Diskussion:Männliche Kultfigur der Baule ›blolo bian‹/›asie usu‹

Dieser Artikel war am 11. Juni 2020 der Artikel des Tages.

Review aus dem 21. SW (Sep. 2014)

Hallo zusammen, noch befindet sich diese Miniatur auf meiner Unterseite. Leider gibt es nicht wirklich viel literatur zu ihr, die ich so weit ich das sehe voll ausgeschöpft habe. Hinweise, Anregungen, Tipps sind natürlich gern gesehen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 18:07, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ist jetzt im ANR und ich habe mir mal erlaubt, die dauernde Wiederholung des Lemmas im Artikel ein wenig zu reduzieren. Sowieso wüde sich wohl eine Verschiebung auf Männliche Kultfigur der Baule (Museum Folkwang Essen) anbieten an Stelle von "›blolo bian‹/›asie usu‹", einem völlig sinnfreien und ungesuchten Zusatz. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:31, 2. Okt. 2014 (CEST)

Tja, wenn für dich der offizielle NAme dieser Skulptur sinnfrei ist, dann hast du ein Problem in meinen Augen. Das Lemma entspricht dem Katalogtitel der Figur und deshalb bleibt es auch. --Julius1990 Disk. Werbung 14:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

"offizieller Name" der Skulptur: Man muß nicht alles so übernehmen, wie es irgendwo auf einer internetseite steht. Ein Lemma Männliche Kultfigur der Baule (Museum Folkwang Essen) ist wesentlich prägnanter und sinnvoller. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:52, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wir etablieren keine Begriffe und gut ist, und es ist bei weitem nicht nur die Internetseite, die sie so nennt. Keine Ahnung, aber Hauptsache anmaßend auftreten. Jede weitere Diskussion erübringt sich. --Julius1990 Disk. Werbung 15:54, 2. Okt. 2014 (CEST)

Entschuldigung, es geht hier nicht um "Begriffsetablierung", es geht hier um völlig korrekte, brauchbare Lemmata für eine Enzyklopädie. Ich verbitte mir Beleidigungen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:42, 2. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich geht es darum. Es gibt einen Namen unter dem das Museum und die Literatur diese Figur behandeln, aber du möchtest einen anderen Namen für sie hier einführen. Das ist Begriffsfindung und -etablierung wie sie klarer nicht sein könnte. Und ja, dein Auftreten, mit dem du deine persönlichen befindlichkeiten in Artikeln durchdrücken möchtest, empfinde ich als anmaßend. Un dich bin ja nicht der erste, der dir das sagt. Wenn du das nicht mehr hören willst, dann ändere dein Auftreten. --Julius1990 Disk. Werbung 16:55, 2. Okt. 2014 (CEST)

WP hat seine Regeln. Dazu gehört z.B. auch die Form der Anführungszeichen. Und "›" und "‹" sind als Form der Anführungszeichen in WP nicht zugelassen, da kann auf einer Website stehen, was will. Auf Websites steht ja z.B. auch meist e.V., AG, etc., das entfällt bei WP-Lemmata. In dem von Dir angeführten Buch "Gauguin, van Gogh bis Dali: Folkwang, erstes Museum etc" findet sich z.B. »blolo bian/asie usu«, also mit anderen Anführungszeichen, im von Dir angeführten "Das schönste Museum der Welt etc" findet sich "Männliche Kultfigur blolo bian / asie usu der Baule" ganz ohne Anführungszeichen, und auch in anderer Reihenfolge. Alles vom Museum getragene Publikationen. Du siehst: es gibt keinen "offiziellen Namen" für dieses Objekt in auf das iota festgelegter Form. Männliche Kultfigur der Baule (Museum Folkwang Essen) ist keine "Begriffsfindung- und -etablierung" sondern ein allgemein verständlicher, inhaltlich absolut korrekter Titel für das im Artikel behandelte Objekt. Es geht hier wirklich nicht um "persönliche Befindlichkeiten" sondern um einen ordentlichen Lemmatitel. Ach ja, die Galerie Brummer und ihre Inhaber haben jetzt auch ihren Wikipedia-Artikel. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:00, 2. Okt. 2014 (CEST)

Und am Ende bleibt doch ignoriere alle Regeln. Alle Publikationen enthalten die beiden Namen der Figurengattungen und ich habe mich dann für die aktuellste Schreibweise einer Autorität (nämlich des Museums) entschieden. Was vollkommen legitim ist. DAmit wirst du also leben müssen. Für die Artikelanlagen danke. Gegen deine Artikelarbet habe ich rein gar nichts, dein Auftreten erlebe ich nicht nur hier als wenig hilfreich sondern schon oftmals in der Vergangenheit. --Julius1990 Disk. Werbung 21:06, 2. Okt. 2014 (CEST)

Eine ziemlich eiserne Regel von WP ist, das "›" und "‹" als Form der Anführungszeichen nicht zugelassen sind, das mag auf irgendeiner Website stehen, was will. Tut mir leid, das Lemma muß geändert werden, da hilft nichts. Kykladenidol (Karlsruhe 75/49) z.B. steht so genau auf keiner Webpage und in keiner Literatur, und noch keiner hat das für "Begriffsfindung und -etablierung" gehalten. --Korrekturen (Diskussion) 21:11, 2. Okt. 2014 (CEST)

Tja du weißt selbst, dass das Autoren unterschiedlich handhaben. Und ich werde diesem nicht an die KArre fahren, halte es aber nicht sauber anhand unserer Grundsätze gearbeitet. Es besteht zudem ein unterschied, ob diese Anführungszeichnen selbst verwendet werden oder aus einer Publikation in einem bestehenden Begriff/Phrase übernommen. Und die Diskussion ist müßig, ich bleibe als Artikersteller bei meiner Position. Du kannst weiterhin eine fruchtlose Diskussion führen wollen, die kannst versuchen, deine Meinung mit Gewalt durchzudrücken, oder du kannst weitergehen und etwas produktives tun (und das am besten nicht in deiner üblichen ruppigen Manier, sondern so dass derjenige, dem du dabei begegnest, dich nur als hilfreich wahrnimmt). Julius1990 Disk. Werbung 21:21, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wo bitte wird "›" und "‹" so "gehandhabt". Tut mir wirklich leid, aber es gibt nun mal Regeln zur Typographie in WP, und die werden hier missachtet. Das hat gar nichts mit "ruppiger Manier" zu tun, sondern ganz einfach mit den Regeln von WP. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:37, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte dir in der Zusammenfassungszeile schon die Hinweise für Korrektoren verlinkt, die klar sagen, dass es keine Einheitlichkeit in der Wikipedia gibt und dass diese auch niemand zu erzwingen versuchen sollte. Daneben gibt es nur eine Frage die hier relevant ist: Welchen Titel verwendet das Museum? Und gegen diesen als Lemma kannst du mit noch so vielen Wikipediaregeln anrennen, letztendlich zählt aber die externe Benennung, nicht, was du an schönen Lemma dir ausdenken kannst. Und damit hat sich diese Diskussion für mich erledigt, weil wir da nicht zusammenkommen werden. --Julius1990 Disk. Werbung 21:45, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das hat gar nichts mit "Korrektoren" zu tun. Siehe WP:Anführungszeichen. Und das Museum verwendet ziemlich verschiedene Formen in den von ihm verantworteten Publikationen (s.o.), keineswegs nur die "› ‹" Form. "›blolo bian‹/›asie usu‹" ist in einem WP-Lemma völlig unverständlich und sollte geändert werden. Ein Artikel mit so einem Lemma ist für einen "Schreibwettbewerb" nicht geeignet. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:52, 2. Okt. 2014 (CEST)

Was für den Schreibwettbewerb geeignet ist oder nicht, musst du schon mich als Autoren verantworten lassen. Wie oft hast du schon an ihm teilgenommen? Hättest du den Artikel angelegt, würde ich dir den Entscheidungsspielraum zugestehen wie dem Kykladen-Autoren, auch wenn ich dieses Vorgehen für falsch halte, selbiges fordere ich nun ebenso von dir ein. Julius1990 Disk. Werbung 21:57, 2. Okt. 2014 (CEST)

Nur weil der Schreibwettbewerb "einzig und allein der Befriedigung des Spaßfaktors" dient, dürfen die Lemmanamen trotzdem nicht gegen die üblichen WP-Regeln verstoßen. Jeder "xyz-Verein e.V." wird ja auch sofort ohne Diskussion auf "xyz-Verein" verschoben. Aber: in WP dürfen ja alle ihren Spaßfaktor ausleben. Damit EoD --Korrekturen (Diskussion) 22:04, 2. Okt. 2014 (CEST)

Kandidatur vom 1. November bis zum 13. November 2014 (Ergebnis: Lesenswert)

Ebenfalls aus dem Schreibwettbewerb. Die Miniatur sollte das optimale aus der spärlichen Literatur herausholen. Mehr ist zu ihr nicht zu machen. Ich denke, dass der Artikel der wahrscheinlich beste zu einer afrikanischen Skultur ist, den wir im Moment haben. Es dürfte auch nur wenige andere Einzelfiguren geben, die eine ähnliche Literaturlage haben, die einen solchen Einzelartikel möglich werden ließe. Insgesamt halte ich den Artikel für rund und, so weit ich es einschätzen kann, vollständig. Als Hauptautor neutral --Julius1990 Disk. Werbung 17:16, 1. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Schön. Aus afrikanischen Kulturkreisen stammen sehr viele faszinierende Kunstwerke. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:46, 1. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Mehr kann man wahrscheinlich nicht über dieses Objekt nicht schreiben. --Atamari (Diskussion) 01:10, 2. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Gelungener Artikel über ein nicht-alltägliches Thema. -- Linksfuss (Diskussion) 11:07, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich finde den Artikel prima - eine sehr schöne Miniatur zu einem ansonsten nicht wirklich gut behandelten Thema. Ich würde mir wünschen, dass die Artikel blolo bian und asie usu nicht dauerhaft rot bleiben, denn dort erwarte ich ein wenig mehr Kontext zu der Bedeutung dieser Figurettentypen - diese Rolle übernehmen die erklärenden Text hier aber erstmal ganz gut. Insoweit ist das sicher lesenswert -- Achim Raschka (Diskussion) 11:26, 2. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich meine anderen Lit-Stips, besonders das zur Herr-der-Ringe-Trilogie, endlich weiter vorangetrieben habe, dann ist das tatsächlich das nächste Ziel. Denn es gibt mit Mullin Vogel gute Forschung dazu und es ließe sich schön die Geschichte dieser Figurengattung bis in die Gegenwart nachzeichnen. Es braucht nur Zeit ... ;) --Julius1990 Disk. Werbung 12:01, 2. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Die Miniatur gefällt mir sehr. Nur noch ein Vorschlag: den Leser auf die Verbindung der Kunst der Baule und ihren Einfluss auf die Kunst der Moderne hinweisen? Beispiel Picasso. Im Lemma Baule fehlt jeder Hinweis, könnte man auch dort ergänzen. In diesem Artikel steht ein kleiner Hinweis bei Einsteins Negerplastik, vielleicht einen Satz ergänzen? -- Alinea (Diskussion) 13:36, 2. Nov. 2014 (CET)

Hmm, ich kann den Gedanken nachvollziehen, möchte ihm hier in diesem Artikel aber eher nicht entsprechen. Es soll ganz explizit nur um diese Skulptur gehen und was über sie ausgesagt werden kann (Einstein deshalb auch nur, weil sie dort tatsächlich abgebildet ist). Wie Achim schon bemerkte, gibt es in dem Bereich noch Lücken riesig wie Flugzeughangar-Tore ... Ich hab schon ein wenig im Baule-Artikel rumgefuhrwerkt und werde dort bei Zeiten auch etwas mehr zur Kunst schreiben, wo das natürlich erwähnt werden müsste. Bei dieser Einzelfigur hier passt es in meinen Augen nicht so richtig, auch wenn natürlich die Erläuterung der religiösen Funktionen auch schon ein klein wenig wegführt, aber dennoch ganz klar an diese Figur geknüpft ist. --Julius1990 Disk. Werbung 13:45, 2. Nov. 2014 (CET)

Sicher  Lesenswert, möglicherweise auch mehr. Ganz wunderbar, dass sich mal jemand diesem Thema angenommen hat. Die Lücken im Hauptartikel zur Kunst der Baule sind sicher nicht diesem Artikel anzulasten. Gern gelesen! --Rlbberlin (Diskussion) 16:17, 2. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Hat mir als Juror schon gut gefallen. Textlich und inhaltlich nichts mehr hinzuzufügen. --Karim (Diskussion) 09:50, 5. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Mir ist nichts aufgefallen, was gegen exzellent sprechen würde. Dass wenig über die Figur bekannt ist und noch keine Artikel zur Religion der Baule existieren, ist diesem Artikel nicht anzulasten. Ich fühle mich nach der Lektüre über Aussehen, Verwendungszweck und Provenienz umfassend informiert. Die einzige Frage, die für mich offen bleibt, ist der Einfluss der Figur auf die europäische Kunstgeschichte, hier wird nur die Aufnahme in Carl Einsteins Buch erwähnt. Wenn ich mir die Literaturliste anschaue, kann ich mir aber kaum vorstellen, dass es dazu Literatur gibt, die spezifisch auf diese eine Figur eingeht. Trotdem noch ein paar Kleinigkeiten:

• Das ist irgendwie Geschmackssache, aber kannst Du vielleicht die Inventarnummer in die Bildbeschreibung packen, damit die Einleitung frei von Fußnoten bleibt?
• Die Literatur zur Essener Figur führt diese Möglichkeit der Unterscheidung aufgrund der entfernten Opferkruste zwar an, nimmt aber dennoch keine Zuweisung vor -> Verstehe ich das richtig, dass die Kruste konservatorisch entfernt wurde (würde für eine "asie usu"-Figur sprechen) oder wurde das schon während des Gebrauchs der Statue gemacht (was für "blolo bian" sprechen würde)?
• Die Fußnote 1 leitet mich auf eine Übersichtsseite des Museums ([1]), der unter Weblinks angegebene Link auf die Statue. Ich nehme an, das ist ein Versehen?

--RobNbaby (Diskussion) 22:19, 5. Nov. 2014 (CET)

• Hmm, ich hab die Info mal am Ende der Beschreibung und im Provenienzteil ausprobiert, aber es überzeugt mich nicht wirklich. Ich würde es deshalb gerne so belassen.
• Das kann in den Artikel aufgrund der Literaturlage nicht klarer formuliert werden, aber nein. Die Opferkruste wurde wahrscheinlich in der Galerie Brummer entfernt. Der Zeitpunkt der Entfernung ist für diese Figur nicht angegeben. Die Entfernung bei Brummer ist die wahrscheinlichste Option, da es im Kunsthandel üblich war, solche Krusten zu entfernen und dann dunkel nachzugrundieren. Aber wie gesagt, gibt die Literatur diese Information nicht her. Diese besagt nur, dass die Opferkruste entfernt wurde und das eine solche Kruste bei asie usus üblich war. Dennoch will sie sich nicht festlegen, weshalb es bisher bei dieser Doppelbenennung geblieben ist.
• Der Link ist korrigiert und hält nun hoffentlich.

Einen direkten Einfluss kann man für diese Figur nicht nachweisen. Das ist bei einigen anderen anders, die in Gemälden direkt auftauchen. Hier lässt sich nur die Photographie bei Einstein nachweisen, womit sie in Beziehung zu einem der wichtigsten Texte in diesem Bereich steht. Da lässt sich aber auch nichts stärker oder weitergehend in den Artikel aufnehmen, da es die Literatur leider nicht hergibt. Bei zwei, drei anderen gibt es in späteren Artikeln versuche, Einsteins theoretische Ansätze auf die jeweilige Figur zu beziehen. Das ist bei dieser aber nicht der Fall. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 00:15, 6. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Rückmeldung und die Korrektur des Links. Das mit der Fußnote ist eine Geschmacksfrage und letzten Endes irrelevant, bei meinen anderen Anmerkungen habe ich fast vermutet, dass sich da kaum noch etwas verbessern lässt. Die Bewertung habe ich ja schon abgegeben. --RobNbaby (Diskussion) 08:18, 6. Nov. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung Ich finde den Artikel zwiespältig. Afrikanische Kunst ist in der Wikipedia unterrepräsentiert, so finde ich es toll, dass sich Julius1990 da herangewagt hat. Ich glaube auch, dass es wirklich das Maximalste ist, was man aus der Literatur herausholen kann. Die Figur an sich ist ja auch gut beschrieben. Jedoch kommen mir Zweifel wenn ich an die enzyklopädische Relevanz denke. Richtig aufschlussreich ist der Abschnitt Religiöse Bedeutung, da habe ich wirklich was gelernt. Jedoch ist er ein Quasi-Ersatz, dass es die Artikel "blolo bian" und "asie usu" nicht gibt. Als Einzelobjekt fehlt mir persönlich die Rezeption der Wissenschaft oder Kunstwelt so dass die Bedeutung der Figur klar wird. Aber so ist es einfach nur ein Objekt im Museum Folkwang. Julius1990, ich hoffe du nimmst die Kritik nicht persönlich, es ist meine eigene Sichtweise auf den Artikel und zudem eine Minderheitenmeinung wenn ich die bisherigen Abstimmungen durchzähle.--Avron (Diskussion) 10:50, 7. Nov. 2014 (CET)

Avron: Um es mal so zu sagen: Die Relevanzfrage wird nicht in einer Kandidatur gestellt - hier steht sie imho ausser Frage (was ich persönlich für die meisten Kunstobjekte in international renommierten Museen annehme) und es gibt Literatur und Forschung zu dieser Figur, die verwendet wurde. Wenn die Frage nach Relevanz jedoch mit "ja" beantwortet wird, muss jeder Artikel potenziell lesenswert/exzellent werden können auf der Basis verfügbarer Angaben. Die Relevanzfragfe kann also hier kein Argument gegen eine Auszeichnung sein - und wenn sie angezweifelt wird, sollte ein Löschantrag gestellt werden ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:22, 7. Nov. 2014 (CET)

Achim, jetzt stürzt du dich auf ein einziges Wort. Aber du hast Recht, Relevanz war keine gute Wortwahl von meiner Seite. Noch mal zur Klärung, Hauptgrund für meine Negativstimme ist: Als Einzelobjekt fehlt mir persönlich die Rezeption der Wissenschaft oder Kunstwelt so dass die Bedeutung der Figur klar wird. --Avron (Diskussion) 13:18, 7. Nov. 2014 (CET)

• Ich ringe schon seit Beginn der Kandidatur mit meiner Meinungsbildung. Einerseits habe ich grundsätzlich Sympathie für gut gemachte Miniaturen. Andererseits ist Knappheit kein Wert an sich und die Gefahr ist groß, dass etwas fehlt oder zu knapp behandelt wird. Wiederum andererseits habe ich hier nicht den Eindruck, es fehle etwas, sondern vielmehr, dass alles gesagt ist und Lücken (zB die Unkenntnis über die Erschaffung der Skulptur) eben dem Unwissen der Sekundärliteratur geschuldet ist. Dann wiederum erinner ich mich an einen Fall, wo wir uns einig waren, dass große Lücken bei Kernaspekten eines Lemmas auch bei fehlender Literatur einen Mangel darstellt (damals ging es um ein Kloster, dessen Geschichte zwar gut herauszuarbeiten war, aber quasi nichts zum Bau selbst). Dann denke ich mir aber wiederum, dass dies ein Artikel zu einem Gegenstand ist, dem die Lücke irgendwie immanent ist, so ist das halt bei afrikanischen Skulpturen des vorvergangenen Jahrhunderts, dass deren Erschaffer in der Regel nicht überliefert sind. Man könnte das noch mehrfach hin und her wenden, am Ende bleibt die blitzsaubere Ausarbeitung durch Julius, welche ich gerne als  Lesenswert im Wortsinn bewerten will. Ein Exzellenz-Votum kann ich mir aus gerade geschilderter Unsicherheit, wohin wir mit unseren Standards bei solchen Miniaturen wollen, nicht abringen. vielen Dank für den schönen Artikel zu einem Kunstwerk, an das ich mich anlässlich meines Besuches in Essen vor 1 1/2 Jahren gut erinnere. --Krächz (Diskussion) 23:44, 7. Nov. 2014 (CET)

Auswertung: Der Artikel erhielt 8x  Lesenswert, 1x  Exzellent und 1x  keine Auszeichnung. Avrons Hauptgrund für seine Negativstimme: Als Einzelobjekt fehlt mir persönlich die Rezeption der Wissenschaft oder Kunstwelt so dass die Bedeutung der Figur klar wird. Da keine gravierenden Fehler genannt wurden, ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch — Écarté (Diskussion) 22:49, 13. Nov. 2014 (CET)

Lemma

• Warum wird hier die Typographie des Folkwang-Museums übernommen? Sonst im Artikel werden keine Guillemets verwendet.
• Ist das Lemma überhaupt geeignet? Es handelt sich um eine Beschreibung, die im Rahmen des Gesamtbestandes des Folkwang-Museums eindeutig ist. Mehr aber auch nicht. Man würde unter dem Lemma vielmehr eine allgemeine Beschreibung sowohl von „blolo bian“- als auch „asie usu“-Figuren erwarten.

--Chricho ¹ ² ³ 08:52, 18. Nov. 2014 (CET)

Weil es die durch das Museum als Autorität verwendete Bezeichnung ist, sollte diese auch als Lemma Verwendung finden. Dein zweiter Punkt ist vollkommen widersinnig in meinen Augen. Auf die erwünschten Hauptartikel der beiden Figurengattungen ist im Artikel verlinkt worden im Artikel. Warum sollten diese in einem Artikel zusammen abgehandelt werden? Das Lemma ist insofern adäquat, dass es sich in verschiedenen typografischen Schreibweisen, von denen die durch das Museum online aufgrund ihrer Reichweite als Lemma Verwendung findet, in aller zu der verfügbaren Figur Literatur findet. Ich sehe hier keinen Grund Begriffsetablierung und -findung zu betreiben, auch wenn das andere Wikipedianer anders handhaben mögen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:08, 18. Nov. 2014 (CET)

Typographie wird üblicherweise nicht übernommen, sondern an lokale Konvention angepasst (ausgenommen sind natürlich typographische Kunstwerke, evtl. linguistische Texte mit spezieller Notation …).

Ich meinte nicht, dass die Option bestünde, unter diesem Lemma einen allgemeineren Artikel zu haben (aber es handelt sich eben zunächst einmal um einen allgemeinen, zusammengesetzten Begriff, keinen Eigennamen). Nun gut, selbst wenn man das Lemma nicht weiter ergänzt (was seine Vorteile hat, da sich wohl nichts anderes in der Literatur finden lässt) stellt sich für mich die Frage nach dem Umgang mit diesem im Artikel: Mit „Die Männliche Kultfigur der Baule ›blolo bian‹/›asie usu‹“ fängt es an, als ob es nur eine solche Figur geben könnte. Bietet sich nicht eher eine Formulierung à la „Als Männliche Kultfigur der Baule ‚blolo bian‘/‚asie usu‘ führt das Museum Folkwang eine Skulptur […]“ an? Dadurch würde sogleich der Status der Bezeichnung deutlich Lässt sich tatsächlich eine vorbehatlose Verwendung dieser Bezeichnung als Eigenname nachweisen? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:52, 18. Nov. 2014 (CET)

Stilistische Änderungen werden nicht durchgedrückt. Und eine Verschiebung ist ebensowenig zwingend. Der Artikel wurde auf diesem Lemma ausgezeichnet und eine Verschiebun ist nicht zwingend, die Typografie belegt. --Julius1990 Disk. Werbung 00:44, 21. Jan. 2015 (CET)

Typographiefragen haben nichts mit WP:Q zu tun. Anführungszeichen werden eben genauso angepasst wie Fonts. Typographie wird nicht zitiert, im Gegenteil, gerade das Setzen von Anführungszeichen erfordert die Anpassung selbst bei Übereinstimmung von Konventionen („ wird zu ‚ etc.). Die Verwendung als Eigenname im Artikel ist dagegen immer noch unbelegt. --Chricho ¹ ² ³ 12:06, 21. Jan. 2015 (CET)

„die von den Baule, einem Volk aus der Elfenbeinküste, geschaffen wurde“

Hier wurde ein unsäglicher Satz wiederhergestellt. Was spricht gegen „die von Baule im Gebiet der Elfenbeinküste geschaffen wurde“? Dadurch entfällt sowohl die Zuschreibung zum ethnisch-kollektiven Schöpfer, als auch der räumliche Essentialismus, statt dessen wird der Herkunftsort des Werkes selbst spezifiziert. --Chricho ¹ ² ³ 12:06, 21. Jan. 2015 (CET)

Das verstehe die Diskussion nicht, die Kultfigur ist eher dem Volk zuzuordnen als dem Gebiet. In Afrika sind die Grenzen der Staaten eher willkürlich gezogen, sie halten sich nicht an den Siedlungsgebieten einzelner Völker. Auch leben die einzelner Völker meist sehr hetrogen durchmischt in den Gebieten. Also primär ist dieses Werk (die Kultfigur) dem Volk der Baule zuzuordnen, in einem Nebensatz wird vermerkt, dass dieses Volk sein Hauptsiedlungsgebiet im heutigen Staat Elfenbeinküste hat. Es kann niemanden vom Leser voraussetzen, dass er das weis - selbst ich wußte nicht die Baule einem Staat zuzuordnen. Es ist ja auch nicht belegt, das die Kultfigue überhaupt im heutigen Staat Elfenbeinküste geschaffen wurde, vielleicht reicht das Siedlungsgebiet (heute oder ehemalig) über die heutigen Staatsgrenzen hinweg? --Atamari (Diskussion) 12:18, 21. Jan. 2015 (CET)

Man stelle sich mal vor, wir würden bei einem der berühmten Bilder aus dem Stroop-Bericht mit unbekanntem Fotografen schreiben „Das Foto wurde von der deutschen Nation aufgenommen“ oder dergleichen. Oder bei irgendeinem anonym veröffentlichten Buch „Das Buch wurde von den Deutschen verfasst“. Es waren vmtl. irgendwelche Baulu, und nicht die Ethnie der Baulu.

Dass die Figur aus dem Gebiet der Elfenbeinküste (gab es auch, bevor es ein unabhängiger Staat wurde) stammt, wird weiter unten im Artikel behauptet, in Quellen überprüft habe ich es nicht. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Einleitungssatz wurde dem unteren Artikelteil angeglichen. Weitere Veränderungen an ihm werde ich nicht vornehmen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Ist das tatsächlich bekannt, dass das Werk von einer Einzelperson stammt? --Chricho ¹ ² ³ 13:48, 21. Jan. 2015 (CET)

Hast du Literatur, die davon ausgeht, dass an solchen Skulpturen mehrere Künstler beteiligt gewesen sein sollen? Aus meiner Lektüre von Mullin Vogel, die da eine Instanz sein sollte, geht das meiner Erinnerung nach nicht hervor, weshalb das auch so schon im Artikel stand und nun bloß an den prominenteren Platz gerückt ist, weil du ja den Satz sooo problematisch fandst. Dein Vorschlag würde suggerieren, es wären mehrere Angehörige der Baule an der küsntlerischen Erschaffung der Figur beteiligt gewesen, wofür ich dann gerne einen Beleg hätte. --Julius1990 Disk. Werbung 14:01, 21. Jan. 2015 (CET)

„von Baule“ ist eine offene Formulierung, die auch die Möglichkeit eines einzelnen Künstlers mit einschließt. Dass es mehrere gewesen sein müssen, hat nie jemand behauptet, weshalb es auch gleichgültig ist, wenn Vogel nichts derartiges gesagt hat. --Chricho ¹ ² ³ 18:49, 21. Jan. 2015 (CET)

„Folkwang Museum“

Die Schreibung widerspricht der deutschen Rechtschreibung und ist nicht einmal die Eigenschreibweise. Warum wurde sie wiederhergestellt? --Chricho ¹ ² ³ 12:08, 21. Jan. 2015 (CET)

Weil sie der Museumsname in Hagen war! --Julius1990 Disk. Werbung 12:21, 21. Jan. 2015 (CET)

Stimmt auch wieder, wie wäre es dann mit „Folkwang-Museum“? --Chricho ¹ ² ³ 12:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Schreibweise ist "Folkwang Museum". --Julius1990 Disk. Werbung 13:33, 21. Jan. 2015 (CET)

Ein Blick in Google Books verrät, dass „Folkwang-Museum“ in deutschsprachigen Quellen verbreiteter zu sein scheint (ein paar Seiten durchgeklickt). Die Schreibweise hat den Vorteil, den Lesefluss weniger zu unterbrechen („Folkwang Museum“ muss man erstmal im Kopf umdrehen). --Chricho ¹ ² ³ 13:53, 21. Jan. 2015 (CET)

Eine Geschmacksfrage, die ich nicht umsetzen werde. --Julius1990 Disk. Werbung 13:58, 21. Jan. 2015 (CET)

Ein schriftsprachlicher Fehler. Warten wir mal weitere Meinungen ab. --Chricho ¹ ² ³ 18:46, 21. Jan. 2015 (CET)

Verlage wie bspw. der Suhrkamp Verlag und der Carlsen Verlag benutzen häufig in der Eigenschreibweise ihren Namen ohne Bindestrich, das gilt auch für Museen. Eigenschreibweise hat Vorrang vor dem Sprachgefühl von Wikiautoren und dem Duden, hierzu siehe auch die Namenskonventionen. -- Alinea (Diskussion) 10:30, 22. Jan. 2015 (CET)

In Namenskonventionen, ja, das sagt aber noch nichts über gewöhnlichen Text. Wie dem auch sei, das scheint jetzt wirklich eine uneindeutige Angelegenheit zu sein, wir können das schon so lassen. --Chricho ¹ ² ³ 14:58, 22. Jan. 2015 (CET)

3M Lemma

3M: Bei einem lesenswerten Artikel, der ein Objekt mit z.T. strittiger und nicht mehr rekonstruierbarer Bedeutung beschreibt, ist die vom Museum gewählte Bezeichnung ein durchaus brauchbares Lemma. Das erstreckt sich allerdings nicht auf die Typographie, selbst das Museum wählte in einer Veröffentlichung eine abweichende Bezeichnung: „Männliche Kultfigur blolo bian / asie usu der Baule, undatiert, Museum Folkwang, Essen (Aufnahme vor 1922)“ [2]. HTH, --Stobaios 13:40, 21. Jan. 2015 (CET)

Oh Wunder, ist das etwa das Buch mit dem Essay, der für diesen Artikel ausgewertet wurde? Ja, das ist es! Ich habe die Typographie gewählt, die dank des Internetauftritts des Museums, die für jeden Leser am einfachsten erreichbare ist und aufgrund der Museumsseite als Medium der Bezeichnung in den Büchern aufgrund der Verbreitung überlegen sein dürfte. Es ist auch vollkommen unerheblich, da diese Wahl von mir als Autoren weder die Auffindbarkeit des Artikels verschlechtert noch irgendwelche anderen qualitativen Einbußen mit sich bringt. Und deshalb bin ich nicht bereit, diese marginale Änderung aufzwingen zu lassen. Wikipedia hat echt andere Probleme. Da können sich noch so viele drüber ereifern, ich lehne das ab. --Julius1990 Disk. Werbung 13:51, 21. Jan. 2015 (CET)

Herrjeh, bist du empfindlich. Du hast einen lesenswerten Artikel geschrieben, ich unterstütze deine Wahl des Lemmas, kein Grund, herumzupampen. Die typographische Eigenheit missfällt mir, bei einer Bildunterschrift ist sie angemessen, bei einem Lemma finde ich sie störend. Von "aufzwingen" spricht nur du allein. So what? --Stobaios 14:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Sorry, aber die Penetranz mit der auf der typographischen Geschmacksfrage herumgeritten wird, seitdem ich den Artikel angelegt habe (jetzt sogar mit Dritter Meinung), missfällt mir. Und sie regt mich um so mehr auf, da sie symptomatisch für ein großes Problem der Wikipedia steht. Hier wird mal wieder versucht Geschmacksfragen und persönliche Empfindungen gegen den Artikelautoren durchzusetzen. Ja, da ist mir der Geduldsfaden schon vor einiger Zeit gerissen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:36, 21. Jan. 2015 (CET)

Es geht nicht um "persönliche Empfindungen gegen den Artikelautoren" - ich z.B. kenne dich gar nicht. Gute Typographie ist keine Frage des Geschmacks, Typographie ist eine Kunst und Handwerk, deren Regeln erlernbar sind. Das aktuelle Lemma jedenfalls sieht Scheiße aus. Gruß, --Stobaios 15:53, 21. Jan. 2015 (CET)

3M (nach Bk): Ich kann keinen für mich nachvollziehbaren Grund für eine Abweichung vom jetzigen, durch das Folkwang Museum als namensgebender Instanz, vorgegebenen Namen erkennen. Selbst unter der Vorgabe, die Typografie den hiesigen Gegegebenheiten anzupassen, sehe ich keinen Grund, diese Anpassung, die letzlich nur eine formale Geschmacksfrage wäre, entgegen den am Artikel beteiligten Autoren und der Vorlage durchzusetzen. Der Artikel folgt der Bezeichnung "Männliche Kultfigur der Baule ›blolo bian‹/›asie usu‹" durch das Museum und damit ist das Lemma hinreichend begründet und valide. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:54, 21. Jan. 2015 (CET)

3M: Wie man hier auf der Liste des Museums sieht, sind die einfachen französischen Anführungszeichen Absicht, wie man bei einem anderen afrikanischen Werk (Inv.-Nr. K 598) etwas weiter unten sieht. Der Autor hat mMn daher die richtige Form des Titels gewählt. -- Alinea (Diskussion) 16:28, 21. Jan. 2015 (CET)

@Achim Dass das ein Name ist, ist immer noch nicht belegt. Es ist eine Bildunterschrift, ein Katalogeintrag, eine Beschreibung, nicht aber ein Name. Dass es tatsächlich etabliert ist, von „der Männlichen Kultfigur der Baule ›blolo bian‹/›asie usu‹“ zu sprechen, wäre erst nachzuweisen, bevor so etwas im Artikel steht. Bzgl. des Lemmas bin ich ganz bei Stobaios.

@Alinea Niemand hat behauptet, dass die Museum-Folkwang-Website keine konsistente Typographie hätte, es besteht aber kein Grund, das zu übernehmen, im Gegenteil, sie beißt sich mit dem Rest des Artikels und der Wikipedia. Typographie wird selbst in Zitaten angepasst. --Chricho ¹ --amp;action=edit&section=new ² ³ 18:44, 21. Jan. 2015 (CET)

3M: Also wenn man die Wahl hat zwischen Männliche Kultfigur der Baule „blolo bian“/„asie usu“ und Männliche Kultfigur der Baule ›blolo bian‹/›asie usu‹, dann eindeutig Männliche Kultfigur der Baule ›blolo bian‹/›asie usu‹. Männliche Kultfigur der Baule „blolo bian“/„asie usu“ wäre meiner Meinung nach TF. --DerHandelsreisende (Diskussion) 00:38, 22. Jan. 2015 (CET)

Ist es auch „TF“, wenn wir hier einen anderen Font benutzen als auf der Folkwang-Website? --Chricho ¹ ² ³ 11:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Fehlende Verneinung?

"Einstein gab keine erklärende Bildunterschrift an und ging auf die Figur, wie auch auf kein anderes der gezeigten Werke, in seinem Text ein." -- in diesem Satz fehlt mir ein nicht, damit er sinnvoll klingt: "Einstein gab keine erklärende Bildunterschrift an und ging nicht auf die Figur, wie auch auf kein anderes der gezeigten Werke, in seinem Text ein."

Oder übersehe ich da etwas? Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 09:39, 11. Jun. 2020 (CEST)