Diskussion:Menschliche Geschlechtsunterschiede/Archiv

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[[Diskussion:Menschliche Geschlechtsunterschiede/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Menschliche_Geschlechtsunterschiede/Archiv#Thema_1

'klassiche' Geschlechterrollen als tertiäres Geschlechtsmerkmal?

1. weibl. Familienrolle (Mutter und Hausfrau)
2. weibl. Berufswahl (z.B. Sekretärin)

1. männl. Familienrolle (Ernährer)
2. männl. Berufswahl (z.B. Bergmann)

Gänzlich unkommentiert?

IcycleMort 02:42, 20. Mai 2004 (CEST)

Waren als "klassische Klischees" gemeint; die Problematik damit gehört wohl eher in einen anderen Artikel; müßte aber ein Soziologe mal entscheiden, in welchen oder was man da am besten verlinken würde. -- AlexR 03:42, 20. Mai 2004 (CEST)

Geschlechterrollen sind keine Geschlechtsmerkmale

Geschlechterrollen sind keine Geschlechtsmerkmale, denn: eine Rolle ist kein Merkmal! Eine Rolle übernimmt man aus verschiedenen Gründen, ein Merkmal hat man. Siehe auch "Langenscheidts Großwörterbuch: Deutsch als Fremdsprache" mit der guten Schlussbemerkung: "aus der Rolle fallen"!

Dort wird eine etwas lässlichere Sünde begangen: Geschlechtsmerkmal wird mit "Merkmal, das ..." erklärt - hier dreht es sich aber nur im Kreis: Geschlechtsmerkmal wird mit "Eigenschaft bei den verschiedenen Geschlechter" erklärt, und Geschlecht verweist auf "Geschlechtsmerkmal". Was ein Geschlecht ist, weiß ich also erst, wenn ich eh schon wusste, was ein Geschlecht ist.

Ich bin hier neu, aber ich denke, bei Wikipedia sollte zunächst etwas sauber definiert werden, bevor es in Details geht. Dann soll man die eigene Definition für sich selbst einmal überprüfen. Manchmal merkt man dabei nämlich, dass etwas zunächst nur gut geklungen hat. Es ist toll, dass hier jeder mitschreiben kann! Aber man merkt andererseits auch schnell einmal, dass hier wirklich jeder mitschreiben kann - das ist schon auch eine leise Kritik. Ich meine, Kritik muss aber erlaubt sein. Vielleicht hilft meine obige Anregung. Ich würde mich freuen! 62.47.26.44 13:34, 21. Mai 2004 (CEST)

Wie ich schonmal sagte, es wäre nett, wenn du dich anmelden würdest, 62.x; Leute mit 62.x anzusprechen ist nicht besonders prickelnd, und wer einen Namen hat, wird auch gleich ernst(er) genommen.
Was die tertiären angeht, dürfte ich vielleicht den Brockhaus 2002 zitieren: Unterschiede in der Körpergröße, im Knochenbau, in der Herz- und Atemtätigkeit sowie in anderen physiologischen, auch psychische Faktoren werden zuweilen als tertiäre Geschlechtsmerkmale bezeichnet. oder auch, selbe Quelle: im Gegensatz zu den primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen sind die tertiären Geschlechtsmerkmale keine die beiden Geschlechter unterscheidenden körperlichen Merkmale. Der Begriff stammt von dem deutschen Zoologen und Verhaltensforscher Bernhard Rensch. Er bezeichnet damit Merkmale oder Eigenschaften, die die individuelle Attraktivität einer Person für das andere Geschlecht erhöhen(..) oder auch [1] oder [2] oder Google-Suche [3]. Also vielleicht solltest du dich selber erstmal schlau machen, ehe du hier so in den Großangriff übergehst.
Davon abgesehen werden Menschen sozial weitaus eher nach diesen Merkmalen als M oder F eingestuft als nach körperlichen Merkmalen; etliche von denen bekommen andere Menschen nämlich gar nicht zu sehen; oder guckst du deinem Gegenüber in die Hose, ehe du dich entscheidest, ihn mit Herr oder Frau anzureden? -- AlexR 14:23, 21. Mai 2004 (CEST)

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'Psychische' Merkmale sind Merkmale der Psyche! Unter die psychischen Geschlechtsmerkmale fällt z.B. die stärkere emotionale Reaktion einer Frau auf das sogenannte 'Kindchen'-Schema. Ebenfalls(ob das überhaupt so ausgeprägt ist, ist streitbar) z.B. ein besserer männlicher Orientierungssinn oder ein größeres weibliches Einfühlungsvermögen. Das sind alles psychische, nicht körperliche Merkmale.

Rollenbilder sind keine psychischen Merkmale. Es sind Ausprägungen unserer Gesellschaft. Was ist mit einer matriarchalischen Gesellschaft. Dort können sich doch keine Geschlechtsmerkmale ändern, oder? Solche Merkmale sollten, unabhängig von der Gesellschaft, absolute Merkmale sein. IcycleMort 19:10, 21. Mai 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, wem ich zuerst antworten soll. Die Ausagen von IcycleMort sind wohl recht logisch, die von AlexR kann ich nicht ganz nachvollziehen, und ich weiß wirklich nicht, ob googeln immer weiter hilft. Aber ich denke, mit einer Anmeldung werde ich mir noch etwas Zeit lassen, wenn meine ziemlich zurückhaltende Kritik - zumindest sah ich das so - als Großangriff bezeichnet wird. Ganz sicher weiß ich aber, dass die Geschlechtsmerkmale einer Person unabhängig davon sind, ob ich ihr in die Hose gucke oder nicht. Quantenphysik hin oder her.

Zurück zu den praktischen Konsequenzen: Ich will einfach wissen, was Geschlecht bedeutet, d.h. eine saubere Definition, ohne einen Brockhaus kaufen zu müssen. 62.47.30.248 19:35, 21. Mai 2004 (CEST)

Ein verständlicher Wunsch. Wir können ihn hoffentlich erfüllen, evtl. ist es Dir sogar möglich mitarbeiten! Mit diesem Beitrag bin ich selber tatsächlich noch äußerst unzufrieden - und vermute manchmal fast, dass da verschiedene Dinge "erfunden" wurden. Ich glaube zu wissen, dass der Begriff "Geschlechtmerkmal" eine genaue, wesentlich enger als hier verwendete Definition besitzt. Je mehr ich darüber nachlese, umso wahrscheinlicher scheint das zu sein. Ein sauberer Aufbau ist meiner Meinung nach auch noch nicht vorhanden. Deine Kritik ist auf alle Fälle berechtigt - und das ist ja auch schon eine Art der Mitarbeit! Vorerst einmal Danke -- Robodoc 15:46, 23. Mai 2004 (CEST)

Entschuldige bitte, Robodoc, aber die Unterstellung, daß Teile des Artikels eventuell "erfunden" sein könnten, solltest du vielleicht nochmals überprüfen. Alleine schon der Brockhaus, ein durchaus zugängliches Werk (nächste Bücherei sollte aushelfen können) definiert diese keineswegs enger als dieser Artikel. Und zu diesem Thema gibt es durchaus noch etwas mehr Literatur als nur den Brockhaus. Vor allem wäre es durchaus sinnvoll, überhaupt mal zu formulieren, was einen denn überhaupt stört. Es soll sich zwar keiner den Brockhaus kaufen müssen, um die WP zu verstehen, aber wenn man Kritik hat, sollte man sie auch beegründen können. -- AlexR 18:31, 23. Mai 2004 (CEST)

Hallo..mal ne blöde frage aber warum scheut man sich hier vor fotos? in jedem Bio-buch ab klasse 5 werden die geschlechtsmerkmale auch im bild gezeigt und da is nix dabei!

Geschlechtsorgane das gleiche wie Geschlechtsmerkmale!

während ich im Netz recherchiert habe finde ich infos über

"Sekundäre Geschlechtsorgane" und "Sekundäre Geschlechtmerkmale"

http://medwell24.at/CDA_Master/1,3008,5915_6103_17012,00.html

http://www2.hu-berlin.de/sexology/ATLAS_DE/html/die_sekundaeren_geschlechtsmer.html

dies beschreibt ohne Zweifel das Gleiche:

"Sekundäre Geschlechtsorgane: beim Mann: Körperbau, Bartwuchs, Stimme. bei der Frau: Brüste, breiteres Becken, Schambehaarung..." (heißt ja auch "Das Haarorgan")

Ich wollte vorher nachfragen, um das hier und bei http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsorgan einzupflegen.

Die Gleichsetzung gilt ohne Zweifel - solange nur sezierbaren biologischen Merkmale betrachtet werden. --Raffzahn 23:01, 14. Feb 2006 (CET)

Neutralitätswarnung

Da ich auf der Disku keinen Hinweis darauf finden kann, auf was sie die bezieht, Frage, kann die raus? -- AlexR 20:18, 6. Mär 2006 (CET)

In dieser DiskuSeite hier (oder auch in „Benutzer Diskussion:Rtc“) habe ich dazu nichts gefunden, und unter „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ auch nicht.

FYI: Die Neutralitätswarnung ist vom 16. Dez 2005, wo in der Zusammenfassung folg. steht:
Zitat: „POV: "tertiäre geschlechtsmerkmale: Hausfrau und Mutter, Sekretärin, Reinigungskraft <-> Ernährer und Oberhaupt, Bergmann, Bauarbeiter" – Hallo? Wir sind im 21. Jahrhundert?“

-- ParaDox 17:25, 8. Apr 2006 (CEST)

Na ja, wenn sie vom 16.12.2005 ist, und es außer dem Antragssteller keiner wirklich anschneiden wollte, denke ich, daß die raus kann. -- AlexR 19:22, 8. Apr 2006 (CEST)

Tertiäre Geschlechtsmerkmale

Hallo ! Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Tertiäre Geschlechtsmerkmale sind Merkmale, welche den Geschlechtern zugeschrieben werden. Dabei handelt es sich also um Idealvorstellungen, welche abhängig von der Gesellschaft sind (zu DDR-Zeiten war es beispielsweise absolut unakzeptabel wenn eine Frau nur Hausfrau war und nicht arbeitete). Der Artikel ist in meinen Augen vollkommen korrekt. Bei einem Lexikon sollte Sachlichkeit im Vordergrund stehen und nicht zwanghafte "political correctness".
(Vorstehender Beitrag vom 01:05, 11. Mär. 2006 (CET) stammt von 193.174.8.65 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-24 05:19)

Achsel- und Schamhaare sekundäre Geschlechtsmerkmale?

Wieso sind bitte laut der im Artikel befindlichen Tabelle Schamhaare und vor allem Achselhaare sekundäre Geschlechtsmerkmale, wo sie doch beide Geschlechter haben und zwar, was die Achselhaare betrifft, in minimal unterschiedlicher Ausprägung? Ich dachte, Geschlechtsmerkmale allgemein stellen die Unterschiede der Geschlechter dar und nicht ihre Gemeinsamkeiten? So wäre doch die im Artikel gegebene Definition

"Ein Geschlechtsmerkmal ist eine Eigenschaft, die bei den verschiedenen Geschlechtern einer Spezies unterschiedlich ausgeprägt ist."

und

"Sekundäre Geschlechtsmerkmale sind die sich später in der Reifezeit entwickelnden körperlichen Geschlechtsmerkmale, die die Fraulichkeit bzw. die Männlichkeit der Person kennzeichnen (...)"

ad absurdum geführt? Bitte um Aufklärung! Neuzugang36 04:10, 24. Jan. 2007 (CET)

"männlich" im Gegensatz zu "knabenhaft", "fraulich" im Gegensatz zu "mädchenhaft". --Gamsbart 10:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Folgenden Satz auskommentiert 07.02.2007

<!-- FOLGENDEN SATZ AUSKOMMENTIERT: Siehe Diskussion 07.02.2007 --><!-- Die geschlechtsspezifischen Unterschiede in der Ausprägung der sekundären Geschlechtsorgane ist stark vom Testosteronanteil (Androgen) im Organismus abhängig, der beim männlichen Wesen grundsätzlich bedeutend höher ist. --> Da muss ich IP-132.230.35.1 zustimmen („Was für ein Satz...“), aber das ist nicht der Grund für die Auskommentierung im Artikel. Erstens sind mir sekundäre Geschlechtsorgane nicht bekannt, und wenn es sie gibt, dann hängt deren Ausprägung nicht mehr von Testosteron als von Östrogen ab, und allg. eher/genauso von den Genen und z.B. anderen Hormonen, oder? Zweitens, auch wenn da nun statt Geschlechtsorgane der Begriff Geschlechtsmerkmale stehen würde, finde ich die Aussage immer noch zweifelhaft. Da ist m.E. so oder so eine Erklärung mit Quellenangabe nötig. ← ParaDox 13:07, 7. Feb. 2007 (CET) i

Bild

Sacht mal, muss es sein, dass das Bild des Mannes einen dunkel tätowierten (oder abgeschürten?) Penis zeigt? Unwissende Zeitgenossen (Kinder) könnten denken, diese Farbe wäre für dieses Körperteil normal. Nix gegen Tatoos und Bodymodification, aber in einer Enzyklopädie sollte der menschliche Körper imho so dargestellt werden, wie ihn die Natur geschaffen hat. 84.57.48.62 01:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Veränderung der Vulva

Verändert sich die Vulva im Laufe der Pubertät bzw. des Wachstums? Zur Erklärung: Bei einigen Frauen sind die inneren Schamlippen weitaus größer als die äußeren, bisher habe ich jedoch nur weibliche Säuglinge gesehen, deren äußere Schamlippen wulstartig die ganze Vulva bedeckt haben. 84.173.245.92 18:35, 5. Nov. 2007 (CET)

Junge, die Frage kannst Du Dir wohl selbst beantworten. Veränderte sich Dein Penis während der Entwicklung? Na bitte. --80.130.68.173 16:41, 23. Dez. 2007 (CET)

Foto ohne Schambehaarung??

Habt Ihr kein Foto, auf dem eine Frau in natürlichem Zustand dargestellt wird? Die Schambehaarung gehört bei der erwachsenen Frau genauso zu den Geschlechtsmerkmalen wie beim Mann und sollte in einer seriösen Darstellung somit auch vorhanden sein. Alles andere ist diskriminierend. --80.130.68.173 16:46, 23. Dez. 2007 (CET)

F-jetzt	F-Alternative1	M-jetzt

Der (empörte/vorwurfsvolle) Tonfall deines Diskussionsbeitrages ist m.E. ganz unangebracht. Ein „wir“ (dein „ihr“ im übertragenen Sinn) gibt es in Wikipedia nicht im üblichen Sinn, zumindest nicht so wie das bei dir klingt. Auch über was „diskriminierend“ ist oder nicht, gehen Meinungen teilweise sehr weit auseinander. Anyway, du kannst bzw. jede(r) kann bspw. auch bessere Bilder vorschlagen, aber dazu muss jemand erst mal suchen und finden, und hier auf dauerhafte Zustimmung hoffen (siehe auch Wikipedia:Bildertutorial, Wikipedia:Wikimedia_Commons und Wikipedia:Bildrechte). So mal ganz auf die Schnelle habe ich in commons:Category:Nude_women nachgesehen, und vielleicht eine nicht ganz abwegige Alternativen gefunden (bei der ggf. die Bildränder leicht geschnitten werden könnten). Aber wer die jetzigen Bilder genauer ansieht, wird feststellen, dass bei neuen Bildern die Beschriftung innerhalb der Bilder dann auch noch gemacht werden müsste. --ParaDox 21:48, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo, war nicht bös gemeint. Finde nur, dass auf einer Darstellung der Geschlechtsmerkmale die Schambehaarung zu sehen sein sollte. Diskriminierend, weil Frauen so auf das Kindchenschema reduziert werden. Aber hast schon Recht, das ist das beste der Fotos dort. Die computeranimierte Dame wäre eine Verschlimmbesserung. Vielleicht könnt ihr (im Sinne von diejenigen, die den Artikel gemacht haben) das ja mal im Hinterkopf behalten, dass das Foto nach Möglichkeit gegen ein "komplettes" ausgetauscht werden sollte. Man könnte ja vielleicht zumindest noch eine Linie hinzufügen mit der Bemerkung ____Schambehaarung, in diesem Fall rasiert. --80.130.73.122 11:19, 24. Dez. 2007 (CET)

Literaturangaben fehlen

Die allgemeinen Beschreibungen von Geschlechtsunterschieden orientieren sich eher an 'Alltagswissen', als dass sie wissenschaftlich fundiert sind. Insbesondere fehlen Literaturangaben. Wer schafft diesbezüglich Abhilfe?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Gendertucky 11:29, 16. Feb. 2008 (CET) Nachtrag 2008-02-16 12:41 ←

Abbildungen

Ich weiß nicht, mag ein bischen kleinlich sein aber ein Foto von einer komplett rasierten Frau neben einem Foto von einem Mann bei dem ein Pfeil zur Schambehaarung auf diese hinweist gefällt mir nicht. Ebenso könnte ein Pfeil zu den Kopfhaaren der Frau gehen an dem "lange Haare" steht. Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Männer heutzutage auch oft intim rasieren macht es den Eindruck als wäre Schambehaarung bei Frauen untypisch. Es mag ja nett und jugendlich aussehen aber es sollte nicht dazu führen, dass dieser Zustand als normal angesehen wird im Sinne von unrasiert ist nicht normal oder gar ekelig. Das Foto suggeriert einen biologischen und nicht einen kulturell bedingten Unterschied. --Tasira 15:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

Bilder zu finden mit denen alle einverstanden sind dürfte praktisch unmöglich sein. Siehe auch Archivabschnitt „Bild“ und Archivabschnitt „Foto ohne Schambehaarung??“. Daher nutzt Kritik ohne konkrete Alternativen (welche auch auf große Zustimmung treffen müssen) eher nichts.--ParaDox 16:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dennoch hat Tasira recht. Da es hier um Geschlechtsmerkmale geht, sollten diese auch auf den Bildern unverfälscht dargestellt sein. Schambehaarung ist nunmal ein sekundäres Geschlechtsmerkmal und dass ist nunmal bei Frauen wie bei Männern natürlicherweise vorhanden. Gerade wenn man einen Einblick in die teils Haarsträubenden Missverständnisse erhält, welche (immer noch) durch Versäumnisse in der Aufklärung verursacht werden, ist es geradezu ein "Muss" an dieser Stelle korrekt zu bleiben. Medien sind gut und schön und die Frau ist ja auch echt ein Hingucker, allerdings sollte man m. E. in einer Enzyklopädie lieber darauf verzichten als falsche oder leicht misszuverstehende Bilder zu benutzen. --77.176.181.118 15:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Ja, alle Haare sollten dran sein. Ein Computerbild wie in der archivierten Diskussion kommt allerdings nicht in Frage.

Was richtig gutes habe ich nicht gefunden, Beispiele aus Commons:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Christina_is_naked.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nude_at_Waterfront.png

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sally_Nude_Body.jpg

--87.174.64.219 01:13, 27. Jan. 2010 (CET)

Muss in dem Fall auch das aktuelle Bildbeispiel des Mannes durch eines mit ungebändigtem Vollbart ersetzt werden? Es ist doch schließlich ein natürliches Geschlechtsmerkmal! Und was ist mit langen Haaren bei Männern? Ein Bild mit freiwilliger Glatze wäre jedenfalls nach obigen Kriterien inakzeptabel, das es einen Eingriff in die Natur darstellt. Was sollen denn nur die armen Kinder denken? Im übrigen könnte man argumentieren, dass die Schambehaarung den Blick auf das eigentlich zentrale Geschlechtsmerkmal der Frau verdeckt, was nicht im Sinne der Aufklärung sein kann. --Katach 08:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Genetisch bedingte Unterschiede

Es werden Fakten aus Studien zitiert. Die sind nicht streitbar. --Katach 16:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Es sind eben keine "Fakten" - vielmehr ist das eine Extremposition, die hochumstritten ist. Ich hatte sie schon stehengelassen, aber zumindest sollten doch andere Positionen mit zu Wort kommen. So ist dieser Absatz schlicht einseitig, falsch - wohl einfach nur "Deine Meinung", für die Du eine Studie gefunden hast, die sie belegt. --- Also ich bin für Überarbeiten. Ich werde das aber nicht zig mal tun, um es dann durch Dich mit "Moderatorfunktion" und deshalb wohl nicht zu sichtend wieder rückgängig machen zu lassen; diese Zeit habe ich nicht. --Gendertucky (10:09, 23. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Aber es geht doch nicht um Meinungen oder Positionen. Es geht um die Darstellung von Fakten. Daraus eine streitbare Meinung abzuleiten, dass alle Geschlechtsunterschiede genetisch bedingt sind, ist eine ganz andere Sache. --Katach 12:23, 23. Jan. 2010 (CET)

In diesem Absatz werden aber keine Fakten dargestellt, sondern EINE von mehreren Ansichten, die Du offenbar gut findest. Ein fundierter Beitrag muss auch die Gegenpositionen - hier wohl zumindest die explizit aus der Biologie - zulassen. Und da gibt es u.a. zu der These von mehr aggressivem Verhalten bei Männern mit Bezug zu Hormonproduktion ebenso viele Studien, die einen solchen Zusammenhang feststellen konnten, wie solche Studien, die einen solchen Zusammenhang nicht finden konnten. Alle anderen Angaben die in dem Abschnitt auftauchen sind sogar nur eine Minderheitenposition, die in dieser Form fast ausschließlich nur noch in der umstrittenen und randständigen Soziobiologie vertreten wird. --Gendertucky (15:01, 24. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Aber es handelt sich doch nicht um Ansichten, sondern um Studienergebnisse. Welche Zusammenhänge werden denn konkret von welchen Studien in Frage gestellt? --Katach 17:11, 24. Jan. 2010 (CET)

Falsches Lemma

Geschlechtsmerkmal beschränkt sich laut der Definition nicht auf Menschen, sondern bezieht sich auf alle sexuellen Arten. Der Artikel erwähnt nichtmenschliche Tiere aber an keiner Stelle. Deswegen muss etwas passieren. Mein Vorschlag: Verschieben des Artikel in das neue Lemma Geschlechtsunterschiede beim Mensch, vgl. en:sex differences in humans. Das bisherige Lemma sollte dann auf alle sexuellen Spezies ausgeweitet werden. --10:57, 2. Nov. 2010 (CET)

ich halte das lemma fuer ungeeignet. es wird in der literatur ueblicherweise von geschlechtsmerkmalen gesprochen. da du immer so darauf versessen bist: belege bitte!

was soll jetzt in dem artikel geschlechtsmerkmal stehen? eine ausfuehrung zu allen tieren oder zumindest groesseren gruppen? das ist doch in den artikeln der arten besser aufgehoben. -- Supermartl 20:48, 7. Nov. 2010 (CET)

sex differneces ist im englischen sinnvoll, im deutschen nicht, da es keine verschiedenen begriffe fuer sex und gender gibt. deswegen heist es ja auch primaere, sekundaeren und tertiaere merkmale. -- Supermartl 20:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Google mal Geschlechtsmerkmal. Du wirst nicht nur Menschen antreffen. Dort soll stehen: Was ist ein Geschlechtsmerkmal. Beispiele für Geschlechtsmerkmale bei verschiedenen Tieren. --Katach 21:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Blank Slate

Nur fürs Protokoll: T.B.S. wird nicht mal vom Autoren selbst für eine wissenschaftliche Studie gehalten. Es ist a) populärwissenschaftlich und hat b) eine Agenda. Der Text ist in keiner Weise geeignet, hier die Ergebnisse der verschiedenen Disziplinen im Sinne einer Lehrmeinung zu repräsentieren. Denis Barthel 01:29, 9. Nov. 2010 (CET)

Es wird auch nicht die Meinung des Autors widergegeben, sondern die Ergebnisse wissenschaftlich begutachteter Studien. Bitte verzeih, dass das Buch mir grade nicht vorliegt, so dass ich die Aussagen nicht im Einzelnen mit Einzelnachweisen versehen kann. Die Studien haben aber den wissenschaftlichen Begutachtungsprozess durchlaufen und sind daher völlig konform mit WP:Q. --Katach 05:58, 9. Nov. 2010 (CET)

Du zitierst ja keine Studien, sondern eine Tertiärquelle, die wiederum eine Auswahl aus den existenten Studien trifft. Das ist unzureichend. Wenn du nicht über die originalen Quellen verfügst, kannst du sie auch nicht zitieren und auch nicht für dich in Anspruch nehmen, dass sie WP:Q genügen. Daher ist das unzulässig. Besorge dir die Quellen und zitiere sie dann. Gewährleiste aber bitte durch Hinzuziehung weiterer Quellen, dass sie repräsentativ sind für die Lehrmeinung und nicht allein für den Bias des Autors von Blank Slate. Denis Barthel 08:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Deiner Strenge kann ich nichts entgegensetzen, du verhälst dich den Regeln entsprechend. Ich werde dies aber nun auch tun, damit keine Doppelstandards dieses Lemma dominieren. --Katach 09:09, 9. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Schambehaarung der Frau

Hallo liebe Wikipedianer, entschuldigt meine Anonymität, ich bin nur eine Leserin. Ich habe den Artikel in einem Aufklärungsgespräch mit meinem kleinen Neffen verwenden wollen, und wir haben zusammen die Unterschiede zwischen der Frau und dem Mann auf den Bildern gesucht. Das führte dazu, dass mein Neffe dachte, die Unterschiede bestünden darin, dass Frauen Brüste haben und Männer einen Penis *und Schambehaarung*. Das ist aber falsch - Frauen haben auch Schambehaarung, nur die Frau auf dem Bild ist rasiert. Ich hab dann den Text nebendran gelesen, dort steht: "Die sekundären Geschlechtsmerkmale bilden sich in der Pubertät durch die Einwirkung von Hormonen. Dazu gehören beim Mann Bartwuchs und Schambehaarung, bei der Frau die Brust." Spätestens da war ich dann schon irritiert. Ich bin ziemlich sicher, dass ich in der Pubertät Schamhaare gekriegt hab, dass ich eine Frau bin, und dass das auch normal so ist ;). Also meine Bitten

a) Ein Bild suchen, das Kinder wie meinem Neffen nicht fälschlicherweise glauben lässt, Frauen hätten von Natur aus keine Schamhaare und das unterscheide sie von Männern, b) falls das wirklich so ist, dass die Schamhaare von Männern ein sekundäres Geschlechtsmerkmal sind und bei Frauen nicht, wenigstens einen erklärenden Satz dahinschreiben, damit die Leser/innen nicht so verwirrt sind wie ich.

Danke! (nicht signierter Beitrag von 77.188.51.253 (Diskussion) 03:21, 6. Feb. 2011 (CET))

Unterschiedliche Sozialisation beider Geschlechter

Übrigens fehlen im Artikel noch eine Reihe von menschlichen Geschlechtsunterschieden. In der engl. Version gibts mehr. Beispielsweise fehlen weitere anatomische Unterschiede, sowie gesundheitliche. --Katach 10:55, 13. Jan. 2011 (CET)

Wie weiter oben schon jemand geschrieben hat, gibt es im Englischen, anders als im Deutschen, die sprachliche Trennung zwischen Sex und Gender. Sex ist das biologische Geschlecht, Gender das sozial konstruierte. Das hat zur Folge, dass sich dieser englische Artikel schon aus sprachlichen Gründen (Sex) auf die Nennung der biologischen Ursachen von Geschlechtsunterschieden beschränkt. Die soziokulturellen Ursachen werden hingegen im Artikel "gender differences" aufgeführt. Im Deutschen gibt es diese begriffliche Trennung nicht, daher sehe ich es als die Aufgabe dieses Artikels, beide Aspekte mit einzubeziehen. Da ich, wie schon gesagt, die getrennte Betrachtung biologischer und soziokulturell bedingter Merkmale für artifiziell halte, wäre es schön, wenn man beide Ursachengruppen in einem Artikel und einem Abschnitt zusammen behandeln könnte. Dabei wäre u.a. auch die Einbeziehung von Quellen aus dem englischen Artikel "gender differences" möglich. Einverstanden?--79.253.227.89 12:28, 13. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht kannst du konkret die Aussagen nennen, die nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand entsprechen sollen? Bitte anhand der wissenschaftlichen Literatur nachweisen. --Katach 14:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass bestimmte Aussagen gar nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand entsprächen, sondern nur, dass zahlreiche der gemachten Aussagen tatsächlich Gegenstand wissenschaftlicher Kontroversen (nämlich zwischen biologisch und soziokulturell orientierten Forschern) sind, im Artikel aber nicht als solche dargestellt werden. Der Artikel nimmt durchweg die biologistische Position ein und geht nicht auf soziokulturelle Faktoren ein. Bezüglich der genannten Geschlechtsunterschiede wird der Eindruck erweckt, diese seien nach gegenwärtigem Forschungsstand ausschließlich biologisch begründet, und das stimmt so nicht.

Kritisch speziell auf die angeführte Literatur einzugehen, ist schwierig, da die Quelle Nr. 8 auf einen defekten Link verweist - und leider ist das genau die Quelle, auf die sich fast der gesamte zur Diskussion stehende Abschnitt stützt.

Ich versuche trotzdem mal, auf konkrete Passagen einzugehen:

"Die unterschiedliche Hirnentwicklung beginnt beginnt sehr früh im Leben, wofür wahrscheinlich sowohl Sexualhormone als auch genetische Signale verantwortlich sind."

Hier ist leider nicht ganz klar, was "sehr früh im Leben" bedeuten soll. Heißt es, dass die unterschiedliche Hirnentwicklung schon pränatal stattfindet? Das würde dann ohne Frage die biologistische Position stützen. Vermutlich ist aber gemeint, dass sie bereits im frühen Kindesalter feststellbar ist. Das führt dann aber leider dazu, dass aus logischen Gründen soziokulturelle Einflüsse auf die Hirnentwicklung nicht ausgeschlossen werden können, denn das Hirn ist bekanntermaßen lernplastisch, also durch Erfahrung veränderbar. Sollte sich dieser Satz also auf das frühe Kindesalter beziehen, wäre darauf zu verweisen, dass neben hormonellen und genetischen Ursachen auch die unterschiedliche Sozialisation von Jungen und Mädchen dabei eine Rolle spielen kann. Dazu gibt es bergeweise soziologische und sozialpsychologische Literatur, die ich jetzt nicht im Einzelnen aufführen werde (ich müsste sie raussuchen). Sollte der Artikel entsprechend geändert werden, wären die Quellen aus diesem Bereich aber natürlich anzuführen.

"Bei Frauen standen wahrscheinlich Kindererziehung und die Fähigkeit, in einer kooperativen Gemeinschaft zu überleben, im Vordergrund, was die Herausbildung von kommunikativen und sozialen Fähigkeiten beförderte."

Das sind post-hoc-Erklärungen und keine empirisch belegten Fakten. Sie mögen naheliegend sein, aber sie sind im strengen Sinne nicht wissenschaftlich, da nicht falsifizierbar (s.o.). Hier sollte also deutlich darauf verwiesen werden, dass es sich bei diesen Erklärungen nicht um gesichertes Wissen handelt, sondern um theoretische Überlegungen, die zwar aus evolutionspsychologischen Erwägungen plausibel erscheinen, die aber nicht überprüfbar sind: Da der Befund (der Geschlechtsunterschied) schon vor dem Aufstellen der evolutionspsychologischen Hypothese bekannt war, kann er nämlich kaum herangezogen werden, um diese post hoc konstruierte Erklärung zu überprüfen. Auf diese Weise könnte man nämlich praktisch alles als Ursache eines bereits bekannten Phänomens postulieren, um die Richtigkeit dieser hypothetischen Ursachenannahme dann damit zu belegen, dass man auf das (zu erklärende) Phänomen als stützenden empirischen Befund verweist. Hier bedeutet das: Die bereits bekannten Geschlechtsunterschiede werden durch hypothetische evolutionäre Ursachen erklärt, und diese evolutionspsychologische Theorie soll dann dadurch gestützt werden, dass man so tut, als würde man Frauen und Männer unvoreingenommen auf psychologische Unterschiede hin untersuchen, um dann "rein zufällig" festzustellen, dass der Befund mit der evolutionären Theorie konsistent ist. Das funktioniert so nicht. Als theoretische Überlegung ist so etwas zulässig, aber wenn es als wissenschaftlich bzw. empirisch gesichert dargestellt wird, ist das ziemlich problematisch.

"Männer sind generellen Beobachtungen zufolge oberflächlicher, primär von Schönheit und Jugend angezogen und sexuell opportunistisch, während Frauen von Reichtum und Status angezogen werden."

Es wäre vielleicht angebracht, hier "tendenziell" oder "im Durchschnitt" einzufügen, ansonsten liest es sich so, als würde das auf jede(n) einzelne(n) Mann/Frau zutreffen.

"Das evolutionäre Interesse der Männer, eine maximale Reproduktionsrate mit fruchtbaren Frauen zu erreichen, und das der Frauen, Partner mit guten Ressourcen und besten Genen für erfolgreichen Nachwuchs auszuwählen, helfen, diese unterschiedlichen Prioritäten zu erklären."

Das ist das gleiche wie oben. Es sind Spekulationen über kausale Zusammenhänge, die sich empirisch leider nicht erforschen lassen. Besser wäre: "Diese unterschiedlichen Prioritäten (...) werden aus soziobiologischer Sicht häufig dadurch erklärt, dass (...) Eine empirische Überprüfung dieses Zusammenhangs ist jedoch nicht möglich." Darüber hinaus gibt es auch zu Hauf soziokulturelle Erklärungen für diese Art von Geschlechtsunterschieden, und das dürfte auch bekannt sein (Modelllernen nach Bandura, operante Konditionierung, selektive Verstärkung "geschlechtstypischer" Verhaltensweisen und Bestrafung "geschlechtsuntypischen" Verhaltens, etc.) Wenn ein grundsätzliches Interesse daran besteht, den Artikel zu überarbeiten und neutraler zu gestalten, werde ich mir auch die Mühe machen, die Quellen einzeln rauszusuchen. Im Übrigen sind diese alternativen Erklärungen letztlich genauso hypothetisch wie die soziobiologische Version. Man kann zwar nachweisen, dass es all diese psychologischen Formen des Lernens gibt, aber man kann damit noch nicht nachweisen, dass sie die Ursachen des Phänomens sind.

"Frauen schätzten das signalisierte Erwerbspotenzial bei potenziellen Partnern mehr als Männer. Signale der Fruchtbarkeit bei potenziellen Partnern wurden von Männern höher geschätzt als von Frauen. Diese Unterschiede deuten auf geschlechtsspezifische evolutionäre Strategien hin."

Hier wird sehr schön der logische Zirkelschluss und die daraus resultierende Nicht-Falsifizierbarkeit der evolutionären Argumentation deutlich: Natürlich ist schon seit Menschengedenken bekannt, dass Frauen bei Männern eher auf Geld und Status (und ältere Männer) "stehen", während Männer eher auf schöne und jugendliche Partnerinnen "stehen". In Wirklichkeit hat man also zunächst einmal nach einer möglichen evolutionären Erklärung für dieses allseits bekannte Phänomen gesucht. Nachdem man diese hypothetische Erklärung dann konstruiert hatte, hat man versucht, sie mit der Beobachtung des im Grunde bereits bekannten psychologischen Phänomens "empirisch zu stützen". Es kann doch niemand ernsthaft behaupten, dass vor der Überprüfung noch nicht klar war, dass dabei genau dieses Ergebnis herauskommen würde. So argumentiert die Soziobiologie und Evolutionspsychologie schon seit Ewigkeiten, seit Ewigkeiten wird das von Angehörigen anderer wissenschaftlicher (empirischer) Disziplinen äußerst kritisch betrachtet, und seit Ewigkeiten werden alle berechtigten Einwände dagegen hartnäckig ignoriert.

Zum Abschnitt über Sexualhormone: Hier könnte der Befund integriert werden, dass bestimmte psychologische Variablen des Verhaltens und Erlebens (z.B. Dominanzverhalten, Karriereorientierung, Bindungsverhalten, etc.) nachweislich auch eine Rückwirkung auf die Konzentration verschiedender Hormone im Körper (z.B. Testosteron oder Oxytocin) haben. Das wäre ein Indiz, dass auch die Psychologie die Biologie beeinflussen kann, und nicht nur umgekehrt. Ich habe das alles in meinem Studium gerlent und habe auch die entsprechende Literatur noch zu Hause, aber bevor ich mir diese Mühe mache, möchte ich erst einmal wissen, ob man dafür offen ist.

Zum Abschnitt über Aggressivität: Auch hier könnte erwähnt werden, dass auch sozial erlerntes (und regelmäßig erfolgreich praktiziertes) aggressives Verhalten sowohl bei Jungen, als auch bei Mädchen mit einem Anstieg des Testosteronspiegels einhergeht (Quelle folgt noch). Also wieder mal ein Hinweis darauf, dass sich nicht nur die Biologie auf die Psychologie auswirkt, sondern dass auch der umgekehrte Kausalverlauf möglich ist. Das ist alles nicht so eindeutig, wie es scheint.

Bitte nimm es mir nicht übel, dass ich die Quellen bei Bedarf nachreiche. Es ist extrem zeitaufwändig, sie alle im Einzelnen herauszusuchen, und ich möchte erst einmal wissen, ob Du (oder auch andere) prinzipiell bereit wärst, sie in den Artikel mit einzubeziehen. Wie gesagt, was mich primär an dem Artikel stört, ist dass er von der wissenschaftlichen Argumentation her extrem biologielastig ist, obwohl ich weiß, dass es da durchaus auch ganz andere Ansätze gibt.

--79.253.206.251 17:37, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich gehe nicht auf deine Punkte im Detail ein, da du immer noch keine wissenschaftlichen Belege genannt hast, die Änderungen am Artikel rechtfertigen könnten. Es bringt nichts, längere Passagen zu schreiben, wenn du sie nicht belegen kannst. Wenn du Unstimmigkeiten in den angesprochenen Aussagen im Artikel konkret und zuverlässig nachweist, habe ich nichts gegen Korrekturen/Ergänzungen. Ich habe auch nichts gegen einen Abschnitts "Kulturell beeinflusste Verhaltens- und Persönlichkeitsunterschiede", wenn er denn sorgfältig belegt ist. --Katach 18:10, 13. Jan. 2011 (CET)

OK, ich werde die genannten Belege in den nächsten Tagen nachreichen. Auch die Tatsache, dass es sich bei dem von mir genannten "evolutionären Zirkelschluss" um einen in den etablierten Wissenschaften gängigen Kritikpunkt an der mangelnden Falsifizierbarkeit evolutionspsychologischer Kausalhypothesen handelt, werde ich durch Quellen belegen.

Davon abgesehen wäre ich dafür, keinen eigenen Abschnitt mit "kulturell beeinflussten Verhaltens- und Persönlichkeitsunterschieden" einzuführen, sondern die bisherige Abschnittsüberschrift umzuformulieren und im Abschnitt selbst an den jeweiligen Stellen darauf hinzuweisen, dass es alternativ zu den soziobiologischen Erklärungsansätzen eben auch soziokulturelle gibt. Du kannst nämlich prinzipiell jedes geschlechtstypische Verhalten, sei es nun teilweise biologisch begründet oder nicht, immer auch damit begründen, dass es alleine dadurch, dass es dem Geschlechterstereotyp entspricht, im Sinne operanter Konditionierung sozial verstärkt wird. Und in der Regel kommt bei den Quellen auch nichts großartig anderes herum: Dass man die Wahrscheinlichkeit des Auftretens jeder Art von Verhalten erhöhen kann, indem man es operant verstärkt (z.B. sozial durch Lob), und senken kann, indem man es tadelt, z.B. weil es als "weibisch" oder was auch immer gilt. Und dass sich nachweisen lässt, dass die Umwelt auch heute noch dazu neigt, Kinder und Heranwachsende auf genau diese Weise dazu zu konditionieren, in ihrem Verhalten dem Geschlechterstereotyp zu entsprechen. Das ist nicht spezifisch auf bestimmte Verhaltensweisen beschränkt. Aber ich werde es natürlich belegen. Und ich werde belegen, dass das Gehirn lernplastisch und durch Erfahrung strukturell veränderbar ist, und dass die Konzentration bestimmter Hormone durch psychologische Variablen beeinflussbar ist.

--79.253.206.251 19:43, 13. Jan. 2011 (CET)

Bitte aber Quellen zur Hand nehmen, die sich mit dem Thema des Lemmas beschäftigen- Menschlichen Geschlechtsunterschieden. Generelle Kritik an Evolutionspsychologie usw. gehört woanders hin. Auch fällt ein Hinweis auf Lernen, Plastizität u.ä. unter WP:KTF, wenn die dafür verwendete Quelle in keinem Zusammenhang zum Lemma stehen. Eine optimale Quelle wäre sicherlich diese, oder diese. Es fehlen ja noch sehr viele Geschlechtsunterschiede. Das Review von Craig et al. ist aber schon ein guter Anfang. Ansonsten lassen sich vll. auch weitere Reviews auftreiben. PS: Bitte keine DS-Beiträge löschen, wie du es grad getan hast. --Katach 19:56, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Argumentation der IP 79.253.206.251|79.253.206.251 erscheint zunächst schlüssig, ihre Einwände scheinen aber späterhin nicht mehr in den Artikel eingeflossen zu sein. Damit nicht der Eindruck entsteht, man würde sich hier gegen Argumente sperren, wollte ich die Diskussion aber nochmal aufgreifen. Meiner Meinung nach unterliegt die IP nämlich einem Missverständnis, zumindest soweit ich den Artikel und Katach verstanden habe. Es geht hier nämlich tatsächlich nicht um "gender", sondern nur um "sex", d.h. um die biologisch bestimmten Unterschiede zwischen Mann und Frau. Die IP zweifelt die Beweisbarkeit der meisten dieser hier als aktueller wissenschaftlicher Stand präsentierten Aussagen an. Ich bin kein Biologe, sondern komme auch aus den Sozialwissenschaften, aber dennoch scheint mir der Zirkelschluss, den die IP den Biologen unterstellt, nicht wirklich vorzuliegen. Wenn wir Daten aus 1. der Evolutionsbiologie, 2. weltweiten interkulturellen Studien, 2. historischen Studien und 3. hormonbiologischen Versuchen erhalten (Belege siehe im Referenzteil des Artikels), die alle darauf hinweisen, dass die Männchen der Gattung Homo im Wesentlichen aufgrund des Testosterons vermehrt zu Kriegern, Jägern, Angebern, Massenmördern usw. wurden, dann ist das eine hinreichende Evidenz. Es mag noch kein lückenloser Beweis sein, dennoch schafft diese Evidenz einen Wissensstand, der einstweilen als so "wahr" gelten muss wie Evolutionstheorie und Relativitätstheorie. Der sozialwissenschaftliche Hinweis, es könnte auch so sein, dass Männer aus irgendwelchen anderen Gründen "typisch männlich" wurden, etwa weil nur sie immer dafür gelobt wurden, wenn sie sich entsprechend verhielten, ist doch demgegenüber viel eher in der Minderheitsposition. Diese Position äußert Zweifel, entwirft aber selbst noch kein plausibles Szenario, wie die Zusammenhänge denn stattdessen sein könnten. Zweifel haben ist super, aber diese haben nicht per se den Anspruch darauf, in einer Enzyklopädie neben anerkannten Erklärungsmodellen zu stehen (vgl. z.B. den Diskussionsstrang zur Relativitätstheorie). Das gilt um so mehr für eine Diskussion, die an vielen Ecken ideologisch aufgeladen ist: Konservative meinen aus biologischen Unterschieden hochkomplexe Normen für unser heutiges soziales Zusammenleben ableiten zu können, Feministinnen suchen demgegenüber ihre soziale Selbstbestimmung bisweilen dadurch zu verteidigen, dass sie diverse biologische Unterschiede ganz leugnen. Das ist dann aber eine soziale Diskussion, keine biologische. Und eine biologische Argumentation dann mit einer biologistischen zu verwechseln, führt vollends in die Verwirrung. Insofern: es dürfte schwer sein, sozialwissenschaftliche Literatur zu finden, die erhellend für die bisherigen Abschnitte wirkt. Es würde doch wohl eher auf einen Abschnitt "Sozialwissenschaftliche Kritik" hinauslaufen.--JakobvS 20:02, 25. Mai 2011 (CEST)

Schon an meinem letzten Diskussionsbeitrag merkt man allerdings, dass der Artikel gut beraten wäre, vorsichtig zu formulieren. Ne Aussage wie "Männer sind aufgrund des Testosterons öfter Massenmörder" dient hier natürlich nur der Veranschaulichung und ist hinreichend abstrakt zu verstehen: "Männer folgen in der übergroßen Mehrzahl aller bekannten, rezenten und historischen menschlichen Kulturen den gewalttätigeren und agressiveren Verhaltensmustern, man hat festgestellt, dass Testosteron solches fördert, Männer haben durchschnittlich mehr davon, weswegen man hier eine Kausalität annimmt usw. usf." Keinesfalls darf der Eindruck entstehen, die Biologie meinte erklären zu können, warum Männer in den 1950ern öfter Brummifaher waren und Frauen öfter Sekretärinnen. Das kann sie nämlich nicht, noch früher war Sekretär n Männerjob. Gleiches gilt für irgendwelche Einpark-Theorien. Wo Abschnitte entsprechend unglücklich formuliert sind: bitte darauf hinweisen und ggf. ändern. --JakobvS 20:18, 25. Mai 2011 (CEST)

rechtschreibfehler

im abschnitt "Sexualhormone" im satz "Beispielsweise verhalten sich Mäuse und Primaten aggressiver, wenn sie höheren Angrogenspiegeln ausgesetzt sind." sollte es wahrscheinlich "Androgenspiegeln" heißen^^

-- 91.9.159.175 17:37, 12. Mär. 2011 (CET)

warum ein INDIGENER nackter Mann?

Wenn man von der Anthropology of Difference und den multiplen Überschneidungen von Gender, Klasse und Ethnizität ausgeht, ist es schon bezeichnend, dass in diesem Artikel ein INDIGENER Mann neben der euro-amerikanischen Frau nackt abgebildet ist. Sozusagen zwei subalterne Subjekte nebeneinander... Um Stereotypen des "nackten Wilden" entgegenzuwirken hielte ich es daher für angebracht, ein Foto von einem weißen, ebenso euro-amerikanischen Mann einzufügen... (nicht signierter Beitrag von 212.17.91.226 (Diskussion) 16:16, 20. Mai 2011 (CEST))

Warum hat die Frau keine Schamhaare?

Beim Mann ist die Scham(/Körper)behaarung sogar noch als Alleinstellungsmerkmal angegeben. Wie wir alle wissen, stimmt das nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.204.121.74 (Diskussion) 01:11, 1. Jul 2011 (CEST))

Artikel stellt nicht ganze Seite der Debatte dar

Aus meiner Sicht ist vor allem der Abschnitt "Biologisch beeinflusste Verhaltens- und Persönlichkeitsunterschiede" zu einseitig. Ja, er ist wissenschaftlich belegt, aber er erwähnt eben nur eine Seite der Diskussion. Quelle 8 wird im ganzen Artikel etwa 14 mal zitiert. Die ganze Sex/Gender-Thematik und auch der Stand feministischer Forschung wird komplett ausgeklammert. Darüber hinaus neigt er dazu, Ergebnisse einer Studie zu verallgemeinern. Sätze wie "Männer sind generellen Beobachtungen zufolge..." sind wenig wissenschaftlich und erzeugen eine scheinbare Objektivität. Die Darstellung von aus den Geschlechterrollen bei Jägern und Sammlern erwachsenen Fähigkeiten ist stark vereinfachend. Es gibt weder "die" Jäger und Sammler noch "die" Aufteilung von Geschlechterrollen bei eben diesen. Ich empfehle dem Autor zB Jared Diamond "Der dritte Schimpanse" Kap. 3f. zu lesen - auch wenn leicht populärwissenschaftlich, eine ausgeglichenere Betrachtung. Ich habe aber momentan keine Zeit, eine andere, aus meiner Sicht ausgeglichenere Version des Artikels zu schreiben, deswegen hier nur dieser Hinweis. -- Birnbaum (nicht signierter Beitrag von 84.46.71.184 (Diskussion) 20:34, 4. Dez. 2011 (CET))

Zustimmung zur Einseitigkeit. Allerdings wird es in diesem Bereich auch schnell unwissenschaftlich. «Feministische Forschung» etwa ist ideologisch motiviert. Deren Ergebnisse sind daher besonders vorsichtig zu behandeln, wenn nicht gar gänzlich zu ignorieren. Gismatis 21:56, 4. Dez. 2011 (CET)

Auch dem Abschnitt "Kognitive Fähigkeiten" fehlt es an einer ausgewogenen Darstellung des Forschungsstandes. Es kann nicht sein, sich in diesem komplexen Gebiet nur auf eine einzige Forschungsarbeit zu beziehen (die im Gesamtartikel sage und schreibe 15 mal zitiert wird!), dazu ist das Ganze zu umstritten, die Ergebnisse der verschiedenen Studien nicht selten widersprüchlich und das sollte dementsprechend dargestellt werden. Zum Kapitel "Kognitive Fähigkeiten" empfehle ich hier mal den Überblick des Forschers Markus Hausmann (hier zu lesen), erschienen im Fachbuch:

• Stefan Lautenbacher, Onur Güntürkün, Markus Hausmann : Gehirn und Geschlecht. Neurowissenschaft des kleinen Unterschieds zwischen Frau und Mann. Springer. Berlin 2007, ISBN 978-3540716273, S.  106 bis 123.

Hausmann bezieht ausdrücklich auch die neueren Arbeiten zur Auswirkung von Geschlechterstereotypen auf die abgerufenen Testleistungen ein. Vielleicht ergeben sich ja damit Anstöße zur Erweiterung und Verbesserung dieses Artikels über ein wichtiges und aktuelles Sachgebiet.--Hanna-Emilia (Diskussion) 20:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Begriff

von der disk zu gendermedizin kommend, und grade eine IWL von Geschlecht (Biologie) hierher erstellt habend, frage ich mich nun, ob man nicht diesen Artikel eher unter jenes lemma verschieben sollte, bzw., ob es nicht 1 allgemeinen artikel Geschlecht (Biologie) geben sollte, vllt aber auch schon gibt, unter wiederum einem andern lemma? entsprechend könnte man Geschlechtersoziologie auf Geschlecht (Soziologie) verschieben?! - zunächst als grund schlicht das bessere handling beim stichwort eingeben! --Hungchaka 21:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, der Artikelgegenstand lässt sich besser erklären, wenn man diese unselige Trennung zwischen Geist und Körper nicht auch noch unnötig in der Artikelstruktur zementiert.--† Alt ♂ 11:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Geschlechtsunterschiede hinsichtliche Hirnanatomischer Merkmale

Dieser Teil ist völlig überholt. Zitiert werden nicht mehr aktuelle und vor allem einseitige Arbeiten. Derzeit wird vor allem festgehalten, dass das Gehirn von Frauen im Schnitt etwas mehr gefaltet ist (Lüders et al., 2008, Nature Neuroscience). Des Weiteren scheint die Gehirngrösse geschlechtsunabhängig eine viel grösseren Einfluss auf anatomische Merkmale zu haben. Nachgewiesen ist das eindeutig bei Corpus callosum. Auch ist die Gehirngrösse unabhängig von der Körpergrösse (Peters et al., 2005). Im Grund genommen, läuft vieles daraus hinaus, dass die anatomischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen genau betrachtet gar nicht so gross sind. Erklären muss man im Wesentlichen den grundsätzlichen Gehirngrössenunterschied, der allerdings teilweise durch grössere Cortexfaltung ausgeglichen wird (siehe oben; Lüders et al., 2005) (nicht signierter Beitrag von 89.206.117.134 (Diskussion) 15:21, 12. Okt. 2013 (CEST))

Lateralisierung bei Frauen

Auch dieser Teil ist überholt bzw. sogar falsch. Neuere Metaanalysen zeigen eindeutig, dass Frauen nicht weniger lateralisiert sind. Diese Metaanalysen zeigen vielmehr, dass bei kleinen Stichproben Geschlechtsunterschiede gelegentlich auftreten. Im Grunde muss man von keinem Geschlechtsunterschied hinsichtlich der funktionellen Hemisphärenasymmetrie ausgehen. Hausmann hat dazu auch einen schönen Befund vorgelegt, der zeigt, wie sich die Hemisphärenasymmetrie in Folge des Menstruationszyklus ändert. (nicht signierter Beitrag von 89.206.117.134 (Diskussion) 15:21, 12. Okt. 2013 (CEST))

Geschlechtsunterschiede und Kognition

Auch dieser Teil ist nicht auf dem neusten Stand. Hier sollte mehr auf die Metaanalyse Janet Shipley Hyde geachtet werden, die fast bis 2005 publizierten Arbeiten zu Geschlechtsunterschieden zusammengefasst hat. Hier kommen magere Geschlechtsunterschiede heraus. Auch die Testosteron-Aggressions-Debatte bekommt durch neuere Ergebnisse eine völlig neue Färbung (siehe zum Beispiel Eisenegeer et al., Science 2006). (nicht signierter Beitrag von 89.206.117.134 (Diskussion) 15:21, 12. Okt. 2013 (CEST))

Korrektur Ihres Artikels

Hallo!

Beim Lernen über Geschlechtsunterschiede habe ich festgestellt, dass die kognitiven Fähigkeiten des Autors des Artikels nicht besonders ausgeprägt sind. Wie sonst ist es möglich, dass zwei Fotos hochgeladen worden sind mit rasierter Schambehaarung. Um zu verstehen, was primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale sind, ist diese Veranschaulichung völlig sinnlos. Das sollte schnellstmöglich geändert werden. Das ist eine Realitätsverzerrung! Und erklärt das Thema ganz und gar nicht, sondern erliegt modernen Modetrends in Sachen Schambehaarung! (nicht signierter Beitrag von 2.161.75.213 (Diskussion) 18:23, 10. Mai 2014 (CEST))

Du kannst es ja durch ein passenderes Bild ersetzen. --Christian140 (Diskussion) 18:48, 10. Mai 2014 (CEST)

Artikelqualität

„Männer sind generellen Beobachtungen zufolge oberflächlicher...“ Ist mir noch garnicht aufgefallen. Merkwürdig, der Artikel. Historische, psychologische, soziale u.a. Ansätze fehlen. Der Text ist einseitig biologistisch und sogar in dieser Hinsicht nicht neutral. Wissenschaftliche Kontroversen werden nicht referiert. Qualitätsbaustein erforderlich? Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 20:11, 27. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt "Gehirn"

Wie sieht's denn bei Transgenders und Intersexuellen aus? Was ist generell mit Menschen, die über einen langen Zeitraum signifikante Hormone einnehmen? Lassen sich da Veränderungen am Gehirn feststellen, die eine "Geschlechterzuweisung durch Blickdiagnose" (wie sie hier im Artikel als treffsicher dargestellt wird) unmöglich machen? --194.95.118.60 16:31, 25. Aug. 2014 (CEST)

Siehe Wiktionary?

Ich zitiere: "[...] „Die neueren, im Umkreis der feministischen Philosophie geführten Debatten haben darüber aufgeklärt, was es bedeutet, diesen Begriff so zu gebrauchen, als eigne ihm ein veritabler (siehe Wiktionary) Gegenstandsbezug: die Kategorie vermeintlich ontologischen Zuschnitts fungiert in Wahrheit als ideologisches Konstrukt.”[26] [...]" - Warum "siehe Wiktionary"? Falls das Wort "veritabel" nicht bekannt sein sollte? Was für ein Quatsch: dann könnte man gleich hinter jedem Fremdwort "siehe Wiktionary" schreiben. Ich gehe das jetzt löschen... --Lkl ★ 11:45, 26. Aug. 2014 (CEST): Nachtrag: Moment mal: das ist ein Zitat? Himmel, wer redet/schreibt denn so, dass er/sie seinen/ihren Zuhörern/Lesern empfiehlt, das Wort "veritabel" nachzulesen, "ontologisch" aber nicht? Ich klammere das mal aus...

Eigentlich fresse ich mich nicht an solchen Kleinigkeiten fest, aber ich glaube nicht, dass es sich hierbei um einen Teil eines Zitates handelt. Denn - *Trommelwirbel* - wie kann ein Reclam-Heftchen aus dem Jahre 2002 sich auf das (deutschsprachige) Wiktionary berufen, das erst 2004 ins Leben gerufen wurde? *Tusch!* Und es den Eintrag "veritabel" auch erst seit 2005 gibt? Da hat es einer mit dem Zitieren wohl nicht ganz so genau genommen... --Lkl ★ 20:51, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das Bild ist ein Witz

Es gibt vor die Unterschiede der Körperbehaarung darzustellen und tut dies mit rasierten Körpern. --Wuselig (Diskussion) 11:06, 30. Aug. 2014 (CEST)

Stell ein geeigneteres Bild ein und hör auf zu nörgeln! --Lkl ★ 15:12, 30. Aug. 2014 (CEST)

"Frau und Mann europäischer Herkunft" Der Mann hat offensichtlich keine europäische Herkunft. 21.12.14 13:44 Klugscheizzer (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.138.162.94 (Diskussion))

Ich finde auch, dass diese beiden Punkte geändert werden sollten. Das geht aber einfach im Untertext des Bildes: "Frau europäischer Herkunft, Mann asiatischer Herkunft. Zu Illustrationszwecken wurde die Schambehaarung entfernt." (nicht signierter Beitrag von 201.204.199.162 (Diskussion) 02:32, 1. Mär. 2015 (CET))

Was für eine Quelle

The Genetic Basis for Sex Differences in Human Behaviour: Role of the Sex Chromosomes. In: Annals of Human Genetics. Vol. 68 ? Hat da Valerie Solanas etwa mitgewirkt ? Denn wenn ich mir die Hälfte des Artikels durchlese (der sich ganz ungeniert NUR auf diese Quelle beruft), wird in mir der Eindruck verstärkt, der Mann sei so was wie eine "menschlich-manifestierte Behinderung". Die Umschreibung vermittelt das selbe Bild: Die Überlegenheit eines (weiblichen) Geschlechts wird derartig postuliert, dass man sich in die Zeit der Hamitentheorie zurückversetzt fühlt. - --62.47.48.134 18:17, 26. Feb. 2015 (CET)

typo

beim satz "Dies suggeriert die Existenz eines Gens, dass die sozialen kognitiven Fähigkeiten erhöht, aber in Jungen nicht exprimiert wird." hat sich ein das/dass fehler eingeschlichen. --91.115.16.141 02:14, 16. Mär. 2015 (CET)

Löschung des artikels

wie häufig bei Wikipedia Artikeln, scheint jemand die eigene Meinung hinzuschreiben und naccher quellen hinzuschreiben mit recherche zu verwechseln. also bitte recherchieren oder löschen....das it der kinderanzahl kam dir nicht unlogisch vor?--Rotvilolettblau (Diskussion) 21:49, 9. Aug. 2015 (CEST)

Artikel ist der reinste Bullshit

Dieser Artikel ist feministischer Gender-Bullshit. Männer sind aggressiver, da sie mehr Testosteron haben? So eine gequirlte und vor allem scheinheilige Scheiße. Gender-Anhänger argumentieren wie es ihnen gerade passt mal soziologisch und mal biologistisch. Sind Männer vordergründig aggressiver, so ist das durch die Biologie zu erklären. Wollen Frauen keine Führungsrolle (z. B. im Job) übernehmen, sind auf einmal soziale Gründe die Ursache. Was für ein Käse. Allein die Behauptung, Männer seien aggressiver ist absolut hanebüchen! Es kann durchaus sein, dass Männer ihre Aggression häufiger durch direkte physische Gewalt ausleben - aber nur deshalb, weil sie die körperlichen Mittel dazu haben. Gegenüber Kindern üben Frauen als Mütter schließlich auch oft genug Gewalt aus, da sie hier in der Rolle der Stärkeren sind. Zudem muss bei Aggressionen und "antisozialem Verhalten" auch PSYCHISCHE Gewalt in Form von Lästereien und Mobbing berücksichtigt werden. Das ist hier nicht der Fall !

Auf den Punkt gebracht: Löscht diesen Verbalmüll, davon bekommt man ja Kopfschmerzen. (nicht signierter Beitrag von 84.187.10.235 (Diskussion) 14:33, 30. Apr. 2016 (CEST))

zu stark verallgemeinernd und wertend

ich würde mir sehr wünschen, wenn irgendwer die energie aufbrächte, den artikel erheblich auszudifferenzieren (mir fehlt sie leider), weil er so wie er im moment aussieht, dazu einlädt eine recht stereotype vorstellung der geschlechter zu verfestigen. das spektrum der menschlichen geschlechter allein ist (auch unter rein physischen gesichtspunkten) so viel breiter als nur 'männlich' und 'weiblich'. beide kategorien stellen eine solche extreme abstraktion dar, dass sie in der tatsächlichen vielfalt menschlicher formen keine entsprechung finden. mir geht es nicht um eine umwertung der geschlechter, also etwa um eine abwertung des männlichen und eine aufwertung des weiblichen. nach meinem dafürhalten sollten qualitätsfragen bei der betrachtung der geschlechter überhaupt keine rolle spielen. ich fühle mich jedoch bemüßigt, das problem der werterei anzusprechen, weil der artikel wertende passagen enthält. sehr unglücklich finde ich etwa den absatz 'physische leistungsfähigkeit' formuliert, da die gleichsetzung der 'besten frauen' mit den 'schlechtesten männern' bezüglich ihrer körperlichen leistungsfähigkeit eindeutig wertend ist. um zu verstehen, wie man zu einer solchen hierarchisierung kommt, wäre es hilfreich zu wissen, wie 'körperliche leistungsfähigkeit' definiert wird. lebensdauer kann beispielsweise nicht gemeint sein, da diese bei frauen im schnitt höher ist. zu überlegen wäre auch, ob man ein anderes bild wählt, weil hier der eindruck entsteht, der prototypische mensch sei jung, super-schlank, hellhäutig, fast körperhaarlos usw. ein bild mit einer größeren zahl an variationen wäre fein. heikel finde ich auch der absatz zum gehirn, weil das gehirn ein organ ist, dass sich ein leben lang formt und entwickelt und alle ist-zustände nur vorübergehend sind. faktoren wie der gebrauch bestimmter hirnareale, der diese tatsächlich verändert, finden keine erwähnung, sodass der eindruck entsteht, männliche und weibliche kinder kämen mit einem fertigen entweder männlichen oder weiblichen gehirn zu welt. das ist nicht richtig. der gebrauch bestimmter fähigkeiten/hirnareale ist außerdem nicht von fragen der sozialisation zu trennen, die für mädchen und jungs im allgemeinen nach wie vor sehr unterschiedlich ist. ich beschränke mich auf diese wenigen beispiele. insgesamt erzeugt der artikel ein sehr statisches bild zweier scheinbar eindeutiger und klar voneinander zu unterscheidender größen und vernachlässigt fragen des werdens und der entwicklungsmöglichkeiten. zu wenig beleuchtet wird auch das problem der kategorien- oder kriterienbildung, also fragen danach wer auf basis welches erkenntnisinteresses welche kritierien für relevant erklärt. das halte ich schon für wichtig, weil die kriterien historisch nicht immer gleich waren und damit nicht evident oder objektiv sind. danke fürs lesen und noch mehr dank fürs ausbauen des eintrages! (nicht signierter Beitrag von 87.178.190.169 (Diskussion) 13:29, 18. Nov. 2015 (CET))

da stimme ich Ihnen voll zu,leider scheinen derartige Beanstandungen niemand zu interessieren, die quellen an sich sind schon fragwürdig. folgendes Zitat: "Das X-Chromosom wurde in Studien zudem (teilweise kontrovers) mit Homosexualität, Affektstörungen, allgemeinen kognitiven Fähigkeiten, Asozialität und geistiger Behinderung in Verbindung gebracht"kann nur im Kontext homophober, behindertenfeindlicher und frauenfeindlicher zustande gekommen sein. So etwas hat nicht relatviert nicht genannt zu werden,auch beim aller letzten Satz zum Thema Gender ist nicht klar welcher Begriff gemeint wurde auch ist der Aspekt viel zu kurz. Ganz wichtige Dinge, z.B. mit welchen drei Faktoren ein Geschlecht zugeordnet werden kann fehlen.--178.165.129.134 07:29, 27. Nov. 2015 (CET)

Unglaublich!

Das ist mit Abstand, der am schlechtesten verfasste Wikipedia-Artikel, den ich je gelesen habe! (Lese ca. 2/Tag und das seit über 3 Jahren) Ich denke jeder der ein bisschen humanbiologische Kenntnisse hat, weiß, dass hier nur Müll steht insbesondere im Bezug auf die Gehirnstrukturen (!!!!!!!!) Ich bin gerade so unglaublich wütend, ich kann es fast nicht in Worte fassen.

Sowas kann und darf hier in der Form nicht stehen!

Es ist schlicht und einfach falsch und spiegelt nur populistische "Bild"-Zeitungs Klischees auf Stammtisch-Nivaeu wieder.

Ich denke, ich werde versuchen den Artikel zu bearbeiten, wenn es möglich ist. ...jedoch erstmal abreagieren! Ich hoffe, ich verstoße damit nicht gegen Diskussions-Regeln...

Die Punkte die überarbeitet gehören sind: Neurologie (besonders der Punkt indem gesagt wird, dass weibliche Männer eigentlich Behindert sind und wenn nicht Behindert, dann aber Homosexuell) Anatomie ("da jedes Kind eine Mutter und einen Vater hat") Und beim Thema Gesellschaft wird gesagt, dass die Thesen des Feminismus eigentlich Quatsch sind. (" einer Theorie nach...") Für diese "Theorien" gibt es sehr viele Studien.

Und noch einiges mehr, um mal nur ein paar der schlimmsten Passagen zu nennen. Hab jetzt aber nicht die Energie alles zusammenzufassen! (nicht signierter Beitrag von 46.128.165.32 (Diskussion) 03:05, 21. Jan. 2016 (CET))

Zu "Theorie": bitte Theorie lesen. Eine Theorie ist mehr als eine Vermutung, das es wirklich gesichertes Wissen nach dem heutigen wissenschaftstheoretischen Stand nicht gibt, sind Theorien schon die höchste Kategorie, die es in der Wissenschaft gibt, Vermutungen nennt man Hypothesen.

Und zu den unterschieden beim Gehirn: was genau stört dich daran? Dass es signifikante statistische Geschlechterunterschiede beim menschlichen gehrin gibt ist unumstritten, also solltest du da spezifischer sein. --MrBurns (Diskussion) 11:13, 25. Jan. 2016 (CET)

Treffende Argumente im vorhandenem Artikel

ich befasse mich mit Geschlechtsvariationen, da ich selbst einer der seltenen Geschlechtsvarianten angehöre und nur mit juristischen Mitteln knapp Weiter Leben durfte.

Seitdem bin ich ehrenamtlich, ohne Vergütung, in der Selbsthilfe tätig und gelte durch meine Tätigkeiten und Ergebnisse als Expertin im Medizinischem, Universitären, Menschenrechtlichen und Politischen Bereich.

Für meine Expertise ist der vorliegende Artikel korrekt und wissenschaftlich Nachvollziehbar verfasst. Das jeder dieser Beiträge noch erweitert und aktualisiert werden kann trifft auf alle Wikipedia Artikel zu.

Ich mache jedem das Angebot den Vorlesungen des ersten zertifizierten Sexualmedizinisches Zentrum, dem Universitätsklinikum Erlangen als Gast teilzunehmen. Dabei können Sie die wissenschaftlichen Fakten und Zusammenhänge lernen.

In der hiesigen Diskussion kann ich keine objektive Kritik finden, nur Verneinung, Destruktion, ohne Expertise.

Liebe Grüße --Seekatz (Diskussion) 20:53, 4. Dez. 2016 (CET)

The Google Memo: What Does the Research Say About Gender Differences?

Vorhin habe ich diesen Artikel gefunden: "The Google Memo: What Does the Research Say About Gender Differences?", siehe https://heterodoxacademy.org/2017/08/10/the-google-memo-what-does-the-research-say-about-gender-differences/.

Vielleicht ist er hilfreich, um diesen Wikipediaartikel weiter zu verbessern. Beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 10:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

PS: Verweis übrigens von hier: https://www.nzz.ch/wirtschaft/differenz-der-geschlechter-warum-frauen-selten-ingenieure-sind-ld.1312963. --Soluvo (Diskussion) 10:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

Bild zu Bandenkriminalität

Hat das Foto eines männlichen Oberkörpers wirklich einen Informationswert, wenn die dazugehörige Aussage lautet, dass Bandenkriminalität ein männliches Phänomen ist? Mir ist schon klar, dass der Abgebildete wohl ein Bandenmitglied ist, aber wo bitte sehr liegt der Mehrwert dieses Fotos für den Leser? --Michileo (Diskussion) 01:46, 26. Feb. 2018 (CET)

Nein, kein Mehrwert. Auf dem Bild ist schließlich ein Mann zu sehen und nicht Bandenkriminalität. Daher entfernt. --DWI (Diskussion) 13:21, 26. Feb. 2018 (CET)

Warum rasiert?

Unter dem Foto oben steht: "Frau und Mann mit unterschiedlich ausgeprägten Körperproportionen, Körperbehaarung und Geschlechtsorganen." Nun ja: Ich sehe keine Körperbehaarung die Geschlechtsspezifisch ist, da sie oben wie untenrum rasiert sind. Ich halte es für falsch ein Bild vom Menschen nach persönlichen Schönheitsidealen und Mode fernab seiner natürlichen Beschaffenheit zu malen. So "clean" sollte Wiki nicht sein und den körperfeindlichen Rasierwahn befeuern, sondern sachlich zeigen, wie der Mensch an sich erst mal ist: Nackt und meistens durchaus behaart. Es geht ja erst mal um die natürlichen Unterschiede. Da würde ich auch mal einen Mann mit irgendeinem Bart wählen (und da wäre Vollbart sowohl im Trend als auch am nächsten an der natürlichen Erscheinungsform). Man könnte zwar einwenden, dass sich durch die Schambehaarung Details nicht gut erkennen lassen. Für die Details gibt es dann aber weiterführende Artikel. Ein weitgehend natürliches Bild wäre auch ein guter Ausgangspunkt um den Kontrast zu kulturellen Geschlechtsmerkmalen zu verdeutlichen.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Wer so einen Aktikel liest möchte vermutlich eine sachliche Information. Die fehlende Körperbehaarung ist eine reine Modeerscheinung. Möchte nicht wissen wieviele junge Menschen beim Lesen des Artikels jetzt ein falsches Bild bekommen weil sie ja ganz anders/behaart aussehen und sich jetzt zur Rasur genötigt fühlen. --Slick (Diskussion) 21:28, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich würde mich dem auch anschließen, aber das Problem ist halt, dass man auch brauchbare Bilder braucht. Zwar hab ich ein passendes Bild eines Mannes gefunden: File:Naked_human_male_with_pubics.png, aber in den Commons-Kategorien Nude men and women with white background, Nude men and women, Nude women with white background und Nude women with unshaved body hair (inkl. Unterkategorien) habe ich keine passenden Bilder gefunden (ganzer Körper sichtbar und korrekt belichtet, keine Bekleidung, barfuß, etc., ein Hintergrund wäre wenige kein Problem, weil den kann man unter WP:Fotowerkstatt entfernen lassen), allerdings hab ich keine zeit, alle möglicherweise sinnvollen Unterkategorien von Nude women durchzugehen. --MrBurns (Diskussion) 03:54, 22. Nov. 2018 (CET)

Ich hab jetzt einfach mal in der Bildbeschreibung angefügt, dass hier die sonst übliche Körperbehaarung fehlt. --Der-Wir-Ing („DWI“) 09:17, 22. Nov. 2018 (CET)

Sinnhaftigkeit des Artikels

Ich frag mich ob es wirklich sinnvoll ist, biologische und soziologische Unterschiede im selben Artikel zu behandeln. Das könnte einen zusammenhang suggerieren, der m.E. nur teilweise besteht. --MrBurns (Diskussion) 19:22, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich war auch überrascht als ich den Abschnitt zur Soziologie gesehen habe, aber diese Unterschiede gibt es auch. Und da der Artikel nunmal nicht Biologische menschliche Geschlechtsunterschiede heißt, gehört er erstmal auch mit abgehandelt. Es gibt sogar Menschliche_Geschlechtsunterschiede#Kulturelle_Erklärungsansätze der einen Zusammenhang verneint. (Zusammenhang hier als Ursache->Wirkung verstanden.) --DWI (Diskussion) 20:00, 26. Feb. 2018 (CET)

Quelle: "The Genetic Basis for Sex Differences in Human Behaviour: Role of the Sex Chromosomes"

Dieser Artikel wird ganze 14 mal zitiert. Dadurch, dass er vor 14 Jahren erschienen ist, wurden bereits einige Erkenntnisse weitergeführt oder widerlegt. Um Wikipedia auf dem aktuellen Stand der Forschung zu halten, wäre eine Aktualisierung der zitierten Inhalte und neue Quellen sinnvoll. --Eduard Amsel (Diskussion) 21:34, 10. Mai 2018 (CEST)

Quelle

Mandibular ramus flexure: A new morphologic indicator of sexual dimorphism in the human skeleton Sciencia58 (Diskussion) 18:53, 16. Mai 2021 (CEST)

Baustein Qualitätssicherung entfernen - Vorschlag für Verschiebung auf Biologische Geschlechtsunterschiede beim Menschen und Auslagerung des soziologischen Teils

Am 25. August 2014 fügte Benutzer:Toter Alter Mann den Baustein zur WP:QS ein, der sich seitdem unverändert hier befindet. Offensichtliche Qualitätsmängel sind nicht erkennbar, jedoch bezieht sich der Artikel überwiegend auf biologische (anatomische, physiologische, genetische) Geschlechtsunterschiede, also auf Sexus bzw. en:sex und nicht auf Gender. Der Artikel ist hinreichend informativ, aktuell und gut mit Einzelnachweisen belegt, doch sollten biologische und sozial bedingte Geschlechtsunterschiede in eigenen Artikeln besprochen werden. Eine etwas ausführlichere Behandlung der Intersexualität könnte hilfreich sein. Bekanntermaßen gibt es beim Gonochoristen Homo sapiens zwei evolvierte Geschlechter, aber eben auch einen kleineren Anteil an Personen, bei denen ein biologisches Geschlecht nicht bestimmbar ist. Das Thema Intersexualität hat einen eigenen Artikel, doch einige wenige zusammenfassende Sätze in diesem Artikel wären nicht verkehrt. Für WP:QS gibt es m.E. keine Grundlage, so dass ich ein paar Tage Reaktionen abwarten werde, dann aber den Baustein entfernen und den Artikel auf Biologische Geschlechtsunterschiede beim Menschen werde. -- PhJ . 14:00, 24. Jun. 2022 (CEST)

Es ist wohl heutzutage unzweifelhaft, dass man es sich zu einfach macht (und bestimmte Menschen möglicherweise diskriminiert), wenn man die Geschlechter lediglich auf „Frau“ und „Mann“ reduziert. Ich denke, der Artikel sollte dies zumindest am Rande erwähnen und definitiv auf Intersexualität verlinken, vielleicht z. B. auch auf XX-Mann und XY-Frau (prominentes Beispiel: Caster Semenya) verweisen, wobei man betonen muss, dass dies keineswegs Erkrankungen sind, sondern besondere phänotypische Ausprägungen, also quasi biologische Geschlechtsvariationen, die nicht präzise in das klassische Muster „Frau oder Mann“ passen. --Winof (Diskussion) 14:48, 24. Jun. 2022 (CEST)

Die Verschiebung hielte ich für eine Verschlimmbesserung, werde mich aber nicht quer legen (keine Zeit und keine Nerven mehr für solche Kaspereien). All dies ist am sinnvollsten in einem Artikel Geschlecht beschrieben, der konsequenterweise auch auf die Debatte Kultur ↔ Biologie eingeht. Wird aufgrund der vielen Arbeit und Diskussion gegenüber dem Status quo wohl nicht durchsetzbar sein, deshalb würde ich zumindest dafür plädieren, die Zahl der Geschwurbelartikel so klein wie möglich zu halten. Biologische Geschlechtsunterschiede beim Menschen lädt einfach nur zu einem ähnlich schlechten Artikel Kulturelle Geschlechtsunterschiede beim Menschen ein, ohne einen Ort für eine Synthese.

Nebenbei: „Offensichtliche Qualitätsmängel sind nicht erkennbar“ ist natürlich eine Frage der Erkenntnistheorie; aber ein Artikel, der das Thema biologisch beschreiben möchte und noch nicht mal auf Entwicklungsbiologie eingeht, ist für mich einfach ein schlechter Artikel. Unter den Autoren finden sich mehrere einschlägig aktive Politaccounts, darunter der (auf eigenen Wunsch) dauerhaft gesperrte User:Katach. So zu tun als sei dies ein einwandfreier Artikel, der einfach nur unter einem falschen Lemma steht, ist schlicht Augenwischerei.--† Alt ♂ 10:40, 25. Jun. 2022 (CEST)

Diskreditierende Änderung

Die folgende Änderung entspricht nicht der Quelle und ist keine korrekte Wiedergabe derselben. Auch wurde dort LinkedIn als Quelle genutzt, um eine Autorin offensichtlich zu diskreditieren. Es ist in Nature erschienen und weisst auf mehrere Studien hin, die eben die binarität in Frage stellen. Die Änderung tut so als wäre das ihre Meinung. Sie ordnet diese zwar im gesellschaftlichen Zusammenhang ein, aber es ist keien These von ihr, sondern sie gibt zuvor eben wie vor der Ändeurung korrekt dargestellt den wissenschaftlichen Stand wieder. Das kann so nicht stehen bleiben.--Maphry (Diskussion) 16:56, 1. Jul. 2022 (CEST)

Es ist üblich, den Beruf bzw. die Haupttätigkeit von Autoren anzugeben. Warum „Medizinstatistikerin“ eine Diskreditierung sein soll, erschließt sich mir nicht. In der vorherigen Version gab es eine Tatsachenbehauptung mit Wiesel-Worten: „Neuere wissenschaftliche Erkenntnisse betonen, dass ...“ Das geht bei so umstrittenen Themen gar nicht. Du kannst aber natürlich die ursprüngliche Arbeit dazu und ihre Rezeption heraussuchen. -- PhJ . 13:30, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem ist eben, dass sie dort nicht als Medizinstatistikerin schreibt, sondern als Autorin von Nature. heisst die Person ist irrelevant in diesem Zusammenhang, sondern ausschliesslich was dort an wissenschaftlichen arbeiten angeführt wurde. Dementsprechend war die vorhergehende Version korrekt, die neue ist irreführend, weil sie am Thema vorbei geht.--Maphry (Diskussion) 14:00, 2. Jul. 2022 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Einzelthese der Medizinstatistikerin, sondern sie schreibt zusammenfassend über das Fachgebiet der Biologie. Die Änderung ist völlig daneben, Änderung sollte zurückgesetzt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:04, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ich muss hier PhJ zustimmen. Die Formulierung „neuere wissenschaftliche Erkenntnisse betonen, dass […]“ ist ein klarer Verstoß gegen WP:VHP (siehe dort den Abschnitt Variationen) und sollte daher nicht im Artikel verbleiben. --Winof (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2022 (CEST)

Die neue Formulierung machte es nicht besser, sondern war sogar falsch, dass die These nicht von Claire Ainsworth kommt, sondern sie nur zusammenfassend darüber schreibt. Da es in Nature erschienen ist (eines der reputabelsten wissenschaftlichen Journals) kann es als gesicherten Wissen angesehen werden. Man kann also auf weasel words gleich ganz verzichten. --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 4. Jul. 2022 (CEST)

Danke, jetzt ist es besser. Bei einem so sensiblen Thema muss man – vor allem in der heutigen Zeit – sehr sorgfältig auf die Formulierungen achten, wenn man keine Zielscheiben für Gender-Kontroversen bilden möchte. Auch jetzt ist die Formulierung nicht ganz unmissverständlich, denn in der Reproduktionsbiologie gibt es bei der geschlechtlichen Fortpflanzung exakt zwei Geschlechter, nämlich männlich und weiblich, nicht mehr und nicht weniger, und diese sind eindeutig voneinander abgegrenzt, da sie durch die Funktion der Gameten bestimmt werden. Aber ich denke, das würde hier zu weit führen. --Winof (Diskussion) 16:00, 5. Jul. 2022 (CEST)

So kann das auch auf keinen Fall stehen bleiben, ich habe aber gerade ein paar Baustellen. Es gibt biologisch exakt zwei Geschlechter, dafür finden sich tausende Belege, Winof, vielleicht kriegst du das ja hin. Gruß -- PhJ . 16:20, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das wird demnächst noch einmal modifiziert. Ich zitiere von einer inzwischen recht bekannten Berliner Biologin: "Claire Ainsworth. Die Biologin hat selbst mehrfach richtiggestellt, es gebe nur zwei Geschlechter – allerdings mit einer Varianz an Ausprägungen." Dafür gibt's auch hier demnächst direkte Belege. Schöne Grüße. -- PhJ . 16:06, 7. Jul. 2022 (CEST)