Diskussion:Komplet

Marianische Antiphon

Den Text des Salve Regina habe ich wieder herausgenommen. Pater McFly hat recht, die Texte (in beiden Sprachen!) sind sowohl entbehrlich als auch fehlerhaft - was genau der Grund war, weshalb ich das Salve ursprünglich entfernt hatte, zumal es auch nicht die einzige Marianische Antiphon ist. Darüber hinaus, bei aller Verehrung der Gottesmutter: die Marianische Antiphon ist nicht Bestandteil der Komplet. Insofern ist es ärgerlich, wenn die zuvor richtig dastehende Einleitung

Die Marianische Antiphon schließt sich meist an die Komplet an und entbietet den letzten Gruß des Tages an die Gottesmutter. Beim Gebet in Gemeinschaft kann die Marianische Antiphon auch am Ende der Vesper gesungen werden, wenn diese die letzte in Gemeinschaft gebetete Hore des Stundengebetes ist. (Quelle: Stundenbuch und Antiphonale zum Stundengebet).

in etwas der eigenen Auffassung gemäßes wie "immer" und "ausnahmsweise auch" geändert wird. Im Prinzip erscheint die Schaffung des gesamten neuen Absatzes "Marianische Antiphon" als eigentlich entbehrlich, da bereits in einer früheren Fassung des Artikels ganz oben ein entsprechender Hinweis drinstand.--Turris Davidica 12:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube so ist es nicht schlecht. Dass man es am Ende (in der Chronologie des Artikels) noch einmal erwähnt, halte ich für sinnvoll. Werde heute abend mal noch den Text bei Salve Regina noch genau vergleichen, irgendwie habe ich da einen leicht anderen Wortlaut im Kopf, vorallem beim deutschen Text. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Danke, das ist sicher gut. Ich bin vorhin durch den Text der ganzen Komplet gegangen, sie innerlich rezitierend (worauf ich prompt in Zubettgeh-Stimmung kam ;) - irgendwas habe ich bestimmt übersehen. (Es heißt übrigens wirklich "valle", nicht "valde"...) Grüße --Turris Davidica 12:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

*Knirsch*. Da hat sich wohl wirklich irgendwie ein falsches Bild in meinem Kopf eingeprägt... Ich wünschte, es wäre schon Zubettgeh-Zeit, aber das ist eine andere Geschichte ;-) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme an, Du hast Dich da nur einfach im "Vale o valde decora" des Ave Regina Coelorum verheddert...--Turris Davidica 13:04, 14. Okt. 2008 (CEST)

Psalmen in der deutschen und lateinischen Fassung

Ich frage mich sporadisch immer mal wieder "Wer sind eigentlich 'Ch' und 'A'? "A" sind womöglich "alle" – bleibt noch "Ch". Im übrigen muß der Psalm ja durchaus nicht so gebetet werden, es gibt auch das Gebet der Chorseiten im Wechsel und die einzelnen Beter. Falls nicht jemand etwas zur Erleuchtung betragen kann, würde ich das demnächst entsprechend ändern.--Turris Davidica 11:18, 5. Nov. 2008 (CET)

'Ch' steht vermutlich für Chor respektive Choralschola. --PD70 21:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Vor allem stellt sich mir die Frage, woher die deutsche Fassung genommen ist, denn sowohl die Übersetzung als auch die Verteilung entspricht nicht dem deutschen Stundenbuch. Chriz1978 (Diskussion) 09:57, 13. Mai 2017 (CEST)

Ich setze mich gelegentlich mit dem (römischen) Stundenbuch vor einen Monitor, irgendwas an der Verteilung der Asteriske bzw. Kreuze kam mir gestern leicht seltsam vor, vielleicht liegts aber auch an mir.--Turris Davidica (Diskussion) 12:50, 17. Mai 2017 (CEST)

Plural

Was mag denn der Plural von Komplet sein: Komplets / Komplete / Kompletae / Kompletorii ??? --PD70 21:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Auf private Nachfrage an sachkundige Adresse wurde "Kompleten" mir als Antwort gegeben. Ich werde versuchen zu verifizieren. Später, morgen oder so. + verneig + Botulph 01:12, 9. Jun. 2011 (CEST).

Komplet hat keine Mehrzahl – jeder Tag hat nur eine, id est jeder Beter/jede Gemeinschaft betet die Komplet nur einmal am Tag.--Turris Davidica 09:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

... Zustimmung ..., jedoch verstand ich die Frage etwa in Hinsicht auf mehrere Tage. + verneig + Botulph 09:36, 9. Jun. 2011 (CEST).

Ein Blick in den Rechtschreib-Duden hilft, der Plural lautet "Komplete". --FordPrefect42 10:06, 9. Jun. 2011 (CEST)

(ergänz): Sprache ist nicht immer logisch. Ich würde es für einen unzählbaren Begriff wie Butter oder Milch halten.--Turris Davidica 10:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

Der Duden hält es nicht für einen unzählbaren Begriff, darum müssen wir uns über diese Frage nicht den Kopf zerbrechen. --FordPrefect42 10:28, 9. Jun. 2011 (CEST)

Danke, FordPrefect42, ich werde dies so übermitteln (und auf die Idee hätte ich auch selbst kommen können, hmm, erbitte Nachsicht) +verneig+ Botulph 11:50, 9. Jun. 2011 (CEST).

Wo der Duden das aber her hat? Ich kenne eigentlich nur die Form "Kompleten", wenn man doch mal den Plural benutzen will (z.B. um die verschiedenen Gebetsabläufe der Komplet an verschiedenen Wochentagen zu beschreiben). Im liturgischen Latein heißt die Komplet übrigens "Completorium" n, Plural wäre "Completoria", und deutsch müsste es also sowieso "das Komplet" heißen... --Der wahre Jakob 12:55, 11. Jun. 2011 (CEST)

Und wo hast du umgekehrt die Form "Kompleten" her? Der Duden kann ja auch mal irren, aber gut wären Belegstellen, um das zu überprüfen. Und das Genus von Fremdworten richtet sich nicht zwingend nach dem Genus in der Originalsprache, zumal wenn es sich um eine deutlich eingedeutschte Form handelt. --FordPrefect42 16:40, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hast ja recht, FordPerfect, ich streite auch nicht. Aber meine Quellen für "Kompleten" sind ähnliche "sachkundige Adressen" wie bei Botulph, kirchliche mündliche Umgangssprache eben. Von daher wäre es spannend, Belege für die Duden-Form zu haben. (PD 70 hatte in seiner Startfrage übrigens auch Kompletorii oder Kompletae vorgeschlagen, daher mein Rekurs auf das Lateinische.) --Der wahre Jakob 16:59, 11. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich ja alles ein. Der Unterschied ist nur, dass der Duden für sich schon mal eine reputable, zitierfähige wissenschaftliche Quelle darstellt, auch ohne dass seine Quellen ausdrücklich angegeben werden. Wie gesagt, auch den Duden kann man kritisch hinterfragen, aber die Hürden dafür sind schon hoch, er ist halt mal das maßgebende Wörterbuch. Übrigens zum Genus: laut Grimmschen Wörterbuch leitet sich dt. "Komplet" nicht von completorium sondern von hora completa, daher ist das Femininum natürlich absolut gerechfertigt. --FordPrefect42 17:23, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die Autorität des Duden stelle ich nicht in Frage, ebenfalls nicht die des ehrwürdigen Grimmschen WBs. Meine Quelle für Completorium sind das Liber Usualis von 1953, S. 262.283 u.ö. sowie [1], beide offizielle röm-katholische Texte. Unser Wikipedia-Artikel folgt dem auch. Welche mittellateinischen Verwicklungen um die liturgischer Terminologie das Grimmsche abbildet, weiß ich nicht. --Der wahre Jakob 13:04, 12. Jun. 2011 (CEST)

So verwickelt finde ich das gar nicht. Hora completa (‚Stunde des Abschlusses‘, oder wie würde man das am besten übersetzen?) hat nach Grimm zwei Bedeutungen: 1. die Tageszeit des Nachtgebets und 2. das Nachtgebet selber. Completorium ist ein Synonym für die zweite Bedeutung, und mittlerweile die offizielle Bezeichnung in den liturgischen Büchern (seit wann? wäre interessant; bei altehrwürdigen liturgischen Begriffen gibt es öfter mal nicht nur "die eine, richtige" Bezeichnung, das Requiem heißt ja eigentlich auch missa pro defunctis). Der deutsche Begriff "Komplet" ist zwar liturgisch die Übersetzung zu completorium, leitet sich aber in der Wortform von hora completa ab. --FordPrefect42 13:28, 12. Jun. 2011 (CEST)

"Komplete" ist, bei allem Respekt vor dem Duden, falsch; wo im Lateinischen ein -ae stünde, hängt das deutsche nicht an einen Konsonanten ein Plural-e dran. (Mir fällt spontan überhaupt kein deutsches Femininum ein, das den Plural auf -e hätte, ohne wie Mäuse noch einen Umlaut einzusetzen.) Kompleten, mit etwas Bauchschmerzen, oder das unproblematische, wenn auch etwas neologistische, Kompletorien (das dann tatsächlich vom completorium abgeleitet wäre).

Zur Anwendung: "In einer Woche betet ein Priester sieben Kompletorien." Die Aussage ist relativ banal weil selbstverständlich, aber logisch nicht sinnwidrig.--185.17.206.146 13:28, 19. Apr. 2019 (CEST)

Luthers Abendsegen

Die Version von Luthers Abendsegen, die ich im Internet finden konnte und auch aus dem Ev. Gesangbuch kenne, weist nicht die Struktur einer Komplet auf und hat auch im Wortlaut nur ganz kurze Anklänge: Denn ich befehle mich, meinen Leib und Seele und alles in deine Hände. (Responsorium: In deine Hände, Herre Gott, befehle ich meinen Geist) Dein heiliger Engel sei mit mir, dass der böse Feind keine Macht an mir finde (Schlussgebet: Lass deine heiligen Engel bei uns wohnen, dass sie uns in Frieden bewahren ...). Das sind eigentlich Allgemeinplätze, auf die Luther wahrscheinlich durch seiner Vertrautheit mit der Komplet gekommen ist, die er aber auch überall sonst hätte finden können. Eine "Übersetzung" der Komplet für den familiären Gebrauch kann ich hier nicht entdecken.--Oudeís 13:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Da ist was dran. Ich habe mal den Bequell-Baustein gesetzt, mal sehen, ob sich der Autor des Abschnitts meldet. --Der wahre Jakob 14:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

Struktur des Artikels/Psalmenzählung

Hallo Niemand, hallo Davidsturm! "Komplet" hat imO ein paar Ungereimtheiten.

• Er setzt mit "II. Vatikanum" ziemlich unvermittelt "irgendwo" ein. Man könnte den Verlauf nach vorne ziehen und dann die historischen Entwicklungen anschließen oder eine ausführlichere Einleitung voranstellen.
• Die Fußnote zur Ps-Zählung müsste entweder länger sein (+ Nova Vulgata) oder (meine Meinung) viel kürzer unter Wikilink auf den Fachartikel.
• Sollte man nicht auch die zweifache Schreibung der Psalmen - z.B. "139 (138)" - übernehmen? Allerdings wäre das für die mittlere Spalte falsch, aber für die ist auch die jetzige Fußnote falsch.
• Oudeis, ich verstehe nicht, welche Funktion die farbig unterlegten Felder deiner Tabelle haben. Habe ich da was übersehen?
• Turris D, ich stolpere ein wenig über das "darf" bei der Psalmenauswahl; auch ist das Auswendigbeten nicht unbedingt enzyklopädisch erwähnenswert, auch wenn es natürlich in deiner Fundstelle so steht. --.Der wahre Jakob 10:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Die Gliederung zu revidieren, halte ich für eine sehr gute Idee. Dein Vorschlag wäre eine Möglichkeit; eine andere, die drei oberen Absätze zu einem einzigen zur Geschichte zusammenzufassen und die enthaltenen Informationen chronologisch zu ordnen und evtl. zu ergänzen.
• Die Fußnote war schon mal kürzer; ich kann die Sinnhaftigkeit der Ergänzungen von Turris Davidica nicht ganz nachvollziehen. Meine Fassung ist auch länger als mir lieb ist, wer einen Vorschlag hat, wie in einem noch kürzeren Text alles zum Auffinden der Stellen relevante und zum Verständnis notwendige untergebracht werden kann, möge ihn einarbeiten. Eine Möglichkeit wäre vllt., die betreffenden Bibelstellen einfach zu verlinken, jeweils in der für die jeweilige Spalte benutzen Fassung (Einheitsübersetzung, alte Vulgata, Luther). Dann könnte man in der Tabelle die einheitliche moderne Zählung verwenden und wer die Vulgatatexte haben will, findet sie trotzdem; die Erklärung der Zählungsabweichung muss dann nur kurz verlinkt werden, für die, dies wissen wollen.
• Die farbige Unterlegung hat den Sinn, Abschnittsüberschriften vom Text abzuheben (vllt. etwas willkürlich gewählt, aber irgendwie muss sich das ganze ja gliedern). Seltsam sieht das tatsächlich in dem Moment aus, wo der Abschnitt nur einen Inhaltspunkt hat und Abschnitssüberschrift und Inhalt identisch sind, somit nur ein farbiges Feld existiert. Eine andere Lösung wäre vielleicht besser.
• Wenn der Hinweis zum auswendigen Beten "offiziellen" Rang hat und/oder der Praxis vieler Menschen entspricht, ist das sicher relevant und ich fand die Ergänzung auch interessant. Störend finde ich es allerdings, wenn der Befehlston dieser Anordnungen ("man soll") in den enzyklopädischen Text übernommen wird. Auch den Hinweis zu den Atempausen fand ich vor Turris' Änderung (hier, "Zeile 143") angemessener fomuliert.--Oudeís 13:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, hat mit der Antwort etwa gedauert, ich hab derzeit nur sporadisch Internet. In Bezug auf auf Einleitung bzw. die fehlende historische Herleitung gebe ich dir völlig recht. Wegen der Fußnote wiederum bin ich überhaupt nicht pinselig. Am besten erschiene es mir, wir sparten uns die und gäben, wie weitverbreitet beide Zählungen an etwa Ps. 51 (50), die kann man natürlich auch verlinken.

Der Hinweis auf das auswendige Beten und das Wort „darf“ stehen so in der AES, und zwar aus gutem Grund: den Verfassern der AES ist bekannt, daß in vielen Gemeinschaften die Komplet auswendig gesprochen wird und zudem einzelne Beter dies bevorzugen, auch solche, die zum Stundengebet verpflichtet sind. Das Wort „darf“ hat für diese daher Erlaubnischarakter – eigentlich sieht das approbierte Stundenbuch andere Texte vor, man darf aber auch jene nehmen. Beim „man soll“ – wie willst du das sonst ausdrücken? Ich finde das sogar weniger mandatorisch als das zuvorige „wird eingehalten“. Man soll es tun, weil es der Ruhe und dem Rhythmus dient (vor allem aber soll man sich ggf. den Betern vor Ort anpassen, wo es durchaus verschieden gehandhabt wird).--Turris Davidica 14:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich will den Sinn solcher Vorschriften ja gar nicht in Zweifel ziehen; der Sinn liturgischer Formen ist ja gerade ihr verbindlicher Charakter (ob sich der auch anders herstellen ließe, ist eine andere, hier nicht zu diskutierende Frage.) Normative Formulierungen haben ihren Platz aber in Texten mit normativem Charakter. Da ein enzyklopädischer Artikel rein deskriptiv angelegt ist, sollte er sich solcher Formulierungen enthalten, auch wo sie berechtigt sind. Wo die vorgegebene und die tatsächliche Praxis auseinanderfallen oder das zumindest gut möglich erscheint, lässt sich das auch mit Formulierungen wie "Die AES schreibt vor /empfiehlt" deutlich machen, da muss nicht die Wertung der Quelle übernommen werden. Wo dieser Unterschied nicht ist die Formulierung "wird eingehalten" m. E. die angemessene. Im Falle der Textauswahl dürfte wohl der zweite Fall zutreffend sein, oder?

Ich will mich an eine Einarbeitung der doppelten Zählung samt Verlinkung machen. Eine kurze Fußnote mit einem Hinweis an den Leser (+ Link), wo er die Hintergründe erfahren kann, erscheint dennoch sinnvoll.--Oudeís 16:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Weiß jemand, wie man Vulgatatexte sinnvoll verlinkt? Die langen Adresszeilen be bibelwissenschaft.de machen den Quelltext nicht übersichtlicher, aber der Bibelserver kennt die Vulgata nicht ...--Oudeís 17:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der Vulgata würde mich auch interessieren, ich habe gerade hier bzgl. Sir ein Problemchen damit. --Der wahre Jakob 21:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

Aus den obigen Ausführungen ist vielleicht nicht deutlich ersichtlich: Das die Psalmauswahl betreffende Zitat stammt aus der AES und ist referenziert, der Hinweis mit der Atempause dagegen nicht. Ich weiß nicht, woher das stammt, ich hatte nur die Formulierung eines anderen Bearbeiters verändert. Meines Wissens macht die AES keinerlei Aussage über die Atempause, Sternchen oder Schrägstriche, jedenfalls habe ich vorhin darin nichts gefunden. Zuhause bei mir liegt noch das Antiphonale zum Stundengebet, ich könnte schauen, ob und wie P. Godehard Joppich etwas dazu geschrieben hat. „Wird eingehalten“ ist mir, wie gesagt, zu imperativ, ich lese das nicht als Tatsachenfeststellung.--Turris Davidica 21:11, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte die Formulierung mit "soll" immer noch für noch bevormundender, ein "wird üblicherweise/oft eingehalten" ist vielleicht die beste Lösung. In diesem Zusammenhang fällt mir noch etwas ein: Wäre es nicht sinnvoller, die Texte in ihrer Rohform abzudrucken und die Rollenverteilung (Chor usw.) wegzulassen bzw. zu den verschiedenen Möglichkeiten der praktischen Umsetzung der Texte einen eigenen Absatz zu machen (vllt. auch nicht hier, sondern bei Stundengebet; Chorseiten, Atempausen etc. betreffen ja nicht nur die Komplet!)?--Oudeís 12:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Vorschlag und auch die Auslagerung des Absatzes über die Metrik nach Stundengebet erscheint mir sehr sinnvoll. P. Joppich schweigt sich im Antiphona über den Asteriskus aus (sollen wir das nicht vielleicht auch tun?) und erwähnt nur die Möglichkeit zum Atemholen bei der Flexa.--Turris Davidica 23:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag! Ich war schon erstaunt, warum hier bei Komplet etwas so Grundsätzliches so ausführlich abgehandelt wird. Auch Psalmodie könnte mit eingebunden oder entsprechend ausgebaut werden. Denn es gibt auch Psalmodieren außerhalb des Stundengebets, etwa der Antwortpsalm in der Messfeier.
Flexa und Asteriscus haben beim gesungenen Psalmodieren natürlich weiterhin ihre Bedeutung. --Der wahre Jakob 12:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Atempause wäre bei Psalmodie richtig, die verschiedenen Möglichkeiten der Verteilung des Textes auf die Teilnehmer bei Stundengebet (es wurde ja schon oben irgendwo angesprochen, dass die hier vorgestellte Einteilung Chor-Gemeinde nur eine der möglichen ist. Ich fühle mich allerdings nicht kundig genug, um die nötige differenzierte Darstellung zu liefern. Zum Asteriskus: Eine so weit verbreitete und vielfach als einzig richtig geltende Praxis ist doch sicher irgendwo belegt, oder sogar empfohlen?--Oudeís 14:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die von mir eingefügte Referenz [4] gibt auch her, was über den Asteriscus jetzt im Artikel steht. Nur in den liturgischen Büchern kann ich jedenfalls keinen Hinweis darauf finden. Es liegt aber WiMRE auch dem referenzierten Werk fern, dies als fixe Vorgabe zu betrachten oder die Dauer des Innehaltens festlegen zu wollen.--Turris Davidica 21:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

Worum geht es überhaupt?

Der Text ist für Laien wie mich nicht verständlich. Details sind ja schön, es fehlt aber eine Einleitung/Zusammenfassung/... ein etwas allgemeinerer Text zu Beginn, damit man sich, wenn man ohne Vorbildung über den Text stolpert, auch etwas unter dem Begriff "Komplet" vorstellen kann -- 82.113.99.248 23:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Satzbau

Hallo, ich wollte mich auf der Wikipedia-Seite informieren und habe gemerkt, dass jemand vor lauter "Verbessern" einen Satz verstümmelt hat... Gleich im allerersten Absatz nach "Die Psalmen 4 und 134 werden am" ist doch offenbar eine Lücke? Was soll da hin? Viele Grüße, Ursula (nicht signierter Beitrag von 88.134.24.37 (Diskussion) 14:29, 4. Jun. 2012 (CEST))

Satzbau ist korrigiert, der Fehler steht ja auch erst seit zweieinhalb Jahren so drin ;-) --FordPrefect42 (Diskussion) 14:54, 4. Jun. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.transitofvenus.nl/LiturgiaHorarum/booklets/LHCompl.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.transitofvenus.nl/LiturgiaHorarum/booklets/LHCompl.pdf

– GiftBot (Diskussion) 12:36, 27. Nov. 2015 (CET)

Abkürzungen im Antiphon

Liebe Bearbeiter, Als im traditionellen Wechselgesang (Responsorium, Antiphon) der Kirchen nicht geübter Benutzer, würde ich mir einen Hinweis auf die Abkürzungen vor den jeweiligen Zeilen des Wechselgesanges wünschen. (A. / Ch. / V. etc.). Wer singt hier was? Viele Grüße Schwemmi61

Erledigt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:29, 29. Dez. 2017 (CET)

Perfekt. Danke von schwemmi61