Diskussion:Koran/Archiv/1

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Verlinkung von Koranstellen

Weiss jemand, wie ich Koranstellen oder Koransuren, wie z.B. Sure 112 mit dem Web verlinke (und wo?), so dass man den Text lesen kann? Habe im Artikel Wunder Jesu unter dem Abschnitt Begriff, verlinkte Bibelstellen mit dem Web gesehen. So etwas sollten wir auch auf den Islamseiten machen. Das ist wirklich super! Was meint ihr? --Mohahaddou 21:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Pass auf Mohahaddou, daß diese ganze Geschichte, was Du bisher geschrieben hast, nicht in eine Art "Religionsunterricht" ausartet. Das ist hier immerhin ein Lexikon....--Orientalist 21:45, 17. Aug 2006 (CEST)

Habe extra unten gefragt, was mit dem Abschnitt passieren soll! Niemand hat aber geantwortet! Mir ist auch das Problem zwischen Werbung, Propaganda und phänomenologischer Auslegung bekannt. Deshalb hatte ich unten auch gefragt , ob der Abschnitt objektiv sei!! --Mohahaddou 21:51, 17. Aug 2006 (CEST)

schön: ich habe meine Meinung kurzgefasst gesagt, nachdem ich die Beiträge verfolgt und alle gelesen habe.--Orientalist 21:56, 17. Aug 2006 (CEST)

Habe den Abschnitt gelöscht und das Problem damit gelöst! --Mohahaddou 22:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Welches Problem? Natürlich kannst Du mit Deinen Beiträgen machen, was Du willst. Guck mal, Mohahaddou: lassen wir mal die Offenbarung /Gottes Wort/ Gabriel als Vermittler beiseite, wenn es geht. Mohammad hatte nur sehr vage Vorstellungen über die Propheten der Juden, 'Isa nennt er einmal al-masih ibn (!) Maryam und versteht damit al-masih als Namen. Hierüber und über die qisas al-anbiya' (Prophetenlegenden) gibt es eine große Literatur - sowohl im Islam als auch in der Sekundärliteratur. Viele Propheten nennt Mohammed überhaupt nicht, weil er über sie einfach keine Informationen in Mekka hatte. Man kann diese Fragen nicht so einfach - wie eine Hausarbeit - hinschreiben und enzyklopädisch als korrekt darstellen. Ich befürchte, Du hast Dir zu viel vorgenommen.Ganz am Anfang habe ich Dich ja vorgewarnt. --Orientalist 22:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Wunderbar. Machen wir den ganzen Islambereich doch zu und werfen den Schlüssel weg. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 01:24, 18. Aug 2006 (CEST)

Nasiruddin: mnachmal wäre es in der Tat besser, aber Deine Reaktion verstehe ich nicht.--Orientalist 09:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich denke hier geht es um eine Grundeinstellung. Ich denke eine (lückenhafte) Information, die weiter bearbeitet wird über den Inhalt des Koran im Artikel Koran ist besser als gar nix (so is es ja jetzt). Manche mögen anderer Meinung sein, ich hätte jedenfalls den Text von Mo nicht gelöscht, aber das ist seine Entscheidung. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 20:45, 19. Aug 2006 (CEST)

Nasiruddin: ich bin der Ansicht, daß bereits beim Einsätzen eines Artikels - oder eines Abschnittes in einen Artikel - dieser enzyklopädisch Bestand haben muß. Was Mohahaddou zusammengetragen hat, riecht für mich nach schneller Lektüre und Seminararbeit.Es ist amorph, nicht ausgewogen, durch den Titel "Die Lehren des Korans" zu hoch gegriffen. Auch hier sage ich: kleinere Brötchen backen und vor allem Quellenlektüre lesen und Sekundärliteratur, die man als Autor eingesehen hat (!) zitieren.--Orientalist 22:35, 19. Aug 2006 (CEST)

Lehre des Korans

Was haltet ihr bisher von der Lehre des Korans? Sollte sie verändert werden? Gelöscht werden? Über Kritik würde ich mich freuen! Meine Meinung ist: viele Beiträge sind zu umfassend, als das sie hier erschöpfend dargelegt werden können, deshalb bedürfen sienormalerweise eigener Artikel, z.B. Propheten des Koran, etc. Was meint Ihr sollte mit dem Abschnitt Lehre des Korans geschehen? Ist dieser Abschnitt überhaupt objektiv? --Mohahaddou 16:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Was meint ihr dazu? --Mohahaddou 20:32, 17. Aug 2006 (CEST)

Ja, der Absatz ist noch ziemlich klein und knapp. Inobjektiv kommt er mir nicht vor. Man könnte (und sollte) dieses Thema noch viel weiter ausbauen. Ich kann leider z.Zt. auch nicht groß helfen, da ich nicht die Zeit habe mich in Sekundärliteratur einzulesen. Ich freue mich jedenfalls, dass du am Artikel arbeitest (denn im Islambereich kommt das bei vielen oft zu kurz). Ruhig weiter so, die Leute beschweren sich schon, wenn ihnen was nich' passt. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 21:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Allgemeines

Übersetzung der ersten Sure vom Nutzer Dr.Ch.A.Ryke, die erste Sure ist ein Gebet, daher als Gebet, anklänge ans Vater unser übersetzt. Im Namen Gottes, dessen Güte ewiglich währet und dessen Wege unerforschlich sind , Lehrer (Rabbi) der ganzen Welt ehrwürdig und erhaben. König des Tages des Glaubens und des Gerichts Mit Dir feiern wir Gottesdienst (da geht es um die Realpräsenz des Maliks in der Gestalt von Brot und Stutenmilch,wie ein Hadith besagt, so erklärt man das den Kindern, beim Freitagsgebet mittags um 12.00, high-noon-Gottesdienst genannt) Dir folgen wir heftig nach (achter Stamm der Wurzel laufen). Führe uns den rechten Weg, den Weg derer zu denen Du ja gesagt hast (na?am heißt ja, oder?) Lass uns außerhalb Deines Zornes bleiben und erlöse uns aus Unwissenheit und Irrtum Amen oder auch bei offiziellen Anlässen (Parlamentseröffnung z.B.) bewahre uns vor Fehlentscheidungen und falschen Weichenstellungen. Amen.

Der Bogen der ersten Sure geht von Rabbi el alamin Lehrer der ganzen Welt zu La(nix) addolin (Irrtum) also ein Gebet für Kinder ohne Vater also für die besser als das Vater unser.

Dies ist eine wortgetreue Übertragung nach bestem Wissen und Gewissen, so wahr mir Gott helfe.

Um halbwegs glaubwürdig zu sein, sollte vielleicht erstmal der allererste Satz des Riesen-Aufsatzes über den Koran geändert werden: Denn nicht "der Koran ist eine Parallelbildung des" usw., etc., sondern natürlich das Wort "Koran" ist eine Parallelbildung des" usw. etc., wenn man schon den ersten Satz vor den wichtigeren zweiten stellen will. Grüße, Knut heymann, Elmshorn

Der Benutzer:Baba66 möchte bitte hier begründen, was "sachlich falsch" ist! Der Abschnitt "Rolle des Korans im islamischen Leben" kommt hier zu kurz und meiner Meinung nach hier überflüssig. Vorhandenes Text findet gut Platz in anderen Abschnitten, wie ich bereits editiert habe. Der Literatur Hinweis "Luxenberg" ist auch hier überflüssig und zudem wiederholt, da er unter Christoph Luxenberg erwähnt wird. --§ 14:56, 28. Jul 2004 (CEST)

Sachlich falsch war ganz gewiß der Absatz zur Enstehungsgeschichte des Koran, den Baba66 gelöscht hat. Daß es Dir aber nicht um sachliche Beurteilung oder Beschreibung eines Sachverhalts geht, sondern um missionarische Verkündung von Glaubenssätzen, beweist der von Dir eingefügte Satz Der Koran enthält keine historische oder naturwissenschaftliche Fehler. Du kannst kaum erwarten, daraufhin noch ernst genommen zu werden. --ad 11:58, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich kann deinen Unglauben irgendwie nachvollziehen. Aber, nimmst du die Literaturhinweise auch ernst? --§ 15:44, 31. Jul 2004 (CEST)

Theologie des Korans

Eine Theologie des Korans war schon lange überfällig. Vielleicht könntet ihr dabei helfen zu korrigieren und erweitern oder wenn wir keine Theologie brauchen, zu entfernen. Wir brauchen aber eine Beschreibung der Lehren des Korans! Was meint ihr dazu? Auf Kritik würde ich mich freuen!--Mohahaddou 11:57, 23. Jul 2006 (CEST)

und was verstehst Du unter diesem Titel konkret?--Orientalist 12:29, 23. Jul 2006 (CEST)

Theologie, wie in den Einleitungswissenschaften des Alten und Neuen Testaments oder allgemein die Lehren des Korans, z.B. zum Gesetz zur Ethik, usw.--Mohahaddou 12:32, 23. Jul 2006 (CEST)

Mohahaddou: diesen Ausdruck "Theologie des Korans" gibt es in den islamischen Wissenschaften nicht. Es gibt Theologie und Koranexegese. Letztere auch beschränkt nur auf die im Koran erwähnten Rechtsfragen (ahkam). Die vielen Aktiven in diesem Bereich werden hier bestimmt mit vielen und fruchtbaren Vorschlägen aufwarten. Ich werde mal dann mitlesen.--Orientalist 12:38, 23. Jul 2006 (CEST)

Habe den Begriff von der Religionswissenschaft und der alt-und neutestamentlichen Theologie übernommen. Dort ist der Hauptgrund der Exegese, die Erarbeitung des theologischen Inhalts einer Schrift. Religiöse Texte haben einen theologischen Hintergrund. Also auch hier die theologischen Grundaussagen des Korans!--Mohahaddou 12:43, 23. Jul 2006 (CEST)

Wir können aber auch die Überschrift ändern: „Die Lehren des Korans.“--Mohahaddou 12:46, 23. Jul 2006 (CEST)

Na ja,. was da im Art. jetzt steht, das müßte brav mit den Koranzitaten abgedeckt werden und durch ihre Auslegung. Sonst hängt das alles in der Luft. Aber wie gesagt, die kommen bestimmt, die das besser wissen und ihre unschlagbaren Beiträge dazu geben werden. Vergiß nicht den Hinweis auf die Sekundärliteratur, sonst wird es POV --Orientalist 14:15, 23. Jul 2006 (CEST)

Die Abschnitte: Die Lehre des Korans, Koranübersetzungen, der Koran im alltäglichen Leben sind ohne jedweden enzyklopädischen Wert. Manche Aussagen - ich zitiere hier absichtlich nicht - gehen haarscharf am islamischen Propaganda vorbei - oder sind schon Propaganda - und haben somit mit einem Lexikon nichts zu tun. Nur nebenbei: ich werde mich da bestimmt nicht einmischen. Nur zur Dokumentierung.--Orientalist 18:06, 23. Jul 2006 (CEST)

Das Propaganda raus muss, da stimme ich dir völlig zu! Aber eine Zusammenfassung der Lehre des Korans brauchen wir trotzdem. Auch die Encyclopedia Islam und andere Religionswissenschaftliche, theologische und islamische Lexika enthalten einen Abschnitt zur Lehre des Korans. Momentan sind die Artikelbeiträge zwar noch unvollkommen, aber durch unser aller Beiträge können sie in Zukunft nur besser werden. Besser behalten und Verbessern, statt löschen! Ich denke jeder der den Artikel Koran liest würde auch gerne wissen, was für Lehren der Koran verkündet! --Mohahaddou 20:07, 23. Jul 2006 (CEST)

Richtig: dann macht mal schön!--Orientalist 20:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Hört sich fast so an, als wäre es jetzt schon zum Scheitern verurteilt. --Mohahaddou 20:33, 23. Jul 2006 (CEST)

Artikel und Diskussionen, an denen sich Orientalist beteiligt, können niemals zum Scheitern verurteilt sein. Mohahaddou, ich bitte dich! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:49, 23. Jul 2006 (CEST)

Tragischerweise sagt Ori aber, dass er nicht mehr teilnehmen will („ich werde mich da bestimmt nicht einmischen“). Also ist der Artikel gescheitert. -- Arne List 21:16, 23. Jul 2006 (CEST)

WARUM? - fragt --Orientalist 22:19, 23. Jul 2006 (CEST)

Das frag ich mich auch. Die WP hat z.Zt. über 434.000 gescheite oder zumindest nicht gescheiterte Artikel, an denen Ori nicht gearbeitet hat. Wieso ist ein Artikel gescheitert, wenn Ori sich nicht einmischen will? -- Martin Vogel 00:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Ihr könnt ruhig mithelfen bei der Erstellung der Lehre des Korans. Über die koranische Lehre gibt es sicherlich viel mehr zu sagen. Nicht wahr! Helft Bitte mit! Sogar (berechtigte) Kritik ist erwünscht! --Mohahaddou 20:08, 1. Aug 2006 (CEST)

@Mohahaddou: Du hast einiges zusammengetragen. Füg noch hinzu: die Leugnung der Kreuzigung Jesu. Auch die anderen "Lehren" müssen begründet werden. Darüber gibt's Sekundärliteraur und arabische sowieso.--Orientalist 20:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen! Habe zu einigen Themen, die entsprechenden Stellen bzw. Belege hinzugefügt (die Restlichen Stellen muss ich noch suchen!). Was meinst du aber mit Begründen, soll ich die Dinge noch begründen oder meintest du damit die Angabe der Koranstellen? Sekundärliteratur ist sehr wichtig, aber mir momentan aus Zeitgründen nicht möglich zu lesen, ich habe mich daher auf den nackten Text verlassen und ihn widergegeben! --Mohahaddou 21:08, 1. Aug 2006 (CEST)

ich befürchte: das wird zu wenig sein, "der nackte Text"...selbst auf Arabisch gibt es dazu Sekundärliteratur, von der Orientalistik mal ganz abgesehen.--Orientalist 21:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Unfreundlichkeit und Streitereien

Die Diskussionen in den Islamseiten (Koran etc.) gehören zu den unfreundlichsten und unhöflichsten, die es gibt. Was können wir dagegen tun? --Mohahaddou 14:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich wüsste was, aber ich sag es nicht laut. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Mohahaddou: lies mal ganz genau! Würde ich die gerade jetzt Beteiligten über den richtigen Sachverhalt aufklären, die Leute, die mich als islamologischen Hotzenplotz u.ä. bezeichnen, dann wäre es ein Schuß für nix. Ich lasse sie daher nur noch diskutieren und halte mich nunmehr von einer Aufklärung dieser Sachverhalte fern. Entweder ist es für diese Leute glatt falsch, oder zu akademisch, denn WP wird nicht nur von Akademikern gelesen. Ich brauche diese Gegenargumentationen nicht mehr, solange sie gemäß Forschungsstand nicht abgesichert sind. Manche Dinge versuchen hier einige einfach "aus dem Stand" zu lösen und sagen: steht doch "Wasser" im Koran, im Wörterbuch auch "Wasser" (siehe Abschnitt hier unten)...sogar laut Paret...und ist offenbar nicht imstande, den Text nur um einen Satz weiterzulesen. Rechthaberei auf der ganzen Linie, und wenn man Quellen nennt, dann wird man ins Lächerliche gezogen, ja wegen Koranzitate in der Übersetzung von Paret sogar als judenfeindlich beschimpft. Lass Dir das mal durch den Kopf gegen. --Orientalist 15:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion unten hat ein Grundproblem. Nämlich das betreffende "Wasser" in 86:6 ist ein Euphemismus auf Sperma. Das ist auch jedem klar der lesen kann. Nur dreht sich Arnes Argumentation um 24:45. Ori hat sich aber geweigert darauf einzugehen und verbleibt komischerweise bei 86:6 (obwohl das überhaupt nicht Arnes These war). Einerseits reklamiert Orientalist hier das Recht darauf zu entscheiden was im Artikel steht ("Auf den Diskussionsseiten dulde ich das"). Andererseits ist er aber zur Diskussion vollkommen unwillig. Die WP ist keine Uni, hier kann man nicht mithilfe seines Status seine Meinung durchdrücken (und Beleidigungen sind auch kontraproduktiv). Das ist einer der Hauptgründe warum's hier ständig nur rund geht. Fazit : Außer Spesen nix gewesen. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 15:44, 21. Jul 2006 (CEST)

@Benutzer:Orientalist: Sie schrieben:

ich brauche diese Gegenargumentationen nicht mehr, solange sie gemäß Forschungsstand nicht abgesichert sind. Manche Dinge versuchen hier einige einfach "aus dem Stand" zu lösen und sagen: steht doch "Wasser" im Koran, im Wörterbuch auch "Wasser" (siehe Abschnitt hier unten)...sogar laut Paret...und ist offenbar nicht imstande, den Text nur um einen Satz weiterzulesen.

@Nasiruddin, du schreibst:

Nämlich das betreffende "Wasser" in 86:6 ist ein Euphemismus auf Sperma.

Hm? In 86:6 steht was von Sperma? Kann ich aus dem Zusammenhang nicht erkennen. In 86:7 steht doch:

das zwischen Lende und Brustkasten (? taraa'ib) herauskommt. (Paret)

Nun dürfte es ja klar sein, dass das Sperma nicht zwischen Lenden und Rippen hervorkommt. Gemeint kann ja also nur ein "Lebenssaft" sein (der natürlich in erster Linie aus Wasser besteht) und durch die "zwischen Lenden und Rippen" befindlichen inneren Organe ständig gepumpt, erneuert, gereinigt wird. Was meinen Sie ("Orientalist") mit "Forschungsstand"? Es ist eigentlich klar, dass hier nicht die Rede von Sperma sein kann, denn das wird bekanntlich im Hoden erzeugt. Wussten Sie das noch nicht? -- Arne List 16:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Gemeint sind wohl Milch und Sperma, auch wenn Milch nicht "zwischen den Rippen" rauskommt. Mit "Lenden" ist wohl die Gegend "untenrum" gemeint. -- Martin Vogel 16:23, 21. Jul 2006 (CEST)

@Arne: Die Frage ist eigentlich, ob der Verfasser der Sure das wußte oder nicht. Aber eigentlich will ich mich gar nicht einmischen... Grüße -- ElAlegre 16:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Öh? "Verfasser der Sure?!?" Gott weiß wohl am Besten, wie der Mensch geschaffen wird. Dass wir zum absolut größten Teil aus Wasser bestehen, ist ja aber klar, oder? Genauso entspringt alles Leben dem Wasser, und nichts Anders sagt der Qur'an. -- Arne List 16:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Yusuf Ali : "86:6 He is created from a drop emitted-" "86:7 Proceeding from between the backbone and the ribs:"

Muhammad Asad : "86:6 he has been created out of a seminal fluid" "86:7 issuing from between the loins [of man] and the pelvic arch"

Hört sich meiner Ansicht nach überzeugender an, als irgendwelche Theorien über "Lebenssaft" (die v.a. Naturwissenschaftl. keinen Sinn ergeben) insbesondere da das ganze in 86:5 eingeleitet wird "86:5 LET MAN, then, observe out of what he has been created" (Yusuf Ali). Auch was Koranübersetzungen betrifft ist uns anscheinend der anglophile Sprachraum um einiges voraus. Klare Sache. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 16:35, 21. Jul 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Frage von Mohahaddou betraf nicht 86,6. Er fragte, was wir dagegen tun können, dass die Diskussionen in den Seiten, in denen Orientalist arbeitet, zu den unfreundlichsten und unhöflichsten gehören, die es gibt. -- Martin Vogel 17:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin selber Admin in einer anderen Ausgabe der Wikipedia und habe das in einem Fall ganz einfach gelöst, ohne dass ein Co-Admin was gesagt hätte. Es ist einfach Missbrauch der Wikipedia, hier ständig Jagd auf User zu machen, die ledigtlich mit ihrem bescheidenen Wissen beitragen wollen. Sein "Expertenwissen" verbirgt der User "Orientalist" geschickt, und er kann sich mit cool klingenden Phrasen erfolgreich durchschlagen. Dummerweise gibt es aber Leute, bei denen das nicht funzt. Es ist doch ganz einfach: Wenn sich ein User "Orientalist" nennt, und derart viel Müll ausbreitet, dann ist es einfach ein Troll. -- Arne List 17:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Martin Vogel ist nicht parteillos als Admin: er schreibt: "in denen Orientalist arbeitet" - Mohahaddou schreibt es nicht. Martin, die ellenlangen Diskussionen verursachten diejenigen, die sogar den Begriff "Ballade" erfunden haben. Zu den unfreundlichsten gehören auch: Judenfeidnlichkeit und Dänonisierung des Islams, ganz abgesehen von Konvertitenfeindlichkeit und so mehr. Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen. Meine bisherige Sachkritik hatte stets und weitestgehend enzyklopädischen Bestand. Mir geht es darum. Und wenn Du Dich sofort als Langenscheidtsakrobat in der Signatur bezeichnest, das ist Deine Sache. Was hier, betr. Sur. 86,6 sachlich/fachlich abging, das hat NUR die andere Seite zu vertreten. Die werden wiederkommen und die Diskussion weiterführen, obwohl alles geklärt ist - wenn man (sogar!) Paret richtig liest. Summa summarum: wenn Du schon zitierst, dann bitte, genau.--Orientalist 17:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Kurz zu Arne List: wo breite ich Müll aus? Zeig mir einen Artikel, oder gar eine einzige (sachlich!) geführte Diskussion, wo in nicht den Forschungsstand zu vertreten versuche, und zwar auf dem Niveau der WP. --Orientalist 17:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Sie sind ein Troll und Vandale, denn Sie haben in diesem Artikel Koran-Zitate gelöscht, die selbst Ihrem "WP-Niveau" (also von St. Paret) entsprochen haben. Sie haben ein dutzend Mal versprochen "fertig zu haben". Anscheinend bedeutet das bei Ihnen bloß: Sie wollen mit keinem hier mehr sachlich diskutieren, denn Sie sind der Obermotz ("Orientalist" - dass ich nicht lache!) hier. Nur: So funktioniert Wikipedia nicht. -- Arne List 17:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Zu Nasiruddin: er schreibt: ("Auf den Diskussionsseiten dulde ich das").Korrekt. In einem Art. kann so etwas, was eben hier geschah, nicht geduldet werden (andere Beispiele gibts ja auch). Dann sagst Du: WP ist keine Uni. Korrekt. Es gibt allerdings einen allegemein gültigen Forschundgstand, der akademisch begründet ist und den man nachlesen kann. Man muß diese Dinge nachplappern, aber akzeptieren schon. Nirgends steht, daß ich darauf bestehe (sic), was in den Artikeln steht. Schließlich: meine Diskussionsbereitschaft endet dort, wo man mich als judenfeindlich und als Vertreter der Dämonisierung des Islams oder gar Konvertitenhasser diskriminiert. Diese Elemente, die mir sowas vorwerfen und unterschwellig weiter verbreitenund bei jedem Artikel, den ich gestalte, sofort zur Stelle sind, können mich zwar ansprechen aber dann Selbstgespräche führen. Deine Einwände und Vorschläge sind die der Mohammed-Biographie nach und nach berücksichtigt worden. Lies mal nach. Ich kann nicht erkennen, daß ich auf den islamischen Seiten irgendwo was sachlich falsches geschrieben hätte, oder hätte behalten wollen. Kein Artikel ohne Belege und Sekundärliteratur. Dies fordere ich auch von allen anderen ein, denn das ist die Forderung der WP selbst.--Orientalist 17:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Arne List: "gelöscht"???? wo?--Orientalist 17:49, 21. Jul 2006 (CEST)

Zum Beispiel hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Koran&diff=18133801&oldid=18133018 Falls Sie sich erinnern, war das ein Streitpunkt auf dieser Seite. Sie haben die Frage nie beantwortet, warum Sie ein Koranzitat hier wiederholt gelöscht haben. Sie wissen es selber. Sagen Sie es doch mal öffentlich! -- Arne List 18:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Also, mho: ich habe den Eindruck, daß eine Reihe von Leuten hier einfach rot sehen, wenn sie auf Orientalist stoßen. Nun muß man nicht jeden mögen, schon gar nicht Orientalist, der (volens? nolens?) einen Umgangston pflegt, den man ganz leicht als arrogant auslegen kann. Das rechtfertigt in meinen Augen aber nicht, quasi eine Hexenjagd einzuleiten: Martin dichtet in Mohahaddous Frage eine Anklage, und Arne List hält die Fackel. Toll. Vielleicht muß man nicht zu allem seinen Senf dazugeben? Vielleicht beteiligt sich manchmal der eine oder andere an einer Diskussion nicht der Sache wegen, sondern weil dieser oder jener auch mitmacht? So wird das natürlich nicht besser. Um es mit Orientalist zu sagen: das ist Kindergarten. WP:AGF könnte hier helfen. Im übrigen habe ich nicht den Eindruck, daß Orientalist den Artikel Felsendom bspw. zumüllt. So, danke fürs Interesse und Grüße -- ElAlegre 17:55, 21. Jul 2006 (CEST)

Hoi, Orientalist. Dem Vorwurf, du würdest fachliche Fehler reinschreiben kann ich mit meiner bisherigen Erfahrung nicht bestätigen. Dies halte ich für einen sehr ungerechtfertigten Anwurf (siehe Mohammed der m.A. nach sehr gelungen ist). Ebenso kann ich den Vorwurf, du würdest den Islam dämonisieren nicht nachvollziehen. Ich kenne dich eher als jemanden, der die landläufigen Stereotypen, so sie in Artikeln auftauchen rauswirft.

Du hast aber auch das Talent die Sache eskalieren zu lassen. Sicherlich ist es schön, wenn man seinen Diskussionspartner (oder wohl eher Gegner) mal sauber ins Messer laufen lassen kann. Es heizt die Spannungen aber nur an. Du hättest bezüglich 88:6 auch in zwei Sätzen den Kontext darlegen können und es hätte Arne die Grundlage auch so entzogen (ohne den Langenscheidt-Akrobaten-Vergleich, dann wäre er vielleicht nicht beleidigt gewesen). Das du entnervt bist verstehte ich, denn der Sachverhalt (jedenfalls 88:6) ist durch 2 Minuten Netzrecherche (selbst ohne ein Buch) klar darlegbar. Das ist schon ein großes Veräumnis seitens Alfi und Arne. Generell muss ich sagen, im Umgangston haben sich hier bisher alle Beteiligten vergriffen (Ich halte auch nix davon einseitig "Sammlungen" anzulegen!! Das ist die Wikipedia und nicht das NKWD)

Um auf Mo zurückzukommen. Es wäre vielleicht was, wenn jeder sich mal zurücklehnt und wir uns alle darüber gewahr werden das wir alle erwachsene (wenn auch schwierige) Menschen sind, die hier versuchen ein Wiki zu schreiben. Wir können das am besten, wenn wir zusammenhelfen und uns nicht gegenseitig Feindbilder aufbauen (à la : Ohne den/die wäre das Arbeiten viel besser) und uns beleidigen. Ein paar Entschuldigungen wegen des schon lange schwelenden aggressiven Tons wären vielleicht auch hilfreich (von allen Seiten) - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 18:48, 21. Jul 2006 (CEST) P.S.: Ich weiss schon, warum ich vor allem über Kriege schreibe. Da is' mehr Höflichkeit auf den Diskseiten ;-)

Nasiruddin: Du kommst mit Deiner NKWD-Bemerkung ebenfalls in die Sammlung, oder in eine andere.Eherlich gesagt: ich hatte es nach "der Ballade" Koran Fu'lan" (hat jemand je qira'a als Nomen zu qara'a erwähnt??) nicht vor, hier noch zu erklären, was Wasser an der Stelle heißt. Steht ja schon bei Paret, aber ihn zu nennen, ist ein Zeichen für Judenfeindlichkeikt. Nee, danke...mit so was habe ich fertig.Nur: Das wird er und die Gesinnungsgenossen immer wieder unter die Nase gerieben bekommen --Orientalist 18:58, 21. Jul 2006 (CEST)

@Orientalist, in meinem Beitrag vom 17. Juni 2006, 13:37 Uhr erwähnte ich doch das Wort qirâ´a (قراءة ‚Lesen, Lektüre, Rezitation‘) - nur: Dieser Begriff wird nicht in Qur'an 75:17 verwendet, sondern dort steht gleichbedeutend قرءان bzw. قرآن. Schon vergessen? -- Arne List 19:18, 21. Jul 2006 (CEST)

@Nasiruddin, du schreibst:

Du hättest bezüglich 88:6 auch in zwei Sätzen den Kontext darlegen können und es hätte Arne die Grundlage auch so entzogen

Das verstehe ich nicht ganz: 86 [sic!]:7 schließt doch aus, dass die Rede von Sperma ist. Oder seit wann wird Sperma zwischen den Lenden und Rippen erzeugt? -- Arne List 19:08, 21. Jul 2006 (CEST)

@ Ori :

Naja mir is das eigentlich egal, wenn hier jemand meint er müsse meine literarischen Spitzen archivieren. Bitte gerne. Ums mal voran zu sagen. Ich halte diese Frage ob jetzt das Wort Qur'an 1000% arabisch oder 50% syrisch ist für eine einzige Heuballenwerferei. Die Sprachen sind sich untereinander wahrscheinlich sowieso ziemlich ähnlich. (Laut Zardar, Ziauddin : Orientalism ist das ganze Syrisch-Zeugs im christlichen Mittelalter aufgekommen, inwieweit er damit recht hat weiß ich allerdings nicht) Kuck dir mal den Abschnit "Etymology" der englischen Version an, würde vielleicht besser reinpassen als der eine nackte Satz der jetzt bei uns steht.

@ Arne :

Yusuf Ali :

86:5 Now let man but think from what he is created! 86:6 He is created from a drop emitted- 86:7 Proceeding from between the backbone and the ribs: 86:8 Surely ((Allah)) is able to bring him back (to life)!

Muhammad Asad :

86:5 LET MAN, then, observe out of what he has been created 86:7 issuing from between the loins [of man] and the pelvic arch [of woman]. 86:8 Now, verily, He [who thus creates man in the first instance] is well able to bring him back [to life]

Wie man sieht sind sich die Etymologen hier auch nicht sonderlich einig. Asad hat hierzu angemerkt, daß das fragliche Wort (im Plural) tara:'ib sowohl Rippen oder Knochenbogen heissen könnte. (Ali übersetzt mit Rippen, dafür ist sein "drop emitted" ziemlich eindeutig. Asad anatomisch günstiger mit dem Bogen des Schambeins) Da in 86:5 ja darauf bezogen wird, dass der Mensch sehen solle wie er geschaffen werde ist die Anspielung meiner Ansicht nach schlüssig. Ich denke es handelt sich hierbei um einen Euphemismus und ein literarisches Stilmittel, bei dem man nicht alles genau nehmen muss. Wenn du eine bessere Interpretation dazu findest, lass es hören. - Beste Grüße und kühlt euch ein wenig alle ein wenig ab - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 19:52, 21. Jul 2006 (CEST)

@Nasiruddin: Wie schätzt du das hier ein? http://www.khutba.net/modules.php?name=Quran&file=index&action=display&surano=86&ayatno=17 (Also den Kommentar?) -- Arne List 19:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Nasiruddin: Du schreibst treffend:

wenn man seinen Diskussionspartner (oder wohl eher Gegner) mal sauber ins Messer laufen lassen kann.

Ich sage: nach all dem, was vorgefallen ist, war dies der einzige Weg, den Koran-Robin-Hoods in silentio mitzuteilen, wo es fachlich/sprachlich/sachlich/koranexegetisch "langgeht"- bevor aus dem Quatsch ein Artikel entsteht, der dann zu editwar führt. Damit verabschiede ich mich auch in diesem Abschnitt. Sonst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist#Mecker-Ecke

Hi, Ori.

Na, ich hoffe nur, dass es nun etwas bedächtiger zugeht (von allen Seiten).

Hallo, arne.

Die Interpretation mit dem Maududis "procreative fluid" ist zwar interessant. Sie ist aller Wahrscheinlichkeit nach linguistische korrekt (Ich habe nicht die Qualifikation dies zu beurteilen). Allerdings deckt sie sich nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Der Terminus "procreative fluid" (procreative= fruchtbar, zeugungsfähig) ist selbst ist sehr unscharf.

a) Falls man annimmt es handele sich hierbei um eine Vorstufe/oder Form von Körperflüssigkeit die der Fortpflanzung dient (wie im vorherigen Aya angedeutet und wie "procreative" eindeutig impliziert) geht die Interpretation vollkommen fehl (Die dafür veranwortlichen Geschlechtsorgane liegen im Becken)

b) Falls man das "procreative" mal sehr wagemutig mit generell "Lebenssaft" übersetzen würde ist man von der Lage einiger Organe einergermaßen richtig, falls man als Grenze nicht den eigentlichen Rippenbogen, sondern die letzte Rippe nimmt. (Leber, Niere, Nebenniere, Pancreas...) Es fehlen dabei dann allerdings der Darm und die Geschlechtsdrüsen.

Hier könnte man postulieren, daß damit der Hauptteil der menschlichen Stoffwechselfunktion (Leber) und viele Hormone (Niere, Nebenniere) usw... abgedeckt wären.

Ich halte diesen Weg allerdings für sehr schwach. Die Hormonproduktion in der Hypothalamus/Hirnanhangsdrüse (die als übergeordnetes Steuersystem wirken) würde vollkommen vergessen. Maududi begründet das Fehlen der Erwähnung des Gehirns mit dem Rückenmark als Verbindung Diese zahlreichen Hormone gehen aber über den Blutweg in die Peripherie. Zu allem Überfluß würden mit den Grenzen Rückgrat und Rippen die Schilddrüse und Nebenschilddrüsen unterschlagen. Ergo mit Maududis "procreative fluid" als "Lebenssaft" würde das System Mensch keineswegs funktionieren (=leben).

Desweiteren stoße würde ich mich am Begriff "fluid" ("Lebenssaft" wie auch immer... ) stoßen, denn der Grund warum wir leben ist kein ominöser Saft, sondern Zellen, Proteine, Lipide... Meiner Ansicht nach ist diese Idee also keineswegs stichhaltig.

Fazit : Nun, ich denke damit Maududis tafsir passt muss man entweder die Naturwissenschaft negieren, oder seine linguistische Interpretation. Da ersteres auf (v.a. in diesem Fall hier leicht) nachprüfbaren Fakten beruht sehe ich letzteres als falsch anzusehen.

Beste Grüße - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 00:14, 22. Jul 2006 (CEST)

Hm, danke, ich bin leider kein Anatom und kenne mich da nicht so aus. Aber was kann denn nun der Qur'an meinen? Oder anders gefragt: Wenn Sperma gemeint sein soll, warum übersetzt es keiner so? -- Arne List 14:41, 22. Jul 2006 (CEST)

الله أعلم - Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 11:26, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich denke,weil im Originaltext ein Euphemismus (nämlich "Wasser") dafür steht. M. Asad übersetzt mit seminal fluid (klar), Yusuf Ali mit "drop emitted" (auch ein ziemlich klarer Euphemismus) Bei Paret stehts anscheinend in den Anmerkungen. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 15:03, 22. Jul 2006 (CEST)

Hm, leider habe ich Paret nur als Internet-Ausgabe, und da steht keine solche Anmerkung. In meiner gedruckten Koranausgabe steht überhaupt keine Anmerkung, sondern als Übersetzung lediglich "sich ergießendes Wasser", was ja auch die wörtliche Bedeutung des arabischen Textes ist. Ob man das mit Sperma übersetzen kann, weiß ich nicht, weil dann eben der merkwürdige Widerspruch mit den Lenden und Rippen auftaucht. Außerdem: An anderer Stelle steht durchaus ein Wort für Sperma نطفة nutfa ‚Tropfen, Samenflüssigkeit‘, z.B. hier (nach Paret):

22.5. Ihr Menschen! Wenn ihr wegen der Auferweckung (der Toten) im Zweifel seid (so bedenket): Wir haben euch (ursprünglich) aus Erde geschaffen, hierauf aus einem Tropfen (Sperma), hierauf aus einem Embryo, hierauf aus einem Fötus, wohlgestaltet oder auch ungestaltet, um euch Klarheit zu geben. Und wir lassen, was wir wollen, bis zu einer bestimmten Frist (im Mutterleib) verweilen. Hierauf lassen wir euch als Kind (aus dem Mutterleib) herauskommen. Hierauf sollt ihr (heranwachsen und) mannbar werden. Und der eine von euch wird (frühzeitig) abberufen, ein anderer erreicht das erbärmlichste Greisenalter, so daß er, nachdem er (vorher) Wissen gehabt hat, nichts (mehr) weiß. Und du siehst, daß die Erde erstarrt ist (und kein Leben mehr zeigt). Wenn wir dann Wasser (vom Himmel) auf sie herabkommen lassen, gerät sie (mit ihrer Vegetation) in Bewegung, treibt und läßt allerlei herrliche Arten (von Pflanzen und Früchten) wachsen.

Daher kommt eben meine Frage, ob das mit dem "hervorquellenden Wasser" nicht noch eine andere Bedeutung haben kann, zumal der Koran den Euphemismus "nicht nötig" hat, wenn das konkrete Wort also durchaus vorkommt. Zudem kommen ja die eindeutigen Verse vor, wonach alles Leben aus dem Wasser kommt. Die Frage ist also, ob man diesen ominösen "Lebenssaft" nicht einfach allegorisch nehmen soll, denn wozu sollte der Qur'an denn "erklären wollen", dass das Sperma zwischen Rippen und Lenden hervorquillt? Das ergibt doch keinen rechten Sinn. -- Arne List 17:27, 22. Jul 2006 (CEST)

@Orientalist und ElAlegre: Mohahaddou schrieb von den Islamseiten (Koran etc.), dass die zu den unfreundlichsten und unhöflichsten gehören, die es gibt. Ich habe dann diese als die Seiten beschrieben, in denen Orientalist arbeitet. Wer jetzt meint, dass sei ein ungerechtfertigter Vorwurf gegen Orientalist, der zeige mir bitte eine Islamseite (Koran etc.), in der

der Tonfall unfreundlich ist und
Orientalist nicht gearbeitet hat.

--Martin Vogel 04:38, 22. Jul 2006 (CEST)

bezeichnend ist aber, dass die Koran-Titanen Sure 86, 6-7 in diesem Abschnitt längst vergessen haben, es geht nur noch um das persönliche...bei Martin auch. Dass sie einsehen, daß sie sich von Anfang an geirrt haben, den Text falsch verstanden haben, das kommt bei ihnen nicht in die Tüte. Nach dem Motto: der (verbale)Angriff ist die beste Verteidigung. Mich würde mal bei Gelegenheit auch interessieren, wie Admin-Martin die Ausfälle von Arne List beurteilt. Vielleicht irgendwann mal später gibt er seine einseitige Betrachtungsweise auf. Ich wollte das hier mal dokumentieren, vielleicht nimmt er, Martin, dies in seine Sammlung "über mich" auf....--Orientalist 10:17, 22. Jul 2006 (CEST)

Ja, man könnte wenigstens mal zugeben dass man unrecht hatte. Und sich auch mal den eigenen Sprachstil ankucken, denn das Ausfälle gibt es hier von beiden Seiten. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:46, 22. Jul 2006 (CEST)

Der Mensch: "aus Wasser" (sic) erschaffen gemäß Sure 86,6

Salam, im Koran sollen meines Wissens auch keine wissenschaftlichen Theorien im engen Sinn aufgestellt werden, sondern es geht um um metaphyische Erkenntnis. Die wohl in Betracht kommenden Stellen, wie: " WIR schufen den Menschen aus Wasser etc" sind demnach Gleichnisse, die wie die Bibel durchaus Erkenntnis fördernde Kraft besitzen, denn: Ist nicht das Leben (also auch der Mensch) aus dem Wasser ...

....aus WASSER? Wo steht es, Anonymus? --Orientalist 15:32, 11. Jun 2006 (CEST)

In 86:6, "Orientalist"! Oder wie übersetzen Sie ماء? -- Arne List 22:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Danke, "Arne List". Ich habe etwas wohl übersehen, :-) aber jetzt bin ich ganz im Bilde. Vielen Dank, das hat für mich auch rückwirkend einiges erklärt.--Orientalist 22:37, 19. Jul 2006 (CEST)

Keine Ursache. Kleine Anmerkung nur: Ich heiße "Arne List" mit Realnamen, also bin ich Arne List. Sie aber heißen nicht "Orientalist", noch sind sie ein Orientalist, den man ernst nehmen kann. ;) -- Arne List 22:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Abschnittbetitelung: --Orientalist 08:37, 20. Jul 2006 (CEST) mit allen guten Wünschen.

Meine Frage oben: "wo steht es Anonymus?" beantwortet Arne List: "In 86:6 "Orientalist" - also die Betitelung war nicht "frech". - Mit allen guten Wünschen.--Orientalist 09:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Orientalist, nimm eine Bibel zur Hand und öffne in Kohelet das dritte Kapitel: Es gibt eine Zeit zum Steinewerfen und eine Zeit zum Steinesammeln. Ist es zuviel verlangt, dass du dich für die nächste halbe Stunde ruhig hältst? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Und dann wirst du vielleicht geruhen, uns den geheimnisvollen Sinn deiner Anführungszeichen zu erklären. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Zeit zum "Steinesammeln" dauert und dauert...inzwischen habe ich gerade meinem muslimischen Besucher, die Erschaffung des Menschen aus "Wasser", wie hier geschildert,gezeigt. Wir haben viel gelacht, wir amüsieren uns immernoch... :-)--Orientalist 22:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Das muss ja ein ganz besonderer Muslim sein. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, Lachen kann befreiend sein, wenn man mal liest, was der Qur'an so alles zu bieten hat.

24.45. Und Allah hat jedes Lebewesen aus Wasser erschaffen (الله خلق كل دآبة من مآء). Unter ihnen sind manche, die auf ihren Bäuchen kriechen, und unter ihnen sind manche, die auf zwei Beinen gehen, und unter ihnen sind manche, die sich auf vieren fortbewegen. Allah schafft, was Er will. Wahrlich, Allah hat Macht über alle Dinge.

21.30. Haben die Ungläubigen nicht gesehen, dass die Himmel und die Erde eine Einheit waren, die Wir dann zerteilten? Und Wir machten aus dem Wasser alles Lebendige (وجعلنا من المآء كل شىء). Wollen sie denn nicht glauben?

Eigentlich recht kühn, wenn man bedenkt, dass die Evolutionstheorie damals noch gar nicht bekannt war, nämlich, dass alles Leben aus dem Wasser stammt. Dass man sich darüber stundenlang freuen kann, glaube ich gerne :-) -- Arne List 11:14, 21. Jul 2006 (CEST)

ich bleibe bei Sure 86,6 - damit keine "Ballade" hier eröffnet wird.Auch diese letzten Einträge haben für mich "rückwirkend" - wie schon oben gesagt - einiges klar gemacht. Es geht um den Sinn von ماء in der besagten Sure 86,6. Hier setze ich noch einen Satz ein, den Martin-Vogel sicherlich in seine Sammlungen aufnehmen wird. Der ist nicht beleidigend, trifft aber den Kern des Phänomens hier:

"Koran-Robin-Hoods, die mit Langenscheidt das Schießen lernen" .

Solange diese Geschichten hier auf der Disku ablaufen, meinetwegen: aber nicht in einem Artikel. Weiter so! Und viel Spaß!--Orientalist 12:18, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Koran-Robin-Hoods sind das eine. Das andere sind die islamologischen Hotzenplotze, die mit Rudi Paret das Schießen lernen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Och, Paret ist der allergrößte Koran-Robin-Hood, denn er übersetzt 86:6:

Er ist aus hervorquellendem Wasser (مآء دافق) geschaffen,

Tja, dumm gelaufen, "Orientalist". -- Arne List 13:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo. Anstatt hier die Leute zu beleidigen könntest du ja mal sagen, was مآء dann heisst, wenn es nicht Wasser heisst. Würd mich nämlich auch interessieren. Beste Grüße - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Laut Langenscheidt:

ماء [ma:'], pl. مياه [mija:h] Wasser n; pl. Gewässer

St. Paret übersetzt es mit "Wasser".

Euer Langenscheidt-Akrobat 13:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Eben. Das ماء Wasser heißt is' mir auch klar. Ich verstehte hier irgendwie Oris Problem nicht. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 13:54, 21. Jul 2006 (CEST)

Paret hätte besser übersetzt: Der Mensch, erschaffen durch Austausch von Körperflüssigkeiten, .... -- Martin Vogel 15:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber so muss er wohl aus dem ersten Semester rausfliegen, dieser Schmalspur-Langenscheidts-Volkshochschul-Robin-Hood-Undwashastdunichtgesehen. Schande über Paret, man sollte das "wissenschaftlich" in dem Artikel Rudi Paret noch einmal neu überlegen :-))) Problem: Paret kochte auch nur mit Wasser, und hat es korrekt übersetzt. Jedenfalls nach meinem Wörterbuch (Krahl). -- Arne List 15:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Was Arne List hier nunmehr betreibt, nennt man in der Fachwelt "Stillosigkeit eines Unwissenden" (austauschbar auf: "Ignorant). Denn AL hat nicht einmal die Übers. von Paret bis Ende gelesen; da steht nämlich in Klammern:"d.h. aus Sperma". Gereda dadurch gewinnt die Übersetzung an Wissenschaftlichkeit. Die ursprüngliche Frage: "wie übersetzen Sie (also ich) ماء hat mich veranlaßt zu antworten, wie es geschah. Martin-Vogels Variante stufe ich allerdings als Scherz ein. Alle Koranexegeten sagen an der Stelle ma' dafiq (man achte auch auf "dafiq!!) ist : al-manī . Es hat eine Weile gedauert, bis mit Hilfe von Langenscheidt und Krahl aus "Wasser" "Sperma" wurde.

Und Ausdrücke: Schande über Paret sind ausdrücke, die nicht hierhin gehören, Arne List. Auf diesem Niveau ist ein Gespräch nicht mehr möglich. Arne List hat von anfang an danebengeschossen, mit seiner überheblichen "Wasser"-Variante. Man kann es nachlesen. Ich bedanke mich.--Orientalist 16:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Achso, wenn also Paret von hervorqellenedem Wasser spricht, meint er Sperma. Wie erklären Sie sich dann 24:45 und 21:30? Ist dort auch von Sperma die Rede? -- Arne List 16:52, 21. Jul 2006 (CEST)

Lesen und nicht diskutieren! Nee. dort ist nicht von der Erschaffung des Menschen die Rede. :-) --Orientalist 19:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Achsoo! Der Mensch gehört Ihrer Meinung nach nicht zu den Lebewesen! Na dann... :-))) -- Arne List 20:01, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich überlasse es nunmehr den anderen WP-Lesern darüber zu befinden, wer hier Diskussionssucht betreibt und ohne Sachkenntnis (die leicht nachschlagbar wäre) immer wieder nachhakt. Danke AL. Es war für mich eine Bereicherung...--Orientalist 20:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, die Sachkenntnis der User reicht vollkommen aus, den Menschen als Lebewesen einzustufen. Aber danke für den Fisch, Hörr "Orientalist" :-))) -- Arne List 20:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Ideologische Scheuklappen

Ideologische ScheuklappenAnscheinend sind die Admins von Wikipedia aus ideologischen Gründen daran interessiert wissenschaftliche anerkannte Werke, sowie die Widersprüche zum fundamentalistischen, islamophoben Projekt um Luxenberg/Heger (rechtsradikaler Geschichtsrevisionist und Holocaustverharmloser)/Ibn Waraq) nicht aufklären zu lassen.http://www.atrueword.com/index.php/article/articleview/43/1/4/ Auch inhaltlich fehlt zum Thema Qur´an sehr vieles, wie ja hier schon ein Schreiber bemerkt hat.

Mohammed - Allah gib ihm ewigen Frieden - wird immer wieder als Prophet tituliert. DAS IST FALSCH. Mohammed ist ein Rasul - Gesandter Allahs (Adam,Noah,Abraham, Moses,Jesus und Mohammed) Propeten im arabischen NABI gibt es sonst in jeder Menge Das Glaubensbekenntnis - Aschadu ana le illaha illa allah Aschadu ana Mohamed Rasul Allah. Abdul Rahman werner Fietz Giza Egypt

Das ist ja interessant. Und warum heißt es dann "mawlid an-nabi"? Korny78 03:13, 17. Jul 2004 (CEST)

Muhammad (saw) ist sowohl "Nabi" wie auch "Rasul", also sowohl Prophet wie Gesandter Allahs. Beide Anreden sind korrekt. Alamgir 04. Jan 2005

Nabi und Rasul sind richtig, die unterscheidung liegt dadrin ob der jeweilige prophet ein buch hat oder nicht. jb

Wenn man den Koran aufmerksam liest, ist man im Vorteil. Muhammed wird x-mal im Koran als yâ-ayyuhâ 'l-nabiyy angesprochen: also: Prophet. Nicht weniger wird er auch als rasùl tituliert, sogar mit seinem Eigennamen: "Muhammad rasulu 'llâh..." (Sur.48,29). Also: Gesandter Gottes (nicht Allahs!). Ob er ein Buch hat oder nicht, steht überhaupt nicht zur Diskussion.

--Orientalist 12:01, 22. Sep 2005 (CEST)

Allgemeines

"Im Gegensatz zu im Christentum und Judentum? während der Aufklärung? erfolgter kritischer Textanalyse (Bibel), die eine (wenn auch umstrittene) Neuinterpretationen der überlieferten Tradition zur Folge hatte, kennt der Islam keine wissenschaftliche oder historische, sondern nur die glaubensmäßige Koraninterpretation. Eine wissenschaftlich-kritische Betrachtung des Koran ist aus politischen Gründen in islamischen Staaten? nicht möglich. "

Ein weiteres Zeugnis der Islamophobie. Die historischen Interpretationen wurden hier schon erwähnt, und wohl gibt es - und hat es schon immer gegeben - parallel dazu naturwissenschaftliche Interpretationen - diese sehen beispielsweise die Urknall-Theorie, den 1. Hauptsatz der Thermodynamik, oder die Schwarzen Löcher im Koran beschreiben. Der hier an erster Stelle Anonym eingefügter Satz zeugt entweder von Unwissenheit oder von Verleumdung. Und für Deine Aufklärungsgehabe möchte ich Dich auf folgendes Koran Zitat verweisen:

Und nicht lehrten Wir ihn das Dichten und nicht ziemt es ihm; 
dies ist nichts außer Ermahnung und aufklärendem Koran (69, Sure 36)

Muhammad 30.Jun 2004

Naturwissenschaftliche Interpretationen religiöser Texte halte ich für sehr zweifelhaft. Wissen und Glauben sind zwei ganz unterschiedliche Dimensionen menschlichen Erlebens. Ich kann Religionen genausowenig wissenschaftlich messen wie ich an Formeln oder Naturgesetze glaube. Analog dazu kann ich die Dimesion Zeit nicht mit einem Zollstock messen oder andersherum die Länge eines Raums mit einer Stopuhr bestimmen. Beides existiert gleichzeitig ohne dass ein kausaler Zusammenhang zwischen beiden Dimensionen, also Physik und Metaphysik abzuleiten wäre. Schwarze Löcher in Bibel oder Koran sind daher ebenso fragwürdige Konstrukte wie der Erzengel Gabriel im Planckschen Wirkungsquantum oder Gott in der Unschärferelation!

Über den Inhalt des Koran und seinen angeblich "naturwissenschaftlichen" Gehalt kann man sich hier kundig machen: http://www.answering-islam.org/Quran/index.html

--Margaux 20:50, 28. Aug 2004 (CEST)

Diese Passage sollte man streichen. Inhaltlich ist sie zweifelhaft: was ist wissenschaftlich-kritische Betrachtung? was ist eine "glaubensmäßige" Interpretation? Ist eine Interpretation unter sprachwissenschaftlichen Aspekten, wie sie im Islam schon recht früh erfolgte, nicht als eine wissenschaftliche Interpretation anzusehen?

Der Satz ist etwas gebläht, die Aussage aber meint: "Jede Schrift ist ein Stück Literatur, und ist eben wie Literatur zu analysieren. Erst die analysierende Kritik vermag Grundlage für ein näheres Verständnis zu bieten." Wer das ignoriert, indem er bestimmte Texte für tabu erklärt, handelt nach diesem Verständnis nicht nur unwissenschaftlich, sondern vernebelt die Sachlage durch Rekurse auf gewisse "Aspekte" zusätzlich. Wst 14:30, 31. Aug 2002 (PDT)

Das entspringt aber deiner Definition von Wissenschaftlichkeit. So "tabu" wie man denkt, ist der Koran für islamische Theologen einfach nicht gewesen, sondern man hat sich intensiv mit seiner Entstehungsgeschichte, den Bedeutungen der verwendeten Wörter, ihrer Etymologie etc auseinandergesetzt. Dabei kamen oft völlig unterschiedliche Interpretationen heraus, die in gewissem Rahmen alle akzeptiert waren. Wenn es ein Dogma bezüglich des Koran gibt, dann heißt es: es gibt keine einzige Interpretation, sondern immer mehrere. Mit deinen Sätzen unterschlägst du einfach mehrere jahrhunderte einer blühenden Wissenschaftstradition (asbâb an-nusûl z.B.: Forschung nach den Anlässen der offenbarung). Elian

Ich bin ganz deiner Meinung. Einer der bekanntesten islamischen Gelehrten war Ibn Ruschd, der die Philosophie gegen die Theologie verteidigte. Er übersetze griechische Klassiker wie Aristoteles und brachte diese so ins christliche Europa. Man sollte auch nicht vergessen, dass solche Werke im christlichen Abendland als "Ketzerei" abgetan wurden. Ruschd war auch einer der wenigen Denker des Mittelalters, der die Stellung der Frau öffentlich anprangerte. Deshalb sollte man die Darstellung des "intoleranten" Islams überdenken. Zwar wird er in heutiger Zeit immer wieder von islamischen Herrschern missbraucht, im Christentum ist es jedoch kein Stück besser IMHO.

Ja und, was hat das mit dem "wissenschaftlichen" Gehalt des Quran zu tun? Wie du selber sagst stand er im Ggs. zur Religion der Orthodoxie die schriftreu war und ist. Ich denke auch, man sollte die Formulierung "arabische Wissenschaften" streichen, die gibt es ebensowenig wie es "christliche" Wissenschaften gibt, und selbst wenn dann müßte es "islamsiche Wissenschaften" heißen. Für Wissenschaft gibt es eine klare Definiton gerade in einer Enzyklopädie sollte man das nicht so beliebig verwenden. Platon war auch kein "Wissenschaftler" sondern ein Naturphilosoph. Eine Form der Wissenschaftlichkeit im Islam gibt es lediglich in einem Gebiet welchem der Theologie entspricht aber selbst hier ist eine texkritische Interpretation wie sie Wissenschaftlichkeit voraussetzt nicht gerne gesehen.--62.178.137.216 16:59, 1. Sep 2004 (CEST)

Wieso eigentlich "nach westlichem Verständnis hinten" (Zitat aus dem Text) ist nach arabischem Verständnis die letzte Seite eines Buches vorne oder was ?

Ich würde gerne wissen, welche europäische oder christliche Persöhnlichkeiten den Koran als etwas besonderes oder befürwortendes gehalten haben. Vielen Dank Kayserli

Nur auf der Schnelle: Theodor Nöldeke: Neue Beiträge zur semitischen Sprachwissenschaft. Der Koran und die arabiyya. Strassburg 1910.

Rudi Paret: Muhammed und der Koran. I. Goldziher: Der Islam. Was heiß hier "befürwortendes" oder gar "besonderes" ??--Orientalist 17:58, 14. Jan 2006 (CET)

Damit will ich sagen dass sie selber event. Muslime waren, aber es nicht sagen konnten, weil diese Persönlichkeiten zu wichtig waren und somit den Koran empfiehlten. Kayserli

hääääääh?--Orientalist 17:09, 15. Jan 2006 (CET)

Fast alle westlichen Koranforscher sind selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Koran Wort für Wort von Mohammed selber stammt. Theodor Nöldeke hat sogar Grammatik- und andere Sprachfehler im Koran nachgewiesen.

Schauen Sie, erstmal möchte ich mich bei Ihnen bedanken, dass Sie Interesse an meiner Frage finden und sie beantworten möchten. So, ich habe gehört, dass Bismark, denn Koran als etwas besonderes gesehen hat. Das hat mich gewundert, weil er ein Europäer war. Ich möchte deshalb wissen, wer von den christlichen und europäischen Persönlichkeiten den Koran auch als besonderes sahen? Kayserli

Wenn Du arabisch lesen kannst, wirst Du hier fündig:

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=25810&highlight=%E3%E6%D1%C7%E4%ED --Orientalist 18:27, 15. Jan 2006 (CET)

Nein ich kann kein arabisch, aber ich danke trotzdem. Kayserli

Zitate

Die Hadith-Zitate (keine Koranzitate) habe ich gelöscht. Sie waren zwar hübsch, aber "Wikipedia ist keine Zitatsammlung". --Elian

von . 23:51, 23. Mär 2004 . . 80.130.217.127 (Rest der Diskussion wurde damit überschrieben )

Gewalt im Koran

Manche zitieren immer einige angeblich Gewaltbefehlende Verse aus dem Koran und nutzen dies als Argumente dafür das der Islam nicht friedlich wäre. Daher sollte man erwähnen das man den Koran regelrecht falsch benutzen kann. Es ist ein Fehler wenn man sich einige Verse rauspikt, um nach diesen wenigen Versen den gesamten Islam beurteilt.

Man muss jeden Vers des Korans für sich betrachten und erst dann kann man urteilen. Denn der eine Vers kann einen anderen Vers ergänzen. Und noch dazu kommt das die Geschichte miteingebunden werden muss. Denn einige Verse galten nur an jenen Zeiten und gelten nur in bestimmten Zeiten. Man wird im Koran daher sich agresive Verse finden aber auch ganz friedliche. Wenn man diese beiden dinge zusammenbringt, kann man die wahre lehre des Korans verstehen. Daher gilt immer das der Koran nicht anhand einiger Verse beurteilt werden kann.

Dann sollte man auch erwähnen, dass es Muslime sind die diese Stellen so interpretieren (nicht nur ungebildetet sondern auch hochrangige Geistliche im Iran zB.) und danach handeln. Selbst wenn sie es falsch interpretieren so sind auch diese Schattenseiten Teil des Islam, wie vergleichbares bei anderen Religionen.--62.178.137.216 17:05, 1. Sep 2004 (CEST) ____

Um die Textstellen verstehen zu können ist Exegese notwendig, weswegen es auch Seiten gibt, welche diese zur Verfügung stellen http://www.tafsir.com oder das fünfbändige, deutsche Werk im Bavaria Verlag. Aus dem Zusammenhang gerissene Textstellen, können, genauso wie es mit der Bibel möglich ist, jenseits der eigentlichen Bedeutung interpretiert werden.

Eine regelrechte Exegese ist im Islam nicht erlaubt da es sich um einen durch Gott offenbarten Text handelt(auch wenn sich der Vorgang der schriftlichen Niederlegung historisch komplizierter und weniger eindeutig darstellt), deshalb sind ja auch Quranübersetzung aus dem Arabischen in andere Sprachen für fast alle Muslime ohne Bedeutung. Der Quran ist also wörtlich zu verstehen, und mangels Klerus werden lediglich von div. Rechtsschulen Interpretationen geliefert die aber auch nicht alle Muslime als bindend erachten, je nach Zugehörigkeit zur Rechtsschule. Von einem göttlichen Text sollte man sich doch mehr Klarheit erwarten! Fazit: Im Quran findet sich sowohl die Forderung auf Gewaltverzicht wie die Forderung nach Gewalt. Was sich eben nicht findet ist eine dem Neuen Testament vergleichbare eindeutige Friedensbotschaft. Wenn selbst die Eindeutigkeit des Neuen Testaments missachtet wurde braucht man sich über jene des, hier weniger eindeutigen, Quran nicht weiter wundern.

Ja, es gibt Stellen die Gewaltverzicht fordern und Stellen die Krieg etc. erlauben. Zur Klarheit: Wenn man sich den Originaltext oder eine gute Übersetzung anschaut, ist an jeder Stelle eindeutig und ohne schwammige Interpretationen klar, für welche Situationen das gilt.

Somit erkennen wir, daß dieses Buch aus der Kinderstube der Zivilisation die Gewaltverherrlichung und den Gewalteinsatz nicht ausschließt. Die Menschheit hat sich in bestimmten Kulturen weiter entwickelt und anstatt eines Korans, einer Bibel, einer Tora oder anderen religiösen Werken, einfachere, bessere und zutreffendere Gesetze niedergeschrieben. Koran, Bibel, Tora etc sind daher als Vorläufer der heutigen Gesetzesbücher zu verstehen. Diese alten religiösen (Schein-)fachwerke wurden nicht weiter entwickelt und sind somit als Geschichtsbuch anzusehen. Eine Kultur die sich heute noch auf diese Gesetzesbuchvorläufer bezieht, muß sich an dem auch messen lassen. Wer also ungerechtfertigte Gewalt verherrlicht und sich nicht davon diestanzieren kann, wird nicht nur selbige erfahren, sondern muß sich auch noch nachsagen lassen, daß er in der Welt von gestern lebt. Dieselbe Argumentation läßt sich z.B. auch auf die Sexualerziehung übertragen, die eine Archillesferse im Koran darstellt. Auch hier hat sich der Koran im Gegensatz zur Medizin nicht weiterentwickelt und stellt damit unter Beweis, wie überflüssig der Koran ist. Wenn man die Auswahl hat, den Koran zu interpretieren oder ein neues Gesetz zu erlassen was sich an den aktuellen Notwendigkeiten + Gegebenheiten orientiert, würde ich das letztere vorziehen. Den Koran zu interpretieren ist verlorene Zeit und überflüssig.

Dem stimme ich zu:
Die 10 Gebote moslemischen Diskussionsverhaltens :
1. Du hast den Koran gar nicht gelesen!
2. Du hast den Koran nicht richtig gelesen!
3. Du hattest die falsche Übersetzung!
4. Den Koran kann man gar nicht übersetzen, denn er ist Gottes Wort!
5. Wenn du ihn (den Koran) gelesen hast, hast du ihn falsch verstanden!
6. Wenn du vielleicht Teile verstanden hast, hast du eben nicht alles verstanden!
7. Auch wenn man den Koran sein ganzes Laben lang studiert, kann man ihn nie ganz verstehen!
8. Du must alles im Kontext sehen!
9. Du hast den Kontext nicht berücksichtigt!
10. Du bist krank, brauchst Hilfe, bist allein und solltest ‘nen Psychiater aufsuchen!-- Oliver H. 12:03, 8. Feb 2006 (CET)

Du zeigst lediglich, dass vor dir kein Buch sicher ist. Die Hälfte der Argumente, die du hier lächerlich machen willst, sind Grundbestandteile JEDER vernünftigen Interpretation. Dass ich einen Text verhackstücken kann, ist nichts neues. "moslemisches Diskussionsverhalten" ist allein schon genug, um DICH für jede Diskussion des Themas zu disqualifizieren. Platzier deine Hetze bitte woanders, und wenn's geht nicht unter einem Kürzel, der mit meinem verwechselt werden kann. Danke --OliverH 12:11, 8. Feb 2006 (CET)

Das sind totschlag argumente die man in der diskussion jedes Buches verwenden kann, ja das stimmt! und meine Kürzel verwende ich schon eine geraume Zeit. Platzier also deine Beschimpfungen woanders und wenn's geht nicht unter einem Kürzel, der mit meinem verwechselt werden kann. Danke. -- Oliver H. 13:43, 8. Feb 2006 (CET)

Ich wuerde gerne an dieser Stelle ueber die Quantenmechanik diskutieren: angefangen mit der Schroedinger Gleichung, ueber die Unschaerferelation bis hin zur Molekuelspektroskopie. Und ich bin mir sicher, dass ich an dieser Stelle genau so viele Beitraege erhalten werde wie gerade ueber den Koran. Ist das nicht absurd Leute? Sollten nicht Leute die an den Koran glauben mal erklaeren was das alles auf sich hat? Oliver H. zu deiner Information: im Koran gibt es keine Stelle von Gewaltverherrlichung! Jihad im goettlichen Sinne bedeutet Selbstanstrengung! Nicht Krieg! Und wenn du den Koran gelesen haettest, dann wuesstest du, dass all deine 10 Punkte ungerechfertigte und sinnlose Anmerkungen darstellen. Also schnapp dir einen Koran und forsche nach. Wenn du keinen zu hause haben solltest, dann schicke ich dir mit den liebsten Gruessen einen Koran zu.-Moses

Gewalt im Koran gibt es mehr als genug:

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“

Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)

Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)

Sure 4, Vers 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn." (Diesen „Verkauf“ ihres Lebens haben die Attentäter von New York offensichtlich vollzogen. Siehe unter 6. Jenseitsvorstellungen des Islam)

Sure 4, Vers 76: „Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.“

Sure 4, Vers 84: „So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. ...“

Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ...“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 230 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Sure 4, Vers 92: „Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen) befreien, ...“ Dies ist ein Zitat, das den kriegerischen Zusammenhang eindeutig beweist, wie die folgenden Zitate, die aus einem Kriegshandbuch entnommen sein könnten.

Sure 5, Vers 33: "Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan), soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise (rechts und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine gewaltige Strafe zu erwarten." (Übers. Rudi Paret)

Dieser Vers (Sure 5, Vers 33) stand auf dem Zettel, den der Mörder Bouyeri mit einem Messer an die Brust seines Opfers Theo van Gogh geheftet hatte.

Sure 5, Vers 52: "Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“

Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 8, Vers 41: „ Und wisset, wenn ihr etwas erbeutet, so gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und (seinen) Verwandten und...“

Sure 8, Vers 60: „So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind und euern Feind und andre außer ihnen, die ihr nicht kennt, Allah aber kennt. ...“ Siehe 7.)

Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“

Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ...“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 373 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Sure 9, Vers 111: „Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. ... Freut euch daher des Geschäfts, das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.“

Sure 9, Vers 111: „Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft, dass sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei töten oder (w. und) (selber) den Tod erleiden. ... Freut euch über (diesen) euren Handel, den ihr mit ihm abgeschlossen habt (indem ihr eure Person und euer Vermögen gegen das Paradies eingetauscht habt)! Das ist dann das große Glück.“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 397 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret) Darin ist der „Märtyrertod“ begründet. Siehe unter 6.)

Sure 9, Verse 44 und 45, Verse 90 - 93 besagen, dass nur Ungläubige um Erlaubnis bitten, nicht kämpfen zu müssen. Also: Wer nicht kämpft ist ungläubig, es sei denn, er ist schwach und krank.

Sure 9, Vers 41: "Ziehet aus, leicht und schwer, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg." Es ist gemeint: „leicht und schwer bewaffnet“.

„Eifern mit Gut und Blut in Allahs Weg - für den Islam“ ist ein Passus, der oft im Koran erscheint und durchaus den militärischen Kampf meint. Im Kontext ist von Krieg, Kampf und Heerscharen die Rede. (z. B. Sure 9, Vers 81, 88, Sure 49, Vers 15, Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 11)

Sure 9, Vers 52: „Sprich: ‚Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns nicht eins der beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder Märtyrertod)?’ Und wir erwarten von euch (den Ungläubigen), dass euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“ (Das ist die Strategie von Mili Göres)

Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 3 u. 4 : „Großen Hass erzeugt es bei Allah, dass ihr sprecht, was ihr nicht tut. Siehe Allah liebt die, welche in seinem Weg in Schlachtordnung kämpfen, als wären sie ein gefestigter Bau.“

Sure 4, Vers 104: „ Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“

Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; ...“

Sure 5, Vers 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von Allah, und Allah ist mächtig und weise.“

Aber ich hab den Koran wahrscheinlich nur nicht gut genug gelesen..... -- Oliver H. 13:32, 20. Mär 2006 (CET)

was ist das hier für eine Kindergartendiskussion? Gehts Euch noch gut? --Orientalist 12:44, 20. Mär 2006 (CET)

Änderungen vom 9.Juni 2004

Lieber Muhammad,

Ich bin nicht 217.255.17.8 - aber ich schreibe Dir auf dieser Diskussionseite, da Du eine Diskussion wünschst. Zunächst vermute ich, dass Du noch neu bist (rote Schrift) und heiße Dich herzlich willkommen!

Zu Deinen recht umfangreichen Änderungen: Zum einen gefällt es mir sehr gut, dass die Einleitung von Dir knackiger und damit übersichtlicher und lesbarer ist.

Was mir nicht so gut gefällt, ist, dass Du die Formulierung "aus Sicht der Muslime" dabei gestrichen hast und stattdessen Aussagesätze schreibst. Ich bitte Dich höflich, die Formulierung für alle Sätze zu benutzen, die wertenden oder gläubigen Inhalt haben. Dies sollte klar abgesetzt sein von reinen Beschreibungen. Das Vorgehen nach dieser Art unterstützt zum einen die Grundsätze der Wikipedia zu einem neutralem Standpunkt, zum anderen sollten Aussagen einfach so beschrieben werden, dass sie nicht nur für einen Teil der Leser wahr sind. (Das gilt genauso für das Christentum, andere Religionen oder andere wertende Aussagen)

Du hast einige Koran-Zitate in die Diskussion gebracht. Bei den meisten erkenne ich nicht die wesentlichen Aussagen für einen Enzyklopädie-Text, da sie den vorher gesagten Inhalt wiederholen und dabei die Aussage nicht unbedingt klarer machen, sondern rein gläubige, persönliche Belege sind. Das in allen Ehren!

Schön finde ich Dein Zitat aus dem Anfang, das die Herkunft des Koran aus den Quellen der Thora und der Bibel nennt. - Ich würde es gerne an anderer Stelle einfügen. Nämlich an dem Punkt Gemeinsamkeiten der monotheistsischen Schriften (oder ähnlich).

Schade find ich auch, dass Du die Mühe von 217.255.17.8 durch Löschung zu Daten aus der Entstehungsgeschichte des Korans rückgängig gemacht hast. - Es ist übersichtlich, wenn es nicht alles im den ersten Satz erwähnt wird, aber es gehört doch zum Grundverständnis des Korans dazu - und damit hier in diesen Artikel.

Vermutlich im Affekt hast Du auch so stark wertende Kommentare eingebaut wie "und auch literarisch als Meisterwerk ohnegleichen." Das freut mich für Dich, dass Du das so empfindest. Dies ist auch erwähnenswert, da Du nicht der einzige sein wirst, jedoch wird es auch andere Meinungen geben ... und ich bitte Dich die oben genannte Formulierung "für Muslime" und zusätzlich bitte Anführungszeichen zu benutzen. Ansonsten verstösst die Aussage doch gegen die Neutralität! --sputnik 12:25, 9. Jun 2004 (CEST)

Ich habe jetzt versucht einen strafferen Einleitungstext herzustellen. Dabei habe ich Änderungen von 217.255.17.8 teilweise wieder eingebaut. (Ich hoffe ich habe nichts übersehen!) Von Muhammad habe ich auch einiges übernommen und teilweise in den Text eingebaut. Sorry für das Versionschaos: Ich bin scheinbar auf die Return-Taste gekommen, als ich noch probiert habe Dinge umszustellen und einzuflechten. - Als Neuerung habe ich den Abschnitt "für Westeuropäer" eingebaut und den Textteil aus dem Anfang dorthin verschoben. Ich hoffe sehr, dass dies im allgemeinen Interesse ist! --sputnik 13:44, 9. Jun 2004 (CEST)

Dringende Bitte um Diskussion!

Nachdem ich gestern ca. 2 Stunden damit verbracht habe den Artikel zu bearbeiten, finde ich es äußerst frech hier nicht auf der Diksussionsseite Gründe für eine Rückänderung zu schreiben!!! Ich bitte um Aufklärung! - Der Artikel von Muhammad enthält unter anderem Wertungen und Tendenzen die nicht in eine Enzyklopädie gehören! Soetwas kann man in ein Glaubens-Wiki schreiben. - Ich habe mir sehr viel Mühe damit gemacht Inhaltliches aus dem Text herauszuholen und einzubauen. Des weiteren habe ich den Text inhaltlich weiter ergänzt! - Bitte: Warum wurden _meine_ Bemühungen als "Vandale" von Anonymus bezeichnet ??? Hier ist die Diskussionseite - und ich warte auf gute Begründungen. (Muhammad hatte vorher schon eine Diskussion eingeklagt und keine begonnen, sondern einfach den Artikel gelöscht und nach eigener Nase geändert.)--sputnik 14:59, 10. Jun 2004 (CEST)

Die Frage darfst Du einigen Admins stellen, die vergessen haben, dass die Admin-Tätigkeit eine Verpflichtung darstellt und für alle die gleichen Regeln gelten. Aber manche sind gleicher - oder glauben es zumindest. Ich empfehle Dir Wikipedia:Administratoren/Probleme oder gleich die Newsgroup. Denn in der Regeln wirst Du auf den Vermittlungsseiten nur ausgelacht oder in irgendeinem Chatraum wird hinter Deinem Rücken bei Beschwerden über Dich gelacht bzw. es werden Absprachen getroffen. Soviel zum Thema Community und Demokratie... TG 15:04, 10. Jun 2004 (CEST)

Danke für die inhaltliche Unterstützung.(?) - Ich persönlich möchte ein paar Stunden warten, um zu sehen, ob doch noch eine Dikussion zustande kommt. (Könnte ja sein!) Deswegen habe ich den Artikel auch noch nicht wieder zurückgesetzt. Ein Edit-War ist immer blöd und ich möchte nicht auf religiösen Gefühlen von anderen herumtrampeln (solange sie konform sind mit Wikipedia und dem Neutralen Standpunkt). Wenn keine Argumente kommen, liegt hier Vandalismus vor. Dann wäre es schade um die Zeit, die ich für die freundliche Behandlung der Änderungen vom 9.6. investiert habe - und würde mich in Zukunft evtl. anders handeln lassen!--sputnik 15:16, 10. Jun 2004 (CEST)

Lieber Sputnik

vielen Dank für die Begrüßung. Bisher bin ich nicht dazu gekommen, hier mit zu diskutieren. Den Hinweis zur Diskussion habe ich einem User gemacht, der meiner Meinung nach weder ein Konzept zu haben schien, noch war sein Beitrag auf dem Niveau des bisherigen Textes. Ich habe mir auch Mühe gemacht, vorhandene aussagen in mein Text einzubauen. Kommentare wie "und auch literarisch als Meisterwerk ohnegleichen" stammen nicht von mir. Im Gegenteil: diese Aussage fand ich unpassend. Den Quran werten deine oder meine Kommentare weder ab noch auf. Ich habe sie aber gelassen und versucht zu ergänzen. Vielleicht habe ich deswegen die Quran Zitate hinzugefügt, damit sich der Leser seine eigene Vorstellung davon machen kann (wenigstens von der Übersetzung). Es wird sicherlich verschiedene Meinungen geben. Und an den Stellen, wo ich von dem Inhalt oder von der Neutralität des vorliegenden Textes nicht überzeugt war, habe ich den Quran zitiert. Also habe ich Beschreibungen aus dem Quran für den Quran zitiert, oder ich habe meine Aussagen mit Stellen aus dem Quran belegt, wo es unterschiedliche Meinungen gab. Aber wo sind diese Zitate jetzt? Offensichtlich war ein Admin zur Stelle als einer gemeckert hat und hat ein System Restore gemacht. Aber eine im System gesicherte Version ist nicht priviligiert gegenüber eine neuere Version, oder wehrt man sich da gegen Fortschritt? Die Einleitung möchte ich wieder bearbeiten und die Zitate wieder einfügen. Ich werde gleich mit dem ersten Satz anfangen, damit die Änderungen auch übersichtlich sind. Muhammad 03:13, 26. Jun 2004 (CEST)

Muhammad, ich danke Dir für die Diskussion. Kurz ein paar Stichpunkte:

Ich war es, der die Koranverse entfernt hat (s.o.). Ich erkenne darin keine wissenschaftliche Definition, wie sie in einer Enzyklopädie üblich ist. Mehr s.o. - Ich bin nicht generell gegen Koranverse im Text ... aber der Stil ist doch schon sehr anders als der des allerersten Satzes! Muss der von Dir genannte Punkt (Herkunft des Korans aus den Texten der Juden und Christen) a) unbedingt in den ersten Satz bzw. die erklärende Einleitung zum Thema ? - und b) wenn ja - wäre ein modernes deutsch nicht günstiger als "korandeutsch" ? - Man kann einfach auf die Sure verweisen. Ein Online-Koran ist ja mehrfach verlinkt.

Wenn Du an dieser Stelle Argumente hast, sollten wir evtl. den Punkt "Artikelsprache" aufmachen ?

Vielen Dank für Deine Mühe die bestehende Version einzubauen. - Ich hatte sie nur konkretisiert.
Natürlich stammt der Satz mit mit dem "Meisterwek" nicht von Dir. Ich entschuldige mich. Das ist durch die Umstellung der Absätze passiert.
Versionshistorie von Dir: Es stellt sich die Frage, was Vertreter von "Gott-Gläubige, die den Koran nicht so wichtig nehmen" hier suchen? - Ich verstehe die Frage nicht. Das war auf meine Änderung/Aussage bezogen ? --sputnik 17:55, 28. Jun 2004 (CEST)

Sputnik, ebenfalls herzlichen Dank für die Diskussion.

Das war auf Deinen Kommentar zu Deinem letzten Edit bezogen. Wenn jemand etwas nicht wichtig nimmt, der opfert nicht dafür Zeit und Mühe.

In eine Enzyklopädie gehören nicht nur "wissenschaftliche Definitionen", sondern auch allgemeines Wissen und Erläuterungen, sonst gäbe sie nur an Universitäten. In dem Artikel über den Koran kann es auch ruhig Zitate desselben geben, sonst bleiben wir in einem wissenschaftlichen Elfenbeinturm gefangen. Ich habe auch in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon Stellung dazu genommen. Der Zitat handelt eher von der gemeinsamen Göttlichen Herkunft der Heiligen Schrift, und nicht etwa dass der Quran aus den Texten der Bibel stammt. Diese Behauptung hast Du nun wiederholt. Der damit verbundene Gefühl der Überlegenheit gegenüber dem Islam ist durch nichts zu rechtfertigen: weder ist der Islam dem Westen oder anderen Kulturen unterlegen, noch ist die Bibel westlich.

a) Sicherlich kann man darüber streiten, welche Reihenfolge am sinnvollsten ist. Ich wollte die Gemeinsamkeiten betonen. b)Manchmal ist ein zeitloses Deutsch prägnanter als Moderndeutsch. Die Suren haben sicherlich nicht genug Platz in dem Artikel.

Was meinst Du mit "Artikelsprache"? Ich bin für (fast) jede Disskussion offen. Muhammad 28. Jun. 2004

Liste der Suren

Hallo an alle die sich an diesem Thema beteiligen. Ich habe am 21.06.04 eine Liste aller 114 Suren hinzugefügt. Sie ist zwar sehr lang aber ich denke sie gehört einfach mit zum Thema. Ich hoffe, dass ich die Namen der einzelnen Suren richtig wiedergegeben habe (Quelle ist ein nicht mehr ganz aktuelles Lexikon). Vielleicht kann jemand der sich damit besser auskennt als ich die Liste einmal überprüfen und eventuell korrigieren bzw. um den arabischen Namen erweitern. Leider hat die optische Aufmachung des Textes durch diese lange Liste etwas gelitten. Wenn jemand die Formatierung besser hinbekommt als ich wäre ich ihm ebenfalls dankbar. Benutzer:Kryptonit 22:33, 21. Juni 2004 (CEST)

Du hast dir sicherlich damit Mühe gemacht. Ich fände es besser, wenn die Liste durch einen Link zu einer eigenen Seite ersetzt wird, z.B: Qur-aan Surenliste. Ich könnte diese Abreit übernehmen Benutzer:Muhammad 27. Juni 2004

auslagern war eine gute Idee. Ich hab die Seite allerdings mal nach Liste der Koransuren verschoben - Koran ist ein etablierter Begriff im Deutschen, da sollten wir nicht auf eine Transkription zurückgreifen, die der Ottonormalleser nicht versteht. --elian 17:59, 27. Jun 2004 (CEST)

Danke, so gefällt es mir auch besser Benutzer:Kryptonit 18:11, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich habe schon zweimal an 2 Stellen korrigiert, dass es nicht stimmt, dass die Suren der Länge nach geordnet sind. Daran sind gleich zwei Dinge falsch: Erstens stimmt es nicht exakt sondern nur tendenziell und zweitens muss das noch Lange nicht bedeuten, dass das Kriterium die Länge war und nicht inhaltlicher Zusammenhang oder was auch immer. Bitte diesmal nicht wieder zurückändern.

Basmala

@Baba66: selbst wenn die kurze Erklärung formal nicht korrekt wäre, hättest du sie ja mit Leichtigkeit korrigieren können. Ein Revert ist deswegen nicht gerechfertigt. Wenn du meinst, auch die arabische Schreibweise hier einfügen zu müssen, dann tue es, aber revertiere bitte den Artikel nicht wieder, denn es hat mir auch ARBEIT und ZEIT gekostet. --muhammd 00:28, 13. Jul 2004 (CEST)

Da sind noch mehr Fehler drin: "Anzahl der Versen" (meinst du Fersen?), ""Bism' Allah Ar-Rahman Ar-Rahim" (Artikel werden klein geschrieben, da fehlen i's), und der "Verlag des Islam" heisst "Verlag der Islam" [1]. Wäre gut, wenn du statt zu reverten lieber deine Fehler verbesserst. Ob man für tafsir jetzt Auslegung oder Interpretation sagt, ist Jacke wie Hose, aber im Zweifel sollte man zum deutschen Wort greifen, nicht zum Fremdwort. Ich erklär das jetzt ein letztes Mal so ausführlich, denn langsam verlier ich die Geduld. --Elian Φ 00:47, 13. Jul 2004 (CEST)

Es wäre einfacher für alle Beteiligten, statt die Geduld zu verlieren, die kleinen Tipo's zu verbessern, andere machen's auch! Oder können sich manche keine Fehler leisten, damit man nicht die "Geduld" mit Ihnen verliert?

Was willst du mit den Drohgebärden mitteilen? Was machst du denn, wenn du die Geduld verlierst? Was sind das für Umgangsformen angeblich wegen Form- und Tippfehler? Oder ist Wikipedia deine private Spielwiese? Ist das eine neue Form von Terrorismus? Findest du nicht, dass du dich etwas mäßigen sollst? --muhammd 01:35, 13. Jul 2004 (CEST)

Von 10 Worten, die du zur Basmala eingefügt hast, waren 6 fehlerhaft, also 60%. Das sind dann mehr als «kleine Tipo's» [sic!], die hier sonst jeder gerne korrigiert. Es entsteht halt langsam der Eindruck, dass du Andere mehr Zeit und Nerven kostest, als du konstruktiv zur Wikipedia beiträgst. --Baba66 10:07, 13. Jul 2004 (CEST)

Das hättest du gerne. Vielleicht errege ich nur deine "Aufmerksamkeit" etwas mehr als andere? Die Transkription der Basmala, die du eingefügt hast, ist nicht korrekt. Außerdem weiß kein Mensch, in welchem Zeitraum der Koran entstanden ist. Überliefert ist nur der Zeitraum der Offenbarung an Muhammad.

Wie du siehst, auch du darfst kein Absolutheitsanspruch erheben. Da will ich nicht damit anfangen, eine Statistik über von dir verursachte Tippfehler, falsche Aussagen in POV form und andere ungereimtheiten zu erstellen. oder wie einer das mal so schön formuliert hat: du wandelst nicht allein auf dem Pfad der absoluten (sic!) Wahrheit! --muhammd 11:19, 13. Jul 2004 (CEST)

Die Transkription nach Wehr sieht nicht besser aus und ist zudem nicht Wiki konform. Die Transkription die Elian benutzt hat war in Ordnung. --muhammd 13:48, 13. Jul 2004 (CEST)

Inhalt?

Im Artikel wird über alles mögliche geschrieben, aber der wohl wichtigste Punkt wird total übergangen: Der Inhalt des Korans. Könnte da nicht ein Mensch mit entsprechender Kenntnis mal einen Abschnitt drüber einfügen. 82.82.141.49 14:38, 16. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Sie haben vollkommen Recht, in der nächsten Zeit wird darüber etwas zu finden sein, so weit es im Rahmen von Wikipedia möglich ist

Selbstgespräche führen da nicht weiter, lieber Benutzer:82.82.141.49. Ich hoffe, dass eine etwaige inhaltliche Gestaltung da wesentlich mehr Substanz bekommt! (Wie wäre es mit einer Anmeldung, und Unterzeichnung der Beiträge?) ;-) --sputnik 13:14, 19. Jul 2004 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Hallo, im Artikel steht im Indikativ, daß der Prophet Mohammed den Koran in Abschnitten als Offenbarung empfangen habe, diese Offenbarungen seien auswendig gelernt und dann schriftlich niedergelegt worden. Dies sei wissenschaftlich unumstritten. Ich muss sagen, ich halte das für einen lexikonartikel ausgesprochen naiven Unfug. Davon ausgehend, daß die Existenz Gottes/Allahs zumindest fragwürdig ist, finde ich die simple Hinnahme der "Offenbarung" des Korans (wie natürlich auch der jüdisch-christlichen gebote etc.) als einigermaßen unwissenschaftlich und jedenfalls alles andere als NPOV. Welche Forschungen gibt es zur Entstehungsgeschichte? Aus welchen Traditionen speist sich der Koran? Welche religiösen Vorstellungen existiertem im gebiet der Entstehung des Koran vor der "Offenbarung"?

Moslems gehen davon aus, dass Mohammed den Koran als "Offenbarung" "empfangen" habe, Nicht_Moslems von dem, was einem der gesunde Menschenverstand sagt, nämlich dass der Koran von Mohammed selbst stammt. Deshalb steht in einem seriösen Lexikonartikel über den Koran etwas wie: "....der Koran, der aus Sicht gläubiger Muslime eine Offenbarung Allahs an Mohammed ist..." womit sowohl Objektivität als auch der gerade dem Islam gegenüber so wichtigen diplomatische Höflichkeit Genüge getan wird.

Weiter oben wurden ja schon die Thesen Luxenbergs diskutiert, zu denen ich mich inhaltlich nicht äußern kann, weil ich vom Thema nicht genug Ahnung habe. Was ich aber als vernünftig erkennen kann ist die Fragestellung, die wohl auch dem Symposion des Wissenschaftskollegs Berlin zugrundelag:

"Zwar vertritt immer noch eine große Zahl von Forschern die lange vorherrschende Ansicht, das Bild des Islam von seiner eigenen Gründungsgeschichte könne zumindest in Grundzügen für authentisch gelten und die vorliegende Textgestalt des Korans sei das genuine Produkt des charismatischen Wirkens von Muhammad. Seit Ende der siebziger Jahre ist diese 'traditionalistische' Position jedoch zunehmend Angriffen seitens skeptischer Forscher wie John Wansbrough, Patricia Crone und Michael Cook ausgesetzt: Das islamische Geschichtsbild sei ein heilsgeschichtliches und als historische Quelle wertloses Konstrukt, und der Koran stelle höchstwahrscheinlich eine Kompilation anonymer mesopotamischer Gelehrtenzirkel dar, die frühestens im 9. Jahrhundert entstanden sei."

Warum kann dann im Artikel stehen, die Enstehungsgeschichte des Koran sei unumstritten? --ad 11:47, 19. Jul 2004 (CEST)

Wie bitte schön kann da etwas verändert worden sein? Der Islam ist nicht etwas, das irgendwie in Vergessenheit geraten wurde und dann basierend auf ausgegrabenen Dokumenten im Hinblick auf ideologische Gesichtspunkten rekonstruiert wurde. Nein, er hat sich noch zu Mohammeds Zeiten weit verbreitet und war immer am Leben; hätte da jemand was verändert hatte das höchstens lokalen Einfluss haben können. Der Herr Cook und Co. stellen unbestätigte Vermutungen an, bringen aber keinen handfesten Beweis für etwas Falsches. Daher gehört das nicht in den Artikel. Die islamische Überlieferung abzulehnen nur weil sie von Muslimen ist, ist absurd - schliesslich leben in Arabien beinahe zu 100% Muslime. - 2.11.05

Hätte ich die Zeit, die ich mit müßigen Diskussionen mit Muhammad «verdubelt» (wie man bei uns sagt) habe, dafür verwenden können, stünde das sicher nicht mehr im Artikel. Ich werde mich daran machen, aber bei dem Punkt kannst du sicher sein, dass das wieder zu Krach mit Muhammad und/oder IP-Adressen führt :( --Baba66 12:52, 19. Jul 2004 (CEST)

Christoph Luxenberg

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Aus dem Artikel geschmissen: Christoph Luxenberg (Pseudonym) bedenkt die sprachgeschichtliche Situation der Entstehung des Korans und das religionsgeschichtliche Umfeld neu, um so zahlreiche Stellen entgegen der Tradition zu lesen; diese Analyse ändert auch das Bild, dass im Koran vom Jenseits entworfen wird: den Gläubigen werden in den Suren 44 und 52 nicht "Jungfrauen", sondern "weiße, kristallklare Trauben" versprochen.

Luxenbergs Thesen sind *ähem* gelinde gesagt _äußerst umstritten_. Momentan fehlen in dem Artikel noch zu viele Basics um diesen Nonsens zu relativieren. --Elian

Dann sollte die Gegenposition im Artikel dargelegt werden. Daß die alten Interpreten die neue Lesart ablehnen, wird niemanden verwundern. Sie Lessing, Reimarus-Fragmente. --Keichwa 05:54, 1. Okt 2003 (CEST)

Guten Tag! Um von Unfug zu sprechen, müssten Sie erst einmal Arabisch als Grundlage für ´Ulumul Qur´an studieren, danach könnten Sie sich an das Grundlagenstudium machen, was, wann in welchem Kontext offenbart wurde, welche Ayat (Verse) zusammenhängen usw. Danach müssten sie Ulumul Hadith studieren und die Kriterien wie Matn, Isnad, Rawi untersuchen, dann ein Studium von Fiqh us-Sira und so weiter, um zu Erkenntnissen zu gelangen. Was aber sind ihre Bezugsquellen für ihre Meinung? Sie können aber auch jedes historische Dokument als Unfug beschreiben, weil sie bei der Verfassung nicht anwesend waren. In den Geschichtswissenschaften gehört ein kritisches Textstudium dazu, besonders weil bestimmte Quellen von einer bestimmten Wahrnehmung ausgehen und dazu kommt natürlich noch ein weltanschaulicher Hintergrund (etc.) die in die Darstellung mit ein fließen. Herr Luxenberg und sein rechtsradikaler Gehilfe, der Geschichtsrevisionist und Holocaust-Verharmloser Heger, verbieten sich übrigens jede kritische Betrachtung des über viele Jahrhunderte zusammengetragenen Bibeltexte.

Guten Tag!

Um von Unfug zu sprechen, muß ich weder den Koran lesen, noch Arabisch können. Ohne die Gefühle von Gläubigen verletzen zu wollen, kann ich trotzdem schreiben, daß die Idee einer göttlichen Offenbarung Unfug ist, jedenfalls wenn diese Offenbarung in einem Lexikonartikel als Tatsache dargestellt wird. In religiösem Kontext sind Offenbarungen kein "Unfug", sondern - hüstel - Offenbarungen :-) So kann ich zum Beispiel die Jungfräulichkeit der Muttergottes als religiöses Dogma durchaus akzeptieren, ohne gleichzeitig davon ausgehen zu müssen, daß es biologisch überhaupt möglich ist, einen Sohn zu empfangen und zu gebären und dabei jungfräulich zu bleiben. In einem Lexikon-Artikel hat die Jungfrauengeburt nur als religiöses Dogma etwas zu suchen, nicht als Tatsache. Das gilt ebenso für die Offenbarungen des Erzengels Gabriel an Herrn Mohammed.

Über die Herren Luxenberg und Heger weiß ich nichts, und halte das in diesem Zusammenhang auch erstmal nicht für relevant. Ihre Beurteilung der Herren nehme ich mal so hin, für Holocaustrelativierer hege ich jedenfalls keinerlei Sympathien.

Ich halte lediglich die von mir zitierte Stelle aus dem Symposionsbericht für den Ausdruck einer vernünftigen Herangehensweise und einer interessanten Fragestellung, die über die Objektivierung eines religiösen Dogmas im Wiki-Artikel der aktuellen Form hinausgeht. Vorerst setze ich meine Hoffnungen auf Baba66, der zu dem interessanten Thema hoffentlich Essentielles zu sagen weiß...

--ad 14:33, 19. Jul 2004 (CEST)

Na bin ich ein Prophet ;-)? Zu «Herr Luxenberg und sein rechtsradikaler Gehilfe»: Da «Christoph Luxenberg» bekanntermaßen ein Pseudonym ist, würde mich wirklich interessieren, wo die das mit dem «Gehilfen» schon wieder her haben ... Daran, dass Godwins Gesetz hier so schnell zuschlägt, kann man nebenbei erkennen, wie wund der Punkt Koran bei Muslimen wirklich ist. --Baba66 17:10, 19. Jul 2004 (CEST)

Auch das ist sicherlich ein Thema mehr für Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Kategorie:Islam.

Weiter oben wurde schon im Oktober 2003 zu Luxenberg deutlich Stellung genommen. Zitat: "Luxenbergs Thesen sind *ähem* gelinde gesagt _äußerst umstritten_" (Elian) - gefolgt von der Aufforderung "Dann sollte die Gegenposition im Artikel dargelegt werden" (Keichwa). Dass du trotzdem immer noch so stur dabei bist, jede Gegenposition mit irgendwelchen scheinheiligen Begründungen auch immer zu unterdrücken, zeigt ein mal mehr ganz deutlich, wo die Wundstellen eigentlich sind, und wem sie gehören! -muhammd

Nun, weil Herr Heger in öffentlicher Form seinen Kontakt zu Luxenberg Preis gegeben hat und auch, dass er bei seinen Arbeiten hilft zu übersetzen, er in englischen und deutschen Foren und Seiten für das Werk wirbt und diskutiert und ebenfalls obige Zusammenarbeit preisgegeben hat, ein Link dort hin wurde inzwischen gelöscht.

Und wo kann man das nachlesen? --Baba66 19:44, 19. Jul 2004 (CEST)

Unter anderem auch hier, das wurde ja gelöscht: http://www.atrueword.com/index.php/article/articleview/43/1/4/ Sonst habe ich gerade jetzt keine Zeit empfehle aber einen Abstecher mit der Suchleiste im parsimony Forum "kahtolisches und chr. Forum" wo es von Islamophobikern und Fundamentalisten nur so wimmelt die keine geringeren Seiten als die answering-islam oder "Kirche in Mekka" oder die der Lausaner Bewegtung betreiben und eben auch heger..http://f25.parsimony.net/forum63761/ http://f27.parsimony.net/forum66220/

Gelöscht also, und jetzt ganz plötzlich keine Zeit mehr ... <sarkasmus>Ja, doch: du siehst mich überzeugt und bekehrt!</sarkasmus> --Baba66 22:03, 19. Jul 2004 (CEST)

Heger über die Kreuzzüge.http://www.rundschau-publicpage.de/read.php?f=25&i=510&t=299#reply_510 (nach unten scrollen) Wie wäre es mit einer "wissenschaftlichen" Diskussion über den Inhalt von "Luxenbergs" Buch, vorausgesetzt man schließt Ulumul Qur´an mit ein und findet endlich einmal die Quellen für die Grundlagen von Luxenbergs Behauptungen.

So what? Ein zugegebenermaßen stockkonservativer Herr Heger - den nebenbei du hier eingeführt hast - zitiert also Luxenberg. Was hat das denn nun genau mit Luxenberg zu tun? Ach, und wo ich gerade am Fragen bin: was haben deine «Ulumuls» eigentlich mit Wissenschaft zu tun, außer bestenfalls, dass sie deren Forschungsgegenstand sein können? --Baba66 22:03, 19. Jul 2004 (CEST)

Guten Tag!

Ein Literaturhinweis die Luxenbergs Thesen widersprechen oder einige Ergänzungen der für das Verständnis dieses Themas wichtige Literatur wie Qur-an-Exegese wird gelöscht, genauso wie eine englische Diskussion zwischen Luxenberg und einem zweiten Diskutanten. Sollen sich die User nicht ausgewogen darüber informieren? Hinweis auf den im Artikel erwähnten Tafsir wird gelöscht. Hier scheint es jemanden dann nicht um Information zu gehen? Der Hinweis auf 7 deutsche Übersetzungen die auf einer einzigen Seite abrufbar sind und im Artikel erwähnt werden wird gelöscht obwohl damit "links gespart werden".

Siehe Kommentare zu den einzelnen Löschungen! Bitte auch keine Links auf Inhalte von Extremisten. --Baba66 19:44, 19. Jul 2004 (CEST)

Siehe oben! -muhammd

Ich habe den Hinweis auf Christoph Luxenberg wieder gelöscht. Begründung: Es handelt sich bei der Ausführungen von Luxenberg um eine einzelne, sehr spezielle, und in der Fachwelt äussert umstrittene Position. Solche Positionen, die noch nicht den Klärungsprozess der wissenschaftlichen Fachdiskussion durchlaufen haben und auch keine typische sondern eine relativ isolierte Einzelmeinung darstellen, sollten nicht in einem kurzen Artikel in einer allgemeinen Enzyklopädie auftauchen. Wollte man alle Autoren, die ähnliche Einzelmeinungen vertreten, aufnehmen, würde dies den Artikel sicherlich sofort sprengen. In die Literaturhinweise gehört der Hinweis auf diesen Autor natürlich hinein. Amir Neumann

Ich habe ihn wieder reingesetzt (Wenn du Text mit einer Begründung auf der Diskussionsseite entfernst, das bitte immer in die Zusammenfassung schreiben). Und zwar seh ich das andersrum: In den Literaturhinweisen hat das Buch als zu speziell nichts verloren, im Text sollte er aber kurz erwähnt werden. Die Fachdiskussion wird ja gerade geführt (Weiß da jemand näheres zum neusten Stand?). Noch ein Tipp: Signatur. --Elian Φ 13:37, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist, kann man [[tt:Qör'än]] als Sprachlink einfügen. Martin-vogel 01:30, 22. Okt 2004 (CEST)

Pragmatisches

Da es sich um eine gesperrte Seite handelt, hier die Bitte, den Link Sunna auf Sunna (Islam) (http://de.wikipedia.org/wiki/Sunna_%28Islam%29) zu korrigieren - Nb 22:10, 27. Dez 2004 (CET)

Zur arabischen Schrift

Die arabische Schrift als "defektiv" zu beschreiben, scheint mir etwas mit Vorurteilen belastet. Es geht hier ja nicht um Ideologie, sondern um Darstellung der bekannten Information zu diesem Thema. Hier also mein bischen Info dazu: Die arabische Schrift war damals nicht "defekt", sondern schlicht ausreichend für die bis dahin existierenden Bedürfnisse. Die der Schrift und Sprache mächtigen Araber jener Zeit waren sehr wohl in der Lage, solche Texte zu lesen, ohne den Text vorher zu kennen. Korrekt ist auch, daß Personen mit geringen oder keinen arabischen Sprachkentnissen nicht in der Lage waren, diese Texte zu lesen. Entsprechend wurde die Schrift später weiterentwickelt, um den Quran in der Schriftform auch Personen anderer Sprachen zugänglich zu machen. Bis heute werden in arabischen Texten (z.B. Zeitung, Romane) nur jene Hilfszeichen eingesetzt, die aus der Sicht der Muttersprachler unbedingt für die sprachliche Eindeutigkeit erforderlich sind. Und genauso wie damals kann solche Texte auch nur korrekt lesen und verstehen, der des arabischen mächtig ist. Alamgir 04. Jan. 2005

Platitüden

Der Absatz: Der Koran wird von Muslimen hochgeschätzt. Sie finden Heil und Frieden beim Lesen oder Rezitieren des Korans. sollte entweder abgeändert oder gelöscht werden, in einer Enzyklopädie haben solche Wertungen nichts zu suchen. Kennt der/die AutorIn alle Muslime persönlich und kann deren Gefühle einschätzen?

Mohammed / Muhammad

Wäre es sinnvoll, nur eine Schreibweise im Beitrag zu verwenden? Jemand Unbedarftes könnte denken, es seinen zwei verschiedene Männer.

Ja. Am besten die Schreibweise, die der Hauptartikel zur Person verwendet. In diesem Fall also Mohammed. --Baba66 15:32, 1. Apr 2005 (CEST)

Will nix sagen, die korrekte Schreibweise ist MUHAMMAD. Zumindest ist daß enger am Klang des arabischen Originals und in der Islamwissenschaft definitiv gebräuchlicher.

Attallahs Änderungen zu Hoffmann

Ich denke nicht, dass Attallahs Änderungen zu mehr Objetivität im Beitrag beigetragen haben. Viel mehr hat er wesentlich mehr subjektive Bewertungen in den Text hineingebracht, als der Begriff "Konsequenterweise" in der alten Version je sein konnte. Dass Attallah Hoffmanns Vorgehensweise so versteht, wie er es hier darstellt, ist doch eine recht subjektives Verständnis. Das hätte sicher Platz in einer Rezension zu Hoffmanns Übersetzung, nicht aber in einem Beitrag, der die Übersetzungen hauptsächlich von ihrer "technischen" Seite darstellt. Durch Propaganda und Gegenpropaganda werden die Artikel sicher nicht besser. Wäre deswegen für einen Revert auf die Version vom 23. Apr 2005, 22:35. --Abdulgani 00:27, 24. Apr 2005 (CEST)

Historisch-kritische Betrachrung des Korans

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich vermisse an dem Artikel die Auseinandersetzung mit der historisch-kritischen Betrachtungsweise über den Koran. Zwar ist diese wohl nicht so sehr verbreitet, wie in bei der Bibel, sie ist dennoch in meinen Augen erwähnenswert. Da ich nicht ein so großer Experte in Sachen Koran bin, aber durchaus Interesse habe, würde ich mich freuen, wenn jemand darüber schreiben könnte (historisch-kritische Forschung, Links, Literatur usw.)

Gruß

Da es keiner macht würde ich es selber gerne versuchen. Daher schlage ich vor, folgenden Absatz in den Hauptartikel unter der Überschrift "Textkritik" aufzunehmen. Es sei zu erwähnen, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt und auch Luxenburgs Buch in Auszügen gelesen habe. Das ist nur ein erster Vorschlag, über Verbesserungsvorschläge würde ich mich sehr freuen.

Gruß

WikiWiki

Textkritik:

Im Unterschied zu der Bibel wurde der Koran bisher kaum mit den Methoden der Textkritik untersucht. Einen entscheidenden Beitrag hierzu machte ein deutscher Semetist, der unter dem Pseudonym Christoph Luxenberg das Buch Die syro-aramäische Lesart des Koran verfasst hat. Darin vertritt er die These, dass der Koran in der Form, in der er heute vorliegt, nicht dem Koran entspricht, der ursprünglich vorlag. Er stellt die These auf, dass der ursprüngliche Koran nicht in arabisch, sondern mit vielen Ausdrücken aus dem aramäischen (die Sprache war zu Lebzeiten Mohhamads ebenfalls sehr auf der arabischen Halbinsel verbreitet) gespickt war. In dem Buch versucht er nachzuweisen, dass der ursprüngliche Koran erst durch eine lange Überlieferungskette zu dem Koran wurde, wie er heute vorliegt. An dieser Stelle muss man erwähnen, dass der Koran erst durch den dritten Kalifen Uthman ibn Affan etwa 20 Jahre nach dem Tod von Muhammad zu einem einheitlichen Werk zusammengefasst wurde. Davor war er ledeglich eine schriftliche und mündliche Überlieferungskette.

Jedoch muss auch dazu gesagt werden, dass die historisch-kritische Betrachtungsweise des Korans noch in den Kinderschuhen steckt. Laut Luxenberg war sein Buch jedeglich ein "erster Beitrag" dazu.

Du hast es «in Auszügen» gelesen? Was spricht dagegen, es ganz zu lesen, bevor du meinst, hier etwas darüber schreiben zu müssen? Mein ja nur ... (so dick isses ja nun nicht) --Baba66 20:13, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Man muss das Buch nicht komplett lesen, um die Hauptaussage herausfiltern zu können. Des weiteren vermisse ich in dem Beitrag die Bewertung des Textes, den ich verfasst habe. Auch frage ich mich, im Hinblick auf die Komentare, die auf der Diskussionsseite stehen, ob überhapt jemand, der hier seinen Senf dazu gibt, das Buch gelesen hat.Hast du es denn gelesen, Baba66?

WikiWiki

Nu gugst du mal, wer den Artikel zu Luxenberg geschrieben hat. Das Buch steht hier im Regal und ich habe es inklusive der Fußnoten gelesen. Kommentare zu deinem Beitrag zu unterlassen, war ein Gebot der Höflichkeit. --Baba66 23:00, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Tja, dann solltest du auch den Artikel hier dahindgehend ändern, dass du die Thesen der historisch-kritischen Betrachtungsweise einfügst. Im übrigen solltest du dich, was den Ton angeht, etwas mäßigen. Ich scheine wohl nicht der erste zu sein, der deine etwas diktatorische Art und Herangehungsweise anprangert...

Warum stänkerst du hier so unfreundlich rum, 84.150.242.239? — Daniel FR °∪° 23:40, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Was Moslems mal verstehen müssen: Man *kann* glauben, dass der Koran tatsächlich "Gottes Wort" ist, das vom "Erzengel Gabriel" an Mohammed offenbart wurde, so wie alle Moslems das glauben, man *kann* aber genausogut glauben, dass Mohammed gelogen hat, dass er nie irgendeinen "Engel" gesehen hat und der Koran von Mohammed selbst stammt, so wie alle Nicht-Moslems das glauben. Dasselbe gilt übrigens für den Mormonen-Propheten Joseph Smith.

Textkritik im Sinne einer Koranedition gibt es nicht. Das sollte auch erwähnt werden. Zwar haben das mal ein paar Arabisten vor vielen Jahre probiert, kamen aber nicht weit damit. Mit anderen Worten, der Koran, so wie er heute ist, bezieht sich zu fast 100% auf die Kairiner Ausgabe aus den 20er Jahren des 20. Jhds. Andere Lesarten, bzw. die von Luxenberg aufgeworfenen Probleme der undeutlichkeit wegen fehlender Vokalisation und Diakritika sind darin nicht enthalten.

Ich hab bei Geschichte des Korantextes einen Link zu einem Telepolis artikel zu dem Thema gesetzt, passt hier vielleicht auch -- Oliver H. 00:09, 23. Feb 2006 (CET)

Aufgepasst:http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantexts

Luxeneberg ist kein Maßstab in der Koranfoschung und ist kritisch widerlegt worden.--Orientalist 09:34, 23. Feb 2006 (CET)

Warum werde ich das Gefühl nicht los das kritische Betrachtungsweisen nicht passen? Und ich wusste auch nicht das du die Maßstäbe festsetzt! -- Oliver H. 09:36, 23. Feb 2006 (CET)

Deine Frage kann ich nicht beantworten. Luxenberg entspricht nicht dem akademischen Forschungsstand. Man soll dies nicht mit kritischer Betrachtungsweise verwechseln. Das hätte dann immer nur fatale Folgen. --Orientalist 10:42, 23. Feb 2006 (CET)

Newsweek

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also ich verstehe ja, dass die Muslime beleidigt sind, wenn Sie hören, dass jemand Ihr Allerheiligstes schändet. Allerdings haben z.B. die Taliban, die Buddha Statuen in Afghanistan gesprengt, einfach so, und die sind unwiderbringlich verloren. Das heist mit anderen Heiligtümern gehen die Muslime auch nicht gerade zimperlich um. Das wäre so, als wenn Buddhisten einen historischen Tempel der Muslime sprengen würden. - Habe nicht gehört, dass sich da jemand aus dem Lager der Muslime entschuldigt hätte. - Also ohne gegenseitigen Respekt funktioniert die friedliche Koexistenz nicht, vor allem dann nicht, wenn alle Ihren Gott nur als Alleinherrscher sehen wollen. Es ist aber wohl blauäugig zu glauben, dass sich das ändert.Rolling Thunder

PS: Seitdem die Vandalen, die schönen alten Buddha-Figuren zerstört haben, ist meim Respekt vor dem Islam stark lädiert, wie bei einem gerupften Huhn. Vor was soll man da, bitteschön, da noch Respekt haben? Mir ist auch nicht bekannt, dass die Amerikaner je ein Kulturerbe der Muslime bewusst komplett zerlegt hätten. Der Vergleich hinkt etwas, da es sich nur um ein Buch gehandelt hat, welches symbolisch geschändet wurde. Der ersten Stein der Zerstörung von symbolträchtiger Materie kam von islamischer Seite, mit der Zerstörung des WTC, der Teilzerstörung des Pentagon und der beabsichtigten Zerstörung des Weissen Hauses. Eine gleichwertige militärische Antwort wäre die Zerstörung Mekkas und Medinas gewesen und nicht der Einmarsch und die Umgestaltung Afghanistans und des Iraks. Aber kommt ja vielleicht noch, wenn die Sache eskaliert. Bei der Christianisierung hier im Ländle, wurden auch die alten Eichen umgehauen, um die Religion der Germanen zu zerstören. Das ist nun genau das gleiche Spielchen, der Islamis, will mal sagen. Oder nicht? Rolling Thunder

Stimmt genau. Die katholische Reconquista und Inquisition in Spanien hat zwar jahrhundertelang gewütet, aber die Alhambra steht trotzdem noch und wird selbstverständlich als Teil des spanischen Kulturerbes angesehen. Andererseits werden heute noch in der Türkei Kirchen in Moscheen umgewandelt, weil im Islam so etwas wie "political correctness" gegenüber anderen Glaubensrichtungen und Kulturen völlig unbekannt ist. Juden und Christen werden bestenfalls als "Untergebene" "geduldet", doch der Islam muss stets die "stolze Herrscherreligion" sein.

- - sorry, leider ist die Arroganz hier fehl am Platz: nachdem die letzten Muslime in ihnen zusammengetrieben und bis auf den letzten Mann abgeschlachtet wurden, hat man die grossen Moscheen in Cordoba und Granada auch in Kirchen umgewandelt. Im übrigen sollte man die Politik aus dieser Artikeldiskussion herauslassen.

Nun, rein von der Symbolik wäre sicherlich die Zerstörung Mekkas und Medinas angemessener gewesen, wäre es den Amerikanern um blinde Rache gegangen. Du vergisst in deiner Argumentation aber, dass es al-Qaida, nicht die gesamte islamische Religionsgemeinschaft war, die angegriffen hat, und dass den Amerikanern nach dieser Vergeltung Dinge passiert wären, die den 11. September weit in den Schatten gestellt hätten. Gruß, Budissin - Disput 06:53, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vor allem an Rolling Thunder: Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Danke. --Baba66 08:18, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ist schon klar, Baba66 und budissin. Ist gewagt, steht aber als logische Konsequenz unausgesprochen im Hintergrund. Wollte das Thema deshalb mal ansprechen. Wenn Osama Bin Laden als Emir in moslemischen Geschichsbüchern erscheint, ist es doch wohl logisch, dass kein Ami mehr Respekt vor irgendeiner Islamischen Religionsgemeinschaft bzw. dem Koran haben kann und auch Mohammed hätte agressiver reagiert, wenn er die Twin-Towers erbaut hätte, denke ich, das wäre er seiner kämpferischen Natur schuldig.

All RightRolling Thunder

1.) In welchen Geschichtsbüchern erscheint Usama Bin Ladin als Amir?

2.) Die davon abgeleitete Begründung, die "Amis" bräuchten keinen Respekt mehr vor Muslimen und dem Qur´an haben, weil auch Muhammad aggressiv reagiert hätte, hätte er die Twin Towers erbaucht, zeigt ja, dass Du von der politischen Lage in der muslimischen Welt entrückt bist. 3.)Könnte es sein, dass Du vergessen hast, das schon davor, die US-Army in mehreren muslimischen LÄndern ihre Truppen stationiert haben, dort Putsche unterstützt haben (Mossadegh), Kriege angezettelt haben (Golfkrieg 1) dort den Tod von über einer Millionen Iraqis verschuldet haben, direkte und indirekte Einwirkung, durch Uran-Munition und Embargo, dass sich sogar UN-INspektoren, auch aus den USA, gegen diese Sanktionen gestellt haben und auf die Folgen hinwiesen? 4.) Ist Dir vollkommen entgangen, dass die USA also nicht nur als Besatzer sondern auch als Agressor auftritt und nicht nur 2 Hochhäuser sonder im Sudan auch einmal, aber hauptsächlich im Iraq die gesammte Infrastr. zusammengebombt wurde. Bush sen.: "Den Iraq in die Steinzeit zurückbomben." 5.) Ist Dir eigentlich klar, dass der wiedergeborene Christ Bush einen göttlichen Auftrag darin sah, den Iraq anzugreifen und dafür die Lüge mit den Massenvernichtungswaffen lancierte? 6.) Wie kommst Du dazu eine ganze Religionsgemeinschaft in den Dreck zu ziehen, so als wären sie an zwei Weltkriegen, Holocaust und sonst noch was schuld. 7.) Täusche ich mich oder nicht, wenn ich behaupte, die gesamte muslimische Welt wurde fast ausnahmslos kolonialisiert und besetzt? 8.) Was geschah denn nach dem Einmarsch der "Spanier", wurden etwas Juden und Muslime nicht vertrieben? Wurden Christen und Juden von Muslimen vertrieben in Spanien? 9.) Was hat die Türkei, der laizistische Staat, mit der Geschichte Spaniens zu tun und was hat die laizistische Ideologie mit dem Islam zu tun?

Also das gehört ja nun wirklich nicht in diesen Artikel - islamische Geschichte wäre vielleicht angebrachter. Trotzdem vielleicht mal ein paar Antworten zu obiger, islamischer Geschichtsfälschung, bevor noch "gutgläubige Gutmenschen" darauf reinfallen.

Zu 3. (die ersten beiden Punkte sind so lächerlich, dass sie keiner Antwort bedürfen): Nein wie furchtbar, dass die USA Soldaten in Ländern stationieren, deren Regierungen ihnen dies erlaubten - und noch schlimmer, dass sie die Soldaten sogar wieder abziehen, wenn die Regierungen dies wünschen (Saudi-Arabien). Den Golfkrieg haben nicht die USA angezettelt sondern Saddam Hussein um Chuzestan zu annektieren. Die USA haben beiden Staaten Waffen geliefert um zu verhindern, dass einer die Oberhand gewinnt (divida et impera).

Zu 4.: Im Irak gab´s nicht mehr viel wegzubomben - die waren bereits in der Steinzeit. Außerdem war das Regime Husseins ein streng antiislamisches Regime (die Baath-Partei war laizistisch und arabisch-nationalistisch). Dagegen ist die heutige "Republik" ein islamischer Staat (also wieder nichts mit Demokratie) - im Grunde müssten die Mohammedaner den USA dankbar sein. Auch der Aufstieg Irans wäre ohne die Beseitigung seines schlimmsten Gegners nicht möglich gewesen.

Zu 5.: Politisch wollte er von der katastrophalen innenpolitischen Situation ablenken. Was er privat wollte, weiß keiner so genau. Es sei, denn Gibril hat es Dir zugeflüstert. Dann würdest Du allerdings das Siegel der Propheten brechen und Deine eigene Religion ad absurdum führen ;-) .

Zu 6.: Vielleicht weil sie (die Ideologie selbst, nicht die Menschen) es verdient hat?

Zu 7.: kolonialisiert = zivilisiert Es gäbe ohne den Koloinialismus bis heute keine freien arabischen Staaten. Sie wären alle weiterhin Sklaven des Osmanischen Reichs. Die Kolonialmächte haben bei allen Vergehen dort eine Infrastruktur geschaffen, die die Mohammedaner niemals selber hätten schaffen können. Ohne die westliche Medizin gäbe es heute keine 1,5 Mrd Mohammedaner sondern vielleicht 0,5 Mrd. Auch haben die Europäer in den islamischen Ländern nie so gewütet, wie sie es in (Zentral-)Afrika oder in anfangs in Amerika taten.

Zudem wurden die islamischen Länder die eigentlich christlich, buddhistisch oder hinduistisch waren selbst von den Arabern kolonialisiert. Ihnen wurde nicht nur ihre Religion, sondern durch die Arabisierung auch ihre Sprache, ihre Geschichte und ihre nationale Identität genommen (Ägypten, Algerien, Palästina, Pakistan usw.). Der Gipfel ist das 5malige Verneigen gen Mekka. Man stelle sich vor die Briten hätten die Araber gezwungen sich 5mal täglich gen London zu verneigen. Die würden heute noch im Kreis springen.

zu 8.: Nun die Spanier waren zu der Zeit auch keine Waisenknaben. Außerdem wurden nicht alle vertrieben - viele blieben erkannten aber die Herrschaft der Spanier nicht an. Die ständigen Aufstände satt, wurden alle Nichtchristen ganz einfach deportiert um Ruhe reinzukriegen.

Im Kalifat wurden die Christen und Juden nur deshalb nicht vertrieben weil die Mohammedaner von den Kopfsteuern abhängig waren. Man sägt nicht den Ast ab, auf dem man sitzt. Es gab aber ständige Pogrome um den Nichtmoslems zu zeigen, wer der Herr im Land ist (z.B. das Massaker an der jüdischen Gemeinde in Granada 1066, wo über 4000 Juden von Mohammedanern ermordet wurden).

Frage 9 ist irrelevant Amras1311 12:37, 3. Okt 2006 (CEST)

Koranzitate

Es werden zur Zeit immer wieder die Koranzitate verändert, wobei mir klar ist, daß es auf dem deutschen Buchmarkt mehrere verschiedene (korrekte) Koranübersetzungen gibt. Andererseits liest sich aber im Sinne einer angestrebten Einheitlichkeit der Wikipedia-Artikel auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Koranzitate folgendes zu diesem Thema:

Im Artikel Koran sind eine ganze Reihe deutscher Koranübersetzungen aufgeführt. Die für den deutschen Sprachraum übliche wissenschaftliche Übersetzung ist Der Koran. Übersetzung von Rudi Paret. Stuttgart ⁵1989. ISBN 3-17-010854-9. Sie sollte auch in der Wikipedia verwendet werden.

Grüße, --Mounir 15:11, 28. Jun 2005 (CEST)

Erste Sure

Ich kann die Begründung für die Löschung der ersten Sure in der deutschen Fassung ("da jetzt Bild vorhanden") nicht nachvollziehen. Wir verfügen nicht alle über fließende Arabischkenntnisse. Wieso kann man nicht das eine tun und das andere nicht lassen, gerade der Vergleich zwischen Arabisch und Deutsch könnte doch fruchtbar sein? 85.232.162.76 22:31, 28. Jun 2005 (CEST)

Bitte auf das Bild klicken. Ich finde noch einen geeigneteren Platz. --Baba66 22:48, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich bin halt ein bisschen altmodisch; für mich ist ein Bild zunächst zum Anschauen da, nicht zum Berühren. Trotzdem vielen Dank für die Antwort und den nachträglichen Hinweis. 212.53.121.159 23:37, 28. Jun 2005 (CEST)

Was sagt der Koran über Christus?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Engel verkündeten Maria eine gute Botschaft von Gott. Sie werde Jesus gebären (Al Imran [3]:45).
Er wurde aus Gottes Geist geboren, ohne einen menschlichen Vater (Al Anbija [21]:91).
Er wurde heilig geboren („rein“) (Marjam [19]:19, 20).
Gott machte ihn zu einem Zeichen für die Menschen und zu einer Barmherzigkeit von sich (Marjam [19]:21).
Von ihm wurde gesagt, daß er das Wort Gottes und ein Geist von ihm war. (Vergleiche Al Imran [3]:45; An Nisa [4]:171.)
Gott setzte ihn als Propheten und als Gesandten ein (An Nisa [4]:171; Marjam [19]:30).
Gott lehrte ihn das Buch und die Weisheit, Thora und Indschil (Al Imran [3]:48).
Gott ließ ihn Wunder wirken und stärkte ihn mit heiligem Geist (Al Bakara [2]:87; Al Maida [5]:113).
Er heilte Blinde und Aussätzige, machte Tote wieder lebendig und sagte Unbekanntes voraus (Al Imran [3]:49).
Gott verlieh ihm Hochachtung in dieser Welt und im Jenseits und ließ ihn zu denen gehören, die Gott nahestehen (Al Imran [3]:45).
Gott ließ Christus sterben, erweckte ihn wieder zum Leben und erhöhte ihn zu sich (Al Imran [3]:55; Marjam [19]:33).

Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber was soll diese unterschriftslose Aufzählung? Dies ist ein Artikel über den Koran. Für Christus gibt's anderswo genug Platz. 212.53.115.8 19:46, 29. Jun 2005 (CEST)

In Diskussion:Islam wurde erwähnt, daß im Artikel Islam der Absatz "Was sagt der Koran über Christus" eingefügt werden könnte. Benutzer:Baba66 verwies dort auf den Artikel Koran, wo dieses Thema besser aufgehoben wäre. Ich nehme an, daß deswegen die obige Aufzählung hier gelandet ist. --Mounir 10:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Als ich meine Anmerkung in Diskussion:Islam gemacht habe, stand das hier schon drin. In der Form hat das Zeug allerdings weder hier noch dort seinen Platz (Umfang im Verhältnis zur Relevanz/kein enzyklopädischer Stil usw.). --Baba66 11:09, 30. Jun 2005 (CEST)

Dann paßt es wohl eher in den Artikel Jesus in den Religionen. --Mounir 14:38, 30. Jun 2005 (CEST)

Jesus aus islamischer Sicht wird im Artikel Isa (Prophet) behandelt! Vielleicht könnte man oben genannten Inhalt in die Diskussionsseiten von Isa (Prophet) verschieben.--Mohahaddou 12:41, 17. Mai 2006 (CEST) Eine weitere Quelle für den islamischen Jesus ist: Jesus außerhalb des Christentums --Mohahaddou 13:25, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ob man den Koran als eine "Offenbarung" ansieht, ist eine Glaubensfrage

Der Islam ist eine "Offenbarung" nur für Muslime, so wie das Buch Mormon eine "Offenbarung" ist nur für Mormonen.

Nicht-Muslime bzw. Nicht-Mormonen gehen davon aus, dass die jeweiligen "Propheten" gelogen haben, sie nie irgendeinen "Engel" gesehen haben und der Koran bzw. das Buch Mormon jeweils von Mohammed bzw. Joseph Smith selber stammen.

Wenn man 2. Korinter 11:14 beachtet, kann der Engel, den der jeweilige Prophet gesehen hat durchaus da gewesen sein, ob es aber ein guter Engel war ist fraglich. - Ziat aus besagter Textstelle: "Und das ist kein Wunder, denn der Satan selbst verkleidet sich in einen Engel des Lichts."

Ein Nicht-Moslem ist definiert als jemand, der glaubt, dass Mohammed gelogen hat, als er behauptete, einen Engel gesehen zu haben, der ihm den Koran "offenbart" habe, und dass der Koran in Wirklichkeit von Mohammed selber stammt. Ein Moslem ist definiert als jemand, der Mohammed nicht für einen Lügner hält und dass der Koran tatsächlich durch einen Engel "offenbart" wurde. Das Gleiche gilt auch für den Mormonen-Propheten Joseph Smith.

„Recht sehr zu wünschen, daß es in jedem Staate Männer geben möchte, die dem Vorurteile ihrer angeborenen Religion nicht unterlägen; nicht glaubten, daß alles notwenig gut und wahr sein müsse, was sie für gut und wahr erkennen.“ Lessing- Ernst und Falk [2] Gruß --ΠΕΝΤΑ Θ 13:14, 23. Feb 2006 (CET)

Gibt es denn irgendwen, der KEIN Moslem ist, und trotzdem meint, dass der Koran NICHT von Mohammed selber stammt?

Nein, alle Nicht-Moslems glauben dass Mohammed gelogen hat, er nie irgendeinen "Engel" gesehen hat und der Koran von Mohammed selber stammt.

Überraschung: Es gibt keine Engel oder sonstige Phantasiewesen. Ergo haben sie alle gelogen und alle Gläubigen sind selber schuld. gez. Martin von Haust

ausgelagert aus dem artikel, begründung

Mohammeds monotheistische Quellen bei der ursprünglichen Koranedition

Mohammed bezog fast alle seine Lehren und Erkenntnisse aus rund sechs verschiedenen Quellen. Er hätte diese auf verschiedene Weise miteinander verarbeitet und mit eigenem Erleben vermengt. Nachstehend folgen einige Beispiele.

Arabische vorislamisch-monotheistische Quellen

Manche Gottessucher wie die Hanifen lehnten den Götzendienst in Mekka bereits ab, bevor und während Mohammed erstarkte. Die Hanifen glaubten bereits an den „Gott Abrahams“. Vier sind namentlich genannt. Man kann nur vermutet, daß sie durch Gespräche mit Christen und Juden, die ebenfalls auf der arabischen Halbinsel lebten, zu dieser Überzeugung kamen. Hanifische Glaubensaussagen sind mit denen von Koran und Hadith ähnlich: Einzigheit Gottes, Paradies, Hölle und der Ausruf: „Allah ist barmherzig und gnädig“.

Heidnisch-arabische Quellen

Allah: Der Name Allah, ist eine Umschreibung des Wortes Al-Ilah und bedeutet "Der Gott", war in der Zeit vor Mohammed eine von vielen Gottheiten, die angebetet wurden. Der Name "Allah" war also vor Mohammed bekannt. Mohammeds Vater hieß beispielsweise Abd-ullah (Diener Allahs), was auf seine hanifitische Religion(s.o) zurückzuführen ist.

Kaaba: Sie wird 60 v.Christus von Deodorus Sicolus als Ort der Anbetung heidnischer Götter beschrieben. Im Koran wird sie mit dem "alten Haus" bezeichnet. Einer Legende zufolge soll es das erste Gottesanbetungshaus gewesen sein, das Prophet Ibraham mit seinem Sohn Ismael gebaut hat. Einigen islamischen Überlieferungen behaupten sogar, dass Adam dieses Gebetshaus gebaut hat.

Gebet: Namaz-Gebet: Das ausgestorbene Volk der Sabäer, das vorher auf der arabischen Halbinsel lebte, hatte täglich sieben feste Gebetszeiten. Mohammed übernahm fünf davon einschließlich deren Namen. Die Sabäer beteten für die Toten, Muslime heute ebenso.

Ramadan:Sabäer fasteten 30 Tage im Jahr und feierten dannach das Fastenende, genau wie Muslime heute. Sabäer werden von gläubigen Muslimen als die Nachkommen der Nachfolger eines Gesandten gesehen.

Im Koran steht in etwa: "Oh ihr, die glauben! Euch ist vorgeschrieben worden, zu fasten, so wie es auch denjenigen, die vor euch lebten, vorgeschrieben worden ist, auf dass ihr gottesfürchtig sein werdet." Fasten ist also keine islameigene Neuerung, sondern aus islamischer Sicht eine Fortsetzung einer Handlung, die viele gläubige Völker praktizierten.

Hajj: Mohammed übernahm die heidnischen Pilgerreisen vollständig. Er reformierte sie nur insoweit, indem er sie vom Polytheismus bereinigte, viele symbolische Traditionen wurden beibehalten, wie das Küssen des schwarzen Steins, das Rennen zwischen zwei Hügeln, ebenso das Steinewerfen gegen Steinsäulen, die den Teufel symbolisieren und das Schächten von Tieropfern. Der islamischen Überlieferungen nach haben diese ihre alten Ursprünge bei älteren gläubigen Völkern.

Der jüdische Talmud als Quelle

Nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n.Christus durch die römische Armee unter Kaiser Titus, flohen einige jüdische Stämme auf die arabische Halbinsel. Viele dieser Flüchtlinge hörten jedoch mehr auf Legenden (z.B. Hagadda) und den Talmud als auf das Alte Testament und die gängige jüdische Überlieferung. Diese Juden glaubten, daß Gott den Talmud den 10 Geboten beigefügt habe und daß beide Duplikate der originalen himmlischen Bücher seien. Mohammed fügte diesem Denken gemäß, den Koran nur hinzu. So wurden wahrscheinlich verschiedene jüdische Traditionen und Gedanken in den Koran hineinverwoben. Einige Beispiele:

a) Satans Ablehnung, Adam anzubeten: Sure 2,34; 7,11-18 kann man im alttestamentlichen Pseudepigraphen aus dem 1. Jh. n.Chr. finden: „Das Leben Adams und Evas”.

b) Kain und Abel: Sure 5,30-35 zeigt sehr deutlich, daß dieser Text vom Targum des Jonathan-ben-Uzziah, Targum von Jerusalem und Pirke Rabbi Eleazar abgeschrieben worden ist.

c) Abraham: Was auch immer Mohammed von Abraham wußte, es stammte nicht aus der Bibel, sondern von jüdischen Legenden mit der Quelle des Midrash Rabbah (Sure 2,260; 6,74-84; 19,42-50; 21,52-72; 26,70-82; 29,16-17; 37,83-89; 43,26-30; 60,4)

e) Der Besuch der Königin von Saba, Sure 27,17ff: Die Quelle ist das II.Targum des Buches Ester, einem außerbiblisch Text.

f) Harut und Marut: Sure 2,102 berichtet von zwei Engeln. Sie waren aber Götzen, die in Armenien angebetet wurden. Die Armenier wiederum hatten diese Idee vom Hindu-Gott des Windes übernommen. Die Quelle ist der Talmud (Midrash Yalzut, Kap. 44).

g) Sieben Himmel und Höllen: Sure 15,44; 17,44 finden wir auch in der jüdischen Tradition, die sie Hagigah und Zuhal nennt.

Quelle der Neutestamentlichen Apokryphen

Die Apokryphen sind eine Legendensammlung über Jesus, die von vielen Mitgliedern der ersten christlichen Gemeinde abgelehnt wurde, weil sie nicht von den Aposteln stammte und damit keiner autentischen Jesus-Tradition folgten. Sekten mit christlichem Hintergund nahmen sie aber an und wurden von der offiziellen Kirche dafür verfolgt. Viele flohen auf die arabische Halbinsel. Einige Orientalisten vermuten, dass dies die Quelle von Mohammeds christlichen Inhalten ist.

a) Jesus: Sein Name im arabischen Koran lautet ISA. Sure 19,16-31 berichtet, daß er unter einem Palmbaum geboren wurde. Diese Geschichte stammt aus der außerbiblischen Legendensammlung „Geschichte der Geburt“. Als Maria von der eigenen Familie beschuldigt wird, unverheiratet einen Kind bekommen zu haben, verteidigt sie bereits ihr neugeborener Sohn Jesus! Dies finden sich in der außerbiblischen Legendensammlung „Evangelium der Kindheit“.

Sure 3,49 und 5,113 erzählen davon, wie Jesus Lehmtauben modellierte und ihnen Leben einhauchte, worauf sie davonflogen. Diese Legende stammt aus dem apokryphen Thomas-Evangelium.

In Sure 4,156 wird behauptet, Jesus sei weder gekreuzigt noch getötet worden. Die Quelle dafür ist eine gnostische Lehre, die von den Basiliden seit dem zweiten Jahrhundert verbreitet wurde. Die Hadithen sprechen von einer Jesus-Wiederkunft, die dem Christentum fremd ist: Er wird wiederkommen und für 40 Jahre leben, heiraten, Kinder haben, sterben und neben Mohammeds Grab in Medina beerdigt werden.

b) Dreieinigkeit: Christen sind stets erstaunt, in Sure 5,75,76,116 zu lesen, die Dreieinigkeit bestehe aus Gott, Maria und Jesus. Zwar bitten - vor allem Katholiken - oft Maria als Fürsprecherin diverser Anliegen vor Gott helfend einzuwirken und sehen in ihr eine Heilige, doch gehört sie im Christentum nicht zur Dreieinigkeit. Obschon aus dem Koran nicht eindeutig erkennbar ist, ob damit die Theorie von der Dreieinigkeit gemeint ist, liegt dies nahe und ist vermutlich auf die bis heute bestehenden Praktiken der Anbetung Marias zurückzuführen. Die Quelle dazu ist wohl die (christlich gesehen) Lehre von der Vergöttlichung der Maria als „Mutter Gottes“.

c) Jungfrau Maria: Das apokryphe Jakobus-Evangelium war die Quelle des Berichts, Maria hätte im Tempel gelebt, sei von Engeln mit Nahrung versorgt worden und Josef wäre durch wundersame Losstäbe als ihr Mann ausersehen worden: Sure 3,35-36.42-47

e) Grab der Siebenschläfer: Sure 18,9-26 stammt aus der Legendensammlung „Geschichten der Märtyrer“ des Gregory von Tours. Eine unhistorische Geschichte von Christen, die während einer Verfolgungszeit für 200 Jahre schliefen. Bereits 309 Jahre vor Mohammed fanden diese Legenden Verbreitung.

Die Bibel als Quelle

a) Tisch vom Himmel gesandt: Sure 5,112-115 nimmt völlig entstellt Bezug auf das Letzte Abendmahl (Mt 26,20-29; 1.Kor 11,27-29) und die damit verbundene Warnung.

b) Kamel durch ein Nadelöhr: Sure 7,40 zitiert hier aus Jesu Bergpredigt wörtlich (Lk 18,25).

Östlichen Religionen als Quelle

a) Paradies: Sure 55,56 und 56,35-36 erwähnen weiblichen Wesen namens Huris, die große, perlenförmige Augen haben. Dazu findet sich eine Parallele in der Zoroastrischen Religion aus Persien. Dort heißen die Jungfrauen aber nicht Huris, sondern Paaris. Die gleiche Quelle gilt für die bösen Geister (die Dschinn) und Mohammeds unhistorische „Himmelfahrt“ (siehe unter b).

b) Miraj: Die Miraj ist der Bericht der Himmelfahrt Mohammeds auf einem pferdeähnlichen Geschöpf namens Buraq. Er soll in den siebten Himmel aufgefahren sein. In Sure 17 finden sich hierzu Texte, aber genauer in der Mishkat (die vertrauenswürdigste Hadithensammlung: "Mishkatu`l Masabi"). Es ist heute möglich, diese Himmelfahrt auf ein spekulatives Buch namens „Testament Abrahams“ zurückführen, das aus Ägypten stammt (200 v.Chr.) und ins Griechische und Arabische übersetzt wurde.

c) Waage: Der Gedanke, daß Gott die Menschen beim Gericht mit einer Waage richten wird, auf der gute und böse Werke gegeneinander aufgewogen werden, ist seit Jahrtausenden weit verbreitet. Diese Vorstellung (Sure 101,6-11; 42,7) Die Quelle dafür ist wiederum das „Testament Abrahams“. Diese spätägyptische Schrift greift hier uralte altägyptische Werke auf, speziell das „Totenbuch“, in welchem der gerichthaltenden Gott Osiris mit seiner Waage beschrieben wird.

d) Sirat: Eine Brücke, die über den tiefen Abgrund der Hölle ins Paradies führt, war in Persien bekannt und wurde dort Chinavad (die Verbindung) genannt, nachzulesen im Buch „Dinkart“ der Zoroastrier.

Aus islamischer Sicht ist es völlig klar, dass die meisten Inhalte des Korans in den verschiedensten Texten der verschiedensten Kulturen auf der einen oder der anderen Art wiederzufinden sind. Denn Muslime glauben, dass der Koran die letze Offenbarung Gottes an die Menschheit ist, damit keine völlig neue und alles andere streichende Offenbarung darstellt, sondern vielmehr eine Bereinigung der alten Offenbarungen von im Laufe der Zeit aufgetretenen Ergänzungen, Auslassungen und anderen Verfälschungen vor allem der Bibel darstellt. So ist der Koran für Muslime die Wiedervereinigung der Wahrheiten der alten Offenbarungen die in allen Richtungen zerstreut wurden. Und diese Wiedervereinigung selbst ist für Muslime der Hauptgrund für die Herabsendung des Koran. Der Koran ist aus dieser Sicht das wahre Testament.

Der Islam ist eine "Offenbarung Gottes" nur für Muslime, so wie Jesus "Gottes Sohn" ist nur für Christen. Wenn man will, kann man das jeweilige glauben. Aber für Nicht-Christen war Jesus nunmal nur ein Mensch, und für Nicht-Muslime ist der Koran nur ein Buch, das von Mohammed selber stammt.

So einfach ist das.

Begründung

Erstmal: prinzipiell gehört in den Artikel natürlich ein Abschnitt über die Quellen des Korans. Die obige Darstellung halte ich aber für ungeeignet für einen Enzyklopädieartikel. a) werden keine Namen genannt (Wissenschaftler und Missionierer???) b) sollte ein Enzyklopädieartikel eine Übersicht ermöglichen, Einzelnachweise bestimmter Suren führen zu weit, c) sollte das als Fließtext formuliert sein und nicht als Liste d) der begriff Hanafiten wurde meines Wissens nach erst durch Muhammad und den Islam geprägt. Insofern sind Sätze wie "was auf seine hanifitische Religion(s.o) zurückzuführen ist." Blödsinn. eine hanafitische Religion gab es vor dem Islam nicht, und was der Koran mit Hanif meint, darüber streiten sich die Experten. --Elian Φ 14:17, 16. Aug 2005 (CEST)

Also für die Übersicht mir die Liste sehr zuträglich. --Fg68at 09:25, 11. Feb 2006 (CET)

In dem herausgenommenen Artikel ist alles drin, was man zur Weiterforschung braucht. Ich erkenne, daß bei Wikipedia auf den Koranseiten GLAUBENSEIFERER und keine unabhängigen methodisch und wissenschaftlich arbeitenden Mitstreiter zu finden sind. Wo bleibt hier das Zeitalter der AUFKLÄRUNG? Man soll hier scheinbar unter keinen Umständen an einer überholten, veralterten mittelalterlichen Glaubensauffassung rütteln. Es ist zu erkennen, daß einige moslemische Mitstreiter zwar meinen, bei christlichen Fragen um den Jesuskomplex mitreden zu können, es aber nicht ertragen, wenn von Außen seriöses Wissen an ihr Glaubensheiligtum herangetragen wird. Guten Abend

Stimmt. Ist wieder mal typisch islamische Doppelmoral.

Frage des "tahrif" ; Abraham

Im Abschn. Koran, Bibel usw... war eine Korrektur überfällig. Zunächst in der Betitelung dieses Abschnittes. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß der Art. ursprünglich auf die Gemeinsamkeiten zwischen den drei Schriften abgestellt war und (ich unterstelle das mal), die tahrif-Theorie, d. h. dass die Schriften der Juden und Christen verfälscht seien, einfach unter den Teppich gekehrt werden soll. Eine solche einseitige Darstellung dient der Information nicht. Die "Verfälschungstheorie" hat in zeitgenössischen Diskussionen eine zentrale Bedeutung und zeigt sehr eindrucksvoll, was der Islam von den anderen Religionen im Grunde hält. --Orientalist 18:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Im Beitrag von Atallah (heute) sehe ich eine Tendenz, die WP nicht dienlich ist: die Weglassung des Faktums, daß der Islam sich als der wahre Fortführer der "abrahamschen" Religion, des Monotheismus, versteht. Immernoch habe ich das Gefühl, daß die tahrif-Theorie, die in der islamischen Lehre einen immens wichtigen Platz einnimmt und folglich auch in der Polemik gegen die Juden und Christen lanciert wird,von einigen Benutzern hier minimalisiert sein sollte. Man muß aber die Fakten auf den Tisch legen. --Orientalist 20:52, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich habe angefangen mit einem Beitrag über 'Tahrif': http://en.wikipedia.org/wiki/Tahrif 86.80.162.206 09:33, 9. Mär 2006 (CET)

Foto

Datei:Oversized Koran folio.jpg

Koran aus Samarkand, um 1400, in der Smithsonian Institution

Als ich dieses Foto im Artikel sah, dachte ich: "Hoppla! Koran mit Frauenpopo. Seltsame Abbildung..." Gut, ich weiß, daß wir uns hier in einer Enzyklopädie und nicht auf einer Islam-Website befinden, und daß die Person auf dem Bild dazu dient, die Größe der Koranseite zu verdeutlichen. Aber ein wenig geschmacklos sieht das meiner Meinung nach schon aus. Ich finde, es sollte entfernt werden. Andererseits möchte ich auch erst die Meinung anderer Wikipedianer einholen, denn sonst endet das mal wieder mit einem Edit-War... Grüße, --Mounir 14:49, 8. Okt 2005 (CEST)

Dieses Foto ist ungünstig und fiel mir gleich auf. Zwar bin ich kein Muslim, werde ich auch nicht sein, aber eine Taktlosigkeit ist das Bild schon. Außerdem gibt es schönere Koranseiten, die man ohne Blitzlicht im Hintergrund und ohne kurze Hose einsetzen könnte.--Orientalist 19:16, 8. Okt 2005 (CEST)

Immer dieser vorauseilende Gehorsam. Wenn sich ein Muslim über diesen Hintern beschwert, kann man immer noch darüber reden, aber man muss nicht bei Muslimen gleich in denselben kriechen.

Ich kann mir vorstellen eine Koranseite aus dem "Blauen Koran" (Nordafrika), auf blauem Pergament mit Goldschrift hier einzusetzen. Sie kann man auf den entsprechenden Web-Seiten sehen. Ich habe eine solche Postkarte aus Tunesien. Die Frage ist "Copyright"..usw. Da kenn ich mich nicht aus --Orientalist 23:54, 9. Okt 2005 (CEST)

So, ich habe das Foto mal entfernt. Die "Diskussion" verlief zwar (noch) nicht so rege, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß das Löschen des Bildes einen so großen Verlust darstellt. Viele Grüße, --Mounir 07:08, 10. Okt 2005 (CEST)

Mea culpa. Ich habe das Bild aus den Commons und wollte eigentlich die Größenverhältnisse aufzeigen, aber mir war nicht ganz wohl dabei. Ihr habt es wieder rausgeworfen. Nun denn. --Immanuel Giel 16:37, 10. Okt 2005 (CEST)

welche "Größenverhältnisse"? *lach vom Bild oder...--Orientalist 16:41, 10. Okt 2005 (CEST)

Scherzkeks! --Immanuel Giel 16:50, 10. Okt 2005 (CEST)

Beiträge, vor allem anonym, hat man ja so gerne. Besonders, wenn sie von solcher Primitivität sind: ::::Immer dieser vorauseilende Gehorsam. Wenn sich ein Muslim über diesen Hintern beschwert, kann man immer noch darüber reden, aber man muss nicht bei Muslimen gleich in denselben kriechen. --Orientalist 15:47, 30. Okt 2005 (CET)

Kunst

Im Artikel ist mir nichts dazu aufgefallen, deshalb rege ich an etwa zum Thema Arabische Kalligrafie mit aufzunehmen. Ich meine auch gehört zu haben, dass Suren in der Innendekoration - eventuell auch eine weitgehendere Bedeutung? - einen Stellenwert haben, wegen des sonstigen Bilderverbots. Man findet dazu ein Bild auf Arabeske (Dekoration) und im entsprechenden en-Text steht der Satz: "Proverbs and complete passages from the Qur'an can be seen today in Arabesque art". --Zahnstein 06:15, 2. Nov 2005 (CET)

Körper des Menschen sind Geschenke ein- und desselben Allerbarmers, Allverstehers, Allliebenden. Wer also sollte ein nacktes Bein als schlimm empfinden? Die Phobie vor Körperlichkeit und Erotik ist eine krankhafte Erscheinung insofern, als ohne einen Körper ein Mensch nur noch Erinnerung ist. Ich respektiere das, aber ich musste dazu mal etwas sagen. aks

Zustand des Art. Koran

Hier wird viel herumgebastelt.Die wichtigste Aufgabe besteht m.E. darin, den "Koran" als Buch vorzustellen, seine Entstehung, Redaktion, Struktur einschl. historischer Hintergründe. Es geht nicht darum zu hinterfragen, welche Glaubensfragen in diesem Buch die Muslime vereint (oder auch nicht). Über die Geschichte des Korans ist fast so viel geschrieben worden, wie über Mohammed selbst. Was bis jetzt da steht, ist inhaltlich arm und fraglich. Was soll da: "Erste Hürden bei....." u,ä. Abschnitte (das gehört in bestimmte Zeitungen von Neumuslimen). Die sich mit diesem Buch beschäftigen, sollen es enyzklopädisch / wissenschaftlich (meinetwegen - Literatur gibts ja darüber reichlich)tun. "Gottesbild" im Koran gehört nicht hierhin, sondern in die Betrachtung der islamischen Theologie, denn wegen dieses "Gottesbildes" rollten hie und da auch die Köpfe....unter den Muslimen -versteht sich. --Orientalist 18:48, 26. Jan 2006

ach so: sehr "aufschlussreich" auch: "Die Rolle des Korans im islamischen Leben". Übersetz mal das: "die Rolle der Bibel im christlichen Leben"

- und was steckt dahinter? Inhaltlich nix. Das gehört in die "Bibelstunde" und die Rolle des Korans...usw. gehört genauso in die Moscheediskussionen nach dem Freitagsgebet. --Orientalist 20:38, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Orientalist, wußtest du, dass die Wendung „rollende Köpfe“ höchstwahrscheinlich aus den Ursprüngen des Fußballspiels entstand? Anfänglich wurden nämlich in England von Dorf zu Dorf gefüllte Säcke gekickt und man nimmt an, dass die Vorgänger dieser Säcke menschliche Schädel waren... Sorry für OT. Gruß Penta 13:54, 8. Feb 2006 (CET) Interessant--Orientalist 13:58, 8. Feb 2006 (CET)

ne, wüste Spekulation -- Oliver H. 11:52, 23. Feb 2006 (CET)

Entstehungszeit

Ich bin zwar kein Spezialist, aber man sollte noch die Zeit (wann) dazusetzen...

„Der Koran entstand in einem Zeitraum von etwas mehr als zwei Jahrzehnten.“

Gestohlener Teil des Koran

Hallo, man hat mir mal gesagt, das ein Teil des Koran fehlt, Mohammed (saw) konnte ihn (den Koran) ja auswendig da er ja nicht lesen und schreiben konnte. In der Zeit, als der Koran aber schrifftlich erfasst wurde, wurde ein Teil gestohlen (ich weiss nicht ob es stimmt). Man sagte mir, die Amerikaner hätten es damals gestohlen. Dieser Teil des Koran's soll von der zukunft gehandelt haben. Ich weiss nicht ob das alles wahr ist und möchte euch fragen ob jemand etwas davon weiss. Möchte gerne mehr über das wissen. Danke. Latife

Klar, die CIA ist per Zeitmaschine ins alte Arabien gereist. Warum nicht?

Schön! Die Anfrage gehört zu den Wiki-Witzen! @Latife, denk mal nach: es können höchstens die Indianer "damals" gewesen sein, die einen Teil gestohlen haben könnten! Und hier habe ich Zweifel...die gingen nämlich lieber auf die Büffeljagd als nach Arabien...--Orientalist 14:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Muhahaha, wer hat denn dir das erzählt? Das kann doch nicht dein ernst sein. Sind die Amerikaner etwa mit einer zeitmaschine in die Vergangenheit gereist und haben ein Teil des Korans geklaut? Hehehe--Danyalova ? 14:59, 5. Apr 2006 (CEST)

Ja, das war Chuck Norris. ★ blane ♪♫♪

ja sorry das habe ich so gehört und wollte nur mal nachfragen ob das stimmt. ok danke für eure antworten. Latife

hi, ich habe diese person noch einmal gefragt wegen dieser sache, er hat mir gesat das es damals nicht die Amerikaner gewesen sind, es waren die juden die dieses Teil gestohlen haben sollen aber jetzt sind es die Amerikaner die diesen Teil besitzen, aber niemand weiss wer.

Koran übersetzt

Ich wollte einmal anmerken, das "Koran" übersetzt ,Das oft zulesende Buch, heißt. Es wird öfters falsch übersetzt, doch einzig richtig ist wohl die meine genannte Übersetzung.

Heißt Koran nicht eigentlich Lesung? Mounir 21:18, 23. Apr 2006 (CEST)

Tja Mounir, das habe ich eigentlich auch gedacht, aber wenn Anonymus das sagt... tststs, daß man an der Uni immer nur Unsinn erzählt bekommt... Grüße ElAlegre 22:25, 23. Apr 2006 (CEST)

Mann, regt Euch ab. da ist wieder mal diderich unterwegs...dummes Zeug.--Orientalist 22:53, 23. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Hallo allerseits – ich möchte gerne den ersten Weblink [3] bemängeln. Ich sehe dort außer einem CMS mit Foto-"Gallerie" nichts. Das Fenster ist riesig, rechts eine Meldung, ich sei nicht angemeldet. Die Seite wirkt unfertig und kaputt, Inhalt erkenne ich nicht. Bin ich der einzige, bei dem es so aussieht? Ich hab den Link mal nicht rausgenommen, weil der schon etliche Edits überstanden hat. Wundert mich aber. --heiko 00:33, 25. Apr 2006 (CEST)

Hei Heiko, also ich finde den Link sehr gut. Der komplette Koran in vier deutschen Übersetzungen. Die Seite macht auf mich keinen unfertigen Eindruck. Sicher, daß mit Deinem Browser alles ok ist? Grüße ElAlegre 00:53, 25. Apr 2006 (CEST)

Daran lag's. Safari zeigt den Inhalt nicht an, sondern nur das Drumherum. In Camino funktioniert's – ich nehme alles zurück. Hmmpf. --heiko 01:03, 27. Apr 2006 (CEST)

ich möchte gerne wissen wann der Koran geschrieben wurden ist ich bitte um hilfe weil ich eine Präsentation über den Koran machen muss und das ist ja eigentlich das wichtigstes ne bitte hilft mir

Kann man alles aus dem Artikel entnehmen. Außerdem ist das hier eine Diskussionsseite über den Wikipediaartikel und kein Chatroom. Gruß, Mounir 22:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier kann man die meiner Meinung nach beste deutsche Übersetzung der Bedeutung des Korans downloaden: Quran

Etymologie des Koran: Anmerkung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der englischen Wikipedia lesen wir folgenden Text: „The word "Qur'an" is the noun derived from the Arabic verb qara'a which means “to read” or “to recite”. One scholar, Christoph Luxenberg, believes that there is a connection between the word "Qur'an" and the Syriac qeryana, “reading,” used for the scriptural lessons in the Syrian Church. [1] Luxenberg's views are not widely accepted by the academic community.“

In der deutschen Wikipedia wird aber davon ausgegangen das diese Etymologie richtig ist, man liest hier: „Das Wort Koran (arabisch القرآن ) ist eine arabische Parallelbildung zu dem syrischen qeryânâ für „Perikopenlesung“.“ Wenn diese Ableitung , wie die engl. Wiki behauptet nicht weit verbreitet ist, warum sollen wir sie dann hier aufführen? Vielleicht kann irgend ein Fachmann hier weiterhelfen!--Mohahaddou 10:41, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

es ist nicht zutreffend, dass Qur'an aus dem Verb qara'a abzuleiten ist. Es wäre unglücklich in der Formulierung, die syrische Kirche als Vorbild zum Wort "Qur'an" zu nennen. Ein solcher Zugang Mohammeds und der Araber der Frühzeit ist nicht bewiesen. "Die Parallelbildung" ist zutreffender als Luxenbergs syrische Spinnereien (nicht nur hier, sondern in seinem Buch "Die syro-aramäische Lesart des Koran" - zum Koran S.79ff...ein Wirrwarr an Ideen eines Anonymus "Luxenberg") - --Orientalist 13:05, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke für deine Antwort! Mittlerweile gibt es sogar eine Kritik seines Ansatzes in folgendem Werk: Burgmer, Christoph (Hg) Streit um den Koran : die Luxenberg-Debatte: Standpunkte und Hintergründe / 1. Aufl.. - Berlin : Schiler, 2005.

ja, es gab auch etwas im Berliner Studienlolleg unter der Leitung von Angelika Neuwirth (oder ist es das jetzt im Druck?) --Orientalist 18:34, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung! -- Mohahaddou 18:38, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn aber der Bezug zur Wurzel "lesen" - in der neusten Bearbeitung - angezweifelt wird, verstärkt sich damit noch das (offenbar unzutreffende) Gewicht auf der syrischen Kirche und der "Perikopenlesung". Ist das so beabsichtigt? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Anzahl der Sprachen, in die der Koran übersetzt wurde

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiss jemand die genaue Anzahl von Sprachen, in die der Koran übersetzt wurde, bzw kann sogar eine Liste der Sprachen beisteuern? Zumindest die Anzahl fände ich für den Artikel interessant --Blauerflummi 00:58, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

In der aktuellen Encyclopaedia of Islam, im Artikel „Koran“( Abschnitt Koranübersetzungen) sind alle Übersetzungen aufgelistet! Kenne aber leider keine weiteren kompletten Auflistungen, z.B. im Web!--Mohahaddou 12:13, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Binark, Ismet World bibliography of translations of the meanings of the Holy Qur'an : printed transl. 1515 - 1980 / prepared by Ismet Binark ; Halit Eren. - Istanbul, 1986. - XCIX, 880, 34 S.; (engl.) (Bibliographical series ; 1)

Vielleicht enthält dieses Werk alle Übersetzungen!--Mohahaddou 12:46, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Mohahaddou, danke für die schnelle Antwort. Ich hab mir gerade die Online-Seite angeschaut, und bin da nicht so recht draus schlau geworden - hast du die Print-Ausgabe bei dir rumstehen? --Blauerflummi 16:30, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Onlineausgabe der Encyclopaedia of Islam ist, so viel ich weiss zahlungspflichtig, d.h. man bekommt nur Zugang, wenn man blecht! Andernfalls würde ich dir eine Bibliothek empfehlen, leider haben die Encyclopaedia of Islam nur wenige Bibliotheken! Das obere Buch von Binmark enthält die Übersetzungen vom Jahre 1515-1980. Übrigens ist es schwierig alle Übersetzungen zu zählen, weil es auch Übersetzungen in unterschiedlichen Dialekten gibt.--Mohahaddou 17:56, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Edit War

Dem Benutzer:Orientalist gefällt offenbar nicht diese Darstellung:

Das arabische Wort geht auf die Wurzel قرأ qaraʾa ‚lesen‘ zurück und ist eine Parallelbildung zu dem syrischen qeryânâ für „Perikopenlesung“.

Nun, ich will hier keinen Edit War starten, also sei es hier einfach zu Protokoll gegeben. Dass ein Wort, dass "Lesung" bedeutet, auf einer Wurzel beruht, die "lesen" bedeutet, mag einem "Orientalisten" vielleicht nicht einleuchten, aber möglicherweise dem Rest der Leserschaft :-) Arne List 17:17, 16. Jun 2006 (CEST)

@Arne List: es müßte ja so kommen. Ich habe schon darauf gewartet. Es ist auch diesmal kein editwar, wenn man Dich hier korrigiert. Editwar beginnt, wenn Du Deine Version ohne wenn und aber wieder herstellst. Aber ich empfehle Dir, Dich erstmal kundig zu machen und nachzuschlagen: Nöldeke: Geschichte des Qorans. Bd. I.31-34. Dann lass Dir mal Sure 75, Vers 17f. auf der Zunge zergehen! Dieser Vers veranlasste nämlich sehr kluge Philologen der islamischen Klassik im Wort Qurān /Qurʾān (aufgepasst: mit und ohne Hamza!! - wenn es Dir was sagt) das Wort aus der Wurzel q-r-n abzuleiten. Also: Nix editwar. Es gibt Kleinigkeiten in der Wissenschaft, die man mit Vorsicht behandelt, die Dinge abwägt und keine Postulate ad hoc aufstellt, wie Du das soeben mit qara'a veranstaltet hast. Wenn Du dann Tāǧ al-ʿarūs bei Dir hast, dann schlag dort beim Verb qara'a nach und achte dort darauf, was der Philologe al-Zaǧǧāǧ zu dieser Frage sagt. Und dann komm wieder und erzähl uns mal was in der WP, was sachlich auch vertretbar ist. --Orientalist 17:40, 16. Jun 2006 (CEST)

In Sura 75, Ayat 17 steht wa qur'aanahu ("und seine (Vor)lesung") mit Hamza. Ich erkenne da als Stammkonsonanten q-r-', und so wird es ja auch übersetzt. (Leseprobe) Arne List 18:08, 16. Jun 2006 (CEST)

Nächster Schritt: Koranexegese und wie gesagt die Philologen. @Arne List: es gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten, dass man keine Postulate von sich gibt, wo die Sachlage nicht mal bei den Arabern der Klassik sicher ist. Es ist geradezu abenteuerlich, wie das Wort Qur'an im Koran ausgelegt wird und das Verb qara'a noch dazu....Dein link ist unwissenschaftlich (nebenbei) es gibt bessere --Orientalist 18:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: hast Du auch was von einem قريت ohne Hamza gehört? Ich sag doch: Taǧ al-ʿarūs, Nöldeke....usw.--Orientalist 18:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Also Sie bestreiten, dass arab. qara'a "lesen" bedeutet, verstehe ich das richtig? -- Arne List 18:53, 16. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht hilft diese Kleine Kostprobe: die Stelle ist an sich einfach zu verstehen: يُسمى كلام الله تعالـى الذي أَنزله علـى نبـيه صلـى الله علـيه وسلـم، كتاباً وقُرْآناً وفُرْقاناً ومعنى (القُرآن) معنى الـجمع، وسمي (قُرْآناً) لأَنه يجمع السُّور،

Man achte auf die zweite Zeile: Qur'an heisst "Sammeln" ....usw. deshalb an anderer Stelle bei den Philologen auch das Verb q-r-n (=zusammenfügen, miteinander verknüpfen, d.h. die Verse).... Also: nichts mit editwar: Lesen ist angesagt. Frohes Schaffen! Für mich ist die Sache damit erledigt. Den Rest mußt Du schon alleine herausfinden. Das ist hier kein Proseminar.--Orientalist 18:33, 16. Jun 2006 (CEST)

Also sagen Sie, dass alle bekannten Koranübersetzungen falsch sind? Dann sollten Sie vielleicht mal eine eigene schreiben. Oder vermissen Sie in der von Ihnen angeführten Schreibweise die Hamza? Dann empfehle ich mal die Lektüre dieses Artikels: Madda :-))) Arne List 18:53, 16. Jun 2006 (CEST)

@Arne List: ich bin ein genügsamer Mensch. Ich habe oben eine arab. Quelle mit Erläuterung angegeben. Wenn Du das nicht verstehst, kann ich Dir nicht mehr helfen. Und wenn Du es in der Tat nicht verstehst, dann lass die Polemik lieber sein. Die Schreibweise ist nämlich : قرءانه Aber das ist mal wieder was ganz anderes. Ud was eine Madda ist, ist mir erstaunlicherweise bekannt. Ich wiederhole: es ist kein Proseminar. Such Dir andere Experten jetzt aus, die stehen hier ja in der Schlange.....--Orientalist 19:01, 16. Jun 2006 (CEST)

Ist ja schön, dass Sie die korrekte Schreibweise von "seine Lesung" kennen. Das Wort "Sammlung" steht dort übrigens auch in 75:17: جمع -- Arne List 19:18, 16. Jun 2006 (CEST)

Arne List fängt an zu lernen und philologisch zu denken! Und jetzt kombiniere mal:

(القُرآن) معنى الـجمع، وسمي (قُرْآناً) لأَنه يجمع السُّور،

Jetzt: übersetzen und die Zeile richtig verstehen.Ich gebe mal die Umschrift, damit Du es auch richtig liest: al-qurʾānu maʿnā ʾl-ǧamʿu wa-summiya qurʾānan li-anna-hu yaǧmaʿu ʾs-suwara

Alles klar? Wo ist in dieser Erklärung der Bezug zu qara'a ? Damit ist der Volkshochschulunterricht beendet.--Orientalist 20:33, 16. Jun 2006 (CEST)

Der Bezug zu qara'a ergibt sich aus der Wortbildung qur'aan und der richtigen Übersetzung des Wortes als Lesung, Rezitation, beispielsweise in 75:17. Das hatten wir schon. Was möchten Sie denn, was qur'aan bedeutet? Oben sagten Sie "Sammlung". Sammlung steht auch in 75:17 - als dscham`a. Verstehen Sie es nun? Lesen Sie doch mal Ihren Paret:

Es ist unsere (und nicht deine) Aufgabe, ihn zusammenzubringen und zu rezitieren ( inna `alainaa dscham`ahuu wa-qur'aanahuu).

Zwar übersetzt Paret nicht wirklich genau, wenn er aus zwei Substantiven Verben macht, aber zum Glück gibt es ja bessere Übersetzungen:

Uns obliegt seine Sammlung (dscham`ahu) und seine Verlesung (qur'aanahu). (Rasul)

"seine" bezieht sich auf den Koran selbst, also der Vers meint die Sammlung und Verlesung des Korans. Der Vers will uns sagen, dass die Sammlung und Verlesung des Korans Gott alleine obliegt. Das bedeutet, dass, obwohl Gabriel den Koran verlesen hat, jener es nur im Auftrage Gottes tat, und nicht nach eigenem Gutdünken. -- Arne List 12:53, 17. Jun 2006 (CEST)

Worfamilie um qara'a

Im Langenscheidts ist es ja immer etwas schwierig Wortfamilien zu erfassen, da er streng alphabetisch sortiert ist und nicht nach Wurzeln. Also schauen wir mal in den guten alten Krahl bei der Wurzel q-r-' (qaf-ra-hamza):

I. qara'a - lesen
II. qarra'a - lesen lassen
X. ~~asqra'a~~ istaqra'a - untersuchen, studieren

Dann folgen einige Substantive:

qaari'iyy - Leser, (Koran-)Rezitator
qira'ah - Lesen, Lektüre, Rezitation
al-qur'aan - der Koran
muqra'iyy - Koranrezitator

Und noch ein Adjektiv:

maqrauu'a - leserlich, lesbar

Entsprechend wird es ja auch im englischen Schwesterartikel richtig erwähnt. -- Arne List 13:37, 17. Jun 2006 (CEST)

Von den hier vorliegenden Fehlern mal abgesehen: was will es uns nun sagen? Nix. Ich habe etwas ernster zu nehmende Lektüre empfohlen. Das ist hier volkshochschularabisch für Anfänger--Orientalist 14:38, 17. Jun 2006 (CEST)

LOL. -- Arne List 18:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Wird an Volkshochschulen in "Arabisch für Anfänger" was Falsches gelehrt? Und warum und wozu? -- Martin Vogel 18:14, 17. Jun 2006 (CEST)

Mertin: sicherlich weißt Du, was gemeint ist. Wenn nicht, dann sag lieber nix. Auf jeden Fall: der bombastische Titel des Abschnittes hätte in einem Proseminar mit Arabisch I. absolut keine Chance. Nicht mal für einen Teilnahmeschein. In der Volkshochschule kann man solche Fehler mal eben verzeihen. Arne Link macht sich offenbar nicht mal die Mühe, die Fehler zu korrigieren. Und die Koraninterpretation darüber: sie stellt alle negativen Rekorde in den Schatten. Es ist einfach düster. Aber was soll's? --Orientalist 18:22, 17. Jun 2006 (CEST)

Machen Sie dann doch bitte mal einen Vorschlag, was das Wörtchen qur'aan denn bedeutet. Leiten Sie es doch einmal her, Herr "Orientalist". Halten wir fest:

Sie bezeichnen alle Übersetzungen von Koran 75:17 als falsch. Übersetzen Sie dann bitte diesen Vers so, wie Sie meinen, es würde sich einem "Orientalisten" geziemen.
Sie nennen den kurzen Ausschnitt aus dem Krahl "Volkshochschularabisch". Zitieren Sie also bitte ein besseres Wörterbuch, das das Wörtchen qur'aan dort einordnet, wo Sie es gerne hätten.

Aber eigentlich ist es auch egal, man liest halt die englische Wikipedia. Schade nur, dass eine entsprechende Erklärung Ihnen hier nicht in den Kram passt. Also kurz: Erklären Sie doch mal in dem Artikel selber, was qur'aan bedeutet. Viel Spaß dabei... :-))) -- Arne List 19:18, 17. Jun 2006 (CEST)

ich wiederhole mich: ich bin ein genügsamer Mensch. Aber es gibt bestimmte Grenzen. Und diese sind nunmher nach dem vielen unsachlichen Quatsch über das Verb qara'a erreicht. Das Wort ist syrisch-armäischen Ursprungs. Deshalb hatten damit die arab. Philologen auch Probleme. Sie nehmen bezug: nicht nur auf qara'a, sondern auch auf q-r-n...eine ganz ander Wurzel, nicht wahr? Hast Du überhaupt Nöldeke nachgeschlagen, oder Tag al-'arus? Nein. Bestimmt nicht. Du kommst mit dem Wörterbuch von K. Das ist zu wenig. Und jetzt hast Du Deinen editwar....Nach den obigen Ableitungen des Verbs qara'a kannst Du entweder kein Arabisch, oder Du kannst nicht korrekt abschreiben. Auf jeden Fall ist die Frage des Wortes qur'an komplizierter als man sich in der Welt von Arne Link (mit Hinmweis auf die Übersetzung eines Rasul!)vorstellt.--Orientalist 19:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch ein genügsamer Mensch, aber das tut hier nichts zur Sache. Vielleicht war es ja so: Gabriel kommt zu Mohammed und sagt "Sammle!", M. aber missversteht das als "Lies!". Und wenn schon das erste Wort falsch ist, dann ... -- Martin Vogel 20:05, 17. Jun 2006 (CEST)

Martin: Deine Kommentare beleidigen nach und nach die religiösen Gefühle der Muslime. Das ist falsch, weil Sarkasmus dort unbekannt, oder unbeliebt ist. Die Formulierung: iqra' ist der Beginn einer Reihe von Offenbarungen nach der islamischen Tradition. Und es heißt nicht: "lies!" ....Lies mal die betreffenden Stellen in der Prophetenbioghraphie einschl. Sekundärliteratur (R. Sellheim fällt mir so ein) - aber auch andere. Eine solche Bemerkung von Dir wie oben ist total daneben....sprachlich, ethisch und überhaupt. Das ist hier kein Jahrmarkt. Dein Wörterbucharabisch ist in diesem Fall nicht ausreichend (wie bei Arne Link); ich will hier nicht diskutieren, sondern vor falschen Schlußfolgerungen, die sich dann in der WP festigen, warnen. --Orientalist 21:00, 17. Jun 2006 (CEST)

Lass dich nicht einschüchtern Martin. iqra´ ist natürlich der Imperativ von qara'a und bedeutet "lies". Siehe hier: http://www.khutba.net/modules.php?name=Quran&action=viewayat&surano=96 oder hier: http://www.eslam.de/begriffe/e/erste_offenbarung.htm -- Arne List 13:22, 18. Jun 2006 (CEST)

http://www.eslam.de/ als Quelle anzugeben, ist wohl ein Witz. Da ist einiges einfach aus der Wikipedia abgeschrieben. Ich habe da eine Formulierung entdeckt, die wörtlich von mir stammt. Außerdem habe ich einen Fehler gefunden. Bei Abu Sufyan steht, er habe zwei Töchter, Ramlah und Umm Habiba. Das sind aber zwei Namen derselben Person. -- Martin Vogel 18:04, 18. Jun 2006 (CEST)

So, ihr beiden Streithähne, jetzt lest erst mal nach, was Wiktionary:lesen auf Deutsch überhaupt heißt, und achtet dabei besonders auf die Bedeutung Nr. 2, die ursprüngliche vor Erfindung der Schrift, und die in "Auslese", "Weinlese" usw. noch klar erkennbar ist. Auch die Araber hatten vor Erfindung der Schrift noch kein Wort für "lesen", mussten also einem vorhandenen eine neue, zusätzliche Bedeutung geben. Dass das Wort "Koran" von einem Verb mit der Bedeutung "lesen" abgeleitet ist, ist also auf jeden Fall richtig. Streitet also bitte nur noch darüber, ob "lesen" in der Bedeutung Nr. 1 oder Nr. 2 im Wiktionary gemeint ist. Und falls du, lieber Orientalist, anderer Meinung bist, dann belege das bitte mit arabischen Quellen aus der Zeit vor der Erfindung der Schrift :-) -- Martin Vogel 11:27, 18. Jun 2006 (CEST)

Martin: es hat weder mit Streit was zu tun, noch mit Rechthaberei. Dein aufgezeigter Weg hilft nicht. Es geht nicht um die Übersetzung eines Wortes sondern um dessen Verständnis bei den Arabern, in den Koranwissenschaften. Eine kleine Quelle habe ich angegeben. Weitere arab. Links sind überflüssig, meine ich, da sie keiner so richtig lesen und verstehen kann. Denn weit und breit habe ich bisher keinen gefunden, der sich im Arabischen so gut auskennt, daß er differenzieren kann. Das bezieht sich auch auf Dich, da Du Hummus und Tahina nicht mit dem emphatischen T bzw. S geschrieben hast. Dann kommen also Zweifel auf, ob es sich lohnt, weitere Quellen zu nennen, zumal Du Ibn im Status constructus auch als ابن schreibst. Ferner habe ich auf die vorsichtige, abwägende Behandlung der Frage bei Nöldeke hingewiesen. Und Tag al-'arus ist auch genannt. Was will der Mensch noch mehr? Soll ich etwa Tag al-'arus übersetzen? Ich bin doch kein Kanalarbeiter für sprachlich schmalspurige google-Fritzen.Wenn wir schon dabei sind: auch das Verb صلى ist nicht arabisch. Genauso صلاة صلوة als Nomina dazu. Von der Konjugation dieses Verbs mal ganz abgesehen. Ist Dir im übrigen nicht aufgefallen, wie Arne Link den X. Stamm zu qara'a angibt? - als Beispiel? Mit solchen Kenntnissen kann man nichts anfangen. --Orientalist 12:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Ach Gottchen, habe ich mich bei istaqra'a (studieren) verschrieben? Ändert das aber was an der Einordnung von qur'aan unter der Wurzel qara'a? Nein. Es ist eine ganz normale Nominalbildung mit dem Afformativ ان (vergleiche Brockelmann: "Arabische Grammatik", § 50 b)), das an die Wurzel قرأ angehängt wird. Eigentlich müsste es قرأان geschrieben werden, aber das Arabische vermeidet das Aufeinandertreffen von zwei gleichen Buchstaben und verwendet in diesem Falle die Madda: قرآن (vgl. Brockelmann § 8). Das was Sie anscheinend konstruieren wollen, ist ein Wort قران aus قرن "koppeln, Verbinden". Dieses Wort gibt es, es wird qiraan ausgesprochen und bedeutet "Eheschließung". Oder möchten Sie sagen, dass diese Nominalbildung von qarana irgendwo eine Hamza plötzlich auftauchen lässt? So werden aber leider keine Nomen gebildet. Das Wort qiraan folgt dem Muster فعال (vgl. Brockelmann § 48 c.)), das Wort qur'aan hingegen einem Muster فعلان entsprechend wird Ihnen im Krahl geholfen. Nehmen Sie ihn ruhig einmal in die Hand und suchen qur'aan unter der Wurzel qarana - Sie werden dort natürlich auf qara'a verwiesen, also die Wurzel "lesen". -- Arne List 13:07, 18. Jun 2006 (CEST)

die Schwächen bleiben- ich weiß schon wohl, wie qiran gebildet wird ud es heißt nicht nur "Eheschließung". Das ist schmalspurarabisch, die Dinge so zu beurteilen. Zum Schluß wiederhole ich: die arabischen Philologen sind sich darüber nicht einig, wie Qur'an zuzuordnen ist. Aber wenn ein Arne Link sich per se nicht die Mühe macht, sich in die Materie einzulesen, dann ist das ganze verlorene Liebesmüh'. Im Übrigen: auch die zu qara'a geschriebenen Substantive sind z.T. Kauderwelsch. Ist aber wurscht. Wie ist es mit Tag al-'arus? Nix, wie ich merke....--Orientalist 13:51, 18. Jun 2006 (CEST)

qaari'iyy' - falsch

muqra'iyy - falsch

maqrauu'a - falsch

lernen, lernen und nochmals lernen.--Orientalist 13:57, 18. Jun 2006 (CEST)

Ja dann sagen Sie uns doch endlich mal in Ihrer unendlichen Güte, was das Wort qur'aan bedeutet, und von welcher Wurzel es stammt. Alle mir zur Verfüngung stehenden Informationen und Quellen führen es auf die Wurzel qara'a zurück. Das Wort selber bedeutet ja auch Lesung, wie ich am Anfang schon sagte, und wie es ja zum Beispiel im Qur'an selber verwendet wird, z.B. in Sura 75. Oder wollen Sie halt sagen, dass der Krahl ein Wörterbuch für Schmalspurarabisch ist, dass ein Blick in den Brockelmann von volkshochschularabischen Kenntnissen zeugt, und dass schließlich der von Ihnen so verehrte Paret, die Sura 75 völlig falsch übersetzt. Sie nannten den Vers 17 als Paradebeispiel. Ok, also alles Schmalspurphilologen, auf die man sich nicht stützen kann. Wie gut, dass wir hier den "Orientalisten" haben, der es besser weiß, uns bloß noch nicht verraten hat, was er denn konkret meint, was das Wort bedeutet, und wie es von welcher Wurzel gebildet wird. Nur zu, wir sind alle gespannt. -- Arne List 14:01, 18. Jun 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Der Reihe nach:

Ich hab bei Tahina in der Umschrift den Punkt unter dem "T" vergessen, ok, mein Fehler. Bei Hummus habe ich das transkribiert, was vorher dastand, und das war bereits falsch geschrieben, aber nicht von mir. Mir ist das nicht aufgefallen, in der ar:WP gibt es den Artikel noch nicht, sonst hätte ich es gemerkt. Und bei Ibn Battuta habe ich das Arabische aus dem englischen Artikel en:Ibn Battuta kopiert, da war in "ibn" ein überflüssiges Alif, was mir nicht aufgefallen ist, ich hab mich ja vor allem auf die DMG-Umschrift der Namen konzentriert, und die hab ich richtig gemacht. Nur wer nichts macht, macht keine Fehler, deswegen mache ich ab jetzt keine Umschriften mehr.
Nicht nur der Koran, sondern (fast?) alle Urtexte sämtlicher Religionen beleidigen meine Gefühle als Ungläubiger und sind ethisch total daneben. Ich hab mal die Psalmen gelesen und dabei eine Strichliste angelegt, wie oft mir da die Zähne ausgeschlagen werden sollen, ich am Boden zerschmettet werden soll, usw. Im Moment finde ich die Liste nicht, aber du kannst ja selber nachlesen.
Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals etwas über صلى geschrieben zu haben, oder über صلوة oder صلاة. Erst recht nicht über die Konjugation.
Ob du Tag al-'arus übersetzt oder nicht, ist mir wurscht.
Mir ist nicht aufgefallen, wie Arne Link den X. Stamm von qara'a angegeben hat. Ich bin im Lehrbuch noch weit vorne.

Mit freundlichen Grüßen! Dein sprachlich schmalspuriger Google-Fritze -- Martin Vogel 14:04, 18. Jun 2006 (CEST)

Es ist in diesem Zusammenhang auch völlig irrelevant, dass ich mich beim X. Stamm von qara'a verlesen und dazu noch verschrieben habe. Es ändert kein Jota an der Herleitung des Wortes qur'aan von qara'a. Der Schmalspurorientalist schmeißt lieber Nebelgranaten und weicht auf Dinge aus, die nicht zur eigentlichen Diskussion gehören. Oben meinte er, dass qur'aan "sammeln" bedeutet. Das finde ich ganz spannend. :-))) Arne List 14:21, 18. Jun 2006 (CEST)

Natürlich findet jeder Qur'an unter qara'a. Das ist sogar mir geläufig. "Sammeln" - nicht so einfach. Die Philologen sagen: qur'an heißt die Verse zusammenzufügen, wohl daher möglicherweise aus dem Verb q-r-n. Klar? Denn sie wissen mehr als qiran (Eheschließung). Wie gesagt: Arabisch-arabische Lexika nachschlagen, und Nöldeke lesen. Aber nein: Wörterbuch Krahl reicht für so was völlig. Für Arne Link ja, nicht für die Koranwissenschaften, wo die arab. Philologen es oft vermeiden,Qur'an mit qira'a قراءة gleichzusetzen. Von قرءانه mal ganz abzusehen. Denn sie wissen selbst, dass das Wort mehr ist als eine simple Ableitung aus qara'a. @Martin: Google-Fritze war nicht für Dich bestimmt. Außerdem kann ich mich noch an mehr "Verschreibungen" erinnern. Macht nix...aber so ist eben der Stand der Dinge. Und das Verb صلى war nur ein Beispiel, daß es auch andere koranischen Worte gibt, deren Ursprungs nicht arabisch ist. Überhaupt: um es hier abzurunden: die dilettantische, pseudowissenschaftliche Einlassung ist überflüssig. Ich kann nur dringen empfehlen, neben dem oben Buch von Nöldeke auch sein "Neue Beiträge zur Semitischen Sprachwissenschaft" - dort vor allem: Zur Sprache des Koran /Der Koran und die 'Arabiyya...usw. zu studieren. Die von mir oben wiederholten Substantive sprechen ja Bände....! Das ist Kenntnisstand Arne Link. Mehr braucht man da nicht mehr zu sagen.--Orientalist 15:44, 18. Jun 2006 (CEST)

@ Onanist (ich bin mal so frei, den Namen etwas abzukürzen, wo Sie schon diese Kreativität an meinem Realnamen üben, Herr Anonymling), Sie schreiben Natürlich findet jeder Qur'an unter qara'a. Das ist sogar mir geläufig. "Sammeln" - nicht so einfach. Die Philologen sagen: qur'an heißt die Verse zusammenzufügen, wohl daher möglicherweise aus dem Verb q-r-n. Klar?

Nein, das erscheint mir nicht klar. Welche Philologen tun das, und welche belastbaren Zitate sollten dann in diesem Artikel gebracht werden? Sie meinen ja, einige zu kennen, dann sollten Sie es eben mal schreiben im Artikel, anstatt hier andere User über Tage hinweg anzukläffen. -- Arne List 15:56, 18. Jun 2006 (CEST)

ich erinnere mich, Quellen genannt zu haben. Oben irgendwo; wer lesen kann, ist im Vorteil und wer jene Quellen lesen und verstehen kann, ist noch mehr im Vorteil. Aber hier befinden wir uns einige Stufen darunter, wie man es sieht. Arne Link: jetzt ist es gut gewesen!--Orientalist 16:41, 18. Jun 2006 (CEST)

@Onanist, also halten wir fest: Sie mögen nicht die völlig allgemein übliche Aussage, dass qur'aan "Lesung" bedeutet und zur Wurzel qara'a gehört. Sie möchten es lieber so darstellen, dass es genauso gut von qarana kommen könnte. Dann sollte es Ihnen doch ein Leichtes sein, das im Artikel so darzustellen, dass es der gemeine Leser endlich versteht. Denn wahrlich, Sie sind sehr weise. Lassen Sie uns also nicht dumm sterben, sondern klären Sie uns doch endlich auf! Uns dumme Schmalspuraraber und Volkshochschulmuslime! Uns kleine Google-Säcke! Uns, die wir ihrem unergründlichen Ratschluss nicht folgen können! -- Arne List 17:23, 18. Jun 2006 (CEST)

ich darf die ADMINS nunmehr aus gegebenem Anlaß bitten, der unverschämten Trollerei des Users Arne List ein Einde zu setzen. --Orientalist 17:38, 18. Jun 2006 (CEST)

Ach, Sie erinnern sich an meinen Namen? Bleiben Sie doch einfach dabei. Und erklären Sie doch mal weiterhin die Fragen zum Thema: Also wie leitet sich das Wort qur'aan von etwas anderem als der Wurzel qara'a ab? Sie wollen ja diese recht einfache Information nicht im Artikel sehen. Dann tragen Sie doch endliche mal etwas zur Wikipedia bei, anstatt hier wirres Zeug zu schreiben. -- Arne List 19:28, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Arne, ich möchte mal fragen, warum du so bescheuert bist und mit Beleidigungen anfängst. Sein Ärger dürfte inzwischen abgeklungen sein, und nun? "Onanist" steht da, sogar mit Wiederholung, und da interessiert der restliche qua'rq sowieso keinen mehr. Jetzt bist du der, der mit bösen Wörtern angefangen hat, da hilft dir dein Zynismus auch nicht mehr weiter. -- Martin Vogel 23:42, 18. Jun 2006 (CEST)

Ach, wer angefangen hat, ist ja klar ersichtlich. ;-) Der "Orientalist" wollte doch eh nur pöbeln. -- Arne List 10:09, 19. Jun 2006 (CEST)

PÖBELN? Wenb ich mich recht erinnere: Primäliteratur (weiterführend) angegebn, Sekundärliteratur empfohlen...nur kommt Arne List nicht aus dem Quark.Und lass editwar sein....--Orientalist 10:34, 19. Jun 2006 (CEST)

Genau, und nun unterlassen Sie bitte das freche Duzen und den fortwährenden Vandalismus. Wenn Sie zu dem Artikel nichts beitragen können, dann suchen Sie sich bitte ein anderes Thema und lassen uns hier in Ruhe. Arne List 11:58, 19. Jun 2006 (CEST)

@Martin: Höflichkeit hilft in diesem Falle offenbar auch nicht viel weiter, siehe hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 13:53, 19. Jun 2006 (CEST)

Der König kapiert es halt nicht. Der mich und einen ganzen Wissenschaftszweig judenfeindlich nennt und dies auf eine so miese Art und Weise weiterhin betreibt wie hier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bar_Nerb&diff=17164787&oldid=17164736

der hat mit seinem Companion zusammen bei mir nicht mal schlechte Karten. Eine Null halt. Man soll darüber nicht einmal nachdenken. --Orientalist 14:43, 19. Jun 2006 (CEST)

Du warst nicht angesprochen, aber es spielt keine Rolle. Und wenn Du dich im obigen Zitat erwähnt fühlst, ist es auch Dein Problem. Namen werden keine genannt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Eine dreistere, dümmere, faule Ausrede soll einer mal finden wie diese hier...schlägt alle Rekorde. Echt. Alfi: Du bist und bleibst eine Null.--Orientalist 16:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Missverständnis im Text

Jetzt steht im Artikel:

Ob das Wort Qurʾān, das uns schon in der frühislamischen Poesie auch ohne Hamza als Qurān القران begegnet, in der Tat aus dem im Koran verwendeten Verb qaraʾa abzuleiten ist, wäre naheliegend, wenn Ansichten arabischer Philologen und Koranexegeten nicht dagegen sprächen. Sowohl Abu ʿUbaida (geb. 728 gest.824) als auch al-Zadschadsch (geb. 844 gest. 923) und der Korankommentator Qatada (gest. 736) leiten das Wort - in Anlehnung an Sure 75, Vers 17-18 - aus q-r-n "vereinigen" bzw. "sammeln" ab: "al-quʾrān ist das 'Sammeln', das 'Zusammenfügen' der Verse" heißt es bei den arabischen Lexikographen. Diese Auffassung hat sich insofern gefestigt als sie in der Einleitung zum monumentalen Korankommentar von at-Tabari ebenfalls Erwähnung findet.

Hierbei muss es sich um ein Missverständis handeln. In Koran 75:17-18 kommt kein Begriff vor, der auf der Wurzel q-r-n beruht. "Sammeln" steht dort als جمع. Das sagen auch alle Koranübersetzungen ([4]), und der weiter unten angeführte Nöldeke leitet den Begriff auch korrekt von "lesen" ab. Nöldeke schreibt (und ich gehe mal davon aus, dass er richtig zitiert wird):

:...daß der Terminus Qorān nicht eine innerarabische Entwicklung aus dem gleichbedeutenden Infinitive ist, sondern eine Entlehnung aus jenem syrischen Worte unter gleichzeitiger Angleichung an Typus fuʿlān.

fuʿlān schreibt sich auf Arabisch so فعلان, die Endung ان ist ein sogenanntes Afformativ in der Nominalbildung. Würde qur'aan von einer Wurzel قرن stammen, würde es nach dem von Nöldeke benannten Muster ganz anders geschrieben werden, nämlich *قرنان qurnān. Nöldeke meint aber eindeutig die Wurzel قرأ qaraʾa ‚lesen‘, die sich nach dem genannten Muster der Nominalbildung zu قرآن entwickelt. (vgl. Carl Brockelmann: Arabische Grammatik, Leipzig 1960, 24. Auflage 1992; § 48 u. § 50) -- Arne List

Ich habe den Artikel jetzt überarbeitet und einen Abschnitt "Wortherkunft" gestaltet. Unklar bleibt mir der oben angeführte Absatz den der Benutzer "Orientalist" geschrieben hat. Wäre nett, wenn er dort Quellen zitieren könnte. -- Arne List 17:56, 21. Jun 2006 (CEST)

Arne List: lass endlich diese pseudo-Wissenschaftlichkeit! Es reicht hier, wenn man auf arab. Lexikographen und auf den Korankommentar von at-Tabari hinweist. Die sind auf Arabisch, werden z.T: auch von Nöldeke in den Fußnoten genannt, also was solls? Deine Arabische Wurzelakrobatik geht zu weit.--Orientalist 18:10, 21. Jun 2006 (CEST)

Unterlassen Sie bitte das Duzen und den Vandalismus -- Arne List 18:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Es muss in Diskussionen mit Orientalist immer wieder betont werden, dass pseudo-wissenschaftlich grundsätzlich nur die anderen sind - besonders wenn ihre Muttersprache nicht Arabisch ist. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:48, 21. Jun 2006 (CEST)

Vandalensperrantrag ist raus -- Arne List 19:01, 21. Jun 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

@Orientalist: Ich hab den Teil "Wortherkunft" weiter nach unten kopiert, und zwar deine Version. Ich meine, das gehört nicht soweit nach vorne, da gibt es wichtigeres, da hat Arne recht.

@Arne List: Das Wurzelziehen aus arabischen Zahlen ist schon schwer, das aus arabischen Buchstaben noch mehr.

Entweder

du akzeptierst das, was Orientalist schreibt,

oder

du gehst in eine Uni-Bibliothek und guckst nach, was Nöldeke in Geschichte des Qorans, Bd.I, auf S.34 schreibt.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten, entweder es steht da oder nicht.

Wenn es da steht,

hat Orientalist recht, und es bleibt dir nur noch die Möglichkeit, in der Fachwelt Nöldeke einen Fehler nachzuweisen.

wenn nicht,

dann hat Orientalist geblufft und du hast recht.

end (if)

end (xor)

--Martin Vogel 19:19, 21. Jun 2006 (CEST)

Martin, Nöldeke hat, wenn das Zitat stimmt, erklärt, dass "Qur'an" eine Nominalbildung aus "qara'a" ist. Das ergibt sich aus dem Brockelmann. Wozu noch eine Uni-Bibilothek, haben die eine bessere arabische Grammatik vorliegen? Vielleicht sollte man eher mal einen echten Arabisten bitten, hier rauf zu schauen:

Mit Hinweis auf den oben genannten syrischen Terminus stellt Theodor Nöldeke in diesem Zusammenhang jedoch fest:

„...daß der Terminus Qorān nicht eine innerarabische Entwicklung aus dem gleichbedeutenden Infinitive ist, sondern eine Entlehnung aus jenem syrischen Worte unter gleichzeitiger Angleichung an Typus fuʿlān.“

— Theodor Möldeke: Geschichte des Qorāns. Erster Teil. Über den Ursprung des Qorāns. S.34

Der Typus فعلان fuʿlān impliziert die Nominalbildung anhand des Stammes قرأ qaraʿa, „lesen“, woraus قرآن quʾrān, „Lesung, Verlesung, Rezitation“ entwickelt werden kann. Die Endung ان wird in der Nominalbildung des Arabischen an die Wurzel angehängt. Würde Qur'an von einer Wurzel قرن q-r-n stammen, würde es nach dem von Nöldeke benannten Typus ganz anders geschrieben werden, nämlich *قرنان qurnān (vgl. Carl Brockelmann: Arabische Grammatik, Leipzig 1960, 24. Auflage 1992; § 48 u. § 50).

Dies entspricht auch der Bedeutung des Korans, in dem Gott zu Muhammad spricht:

„Bewege deine Zunge nicht mit ihm (dem Qur'an), um dich damit zu übereilen. Uns obliegt seine Sammlung und seine Verlesung. Darum folge seiner Verlesung, wenn Wir ihn verlesen lassen; dann obliegt Uns, seine Bedeutung darzulegen.“

— Koran: Sure 75 al-Qiyama, Verse 16-19

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Koran&oldid=18133018

ach: so was! erst jetzt fällt mir die Ungeheuerlichkeit auf! Nee, nee, Orientalist: unverzeihbar! Da sagt Arne List glatt: "...in dem Gott zu Muhammad spricht" (sic). Aber, aber: nach den Glaubensvorstellungen war es Gabriel. Und ebenfalls nach den Glaubensvorstellungen (da es im Koran steht) sprach Gott zu Moses! Nicht zu Mohammed....wie konnte ich bloß so einen "dicken Hund" aus der Feder des AL übersehen?? Aber: es ist wurscht....ich wollte nur das Übersehen dieses Ausrutschers von AL dokumentieren. Mea culpa. --Orientalist 21:39, 21. Jun 2006 (CEST)

Im ersten Satz des Artikels steht: vermittelt durch den Erzengel Gabriel. also... was willst Du? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:15, 21. Jun 2006 (CEST)

Von Dir will ich gar nix. Ich greife auf, was AL sagt und nichts anderes. Ich weiß, was am Anfang des Art. steht, aber ich sehe auch, was AL sagt. Nur darum geht es. AL Stellungnahme ist hier gefragt und nicht Deine überflüssigen Einmischungen, um Aufmerksamkeit zu erhaschen. --Orientalist 09:10, 22. Jun 2006 (CEST)

Im Qur'an steht: "Uns obliegt seine Verlesung". Mit "Uns" ist Gott gemeint. Wussten Sie das nicht? -- Arne List 09:42, 22. Jun 2006 (CEST)

Ist doch eindeutig. -- Arne List 19:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Wenn Brockelmann und Nöldeke sich widersprechen, dann müssten die beiden doch den Editwar führen :-) -- Martin Vogel 19:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Nein, die beiden widersprechen sich doch eben nicht! Siehst du es nicht? -- Arne List 19:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Wir sehen alles, Arne List:::: in den §§ 48 und 50 nennt Brockelmann solche Nominalbildungen, besonders in § 50 (Die Afformative) aber zählt das Wort Qur'an nicht auf, sondern ganz andere Wörter. Also....reichts es jetzt wirklich?--Orientalist 19:45, 21. Jun 2006 (CEST)

@Martin: ich finde, Wortherkunft gehört nah an das Lemma....in jedem Lexikon ist es so. "Sogar" in der EI --Orientalist 19:45, 21. Jun 2006 (CEST)

Eine kurze Wortherkunftserklärung ja. Aber so eine ausführliche? Ich denke da an einen Leser, der etwas über den Koran erfahren will, und der sich nicht erst durch das Resultat eines Editwars durchlesen will. -- Martin Vogel 01:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Martin: ich bin anderer Ansicht. Die Erklärung ist nicht lang, im Gegensatz zum sich anbahnenden editwar. --Orientalist 09:10, 22. Jun 2006 (CEST)

Orientalist, Sie verstehen nicht, wie man nach dem Typus fuʿlān Nomen aus den Wurzeln q-r-´ und q-r-n bildet? Ach kommen Sie, ich glaube, Sie wissen es sehr wohl... :-) Arne List 19:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Orientalist, es ist sicher nicht ausreichend sich eine genehme Quelle zu suchen, in diesem Fall Nöldeke, und darauf zu beharren, dass sie richtig ist im Widerspruch zu allem anderen. Hier nochmals Qara'a (mit und ohne Hamza) nach "The Dictionary of the Holy Qur'an" von A.M.Omar: "to read, read a written thing, recite with or without having script, proclaim, convey, call, rehearse, transmit, deliver (a message). Qur'an: Book which is meant to be read, conveyed, delivered... ...al-Qur'an: is the name by which the Holy Book revealed..." dann noch ein paar abgeleitete Worte wie Qara'a etc. Gegebene Referenzen: Lisan al Arab, Lane, 'Mufradat fi Ghairab al Quran' by Raghib, Taj al Arus, Ibn Kathir, Zamakhshari, Baidzawi). Ich bin nicht damit einverstanden aufgrund der bloßen, unbegründeten Vermutung eines Herrn N. eine Bedeutung zu nehmen die nicht auf dem Sprachgebrauch der Araber zur Zeit Mohammeds zurückgeht und auch heute von KEINEM EINZIGEN mir bekannten Übersetzer anerkannt und verwendet wird. Die POV von Herrn N. gehört nun einmal nicht in einen Einführungsartikel hinein. Charlemagnus 00:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Goethe und der Koran

Im Artikel steht:

Für Johann Wolfgang von Goethe war der Koran ein Buch, „das uns, so oft wir auch daran gehen, immer von neuem anwidert, dann aber anzieht, in Erstaunen setzt und am Ende Verehrung abnötigt.“ Was ihm nicht gefiel: Die nachgeordnete Stellung der Frau, das Weinverbot und die Anfeindung der Poesie.

Das Zitat ansich ist richtig. Die weitere Wertung sollte aber belegt werden - mit Goethe selbst. Goethe schrieb zum Beispiel:

Ob der Koran von Ewigkeit sei,

Danach frag' ich nicht.

Ob der Koran geschaffen sei,

Das weiß ich nicht.

Dass er das Buch der Bücher sei,

Glaub ich aus Mosleminenpflicht.

Dass aber der Wein von Ewigkeit sei,

Daran zweifl' ich nicht;

Oder dass er vor den Engeln geschaffen sei,

Ist vielleicht auch kein Gedicht.

Der Trinkende, wie es auch immer sei,

Blickt Gott frischer in's Angesicht.

Diese Quelle hier besagt, dass "Wein" nur eine typische Allegorie für "Liebe" ist: http://www.eslam.de/begriffe/g/goethe.htm

Bezüglich "Anfeindung von Poesie": An anderer Stelle schrieb er:

Er [Muhammad] sei Prophet und nicht Poet und daher auch sein Koran als göttliches Gesetz und nicht etwa als menschliches Buch, zum Unterricht oder zum Vergnügen, anzusehen. (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 32)

Quelle: http://www.enfal.de/gote-fat.htm

-- Arne List 14:56, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich finde ehrlich gesagt, daß man das Zitat auch ersatzlos streichen könnte. Ich würde es nicht vermissen, ein Informationsverlust wäre es imho nicht. Grüße -- ElAlegre 23:54, 19. Jun 2006 (CEST)

@ElAlegre: aus dem Koranart. sollte man etliches streichen....--Orientalist 06:50, 20. Jun 2006 (CEST)

Dann mach es. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 07:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Was Goethe schreibt, sollte in den Artikel West-östlicher Diwan. -- Martin Vogel 11:52, 21. Jun 2006 (CEST)

Goethe hat aber auch das islamkritische "Mahomet" von Voltaire übersetzt: http://www.buergerbewegungen.de/ma-vo-goe.html

Und weiter? -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 05:25, 14. Aug 2006 (CEST) P.S.: Hat jemand Lust auf "buergerbewegungen.de" einem Bomberpiloten der IAF einen Dankesbrief zu schreiben?

hab schon.

Seitenschutz

Ich habe den Artikel vollständig gesperrt (in der falschen Version, wie gängiger Usus), da der Editwar nun schon über mehrere Tage ging. Bitte klärt das hier auf der Disku. --Gardini · Power-Duo 18:52, 21. Jun 2006 (CEST)

a) Nöldekes Ausführung wird von Arne List mißinterpretiert. b)Meine Quellenangaben, die teilweise auch bei Nöldeke in den Fußßnoten stehen, sind korrekt. c) einen Band-bzw. Seitenhinweis auf die arab. Lexikographen halte ich für überflüssig, da sie ebenfalls von Nöldeke genannt werden. d) es ist schließlich völlig unverständlich und im logischen Aufbau des Artikels nicht nachvollziehbar, warum "Wortherkunft" eines Begriffes, der als Lemma dient, nach Markus-Vogel-Art nach unten verschoben werden soll/muß. Übt er sich schon als Admin? Oder hat er eine plausible Erklärung hierfür.

Arne List möchte immernoch Quellenangaben. Habe ich doch schon vor Tagen angegeben: Tag al-'arus. Bitteschön. --Orientalist 19:03, 21. Jun 2006 (CEST)

Du meinst sicher Martin Vogel. -- Martin Vogel 22:35, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte ein belastbares Zitat sehen. Und zwar in einer Sprache, die hier alle verstehen: Deutsch. Dazu sind Sie leider bisher nicht imstande gewesen. Das Einzige, was Sie zitieren, ist Nöldeke, und nach dem habe ich mich gerichtet und den Artikel entsprechend ausgebaut. Es ist sicherlich nicht der Sache der Wikipedia dienlich, wenn linguistische Tatsachen durch Permanentlöschungen unterdrückt werden sollen. -- Arne List 19:13, 21. Jun 2006 (CEST)

Für die Mitleser: Hier die Version, die Nöldeke korrekt interpretiert. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Koran&oldid=18133018

Wenn der User Orientalist die unendliche Gnade hätte, seine "Fußnoten" hier auch noch zu zitieren, können wir ja weiter sehen. -- Arne List 19:13, 21. Jun 2006 (CEST)

ich werde hier nicht den gesamten Nöldeke ausschreiben. Diese Dinge stehen auf der S.32. Anm.3 im genannten Buch mit seinem Verweis auf weitere arabische Quellen. Man betreibt islamwissenschaftliche Studien nicht nach deutschen Quellen. Nöldeke zitiert Tabari, Ibn Qutaiba, Lisan al-'arab, Itqan von al-Suyuti und Ibn Qutaiba in der Ed. von de Goeje (Leiden 1904): Liber Poesis et Poetarum (mit 2 Punkten auf dem e - hbae ich hier nicht), S.26, Zeile 4-5. Ich habe zu diesen Quellen auch Tag al-'arus (wie erwähnt) konsultiert. Arabiscvhe Lexikographen, die bei der Wortbedeutung entscheidend sind, gibt es nicht in übersetzungen.Der "Ausbau" des Artikels von Arne List ist eine Mißinterpretation dessen, was bei Nöldeke steht. Bei letzterem ist von "Entlehnung" und "Angleichung" die Rede. (S. 34 in meinem Zitat). Dann kommt der Arne List ud mischt das ganze so auf, das das Wort ex cathedra aus qara'a kommt - was Nöldeke eben nicht sagt. Jetzt ist es aber wirklich gut gewesen. Anzumerken muß ich, dass Arne List kein Arabisch kann, sonst hätte er die Quellen selbst schon längst nachgeschlagen. Mit Übersetzungsvarianten kommt man hier nicht weiter. Er glaubt es aber.

Für mich ist die Sache damit erledigt. Meine Ausführungen sind durch Quellen abgesichert, dafür brauche ich nicht mit der arab. Grammatik hier spazierenzugehen, wie Arne List es tut.--Orientalist 19:26, 21. Jun 2006 (CEST)

Zitate? -- Arne List 19:29, 21. Jun 2006 (CEST)

So, Arne List: das Spiel ist aus. Zitiert habe ich sogar die arab. Lexikographen. Zitiert habe ich Nöldeke. Jetzt ist es wirklich gut gewesen und tschüss.--Orientalist 19:32, 21. Jun 2006 (CEST)

Nein, Sie haben Nöldeke zitiert, und daraus habe ich richtig die arabische Nominalbildung abgeleitet. Dafür bin ich Ihnen ja auch dankbar, aber ich verstehe nicht, warum Sie das nicht sehen wollen. Ich schlage vor, wir lassen mal einen Arabisten an das Thema heran. Ich bin da ganz gelassen. :-) Ob Sie danach noch irgendeinen Leumund hier finden, weiß ich allerdings nicht. -- Arne List 19:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Wir brauchen dringend mehr Orientalisten in der WP, das stimmt. Ich sehe neuen Autoren mit Fachkenntnis nicht nur gelassen entgegen, ich hoffe sogar darauf und werde dann sehen, wer von euch beiden recht hat. Zur Zeit würde ich auf Orientalist wetten, aber ich kann mich auch irren, im Gegensatz zu dir. -- Martin Vogel 01:58, 22. Jun 2006 (CEST) Ach ja, über den Leumund lassen wir die Zukunft entscheiden.

ach: Entschuldigung, Martin....Vogel.....es war keine Absicht. Sorry--Orientalist 23:48, 21. Jun 2006 (CEST)

Es sei dir verziehen :-) -- Martin Vogel 00:00, 22. Jun 2006 (CEST)

Dann frag den Orientalisten doch mal, wie er nach dem Typus فعلان Nomen aus den Wurzeln قرن ‚zusammenfügen‘ und قرأ ‚lesen‘ bilden will. Es ist einfach: *قرنان und قرآن ‚Qur'an‘. -- Arne List 09:52, 22. Jun 2006 (CEST)

Grundsatz: nicht alle Wurzelkombinationen können beliebig mit allen Morphemtypen kombiniert werden! Und wie gesagt: ich habe fertig.Arne List macht es nun weiter auf der Vandalensperrung oder Benutzersperrung. Aber zuerst muß er Arabisch lernen.--Orientalist 10:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Dann erklären Sie doch mal, wie das Wort قرآن ‚Qur'an‘ nach dem Typus فعلان gebildet wurde, also welches dort die Wurzelkonsonanten sind -- Arne List 10:25, 22. Jun 2006 (CEST)

Arne List: ich habe fertig. Nöldeke habe ich zitiert. Ich erkläre hier also gar nix. Das ist keine Nachhilfestunde. Alles ist bisher und mehrfach gesagt worden.--Orientalist 10:53, 22. Jun 2006 (CEST)

Also halten wir fest: Sie zitieren Nöldecke, der schreibt:

„...daß der Terminus Qorān nicht eine innerarabische Entwicklung aus dem gleichbedeutenden Infinitive ist, sondern eine Entlehnung aus jenem syrischen Worte unter gleichzeitiger Angleichung an Typus fuʿlān.“

Mit arabischer Schrift versehen, steht dort:

„...daß der Terminus قرآن ‚Qur'an‘ nicht eine innerarabische Entwicklung aus dem gleichbedeutenden Infinitive ist, sondern eine Entlehnung aus jenem syrischen Worte unter gleichzeitiger Angleichung an Typus فعلان fuʿlān.“

Preisfrage: Aus welchen Wurzelkonsonanten besteht also das Wort قرآن ‚Qur'an‘? -- Arne List 10:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn du es wirklich wissen willst: Die Uni Kiel bietet auch Orientalistik an. -- Martin Vogel 13:43, 22. Jun 2006 (CEST)

Schön, aber ich weiß es doch. Darum geht es hier übrigens seit einer Woche: Qur'an (Lesung) ist eine Bildung aus qara'a (lesen). Der "Orientalist" hat es mit seinem Nöldeke sogar nachgewiesen. Jener schreibt ja vom Nominaltypus فعلان fuʿlān. Wäre das Wort eine Bildung aus قرن qarana ‚zusammenfügen‘, so müsste ein anderer Typus der Nominalbildung herhalten, nämlich فعال fuʿāl. -- Arne List 13:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Martin: der kapiert es nicht.Das ist der letzte Beweis dafür. Verlorene Liebsmüh'--Orientalist 16:21, 22. Jun 2006 (CEST)

WAS kapiere ich nicht, Herr "Orientalist"? Sagen Sie doch mal vor versammelter Leserschaft, was der Nominaltypus فعلان fuʿlān, den Nöldeke nennt, in Bezug auf die Wortbildung zu sagen hat. -- Arne List 16:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Der Mensch denkt - Gott lenkt.

Der Mensch dachte - Gott lachte.

Von einer grammatischen Form auf alle anderen zu schließen, klappt schon im Deutschen nicht, versuch's erst besser nicht mit Arabisch. -- Martin Vogel 03:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Aber Nöldeke drückt sich doch verständlich aus, wenn er das Nominalbildungsmuster فعلان fuʿlān anführt. Mach mir doch bitte nicht zum Vorwurf, dass Nöldeke das macht. -- Arne List 10:03, 23. Jun 2006 (CEST)

So, heute war ich wieder in der DB und habe mir den Nöldeke mal genauer angesehen, und da lese ich Folgendes (Fettdruck von mir hervorgehoben):

Der Form nach stimmt es genau überein mit einem gebräuchlichen Infinitiv von قرأ nach dem nicht seltenen Typus fuʿlān. Damit ist aber weder die Frage nach seinem ursprünglichen Wortsinne entschieden, da der Sprachgebrauch von قرأ etwas verworren ist, noch die Frage nach der wirklichen Entstehung des Wortes, ...

In einer Anmerkung lese ich:

Es sei hier noch bemerkt, daß einige Muslime قرآن nicht von قرأ, "lesen", sondern, wahrscheinlich verleitet durch Sur. 75,17 إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ,von der Bedeutung "vereinigen, sammeln" ableiten (vgl. قرن), so daß es die einzelnen سور Verbindende bedeuten soll. Dies war die Ansicht von ...

Später, in Bezug auf Syrisch, schreibt er

..., so gewinnt (...) die Vermutung an Wahrscheinlichkeit, daß der Terminus Qorān nicht eine innerarabische Entwicklung (...) ist, sondern ...

Im Artikel unter Wortherkunft lässt Orientalist beim Zitieren "Vermutung" und "Wahrscheinlichkeit" einfach weg und stellt das als "gefestigte Auffassung" dar. Mit sowas kommt man bei einem Proseminar auf keinen grünen Zweig. -- Martin Vogel 18:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Martin: Du zitierst sowohl von S. 32 als auch von S.34.Sonst bist Du dafür, das der Abschnitt nicht so lang sein sollte. Ich habe erwähnt, dass ich nicht bereit bin, Nöldeke hier auszuschreiben. Und dass es keine innerarabische Entwicklung sein dürfte, habe ich auch erwähnt und am Anfang des Artkels wir es auch gesagt. Was man aber auch macht, Arne List kommt bald wieder mit seiner fu'laan Form. Und was in der FN bei Nöldeke stand, habe ich selbst nachgeschlagen und erweitert.--Orientalist 18:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Orientalist, Sie schreiben:

Was man aber auch macht, Arne List kommt bald wieder mit seiner fu'laan Form.

Das haben Sie selber ins Spiel gebracht, indem Sie auf Nöldeke hinwiesen. Wenn Sie diese gebräuchliche Aufassung im Artikel unterdrücken wollen, dann dürfen Sie nicht Nöldeke zitieren. So einfach ist das. Dass es sich dabei um eine syrische Entlehnung handelt, will ich überhaupt nicht bestreiten, und darum ging es auch nie. Sprachen in der selben Sprachfamilie können aber sehr gut Neologismen schaffen und sie in das eigene Wortbildungssystem integrieren. Wie gesagt, im Krahl steht Qur'an unter der Wurzel qara'a und aus der wird dieses Wort nunmal gebildet - nach dem Typus فعلان fuʿlān, den Nöldeke explizit nennt. -- Arne List 19:40, 23. Jun 2006 (CEST)

Martin, du schreibst, Nöldeke zitierend:

Es sei hier noch bemerkt, daß einige Muslime قرآن nicht von قرأ, "lesen", sondern, wahrscheinlich verleitet durch Sur. 75,17 إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ,von der Bedeutung "vereinigen, sammeln" ableiten (vgl. قرن), so daß es die einzelnen سور Verbindende bedeuten soll. Dies war die Ansicht von ...

Wie würdest du Sura 75, Aya 17 denn anders übersetzen, als es ALLE tun? Dort steht: Uns obliegt seine Sammlung (dscham`ahu) und seine Verlesung (qur'aanahu). Selbst ein Paret kann es nicht entstellen. Der schreibt: Es ist unsere (und nicht deine) Aufgabe, ihn zusammenzubringen und zu rezitieren ( inna `alainaa dscham`ahuu wa-qur'aanahuu). Ist es nicht etwas abenteuerlich, ein Wort, dass als "Lesung" nach dem arabischen Wortbildungsmuster verstanden und übersetzt wird und auch so im Wörterbuch eingeordnet ist... Ach, ich wiederhole mich... :-/ -- Arne List 20:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich übersetze 75,17 besser nicht, wie ich's mache ist's dann falsch für einen für Euch beiden. Ich halte mich da lieber an Paret und Nöldeke.

Im Nöldeke steht: قرأ heißt im Qorāne "vortragen", "rezitieren", aus einem Texte oder frei aus dem Gedächtnis, ....

Paret übersetzt َقُرْآنَه mit "rezitieren".

Dass du dich wiederholst, ist mir auch schon aufgefallen :-) -- Martin Vogel 21:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Nun, werter Martin, Paret "übersetzt" dort nicht, sondern dichtet. َقُرْآنَه heißt "seine Verlesung" oder "sein Qur'an". Es ist nur das Suffix hu angehängt. -- Arne List 21:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Das nimmt hier offenbar kein Ende. Gut, dass die Seite gesperrt ist. Sonst hätten wir schon einen anderen Koran hier.--Orientalist 21:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Warum löschen Sie dann Koranzitate im Artikel? -- Arne List 22:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Wisst Ihr übrigens, dass Ihr beide mir ganz schön auf den Wecker geht? -- Martin Vogel 01:10, 24. Jun 2006 (CEST)

was ist Dein Problem, Martin? Ich habe es längst rangegeben. Ist es auch falsch?--Orientalist 07:50, 24. Jun 2006 (CEST)

Warum löschen Sie das Koranzitat im Artikel? Fürchten Sie sich vor der Wahrheit? -- Arne List 15:15, 24. Jun 2006 (CEST)

@Orientalist, es ist sicher nicht ausreichend sich eine genehme Quelle zu suchen, in diesem Fall Nöldeke, und darauf zu beharren, dass sie richtig ist im Widerspruch zu allem anderen. Hier nochmals Qara'a (mit und ohne Hamza) nach "The Dictionary of the Holy Qur'an" von A.M.Omar: "to read, read a written thing, recite with or without having script, proclaim, convey, call, rehearse, transmit, deliver (a message). Qur'an: Book which is meant to be read, conveyed, delivered... ...al-Qur'an: is the name by which the Holy Book revealed..." dann noch ein paar abgeleitete Worte wie Qara'a etc. Gegebene Referenzen: Lisan al Arab, Lane, 'Mufradat fi Ghairab al Quran' by Raghib, Taj al Arus, Ibn Kathir, Zamakhshari, Baidzawi). Ich bin nicht damit einverstanden aufgrund der bloßen Vermutung eines Herrn N. eine Bedeutung zu nehmen die nicht auf dem Sprachgebrauch der Araber zur Zeit Mohammeds zurückgeht und auch heute von KEINEM EINZIGEN mir bekannten Übersetzer anerkannt und verwendet wird. Die Meinung von Herrn N. gehört nun einmal nicht in einen Einführungsartikel hinein.

@Martin Vogel: Ich schliesse mich Arne List und damit der Meinung aller mir bekannten Koranübersetzer an. Charlemagnus 00:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Linguistisches Kuddelmuddel

Ich kann zwar kein Arabisch, aber ich habe mich dennoch bemüht, euren (=Orientalist+Arne List) Streit über die Bedeutung von "qu'ran" so weit wie möglich nachzuvollziehen. Dabei habe ich den Eindruck gewonnen, dass ihr dem etymologischen Fehlschluss aufgesessen seid, den der Linguist John Lyons wie folgt treffend beschreibt:

"What I am referring to as the etymological fallacy is the assumption that the original form or meaning of a word is, necessarily and by virtue of that very fact, its correct form or meaning. This assumption is widely held. How often do we meet the argument that because such and such a word comes from Greek, Latin, Arabic, or whatever language it might be in the particular instance, the correct meaning of the word must be what it was in the original language of origin! The argument is fallacious, because the tacit assumption of an originally true or appropriate correspondence between form and meaning, upon which the argument rests, cannot be substantiated."

[Lyons J. 1981. Language and linguistics: An introduction. Cambridge: Cambridge UP. (p. 55)]

Das heißt, die ursprüngliche, außerkoranische Bedeutung, welche sonst woher stammen mag, ist eine Sache und die koranische (möglicherweise) eine andere.

Prof. Bobzin schreibt:

"Unter 'qur'an' sind [...] vier verschiedene Dinge zu verstehen:

a) der Vortrag eines Offenbarungstextes an Mohammed selbst

b) der öffentliche Vortrag dieses Textes durch Mohammed

c) der Text selbst, der vorgetragen wird

d) die Gesamtheit der vorzutragenden Texte, d.h. der Koran als Buch.

In den ersten beiden Bedeutungen wird das Wort 'qur'an' für eine Tätigkeit benutzt, in den letzten beiden jedoch für den vorgetragenen Text selbst bzw. für die Gesamtheit dieser Texte. Im Koran selbst wird also unterschieden zwischen einer gleichsam dynamischen Bedeutung von 'qur'an', nämlich seinem mündlichen Vortrag, und einer eher statischen Bedeutung, die den geschriebenen und schließlich in Buchform präsentierten Text meint. Der Koran als Vortrag und der Koran als Buch — das sind zwei Seiten einer Medaille, und man kann den Koran nicht verstehen, wenn man ihn nur auf eine seiner beiden Präsentationsformen reduziert."

[Bobzin, H. (2004). Der Koran: Eine Einführung (5. Aufl.). München: Beck. (S. 20)]

Außerdem gibt es offenkundig keinen Grund, die folgenden Übersetzungen von 75:17-18 anzuzweifeln, in denen von "Verlesung", "Vortrag", "Rezitation" die Rede ist:

Paret: "Es ist unsere (und nicht deine) Aufgabe, ihn zusammenzubringen und zu rezitieren. Und (erst) wenn wir ihn (dir vor)rezitiert haben, dann folge seiner Rezitierung!"

Khoury: "Uns obliegt es, ihn zusammenzustellen und ihn vorzulesen. Und (erst) wenn Wir ihn vorgelesen haben, dann folge du der Art, ihn vorzulesen."

Maher/Azhar: "Uns obliegt, ihn in dir zu verwahren und seinen Vortrag in dir zu festigen. Wenn Wir ihn vortragen, mußt du dem Vortrag genau folgen."

Rassoul: "Uns obliegt seine Sammlung und seine Verlesung. Darum folge seiner Verlesung, wenn Wir ihn verlesen lassen."

Zaidan: "Uns obliegt seine Sammlung und sein Rezitieren. Wenn WIR ihn dann rezitieren ließen, dann folge seiner Rezitation!"

Elyas&Bubenheim: "Uns obliegt es, ihn zusammenzustellen und ihn vorlesen zu lassen [Fn.: Nämlich durch Unseren Gesandten, den Engel Gibril]. Und (erst) wenn Wir ihn vorgelesen haben, dann folge du der Art seines Vortragens."

Editorius 17:37, 16. Jul 2006 (CEST)

Danke für deine Mühe. Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. Der "Orientalist" weiß es auch, aber er möchte lieber diskutieren -- Arne List 19:41, 16. Jul 2006 (CEST)

Nee: für mich die Sache abgeschlossen. Arne List sagt immer was anderes und pocht auf seine fu'lan form. Ich habe mit so was fertig. Und zwar endgültig. philologisch gesehen ein nonsens, was er veranstaltet hat.--Orientalist 21:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Also irren die Brockelmann, Nöldeke und Paret Ihrer Meinung nach, richtig? -- Arne List 23:06, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich wiederhole es auch hier: Arne List ist kein Philologe. Das reicht. (und damit habe ich fertig. (Solche Arne List's habe ich schon während meiner Laufbahn mehrfach gehabt...es ist immer das gleiche.)Frohes Schaffen und Tschüss.--Orientalist 23:13, 16. Jul 2006 (CEST) Hast gerade noch Nöldecke....korrigiert... :-)

Ja, aber warum gehen Sie dann nicht endlich? Das ist doch ein Widerspruch! -- Arne List 23:31, 16. Jul 2006 (CEST)

Orientalist, es gibt aber auch gestandene Professoren wie Adel Khoury, die anscheinend Arnes Meinung teilen:

"Das Wort Koran, arabisch qur'an, stammt vom Verb qara'a: lesen, vorlesen, vortragen. Damit ist die Doppelfunktion des heiligen Buches angesprochen: Es ist ein Lektionar und ein Lesebuch."

[Khoury, A. Th. (2005). /Der Koran: erschlossen und kommentiert/. Düsseldorf: Patmos. (S. 15)]

Ihr (Duzen ist in Wikipedia übrigens kein Zeichen von Unhöflichkeit!) habt euch wie zwei Kampfhunde ineinander verbissen und seid dementsprechend schwer voneinander zu trennen. Ganz naiv gefragt, worum geht es denn eigentlich?

a) einerseits um die Etymologie des Wortes "qur'an",

und

b) andererseits um die richtige Übersetzung des im Koran vorkommenden Wortes "qur'an" bzw. damit im Zusammenhang stehender grammatischer Formen [wie in 75,17: "Es ist unsere (und nicht deine) Aufgabe, ihn zusammenzubringen und zu rezitieren (inna `alainaa dscham`ahuu wa-qur`aanahuu)"].

Was a) betrifft, so mag es der Fall sein, dass sich diese Frage nicht zweifelsfrei beantworten lässt. — Schön und gut, dann lasst uns diesen Umstand doch einfach so festhalten, indem wir die dominanten Lehrmeinungen von einem neutralen Standpunkt aus wiedergeben, ohne eine davon als die einzig wahre darzustellen. Und was b) betrifft, so mag die sonst woher stammende, ursprüngliche Bedeutung der entsprechenden Verbform ja "sammeln", "zusammenstellen" gewesen sein (ganz genauso wie beim deutschen Verb "lesen" übrigens); doch innerhalb des koranischen Kontextes ist wohl "vortragen", "(vor)lesen" die richtige Übersetzung, worin sich ja alle Übersetzer des Korans ins Deutsche im Wesentlichen einig sind. Immerhin schreibt auch Prof. Bobzin:

"[G]enau das, nämlich den Vortrag, bezeichnet das Wort qur'an in seiner ursprünglichen Bedeutung."

[Bobzin, H. (2004). Der Koran (5. Aufl.). München: Beck. (S. 19)]

(Ob das tatsächlich genau so stimmt, vermag ich nicht selbst zu beurteilen.) Editorius

"Der Ausdruck [qur'an] (eine Art nomen verbi zu qara'a, 'rezitieren', 'lesen') ist allem Anschein nach ein Lehnwort aus dem Aramäischen."

[Paret, R. (2005). Mohammed und der Koran (9. Aufl.). Stuttgart: Kohlhammer. (S. 59)]

Editorius 03:38, 17. Jul 2006 (CEST)

Nöldecke hat eine Agenda. Er hat den Koran umgeordnet und will das begründen. Dazu muss er das Wort Qur'an verbiegen. Nöldecke betreibt nur Pseudowissenschaft. Hier noch ein Link zur Anordnung: http://www.islam-info.ch/en/Arrangement_of_the_Quran.htm Da wird Nöldecke auch nicht ernstgenommen. Charlemagnus 00:50, 17. Jul 2006 (CEST)

Was auf den mir unbekannten Herrn Nöldecke zutreffen mag, scheint auf den mir bekannten Herrn Nöldeke dagegen keineswegs zuzutreffen.

"Es gibt in weiten Kreisen der Islamwissenschaft eine Art Konsens über die Grundlinie der Theorie von Nöldeke/Schwally zur chronologischen Anordnung der Koransuren."

[Khoury, A. Th. (2005). Der Koran: erschlossen und kommentiert. Düsseldorf: Patmos. (S. 25)]

Editorius 01:07, 17. Jul 2006 (CEST)

Es gibt noch eine Quelle, die unerlässlich scheint:

"Das maßgebliche Werk zu Fragen der Sprache des Korans im Westen ist wohl die Untersuchung von Arthur Jeffery: The foreign vocabulary of the Qur'an (Baroda 1938)."

[Khoury, A. Th. (2005). Der Koran: erschlossen und kommentiert. Düsseldorf: Patmos. (S. 26)]

ARTHUR JEFFERY: "THE FOREIGN VOCABULARY OF THE QUR'AN" (1938) http://answering-islam.org/Books/Jeffery/Vocabulary/index.htm

Zu "Qur'an" siehe: http://answering-islam.org/Books/Jeffery/Vocabulary/part19.htm (S. 233f)

Editorius 04:04, 17. Jul 2006 (CEST)

sog. charlemagnus: Nöldeke und pseudowissenschaft? Hm. Wo sind wir denn hier gelandet? außerdem: Nöldeke. Den Fehler kennen wir schon Arne List.Zufall?--Orientalist 08:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Nöldeke hat ganz recht und er begründet ja auch, was ich die ganze Zeit sage. Steht übrigens auch jetzt so (wieder) im Artikel. Aber: Ich dachte, Sie wollten gehen (s.o.)? -- Arne List 09:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Frage, ob Orientalist gehen will oder nicht, wird in all ihrer erforderlichen Tiefe hier behandelt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:29, 17. Jul 2006 (CEST)

In der aktuellen „Encyclopedia Qur'an“, die den aktuellen Stand der Forschung widergibt, wird die Etymologie des Korans ausreichend erklärt. Wir sollten uns nach der „Encyclopedia Qur'an“(Hg. Jane Dammen McAuliffe ) richten, was Fragen des Korans angeht!! --Mohahaddou 11:02, 17. Jul 2006 (CEST)

Und was steht da? Zweite Frage: Sollte man eigentlich am Anfang des Artikels irgendwelchen sophistischen Ausschweifungen so viel Platz einräumen, wenn doch allgemein klar ist, was das Wort bedeutet? Ich würde vorschlagen, man stellt wieder einen Abschnitt "Wortherkunft" her, so wie er zuletzt existierte, bevor der Artikel gesperrt wurde. -- Arne List 11:14, 17. Jul 2006 (CEST)

ARTHUR JEFFERY: "THE FOREIGN VOCABULARY OF THE QUR'AN" (1938)

http://answering-islam.org/Books/Jeffery/Vocabulary/index.htm

Zu "Qur'an" siehe:

http://answering-islam.org/Books/Jeffery/Vocabulary/part19.htm

(S. 233f)

Jeffery schreibt:

[Ich wäre dankbar, wenn jemand, der des Arabischen mächtig ist, die Transkriptionen der arabischen Wörter (und wenn's geht der beiden syrischen) einfügen würde.]

قرآن (Qur´an) Occurs some seventy times, e.g. ii, 181; v, 101; vi, 19. A reading from Scripture. The root קרא [qra] in the sense of proclaim, call, recite, does not occur in Akkadian nor in S. Semitic as represented by S. Arabian and Ethiopic, which leads one to suspect that قرأ [qara´a] is a borrowing from the Canaanite-Aramaic area. The root is found in Heb. and Phon. but it is most widely used in the Aram. dialects, being found both in the O. Aram. and the Egyptian Aram., and in the Nab. and Palmy. inscriptions, as well as in Jewish Aram. and Syriac. The verb قرأ is used fairly often in the Qur´an, and with four exceptions, always in reference to Muhammad's own revelation. Of these exceptions in two cases (x, 94; xvii, 95), it is used of other Scriptures, and in two cases (xvii, 73; lxix, 19), of the Books of Fate men will have given them on the Day of Judgment. Thus it is clear that the word is used technically in connection with Heavenly Books. The sense of قرأ [qara´a] also is recite or proclaim, that of read only came later. The usual theory is that قرآن [qur´ân] is a verbal noun from this قرأ [qara´a]. It is not found earlier than the Qur´an, so the earlier group of Western scholars was inclined to think that Muhammad himself formed the word from the borrowed root. There is some difficulty about this, however. In the first place the form is curious, and some of the early philologers, such as Qataba and Abu ´Ubaida derived it from قرن to bring together, basing their argument on lxxv, 17. Others, as as-Suyuti tells us, were unsatisfied with both these derivations, and said it had no root, being a special name for the Arab's Holy Book, like Taurah for the Jews or Injil for the Christians. It thus looks as though the word is not native, but an importation into the language. Marracci, 53, looked for a Jewish origin, suggesting that it was formed under the influence of the Heb. מקרא in its late sense of reading, as in Neh. viii, 8, and frequently in the Rabbinic writings. Geiger, 59, supports the view, and Nöldeke in 1860, though inclining to the view that it was a formation from قرأ, yet thought that it was influenced by the use of מקרא. The tendency of more recent scholarship, however, has been to derive it from the Syr. [Syrisches Wort], which means "the Reading" in the special sense of Scripture lesson. In Syriac writings it is used in the titles for the Church lessons, and the Lectionary itself is called [Syrisches Wort]. This is precisely the sense we need to illustrate the Qur´anic usage of the word for portions of Scripture, so there can be little doubt that the word came to Muhammad from Christian sources. |

Editorius 15:00, 17. Jul 2006 (CEST)

[X] Done -- Arne List 16:05, 17. Jul 2006 (CEST)

Merci! Verstehe ich es richtig, dass قرأ das Verb qara´a ist? Editorius 16:41, 17. Jul 2006 (CEST)

Ja, natürlich. قرن ist hinhegen das Verb qarana (zusammenfügen). Nöldeke erwähnt den Typus فعلان ‚fu`lân‘ als Muster hinter dem Wort قرآن ‚Qur´ân‘ (in der arabischen Grammatik ist es üblich, Wortbildungsmuster anhand der Wurzel فعل ‚tun, machen‘ darzustellen). Damit kann er nur قرأ als Wurzel meinen, denn wäre قرن die Wurzel, so ergäbe das قرنان ‚*Qurnân‘ -- Arne List 16:56, 17. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich die Sachlage als Laie richtig erfasse, dann gibt es also vier Haupttheorien zur Etymologie von Qur´an:

(1) قرأ [qara´a] is a borrowing from the Canaanite-Aramaic area [...][and] قرآن (Qur´an) is a verbal noun from this قرأ [qara´a].

(2) Qur´an [is] derived [.] from قرن to bring together, [with this] argument [being based] on lxxv, 17.

(3) Qur´an [has] no root, being a special name for the Arab's Holy Book, like Taurah for the Jews or Injil for the Christians.

(4) Qur´an [is derived] from the Syr. [Syrisches Wort], which means "the Reading" in the special sense of Scripture lesson.

Jefferey scheint (4) für die wahrscheinlich richtige Theorie zu halten. Editorius 18:57, 17. Jul 2006 (CEST)

Hm, (2) kann nur wahr sein, wenn man قران qurân (ohne Hamza) schreibt. Das aber verneint Nöldeke (und so wird es ja auch nicht geschrieben). (4) kann gut angehen und wurde von mir nie bestritten. (3) ist sophistisch, da die Version (4) schlüssig ist anhand des Wortbildungsmusters (1). Natürlich kann man sagen, dass das Wort keinen arabischen Ursprung hat, dann greift (4) und dennoch das Wortbildungsmuster nach (1), worum ich die ganze Zeit bitte, dass es so als "Mainstream" (weil lesbar) im Artikel steht. -- Arne List 19:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Arne List hat keine Ahnung über die Hamza-Schreibung im 1. muslimischen Jahrhundert. Das zum einen; zum anderen: Philologie und "mainstream" - da fragt man sicht echt, wo man sich hier befindet.--Orientalist 20:34, 17. Jul 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass Sie mich für einen Idiot halten: Können Sie denn auch auf die Frage weiter oben eingehen? Verbindlichst -- Arne List 21:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Nein, Arne List - zum letzten mal - ich habe mit Dir fertig.(Idiot habe ich nicht geschrieben, wen ja, dann aus berechtigtem Grund)--Orientalist 21:36, 17. Jul 2006 (CEST)

Also können oder wollen Sie nicht auf die Frage oben eingehen. Was wollen Sie dann aber noch hier? -- Arne List 21:55, 17. Jul 2006 (CEST)

@Arne: Ich habe auch keine Ahnung über die Hamza-Schreibung im 1. muslimischen Jahrhundert. Descartes, Newton und Einstein auch nicht. Keine Ahnung über die Hamza-Schreibung im 1. muslimischen Jahrhundert zu haben impliziert nicht "Idiot". -- Martin Vogel 22:14, 17. Jul 2006 (CEST)

@Martin, natürlich impliziert das nicht "Idiot" - in deinem Fall. Ich aber würde gerne wissen, wie der Mensch hinter dem Useraccount "Orientalist" hier weiter machen will, wenn er ständig nur pöbelt und "Tschüß" rülpst -- Arne List 22:19, 17. Jul 2006 (CEST)

@Ori: Zitat: da fragt man sicht echt, wo man sich hier befindet — du hast es selbst beantwortet: im falschen Film. WP ist eine Volks-Enzyklopädie, die auch vom Volk geschrieben wird. Zitat Spiegel 29/06, Titelgeschichte. -- Martin Vogel 22:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Admin: Martin Vogel: diese Einmtellung muß dokumentiert werden: "Volksenzyklpädie" - vom Volk geschrieben. Martin Vogel schließt sich einem Zitat oder so vom Spiegel an. Na, dann...ich habe in der de:WP auf den Portalen auch andere (bessere)Dinge gelesen, was an Anforderungen gestellt werden kann/soll/ja muß in einer de:WP. Der neue Admin, Martin, der will es halt "take it easy" haben, oder wie? Ohne wissenschaftlichen Anspruch? Dann bin ich wirklich im falschen Film.--Orientalist 22:38, 17. Jul 2006 (CEST)

Orientalist, wäre schön, wenn du wenigstens zu Jeffery noch was Sachliches sagen würdest, der deinen wissenschaftlichen Ansprüchen doch genügen dürfte, oder?!

"Das maßgebliche Werk zu Fragen der Sprache des Korans im Westen ist wohl die Untersuchung von Arthur Jeffery: The foreign vocabulary of the Qur'an (Baroda 1938)."

[Khoury, A. Th. (2005). Der Koran: erschlossen und kommentiert. Düsseldorf: Patmos. (S. 26)]

Editorius 22:43, 17. Jul 2006 (CEST)

Editorius: für Deine Bemühungen kann man nur dankbar sein. Du hast die wesenliche Literatur zur Frage zitiert. Zwischen Jeffery (der auch was fantastisches über die Lesarten des Korans geschrieben hat!) und Nöldeke gibt es kaum Unterschiede. Das fragliche Wort ist nicht arabischen Ursprungs, daher ist die Übertragung arabischer Morpheme auf die Wurzel sehr bedenklich, ja unmöglich. Einmal habe ich eine Parallele genannt: das Verb salla (beten) ist auc nicht arabisch, und wird auch nicht nach den Regeln des Arabischen konjugiert. Ich lasse es dabei bewenden. Mir reichts es hier. --Orientalist 22:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Gegen die Hypothese eines syrischen Ursprungs hat auch Arne, wie er oben sagt, nichts einzuwenden! — Ich möchte anmerken, dass zwischen Fremdwörtern, d.i. Wörtern, die von einer Sprache aus einer anderen übernommen werden, ohne an das Sprachsystem angepasst zu werden, und Lehnwörtern zu unterscheiden ist, die von einer Sprache aus einer anderen übernommen und in das Sprachsystem integriert, d.h grammatisch oder morphologisch an dieses angepasst werden. So mag das von dir als Beispiel genannte Verb salla ein Fremdwort im Arabischen sein, während andere Verben als Lehnwörter durchaus nach den morphologischen Regeln des Arabischen konjugiert werden (können).--Editorius 01:18, 18. Jul 2006 (CEST)

...und wenn es ein Lehnwort aus dem Syrischen ist, was Lesung bedeutet, so ist es ja nur logisch, dass es in der semitischen Nachbarsprache Arabisch auf die gleiche Wurzel (q-r-´) angepasst wird, in diesem Fall eben mit der Endung -ân als قرآن. -- Arne List 09:55, 18. Jul 2006 (CEST)

Das ist schlimmer als POV!--Orientalist 12:26, 18. Jul 2006 (CEST)

Warum halten wir uns nicht einfach an die „Encyclopedia Qur'an“, wie gesagt es handelt sich, um den aktuellen Stand der Koranforschung.--Mohahaddou 12:39, 18. Jul 2006 (CEST)

Und steht da etwas anderes drin, als dass das Wort "Lesung" bedeutet und nach dem Muster فعلان gebildet wurde (wie bereits Nöldeke sagt), also zur Wurzel قرأ ‚lesen‘ gehört? Sicher nicht. -- Arne List 12:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Mohahaddou, was steht denn da Schönes in der Encyclopedia Qur´an? (Diese steht mir nämlich nicht zur Verfügung.)--Editorius

Fragen:

a) Wenn das Substantiv qur´an nun ein Lehnwort aus dem Syrischen ist, ist dann das Verb qara´a arabischen Ursprungs (und älter als das entlehnte Substantiv), oder handelt es sich dabei ebenfalls um ein Lehnwort aus dem Syrischen (oder einer anderen Sprache)?

b) Wenn qara´a ein original arabisches Verb (oder ein schon vorher im Arabischen dagewesenes Lehnverb) ist, wurde dann das syrische Ursprungswort qeryânâ grammatisch (morphologisch über die Wurzel q-r-a) mit dem im Arabischen bereits vorhandenen qara´a derart in Zusammenhang gesetzt, dass daraus (aus dem syrischen Wort) das arabische Lehnwort qur´an mit der Bedeutung Vortrag/Lesung wurde (wobei sich diese Bedeutung ja offensichtlich mit derjenigen des syrischen Wortes deckt)?

Editorius 14:27, 18. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, was ich in diesem Zusammenhang gelesen habe, dann ist qara´a eine richtige arabische Wurzel aus der das Wort qur´ân abgeleitet wurde - und zwar analog zum syrisch qeryânâ. Also das syrische Wort diente als Vorbild für eine analoge Wortschöpfung im Arabischen. Das ist ja auch nicht weiter sensationell, wenn man bedenkt, dass beides semitische Sprachen sind, also sich Wörter leicht entlehnen und in die eigenen Wurzeln einfügen lassen. Irgendwer hat das hier recht präzise und plausibel ausgedrückt: http://userpage.fu-berlin.de/~islamwi/Koran_03_04.pdf -- Arne List 15:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Allerdings schreibt Jeffery:

"The root קרא [q-r-a] in the sense of proclaim, call, recite, does not occur in Akkadian nor in S. Semitic as represented by S. Arabian and Ethiopic, which leads one to suspect that قرأ [qara´a] is a borrowing from the Canaanite-Aramaic area. The root is found in [...] Syriac."

Es liegt also der Verdacht nahe, dass auch qara´a ein Lehnwort aus dem aramäischen Sprachbereich ist, und Syrisch, worin die Wurzel q-r-a laut Jeffery ebenfalls zu finden ist, zählt ja auch zur aramäischen Sprachfamilie. Somit scheinen das Substantiv qur´an und das Verb qara´a in etymologischer Hinsicht doch eng miteinander verwandt zu sein, sodass es mich nicht wundernimmt, wenn Ersteres "Vortragung"/"Lesung" bedeutet und Letzteres "vortragen"/"lesen" bedeutet, wobei es ja sein mag, dass das Substantiv nicht direkt aus dem präexistenten arabischen Lehnverb, sondern aus dem syrischen Substantiv geformt wurde.--Editorius 15:32, 18. Jul 2006 (CEST)

In dem PDF-Text, worauf du oben verweist, ist zu lesen:

"Der Koran (qur’an, abzuleiten wohl von syr. keryana, Lesung, Rezitation; arab. Ableitung von qara´a, lesen)"

Es kann so gewesen sein, dass der (oder die) Araber, der das Substantiv qur´an gebildet hat, sowohl das syrische Substantiv keryana als auch das (schon länger vorhandene) arabische Lehnverb qara´a kannte, und das arabische Lehnsubstantiv qur´an ausgehend von qara´a nach dem Muster von keryana formte. Das klingt für mich als Laien ziemlich plausibel.--Editorius 15:44, 18. Jul 2006 (CEST)

Ja, und darum geht es hier die ganze Zeit (Plausibilität). Es ist in diesem Zusammenhang auch egal, ob ein Kulturwort wie "lesen" nun protosemitischen Ursprungs ist, oder eben in einer späteren semitischen Sprache entstand und von den anderen analog entlehnt wurde. -- Arne List 15:53, 18. Jul 2006 (CEST)

"The word qur'ān is derived from the verb qara'a 'to read,' 'to recite,' but there is probably also some connection with Syriac qeryānā, 'reading,' used for the scriptural lessons in the Syrian Church."

(Helmer Ringgren)

Editorius 16:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre, dann hält Orientalist Hypothese (2) für die wahrscheinlich richtige:

(2) Qur´an [is] derived [.] from قرن to bring together, [with this] argument [being based] on lxxv, 17.

Im Artikel ist derzeit dazu zu lesen:

"[...] Diese Auffassung hat sich insofern gefestigt, [...]."

Dies liest sich so, als stellte (2) die dominante Meinung unter den Islamwissenschaftlern dar. Doch einen solchen Eindruck konnte ich bislang nicht gewinnen, zumal ja schon Jeffery darauf hinweist, dass auch manche arabische Philologen, die Vertreter von Hypothese (3), (2) anzweifeln (siehe oben). Was sich dagegen in meinen laienhaften Augen als dominante Lehrmeinung verfestigt zu haben scheint, ist eine Art Kombination aus (1)&(4).--Editorius 17:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Das Schriftbild des Wortes Qur'an selbst impliziert ja die Einordnung unter der Wurzel q-r-´, aber das sagte ich bereits mehrfach. Die Haupt"argumente" des "Orientalisten": Sura 75:17 und Nöldeke (Anfangsbeiträge vom 16. Juni 2006). Gut, Nöldeke konnte er eine zeitlang entstellen, bis Martin Vogel so gut war, mal selber in der Bibliothek nachzuschauen. Qur'an 75:17 hingegen kann der "Orientalist" nicht fälschen (also nicht vor der breiten Öffentlichkeit): إن علينا جمعه وقرءانه ‚Uns (Gott) obliegt seine (des Qur'ans) Sammlung (dscham`ahu) und seine Verlesung (qur´ânahu)‘ (Freilich steht da nicht das Verb "obliegen", sondern wörtlich "Siehe, auf Uns seine Sammlung und seine Verlesung"). -- Arne List 18:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich alle Übersetzer (sieh oben), die sich in der Bedeutung von qur´ânahu grundsätzlich einig sind, geirrt haben, erachte ich für äußerst gering.--Editorius 22:42, 18. Jul 2006 (CEST)

"...auf Uns seine Sammlung..." wie bitte?? Die Präpositionalkonstruktion 'alayna bedeutet "uns obliegt" "uns ist vorgeschrieben": wer hier "Auf uns" übersetzt, fliegt im ersten Semester raus.--Orientalist 22:50, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß, dass es diese Bedeutung annimmt. Wörtlich aber heißt es "auf uns". ما علينا kann man zum Beispiel auch mit "was kümmert es uns?" übersetzen. عليك ان könnte man mit "du musst..." übersetzen. In beiden Fällen bedeutet diese Präpositionalkonstruktion (wie Sie ja selber richtig erkannt haben) "auf uns" oder "auf dir", also "was ist auf uns?" oder "es ist auf dir...". Stellen Sie sich einfach vor, man würde das mit "an" übersetzen, dann geht das auch im Deutschen: "was ist es an uns?" oder "es ist an dir...". -- Arne List 11:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Bei dir vielleicht, bei mir nicht. Die Präposition عل bedeutet genau dasselbe wie die hebräische Präposition על "'al" (ebenfalls mit 'Ayin): auf, über. Salam aleikum, schalom alechem. Schon mal gehört? Natürlich kann alenu auch "wir müssen, es obliegt uns" heißen. So was nennt man mehrdeutig. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Nochmals ganz naiv: Nennen wir den "Erfinder" des Substantivs qur´an Herrn M. Der Araber Herr M. kannte das arabische Lehnverb qara´a und das syrische Substantiv qeryānā. Aus irgendeinem Grund wollte er ins Arabische ein entsprechendes Substantiv einführen und borgte sich dazu zunächst aus dem Syrischen das nämliche Substantiv. Nun stand er vor der Frage, wie er dieses Wort, das zunächst noch ein reines Fremdwort war, in ein arabisches Lehnwort, d.h. in ein der arabischen Grammatik angepasstes Substantiv verwandeln könnte. Als Ausgangsmaterial bot sich Herrn M. das im Arabischen bereits gegebene qara´a an (ebenfalls ein Lehnwort), das er einem gängigen Nominalisierungsmuster gemäß zu dem Substantiv qur´an formen und dabei praktischerweise die Kernbedeutung des syrischen Wortes wahren konnte. — Das ist doch eine plausible Theorie, oder nicht?--Editorius

1)Qeryana ist die Grundlage der Weiterbildung

2)die Präp. heißt على und nicht عل

3) wer hier "Auf uns" übersetzt, fliegt im ersten Semester raus. Wer lesen kann, ist im Vorteil.--Orientalist 07:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Es ist entsetzlich, mit dir diskutieren zu müssen. Keine Nachhilfestunden usw., aber ich frage trotzdem: Wieso ist Qeryana die Grundlage der Weiterbildung? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Niemand mußmit mir "diskutieren".User A. alle mal nicht. Punkt 2) und 3) sind klar. Punkt 1) geht aus den obigen langen Ausführungen hervor.--Orientalist 10:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Eben nicht. Oben steht: qur’an, abzuleiten wohl von syr. keryana, Lesung, Rezitation; arab. Ableitung von qara´a, lesen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich bitte dich, das ist ein Text aus dem 1. Semester Islamwissenschaft an der FU Berlin. Hier geht es aber nicht um Islamwissenschaft, sondern um den Diskussionstrieb des "Orientalisten", der tatsächlich nicht wusste, was die Präpositionalkonstruktion mit على ‚über, auf; an‘ in Wirklichkeit bedeutet. Naja, gut, er wusste es natürlich, aber er spielt halt lieber den Obermotz. Dafür nimmt er wissentliche Falschaussagen voll in Kauf "damit fliegt man aus dem ersten Semester". Völliger Blödsinn, denn genau diese Präpositionalkonstruktion wird man sicher im ersten Semester genau so durch nehmen, z.B. anhand der Arabischen Grammatik von Brockelmann, § 119 f). Arne List 11:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Und selbst wenn man im ersten Semester alles falsch macht, fliegt man nicht raus, sondern kriegt schlimmstenfalls keinen Schein. -- Martin Vogel 12:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Arne List: überlass mir mal bitte, wieviel ich über diese Präp.konstr. weiß. Ich habe lediglich geschrieben, daß Deine Übersetzung "auf uns ist..." für den Koranvers unhaltbar ist. Die Konstruktion drück eine Pflicht aus, eine Art "Muß". Daher ist die Variante "es liegt an uns/euch...usw. auch falsch. Nein, es ist eine Pflicht. Dabei hilft keine Deutung und Deuterei. Wenn jemand so etwas so übersetzt, wie es ursprünglich bei Arne List steht, hat keine Chance im 1. Semester. Ich weiß ganz genau wovon ich Rede. Auf jeden Fall nicht von der FU Berlin.Und wer hier "Diskussionstrieb" hat, der möge auf dieser Seite nach oben gucken.....--Orientalist 12:21, 19. Jul 2006 (CEST)

<tätschel> Ja, natürlich. Dummerweise habe ich den Koranvers aber so übersetzt: إن علينا جمعه وقرءانه ‚Uns (Gott) obliegt seine (des Qur'ans) Sammlung (dscham`ahu) und seine Verlesung (qur´ânahu)‘ und nur zur Erläuterung dazu geschrieben: Freilich steht da nicht das Verb "obliegen", sondern wörtlich "Siehe, auf Uns seine Sammlung und seine Verlesung". Sie verstehen den Unterschied? -- Arne List 12:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Aber erklären Sie uns doch mal endlich, warum Sie mir am Anfang der großen Ballade hier ausgerechnet diesen Vers vorhielten, der genau das belegt, dass nämlich im Our'an selbst das Wort Qur'an im Sinne von "Verlesung" auftaucht. Und dann erklären Sie uns bitte mal, warum Sie aber genau dieses Qur'an-Zitat wiederholt aus dem Artikel gelöscht haben. War es ihnen unangenehm, weil Ihnen ein eigener Fehler aufgefallen ist (Verwechslung von "Sammlung", "Zusammenfügung" und "Verlesung"), den sie seit nunmehr über einem Monat nicht einräumen können? -- Arne List 12:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich erinnere mal an diese Ihre Worte:

@Arne List: es müßte ja so kommen. Ich habe schon darauf gewartet. Es ist auch diesmal kein editwar, wenn man Dich hier korrigiert. Editwar beginnt, wenn Du Deine Version ohne wenn und aber wieder herstellst. Aber ich empfehle Dir, Dich erstmal kundig zu machen und nachzuschlagen: Nöldeke: Geschichte des Qorans. Bd. I.31-34. Dann lass Dir mal Sure 75, Vers 17f. auf der Zunge zergehen! Dieser Vers veranlasste nämlich sehr kluge Philologen der islamischen Klassik im Wort Qurān /Qurʾān (aufgepasst: mit und ohne Hamza!! - wenn es Dir was sagt) das Wort aus der Wurzel q-r-n abzuleiten. Also: Nix editwar. Es gibt Kleinigkeiten in der Wissenschaft, die man mit Vorsicht behandelt, die Dinge abwägt und keine Postulate ad hoc aufstellt, wie Du das soeben mit qara'a veranstaltet hast. Wenn Du dann Tāǧ al-ʿarūs bei Dir hast, dann schlag dort beim Verb qara'a nach und achte dort darauf, was der Philologe al-Zaǧǧāǧ zu dieser Frage sagt. Und dann komm wieder und erzähl uns mal was in der WP, was sachlich auch vertretbar ist. --Orientalist 17:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Die Wurzel q-r-n steht für "zusammenfügen". Es ist ja interessant, dass es angeblich "sehr kluge Philologen der islamischen Klassik" gab, die meinten, dass dann dort also stünde: "Uns obliegt seine Sammlung und seine Zusammenfügung". Problem hierbei: Dann dürfte dort nicht قرءانه (mit Hamza) stehen, sondern قرانه "qirân". Steht dort aber nicht, und es übersetzt auch keiner so. Folgte man Ihrer These, so sind alle Übersetzungen falsch. Darf ich fragen, in welchem Semester Arabistik und/oder Islamwissenschaft man das lernt? -- Arne List 13:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Es mag sein, dass queryana "die Grundlage der Weiterbildung" (Orientalist) ist. Darf man sich die Bildung von qur´an dann so vorstellen, dass dem syrischen Wort sozusagen die Wurzel q-r-a (ist das dessen Wurzel?) "gezogen" und einem gängigen arabischen Hauptwortbildungsmuster gemäß daraus das Substantiv qur´an gebildet wurde? Jeffery schreibt, dass q-r-a als Wurzel auch des Verbs qara´a (richtig?) in der Bedeutung vortragen u.a. im Syrischen vorkommt, sodass zwischen qur´an und qara´a ja doch eine enge etymologische Verwandschaft zu bestehen scheint.--Editorius 14:37, 19. Jul 2006 (CEST)

Natürich ist es so. Aber der Orientalist kann uns ja mal nach einem Monat (!) endlich vortragen, was er eigentlich meint, also irgendeine plausible Erklärung, warum alle Koranübersetzungen falsch sind, Nöldeke dummes Zeug erzählt, wenn er das Nominalbildungsmuster فعلان nennt, das im Falle dieses Worts eben nur die Wurzel q-r-´ meinen kann -- Arne List 15:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Was mich an der aktuellen Formulierung stört, ist, dass darin der Meinung einer Minderheit von Philologen größeres Gewicht beigemessen wird, als sie tatsächlich besitzt, da ihr ja offenkundig die Meinung der Mehrheit der Forscher entgegensteht. In Wikipedia sollte aber, da gebe ich dir recht, Arne, die Auffassung des wissenschaftlichen "Mainstream" im Mittelpunkt stehen, d.h. des "Hauptstromes" und nicht irgendwelcher "Nebenflüsse".--Editorius 15:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Hopla!ich sage nirgends, daß Nöldeke dummes Zeug erzählt, auch nicht, daß Parets Übersetzung falsch ist. Nun: Kirche im Dorf lassen. Für mich ist hier diese Diskussion schon mehr als beendet.Nur lasse ich mich nicht falsch zitieren.--Orientalist 15:29, 19. Jul 2006 (CEST)

Also räumen Sie ein, dass das Wort قرآن gemäß des Nominalbildungsmusters فعلان gebildet wurde, was nur bedeuten kann, dass es auf der Wurzel قرأ beruht (Nöldeke)? Dass es nebenbei ein Lehnwort aus dem Syrischen ist, wird keiner hier bestreiten, aber dass ein Wort, dass "Lesung" bedeutet und unter einer Wurzel eingeordnet ist die "lesen" bedeutet und Nöldeke dies sagt, und alle Koranübersetzungen es entsprechend tun, bedeutet das was? Sagen Sie uns doch einmal, warum das nicht im Artikel stehen darf. Sie sagten, es gibt zwei "sehr kluge Philologen der islamischen Klassik". Wie schön! Sagen Sie uns doch einmal, was jene schreiben. -- Arne List 15:37, 19. Jul 2006 (CEST)

Arne List hat eine Art Lernprozess durchgemacht. Schön. Und ich habe fertig. Schon lange, wie man es merkt.--Orientalist 15:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Was für ein Lernprozess? Ich wusste schon am 16. Juni, was Sache ist, und heute sage ich nichts anderes. Falls Sie meinen, ich hätte gelernt, was für eine Art "Orientalist" Sie sind: Nein, das wusste ich auch schon vorher. Ich muss es nicht ausführen, Sie können es sich denken, denn Sie wissen es selbst ;-) -- Arne List 16:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Mit deinen recht überheblichen Ad-hominem-Attacken gegen Arne, die er meinem laienhaften Eindruck nach nicht verdient hat, hast du offensichtlich noch nicht fertig (leider).--Editorius 15:48, 19. Jul 2006 (CEST)

doch ich habe fertig. Was ist an dem Ausdruck "Lernprozess" eine überhebliche Attacke - frage ich mich --Orientalist 16:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Erfolgreiche Lernprozesse sind etwas Wunderbares; doch darauf habe ich mich mit meiner Äußerung nicht bezogen.--Editorius 16:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Zitate von Orientalist von dieser Seite hier zu diesem Thema

Für mich ist die Sache damit erledigt

Damit ist der Volkshochschulunterricht beendet

Mehr braucht man da nicht mehr zu sagen

jetzt ist es gut gewesen!

Für mich ist die Sache damit erledigt

Jetzt ist es wirklich gut gewesen und tschüss

Und wie gesagt: ich habe fertig

Nee: für mich die Sache abgeschlossen

damit habe ich fertig (...) Frohes Schaffen und Tschüss

zum letzten mal - ich habe mit Dir fertig

Ich lasse es dabei bewenden. Mir reichts es hier

Für mich ist hier diese Diskussion schon mehr als beendet

Und ich habe fertig. Schon lange, wie man es merkt

doch ich habe fertig

Ori, meinst du, dir glaubt noch einer? -- Martin Vogel 16:03, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich plädiere summa summarum dafür, in Anlehnung an Parets Formulierung die folgende zu wählen:

"Der Ausdruck [qur'an] (eine Art nomen verbi zu qara'a, rezitieren, lesen) ist allem Anschein nach ein Lehnwort aus dem Aramäischen."

[Paret, R. (2005). Mohammed und der Koran (9. Aufl.). Stuttgart: Kohlhammer. (S. 59)]

| Qur'an (eine Art Verbalsubstantiv zu qara'a, vortragen, lesen) ist allem Anschein nach/höchstwahrscheinlich ein Lehnwort aus dem Syrischen, worin das „die Lesung“ bedeutende Wort qeryânâ vorkommt („Perikopenlesung“). |

(Soweit ich weiß, gehört das Syrische zur aramäischen Sprachfamilie, oder?)

Ich denke, diese Einschätzung wird von der großen Mehrheit der Islamwissenschaftler mitgetragen. (Mich selbst kann man gerne der totalen Inkompetenz zeihen, da ich weder Arabisch kann noch Islamwissenschaft studiert habe.)--Editorius 16:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich hoffe, jeder merkt die Verarschung, die der "Orientalist" hier seit einem Monat durchzieht. Ich schrieb am Anfang der Ballade, dass ich nicht verstehen kann, warum der "Orientalist" diesen Satz aus dem Artikel entfernt:

Das arabische Wort geht auf die Wurzel قرأ qaraʾa ‚lesen‘ zurück und ist eine Parallelbildung zu dem syrischen qeryânâ für „Perikopenlesung“.

Stattdessen werden hier alle für Deppen erklärt und am Ende kleinlaut eingeräumt, dass man es natürlich so sagen kann. -- Arne List 16:34, 19. Jul 2006 (CEST)

Dann wage ich's mal, hoffend, dass die Sache damit zur Zufriedenheit der Mehrheit geklärt ist.--Editorius 18:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Das findet meine Unterstützung. Ich habe nur "Etymologie" durch "Wortherkunft" ersetzt, weil dieser Begriff automatisch mehr Leserinnen und Leser sofort erreicht (ohne einen Link auf das Fremdwort legen zu müssen ;-) Ich finde dennoch, dass man - in Abwehr künftiger Balladen der oben erlebten Art - auch genauer auf Nöldeke und Qur'an 75:17 eingehen sollte - meinetwegen auch in der "orientalistischen" Übersetzung von Rudi Paret -- Arne List 19:55, 19. Jul 2006 (CEST)

Obige Balladen sind zeit- und kräfteraubend - ich weiß wovon ich rede -, gehören aber wahrscheinlich bald der Vergangenheit an. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:28, 19. Jul 2006 (CEST)

Es ist die Sache wert. :-) -- Arne List 21:41, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich halte weitergehende Auslassungen zur Wortherkunft nicht unbedingt für erforderlich, denn Wikipedia ist — man muss es betonen — in erster Linie eine populäre Enzyklopädie, die zuverlässige Informationen in eher knapp gefasster Form bereitstellen soll, und kein akademisches Fachorgan, worin alle möglichen Detailaspekte in größter Ausführlichkeit zu besprechen sind. Ich habe allgemein den Eindruck, dass manche Wikipedia-Artikel schon zu komplex und zu detailliert geraten sind, und dadurch Otto Normalinteressent die Aufnahme der wesentlichen Informationen eher erschwert als erleichtert wird. Auch die altehrwürdige Encyclopaedia Britannica kommt beim Thema Etymologie von »Koran« mit einem Satz aus (was freilich nicht heißen soll, dass sich jedes Thema in Wikipedia mit einem Satz abhandeln lässt).--Editorius 03:27, 20. Jul 2006 (CEST)

Sehr richtig. Was jetzt mit dem hier gesammelten Material gemacht werden könnte, ist ein Artikel Etymologie des Wortes Qur'an, und ein Link von Koran dorthin. Da wäre dann Platz für Nöldeke, at-Tabari, Jeffery, Hamza, q-r-n, etc. -- Martin Vogel 04:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Oder man macht einen Wiktionary-Eintrag draus. -- Arne List 10:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Es steht natürlich jedem frei, einen Extra-Artikel zur Etymologie anzulegen.--Editorius 13:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Und alle auf dieser seite es freut mich das ihr euch mit dem koran befasst ob es negativ oder possitiv ist ist mir jetzt sowas von egal

Friede sei mit euch allen .......adam

Verse

Wenn von Versen die Rede ist, sind dann die Suren gemeint? Bitte gucke sich mal einer [5] an und passe den roten Link dort an. Danke+Gruß, --Rhododendronbusch 01:42, 23. Aug 2006 (CEST)

Übergroße Seite

Habe hier gerade massive Probleme, diese Diskussions-Seite zu editieren. Vermutlich, weil sie 240 kb groß ist. Kann man die nicht aufteilen? --Rhododendronbusch 01:42, 23. Aug 2006 (CEST)

Anordnung der Suren und andere Abschnitte

Ich würde die Befugten um eine sprachliche Überarbeitung dieses Abschnitts bitten, dort sind m. E. einige unschöne Formulierungen entstanden. Zum Beispiel: Es wird die erste Sure (al-fatiha) nur auf arabisch genannt, nicht aber in Umschrift und Übersetzung; es wird das Wort "Kodex" hier als terminus technicus benutzt. (Ich würde Kodex eifach durch Buch ersetzen.) Die Darstellung der Zitierweise ist m. E. auch etwas holperig. Bari, 6. Sep. 2006

Korankritik

Warum gibt es in der Wikipedia eigentlich keinen Artikel Korankritik, so wie ja auch bezüglich der Bibel der Artikel Bibelkritik existiert. Meines Erachtens gibt es da eine Menge dazu zu sagen, das merkt man sofort, allein wenn man mal diesbezüglich die Suchmaschinen bemüht. Aber ich fürchte, das ist wahrscheinlich für die meisten hier angesichts der Nicht-Kritikfähigkeit der meisten Muslime und der zunehmenden Militanz verschiedener islamischer Gruppen offensichtlich ein zu heißes Eisen. Daher mache ich diese Anmerkung auch anonym. Wie sehen andere Wikipedianer diese Thematik? --84.56.108.36 12:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Bitte ersetzt die Links auf www.khutba.net auf www.alhamdulillah.net

Bitte 1:1 ersetzen, da www.khutba.net aufgelöst und auf www.alhamdulillah.net weitergeführt wird. Die gesamten Links bleiben gleich - nur statt "khutba" -> "alhamdulillah"

Link zu Koranübersetzung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren41 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 5. Dezember wurde ein Link zu einer Koranübersetzung mit der Begründung "Vereinreklame raus" gelöscht. Dies sollte schon genauer erläutert werden. Wahrscheinlich meint der Autor "Vereinsreklame". Was ist denn das für eine Vereinsreklame, was ist das für ein Verein und weshalb darf dieser Link in Wikipedia nicht stehen bleiben. Die Art wie diese Löschung vonstatten ging, ist nicht akzeptabel und gegenüber dem Wikipedianer der diesen Link eingebracht hat, eine Unverschämtheit. Ich habe deshalb diese Löschung revertiert,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 22:22, 5. Dez. 2006 (CET)--Beantworten

Gut gebrüllt, Löwe. Ich setze mich mit der Sache nicht mehr auseinander. "Revertiert", was Ihr wollt - in diesem Artikel, wohl gemerkt. Zur "Unverschämtheit": also, immer die muslimische Seite ist beleidigt. Der konsequent eingesetzte Link (auch an anderen Stellen) ist nur eine Reklame für religiös-islamisch-beschleunigte Muslime..... Macht mal schön weiter. Enzyklopädisch habt Ihr keine Chance. --Orientalist 22:58, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Da sich oben Widerspruch geregt hat: Könntest du es bitte begründen, d.h. nicht nur behaupten, sondern für Außenstehende wie mich nachvollziehbar belegen. Danke. --Revvar <smal

(D RT) 21:32, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich begründe Dir gegenüber gar nichts. In mehreren Artikeln ist dieser Link konsequent eingesetzt worden. Als Außenehender kannst Du nach diesen "Eingaben" selber suchen. Die von mir gegegebe Begründung in diesen Links, wenn Du sie findest, ist korrekt. Halt die Finger davon, da Du absolut keine Ahnung in fachlicher Hinsicht hast (selbst zugegeben). Wenn Du Dich hier aufführst, um eine "Sperre Orientalist" herbezuführen, dann mach mal weiter. DU bist der Grund dafür ( und schreib Dir das dick hinters Ohr), dass ich wegen Deiner Klug.... keine neuen Artikel mehr anlege, schreibe usw. sondern nur aufpasse. Auf Dich passe ich auch auf.--Orientalist 21:43, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Was hat meine Klugheit mit dem Link zu tun? In der Wikipedia reichen Behauptungen nicht. Also entweder bringst du einen nachvollziehbare Begründung, oder ich stelle den Link wieder rein. --Revvar (D RT) 22:25, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

ach, revvar: von "Behauptung" ist keine Rede. Lies mal nach, bevor Du Dch hier wieder mal aufspielst. Im übrigen: es handelt sich nicht nur um um diese "Koran-seite". "nachvollziehen" - das musst Du schon selber machen. Und: "Klug...." hast Du mächtig missverstanden..... Jetzt isses wirklich gut gewesen mit Dir. DU hast im Islambereich keine Ahnung, nie gehabt, also misch Dich in Inhalte von fremden Links erst rein, nachdem Du Dich kundig gemacht hast. --Orientalist 23:53, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Gut, da du deine Gründe für die Löschung in keinster Weise nachvollziehbar belegt hast, sondern nur rechtlich bedenktliche Aussagen gegenüber den Betreiber hier äußerst, stelle ich den Link wieder her. Dieser ist übrigens schon seit dem 2. Januar 2006 im Artikel vorhanden. Also bist du in der Pflicht zu begründen, warum er plötzlich gelöscht werden soll. Solltest du den Link wiederholt ohne Begründung löschen, landet die Angelegenheit auf WP:VS. --Revvar (D RT) 08:29, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich bin nirgends - am wenigsten Dir gegenüber - in der Pflicht hier etwas zu begründen. Bei Dir läuft es ohnehin darauf hinaus: VS. Es ist wiederum Deine Pflicht, den Link und die ganze Seite, ihre Inhalte zuerst zu PRÜFEN, bevor Du die Seite verteidigst und einsetzt. Seit wann diese Seite da ist (mit Änderung des Namens), ist absolut unerheblich. Wenn Du die Seite hier und an den anderen Stellen, wo ich sie rausgenommen habe, wieder einsetzen willst, ohne inhaltliche Prüfung derselben, dann hast DU den edit-war angefangen. Was für Dich "nachvollziehbar" ist, weiß ich nicht. Es ist eine muslimisch-religiös-beschleunigte, unwissenschaftliche Seite. Noch was??? Soll revvar noch Religionsunterricht hier verbreiten lassen? Paß auf, daß Du Dicj nicht zu weit am Fenster hinauslehnst...leicht kann man dann die inhaltich relevanten Zusammenhänge, die für die WP entscheidend sind, vergessen. Du bist auf dem besten Weg dorthin.--Orientalist 09:46, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Dass jetzt nur Quelltext zu betrachten ist, ist eine typische Entwicklung der WP. Macht wie Ihr es wollt. Offenbar reicht diese von mir gegebene Begründung nicht. Dann macht gleich eine WP:Moscheeschule auf!--Orientalist 09:57, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Anstatt hier persönlich zu werden, wie wäre es mal mit Fakten? Diese Seite bietet mehrere Koran-Übersetzungen an die man sich auch anhören kann. Nirgends erscheint dort Werbung für einen Verein, es gibt noch nicht mal ein Impressum mit Hinweisen dazu. Also welcher Verein soll das sein? Registriert ist die Seite auf eine Privatperson:

Abd arRahman Hauptstr. 24 Ansbach, Bayern 91522 Germany

Ist diese einschlägig bekannt? Sind die Übersetzungen selbst die Propaganda? Und was um alles in der Welt bedeutet "muslimisch-religiös-beschleunigt"? Ist das ein Fachjargon in der Orientalistik? Was unterscheidet die Übersetzungen dieser Seite qualitativ von den anderen Übersetzungen, wie http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm?

Kein Mensch konnte bisher nachvollziehen, was du hier meinst - deshalb auch die Sperre. Also bitte eine ordentliche und sachliche Begründung, und keine persönlichen Angriffe stattdessen. In der Zeit in der du hier revertiert und diskutiert hast, hättest du problemlos die Fragen beantworten können. --Revvar (D RT) 11:29, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

revvar: alle Fragen sind beantwortet, nur Du willst sie nicht "nachvollziehen". Du kannst die mit lateinischen Buchstaben geschriebenem Texte auf der ersten Seite nicht lesen. Eben: nicht einmal ein Impressum! Auf der Seite von Tabari hat dieser Link eine miserable Übersetzung verbreitet, wie Kinder sich gegenüber ihren Eltern verhalten sollen: purer Religionsunterricht. Aber mach weiter! Du kannst es besser! Ich habe mein letztes Wort dazu auf meine Diskuseite geschrieben. Die von Dir angegebene Seite ist lediglich eine Maschine mit Übersetzungsvergleichen. Aber was Du nicht verstehen willst, wirst Du auch nicht. Was auf diesem von Dir wieder eingesetzten Link betrieben wird, ist - schon durch die Quellenauswahl in einer bestialisch schlechten Übersetzung - religiöse Propaganda. Wie gesagt: macht weiter: meine Unterschrift steht dabei nicht. Im Gegenteil --Orientalist 11:47, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

im übrigen: auf dem von Dir so bevorzugtem Link kannst Du mal an einer beliebigen Stelle die Übersetzungsvarianten lesen. Bei dem Namen Paret erscheint in Klammern immer: "ein Kafir" (ein Ungläubiger). Schnallst Du es immernoch nicht, woher der Wind weht??? Oder willst Du es eionfach nicht verstehen?--Orientalist 11:57, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Betreiber ist also ein Muslim - und? Laut Kafir ist diese Bezeichnung keine Wertung, und Hintergründe zum Übersetzer anzugeben, halte ich nicht für falsch. Sind die dort angegeben Übersetzungen von Paret denn falsch zitiert? Kennst du einen vergleichbaren aber besseren Dienst im Internet? --Revvar (D RT) 12:30, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Rewar, Kafir (Kufr) ist im Islam ein Schimpfwort und es wird vom jedem Muslim der diese Seite anschaut auch so verstanden, wenn Paret als Kafir bezeichnet wird. Wenn du es nicht als Beleidigung auffasst, tut dies nichts zur Sache, sondern belegt nur, dass du den Sinn des Wortes nicht verstehst. Als Langnase bezeichnet zu werden dürfte dir auch nichts ausmachen, es ändert am Fakt nichts, dass dies in bestimmten Gegenden eine Beleidigung ist. Wie würdest du reagieren, wenn jemand einen Link einsetzen würde, be dem hinter einer Bibelübersetzung eines Afrikaners "Nigger" stehen würde? Jeder würde die Wertung verstehen und jedem würde klar sein, dass ich diese Übersetzung nicht akzeptiere. Ich bitte dich, keine persönlichen Rechnungen zu begleichen, sondern wissenschaftlich und neutral vorzugehen und dann hat dieser Link ganz einfach nichts in der Wiki zu suchen und ich verstehe überhaupt nicht, warum du dich so dafür einsetzt.--Tuck2 12:42, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jude vs. Hebräer. Und am Ende doch dasselbe(?). Wenn man diese Übersetzung von vornherein nicht akzeptieren würde, dann was hat die Erwähnung seiner Übersetzung Sinn? Feindbildaufbau? Bei Zaidan steht auch "ein AshAri". Ich denke wenn da stehen würde: Goldizher (ein Jude), dann würde es dich auch stören, obwohl es nicht falsch wäre.

Die Thematik der Seite ist ja auch Religion. Und da werden die Übersetzer bei anderer Religionszugehörigkeit mit ihrer (nicht) vorhandenen Religion gekennzeichnet, damit man auch die andere Betrachtungsweise der Person versteht.

Orientalist kann ja zum Ausgleich eine Webseite empfehlen die das gleiche zum Inhalt hat, aber neutraler/informativer/größer/besser... . In Wiki wird nichts einfach gelöscht was auch richtig ist. Entweder etwas ist falsch und wird gelöscht, oder etwas ist richtig und wird durch etwas richtigeres Ersetzt. --Ar-ras 13:07, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Ar-ras, ich möchte hier nicht spekulieren, was es für einen Sinn macht (es gibt auch Menschen, die sinnlose Dinge tun) und dies ist mir auch egal. Tatsache ist, dass Parets Übersetzung gebrandmarkt wurde und somit für jeden Muslim eindeutig ersichtlich ist, dass diese Übersetzung keinen Wert hat. Solche Suggestionen haben in Wiki nichts verloren, da sind wir uns doch wohl einig? Beleidigungen gehören auch nicht rein? Der Begriff Kafir wurde bewusst gewählt und nicht etwa "Deutscher", oder "Christ" (Jude, oder Christ könnte auch negativ gemeint sein, aber Kafir ist es sicher). Wenn du zu Desmond Tutu Neger hinzuschreibst, was möchtest du dann damit suggerieren? Ich wundere mich gerade etwas, dass ich solche Banalitäten erklären muss und hoffe, dass das Thema nun abgeschlossen ist.--Tuck2

Hallo Tuck2, endlich mal ein nachvollziehbares Argument. Ich habe mich als Unwissender an den Artikel Kafir gehalten, und dort stand nichts von Schimpfwort. Auch wenn Orientalist das immer wieder behauptet, ich setze mich nicht für diesen Link ein und ich habe keine offenen Rechnungen mit ihm. Ich erwarte nur, wie von jedem anderen Wikipedianer hier auch, dass er sein Edit sachlich begründet, nachdem er von zwei Nutzern dazu aufgefordert wurde, denn seine Begründung "Vereinswerbung" ist weiterhin nicht nachvollziehbar. Ist die Beleidigung so schwerwiegend, dass die Nutzung dieses Dienstes nicht empfohlen werden kann, oder würde ein Hinweistext beim Link dazu reichen? Gruß --Revvar (D RT) 13:28, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"Vereinswerbung" ist zwar etwas knapp, aber es trifft die Sache schon sehr gut. Stellen wir die Frage einmal anders: wozu soll dieser Link rein (ich denke schon, dass dies erläutert werden muss, bevor ein Link akzeptiert wird)? Es sind schon genügend Links vorhanden, die alles abdecken, was zum Thema gehört und dieser Link bringt keinen neuen, wichtigen, Aspekt. Sollen wir nun jeden Link aufführen, auch wenn er die zwanzigste Koranübersetzung (zum Teil mit den selben Übersetzern) ist? Wenn der Verfasser von diesem Link das Recht hat, seine Sicht der Dinge unter das Volk zu bringen (eindeutig versucht er, seine (oder die seines "Vereins") Sicht des Islams zu verbreiten) , dann dürfen das doch auch andere. Unser bisheriger Link zu Koranübersetzungen ist sehr gut und sehr neutral, damit sollte er ausreichen. Zudem sollte man einen Link nicht erläutern müssen ("der Verfasser wollte suggerieren, dass Parets Übersetzung nicht glaubhaft ist, weil er ein Kafir, ein Ungläubiger (im arabischen Raum sehr negativ behaftet), ist") - wo kommen wir denn da hin? Ja, Kafir ist extrem wertend und sehr negativ besetzt.--Tuck2 13:48, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nach BK: Ich denke das ist dein POV. Dass das Wort sehr sehr negativ besetzt ist ist fragwürdig. Wenn ich zu einem guten Muslim sagen würde: Du Kafir. Dann wäre er beleidigt. Wenn ich zu einem schlechten Muslim sagen würde: Du Kafir. Wäre er beleidigt weil er solche Taten vollbringt(z.B. Alkoholkonsum, nicht beten, Drogen etc.), die nicht islamisch erlaubt sind und normalerweise von einem Kafir erwartet werden. Und wenn man zu einem von Ahl al Kitab das sagt, dann wäre er beleidigt, da er ja an Gott glaubt, weswegen man auch Ahl-al-Kitab zu denen sagt, und nicht Kuffar. Und wenn man das zu Atheisten sagt: Dann sind die eh nicht beleidigt, weil es die garnicht interessiert, anhand der Beispiele Alkoholkonsum, nicht beten, ggf. Drogen etc. Ich frage mich ob das Wort Heide oder Gojim auch beleidigend ist? --Ar-ras 14:19, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Süß, jetzt kommt wieder die POV-Keule (obwohl ich nur gegen einen Link argumentiere, der ganz eindeutig POV ist). Es ist nicht fragwürdig, ob das Wort Kafir für einen Muslim negativ besetzt ist. Genausowenig war im letzten Jahrhundert das Wort Heide ein Kosenamen (für viele ist es noch immer ein Schimpfwort). Es kommt nicht darauf an, ob du dich beleidigt fühlst (dir mag es egal sein, dass du ein Ungläubiger bist), sondern ob dich dein Gegenüber beleidigen möchte. Wenn dich ein Engländer "Motherf..." nennt, könnte es sein, dass du dich nicht beleidigt fühlst, weil du das Wort nicht kennst und es könnte auch sein, dass du dich nicht beleidigt fühlst, weil du nun mal deine Mutter nicht …, es ändert jedoch nichts daran, dass er dich beleidigen wollte und das zählt und nicht deine Blauäugigkeit. Was solls, es gehört in Europa inzwischen schließlich zum guten Ton, jede Beleidigung zu übersehen und in allem das Gute zu erblicken.--Tuck2 14:38, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Tuck2, ne ne, mit POV meinte ich jetzt wertneutral als Abkürzung für Ansichtssache. Ich denke nicht dass das Wort Kafir so extrem negativ ist wie z.B. Nigger. Es hat eine negative Konnotation, das gebe ich zu aber als Beleidigung habe ich es sehr sehr selten gegenüber Kuffar gehört. Kommt vielleicht darauf an aus welchem Gebiet man kommt.

Ich werde auch beleidigt weil ich Muslim bin, aber man muss einfach geduldig sein. Einige verwechseln auch Geduld mit Schwäche. Aber egal --Ar-ras 16:55, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

So einfach ist es! ar-ras weiß es! Ich lache mich nur schlapp....Korankenntnisse hat er nicht, die Exegese kennt er nicht, Orientalisten mag er nicht...was will der Mensch mehr? So was unsachliches hier loszulassen: dazu gehört schon Mut.--Orientalist 14:25, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nur eine kleine Ergänzung zur persönlichen Ebene: Ar-ras hat Korankenntnisse. Mit dem Rest der Diskussion habe ich nichts zu tun. Weiterhin fruchtbare Gespräche wünscht --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:50, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Dann macht mal (revvar & Co) Nägel mit Köpfen. Dann müßt Ihr auch hier revert machen:http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Buchari Dort habe ich nämlich ebenfalls gelöscht und zwar eine massive islamische Indoktrination - aus derselben dubiösen "Werkstatt". Aber bei mir gilt nunmehr die arabische Verszeile auf meiner Benutzerseite....Macht mal schön so weiter. --Orientalist 14:13, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

<BK> : @Tuck2: Danke für die Erklärung. So weit wie ich die Links überblicke bietet die Seite einen Vergleich inklusive Suchfunktion verschiedener Übersetzungen -und zwar von: Pickthall, Rasul, Azhar, Zaidan und Paret.

Die folgende Seite bietet dies ebenfalls, leider hier noch nicht mit Suche verlinkt, an: http://www.nur-koran.de : Ahmadeyya, Paret, Rassoul (=Rasul?), Azhar, Zaidan, Khoury.

Wenn dieser als Ersatz akzeptabel ist, hat zum Teil andere Übersetzungen und ich kenne die Relevanz des fehlenden Übersetzers Pickthall nicht, dann könnte der Link raus.

Die Links:

http://www.islam-basis.de (Übersetzer nicht deklariert)
http://gutenberg.spiegel.de/anonymus/koran/inhalt.htm (Übersetzer Rassoul bereits vorhanden)
http://hidayahonline.org/?page=audio&reciter=7 (Audio, Übersetzer unbekannt ? , Audio bei www.nur-koran.de auch vorhanden)

könnten dann ebenfalls wegen Redundanz raus.

http://etext.virginia.edu/toc/modeng/public/HolKora.html enthält eine Übersetzung von Shakir, M. H.

wenn wir uns soweit einig sind, würde ich mich um die Entsperrung kümmern, und die Links entsprechend löschen/anpassen.

Gruß --Revvar (D RT) 14:27, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jo ist guter Vorschlag. Mir gefällt die Engine von nur-koran.de auch ganz gut. Redundante Links entfernen. --Ar-ras 14:35, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

zum "Nur-Koran" "nur" nebenbei: Die Übersetzung durch Paret ist verändert worden.... weitermachen!--Orientalist 14:44, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Orientalist, was meinst du damit?--Tuck2 14:47, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Übersetzung deckt sich nicht mit der Druckausgabe....nach Stichproben. Ich werde natürlich nicht den ganzen Text jetzt durchforsten. Im übrigen: diese Seite wird von den islamischen Theoretikern über die Unnachahmlichkeit des Korans gepflegt. Eine ganz komische Angelegenheit isses...aber die großen Islamkenner sollen weitermachen und im Art. al-Buchari auch die von mir gelöschte islamische Indoktrination zurückholen. Nächster Schritt: de:WP: Moscheeschule.--Orientalist 14:52, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Na Super! Ich bin halt auch etwas blauäugig und hatte bisher immer diesen Link benutzt. Werde mir so schnell wie möglich das Original zulegen. Einen bewusst verfälschten Link sollte natürlich auch nicht beworben werden. Gibt es im Netz denn überhaupt eine vernünftige Übersetzung?--Tuck2 15:06, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wie sieht es bei dem ersten umstrittenen Link aus: http://www.alhamdulillah.net/index.php - wurde da auch verändert? --Revvar (D RT) 14:58, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Aber genau der Link ist doch derjenige mit dem Kafir.--Tuck2 15:06, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@Orientalist: Um Druckfehler deiner Ausgabe oder Kopierfehler der Internetseite auszuschließen, könntest du ein kurzes Beispiel bringen. Wie viele Fehler hast du bei wie vielen Proben gefunden? Welche Ausgabe verwendest du genau?

@Tuck2: Ja, es geht darum: bei einem Stichprobenvergleich zwischen diesen beiden Seiten habe ich keine Unterschiede gefunden, deswegen meine Nachfrage an Orientalist, er kennt sicher die Stellen wo man zuerst nachschaut. --Revvar (D RT) 15:12, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@Tuck: es hat keinen Sinn; der user revvar wird bis zu Weihnachten neue Fragen stellen...Er will und will es nicht einsehen und vom Fach hat er auch keine Ahnung. Also: hoffnungslos ist die ganze Diskussion. Vielleicht kommt ein "richtiger" Fachman ( :-) ) und gibt seinen Senf auch noch dazu.Ich bleibe jetzt bei meiner Verszeile auf der Benutzerseite.--Orientalist 15:16, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich meiner Druckausgabe sind keine Druckfehler.--Orientalist 15:16, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nur so zur Info: Jedes Buch hat Druckfehler. Ok, sehe ich das jetzt richtig: Wir stehen kurz vor einer Einigung, da fällt dir plötzlich auf, dass die Ersatzseite fehlerhaft sei, aber du möchtest nicht einen einzigen Beleg dafür aufführen? Das reicht nicht um diesen Link www.nur-koran.de aus der WP komplett zu löschen. Letzte Chance was konstruktives Beizutragen, bitte ein, zwei Belege für die Unterschiede. Ansonsten mache ich mit dem Einigungsvorschlag weiter. --Revvar (D RT) 15:23, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe genug konstruktiv beigetragen. Nur verstehen, das muß die andere Seite.Und Du machst ohnehin, was Du willst. Sogar auf sachfremdem Gebiet. Ich verabschiede mich hier.--Orientalist 15:37, 7. Dez. 2006 (CET) (außerdem: ich sprach nicht von Druckfehlern)Beantworten

Nungut. @Tuck2: Soll ich den Einigungsvorschlag dann umsetzen? Solange nicht belegt wurde, dass die Seite vorsätzliche Fehler hat, würde ich die drin stehen lassen. Weitere Alternativen fehlen ja leider. Gruß --Revvar (D RT) 15:44, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich glaube Orientalist, dass Paret verändert wurde, kann jedoch verstehen, dass ein Administrator dafür einen Beleg braucht. Sobald ich die Paret-Übersetzung habe, mache ich mich auf die Suche nach diesem und bin bis zu dessen Auffindung natürlich einverstanden.--Tuck2 15:59, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Benutzer:Orientalist behauptet, der Link zum guten Benehmen in Al-Buchari sei aus derselben dubiösen "Werkstatt". Das ist falsch. Richtig ist, dass dieser Link von einer IP am 31. Aug. 06 hier eingestellt wurde. Danach hatte Orientalist noch viele Bearbeitungen an diesem Artikel, ohne diesen Link anzurühren. Benutzer:Aneela umer hat ausschließlich Links auf http://www.alhamdulillah.net/index.php gesetzt. -- Martin Vogel 16:18, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Martin, mit "dubioser Werkstatt" hat er vermutlich nicht den selben Autor gemeint, sondern die selbe dubiose Ecke/Strömung, im weiteren Sinn. Ich beobachte euere Streitereien und Sticheleien jetzt schon länger. Für mich ist Orientalist der derzeit beste Kenner der Materie und deshalb akzeptiere und wünsche ich, dass er meine Beiträge verbessert und dabei ist es mir vollkommen egal, ob er es mit einem scharfen Ton macht, oder mich vermeintlich beleidigt. Natürlich bin ich nicht immer seiner Meinung (z.B. finde ich deinen Badr-Artikel Klasse, aber ich bin schließlich auch kein Wissenschaftler und kann deshalb über die Satire der kämpfenden Engel, auch in einer Enzyklopädie, lachen), aber wer hat schon in allem die selbe Meinung wie ich? Auf jeden Fall hat er viele Artikel viel besser gemacht und ohne ihn würde es schlimm um manchen Artikel stehen.--Tuck2 16:46, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@Tuck2: Danke, da bin ich gespannt. Habe den vorläufigen Kompromiss umgesetzt. Grüße, --Revvar (D RT) 16:21, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Link zu Koranübersetzung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 5. Dezember wurde ein Link zu einer Koranübersetzung mit der Begründung "Vereinreklame raus" gelöscht. Dies sollte schon genauer erläutert werden. Wahrscheinlich meint der Autor "Vereinsreklame". Was ist denn das für eine Vereinsreklame, was ist das für ein Verein und weshalb darf dieser Link in Wikipedia nicht stehen bleiben. Die Art wie diese Löschung vonstatten ging, ist nicht akzeptabel und gegenüber dem Wikipedianer der diesen Link eingebracht hat, eine Unverschämtheit. Ich habe deshalb diese Löschung revertiert,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 22:22, 5. Dez. 2006 (CET)--Beantworten

Abschnitte die in eine Sackgasse führten der Übersicht halber gelöscht.--Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Rewar, Kafir (Kufr) ist im Islam ein Schimpfwort und es wird vom jedem Muslim der diese Seite anschaut auch so verstanden, wenn Paret als Kafir bezeichnet wird. Wenn du es nicht als Beleidigung auffasst, tut dies nichts zur Sache, sondern belegt nur, dass du den Sinn des Wortes nicht verstehst. Als Langnase bezeichnet zu werden dürfte dir auch nichts ausmachen, es ändert am Fakt nichts, dass dies in bestimmten Gegenden eine Beleidigung ist. Wie würdest du reagieren, wenn jemand einen Link einsetzen würde, be dem hinter einer Bibelübersetzung eines Afrikaners "Nigger" stehen würde? Jeder würde die Wertung verstehen und jedem würde klar sein, dass ich diese Übersetzung nicht akzeptiere. Ich bitte dich, keine persönlichen Rechnungen zu begleichen, sondern wissenschaftlich und neutral vorzugehen und dann hat dieser Link ganz einfach nichts in der Wiki zu suchen und ich verstehe überhaupt nicht, warum du dich so dafür einsetzt.--Tuck2 12:42, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Tuck2, endlich mal ein nachvollziehbares Argument. Ich habe mich als Unwissender an den Artikel Kafir gehalten, und dort stand nichts von Schimpfwort. Auch wenn Orientalist das immer wieder behauptet, ich setze mich nicht für diesen Link ein und ich habe keine offenen Rechnungen mit ihm. Ich erwarte nur, wie von jedem anderen Wikipedianer hier auch, dass er sein Edit sachlich begründet, nachdem er von zwei Nutzern dazu aufgefordert wurde, denn seine Begründung "Vereinswerbung" ist weiterhin nicht nachvollziehbar. Ist die Beleidigung so schwerwiegend, dass die Nutzung dieses Dienstes nicht empfohlen werden kann, oder würde ein Hinweistext beim Link dazu reichen? Gruß --Revvar (D RT) 13:28, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"Vereinswerbung" ist zwar etwas knapp, aber es trifft die Sache schon sehr gut. Stellen wir die Frage einmal anders: wozu soll dieser Link rein (ich denke schon, dass dies erläutert werden muss, bevor ein Link akzeptiert wird)? Es sind schon genügend Links vorhanden, die alles abdecken, was zum Thema gehört und dieser Link bringt keinen neuen, wichtigen, Aspekt. Sollen wir nun jeden Link aufführen, auch wenn er die zwanzigste Koranübersetzung (zum Teil mit den selben Übersetzern) ist? Wenn der Verfasser von diesem Link das Recht hat, seine Sicht der Dinge unter das Volk zu bringen (eindeutig versucht er, seine (oder die seines "Vereins") Sicht des Islams zu verbreiten) , dann dürfen das doch auch andere. Unser bisheriger Link zu Koranübersetzungen ist sehr gut und sehr neutral, damit sollte er ausreichen. Zudem sollte man einen Link nicht erläutern müssen ("der Verfasser wollte suggerieren, dass Parets Übersetzung nicht glaubhaft ist, weil er ein Kafir, ein Ungläubiger (im arabischen Raum sehr negativ behaftet), ist") - wo kommen wir denn da hin? Ja, Kafir ist extrem wertend und sehr negativ besetzt.--Tuck2 13:48, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

<BK> : @Tuck2: Danke für die Erklärung. So weit wie ich die Links überblicke bietet die Seite einen Vergleich inklusive Suchfunktion verschiedener Übersetzungen -und zwar von: Pickthall, Rasul, Azhar, Zaidan und Paret.

Die folgende Seite bietet dies ebenfalls, leider hier noch nicht mit Suche verlinkt, an: http://www.nur-koran.de : Ahmadeyya, Paret, Rassoul (=Rasul?), Azhar, Zaidan, Khoury.

Wenn dieser als Ersatz akzeptabel ist, hat zum Teil andere Übersetzungen und ich kenne die Relevanz des fehlenden Übersetzers Pickthall nicht, dann könnte der Link raus.

Die Links:

http://www.islam-basis.de (Übersetzer nicht deklariert)
http://gutenberg.spiegel.de/anonymus/koran/inhalt.htm (Übersetzer Rassoul bereits vorhanden)
http://hidayahonline.org/?page=audio&reciter=7 (Audio, Übersetzer unbekannt ? , Audio bei www.nur-koran.de auch vorhanden)

könnten dann ebenfalls wegen Redundanz raus.

http://etext.virginia.edu/toc/modeng/public/HolKora.html enthält eine Übersetzung von Shakir, M. H.

wenn wir uns soweit einig sind, würde ich mich um die Entsperrung kümmern, und die Links entsprechend löschen/anpassen.

Gruß --Revvar (D RT) 14:27, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jo ist guter Vorschlag. Mir gefällt die Engine von nur-koran.de auch ganz gut. Redundante Links entfernen. --Ar-ras 14:35, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Übersetzung deckt sich nicht mit der Druckausgabe....nach Stichproben. Ich werde natürlich nicht den ganzen Text jetzt durchforsten. Im übrigen: diese Seite wird von den islamischen Theoretikern über die Unnachahmlichkeit des Korans gepflegt. Eine ganz komische Angelegenheit isses...aber die großen Islamkenner sollen weitermachen und im Art. al-Buchari auch die von mir gelöschte islamische Indoktrination zurückholen. Nächster Schritt: de:WP: Moscheeschule.--Orientalist 14:52, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Na Super! Ich bin halt auch etwas blauäugig und hatte bisher immer diesen Link benutzt. Werde mir so schnell wie möglich das Original zulegen. Einen bewusst verfälschten Link sollte natürlich auch nicht beworben werden. Gibt es im Netz denn überhaupt eine vernünftige Übersetzung?--Tuck2 15:06, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nungut. @Tuck2: Soll ich den Einigungsvorschlag dann umsetzen? Solange nicht belegt wurde, dass die Seite vorsätzliche Fehler hat, würde ich die drin stehen lassen. Weitere Alternativen fehlen ja leider. Gruß --Revvar (D RT) 15:44, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich glaube Orientalist, dass Paret verändert wurde, kann jedoch verstehen, dass ein Administrator dafür einen Beleg braucht. Sobald ich die Paret-Übersetzung habe, mache ich mich auf die Suche nach diesem und bin bis zu dessen Auffindung natürlich einverstanden.--Tuck2 15:59, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich bin auch mal gespannt, wo sich der Online-Paret vom gedruckten Paret unterscheidet. Ich habe zwar die Druckausgabe, habe aber bei Stichproben nichts feststellen können. --Ahmadi 20:13, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@Tuck2: Danke, da bin ich gespannt. Habe den vorläufigen Kompromiss umgesetzt. Grüße, --Revvar (D RT) 16:21, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das finde ich superschlau! Erst sich querstellen, meine Argumente nicht nachvollziehen können, dann diese Löschen und am Schluß doch den fraglichen Link, den ich von Anfang an kritisiert habe, entfernen. Diskussionsverständnis a la Revvar! Soll das einer noch nachmachen! --Orientalist 17:39, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Diskussion war doch in Ordnung? Rewar hat sich die Argumente angehört und ließ sich überzeugen. Die Diskussion wurde wirklich etwas langatmig und für Neuankömmlinge unverständlich. Egal warum und wieso, wichtig ist, was hinten rauskommt, wie unser Alkanzler zu sagen pflegte. Falls wir jetzt noch einen Link haben, bei dem absichtlich Paret verändert wurde, würde mir natürlich nicht gefallen, was hinten raus kam. Lassen wir es gut sein.--Tuck2 17:46, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

(ich hoffe ich hab das jetzt richtig formatiert?!) Ich hatte dem Seitenbetreiber eine Email geschrieben - habe heute eine Antwort bekommen, dass mit dem Wort Kafir er nichts anderes versteht als jemand der kein Muslim ist, und darin keine Beleidigung sieht. Dennoch hat er es zu Nichtmuslim geändert und hofft, damit keine Gefühle mehr zu verletzen. Hab den Link wieder reingesetzt, da es eine gute Seite ist und mehrere Tafaasir enthält.

Ein Übersetzungslink reicht. Für Werbung ist in Wiki kein Platz. (Hattest du allen Ernstes gedacht, dass der Betreiber zugeben würde, dass er die Übersetzung Parets mit diesem Zusatz herabwürdigen wollte? Trotzdem reicht ein Link)--Tuck2 16:58, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ein Übersetzungslink reicht - das stimmt. Wenn man zwei gleiche hätte wäre es ja auch unsinnig. Aber die seite alhamdulillah.net bietet anderes als nur-koran. Etwa die Erläuterungen und Audio-Rezitation von jedem Vers und die Suchfunktionen der beiden Seiten sind auch unterschiedlich. Ich stimme nochmals dafür, dass man beide Links beläßt, da ich hier keine Redundanz erkenne. Aber auf Frauen hört ja eh keiner.--Anl 17:18, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Übersetzungen (unter anderem Deutsch, Englisch, Französisch), Kommentar (tafsir), Lexika, Suchmöglichkeit und mehr kann Mann hier finden.--Auxiliaire 17:29, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Edit War

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Und hier ist die unzensierte Version für diejenigen, die immernoch den Link "alhamdulillah" (iwe es sich schon anhört) einsetzen wollen:http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Koran/Archiv1#Link_zu_Koran.C3.BCbersetzung --Orientalist 20:35, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Na und? Der Link http://www.alhamdulillah.net/ ist die derzeit brauchbarste Koran-Seite im Netz, da der arabische Text gleich mitgeliefert wird. Daher betrachte ich Ihre Änderung als obsolet. Schönen Abend noch. -- Arne List 21:24, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Kommen noch Argumente, oder bleibt der Artikel jetzt gesperrt? -- Arne List 12:10, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Diskussion steht hier oben 7 Zeilen drüber..... mit allen Argumenten.--Orientalist 12:42, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

was ich an "Argumenten" noch nicht genannt habe, ist die bestialisch schlechte, unkorrekte Umschrift des arabischen Textes. Aus Paret als "kafir" ist erst durch unser Eingreifen "Nichtmuslim" geworden.Man kann es nachprüfen. --Orientalist 12:51, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Also keine "Argumente", denn "Nichtmuslim" ist ein korrekter Hinweis und die "bestialisch schlechte" Umschrift folgt einem gewissen englischen Muster, das man getrost ignorieren kann, wenn man direkt arabisch lesen kann. Wenn man diese "bestialisch schlechte" Umschrift aber versteht, kann man sie auch zur Volltextsuche verwenden (da der arabische Text ja als Grafik dort steht). Außerdem hat diese Website den ganz klaren Vorteil, dass dort eine Interpretation mitgeliefert wird, und die ist sicher nicht "grottenschlecht". Auch, dass eine englische Übersetzung dabei steht, finde ich sehr nützlich. Es gibt also überhaupt keinen Grund, diese Seite zu verschweigen. Wer den Koran im Internet lesen will und dabei auch Arabisch lesen kann (und will!, da der Koran bekanntlich nur auf Arabisch rezitiert werden kann), der findet nichts Anderes im deutschsprachigen Raum. -- Arne List 12:59, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es ist eine religiös-propagandistische Seite. Man kann es nachlesen; sie ist an Brüder und Schwestern gerichtet. Daß aus Paret nunmehr nach der Kritik "Nichtmuslim" wurde, ändert nichts am Faktum, daß der Betreiber dieser Seite ihn als "kafir" tituliert. Und das ist verwerflich. Wenn jemand die Seite haben will, kann er sie zu seinen Favorites tun und Tag und Nacht drin blättern. Die Umschrift folgt keinem international und fachlich anerkannten Muster. Das ist dummes Zeug,was da steht.Frohes Schaffen!--Orientalist 13:06, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das ist eine Website, die den Koran in verschiedenen Übersetzungen anbietet. Welche "religös-propagandistischen" Inhalte erkennen Sie dort? Es geht nur um den Koran. Dass Sie die Umschrift dort nicht schön finden, ist ansonsten kein Kriterium, da ja der arabische Text daneben steht, also Ihren hehren Ansprüchen mehr als genügen sollte. -- Arne List 13:23, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sahih Bukhari ist eine Sammlung der Aussagen und Taten unseres lieben Propheten Muhammad (sws) - spätestens ab hier hat die Seite in der WP nichts zu suchen.....Ab jetzt diskutiere mit anderen.--Orientalist 13:34, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sie meinen das hier? http://www.alhamdulillah.net/modules.php?name=Hadith-Bukhari Was ist daran verkehrt? So ähnlich steht es doch auch hier im Artikel über Bukhari. -- Arne List 13:47, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Und wie ich gestern angemerkt hatte: Die Bezeichung als Kafir ist entfallen. Darum ist der Grund "er hat ihn Kafir" genannt obsolet. Sowas passiert tagtäglich in der Wikipedia, warum dann nicht auf der einen Webseite? --Dönerbude (D BT) 13:55, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Im Art. al-Buchari steht nix über "unseren lieben Propheten Mohammed....". Und wenn er kafir gelöscht hat, dann nur auf unsere Kritik hin, seine Meinung hat er nicht geändert. Eine religiös beschleunigte Seite ist das sonst gar nix. Wie schon gesagt, dafür kein Platz in der de:WP. Ende der Durchsage...--Orientalist 14:03, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Achso, Sie sind dagegen, weil das eine Website von Muslimen für Muslime ist. Aber zurück zum Thema: Was ist an dem Koran dort und den Übersetzungen nicht in Ordnung? -- Arne List 14:09, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Tja wenn du dich nicht mehr dazu äußern willst ist es deine Sache, aber wie gesagt, NPOV sicherstellen passiert auf WP die ganze Zeit. Ich würde z.B. auch die ganze Zeit "Muhammad s.a.a.s." schreiben, wenn ich nicht wüsste, dass es mind. einen Löschfanatiker gibt, der es entfernen würde, und das auf der Diskussionsseite...--Ar-ras (D BT) 14:11, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Folgte man der Logik des Users "Orientalist", so wäre ja auch http://www.nur-koran.de untragbar, denn das ist auch eine Seite von Muslimen für Muslime, wie man sofort erkennt. Folglich muss dann auch dieser Link weg. Fragt sich dann nur noch, was man im Artikel über den Koran überhaupt noch an Weblinks zulassen darf, denn auch die Koranübersetzung auf http://www.islam.de ist ja auf einer islamischen Website, die sich an Muslime richtet. So, nun muss ich aber los und im Artikel über die Bibel randalieren und alle Links entfernen, die einen eindeutig religiös-apologetischen (also christlichen oder jüdischen) Hintergrund haben. ;-))) -- Arne List 14:24, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

--- Es muss doch möglich sein, aus einem Artikel über den Koran wie über andere religiöse Bücher den religiösen Überzeugungsstreit herauszuhalten! Wikipedia ist doch keine Bekenntnisschrift! Ich würde vorschlagen, diese Streitereien in einen Chatroom zu verlagern. Da können sich dann alle, die das brauchen, reihum nach Herzenslust begeifern. Manfred Franz

Basmala

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte die Seite jemals wieder entsperrt werden, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass hier schon seit mehr als zwei Jahren eine Übersetzung der Basmala zu lesen ist, die nicht von Rudi Paret stammt und deshalb falsch ist. Siehe hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:07, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Skandalös ;-) Arne List 12:10, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Orientalist tobt eben nur, wenn unsere Signatur da drunter steht. ;-) --Ahmadi 20:18, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten