch ...“ . Zu diesem Thema siehe auch Pipes, „The Russian Revolution“ S. 802. Es sollte hier auch erwähnt werden, dass der Antisemitismus und die Progrome, die vor allem von der „nicht roten“ Seite verübt worden waren, das ukrainische Judentum in die Arme der Bolschewiki getrieben habe.

Kellogg drückt sich vorsichtig aus und sagt, dass die Bolschewiki einen Feind darstellten, der den früheren Warnungen der Schwarzen Hundertschaften entsprach. Er hätte aber auch Saul Friedländer, einen seiner Mentoren, zitieren können: das massive Missverhältnis von Führern der Bolschewiki mit jüdischer Abstammung schien dem Mythos Stichhaltigkeit („seemed to give cogency“) zu verleihen.

Die Auffassung, dass es bei den Personen mit jüdischer Abstammung um Leute gehe, die ihre kulturelle religiöse Heimat verlassen haben und eine neue Heimat im revolutionären Internationalismus gefunden haben, teile ich und deshalb habe ich die Formulierung „Personen mit jüdischer Abstammung“ verwendet. Das Selbstverständnis dieser Personen dürfte in diesem Zusammenhang jedoch von geringerer Relevanz sein, relevant ist wie sie wahrgenommen wurden. Übrigens konnte ich bei E. Piper auch nichts von Überrepräsentation finden, aber generell scheint sich E. Piper wenig für den russischen Prolog zum Nationalsozialismus zu interessieren. Obwohl Laqueurs Buch: „Russia and Germany“ im Literaturverzeichnis aufgeführt ist, kommt Vinberg soweit ich sehen kann nur einmal in E. Pipers Text vor (Seite 72) und das in Zusammenhang mit einer angeblichen Ermordung von Pavel Miljukov. Entgegen dieser Behauptung entkam Miljukov und starb erst 1943, aber sein Freund Nabokov, der Vater des bekannten Schriftstellers, kam ums Leben. Über die von Laqueur behauptete Abhängigkeit Rosenbergs von den rechstextremen Russen (91,128,131) hat Piper nicht viel zu sagen und stellt nur fest, dass Rosenberg sich aus diversen Blättern der russischen Emigrantenzirkel direkt informieren konnte. Sollte man das Thema also besser im Giftschrank belassen? Aus dem Vorhandensein eines Missverhältnisses lässt sich nicht ableiten, dass hier die Rosenbergsche Denkweise übernommen wird. Die Überlegung hinsichtlich der Prominenz oder eines Missverhältnisses von Personen jüdischer Abstammung unter den Bolschewiki ist ja auch nicht den Rechtspopulisten vorbehalten; heute nicht mehr (Pipes, Friedländer, Lincoln) und sie war es auch in den zwanziger Jahren nicht. Pipes beispielsweise läßt den jüdischen intellektuellen Zeitzeugen Bikerman zu Wort kommen. Ich denke, dass eine Giftschrankstrategie nicht zuletzt aus der Perspektive der Geschichtsschreibung nicht unproblematisch ist.

Zur Akzeptanz Kelloggscher Positionen möchte ich Folgendes sagen: Dass die Bolschewiki und die Ereignisse in Russland und in der Sowjetunion die Nationalsozialisten beinflusst haben ist nicht neu und wird von anerkannten Historikern wie Laqueur und Pipes vertreten. Richard Pipes ist sich seiner Sache sehr sicher und schreibt in einem Absatz, der mit den Worten „Die Delirien der extremen russischen Monarchisten“ eingeleitet wird abschließend: „The Jewish Holocaust thus turned out to be one of the many unanticipated and unintented consequences of the Russian Revolution.“ – Vorbehaltsloser kann man es wohl nicht sagen. Laqueur ist derselben Meinung. Ausserdem darf man annehmen, dass Saul Friedländer als Mentor Kelloggs keine großen Einwände hatte. In der Monografie Johannes Baurs über die russische Kolonie in München findet man vieles, was die Grundlinien von Kelloggs Darstellung bestätigt. Karl Schlögel hat in „European History Quarterly“ eine im Grunde sehr positive Rezension geschrieben: „The merits of Kellogg’s work are clear. He suggests deriving the origins of National Socialism not only from ‘German relations’, but to integrate them into the crisis in European civilization following the First World War and the revolutionary trauma” und weiter unten fährt er fort: „There can no longer be any doubt about the continuous collaboration between German and Russian right-wing militants.“ . Williams, der mehrfach und auch oben zitiert wird, drückt sich etwas herablassend aus, obwohl er deutlich einräumt dass der Einfluss von Aufbau auf Hitler beachtlich war („considerable“). Die Kritik an Kellogg bezieht sich vor allem auf eine mangelnde Kontextualisierung, eine mögliche Überzeichnung seiner Ausführungen und ein mangelndes Verständnis der russischen Verhältnisse. Schlögel fehlt eine Diskussion über den sowjetophilen Einschlag im frühen Nationalsozialmus und Stibbes eine breitere Diskussion über die Rechte. Die Behauptung Kelloggs, dass Hitlers Weigerung im Sommer 1941 einen Angriff auf Moskau anzuordnen auf Vorstellungen zurückzuführen sei, die von Aufbau übernommen wurden, wird als eine Überinterpretation ausgelegt. Ungeachtet dessen, dass Kellogg die Kenntnisse über die Entstehung des frühen Nationalsozialismus substantiell erweitert, findet Budnitskii in „Kritika“ erhebliche Mängel bei der Darstellung der russischen Verhältnisse. Er stellt in Frage, ob die Einordnung der beteiligten Personen als Weiße korrekt ist. Die einzige völlig ablehnende Kritik die ich gelesen habe kommt von Annemarie Sammartino, die einem bedeutenden Einfluss der Immigranten widerspricht, obwohl die von ihr angegebenen Referenzen, etwa Baur und Williams, dies nicht tun. Sie fragt jedoch nach dem Punkt, den Schlögel an Kelloggs Arbeit gut findet, d.h. nach einer Erklärung für die Radikalisierung rechts stehender Gruppen als Folge des Krieges und der russischen Revolution. Sammartinos Zweifel daran, ob Hitler Hilfe von aussen nötig gehabt habe, ist eine Überlegung die Laqueur im letzen Absatz des Kapitels „Vorwort zur Endlösung“ formuliert hat, wo er auch seine Auffassung deutlich gemacht hat „Yet the fact remains that there were strong foreign influences“. Sammartino spricht weiter vom „hysterischem Antibolschewismus deutscher Sozialdemokraten“ und diese Formulierung macht deutlich, welche geistige Haltung sie vertritt...

In meinem früheren Beitrag kommt Kellogg meist als alleiniger Nachweis vor so lange es um weniger kontroversielle Angaben geht. Wenn man das berücksichtigt ist der Beitrag nicht so Kellogg-lastig wie es auf den ersten Blick scheinen mag. Wie aus den oben angeführten Zitaten hervorgeht, kann man auch ohne Kellogg Argumente für die Bedeutung des russisch-sowjetischen Prologs zum Nationalsozialismus finden. Grusse--Claxtorp 22:29, 5. Jun. 2009 (CEST) Einzelnachweise

Hallo. Da zu den von mir vorgenommenen Änderungen keine Kommentare gekommen sind, stelle ich den neuen Entwurf zusammen mit einer Änderung in der Einleitung ein. Grüße --Claxtorp 17:56, 21. Jun. 2009 (CEST)

Europäisierung

Die beiden von mir soeben entfernten Sätze im Abschnitt über politische Religion wurden erstmals in dieser Version (2004) verfasst. Sie waren offensichtlich damals nur auf die politische Expansion bezogen und nicht auf das Thema politische Religion. Vielleicht lassen sie sich noch an anderer Stelle einfügen. --Pevos 17:13, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung der Definition

Ich habe die Definition des Nationalsozialismus um drei wichtige Säulen ergänzt: Den Sozialdarwinismus, den Imperialismus und den Nationalismus! Diese Ideologien haben den Nationalsozialismus ebenso geprägt, wie die schon angegebenen. (nicht signierter Beitrag von Eubouleus (Diskussion | Beiträge) 23:01, 4. Nov. 2009 (CET))

Toll. Kannst du Versionskommentare lesen? Jesusfreund 23:36, 4. Nov. 2009 (CET)

Problem der Zustimmung

Ein zentraler Punkt der im Artikel fehlt ist wohl immer noch die Frage der Zustimmung der Deutschen. Auch unter "Führerkult und Führerstaat" steht nichts dazu, dabei liegen grade hier charakteristische Unterschiede zur Monarchie usw. Haffner (kein Wissenschaftler, ich weiß, aber nicht unwichtig für die Diskussion) schreibt dazu: "Die so durch den Augenschein Hitlerscher Leistungen Bekehrten oder Halbbekehrten wurden im allgemeinen keine Nationalsozialisten; aber sie wurden Hitleranhänger, Führergläubige. Und das waren auf den Höhepunkten der allgemeinen Führergläubigkeit wohl sicher mehr als neunzig Prozent aller Deutschen." Kennt wer alternative Schätzungen aus mehr wissenschaftlichen Quellen als Haffner, eventuell gestützt auf geheime Berichte der Gestapo u.a.? Wenn es da etwas gibt sollte es auch in den Artikel fließen.--m.sack 15:56, 9. Dez. 2009 (CET)

Entstehung / Geschichte

Mir fehlt an diesem gigantischen Thema, im Bereich Geschichte, Hitler als Österreicher und die Beeinflußung durch die benachbarten ital. Faschisten. Das Thema: "Fasci di Combattimento" findet hier nicht statt, war für die faschistische (nationalsozialistische) Bewegung in D/A aber von großer Bedeutung. Oder? --Genom-X 22:41, 11. Dez. 2009 (CET)

Es lebe die Weiterleitung: Schwarzhemden= Fasci di Combattimento --Genom-X 22:44, 11. Dez. 2009 (CET)

Zur Wahrnehmung des Nationalsozialismus heute

Ich finde es gehört noch explizit erwähnt, da es oft irrige Auffasungen, dazu gibt, dass der Nationalsozialismus auch jenseits des Antisemitismus und Rassismus eine durchweg negative, im Sinne von Schlecht, Idiologie war. Auch ohne beide Bestandteile wäre er durch Expansionismus, Militarismus und die System immanente Menschenverachtung und Lebensfeindlichkeit nicht zu begrüssen gewesen. Das versteht man heute leider nicht immer. Auch ohne die o.e. Elemente hätte er seine verheerende Wirkung entfaltet, und wär so schädlich gewesen wie er war. Deshalb vertrete ich auch die Meinung, dass man durchaus auch als nicht rassistischer oder antisemitischer Mensch die Bezeichnung Nazi oder Faschist verdienen kann. (nicht signierter Beitrag von 217.65.194.85 (Diskussion) )

Lieber anonyme Benutzer, danke für deinen Vorschlag. Deine These können wir aber nicht in den Artikel aufnehmen, solange kein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle vorliegt. Gruß, --Φ 12:16, 22. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel behandelt nur die Erscheinung oder verschiedene Erscheinungsformen des NS, hat darum keinen organisatorischen Kern und ist darum eben eher eine Art Aufzählung. Ich bin damit auch nicht glücklich, die Schwierigkeiten wären aber anders unüberwindlich. Zumindest aber sollte man eine Ecke einrichten die weniger der Forschung als dem Denken gehört, um es so zu sagen. Also es gibt eine Reihe ganz verschiedener ausgezeichneter Versuche den NS summarisch zu veranschaulichen, ich denke an Walter Benjamin und andere. Das könnte der Sache nicht schaden.Saluti.--m.sack 12:52, 23. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Verhältnis zum Kapitalismus

Wäre es nicht angebracht Mises vor Horkheimer zu benennen? -- 84.72.61.221 01:59, 20. Jan. 2010 (CET)

Geänderter Link

Der Link unter Einzelnachweis 37 "War Adolf Hitler ein Linker?" funktioniert nicht mehr. Der richtige Link ist http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2003/09/27/a0148 -- 93.209.37.29 21:09, 14. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab's geändert. Viele Grüße -- S 400 H ^@Disk 21:55, 14. Feb. 2010 (CET)

Den Artikel über Nationalsozialismus!

Sehr geschickt das Admins Beiträge löschen, wenn sie keine Argumentationen haben =)

Ich finde es eine Katasdrophe das die Admins von Wikipedia es zulassen, das der Artikel komplett in Verbindung mit Hitler gebracht wird... Es gibt Beweise das es NS bereits im frühen Rom gibt... Das hat doch nicht ein kranker Mensch erfunden! Nationales Bewustsein ist wichtig und hat nichts mit Ausländerfeindlichkeit zu tun. Der Punkt antidemokratisch ist aber ein Aufreger, wenn du für das Volk bist, bist du antidemokratisch? Worin liegt da der Sinn, des Idioten, der das dort reingeschrieben hat, weil er sich von seinem Nazifreund aus der Schule erklären läst, wie National er doch ist... Die Nazis haben ja eh eine falsche Ideologie... Aber man sollte bitte den ganzen Hitlerscheiß mit in Neonazismus reinbringen.

Was soll das? Wieso wird immer noch versucht, mit übertreiebender Rückhaltung das Thema so zu verwischen, das es Unwahr wird?! Über England wird ja auch nicht hergefallen, weil es eine Monarchie hat! Ja wie die bösen Koreaner... Ein falsches Weltbild wird hier vermittelt und ist das Ergebniss, von dem was hier auf Wikipedia steht. Dazu sollte man erwähnen, das National nicht heißt Hitler hat sein Kampf verloren... Was also soll der Ausführliche Auschnitt aus MEIN Kampf?! Das zeigt doch nur um so mehr, wie fehl der Artikel eigentlich von dem ist was er erklären sollte, ein Nationalsozialismus und KEINE Diktatur, aber dazu sollte man, seine propagandischen Quellen mal nicht alles glauben.

Und dieses mal diskutieren und nicht seine Admingewalt über Meinungsfreiheit setzen.

Achja und erst nach dem Nationalsozialismus ein Synonym für die Schandtaten wurde, hat man die Definition von Nationalsozialismus geändert. Da dieses ein Tabuthema ist, findet man natürlich keine Informationen mehr vor 1890.(nicht signierter Beitrag von 86.56.58.210 (Diskussion | Beiträge) 09:44, 19. Feb. 2010 (CET))

Das hat nichts mit Admin zu tun. Lies einfach mal WP:DISK. Was du hier von NS im alten Rom schwafeltest, ist einfach dermaßen fern jeglicher Ernsthaftigkeit, dass dein Beitrag nur zu ignorieren ist. −Sargoth 09:53, 19. Feb. 2010 (CET)PS vielleicht interessiert dich auch Reichsflugscheibe

Hier kann er seine Menschenliebe vertiefen: Faschismustheorie. Nix Sozialismus im alten Rom - Kommunismus. Jeder nach seinen Bedürfnissen. Freie Plantschbäder mit Handentspannung und Eintritt frei fürs Colosseo: "Ave, Caesar, morituri te salutant!"--m.sack 22:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Wieso füttert ihr den Troll? ;-) --SpiegelLeser 23:38, 19. Feb. 2010 (CET)

Das muß die Wikipedia:Wikiliebe sein;-) --m.sack 08:42, 20. Feb. 2010 (CET)

Begriff "Nazi" abwertend?

Soweit ich mich erinnere, haben die Nazis selbst sich allzu häufig direkt als Nazis bezeichnet. Ist es wirklich korrekt, dass Nazi eine abwertende Kurzform war, oder haben die Nazis sie selbst benutzt? Kann das ein oder andere belegt werden? Außerdem glaube ich, dass Neonazis sich auch direkt als solche bezeichnen. Von daher würde ich bei dem Begriff "Nazi" und "Neonazi" eher umgangssprachlich statt abwertend vorschlagen. (nicht signierter Beitrag von 178.24.250.57 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 7. Apr. 2010 (CEST))

Antworten auf deine Fragen findest du, wenn du ganz einfach auf den im Artikel hier verlinkten Artikel Nazi klickst. --Mr. Mustard 21:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Mir scheint, die IP hat recht. Habe das im Artikel mal korrigiert. Im Wikipedia-Artikel heißt es zutreffend: "so veröffentlichte Joseph Goebbels 1927 in Elberfeld eine Schrift mit dem Titel Der Nazi-Sozi. Fragen und Antworten für den Nationalsozialisten". Ist also auch eine Selbstbezeichnung. Man sagte Nazi, nicht Naso. --GS 21:58, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Nazi war keine Selbstbezeichnung [10], diese Bezeichnung ist abwertend [11]. --Mr. Mustard 22:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hiernach haben die Nazis den von Gegnern schon früh aufgebrachten Kurzbegriff zeitweise aufzugreifen und für sich zu benutzen versucht, dies aber später aufgegeben und den Begriff dann vermieden. Quelle dieser ethymologischen Angaben ist die neueste (24.) Auflage des "Ethymologischen Wörterbuchs der Deutschen Sprache" von 2002.

Ich denke also, der Satz war korrekt und seine Löschung voreilig. Ich ergänze ihn erneut, diesmal mit den hier genannten Belegen.

Vermutlich muss außerdem der Artikel Nazi gleichsinnig verbessert werden. Jesusfreund 09:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Fand hier etwas authentisches Material: [12]. Das zeigt, daß die Sache nicht leicht zu beurteilen ist. Göbbels selbst gebraucht die Anführungszeichen in seinem Buch "Der Nazi-Sozi" (1927). Tendenziell scheint mir daß man sich die Möglichkeit sich durch "Nazi" beleidigt zu fühlen durchaus offen halten, im Gegenzug aber den Gegnern diese bündige Formel auch nicht kampflos überlassen wollte. (Über den unterschiedlichen Gebrauch der Anführungszeichen im NS gibts übrigens einige sehr kluge zeitgenössische Betrachtungen in Klemperers LTI.).--m.sack 12:33, 8. Apr. 2010 (CEST)

Um Anführungszeichen geht es hier nicht. Diese bestätigen allenfalls, dass Goebbels sich auf eine Fremdbezeichnung bezog, der Begriff also tatsächlich von Nazigegnern stammte und von Nazis wie Goebbels zeitweise distanziert übernommen wurde. Jesusfreund 12:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nichts sagt uns das wo der Begriff herstammt, sondern nur, daß man sich gegen eine bestimmte Verwendung von "Nazi" wendet. Daß "Nazi" von den Gegnern verwendet wurde, da gibts ja keine Diskussion. Die Frage ist, wie der NS mit der Sache umging und das scheint mir etwas komplexer. Siehe etwa: "Deutschland erwache. Das kleine Nazi-Liederbuch". 23. Auflage, Sulzbach [1931]): Auf Hitlerleute, schließt die Reihen, zum Rassenkampf sind wir bereit. Mit unserem Blut wollen wir das Banner weihen" usw. Die Nazis waren propagandistisch viel zu ausgeschlafen, um solche Dinge andern zu lassen.--m.sack 13:19, 8. Apr. 2010 (CEST) (Anderes Beispiel ein dreiteiliges Propagandawerk von 1932: "Wie die Nazi kämpfen, Band 1-3 Deutschnationale Volkspartei")

Wir sollten hier nicht eigenständig Primärliteratur auswerten, sondern sollten das wiedergeben, was in der hierfür relevanten Sekundärliteratur ziemlich einhellig vertreten wird. --Mr. Mustard 14:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Und wenn es um die Herkunft keine Diskussion gibt, gibt es gar keine artikelrelevante Diskussion mehr, denn der Satz wurde wegen der bis dato unbelegten Herkunft gelöscht und dann mit Beleg dafür wiederhergestellt. Dass die Nazis den Begriff anzueignen versuchten, darüber muss der verlinkte Begriffsartikel informieren. Jesusfreund 15:01, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hier lässt sich mal wieder Mr. Mustard kreative Logik in Reinkultur studieren. Dogma Nr. 1: "Die Sekundärliteratur (vornehmlich die, die für meine Meinung spricht) hat immer recht." Nun zeigen einige einschlägige Primärquellen (s. oben), dass die Nazis die Bezeichnung "Nazi" (möglicherweise) von ihren Gegnern übernommen und ins Positive gewendet haben (so wie es auch die Sozis taten [ohne diese mit diesem Vergleich beleidigen zu wollen]), aber die Sekundärliteratur weiß anderes zu berichten - also müssen wir uns - nach MMs Dogma an die Sekundärliteratur halten, unbeschadet dessen, dass sie eine fehlerhafte Rezeption von Publikation zu Publikation weiter verbreitet. Folgerung: Schreib ein Buch über die fehlerhafte Rezeption, dann kannst Du das als Sekundärliteratur anführen - bis dahin (Dogma Nr. 2) bleibt alles beim fehlerhaft Alten. So sieht die WP-Welt durchs Senfglas gesehen aus - nicht rosig, sondern .... FelMol 16:21, 8. Apr. 2010 (CEST)

Auf die Idee muß man erst kommen, unter einer "hierfür relevanten Sekundärliteratur" einen Dudeneintrag einerseits, andererseits den Günter de Bruyn (1994) zu bringen. Aber meine Idee ist noch besser: die Nazis solln mal ihre Primärliteratur gefälligst umschreiben. Ansonsten einverstanden mit Jesusfreund, daß es hier jetzt korrekt und unterm Nazi-Lemma ausgeführt werden muß, wo es allerdings eben nicht ganz korrekt dargestellt ist. Is aber ja jetzt auch nichts umwerfend Wichtiges.--m.sack 17:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich ist diese Diskussion ja bereits abgeschlossen. Weil FelMol aber andernorts mein Schweigen hier als Triumpf über mein "Dogma" bezüglich Sekundärliteratur feiert, nur eine kurze Anmerkung:

Wenn Goebbels den Ausdruck "Nazi" in einem Buch verwendet hat, ist es völlig unzulässig daraus abzuleiten, dass der Ausdruck "Nazi" eine Eigenbezeichnung der Nationalsozialisten insgesamt gewesen sei. Wenn Goebbels diesen Ausdruck auch noch in Anführungszeichen verwendet hat, so spricht dies eher dafür, dass auch Goebbels sich diese Bezeichnung nicht zu eigen gemacht hat. Das Einzige was uns als Wikipedia-Autoren bezüglich diesem Primärliteraturbeleg erlaubt ist, ist zu konstatieren, dass Goebbels den Ausdruck in Anführungszeichen verwendet hat. Die enzyklopädische Relevanz dieses Sachverhalts geht jedoch gegen Null. Die bisher hier genannte Sekundärliteratur belegt, dass die Bezeichnung "Nazi" hauptsächlich von Gegnern und abwertend verwendet wurde. Deshalb muss die Primärliteratur nicht umgeschrieben werden. Wer anders lautende Sekundärliteratur kennt, darf diese jedoch gerne hier einbringen.

Jetzt wird FelMol natürlich wie üblich hier eine Gegenrede bringen. Wenn ich darauf nicht mehr eingehe, dann bedeutet dies jedoch nicht, dass ich ihm Recht gebe, sondern lediglich, dass ich diese Artikeldisk nicht für persönliche Konflikte missbrauchen möchte. --Mr. Mustard 17:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Anführungszeichen bei Goebbels bestätigen auf dem Hintergrund der beigebrachten Sekundärquellen, die das Thema etymologisch untersucht haben, dass die Nationalsozialisten damals bereits als "Nazis" bezeichnet wurden und Goebbels auf diese Fremdbezeichnung Bezug nahm, um ihr das Abwertende zu nehmen. Das wurde schon festgestellt. Da es um den Satz im Artikel keinen Streit mehr gibt, ist jedes weitere Gestichel unnötig. Jesusfreund 17:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

NS und Kapitalismus

HansCastorp hat meinen Halbsatz zu Neumann - "in seinem auf detaillierten empirischen Analysen beruhenden Buch" - gelöscht. Von den drei angeführten Quellen ist Neumanns Buch die einzige Quelle, die seriös (auf über 500 Seiten) die Empirie des NS recherchiert hat. Selbst Ernst Nolte bescheinigte dem Autor, die kenntnisreichste Analyse zum NS vorgelegt zu haben. Darf das nicht mit diesem bescheidenen Halbsatz zum Ausdruck angedeutet werden? fragt FelMol 23:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bei einem umstrittenen Gebiet wie dem Zusammenhang von Kapitalismus und Nationalsozialismus kommt es auf möglichst neutrale Formulierungen der jeweiligen Standpunkte bzw. repräsentativen Werke an, die in dem von mir gelöschten Halbsatz nicht vorlagen. Das gilt vor allem für überblicksartige, nicht weiter ins Detail gehende Absätze wie diesen hier. Da es bereits einen umfangreichen Artikel über das von Dir erwähnte, der Kritischen Theorie nahestende Werk Behemoth (Franz Neumann) gibt, ist es ungünstig, das Buch in dem kurzen Absatz (positiv) bewertend einzuführen, was auch immer ein Ernst Nolte oder manch anderer dazu gesagt haben mag. Wenn es mittels entsprechender Quellen lobend oder abwertend charakterisiert bzw. sein Hintergrund und die Rezeption näher ausgeleuchtet werden soll, ist der verlinkte Hauptartikel zuständig. Abgesehen von dieser kleinen Korrektur fand ich Deine Ergänzung mit Neumanns Werk übrigens gut und sinnvoll, Gruß,--HansCastorp 00:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

Akzeptiert. FelMol 00:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich an meinen Freund Mr. Mustard denke, dürfte man hier Mises natürlich nicht aus der Primärliteratur "bequellen". FelMol 00:43, 11. Apr. 2010 (CEST)

War mir schon klar, dass dein "Interesse" an diesem Artikel hauptsächlich im persönlichen Konflikt mit mir begründet ist. Ja, du hast Recht. Man dürfte hier Mises natürlich nicht mit Primärliteratur bequellen. Dies trifft aber auch auf die meisten anderen Aussagen in diesem Abschnitt zu. Und davon abgesehen: Glaubst du ernsthaft, dass sich die Aussage von Mises nicht auch anhand zahlreicher Sekundärliteratur belegen lässt? Wenn du meinst du könntest mich persönlich mit Neumanns Behemoth provozieren, dann hast du dich getäuscht. Ich stimme Neuman (den ich auch schon als Einzelnachweis herangezogen habe) in seiner Bemerkung zu. Genau aus diesem Grund hat Walter Eucken, der hier im Artikel noch überhaupt nicht zu Wort kommt, den Begriff "Kapitalismus" durch den Begriff "Marktwirtschaft" ersetzt, weil er aufgrund seiner Erfahrung mit dem Nationalsozialismus erkannt hatte, dass nicht die Eigentums-/Produktionsverhältnisse entscheidend sind, sondern wie Produktion und Konsum koordiniert werden. Insofern sollte im Artikel nicht nur der Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und Kapitalismus analysiert werden, sondern vor allem das Verhältnis von Nationalsozialismus und Marktwirtschaft, denn die Marktwirtschaft haben die Nationalsozialisten fast vollständig abgeschaft. Ebenso sollte das Verhältnis Nationalsozialismus und Sozialismus einen eigenen Abschnitt bekommen. Hier ist der von dir geschätzte Sombart als sozialistischer Vordenker des Nationalsozialismus sicher nicht ganz uninteressant. Ach ja, Avraham Barkai fehlt hier auch noch. Dieser (du weißt schon, das ist der, der deinem Lieblingsschlagwort eine antisemitische Konnotation nachsagt) konstatiert übrigens einen "extremen Antiliberalismus" bei Hitler. --Mr. Mustard 01:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Finanzquellen

Die FInanzquellen gehören meiner Meinung nach in den NSDAP Artikel, und nicht in den zu einer politischen Ausrichtung.--JimmieJohnson 22:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

Fortleben ?

Am Ende der Einleitung heißt es: "Im Neonazismus verschiedener rechtsextremer Parteien und Gruppen leben nationalsozialistische Ideen und Ziele fort." Der Satz ist bestimmt schon tausendmal diskutiert worden, sorry. - Mir geht es um das Verb "fortleben". Muss das sein? Da würde ich eher keine biologische Metapher verwenden. Also besser so: "Der Neonazismus ... hat nationalsozialistische Ideen und Ziele wieder aufgenommen."--Pacogo7 23:10, 27. Apr. 2010 (CEST) Oder: "Im Neonazismus ... werden nationalsozialistische Ideen und Ziele wieder aufgenommen." Ich änder das mal so ab.--Pacogo7 23:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Da der Mensch, wie mir scheint, eine Lebensform ist, kann man gradezu bedenkenlos "biologische Metaphern" anwenden. - Der NS lebt leider in viel wesentlicheren Dingen fort als in ein paar Schreihälsen und Schlaupilzen, die man dann in irgendeine Bezeichnung einschließen kann und mit "wehret den Anfängen" belegen. Es geht hier wie mit der klassischen konservativen Sicht, die dazu neigt, im NS einen "Unfall der Geschichte" zu sehen. So wird aus dem "Neonazi" eine Art Unfall heutiger Mentalität, der sich zum Glück die Haare rasiert und so gut zu erkennen ist. Ich erinnere im Zusammenhang etwa an die Diskussion und die Löschung des "Arbeitskults", auf den grad im Bezug auf den NS immer wieder hingewiesen worden ist, und erinnere auch an das Abwürgen von Diskussionen oder besser gleich Schweigen, sobald genau auf dieser Seite das Thema NS und Demokratie berührt wird. (Muß man es wirklich sagen, daß noch die einhelligste Meinung der Fachliteratur nicht von der Eigenverantwortlichkeit des Denkens befreit.)--m.sack 09:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Müll revertiert

Diesen "Beitrag" einer IP - wie so oft ohne Signatur natürlich - habe ich zurückgesetzt, weil hier jemand glaubt, esgnüge, den Artikel hierher zu kopieren, um zu begründen, warum er sich in seiner Weltanschauung diskriminiert fühle. Das kann nur bedeuten: Hier fühlt sich ein Neonazi durch korrekte Informationen verletzt. Kein Artikelbeitrag also, bei Fortsetzung dieses Seitenmissbrauchs zum Kundtun privater Meinungen werde ich diese Seite zur Halbsperre vorschlagen. Jesusfreund 05:08, 14. Mai 2010 (CEST)

NS & Religion

Da steht im letzten Absatz nun groß zu Eingang "Ob und wieweit auch religiöse Elemente für die nationalsozialistische Ideologie konstitutiv waren ...", infolge wird aber grade auf das Konstitutive nicht eingegangen, sondern werden nur oberflächliche Bezüge hergestellt: "Außerdem machte Hitler ... dem Vatikan Zugeständnisse" usw. Und es endet dann schon fast peinlich mit der Erkenntnis: "Das Alte Testament wurde aufgrund der "jüdischen Wurzeln" zurückgewiesen." Das soll jetzt heißen was genau? - Es gibt durchaus Forschungsarbeit die den Zusammenhang hier konstitutiv, strukturell oder funktional sieht und entsprechend verdichtet hat. Etwa in "Die politische Religion des Nationalsozialismus" von Claus-Ekkehard Bärsch (1998) wo es heißt: "Zusammenfassend soll aber festgehalten werden, daß die nationalsozialistische Anschauung von Welt, Geschichte, Gesellschaft, Menschen, Macht und Herrschaft den Charakter einer politischen Religion hat." Und etwas konkreter ebenda: "Die nationalsozialistische Anschauung von Welt wäre ohne die christliche Religion und ohne die davon abhängigen Kognitions- und Wahrnehmungsmuster der deutschen kulturellen Tradition nicht entstanden." Die propagandistische Luther-Renaissance um 1933 ist bekannt, ebenso das Wirken etwa von nationalsozialistischen Lutherinterpreten wie Emanuel Hirsch und Werner Elert, die die wichtigen Lehrstühle hatten. Über den Führerkult gibt's Bibliotheken, direkte Vergleiche Hitler mit Luther flossen in ganze Kampagnen. Aber es war eben mehr als Propaganda eine Sensibilität des NS für historische und eben religiös determinierte Vorgänge, welche Werke, Leistung, Produktivität usw. in eine enge Abhängigkeit zu Gnade, Glaube und schließlich eben zur Menschenwürde gebracht haben. Stefan Zweig, grade weil kein origineller oder tiefer Autor, bringt 1936 in einer eigenen Schrift den Kalvinismus in engste und eigentliche Abhängigkeit zum NS: "Zucht und mitleidlose Strenge sind die eigentlichen Fundamente des calvinischen Lehrgebäudes" usw. - Neuere Fachliteratur (ab 1990) bringt, mit einer nunmehr unbelasteten Generation, mit neuen Studien und einer Neubewertung von Fakten, ein ganz anderes Bild heraus: "Eine neue Synthese wird den „christlichen Widerstand“ tiefer hängen, die protestantische Anpassungs- und Tätergeschichte hingegen stärker betonen müssen. Am Ende dürfte kein Weg an dieser wissenschaftlichen Einsicht vorbei führen: Das protestantische Sozialmilieu gehörte zu den Haupteinbruchstellen der „Ideen von 1933“ in die deutsche Gesellschaft der Zwischenkriegszeit. … Auf das Ganze des 20. Jahrhunderts gesehen erscheint die NS-Epoche nicht so sehr als Zeit beschleunigter Säkularisierungen, vielmehr als Zeitspanne des säkularisierungsgeschichtlichen Innehaltens und teils sogar religiöser Intensivierungen." (Manfred Gailus) [13] Zügange gibts natürlich auch von ganz anderen Seiten her, so etwa, aus Baugeschichtlicher Sicht, in einem Kapitel von E.W.Heine, welches die "Reichskanzlei" überschrieben ist und wo es unter anderem heißt: "Der Nationalsozialismus ist von Anfang an mehr eine Religionsgemeinschaft als eine politische Partei." ... "die Sprache einer fanatischen Sekte" ... "Vor diesem Hintergrund wird auch klar, warum Hitler auch dann nicht kapitulieren konnte, als er erkennen mußte, daß seine Sache verloren war. ... Wer glaubt, Hitler hätte zurücktreten können, hat das Wesen des Nationalsozialismus nicht begriffen." Im Anschluß liefert Heine, dann wieder enger in seinem Fachgebiet, eine dichte Beschreibung des geplanten Hauptbauwerks des NS, nämlich die "größte Versammlungshalle der Welt" welche "durch die Tradition und Ehrwürdigkeit eine ähnliche Bedeutung gewinnen sollte wie St. Peter in Rom für die katholische Christenheit." Freilich hätte "die Peterskirche 17mal hineingepaßt". - Saluti.--m.sack 15:25, 17. Mai 2010 (CEST)

Sozialisation als Ziel

Ein Benutzer besteht darauf einzufügen, das Ziel Hitlers sei es gewesen, „die Menschen zu sozialisieren, indem sie fest in eine Disziplin eingeordnet werden, aus der sie nicht heraus können“. Das kann ja stimmen, ist aber im Zusammenhang, wo es um den angeblichen Sozialismus der NSDAP geht, fehl am Platz. Ich habe den Edit deshalb revertiert. --Φ 21:01, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ja, läuft seit Jahren in Berlin mit Erfolg das Stück:"Ich bin's nicht, Adolf Hitler ist es gewesen!" Er habe die Deutschen maltraktiert, angeschrien, marschieren lassen, in den Krieg getrieben, verführt, betrogen, jetzt also auch sozialisiert und "fest in eine Disziplin eingeordnet". Muß man dazu noch was sagen? - Ähm, wieso "angeblicher Sozialismus der NSDAP"? Auch nach langer Diskussion hier drückt sich der Artikel für mein Gefühl zu vorsichtig aus, denn was immer alles gedacht oder proklamiert wurde, an der tendenziellen Auflösung der Strukturen freier Marktwirtschaft und der tendenziell wachsenden Planwirtschaft, mit ihrem Höhepunkt in der totalen Kriegswirtschaft, kann doch keiner ernsthaft vorbei. Ob Hitler oder der NS diesbezüglich opportunitisch war oder nicht ist genauso untergeordnet, wie die Frage wo anfängliches Kapital und sonstige Unterstützung herkam, wie grade von der linken Kritik insistent festgehalten. Die Feststellung seiner realen historischen Tendenz in dieser Frage subordiniert alle anderen. Statt also hier den Sack einmal zuzumachen treibt der Artikel sich zwischen allen Standpunkten herum und merkt gar nicht, daß alle dieser sonst verschiedenen Sichtweisen in der Kernfrage der Tendenz gar nichts gegenteiliges aussagen. - Arbeits- und Bauprogramme, organisierte Erholung, Volksempfänger, Volkswagen, alle Formen der Gleischaltung, Kampf gegen -Schmarotzer-, paramilitärisch organisierte Jugendbewegungen, alles und jedes direkt parteiabhängig usw., alles ganz typische sozialistische Elemente oder vielmehr Funktionen, die nicht viel anders unter Stalin betrieben wurden. Zumindest seinen Humor hat nicht verloren wer im NS einen "totalitären Monopolkapitalismus" sieht, aber is ja Fachliteratur, dann kann man das natürlich.--m.sack 22:14, 8. Jun. 2010 (CEST)

Anschaulichkeit

Es mangelt in diesem Artikel besonders an Darstellungen, welche die gegebenen Informationen untermalen und die Seite so wesentlich interessanter machen würden.--93.129.2.174 22:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Kann mir bitte jemand folgendes Erklären????

In diesem Artikel heist es "Anhänger des Nationalsozialismus nach dem Verbot der NSDAP werden im Nachkriegsdeutschland oft abwertend als Neonazis bezeichnet." Was, bitte, ist an dem Bedriff Neonazi abwertend?? Was kann an dem Brgriff überhaupt abwertend sein, Neonazis sind das letzte und können nicht noch mehr abgewertet werden. Und da das braune Pack erst nach dem NSDAP-Verbot aus seinen Löchern kroch, kann man sie wohl kaum als "Altnazis" oder "Nazis" bezeichnen. Ich denke, man sollte diesen Satz ändern und den Hinweis auf "abwertend" entfernen.

--Poukram 15:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Menschen sind niemals "das letzte". --Uranus95 18:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Hier geht etwas durcheinander. "Nazi" wie auch "Neonazi" sind keine abwertenden Begriffe, sondern gebräuchliche Abkürzungen, seitdem es diese sogenannten Nationalsozialisten gibt, also seit den 1920er Jahren. Der Gegenbegriff ist der "Sozi". Ich habe allerdings auch meine Probleme mit der unreflektierten Benutzung der Selbstbezeichnung der NS-Anhänger, denn diese Selbstbezeichnung ist ein Täuschungsbegriff. "Nationalsozialismus" war die geniale Vernebelungsvokabel für etwas, das weder national noch sozial war. Der NS war nicht national, weil er ganze Bevölkerungsgruppen (Juden, Sinti, Roma, Homosexuelle, Zeugen Jehovas, Behinderte) aus der deutschen Nation ausgestoßen hat. Und der NS war nicht sozial trotz KdF und NSV-Winterhilfe, weil er das Eigentum von Banken und Konzernen nicht angetastet hat, sondern diese an ihrem Vernichtungskrieg profitieren ließ: Topf & Söhne, IG-Farben, Flick usw.usw. Es wäre deshalb angebracht, von "Nationalsozialismus" nur in Anführungszeichen zu sprechen oder diesem Wort erklärende Beiwörter anzufügen, etwa Nazi-Faschismus. --BrThomas 19:41, 26. Nov. 2010 (CET)

Unsinn. Von dem Begriff Nationalsozialismus lässt sich keiner "täuschen", man kann ihn ohne Bedenken verwenden. Ausschlaggebend ist hier, wie überall in der Wikipedia, was die zuverlässigen Informationsquellen schreiben, und die schreiben alle Nationalsozialismus. „Nazi-Faschismus“ habe ich in der wissenschaftlichen Literatur noch nie gelesen, ich halte den Begriff auch für sachlich falsch.

Dass das Wort Nazi stets pejorativ gebraucht wird, halte ich für evident: Benutzer:Reaperman tut das in seinem obigen Beitrag ja selber. Gruß, --Φ 20:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ist „Nazi“ abwertend und in keinem Falle neutral. Aber solch Begriffe wie „Hitlerfaschismus“ oder „Nazi-Faschismus“ sind auch auf alte DDR-Sprech zurückzuführen, weil man dort ja nicht „Nationalsozialismus“ sagen durfte; schließlich war alles, was mit Sozialismus zu tun hatte, ohne Fehl und Tadel, und der Wortgebrauch einzig den Kommunisten oder Stalinisten [vulgo „Links-“ oder „rotlackierten Faschisten“] vorbehalten. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 26. Nov. 2010 (CET)

ich habe keine umfangreichen studien zum begriff Nazi, doch habe ich gegen oben gesagtes einen historischen einwand: vor 1933 war "Nazi" eindeutig eine beschimpfung. so haben z.b. 1932 beim Altonaer Blutsonntag in Altona-Altstadt die am straßenrand stehenden menschen den SS- und SA-Aufmarsch mit "Nazi-Nazi-Nazi" beschrien (das ist auf tonbandaufnahmen dokumentiert; heute wäre das eher ein "nazis raus"), woraufhin aus dem aufmarsch heraus auf die umstehenden eingeprügelt wurde. vg -- emma7stern 22:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es schon merkwürdig, dass die "zuverlässigen Informationsquellen" den Propagandabegriff "Nationalsozialismus" ohne(!) Anführungsstriche verwenden, obwohl sie doch wissen sollten, dass es sich um einen solchen handelt - siehe zum Begriff: hier. Die 21.000 befreiten Buchenwaldhäftlinge 1945 sprachen, und die gesamte angelsächsische Welt spricht dagegen von "Nazismus". Mal nachdenken bitte...--BrThomas 23:23, 26. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Abbildungen

Ein paar mehr Abbildungen, vor allem das Hakenkreuz, Fahnen, Hoheitszeichen, wichtige Gebäude u. Persönlichkeiten etc. pp., wären schon angebracht, um den Artikel ansprechend zu gestalten.--Der Spion 22:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Nein, das machen wir ganz bestimmt nicht, wenn keine Notwendigkeit besteht werden solche Zeichen nicht verwendet, schon gar nicht zur Dekoration--Antemister 22:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Es geht mir doch nicht um irgendeine Deko, sondern die Veranschaulichung von Geschichte und dem Zusammenhang von Politik und Symbolen, die große Wirkung durch ihren markanten Wiedererkennungswert besitzen.--Der Spion 22:53, 11. Feb. 2011 (CET)

Antisemitismus

Ich habe eine frage an den Autor. Ist mit Nationalsozialismus automatisch Antisemitismus verbunden? (nicht signierter Beitrag von 79.203.110.163 (Diskussion) 19:40, 3. Feb. 2011 (CET))

Ja. --Φ 20:42, 3. Feb. 2011 (CET)

"NS ... automatisch Antisemitismus" - nein, Menschen oder Kollektiva sind keine Automaten. Automatisches gibts beim Wecker. Vielmehr muß man verstehen worum es im NS -positiv-, bzw. konstitutiv ging, um dann einen scheinbaren Automatismus kritisch zu durchleuchten.--m.sack 22:40, 14. Feb. 2011 (CET)

Im NS ging es positiv bzw. konstitutiv um Judenhass. Ob man darin jetzt einen Automatismus erblicken kann, mit dem man Menschen oder Kollektiva nicht beschreiben sollte, ist egal. Für nicht-antisemitische Nationalsozialisten kenne ich keinen Beleg. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Vorschläge

Abschnitt 25-Punkte-Programm Das Programm gipfelte in der Parole „Gemeinnutz vor Eigennutz“ und der Forderung nach einer „starken Zentralgewalt des Reiches“, deren in „unbedingter Autorität“ erlassene „Rahmengesetze“ neu gebildete Stände- und Berufskammern in den Bundesstaaten durchführen sollten

Neue Stände- und Berufskammern kann man m. E. nicht "durchführen". Mein Vorschlag: "entstehen lassen".

-- 93.203.217.215 13:55, 13. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Ausschaltung des sozialistischen Parteiflügels und der Arbeiterbewegung"

Die enge Verbindung von Antikapitalismus und Antisemitismus in der nationalsozialistischen Propaganda zeigt sich etwa in dem Antrag, der der Vorsitzende der NSDAP-Fraktion im Reichstag am 18. Oktober 1930 stellte

....in e i n e m Antrag, d e n der Vorsitzende..... -- 93.203.222.120 14:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Der ersten Vorschlag basiert auf einem Missverständnis (Die Kammern sollten die Rahmengesetze umsetzen, nicht umgekehrt), der zweite leuchtet mir nicht ein. Ich wäre dankbar, wenn dergleichen Vorschläge nicht mitten in eine Diskussion zu einem gänzlich anderen Thema gehauen würden. --Φ 08:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Holocaust

Den Begriff "Holocaust" für die Vernichtung der Juden sollte man durch "Shoa" ersetzen, denn Holocaust bedeutet soviel wie "Brandopfer". Im Geschichtsunterricht haben wir gelernt dass heutzutage eher von "Shoa" als "Holocaust" gesprochen wird. Shoa = hebräisch: Unheil oder große Katastrophe. Es wäre also weitaus passender hier "Shoa" zu verwenden weil die Ermordung von mindestens 5.6 Millionen Menschen sicherlich nicht als "Opferung" gesehen werden kann.

-- Fdavid 17:44, 9. Mär. 2011 (CET)

Holocaust ist in der Forschung ein gängiger Begriff. Zu einer Änderung besteht daher kein Anlass. --Φ 20:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Musikverlage

Habe die Angabe:

• Sophie Fetthauer. Musikverlage im "Dritten Reich" und im Exil. Hamburg 2004.

nun im Artikel Musik im Nationalsozialismus eingebaut, --Rosenkohl 13:05, 1. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung

Durch die Formulierung "in dessen Verlauf sie Massenmorde" und so weiter wird der Eindruck erweckt (oder kann der Eindruck entstehen), die Shoa stünde in einem Zusammenhang mit dem Krieg oder war vielleicht ein Teil davon, eine bei Rechtsextremen beliebte Strategie, die Shoa zu verharmlosen... --Shaniana 13:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der Holocaust begann erst nach Beginn des Zweiten Weltkriegs und wurde von den Nazis als dessen Teil angesehen, siehe zB Hitlers Reichstagsrede vom 30. Januar 1939. Das wird auch in der seriösen Forschung so gesehen, ich kann daran keines Verharmlosung erkennen. Gruß, --Φ 15:40, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das scheint so nicht ganz zu stimmen, mit dem Beginn meine ich, wenn man einem nicht ganz unbekanntem Internet-Lexikon trauen darf :-) -- A.-J. 15:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das ist Jesusfreunds intentionalistische Deutung. Dass die Vernichtung europäischen Juden vor dem 1. September 1939 begann, wäre mir neu. --Φ 16:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Na dann sollte da wohl was gerade gerückt werden. -- A.-J. 16:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, mach mal. --Φ 16:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

tach ihr beiden. der abschnitt im artikel Holocaust über die eskalationsstufen ist nicht Jesusfreunds intentionalistische Deutung - siehe hier. vg --emma7stern 16:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Naja, er ist schon von Jesusfreund, und er legt immerhin die Deutung einer absichtsvollen, zielgerichteten Steigerung der antijüdischen Maßnahmen nahe. Bei Schleunes, The twisted road to Auschwitz, liest sich das ganz anders. Mit bestem Gruß, --Φ 16:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

es liest sich vielerorts differenzierter. doch habe ich den eindruck, dass aus der diskussion von Jesusfreund und Holgerjan eine wp-kompatible zusammenfassung reputabler quellen hervorgegangen ist. das würde ich nicht mit Schleunes als quelle widerlegt sehen. vg --emma7stern 17:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es scheint keine einheitliche Meinung der Historiker über den Beginn zu geben. Das Wort Eskalationsstufen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht sollte das bissel umformuliert, und auf unterschiedliche Ansichten zum Beginn des Holocaust hingewiesen werden. -- A.-J. 17:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

die unterschiedlichen ansätze sind ja bereits im Holocaustforschung dargestellt, genau daraus resultieren dann auch die unterschiedlichen einschätzungen zum beginn. das deutlicher herauszuarbeiten wäre ev. eine gute sache. ich gebe dir recht, dass der begriff "Eskalationsstufen" irgendwas quer liegt, er passt m.e. auch nicht so recht zu der folgenden beschreibung. doch nach einem kurzen blick in die bücher ist mir bereits schwindelig und ich bin mir nicht sicher, ob man den begriff ersetzen kann, ohne damit schon wieder eine richtung vorzugeben. Yehuda Bauer schreibt von "stufenweiser Entwicklung" aber in sehr differenzierter Betrachtung, Karl Schleunes hat das bild der "verschlungenen Straße", Ian Kershaw schreibt von "Perioden" .... ich würd anregen, es nicht zu überstürzen und eine gewünschte änderung auf der dortigen seite zu diskuieren.

hier bleibt dann natürlich die eingangsfrage noch offen. vg --emma7stern 17:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

NSDAP links

Im Neonazismus verschiedener rechtsextremer Parteien und Gruppen werden nationalsozialistische Ideen und Ziele wieder aufgenommen. Das ist ein wenig irreführend, denn die NSDAP war selber nie rechts! --62.143.172.135 00:53, 16. Mai 2011 (CEST)

Wenn die NSDAP wirklich nicht rechts war, sondern links, dann hätte sie echt Pech gehabt. Denn als links bezeichnen sich heute leider (zunehmend) auch linke Autonome und auch andere Anarchos. Also mir als Marxisten und damit Gegner von verwirrten Weltanschauungen, wie die ganzen Anarchismen welche sind, macht das ehrlich gesagt zu schaffen. Wenn die Nazis unbedingt "links" sein wollen, dann können sie ja zu den Nationalanarchisten gehen. Wäre cool wenn die Zuwachs bekämen. Dann frei nach der linkschaotischen Maxime: Der Hitler hat den Nationalsozialismus verraten, nur der Anarchonationalsozialismus ist der wahre Nationalsozialismus.--Gonzo Greyskull 02:06, 16. Mai 2011 (CEST)

NS Antiliberal

Ich habe festgestellt, daß der präzisierende Zusatz "antiliberal" aus der Aufzählung der NS-Eigenschaften von Dansker gelöscht wurde. Warum? Der NS ist erklärtermaßen antiliberal. Neben den verachteten liberalen Prinzipien von Pluralismus und Individualismus ist vor allem der liberale Rechtsstaatgedanke vom NS bekämpft worden. (Stichworte: "Deutscher Rechtsstaat", "Carl Schmitt"). Auch der von mir verlinkte Hinweis der BPB ist eindeutig. Ich bitte darum, erst einmal zu begründen, dann zu reverten. Danke. (nicht signierter Beitrag von Einbauschrank (Diskussion | Beiträge) 18:44, 2. Jun. 2011 (CEST))

Hallo Einbauschrank, die Frage ist vor vier Jahren ausführlich diskutiert worden, kuckstu hier: Ob der NS uneingeschränkt antiliberal war, ist in der Forschung umstritten. Gruß, --Φ 18:47, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist, wie ich das sehe, damals nicht entschieden, sondern ermattet abgebrochen worden. Die Argumente pro "antiliberal" erscheinen mir auch im wesentlichen richtig. Ich halte hingegen die Behauptung, der NS sei nicht antiliberal gewesen, für eine krasse Mindermeinung, die in der modernen Forschung nicht vertreten wird. Ich kann auch keinen Beleg finden, daß in der Forschung ernsthaft darüber debattiert wird, ob der NS antiliberal gewesen sei oder nicht. So lange kein Beleg aus einem Standardwerk kommt, der anderes besagt, halte ich die Aussage, es sei "umstritten" für abwegig. Gibt es eine übergeordnete Stelle, an die man sich wenden kann? Ich habe keine Zeit und Lust auf einen edit-war, bei dem der gewinnt, der am meisten Zeit im Internet verbringt. --Einbauschrank 20:03, 2. Jun. 2011 (CEST)

Henry A. Turner ist einer der Koryphäen der Zeitgeschichtsforschung. Seine Forschung zu ignorieren wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV. Die Debatte über das Verhältnis zwischen NS und Liberalismus ist im Artikel differenziert dargestellt (schon gelesen?). Diese Differenzierungen und Differenziertheiten jetzt mit einem apodiktischen Adjektiv in der Einleitung zu entwerten kann keine Verbesserung des Artikels sein. Mfg, --Φ 20:22, 2. Jun. 2011 (CEST)

Turner spiegelt den Stand der Forscher der 70er und 80er wieder, Tooze den des 21. Jahrhunderts. So lange es bei der Wikipedia nicht um einen Rückblick auf 40 Jahre alte Behauptungen geht, sondern um den aktuellen Stand der Forschung, ist Adam Tooze dem Nestor Ashley Turner vorzuziehen. Aber ich wiederhole gerne meine Anfrage: Welchen Beleg hast Du für Deine Aussage, daß in der Forschung - jenseits von Mindermeinungen - über die Einordnung des NS als "antiliberale Ideologie" gestritten wird? In welchen Standardwerken wird der NS ausdrücklich als "nicht antiliberal" bezeichnet?

Interessehalber bitte ich um eine präzise Angabe: An welcher Stelle schreibt Turner explizit, der NS sei nicht antiliberal? Ich merke an, daß mir der Ausdruck Turners von den "liberalen Konkurrenzprinzipien" geläufig ist, daß Hitler jedoch nicht aus liberaler, sondern sozialdarwinistischer Überzeugung heraus Konkurrenzprinzipien zuließ. Das ist aber Forschungsstand von 1977, schon Avram Barkai (den man ruhig mit Turner in einem Atemzug nennen kann) hat das hervorgehoben:

Antiliberalismus und Sozialdarwinismus in Hitlers Wirtschaftskonzept. Geschichte und Wissenschaft, 1977, S. 406-417.

Was bleibt von der kühnen These, der NS sei nicht antiliberal gewesen übrig, außer einem vor 40 Jahren verfaßten Nebensatz? Eine breite Forschungsdebatte kann ich nicht entdecken, ich bezweifle, daß sie außerhalb von antiliberalen Kreisen stattfindet. Für einen gegenteiligen Beleg bin ich aber dankbar. Bis dahin plädiere ich für "antiliberal" und bewege mich damit auf dem Stand des 21. Jahrhunderts der BPD, Thamers und Toozes.--Einbauschrank 21:30, 2. Jun. 2011 (CEST)

Steht im Artikel. Lesen wirst du schon selber können. Liebe Grüße, --Φ 21:46, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine - wie ich finde - sehr berechtigten Fragen. Vielleicht stelle ich als Historiker, der lesen kann, auch zu hohe Ansprüche an einen Laien, der nicht belegen will. Du weißt hoffentlich, daß unbelegte Interpretationen gegen die WP:NPOV vestoßen, vor allem gegen den Punkt "Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Also, belege bitte Deine Position: Wo schreibt Turner explizit, daß der NS nicht antiliberal sei und aus welchem Beleg geht hervor, daß Turner, so er diese Aussage getätigt haben sollte, in diesem Punkt dem aktuellen Forschungsstand entspricht? Liebe Grüße, Einbau --Einbauschrank 22:01, 2. Jun. 2011 (CEST)

Doch, das ist eine Antwort. Du hast ja im Artikel gelesen, dass nach Turners Ansicht Hitler das „liberale Konkurrenzprinzip“ bejaht habe. Insofern kann man den NS nicht einfach als antiliberal rubrifizieren, ohne diese Ansicht zu desavouieren, was WP:NPOV verbietet, zumal die von dir angeführten Quellen Turner auch nicht diametral widersorechen, sie verstehen nur eben etwas anders unter Liberalismus. Was soll das Wort antiliberal denn auch bedeuten? Die Nazis waren für Privateigentum, gegen Mitbestimmung der Arbeiter in den Betrieben, für wirtschaftlichen Wett´bewerb und Konkurrenz, gegen individuelle Freiheiten, Menschenrechte und Demokratie: Eindeutig war ihre Haltung also nicht. Im Abschnitt Verhältnis zum Kapitalismus wird die Diskussion differenziert dargestellt. Wenn du Ergänzungen hast, immer her damit. Aber bitte auch Mindermeinungen (wenn es denn welche sind) berücksichtigen und nicht einfach unter den Tisch kehren, OK? --Φ 22:13, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das hinkt auf mehreren Ebenen. Ich beginne mit der semantischen. Wenn Liberal/Antiliberal nicht klar definiert werden kann, dann kann auch Turner nicht ohne weiteres von "liberalen Prinzipien" reden.

Des weiteren ist Turner - oder die Übersetzung - höchst unpräzise, wenn von "Konkurrenzprinzip" die Rede ist. Dabei handelt es sich nämlich um einen volkswirtschaftlichen Begriff zur Einteilung des Güterraums in Teilräume. Aber das nur als Exkurs.

Innerhalb der Wikilogik wiederum gehören Sondermeinungen, die nicht die aktuelle Mehrheitsmeinung widergeben nicht in die Einleitung, sondern in einen Spezialteil, z.B. unter "Kontroverse" o.ä.

Wenn Du also die Meinung, der NS sei nicht dezidiert antiliberal gewesen, repräsentiert sehen willst, dann kannst Du einen eigenen Abschnitt innerhalb des Artikels schreiben. Mag sein, daß diese Mindermeinung vor 35 Jahren mehrheitsfähig war, der aktuelle Stand der deutschen Forschung betrachtet den NS jedenfalls als antiliberal. Belege dafür habe ich an mehreren Stellen geliefert, ich wiederhole kurz: Bundeszentrale für Politische Bildung, Thamer und Tooze. Das sind alles keine liberalen Spinner, sondern Mainstream-Historiker.

Was nun die Mindermeinung angeht: "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen."

Welche Professoren außer (angeblich) Turner behaupten, der NS sei nicht dezidiert antiliberal? Wenn keine weiteren Namen fallen, dann ist das ein Fall von "einem Professor und dessen drei Assistenten".

Schließlich sachlogisch:

Wie man angesichts der "Arisierungen" behaupten kann, die Nazis hätten das Privateigentum geachtet, ist mir vollkommen schleierhaft.

Wenn die Nazis gegen Menschenrechte und Individualismus bzw. individuelle Freiheiten waren, waren sie antiliberal, da der Liberalismus auf Menschenrechten und Individualismus aufbaut. Das kann man in dem nicht weiter beanstandeten Wiki-Artikel zum Liberalismus nachlesen. Die wirtschaftliche Ordnung, die als liberal bezeichnet werden kann, ist eine logische Ableitung aus den liberalen Menschenrechten. Die wirtschaftliche Ordnung des NS wird von dem Zweckmäßigkeitgedankens des NS-Staates abgeleitet, nicht von den indivuellen Menschenrechten und kann daher nicht liberal sein.

Daß der Ausdruck "liberales Konkurrenzprinzip" nach der gängigen Definition von "liberal" unzulässig ist, wird bereits 1977 von Barkai in dem von mir angeführten (belegen ist nicht so schwierig!) Artikel widerlegt oder in Deinem Jargon "desavouiert". Turner verstößt gegen das wissenschaftliche Postulat der präzisen Sprache, wenn er sozialdarwinistische Prinzipien mit liberalen Prinzipien gleichsetzt. Barkai verweist nicht nur auf die sozialdarwinistischen Ursprünge des Hitlerschen Konkurrenzprinzips, sondern zitiert auch die von Turner nur bruchstückhaft widergegebene Quelle, auf welche letzterer seine Aussage stützt, in voller Länge. Dabei entpuppt sich, daß die Quelle gegen das von Turner unterstellte liberale Prinzip spricht. Siehe dazu den oben angegebenen Artikel von Barkai, S. 409. Was sagst Du zu der Entgegnung Barkais an dieser Stelle?

Ich warte nach wie vor auf einen Beleg, daß die Aussage, die Du Turner unterstellst, heute als Stand der Forschung akzeptiert wird. Falls Du den Beleg nicht liefern und Du meine Belege über den aktuellen deutschen Forschungsstand (BPB etc.) nicht als verzerrend zurückweisen kannst, würde ich Dich bitten, den Eintrag "antiliberal" in der Einleitung stehen zu lassen, da er dem aktuellen Forschungsstand entspricht und eine Löschung von "antiliberal" eine Verzerrung des Forschungsstandes und somit einen Verstoß gegen bedeuten würde.

Ich habe keinerlei Problem mit einem Abschnitt "Kontroverse" oder "historische NS-Interpretationen", in dem auch Turners Thesen von 1976 erwähnt werden. Liebe Grüße --Einbauschrank 23:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Einbauschrank,

Du schreibst, Turner könne „nicht ohne weiteres von "liberalen Prinzipien" reden“. Das tut er ja auch nicht, er schreibt nur von einem einzigen: dem liberalen Konkurrenzprinzip. Wer das befürwortet, kann sachlogisch nicht uneingeschränkt als antiliberal bezeichnet werden.

Du schreibst, „Sondermeinungen, die nicht die aktuelle Mehrheitsmeinung widergeben“ (gibt’s denn welche, die das tun?) gehören nicht in die Einleitung. Da stehen ja auch keine.

Du schreibst, ich solle „einen eigenen Abschnitt innerhalb des Artikels schreiben“: hab ich doch längst gemacht - hast du den Artikel denn gar nicht gelesen?

Du fragst, „welche Professoren außer (angeblich) Turner behaupten, der NS sei nicht dezidiert antiliberal?“ Es gibt eine ganze Menge Veröffentlichungen, die antiliberal nicht unter den Wesensbestimmungen des Nationalsozialismus aufzählen, und zwar rechte wie linke und liberale. Ich nenn mal Ernst Nolte, Der Faschismus in seiner Epoche, das dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, hrsg. v. Carola Stern, Thilo Vogelsang, et al., Wolfgang Wippermann, Der konsequente Wahn, die Enzyklopädie des Nationalsozialismus und Michael Burleigh, Die Zeit des Nationalsozialismus. Ganz so in der Minderzahl scheint Turner also gar nicht zu sein.

Du schreibst, dass man angesichts der "Arisierungen" nicht behaupten könne, die Nazis hätten das Privateigentum geachtet, hast aber keinen Beleg für diese These, die mir doch sehr selbstausgedacht vorkommt. Dass Hitler sich wiederholt öffentlich zum Privateigentum bekannt hat, ist vielerorts belegt.

Du schreibst, dass Barkai Turners Verwendung des Begriffs „widerlegt“ habe. Das zeigt, dass du WP:NPOV noch nicht verstanden hast. Wikipedia entscheidet bei umstrittenen Thesen nicht, wer Recht hat, sondern stellt beide Seiten neutral nebeneinander dar. Ich fände es schön, wenn du deine Kenntnisse der Literatur an geeigneter Stelle im Artikel einbringen würdest, statt dich darin zu verbeißen, ein einzelnes Wort unterzubringen, das ganz offensichtlich auf mehrere Weisen verstanden werden kann. Liebe Grüße zurück, --Φ 09:46, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es etwas befremdlich, daß Du einerseits anführst, Turner habe den NS als "nicht antiliberal" bezeichnet, aber keine Stelle von Turner nennst, an der Turner diese Aussage selbst tätigt, sondern lediglich Deine persönliche Interpretation Turners als Beleg lieferst. Andererseits willst Du einen erwiesenen und unbestrittenen historischen Fakt - die massenhafte Enteignung von jüdischem Privateigentum - nicht als Beleg für eine Geringschätzung des Grundrechts auf Privateigentum gelten lassen . Ist das etwa "sachlogisch"? MFG --Einbauschrank 23:47, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann da Benutzer Einbauschrank nur zustimmen. Ausschließlich aufgrund der Aussage von Turner, dass Hitler das „liberale Konkurrenzprinzip“ und das Privateigentum nur deshalb bejaht habe, „weil er sie in entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht des Wirtschaftslebens einbauen konnte“, zu schließen, dass es umstritten sei, dass der Nationalsozialismus „antiliberal“ war, obwohl es zigfach belegt werden kann, dass der Nationalsozialismus „antiliberal“ war, ist Theoriefindung. Wenn nicht belegt werden kann, dass es hierzu einen enzykl. relevanten, aktuellen Diskurs gibt, dass der Nationalsozialismus nicht „antiliberal“ war, dann sollte das „antiliberal“ in die Einleitung. (Vgl. auch Sozialismus#Nationalsozialismus) --Mr. Mustard 23:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1, Turners These widerspricht keineswegs der Antiliberalität des NS. Natürlich hat sich der NS, wie alle Ideologien, sich auch Versatzstücken aus anderen, auch ihm im Ganzen widersprechenden Ideologien bedient. fossa net ?! 00:03, 6. Jun. 2011 (CEST) PS: In die Einleitung braucht es dennoch nicht, denn antidemokratisch impliziert antiliberal. fossa net ?! 00:06, 6. Jun. 2011 (CEST)

"antidemokratisch impliziert antiliberal". Oh, da könnten wir (Stichwort Hayek) einen kilometerlangen Disput führen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Mr. Mustard 00:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

Oder Hans-Hermann Hoppe… --Widerborst 14:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

+1, Turner widerspricht keineswegs dem Antiliberalismus des NS. Phi klammert sich an das Halbsätzchen, dass Hitler das (eigentlich liberale) Konkurrenzprinzip bejaht habe, obwohl Turner die Erläuterung gleich mitliefert. Dass die entstellende Instrumentalisierung liberaler Prinzipien dem Antiliberalismus des NS widerspräche, geht aus dem zitierten Satz von Turner keineswegs hervor, dass ist reine TF bzw. Benutzer-POV. --Charmrock 10:23, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Verhältnis zum Kapitalismus"

Schwierig, bzw. problematisch. "Kapitalismus" ist ein Begriff, der, wenn auch selber schwammig, eine bestimmte ideengeschichtliche Tradition voraussetzt (nämlich Teile der klassischen Nationalökonomie, die ihn prägten, darauf die ihn kritisierende Marxistische Wirtschaftstheorie bzw. teils als Kritik auf diese verschiedene, teils antikommunistische Strömungen der Neoklassik wie z.B. Teile der Österreichischen Schule, wobei Neoklassiker für gewöhnlich lieber von Marktwirtschaften anstatt von Kapitalismus reden). Das wird dann besonders schräg, wenn es in einem Unterabschnitt eben nicht mehr um die Geschichte miteinander divergierender oder konvergierender Ideologien geht, sondern konkret um die "Finanzquellen der NSDAP". Ich schlage vor, den Abschnitt lieber in "Verhältnis zur Wirtschaft" zu betiteln, das würde eher WP:NPOV entsprechen. --Widerborst 15:06, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung zur Umbenennung in "Verhältnis zur Wirtschaft". --Mr. Mustard 23:39, 5. Jun. 2011 (CEST)

Habe ich jetzt umgesetzt. --Widerborst 14:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

ich nehme mal das erledigt raus, so schnell sollte das hier nicht geändert werden. ich bin auch gänzlich anderer meinung: der gesamte abschnitt handelt doch vom verhältnis der ns zur ideologie und kapitalismus ist hier die fragestellung. gleich einleitend geht es um die thesen von Horkheimer, (Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen.), bei dem abschnitt finanzquellen geht es um geschichtswissenschaftliche einordnungen insbesondere in bezug auf die eingangsthesen (könnte sicherlich besser herausgearbeitet werden), und der abschnitt Antikapitalismus spricht ebenfalls eine deutliche sprache. das alles unter Verhältnis zur Wirtschaft zu subsummieren halte ich für falsch. vg --emma7stern 15:02, 6. Jun. 2011 (CEST)

Seh ich ähnlich. Was im Artikel steht, beschreibt annähernd differenziert die verschiedenen Positionen der Forschung, ob der NS nun pro- oder antikapitalistisch war. Lässt man es bei der Überschrift Verhältnis zur Wirtschaft ist der Abschnitt grob unvollständig. Insofern halte ich die Änderung der Überschrift für keine Verbesserung des Artikels. --Φ 15:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mit der gleichen Argumentation könnte man den Abschnitt dann also auch "Verhältnis zum Antikapitalismus" oder "Verhältnis zum Sozialismus" oder eben neutraler "Verhältnis zur Wirtschaft(sform)" nennen. Da es eini Wiki ist, soll man ruhig schnell ändern, es sei denn Benutzer:Fossa/WZKMZ sollte gelten, weshalb ich das nun mal mache. fossa net ?! 16:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

ACK Fossa, der NPOV gebietet auch eine neutrale Überschrift. --Charmrock 16:39, 6. Jun. 2011 (CEST)

so ein quatsch. der abschnitt stellt von vorne bis hinten und erklärter und belegter maßen das in der faschismusforschung ausgiebig behandelte thema des verhältnis des Nationalsozialismus zum Kapitalismus dar - nicht das verhältnis zur wirtschaft, nicht verhältnis zu modernen wirtschaftsregimen und nicht das zum sozialismus - was alles andere themenbereiche wären. --emma7stern 16:47, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mich wundert der ständige Gebrauch von "Faschismusforschung" in Bezug auf den NS. Spricht man nach 1989 und außerhalb kleiner marxistischer Kreise überhaupt noch von "Faschismusforschung" wenn man eigentlich "NS-Forschung" meint und sind die Ergebnisse von Faschismusforschern nach 1989 noch zitierfähig? Es bringt den Artikel "NS" m.E. wenig weiter, wenn marxistische und nichtmarxistische Ansätze und Begriffe in ein- und demselben Absatz durcheinandergeworfen werden. Allein schon die unterschiedlichen Definition von "Kapitalismus", führt dazu, daß sich der deutsche NS-Artikel zu einer inkohärenten Ansammlung unterdefinierter Konzepte entwickelt. Sobald genug Material zusammengekommen ist, empfehle ich eine Trennung in "marxistische" und "nichtmarxistische" Interpretation der NS-Wirtschaftspolitik, damit unmißverständlich klar wird, ob man den "marxistischen" oder "bürgerlichen" Kapitalismusbegriff vor sich hat. --Einbauschrank 18:19, 6. Jun. 2011 (CEST)

Äh, nein, emma7stern, es geht in dem Absatz eben nicht um reine Auseinandersetzungen in Fragen der Ideologie Schema "Kapitalismus und Nationalsozialismus", das hatte ich doch auch erklärt (Stichwort Finanzierung der NSDAP, Wirtschaftspolitik – das sind rein praktische Fragen der allgemeinen Ökonomie, die zwar auch unter einem spezifischen ideologischen Gesichtspunkt wie "Kapitalismus im Sinne x oder y ja oder nein" behandelt wurden, insbesondere von Marxisten und Libertären, aber das sind nunmal spezifische POVs – Wirtschaft ist der neutrale Begriff und Neutralität ist hier sehr wichtig). Wir haben also zwei Optionen:

• der Abschnitt kriegt eine Überschrift, die auch dort behandelte Unterthemen im Sinne von WP:NPOV einbezieht (und wird dann eben "grob unvollständig", das halte ich aber für das geringere Problem als das der Nicht-Neutralität bzw. Inkonsistenz im Alternativfall) oder
• der Abschnitt soll allein das Verhältnis zum "Kapitalismus" darstellen, dann gehören aber die Sachen, bei denen es sich verbietet, sie unter reinen Ideologie-Gesichtspunkten abzuhandeln, in einen anderen Abschnitt.

--Widerborst 16:51, 6. Jun. 2011 (CEST) PS: "so schnell" – ich habe drei Tage auf eine Antwort gewartet, Madame.

tschuligung wg dem schnell, ich hatte nicht wahrgenommen, dass dein eintrag hier schon ein paar tage steht.

zum inhalt: der abschnitt beginnt doch schon mit Das Verhältnis von Nationalsozialismus zum Kapitalismus ..., macht dann ein paar töpfe der diskussion um genau diese frage auf - um sodann auf neuere forschung zu kommen - Neuere historische Forschungen untersuchen das Verhältnis von Nationalsozialismus zu Kapitalismus auf drei Ebenen - und in der folge werden eben genau diese ebenen als unterabschnitte erläutert: Finanzquellen der NSDAP, Bedeutung der antikapitalistischer Elemente, tatsächlichen Wirtschaftspolitik des NS-Regimes. - mag ja nun sein, dass die ausformulierungen über das ziel hinausgeschossen sind, dann sollte man daran arbeiten. aber das Verhältnis Nationalsozialismus zur Wirtschaft ist nun wahrlich etwas ganz anderes als das, was hier im abschnitt behandelt wird. was an der überschrift pov sein soll, erschließt sich mir auch nicht. --emma7stern 17:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt, wie Widerborst ausführt, nicht nur um das Verhältnis des NS zum Kapitalismus. Es geht jedoch - und da muss ich Emma7stern teilweise zustimmen, überwiegend um das Verhältnis des NS zum Kapitalismus. Aber vielleicht liegt genau hier der Hund begraben? Wieso eigentlich nur das Verhältnis des NS zum Kapitalismus und nicht allgemein zur Wirtschaft. Es widerspricht NPOV hier nur das das Verhältnis des NS zum Kapitalismus darzustellen und das Verhältnis zu anderen Wirtschaftsformen nicht.

=> Überschrift: "Wirtschaftspolitische Positionen" und inhaltlich den Abschnitt entsprechend erweitern.

Inwieweit "Finanzquellen der NSDAP" unter diese Überschrift fällt, wäre dann noch zu diskutieren. --Mr. Mustard 17:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Widerborst und Mr. Mustard versuchen hier eine Überschrift durchzuboxen, die zum Inhalt des Abschnitts nicht passt. Emmastern hat die Argumente genannt. Warum dieser Eiertanz? --FelMol 17:43, 6. Jun. 2011 (CEST)

FelMol was war los? Sonst bist du doch viel schneller, wenn es darum geht, um in einem Artikel, in dem du zuvor noch nie aktiv warst, Position gegen mich zu beziehen. Und Wo bleibt Pass3456? --Mr. Mustard 17:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mr. Mustard, mal wieder eine Deiner "notorischen" falschen Behauptungen. Schau mal in die Versionsgeschichte! --FelMol 18:23, 6. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, da muss ich dir Recht geben. War eine interessante Diskussion mit Bezug zur aktuellen. --Mr. Mustard 18:37, 6. Jun. 2011 (CEST)

Naja, wenigstens späte Einsicht! - Ich habe jetzt eine weitere Zwischenüberschrift eingefügt, scheint mir so logischer. Die Ändederung der Reihenfolge der Unterabschnitte wollte ich ändern (erst die ideol. Positionen, dann Praxis und Finanzen), sah dann aber die Aufzählung der 3 Dimensionen. Vll. lässt sich noch was verändern. --FelMol 19:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

Meine 10 Cts: man kann von einem "Verhältnis zum Kapitalismus" als einer bestimmten Wirtschaftsform reden, aber "Verhältnis zur Wirtschaft" ist nicht sinnvoll. Die Frage ist ja nicht: "Lehnte der NS die Wirtschaft ab?" oder "Steckte er mit der Wirtschaft unter einer Decke?" Also muss es heißen: "Wirtschaftspolitische Auffassungen des NS". Dasselbe gilt übrigens für "Verhältnis zur Religion" > es muss heißen "Verhältnis zur christlichen Kirche" oder "Religiöse Auffassungen des NS". (Pass3456 ist übrigens offenbar gerad verhindert, deswegen bin ich für ihn in die Bütt gestiegen ;-). Viel Spaß noch beim Diskutieren. Ein hab ich noch zu Hans-Hermann Hoppe und den Seinen: 'libertär impliziert antiliberal' (Samuel Freeman) --Olag 19:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage, ob die Großindustrie die Nazis bezahlt hat, passt nicht in einen Abschnitt mit der Überschrift Wirtschaftspolitische Positionen. Keine Verbesserung. --Φ 20:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt. --FelMol 20:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke , daß "Verhältnis zur Wirtschaft" die bessere Überschrift für den Themenkomplex "Parteispenden durch die Wirtschaft" ist. "Verhältnis zum Kapitalismus" ist wenig sinnvoll, da "der Kapitalismus" kein Akteur ist, der spenden kann.--89.14.239.244 20:25, 6. Jun. 2011 (CEST) /Einbauschrank

Nee, gespendet (bzw.: nicht gespendet) hat die Industrie, da hast du Recht. Die ganze Debatte wurde aber stets im Zusammenhang mit der Frage geführt, welches Verhältnis der NS zum Kapitalismus hat: Nach marxistischer Faschismustheorie sind die beiden zwei Seiten derselben Medaille, nach bürgerlich-liberalem Verständnis griff das NS-Regime in die freien Entscheidungen der Unternehmer und das Marktgeschehen ein und stand eher im Genesatz zum Kapitalismus. In einem Abschnitt "Verhältnis zur Wirtschaft" müsste auch über Landwirtschaft, Industrialismus, Kriegswirtschaft, Korporatismus, u.v.a.m. geschrieben werden - das kommt dort aber gar nicht vor, weswegen die Überschrift irreführend ist. Oder du ergänzt die fehlenden Aspekte. Das wäre natürlich noch besser. Mfg, --Φ 20:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

Und unter „wirtschaftspolitische Praxis“ lässt sich die Frage der Industriespenden schon gar nicht subsumieren. Wieder keine Verbesserung. --Φ 20:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gegenüber der zuvor eingesetzten Überschriften sicherlich. Und zum ersten Satz: Nein, aber unter Ideologie, die damit ja (implizit) belegt werden soll(te). Sonst gehörte der Abschnitt mit den Parteispenden gar nicht in diesen Artikel, der sich ausdrücklich mit der Ideologie des NS beschäftigen will, sondern (ausschließlich) in den Artikel Zeit des Nationalsozialismus. --Charmrock 22:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Oder in den Artikel Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich. --Mr. Mustard 22:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das ist Unsinn, Mr Mustard: Es geht ja um Spenden während der Weimarer Republik.

Die einzig passende Überschrift ist weiterhin Verhältnis zum Kapitalismus. Das war die Fragestellung, unter der die einzelnen Unterabschnitte formuliert wurden. Wenn man jetzt an den Übeschriften rummurkst, muss man auch die Inhalte verändern, sonst passt das nicht mehr. Seien Sie bitte konsequent, meine Herren! --Φ 22:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Guckst du --Mr. Mustard 22:58, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Verhältnis zum Kapitalismus" ist als Überschrift schon lange unpassend, da z.B. Mises, Hayek, Fest, Aly ja eher der Frage nach dem Verhältnis zum Sozialismus nachgehen. --Charmrock 23:12, 6. Jun. 2011 (CEST)

ich empfinde das als ziemliches chaos, das hier verbreitet wird. vor ein paar stunden war das noch ein abschnitt zu der fragestellung des Verhältnisses des NS zum Kapitalismus. diese fragestellung ist eine der hauptfragen der ns-forschung, mit nichten pov und nicht mal eben überholt (die frage zum verhältnis zum sozialismus ist eine völlig andere, da die ausgangsbedingungen in der Weimarer Republik kapitalistisch und nicht sozialistisch waren). - man sollte mal fragen, was hier im artikel unter welcher überschrift eigentlich dargestellt werden soll. geht es um die (wirtschaftlichen) verhältnisse, in denen der nationalsozialismus die macht übernehmen konnte (also vor 1933)? oder geht es darum, inwieweit die politik des regimes 1933 bis 1945 von den interessen der wirtschaft beeinflusst war? oder geht es um die wirtschaftsidiologie im programm der nsdap, vor und nach 33? usw. besser wäre, sich erstmal zu verständigen, um was es eigentlich geht. --emma7stern 23:43, 6. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel beschäftigt sich laut Eingangsstatement mit der NS-Ideologie, im vorliegenden Abschnitt im Bereich der Wirtschaft. Ein gewisses Chaos herrscht hier allerdings schon lange, oder wieso steht beispielsweise im Abschnitt "Verhältnis zum Privateigentum" die Meinung von Ptak, dass „die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber dem ordoliberalen Projekt“ hindeuteten? --Charmrock 23:50, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dies hier ist der Artikel über die Ideologie des Nationalsozialismus. Folglich macht hier ein Abschnitt, der die wirtschaftspolitischen Positionen des Nationalsozialismus darstellt, durchaus Sinn. Ein Abschnitt über die "(wirtschaftlichen) verhältnisse, in denen der nationalsozialismus die macht übernehmen konnte" oder ein Abschnitt "inwieweit die politik des regimes 1933 bis 1945 von den interessen der wirtschaft beeinflusst war" macht bezüglich der Darstellung der Ideologie des Nationalsozialismus, um die es hier im Artikel ja geht, IMHO keinen Sinn. --Mr. Mustard 23:55, 6. Jun. 2011 (CEST)

Da stimme ich Emma7stern zu. Ob der NS sozialistisch gewesen sei oder ob er in Äquidistanz zu Kapitalismus und Sozialismus gestanden hätte (wie die neue Formulierung von Charmrock nahelegt), ist doch eine Frage, die allenfalls in einigen libertären Zirkeln erörtert wird. Er nannte sich sozialistisch, hatte anfangs einige sozialistische Tendenzen (Strasser-Flügel), aber war in seiner Essenz antisozialistisch bis auf die Knochen. Weniger eindeutig ist sein Verhältnis zum Kapitalismus, und das sollte in diesem Abschnitt auch dargestellt werden. Dass es, unter dem Aspekt des Totalitarismus gesehen, Ähnlichkeiten zwischen NS und Stalinismus gab, ist eine ganz andere Frage. Mises ist nun mal kein Analytiker des Faschismus, ein relativ isolierter Ausspruch von ihm über den NS macht ihn noch nicht zur reputablen Quelle. --FelMol 23:58, 6. Jun. 2011 (CEST)

Reputabel heißt für FelMol anscheinend,, seine Meinung zu teilen, die herauszuposaunen hier aber nicht hilfreich ist. --Charmrock 00:10, 7. Jun. 2011 (CEST)

Im übrigen möge FelMol Abstand davon nehmen, die Aussagen von Quellen mit seiner eigenen Auffassung der Dinge zu vermischen. --Charmrock 00:14, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und dann noch einen Edit war darüber zu beginnen. --Charmrock 00:26, 7. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Der Abschnitt "Finanzquellen der NSDAP" ist informativ, gehört aber eigentlich in den Artikel Zeit des Nationalsozialismus. Nochmal zu Emma7stern: POV ist nicht die Untersuchung der Frage des Verhältnisses des NS zum Kapitalismus, POV wäre aber die alleinige Beschäftigung mit dieser Frage unter Ausblendung der Frage des Verhältnisses von NS und Sozialismus. --Charmrock 00:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

naja, den abschnitt Verhältnis NS zum Sozialismus kann man ja gerne schreiben, mir leuchtet nicht ein, warum man dem abschnitt Verhältnis zum Kapitalismus zunächst die überschrift nimmt und dann derartiges hineinschreibt - und jetzo unter der überschrift Wirtschaftspolitische Ideologie und Praxis. --emma7stern 00:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wegen des NPOV-Gebots, das wurde doch schon mehrfach erwähnt. Und den Abschnitt (Egalitäre Prinzipien und) Verhältnis NS zum Sozialismus gibt es schon sehr lange. --Charmrock 00:36, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dass "seit jeher" diese Frage im Zentrum wiss. Auseinandersetzungen steht, mag zwar in der angegebenen Quelle so stehen, es wird aber dadurch nicht glaubwürdiger. Ich finde, den Einleitungssatz zu den beiden Aussprüchen von Horkhemer und Mises mit einer spez. Quelle zu versehen, die auf einen anderen Kontext bezogen ist, nicht hilfreich, sondern verwirrend. --FelMol 00:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Einleitungssatz bezieht sich präzise auf das Thema hier. Das "seit jeher" ist zwar belegt, aber m.E. verzichtbar. --Charmrock 00:39, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt beginnt mit den Zitaten von Hayek und Horkheimer, die sich beide diametral ausschließen und beide mit Wirtschaftspolitik vorherhand nichts zu tun haben. Es geht vielmehr um darum, ober der NS pro- oder antikapitalistisch war. --Φ 08:02, 7. Jun. 2011 (CEST)

Mir kommts so ein bißchen wie eine Bestätigung von Godwin's Law, dass sich nun fast alle Protagonisten des Streits um den inzwischen vollgesperrten Neoliberalismus hier versammeln, um Nazi-Vergleiche zu den jeweils geschmähten gegnerischen wirtschaftspolitischen Auffassungen zu ziehen. Ich finde, hier sollte es weniger um [Neumann und] Horkheimer, Hayek und Mises gehen und mehr um die Verfasser geschichtswissenschaftlicher Standardwerke. Hans-Ulrich Wehler lässt sich nicht entnehmen, dass die starre Alternative freie Marktwirtschaft oder Sozialismus aufschlussreich ist, wie inzwischen insinuiert wird. Die Wirtschaft unter Hitler sei vielmehr eine autoritär interventionistische "Kommandowirtschaft" gewesen. Dabei sei jedoch der Kernbereich der "privaten Eigentumsrechte, Investitionsentscheidungen und Gewinnverbuchungen" (S. 691) nicht angetastet worden. Allerdings sei der "Primat der Politik" rigoros durchgesetzt worden. Es führt in der Sache nicht weiter, dies nun als mit den Marxisten als (faschistischer) Monopolkapitalismus oder mit Mises und Hayek als "Sozialismus" zu bezeichnen. Bekanntlich ist für Hayek und Mises jede Form der demokratischen, nationalsozialistischen oder stalinistischen Staatsintervention oder progressiven Steuererhebung "sozialistisch" gewesen. Sagen wir einfach mit Wehler "Kommandowirtschaft" und lassen die ideologischen Grabenkämpfe hinter uns.--Olag 10:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

Darauf, dass die NS zwar weitgehend das Privateigentum (entgegen der eigenen antikapitalistischen Propaganda) achteten, dagegen die Marktwirtschaft quasi aufhoben und durch eine "Kommandowirtschaft" ablösten, habe ich hier bereits vor Jahren hingewiesen. Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass aufgrund dieses Umstandes, Eucken Wirtschaftssysteme idealtypisch nicht mehr wie Marx, in Kapitalismus und Sozialismus unterschieden hatte, sondern in Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft, da er die Frage, wie die Wirtschaftsprozesse koordiniert werden für wesentlich bedeutender gefunden hatte, als die Frage nach den Eigentumsverhältnissen. Mit Bezug auf Eucken wird deshalb in der Wirtschaftswissenschaft heute auch fast nur noch von Marktwirtschaft und nicht mehr von Kapitalismus gesprochen.

Nocheinmal: In einem Artikel zur Ideologie des NS sollten die wirtschaftspolitischen Positionen dieser Ideologie dargestellt werden. Diese Positionen sind nicht einheitlich (Hitler, Feder, Strasser, Göppels, Himmler...) Dies sollte dargestellt werden. Ausschießlich das Verhältnis des NS zum Kapitalismus zu beleuchten und andere Aspekte (Sozialismus, Zentralverwaltungswirtschaft, Marktwirtschaft...) auszublenden, ist ein schwerer Verstoß gegen NPOV. Ich gebe Olag völlig recht, dass hierzu weniger Horkheimer und Mises von Bedeutung sind, sondern vielmehr die aktuelle Forschung. Und hierbei sollte beachtet werden, dass die Natur des nationalsozialistischen Wirtschaftsdenkens kein wirtschaftshistorisches Phänomen ist, sondern ein dogmengeschichtliches [14]. --Mr. Mustard 10:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

(BK mit Olag) Hier geht einiges durcheinander. Der Reihe nach:

• "Widerborst und Mr. Mustard versuchen hier eine Überschrift durchzuboxen" - Hier wird nichts versucht, "durchzuboxen". Außer Mr. Mustard scheinen übrigens noch Charmrock, Einbauschrank und Fossa meine Ansicht zu teilen. Olag hat auch was gegen "Kapitalismus" als Überschriftteil. Scheint also nicht so ganz simpel zu sein. Und ich bitte mir aus, dass die Frontenkämpfe aus den Artikeln im neoliberalen Themenfeld nicht hier reingebracht werden. Können sich die beteiligten Pappenheimer von dort bitte etwas zusammenreißen?
• Einbauschranks Einwand oben zur "Faschismusforschung" ist ernst zu nehmen. Stichwort Forschungsstand.
• Zu emma7sterns Missverständnissen: "Neuere historische Forschungen untersuchen das Verhältnis von Nationalsozialismus zu Kapitalismus auf drei Ebenen - und in der folge werden eben genau diese ebenen als unterabschnitte erläutert: Finanzquellen der NSDAP, Bedeutung der antikapitalistischer Elemente, tatsächlichen Wirtschaftspolitik des NS-Regimes. - mag ja nun sein, dass die ausformulierungen über das ziel hinausgeschossen sind, dann sollte man daran arbeiten. aber das Verhältnis Nationalsozialismus zur Wirtschaft ist nun wahrlich etwas ganz anderes als das, was hier im abschnitt behandelt wird. was an der überschrift pov sein soll, erschließt sich mir auch nicht. " - Das Problem ist, dass "neuere historische Forschungen" ganz sicher nicht das nationalsozialistische Verhältnis zur Wirtschaft allein oder auch nur vorwiegend unter dem Kapitalismus-Paradigma analysieren. Der Abschnitt verengt ein wichtiges Thema (Wirtschaft und NS) auf eine bestimmte Sichtweise, die mal unter Marxisten und deren Gegnern ein beliebter Ansatz gewesen ist (Kapitalismus und NS – Phi gibt das ja auch ganz offen zu). Und besonders deutlich wird das bei den Unterthemen, die ganz offensichtlich eben nicht rein ideologische Auseinandersetzungen zwischen NS und Kapitalismus waren, Stichwort Finanzierung, Wirtschaftspolitik – diese Themen werden aktuell eben nicht vorwiegend unter irgendeinem Kapitalismus-Paradigma analysiert, schon zu Barkais Zeiten nicht mehr vorwiegend.
• Zu Olags Einwand: "Meine 10 Cts: man kann von einem "Verhältnis zum Kapitalismus" als einer bestimmten Wirtschaftsform reden, aber "Verhältnis zur Wirtschaft" ist nicht sinnvoll. Die Frage ist ja nicht: "Lehnte der NS die Wirtschaft ab?" oder "Steckte er mit der Wirtschaft unter einer Decke?"" – Kapitalismus ist nicht einfach bloß "eine bestimmte Wirtschaftsform", sondern ein paradigmatischer Begriff verschiedener, disparater, aber vor allem eben auch: nicht aller und ganz sicher auch nicht aller relevanten ökonomischen (und politischen) Theorien und Schulen, mit denen sie Wirtschaftsformen schlechthin beschreiben, setzt also die Affirmation einer bestimmten Theorierichtung bzw. ihrer Terminologie bereits voraus. Sich des Begriffs zu bedienen ist sinnvoll, wenn man die zeitgenössischen Debatten darstellt (aber eben nur darstellt, nicht affirmiert), also die von Zeiten der Weimarer Republik bis etwa zum Auslaufen der 68er-Bewegung. Darüber hinausgehend wird es knifflig, deswegen ja die Debatte hier. Ein weiteres: Du verfälscht, was die wichtige Frage im Alternativfall zu sein habe, produzierst stattdessen Strohmänner: Nicht "Lehnte der NS die Wirtschaft ab?" oder "Steckte er mit der Wirtschaft unter einer Decke?", nein: Einfach nur: Wie stand der NS zu "der Wirtschaft". Ganz einfach, neutral formulierte Frage nach dem Verhältnis (wobei du dann ja doch ganz richtig darauf hinweist, dass das Verhältnis in erster Linie ein politisches bzw. eines der Politk war – aber auch da würde ich sagen: verkürzt). Man kann diese Frage dann auf paradigmatische Ansätze wie Kapitalismus, Marktwirtschaft, Sozialismus, Planwirtschaft usw. verkürzen. Da steht aber eben WP:NPOV vor.
• Phis Einwand zur Irreführung ist selbst irreführend: "In einem Abschnitt "Verhältnis zur Wirtschaft" müsste auch über Landwirtschaft, Industrialismus, Kriegswirtschaft, Korporatismus, u.v.a.m. geschrieben werden - das kommt dort aber gar nicht vor, weswegen die Überschrift irreführend ist." Ja, wenn man konsistent sein wollte, und dem Abschnitt eine Überschrift geben würde, die den angesprochenen Themen gerecht würde, dann wäre der Abschnitt in der Tat lückenhaft und es müsste dort noch viel mehr geschrieben werden. Die Alternative bzw. der Status Quo bis zu meinem initialen Einwand war aber, dass der Abschnitt durch seine Überschrift WP:NPOV verletzte und dem Leser irreführenderweise das Kapitalismus-Paradigma als angeblich maßgeblich zur Beurteilung diverser disparater ökonomischer Themen in ihrem Verhältnis zum NS empfahl. Und das war unbestreitbar schlechter im Sinne der enzyklopädischen Richtlinien, die hier gelten.
• emma7sterns weitere Missverständnisse: "der fragestellung des Verhältnisses des NS zum Kapitalismus. diese fragestellung ist eine der hauptfragen der ns-forschung, mit nichten pov und nicht mal eben überholt (die frage zum verhältnis zum sozialismus ist eine völlig andere, da die ausgangsbedingungen in der Weimarer Republik kapitalistisch und nicht sozialistisch waren)" – Es ist schon sehr interessant, zu sehen, woher die Gedanken kommen. In emma7sterns Fall hier bereits aus der Ecke Kapitalismus vs Sozialismus, da ist die Theorie schon vorgefertigt. Naja, zur Sache: Nein, die Frage nach dem Verhältnis von Kapitalismus zu Nationalsozialismus war mal eine der Hauptfragen (grob gesprochen: zu Zeiten, als man eben, genau wie emma7stern, alles nur unter dem Blickwinkel "entweder Sozialismus oder Kapitalismus" bzw. "entweder Kapitalismus oder etwas anderes" sah), sie ist es in der Forschung nicht mehr (bzw. nur im Rückgriff auf Fragen der historiographischen Darstellungen – nicht der Affirmation! – der Diskurse (zur "Kapitalismus"-Frage), was aber wiederum ein eigener POV ist). --Widerborst 10:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ein weiteres noch: "Wenn man jetzt an den Übeschriften rummurkst, muss man auch die Inhalte verändern, sonst passt das nicht mehr. Seien Sie bitte konsequent, meine Herren!" – die Aufforderung zur Konsequenz ist nicht ganz unberechtigt, bei der bestehenden Inkonsistenz aber der Scheinheiligkeit nicht ganz unverdächtig. Was "man" im Grunde "muss", ist eigentlich: den Artikel neu schreiben bzw völlig neu konzipieren. Mir kann zum Beispiel keiner weismachen, dass er mit dem Abschnitt Nationalsozialismus#Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie zufrieden ist. Im Artikel ist alles Kraut und Rüben sowie manchmal auch kalter Kaffee von vorgestern, und das von mir angesprochene Problem ist nur eines davon. Angesprochen haben wollte ich es aber dennoch. --Widerborst 10:22, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal anders angegangen: Gegenstand dieses Artikels ist die nationalsozialistische Ideologie. Deshalb wäre es konsequent, dass sich ein Abschnitt mit der nationalsozialistischen Wirtschaftsideologie auseinandersetzt. Wenn dies plausibel erscheint, ist dann die Frage zu stellen, ob die Inhalte zum Gegenstand des Abschnitts passen oder nicht, und nicht umgekehrt. --Charmrock 11:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ideologie existiert aber nicht sozusagen rein auf einer analytischen Ideologie-Matrix. Daher kann es nicht nur darum gehen, festzustellen, wie sich Ideologie X zu Ideologie Y verhält, sondern es muss auch immer irgendwie darum gehen, wie sich Ideologie X zur Realität verhält (dass man im letzteren Fall natürlich ebenfalls eine Ideologie bzw. eine irgendwie dogmatische Axiomatik als Hilfsmittel zur Analyse braucht, ist geschenkt). Genau das musste ja Strasser erfahren, als er mitkriegte, dass das Sozialismus in Nationalsozialismus nicht nur nicht im marxistischen Sinne gemeint war. Und mit der Entwicklung der NS-Ideologie war es ja 1933 auch nicht zu Ende. Gerade das Beispiel deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt gibt da ja sehr schöne Einblicke in die Anpassungs- und Kompromissfähigkeit der NS-Ideologie, wenn es darum ging, bestimmte politische Ziele zu erreichen – da wurde dann mal für fast zwei Jahre die bis dato übliche antibolschewistische NS-Propaganda eingestellt, wenn es darum ging, mit dem erklärten Klassenfeind des Kapitalismus zu paktieren… --Widerborst 13:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Die Wirtschaftsideologie ist eine Komponente in der Gesamtideologie, die der Artikel behandeln will. Und die real praktizierte Politik wird ja im Unterabschnitt "Wirtschaftspolitik des NS-Regimes" behandelt.--Charmrock 00:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wirtschaftspolitik des NS-Regimes

Die Planungspraxis lässt Rückschlüsse auf die Ideologie zu: Wenn unter dem Schutz führender Nazis in einem bestimmten Sinne Planungen ausgearbeitet wurden, kann das ein Argument sein, dass der gegenteilige Sinn eben nicht zentraler Kern der NS-Ideologie war. --Φ 11:17, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dass die Planungen von Ohlendorf und dem ebenfalls in dem Zeitungsartikel erwähnten Ludwig Erhard, der hier wohlweislich unterschlagen wird, Aufschluss geben sollen über die nationalsozialistische Wirtschaftspolitik, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Zudem ist der Redakteur Michael Brackmann wohl kaum eine relevante Quelle [15]. --Charmrock 11:19, 7. Jun. 2011 (CEST)

entfernt. Wenn Erhard Pläne für die Nachkriegszeit entwickelt, kann von einer Rückbesinnung der Nationalsozialisten auf marktwirtschaftliche Grundsätze nicht die Rede sein. --Charmrock 21:28, 7. Jun. 2011 (CEST)

aber im Schoße des NS-Regimes wurde über andere Wirtschaftsregulierungsprinzipien nachgedacht. Die NS-Repräsentanten dachten in dieser Frage nicht homogen. --FelMol 21:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und was soll das jetzt beweisen, abgesehen davon, dass der Abschnitt falsch ist und der nicht rezipierte Artikel des Handelsblattsredakteurs den Relevanzkriterien nicht genügt? Dass selbst im NS nicht alle so dachten wie Hitler? Und wieso wird Erhard verschwiegen? Weil die Verbindunglinie vom NS zur SMW zu peinlich wäre? --Charmrock 22:01, 7. Jun. 2011 (CEST)

Komm mir jetzt nicht mit dem "nicht rezipierten Artikel". Hast Du nicht mal die nicht rezipierte Aussage des DGB-Ökonomen Hirschel als reputable Quelle verteidigt? Zwing mich nicht, Deinen entsprechenden Edit herauszusuchen. HBl-Artikel sind reputable Quellen, solange ihnen nicht Falsches nachgewiesen wurde. Erhard sollte keineswegs verschwiegen werden. --FelMol 22:13, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Zeitungsartikel ist tatsächlich als Beleg nicht geeignet. Geeignet für diesen Sachverhalt wäre die Quelle. Allerdings stellt sich die Frage, was das Alles mit den wirtschaftspolitischen Positionen des NS zu tun haben soll. --Mr. Mustard 22:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

Steht doch da: Die Quelle belegt, dass einige Nazis dergleichen Pläne gut fanden. Und das sagt doch Einges über deren wirtschaftspolitischen Positionen aus. --Φ 22:35, 7. Jun. 2011 (CEST)

+1 @Charmrock & Mustard: Bitte keinen neuen Eiertanz! Die wirtschaftspolitischen Positionen des NS waren opportunistisch und situtationsbezogen, entsprechend fällt ihre Darstellung aus; die im Machtsystem vertretenen verschiedenen Positionen können nicht konsistenter gemacht werden als sie waren. --FelMol 22:41, 7. Jun. 2011 (CEST)

Charmrocks Änderungen scheinen mir problematisch,

• Planungen "für die Zeit nach dem absehbar verlorenen Krieg" - gilt diese Einschätzung für die Auftraggeber? gibt das die Quelle her? --FelMol 22:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

"für die absehbare Zeit nach dem (verlorenen) Krieg" steht dort genau, was jeder nachlesen kann. --Charmrock 22:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wo steht das? Bei mir (Seite 58) steht Planung für die Nachkriegszeit. Das macht auch Sinn, die Kriegskommandowirtschaft (die im Deutschen Reich nicht viel anders war als in den USA oder in Großbritannien) war ja zweckgebunden und nicht für die Ewigkeit gedacht.--Pass3456 23:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag: lies mal in Ruhe von Anfang an, dann wirst du schnell fündig, auf Seite 56 im ersten Absatz, Zeile 10. --Charmrock 23:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Seite 56 wird bei mir gerade nicht angezeigt, aber das was auf Seite 58 steht sagt mir überdeutlich, das du da was falsch verstanden hast. (Trotzdem noch keine Ausbesserung von mir bis ich die Stelle gelesen habe; eigentlich wollte ich mich gar nicht einmischen). --Pass3456 23:25, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nö, ich hab das alles richtig verstanden. Lies du erstmal, bevor du dich hier zu tollkühnen Behauptungen aufschwingst. Und dass du das, was du nicht gelesen hast, gnädigerweise nicht "ausbesserst" - putzig. --Charmrock 23:28, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja, a propos ausbessern: würdest du deinen schlampigen Schnellschuss-Edit bitte selbst ausbessern? Dorrt steht jetzt zweimal das selbe. --Charmrock 23:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaub ich hab auch so den Denkfehler gefunden. Wennn die Reichsgruppe Industrie für die Zeit nach dem absehbar verlorenen Krieg plante, dann zeigt das ein hohes Maß von Unabhängigkeit dieses Interessenverbandes der Wirtschaft von der nationalsozialistischen Ideologie. Bleibt fraglich wie da der Zusammenhang zum Lemma hergestellt werden kann. Die Planung des Reichswirtschaftsministeriums und des Planungsamtes im Rüstungsministerium sind da einer abweichenden Ideologie unverdächtiger. Ich würde vorschlagen du löschst deinen edit raus. --Pass3456 23:41, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was genau möchtest du gelöscht wissen? Den kompletten Abschnitt? Dann werden FelMol und Phi revertieren, und es gilt ja, Edit war zu vermeiden, obwohl die beiden ja darlegen müssen, was der Abschnitt genau bezwecken soll. --Charmrock 23:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

"und sich" ist doppelt.--Pass3456 23:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

Merci. --Pass3456 23:57, 7. Jun. 2011 (CEST)

Jo, und ich würd mich bedanken, wenn du in Zukunft solche Schnellschussaktionen unterlässt. --Charmrock 00:00, 8. Jun. 2011 (CEST)

@Mr. Mustard: was das alles mit den wirtschaftspolitischen Positionen des NS zu tun haben soll? Keine Ahnung, theoriefindende perönliche Schlussfolgerungen sind in WP nicht erwünscht. Aber wenn der Aspekt hier durch Edit war verteidigt wird, dann soll er wenigstens anhand einer reputablen Quelle dargestellt werden. --Charmrock 23:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hier ist eine Aussage, die ganz gut zu den hier in den letzten Tagen hier vershärft diskutierten Fragen passt [16]. Sollte nicht ein Großteil der hier verhandelten Fragen lieber unter Kriegswirtschaft denn unter Nationalsozialismus dargestellt werden? Dass nach dem Krieg eine andere Wirtschaftsordnung hergestellt werden sollte, wird manchmal als Ausdruck des "Widerstands" der ordoliberalen Berater der NS-Regierung interpretiert. Andererseits sind viele der Wirtschaftsinterventionen aus der Notwendigkeit einer Kriegswirtschaft entstanden [17], [18]. Die Zeit nach dem Krieg hätte auch bei einer Aufrechterhaltung der NS-Herrschaft voraussichtlich zu einer Rücknahme vieler staatlichen Reglementierungen und Pläne zur autarken Versorgung, Drosselung der Kosumproduktion, Konzentration auf Rüstung, Ressourceneinsparung etc geführt. Es sollte daher unterschieden werden, welche Maßnahmen der Kriegswirtschaft geschuldet waren und welche genuin nationalsozialistischen wirtschaftspolitischen Auffassungen (soweit es so etwas überhaupt gab). Geht ja um die wirtschaftspolitische Ideologie und nicht die Erfordernisse der Kriegswirtschaft, die auch im Wilhelminismus / Ersten Weltkrieg schon z.T. stark interventionistische Züge hatte.--Olag 00:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

So ischt es. --Pass3456 00:37, 8. Jun. 2011 (CEST)

Auch für den Ersten Weltkrieg wird für Dtl & kuK gelegentlich von Planwirtschaft gesprochen.--Olag 00:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

Begriffseinleitung

• Die Propagandabezeichnungen „Nationalsozialismus“ und „Nationaler Sozialismus“ entstammen der Programmatik der 1919 gegründeten Deutschen Arbeiterpartei (DAP), die sich 1920 in NSDAP umbenannte.

Das klingt so, als hätten sie die Begriffe zu Propagandazwecken erfunden. Das haben sie sicher mit einigen anderen Begriffen gemacht, aber nicht mit diesen.

• Beide Parteien stellten den „Nationalen Sozialismus“ gegen den internationalistischen Sozialismus bzw. die Sozialdemokratie.

Das ist auch nicht auf ihren Mist gewachsen, sonder existiert sein es den Begriff "Nationaler Sozialismus" gibt. (die schon existierenden Sozialdemokraten kamen als abgegrenzte "Gegenspieler" glaub ich später dazu, zumindest am Anfang wurden sie nicht als Gegenbegriff genannt.)

Ich werde ein wenig davor stellen. "Propagandabezeichnung" wird vorerst fallen. Wenn jemand mag, kann er es historisch passend einarbeiten. Ich kenne die angegebene Quelle nicht, aber ich hoffe, dass die DAP den Begriff "Nationaler Sozialismus/Nationalsozialismus" schon in ihrem Programm stehen hatte. --Franz (Fg68at) 21:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das ist meines Erachtens viel zu ausführlich geraten und geht an der sache vorbei. Lasalle mit dem Nationalsozialismus, von dem hier die Rede ist, nichts zu tun - das gehört alles in den Artikel nationaler Sozialismus. --Φ 09:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

"viel"? Gut über Lasalle lass ich mit mir reden. Aber sonst? Es gehören zumindest Hinweise hinein seit wann es den Begriff gibt, wie er entstanden ist, wofür er früher stand, wie er sich entwickelte, wieviel Einfluß er gehabt haben kann (Auflösungen). zB auch wenn man irgendwo über den Nationalsozialismus von 1910 liest und sich informieren will. --Franz (Fg68at) 21:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

War damals denn schon von Nationalsozialismus die Rede, lieber Fg68at? Oder von nationalem Sozialismus? Das kann dasselbe sein, muss es aber nicht, und dadurch, dass du beide Begriffe wie Synonyme behandelst, bringst du mE einiges an Verwirrung rein. Viele Grüße, --Φ 21:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Phi, gegenüber der vorherigen Fassung, die den Anschein erregte, der Begriff sei erstmals 1919 im Programm der DAP aufgetaucht, ist Franzens Bearbeitung doch ein erheblicher Fortschritt. Für die Aussage, dass man schon ab 1900 „Nationalsozialismus“ auch in einem Wort schrieb, hat er drei Belege gebracht. Deine diesbezügliche Nachfrage erweckt den Eindruck, dass du Franzens Änderungen nicht ernsthaft zur Kenntnis genommen hast. Gruß, --Klaus Frisch 04:49, 5. Aug. 2011 (CEST)

Der Auffassung, daß die von Franz vorgenommenen Änderungen in den Artikel zum Nationalen Sozialismus weit besser passen würden, als in diesem Lemma, schließe ich mich an. In diesem Artikel paßt nach den Veränderungen dagegen inzwischen mehreres nicht mehr. Denn wenn in der Einleitung steht: Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung und politische Bewegung. Er entstand nach dem Ersten Weltkrieg in Deutschland. Seine in der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) organisierten Anhänger gelangten unter Adolf Hitler 1933 zur Herrschaft ..., dann ist klar, worauf der Dreh- und Angelpunkt des bisherigen Artikels beruht und daß die Auffassungen zum "nationalen Sozialismus", die Lasalle und auch Naumann damit verbanden, nicht in dieses Schema passen. Entweder müßte man deshalb eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen dem historischen und inhaltlichen Gebrauch bzw. Gehalt des Begriffes treffen. Dies würde diesen Artikel allerdings grundsätzlich verändern, weil dann das, was der größte Teil der Allgemeinheit mit dem Begriff Nationalsozialismus assoziiert, nur eine bestimmte Variante des Nationalsozialismus (wenn auch die nachhaltige und prägende) wäre. Oder man richtet dieses Lemma weiterhin zentral auf die Ideologie und die Herrschaft einer bestimmten Partei aus. Dann sind aber die obigen Verweise auf Lasalle für den WP-Nutzer und Leser einfach nur verwirrend und irritierend (und damit letztlich auch fehl am Platze). M.E. gibt es nur diese beiden Möglichkeiten. --Niedergrund 07:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es gerade um das Wort als solches, um Hinweise auf ältere (auch alternierende politische) Bedeutung, und weniger um die politsche Bedeutung ab 1920/1933. Und das will ich in Grundzügen hier lesen. (Ich hätte auch noch ganze Quellen zum Begriff aus den 1950ern /1970ern, die aber nie soweit zurückreichen wie meine Funde.) Deshalb habe ich einen eigenen Abschnitt Etymologie aufgemacht, der Beginnendes bei 1920 trennt. Ich hoffe, damit sind diese Fronten klar getrennt.

Durch das Naheverhältnis (es geht jeweils um Arbeiter und die sozialen Fragen) nationaler Sozialismus und (eher christlich) nationalsozial hatte ich letzteres vergessen. Das kommt aber noch nach. --Franz (Fg68at) 15:02, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du die Bedeutung dieser Richtungen eines nationalen Sozialismus für so bedeutend einschätzt, hielte ich es allemal für besser, dazu ein eigenes Lemma, z.B. "Nationalsozialismus" (Begriffsklärung) anzulegen. Denn mit dem, was die meisten speziell in diesem Artikel erwarten, hat dies nur am Rande etwas zu tun. Solange die Einleitung und der größte Teil des Inhaltes in eine ganz bestimmte Richtung weist, führt derartiges m.E. nur zu Irritationen.

Richtig gute Sekundärliteratur gibt es zu diesem speziellen Thema, welches Du damit berührst, ja kaum. Und Originalquellen können wir - zumindest nach den WP-Grundregeln - offiziell nicht ansetzen. --Niedergrund 19:12, 5. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: "Die Herkunft des Wortes Nationalsozialismus ist heute irrelevant und verwirrt nur durch die damals, andere und vielfältige politische Bedeutung. [Deshalb weisen wir diese Definition Robert Jung zu.]" Nämlich in dem von niemanden bemängelten Satz: "Die österreichische wie die deutsche Partei stellten den „Nationalen Sozialismus“ gegen den internationalistischen Sozialismus bzw. die Sozialdemokratie. (Q: Rudolf Jung: Der nationale Sozialismus. Troppau 1919, S. 32)" Zumindest der erste Teil ist genau die Definition des nationalen Sozialismus.

Eine "Begriffsklärung" (WP:BKL) klärt nur unter verschiedenen Begriff, erklärt sie aber möglichst nicht. Möglich wäre: "Nationalsozialismus (Etymologie)" bzw. "Nationalsozialismus (Begriffserklärung)". Mit dem jetzigen Inhalt krieg ich aber garantiert einen SLA. Ach Entschuldigung, wir haben ja so einen Artikel: Nationaler Sozialismus Jetzt verstehe ich die Hinweise, ich hatte nur den Beginn überflogen. Aber er ist ja die allgemeine Ablage Für Nationaler Sozialismus, national-sozial, Nationalbolschewismus, Nationalsozialismus, Neonazismus. Nur nicht für für die ursprüngliche, mit Lassalle verbundene Definition. Die wird hier von den Nationalsozialisten verwendet und in der Einleitung von Ferdinand Lassalle erklärt. Also braucht es wirklich einen neuen Artikel, den irgendwann jemand machen wird. Er kann sich um Quellen bei mir melden.

Ich hatte geschrieben: "Ab 1900 begann man langsam allgemein" [19] und zwar sehr bewusst. Es ist sicher schon vorher in politischen Schriften verwendet worden. (jetzt bin ich bei 1887, wobei dort trotzdes Wortes national-sozial gemeint ist.) Aber ab dieser Zeit findet man durchgehend die Verbreitung in allgemeineren Schriften des Google-Book-Korpus. Aber darüber wird man wohl erst noch eine Doktorarbeit schreiben müssen. [20]

"in Österreich-Ungarn die Deutsche Arbeiterpartei gegründet." [21] Damit habe ich ein wenig ein Problem, weil sie mit Ungarn anscheinend gar nichts zu tun hat. aber das verschwindet eh gleich. --Franz (Fg68at) 08:05, 6. Aug. 2011 (CEST)

Erst mal zum ersten: Deine Forschungen, von denen Du bereits oben berichtest, grundsätzlich in allen Ehren. Ich bezweifele nicht, daß Du bei vielem dabei richtig liegst, nur gilt in diesen Fällen hier das grundsätzliche Gebot, daß bei solchen Angaben auf Sekundärquellen zugegriffen werden muß und persönliche Quellenforschungen nicht verwendet werden können. (Ob das immer so optimal ist, würde ich selbst zumindest bei einigen Artikeln bezweifeln, aber so ist nun einmal die WP-Spielregel. Hier bei diesem Lemma halte ich sie tatsächlich für unverzichtbar).

Zum Zweiten: Ein offizielles Verzeichnis der DAP-Ortsgruppen in Österreich gibt es (bislang) nicht. Es gibt allerdings zumindest einen Hinweis bei I. Hamel zur Geschichte des DHV, daß es einzelne Ortsgruppen des D.H.V. auch in Siebenbürgen gab und sich an diese seit 1909/10 im Regelfall eine DAP-Ortsgruppe am gleichen Ort anschloß. Darüber hinaus war die Habsburgermonarchie seit 1867 nun einmal ein Doppelstaat. Daran sollten wir uns hier auch halten, schon, um zusätzliche Irritationen bei den Lesern zu vermeiden, die nun einmal keine Spezialisten in dieser Thematik sind bzw. sein können. --Niedergrund 08:29, 6. Aug. 2011 (CEST)

[22]: „siehe Ferdinand“???

Grundsätzlich werden derartige Hinweise nicht als Bemerkung in Klammern gegeben, sondern mit der Vorlage:Hauptartikel oder als BKL. Allenfalls könnte ich mir noch einen entsprechenden Einzelnachweis vorstellen. In der gegenwärtigen Form ist es noch suboptimal. --Φ 10:28, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ferdinand ist ausgebessert. Igendwie hat sich in mir noch einiges gestreubt, Nationaler Sozialismus als Hauptartikel für den "Begriff Nationalsozialismus" zu sehen und zu definieren. Eine BKL darf eigentlich nur Begriffe verteilen. Der nationale Sozialismus von Lassallle ist heute anscheinend namenlos, da der Nationale Sozialismus erst 1890 beginnt. Aber ich werde es versuchen. --Franz (Fg68at) 10:47, 6. Aug. 2011 (CEST)

Zusatz Holocaust

Der Textabschnitt "darunter als größten den Holocaust (1941–1945)" sollte als Zusatz", den man in der Bundesrepublik nicht in Frage stellen darf haben." Auf der Diskussionspage besteht der Hinweis ja bereits, sicherheitshalber sollte das aber auch im Artikel vermerkt sein. --41.15.93.56 13:21, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nein. --Φ 17:28, 20. Sep. 2011 (CEST)

Programmatik

ich zitiere: "Punkt 18 forderte die Todesstrafe für „gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse“: erneut ein deutlicher Hinweis auf die gemeinte Zielgruppe, die Juden. "

deutsche sprache ist wohl schon lange nur noch mittel zum zweck.Wo bitte erkennt der Schreiber den Zusammenhang zu Juden?("..Todesstrafe ohne Rücksicht auf Konfession und Rasse") by jowmos (nicht signierter Beitrag von 84.112.161.119 (Diskussion) 11:27, 4. Okt. 2011 (CEST))

Wucher, Schieberei usw. sind alte antisemitische Klischees.

Bitte unterzeichne deine Diskussionsbeiträge mit zwei Bindestrichen und vier Tilden und hänge sie unten an. Danke für die künftige Beachtung, --Φ 13:08, 4. Okt. 2011 (CEST)

"Er entstand nach dem Ersten Weltkrieg in Deutschland."

Falscher Satz in der Einleitung. Entstand in Österreich-Ungarn und hatte später einen Ableger in München. --הגאנקhagenk 12:48, 27. Nov. 2011 (CET)

Nein. Die radikal antisemitische, antikommunistische und antidemokratische Ideologie und politische Bewegung, die gemeinhin als Nationalsozialismus bezeichnet wird, entstand 1919 in München. Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass es in Denken, Handeln und in der Bezeichnung Vorläufer gegeben haben mag. --Φ 12:52, 27. Nov. 2011 (CET)

Hagenk meint wohl die Wiener Ariosophen Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels. Dazu mache ich mal einen eigenen Thread auf. --Klaus Frisch 20:03, 27. Nov. 2011 (CET)

Siehe auch Deutsche Arbeiterpartei (Österreich-Ungarn) und Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei. Die Verbindung der deutschen, vorherrschenden Strömung zu den österreichisch-ungarischen, österreichischen und tschecho-slowakischen Strömungen finde ich auch etwas unterbelichtet dargestellt. --Widerborst 12:40, 28. Nov. 2011 (CET)

Dass mit der Chronologie und der Kausalität gerade in der Anfangszeit ist noch ärgerlich kraus und unklar zur Zeit im Artikel. So liest man zur Zeit im Abschnitt "Begriff" eingangs:

„Die schon vorher existierenden Bezeichnungen „Nationalsozialismus“ und „Nationaler Sozialismus“ entstammen der Programmatik der 1919 gegründeten Deutschen Arbeiterpartei (DAP), die sich 1920 in NSDAP umbenannte.[2] Schon im Mai 1918 benannte sich die 1903 in Österreich gegründete Deutsche Arbeiterpartei in Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei (DNSAP) um. Ihre Anhänger nannten sich „Nationalsozialisten“, manche ihrer Gegner nannten sie seit den 1920er Jahren, besonders aber seit dem Zweiten Weltkrieg, auch abwertend „Nazis“.[3]“

Hier geht einiges durcheinander, vor allem in Verbindung mit dem Abschnitt "Entstehung" (das sind soviele Redundanzen, Widersprüche und unerklärliche Einteilungen, dass sich die Auflistung nicht lohnt). Klarer findet man es in Cornelia Schmitz-Bernings Vokabular des Nationalsozialismus (de Gruyter, Berlin 2000) beim Eintrag zum Stichwort "Nationalsozialismus" (viel differenzierter als bei uns), vor allem S. 422, wo Schmitz-Berning unter Berufung auf Konrad Heiden nachweist, dass sich der Begriff Nationalsozialismus schon 1913 bei der deutschnationalen bzw. alldeutschen DAP durchgesetzt hatte und die Namensgebung bzw. Umbenennung der Münchener DAP sich indirekt über Rudolf Jung und "einen Dr. Schillings aus Wien" auf die "Bruderparteien" in Österreich und der Tschechoslowakei bezog. --Widerborst 22:49, 19. Dez. 2011 (CET)

Stellenwert der Ariosophen in der Vorgeschichte

Der Abschnitt „Entstehung“ erweckt den Eindruck, als seien die Wiener Ariosophen List und Lanz in der Vorgeschichte besonders wichtig gewesen. Das ist eine Legende, die seit Jahrzehnten in verschwörungstheoretischer und sonstiger Schund-Literatur verbreitet wird, aber einer näheren Überprüfung nicht standhält. Siehe Nicholas Goodrick-Clarke, The Occult Roots of National Socialism, wo die Ariosophie fundiert dargestellt und ihre Rolle in der Vorgeschichte des NS ausführlich diskutiert wird.

Dass List und Lanz in der Liste der Vorläufer des NS an erster Stelle genannt werden, erweckt einen falschen Eindruck. Die beiden Herren hatten weder einen bedeutenden Einfluss auf die NS-Ideologie, noch wären sie aus chronologischen Gründen an erster Stelle zu nennen.

Fragwürdig finde ich auch die implizierte Behauptung, dass es mehrere oder gar viele „okkulte, sektenartige Vereine“ gegeben habe, die in der Vorgeschichte des NS bedeutend gewesen wären. Ich weiß da nur von der List-Gesellschaft, die aber in ihrer Auswirkung auf die NS-Ideologie völlig unerheblich war. Daneben gibt es die verschwörungstheoretischen Legenden, wonach etwa die Thule-Gesellschaft eine satanistische Geheimorganisation gewesen sei und Hitler und dadurch indirekt das Dritte Reich gesteuert hätte oder die fiktive Vril-Gesellschaft mit Hilfe einer verborgenen unterirdischen Zivilisation eine neue Menschenrasse züchten wollte. War da sonst noch was?

Ganz irreführend ist es, wenn unausgesprochen der Eindruck erweckt wird, Ideen wie Menschenzucht und Arier seien von „okkulten, sektenartigen Vereinen“ in den NS eingebracht worden. Beides war längst in der Wissenschaft(!) etabliert, als List und Lanz auftraten. Und auch das Hakenkreuz und Runen waren keineswegs nur in okkulten Kreisen gebräuchlich. --Klaus Frisch 20:03, 27. Nov. 2011 (CET)

Bei Goodrick-Clarke findet sich auf den angegebenen Seiten weder etwas über okkulte Vereine noch über Menschenzucht. Kann mal jemand bei Bauer nachschauen, von welchen „okkulten Vereinen“ da ggf. die Rede ist? --Klaus Frisch 10:14, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich lese da gerade eine Aufzählung gleichberechtigter Punkte. Wüsste nicht, was daran falsch wäre. Bauer schreibt auf Seite 38: „Das wirre völkische Ideengebräu aus Rassismus, Germanenkult, Neuheidentum und Theosophie spiegelt sich im Leben und Wirken des Wieners Guido von List, der eine rassistische Lehre, die Ariosophie entwickelte, nach der die Germanen – und unter diesen wiederum natürlich die Deutschen – die höchste aller Rassen seien. Auf List geht die Verwendung des Hakenkreuzes als völkisch-arisches Symbol zurück, dass er 1908 als «Zeichen der Reinheit des Blutes» bezeichnete.“ Wer den Bauer oder den aktuellen Artikel list, kommt auch nicht automatisch auf die recht eigenwillige Interpretation „Ideen wie Menschenzucht und Arier seien von „okkulten, sektenartigen Vereinen“ in den NS eingebracht worden“ (s.o). Im Gegenteil, es wird dargestellt, woher die Symbole oder Ideen stammen, welche vom NS übernommen wurden.--♥ KarlV 11:54, 28. Nov. 2011 (CET)

Ja, in der aktuellen Fassung ist an der Stelle nicht mehr von Menschenzucht die Rede, deshalb wird diese „eigenwillige Interpretation“ nicht mehr impliziert. Könntest du mal nachschauen, von welchen okkulten Vereinen (Plural!) bei Bauer auf S. 119f die Rede ist? --Klaus Frisch 13:05, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Aspekt der "Menschenzucht" inklusive Beleg weiter nach unten verlegt, weil der Allgemein in der völkischen Bewegung vorkam und nicht spezifisch für okkulte Vereine war.

--Gruß, Dirk Mahsarski 13:37, 28. Nov. 2011 (CET)

Okay, das ist schon mal ein Fortschritt. Die Eugenik war damals allerdings auch weit über die völkischen Kreise hinaus populär und galt als einer der fortschrittlichsten Bereiche der Wissenschaft. Ich bin noch unschlüssig, ob und ggf. wie man das im hiesigen Artikel erwähnen sollte. --Klaus Frisch 23:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Das stimmt Dirk! Zu Klaus: auf Seite 119 werden zwei Abbildungen gezeigt, einmal der Titel eines Buches von Guido von List und das Emblem des Thule-Seminars. Andere okkulte Vereine - außer den beiden - werden, auch auf Seite 120, nicht genannt. Ich hätte an dieser Stelle übrigens nicht Seite 119 aufgeführt, sondern Seite 38 und Seite 120 (die Abbildungen auf Seite 119 dienen offenbar nur als Illustration des vorher auf Seite 38 und später auf Seite 120 dargestellten Sachverhalts über die Übernahme von Symbolen und Ideen durch den NS).--♥ KarlV 13:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Danke, Karl! Also ist auch der Hinweis auf Bauer kein Beleg für die Behauptung, okkulte, sektenartige Vereine seien in der Vorgeschichte des NS bedeutend gewesen. Das Thule-Seminar gibt es ja erst seit 1980, und List ist kein Verein. Die List-Gesellschaft habe ich vor einiger Zeit eingefügt, weil ich vermutete, dass sie gemeint sei. Die war aber nur eine Art Fanclub, dessen Tätigkeit im wesentlichen darin bestand, Lists Schriften zu publizieren. Wenn von angeblich okkulten Vereinen im Plural die Rede ist, aus denen das Hakenkreuz in das Repertoire des NS kam, dann können nur der Germanenorden und die Thule-Gesellschaft gemeint sein, die im Artikel im nächsten Absatz aufgeführt sind. Also wie befürchtet: Es bleibt nur der verschwörungstheoretische Quatsch (siehe oben), der in seriöser Literatur nicht oder eben nur als Quatsch (bei Goodrick-Clarke) erwähnt wird. Und natürlich die beiden Personen List und Lanz. --Klaus Frisch 15:56, 28. Nov. 2011 (CET)

Sorry - nicht Thule-Seminar (mein Fehler) sondern Thule-Gesellschaft. Die wird auf 119f von Bauer erwähnt. Und richtig, der Benutzer, der den Bauer an dieser Stelle als Einzelbeleg angegeben hat meinte damit Thule-gesellschaft und List-Gesellschaft. Die werden dort auf den Seiten 38, 119 und 120 als diejenigen Gesellschaften dargestellt, von denen sich der NS (hier konkret Hakenkreuz) bedient hat.--♥ KarlV 16:21, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Thule-Gesellschaft war aber weder okkult noch sektenartig, und dass sie neben dem Münchner Beobachter auch das Hakenkreuz beisteuerte, können wir ja im folgenden Absatz ergänzen. Dann bliebe allenfalls noch die List-Gesellschaft, die aber nur von 1908 bis 1914 existierte und wie gesagt eine Art Fanclub war. --Klaus Frisch 17:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Das Hakenkreuz ist bei der Thule-Ges. schon erwähnt. Mehr halte ich da auch nicht für sinnvoll. Das Symbol (siehe Swastika) war schon im späten 19. Jh. in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen weithin gebräuchlich. Friedrich Krohn, der ein schwarzes Hakenkreuz in einem weißen Kreis auf rotem Grund als Banner der DAP vorschlug, war Mitglied der Thule-Ges., die wie viele andere Gruppierungen das Swastika-Symbol verwendete. Krohn bezog sich auf den Ursprung des Symbols im Buddhismus. Hitler griff Krohns Vorschlag zwar auf, interessierte sich aber nicht für die Herkunft (Buddhismus, Thule-Ges. oder sonstwas), sondern erklärte die Swastika in gewohnt „kühner“ Weise zum Symbol des Antisemitismus. Der Zusammenhang mit der Thule-Ges. ist also nicht gerade bedeutend, und das gilt erst recht für den Germanenorden und die List-Ges.

Die Liste im Artikel will Gruppierungen anführen, die Einfluss auf den NS hatten. Einzelpersonen wie List und Lanz sind da also fehl am Platz, zumal Goodrick-Clarke in seiner fundierten Untersuchung die Legenden, dass diese beiden Herren Hitler beeinflusst hätten, abweist. Als „okkulter“ Verein könnte allenfalls die List-Gesellschaft durchgehen, der in seriöser Literatur meiner Kenntnis nach aber keinerlei Einfluss auf den NS beigemessen wird. Germanenorden und Thule-Ges. sind im folgenden Absatz genannt, waren aber weder okkult noch sektenartig. Der erste Punkt in der Liste ist also komplett fehl am Platz. --Klaus Frisch 23:42, 28. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht hättest Du vor der Löschung noch warten sollen, was andere Benutzer zu diesem Punkt zu sagen haben.--♥ KarlV 13:45, 29. Nov. 2011 (CET)

Wenn neue Argumente, Belege oder dergleichen auftauchen, kann das ja jederzeit in den Artikel eingebracht werden. Eine evtl. fehlende Information ist weniger schlimm als eine falsche. --Klaus Frisch 14:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Und bei der Frage, wie der NS entstehen konnte, sollten wir ganz besonders verantwortungsbewusst formulieren und zweifelhafte Thesen nicht oder nur mit ausdrücklichem Vorbehalt kolportieren. --Klaus Frisch 21:24, 29. Nov. 2011 (CET)