Diskussion:Liebeslied einer Frau auf Schusuena von Ur III

Der Artikel „Liebeslied einer Frau auf Schusuena von Ur III“ wurde im März 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.03.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Belege

Die deutschen Titel Bräutigam, verbringe die Nacht in unserem Haus bis zum Morgengrauen und Ein Liebeslied von Shu-Suen (Shu-Suen B) sind nicht belegt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:56, 1. Mär. 2020 (CET)

Der Satz ist nun aus offensichtlichen Gründen entfernt.LennBr (Diskussion) 12:49, 1. Mär. 2020 (CET)

Etwaiges Zitieren der Übersetzung

Gemäß der angefangenen Diskussion bzw. der offenen Fragestellung aus Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:LennBr_2_(erl.) mögen sich bitte unter folgenden @He3nry: @Wickipädiater: @Maasikaru: @Der-Wir-Ing: @Wolfgang Rieger: @Johannes Maximilian: @Magiers: jene Äußern, die darauf eine überzeugende Antwort geben können. Die Fragestellung war: Besteht bei der 70-Jahre alten Übersetzung eines ca. 4000 Jahre alten Gedichtes ein Urheberrecht? Und falls ja, ist es eine URV, die Übersetzung zu zitieren, obwohl dies bereits mehrfach öffentlich hier und hier geschehen ist. LennBr (Diskussion) 14:44, 1. Mär. 2020 (CET)

Samuel Noah Kramer ist 1990 gestorben. Seine Werke werden am 1. Januar 2061 gemeinfrei. Und zulässiges Zitat ist es keines, da das Zitieren eines kompletten Werkes das Zitatrecht überschreitet. Warum muss man Dir elementare Sachen vorkauen? Wieviele Leute musst Du anpingen, damit sie Dir Nachhilfe geben? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:51, 1. Mär. 2020 (CET)

Die Rechtslage ist mitnichten so offensichtlich, dass man sich deswegen schämen müsste, eine - von anderen als selbstverständlich erachtete - Auffassung dazu in Frage zustellen.LennBr (Diskussion) 15:05, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe das in der Sache wie Wolfgang. Im Zweifel kann man auch auf WP:URF nachfragen. Vielleicht könnte man mit mangelnder Schöpfungshöhe argumentieren, weil hier ja wohl keine künstlerische Übertragung vorliegt, sondern eher eine handwerkliche Übersetzung. Trotzdem sind wir in der WP rechtlich lieber auf der sicheren Seite, und wie andere Medien mit den Urheberrechten umgehen, ist deren Sache (vielleicht haben sie ja die Genehmigung eingeholt). Ich würde schon auch deswegen auf den englischen Text verzichte, weil er in der de.wp nicht für alle Leser hilfreich ist. Besser vielleicht den Inhalt auf Deutsch in eigenen Worten zusammenfassen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:09, 1. Mär. 2020 (CET)

Selbst eine deutsche Komplettübersetzung anzufertigen ist allerdings 1) inhaltlich fragwürdig und 2) sie dann hier einzustellen ist ebenfalls eine URV. Und es geht hier auch nicht um Meinungen oder "Auffassungen", sondern um eine hier von Anfang an etablierte Praxis, die einem erfahrenen Autor bekannt sein sollte. Und wenn es Dir nicht bekannt war, ist es erstmal Dein Fehler. Dann hast Du nicht auf den Busch zu klopfen und EWs zu führen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:33, 1. Mär. 2020 (CET)

Der 4000 Jahre alte Text ist nicht mehr urheberrechtlich geschützt, aber Übersetzungen schon sofern der Übersetzer nicht seit mindestens 70 Jahren tot ist. Du könntest das Original übersetzen, aber Übersetzungen übersetzen geht nicht so einfach. Ich musste sowas auch erstmal lernen als ich neu war bei Wikipedia und da geht es vielen so. Das wissen wir auch und weisen regelmäßig darauf hin. Was nicht geht, ist die eigene Meinung per Editwar durchzudrücken. Aber das weißt du ja [1]. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:58, 1. Mär. 2020 (CET)

Und falls ja, ist es eine URV, die Übersetzung zu zitieren, obwohl dies bereits mehrfach öffentlich hier und hier geschehen ist.[?] Wikipedia räumt den Lesern nahezu sämtliche Weiternutzungrechte der Wikipedia-Inhalte ein. Darunter auch das Kopieren, Weiterverkaufen und Verändern der Inhalte. Da wir aber nicht sämtliche Rechte an der Übersetzung haben, ist es nicht ganz einfach die hier in Wikipedia zu verwenden. Auf der englischen Seite ist das ausdrücklich als Zitat gekennzeichnet und kann daher vielleicht noch in Ordnung sein, aber das weiter zu übersetzen wird schon schwieriger. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:07, 1. Mär. 2020 (CET)

Sorry. Das Zitatrecht hat Grenzen. Ein Werk komplett zu zitieren ist nicht dadurch gedeckt. Voraussetzung für ein zulässiges Zitat ist generell, dass ein entsprechender Kontext hergestellt wird. Das ist hier nicht der Fall. Und der englische Artikel zeigt die Problematik: LennBr meint naiv, alles in WP sei frei verwendbar, nimmt den Übersetzungstext her und ignoriert natürlich obendrein die Creative-Commons-Lizenz der WP-Inhalte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:36, 1. Mär. 2020 (CET)

Es ist ein Unding, dass Du Behauptungen über Nutzer aufstellst, die aus deinem persönlichen Empfinden heraus rühren und dabei in meinem Fall nicht ferner von der Wahrheit entfernt sein könnten. LennBr (Diskussion) 16:48, 1. Mär. 2020 (CET)

Antwort der URF: Siehe: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Zitieren_einer_Übersetzung_eines_4000_Jahre_alten_Gedichtes, LennBr (Diskussion) 18:57, 1. Mär. 2020 (CET)

Werbliches aus dem Intro entfernt

Das Guinness-Buch der Rekorde bezeichnet den Text auf der Tontafel als „ältestes Liebesgedicht der Welt“.<ref name="guinness" /> Das Gedicht wurde 2006 im Rahmen einer Werbekampagne einer US-Firma zum Valentinstag populär gemacht. In diesem Zusammenhang wurde das Tontäfelchen im Archäologischen Museum Istanbul prominent präsentiert.<ref name="nyt06" />

Die Bedeutung eines archäologischen Fundes wird nicht durch das Guinness-Buch der Rekorde festgestellt.--Fiona (Diskussion) 16:33, 7. Mär. 2020 (CET)

Hier wurde nicht geworben, sondern eine Werbekampagne erwähnt. Das ist durchaus gestattet. Intro wieder hergestellt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:41, 7. Mär. 2020 (CET)

@Fiona: Im Normalfall hast Du selbstverständlich recht, die Bedeutung eines Fundes ist nicht von einem Eintrag ins Guineesbuch abhängig. Im vorliegenden Fall ist es aber genau so. Ohne den Rekord-Eintrag wäre das nur eine von hunderttausenden von Tontafeln, deren (WP-)Relevanz - völlig zu recht - angezweifelt würde. Die ergibt sich hier erst durch das Guinessbuch, deshalb muss es schon im Artikel stehen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:10, 7. Mär. 2020 (CET)

Wenn das Guinessbuch die Referenz für die Bedeutung eines archäologisches Fundes sein soll, dann hat es ihn nicht. Hier wird etwas nachgeplappert und nicht gesichertes Wissen solide belegt dargestellt. --Fiona (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich habe das mal aus der völlig unpassenden Einleitung in einen Abschnitt Trivia ausgelagert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:31, 7. Mär. 2020 (CET)

@Georg Hügler: Das sind Trivia, das ist absolut nichts für die Einleitung. Solch belangloses Zeug mit halbseidenen Belegen sollte bestimmt nicht in die Einleitung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:45, 7. Mär. 2020 (CET)

@Fiona: Wenn Du die Relevanz anzweifelst, dann ist LA der richtige Weg. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:54, 7. Mär. 2020 (CET)

Dieser "archäologische Fund" ist keiner. Es ist ein Tontäfelchen, dass zusammen mit ein paar zigtausend anderen gefunden wurde, und nur durch die Werbeaktion und das Guiness-Buch bekannt wurde. Weil eben darauf die Bekanntheit und die Relevanz beruht, gehört das in die Einleitung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:48, 7. Mär. 2020 (CET)

Das ist ja schön und gut, aber warum hast Du wegen irgendwas hier auf der Disk menie Bearbeitung wieder revertiert? Ich kann hier keinen Konsens dafür erkennen, dass solche Trivia in die Einleitung sollten. Wo hast Du entsprechendes gelesen? Das sind und bleiben Trivia, Tinneff, der niochts in der Einleitung zu suchen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:48, 7. Mär. 2020 (CET)

Entweder benennst und belegst Du, worauf die Relevanz des Gedichts beruhen soll, wenn nicht auf diesen "Trivia", oder Du lässt sie in der Einleitung stehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:48, 7. Mär. 2020 (CET)

Sag das mal JEW, der auch jede Menge Artikel mit solchen Fündchen abgeliefert hat. Trivia gehören nicht in die Einleitung, auch wenn sie den letzten Tropfen für die Relevanz eines archäologischen Fundes liefern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:01, 7. Mär. 2020 (CET)

In die Einleitung gehört das, was die Relevanz begründet. Du benennst nichts, keinen ersten Tropfen, keinen zweiten Tropfen zur Relevanz. Es bleibt also dabei. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:06, 7. Mär. 2020 (CET)

"Archäologischer Fund" ist das Fass, der Guinness-Kram ist der Tropfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:10, 7. Mär. 2020 (CET)

"Archäologischer Fund" ist kein Fass, sonst wäre jede Tonscherbe relevant. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2020 (CET)

Nicht die Tonscherbe an sich, sondern der Hymnus ist der relevante Fund. Die Werbekampagne im Intro macht die archäologische Bedeutung lächerlich. --Fiona (Diskussion) 14:58, 8. Mär. 2020 (CET) Umso weniger verstehe ich das, als du den Artikel ausgebaut, sogar die Gedichtversionen zitiert hast.

Ich weiß offen gesagt nicht, was Du willst. Wieso soll das lächerlich sein? Von was für "Gedichtversionen" redest Du? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:25, 9. Mär. 2020 (CET)

Relevanz

Nach Ausbau des Artikels und nachdem ich die Literatur weitgehend gelesen habe, habe ich meine Meinung zur Relevanz geändert. Nicht das Guinness-Buch hat das Gedicht als "ältestes Liebesgedicht" proklamiert, das war Kramer und das Guinness-Buch hat das anscheinend übernommen. Das Gedicht ist relativ oft publiziert und übersetzt worden, was es gegenüber anderen vergleichbaren Gedichten besonders macht, bleibt allerdings unklar. Relevanz basiert also weiterhin zunächst auf der Rezeption als "ältestes Liebesgedicht". Man könnte vertreten, dass alle sumerischen Texte relevant sind, die publiziert und übersetzt wurden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:24, 9. Mär. 2020 (CET)

Verschiebung

"Liebeslied einer Frau auf Schusuena von Ur III" ist der Titel, unter dem das auch als "Shu-Suen B" bekannte Gedicht bei Römer und Hecker in Texte aus der Umwelt des Alten Testaments II,5 erscheint, also das gegebene deutschsprachige Lemma. Die Rückverschiebung wurde mit "es geht hier anscheinend nicht um "Schu-Suen A", sondern um "Schu-Suen B": Wenn nicht, müsste (auch) die Einleitung umgeschrieben werden begründet. Was soll das denn bedeuten? Ich bitte, derartige Aktionen zu unterlassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2020 (CET)

Lied vs. Gedicht

@Georg Hügler: Was soll diese völlig unsinnige Haarspalterei? Bei Kramer heißt es wörtlich "The First Love Song". Dass muss dann unbedingt in "erstes Liebeslied" verbessert werden. Das wäre zwar sicher falsch, aber in einer Anmerkung kann man ja dazuschreiben, dass damit das "älteste Liedeslied" gemeint ist. Geht’s noch? Erst machst Du einen ganz unbegründete Revert wg. einer Kleinigkeit oder weil es von Fiona kommt – was weiß ich – und statt dass Du es dann gut sein lässt, kniefieselst Du weiter. Ich kann nur den Kopf schütteln. Haben wir in solchen Zeiten nichts Besseres zu tun? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:34, 23. Mär. 2020 (CET)

Im von Dir angeführten Beleg steht "poem". Es war also falsch zitiert. Statt der Übersetzung "Lied" ist "Gedicht" ja ebenso möglich, aber das englische Original ist (enzyklopädisch) präziser. --Georg Hügler (Diskussion) 19:37, 23. Mär. 2020 (CET)

"Lied" und "Gedicht" in diesem Kontext synonym, wie schon bemerkt. Aber egal. Dein erster Revert war sachlich unberechtigt. Es wäre Dir daher gut angestanden, es dann dabei zu belassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:47, 23. Mär. 2020 (CET)

Ähm … zu dieser ZQ „Man sagt zwar auch Nibelungenlied, aber bei dem sumerischen Text ist völlig unklar, ob es nur gesprochen oder auch gesungen vorgetragen wurde.”: Das Nibelungenlied heißt so, weil die Handschrift C mit dem Vers „daz ist der Nibelunge liet” endet (in den anderen beiden maßgeblichen Fassungen lautet dieser Vers „daz ist der Nibelunge nôt”). Bartsch/de Boor kommentieren diesen Befund in ihrer Ausgabe mit „Daher [--> Nibelunge liet; H.F.] der heutige Name des Gedichts”.

Die Aussage ist auch auf einer weiteren Ebene unzutreffend: Mittelhochdeutsch liet ist nicht zwingend und immer bedeutungsidentisch mit Neuhochdeutsch „Lied”. Das kann(!) mit unserer modernen Vorstellung eines Liedes als „gesungener Kompositionen aus Musik und Liedtext” (wie WP so schön definiert) einhergehen, muß(!!) es aber nicht: liet kann heißen „gesangstrophe / … / strophisches gedicht, lied” aber auch „unstrophisches epos oder lehrgedicht” (dort ordnet Lexer das NL ein).

Kurz gesagt: Der Vergleich mit dem modernen(!!) Titel des mittelhochdeutschen, ursprünglich titellosen Nibelungenliedes taugt nicht in der Diskussion zu einem sumerischen Text. Wenn man der "Lied vs. Gedicht"-Frage tiefer auf den Grund gehen wollte, müßte man wohl herausbekommen was für den Herausgeber/Finder Kramer ein Lied ausmacht und was ein Gedicht. Am Ende ist das aber auch komplett müßig: Tonaufnahmen des Vortrags dieses Textes gibt es nicht und zeitgenössische Texte zum Vortrag sumerischer Dichtung/Lyrik höchstwahrscheinlich auch nicht. Ob man das nun Gedicht nennt oder Lied ist halbwegs egal (weil man es eh niemals mit 100%iger Sicherheit herausfinden wird) – also folgt man der Benennung desjenigen, der es zum ersten Mal publiziert hat (alternativ begibt man sich in die aktuelle Forschung – seit der Erstpublikation sind immerhin fast 70 Jahre vergangen! – und schaut nach, ob sich an der Einordnung/Bewertung irgendetwas geändert hat). --Henriette (Diskussion) 11:27, 26. Mär. 2020 (CET)

"in der angelsächsischen Literatur auch als Shu-Suen B bekannt"

keine sonderlich glückliche Formulierung. --77.11.186.31 09:52, 27. Mär. 2020 (CET)

lyrische Form

Endreim, Stabreim, Metrik, Parallelismus membrorum ?? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 11:48, 27. Mär. 2020 (CET)

Es gibt Wiederholungen von Versen, ansonsten siehe die Transliteration. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:08, 27. Mär. 2020 (CET)

Finde es selbst heraus! Samuel Noah Kramer: History Begins at Sumer: Thirty­-Nine Firsts in Recorded History ist in einer älteren Ausgabe (von 1961) für 2 Wochen über archive.org ausleihbar. --Henriette (Diskussion) 13:12, 27. Mär. 2020 (CET)

Die meisten lyrischen Formen lassen sich nur mit der Kenntnis der Ursprache ermitteln...--Pohl-rosengarten (Diskussion) 11:53, 2. Apr. 2020 (CEST)