Diskussion:Karl der Große

Dieser Artikel war am 24. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

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Review Karl der Große

Karl der Große (* wahrscheinlich 2. April 747 oder 748; † 28. Januar 814 in Aachen) war von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs (bis 771 gemeinsam mit seinem Bruder Karlmann). Er erlangte am 25. Dezember des Jahres 800 als erster westeuropäischer Herrscher seit der Antike die Kaiserwürde, die mit ihm erneuert wurde. Der Enkel des Hausmeiers Karl Martell war der bedeutendste Herrscher aus dem Geschlecht der Karolinger. Das Frankenreich gelangte unter ihm zu seiner größten Ausdehnung und Machtentfaltung.

Die Bedeutung Karls dürfte unstrittig sein. Da 2014 ein Karlsjahr ist (1200. Todestag) kam auf der Artikeldiskussion der Wunsch nach einer Überarbeitung auf. Der alte Text wurde nun durch meine Fassung (in der ich die Quellen und die einschlägige moderne Fachlit ausgewertet habe) komplett ersetzt, im Rahmen der erfolgten LW-Kandidatur kam teils sehr hilfreiches Feedback. Bevor noch die Exzellenz-Kandidatur angegangen wird, soll ein kurzes Review erfolgen. Ich hoffe auch konstruktive Vorschläge, bitte aber um Verständnis für meine eigenen Gewichtungen. --Benowar 17:22, 6. Okt. 2014 (CEST)

Bevor noch die Exzellenz-Kandidatur angegangen wird, soll ein kurzes Review erfolgen. Es bleibt natürlich dir selbst überlassen. Aber für eine Durchsicht benötigt man (vielleicht auch nur ich) auch immer etwas Zeit. Es ist schließlich hier eine unbezahlte Tätgkeit, die man vollrichtet. Daher sollte das Review schon ein paar Wochen dauern. Der Artikel war lange genug im schlechten Zustand, da kommt es auf ein paar Wochen eher oder später mit einer Kandidatur für exzellent wohl nicht drauf an. --Armin (Diskussion) 18:45, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte Ende Oktober/Anfang November angepeilt. Eine Kandidatur ist meinerseits für Mitte November vorgesehen, mit "kurz" meinte ich also eher einige Wochen, nicht einige Monate. :) --Benowar 18:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe da mal ein paar Fragen zu folgendem Satz: Zu Beginn der 780er Jahren sind Taufen bei den Slawen und slawische Angriffe auf fränkisches Gebiet belegt. Welche Taufen sind damit gemeint ? Die Berowelfs an den Mainwenden? Das gehörte dann aber nicht unter Auswärtige Beziehungen ? Wäre es im Kontext nicht ohnehin besser die Taufen wegzulassen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 22:53, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das sind freilich zusammenfassende Bemerkungen, als ich Quellen und Lit ausgewertet habe; jeden Satz werde ich dafür offen gesagt auch nicht mehr sezieren. Ich habe Taufen rausgenommen, weil das Thema auch sonst angesprochen wird. Grundsätzlich sind die Beziehungen Karls zu den Slawen allerdings durchaus "auswärtige Beziehungen", insofern sie sich auf Herrschaftsräume außerhalb des direkten Herrschaftsbereichs Karls beziehen. Etwas anderes ist es, wenn es sich um Strafmaßnahmen innerhalb des Herrschaftsraums handelt, aber Taufen verwirrt dort vielleicht. Das Thema "Außenpolitik" ist im mediävistischen Bereich ja auch lange diskutiert worden, doch bestehen gute Gründe (abweichend etwa von Max Webers Staatsdefinition) eine modifizierte Verwendung zu benutzen, was sich inzwischen weitgehend durchgesetzt hat, das führt hier aber zu weit. --Benowar 23:10, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Benowar, konnte bisher nur die Gliederung überfliegen und dabei ist mir der Zwischentitel „Expansion und Integration – die Kriege Karls des Großen“ aufgefallen. K.d.Gr. taucht in Deinen Zwischentiteln ansonsten nie auf, daher die Frage, was Du Dir dabei gedacht haben könntest. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:54, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich hielt es für eine praktische Überschrift, um die beiden zusammenhängenden Sachkomplexe (Eroberung und anschließend erfolgte herrschaftliche Durchdringung der jeweiligen Gebiete) knapp zusammenzufassen. Ob dort nun Karls Name auftauchen muss oder nicht, sehe ich offen gesagt als zweitrangig an - oder stört dich etwas konkret daran? In den Unterkapiteln habe ich darauf verzichtet und meinetwegen muss Karls Name dort nicht auftauchen, für den Inhalt des Artikels wirklich entscheidend sollte es nicht sein. Ich war übrigens auch am überlegen, Teile der Kapitel umzuordnen, aber letztlich habe ich mich für die jetzige Gliederung entschieden. Der erste Teil ist offensichtlich chronologisch, nach der Abhandlung der Kriege ist es auch ein Stück weit eine Ermessensfrage. Gruß zurück --Benowar 07:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

Blick auf die Statue im Louvre.

Die Reiterstatue ist jetzt auch als Bild auf wikipedia verfügbar. Sollte man noch im Artikel als Bild einbinden und / oder im Artikel kurz erwähnen. --Armin (Diskussion) 16:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

Notizen:

• bei der Formulierung in der Einleitung In Literatur und Kunst wurde sein Leben wiederholt thematisiert, wobei das zeitgenössische Geschichtsbild jeweils unterschiedlich interpretiert wurde scheint mir "wobei ... interpretiert wurde" nicht besonders aussagekräftig; außerdem etwas trivial - Darstellungen historischer Themen in Belletristik und Kunst sind immer sehr unterschiedlich und subjektiv und dürfen das auch sein. Daher m.E. hier entbehrlich. Oder anders formuliert: In Belletristik und Kunst wurde sein Leben wiederholt thematisiert, wobei das jeweils zeitgenössische Geschichtsbild den Ausgangspunkt bildete.
• Die Anm. 2 mit allgemeiner Einführungsliteratur zu den Merowingern scheint mir im Artikel über Karl entbehrlich.
• Die Ausführlichkeit ist natürlich Geschmackssache. Ich möchte nur bemerken, dass ich in dem Artikel, der sich primär nicht an Spezialisten wendet, bei manchen Details noch Straffungspotential sehe. Die Darstellung der Diskussion über das Geburtsjahr im Fließtext mit Nennung der einzelnen Forschungsmeinungen, auch der überholten, samt ihren Vertretern scheint mir übertrieben. Ich würde im Fließtext nur die aktuell vorherrschende Meinung knapp wiedergeben, nicht auf Details der Begründung (wie Osterstil der Annales Petaviani) eingehen (das gehört eher in eine Monographie über Karl) und alles übrige in gestraffter Form in die Fußnote stecken.
• In der modernen Forschung werden Karls Sachsenkriege jedoch durchaus als Missionierungskriege betrachtet,[63] zumal die Franken schon unter Karl Martell und Pippin begrenzte Feldzüge gegen die Sachsen unternommen hatten. Hier wird der Leser nicht verstehen, warum - wie das "zumal" besagt - die Tatsache, dass schon Karl Martell und Pippin gegen die Sachsen kämpften, ein Argument für eine primär missionarische Motivation der Kriegsführung sein soll. Wenn ein Krieg mit Missionierungsabsicht geführt wird, kann man ihn als Missionierungskrieg bezeichnen, auch wenn das nicht unbedingt die primäre Motivation ist. Aber gerade das ist die Frage: Hauptmotiv oder Nebenmotiv?
• und den Nordhumbrischen Annalen[71] zufolge war er wie von Sinnen. Eine starke Formulierung, die so klingt, als wolle der Annalist Karl kritisieren, was interessant wäre, aber wohl nicht der Fall war. In den Annalen steht "igne ferroque debacchans, quia erat consternatus animo". Debacchans bedeutet einfach nur, dass er unter den Feinden wütete (siehe das Lemma im Mittellat. Wörterbuch Bd. 3 Sp. 52), was nicht impliziert, dass er dabei quasi den Verstand verlor, und consternatus würde ich mit "bestürzt" oder auch "erregt" wiedergeben, mehr nicht - er muss nicht in Raserei verfallen sein. Nwabueze 18:12, 11. Nov. 2014 (CET)
• Entbehrlich scheint mir übrigens auch die Anm. 85 über die Machtübernahme der Abbasiden im Kalifat. Dieser Vorgang hat ja mit Karl nichts zu tun und wer darüber Information und Fachliteratur sucht, findet sie in den verlinkten Artikeln. Nwabueze 22:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Wo ich noch Verbesserungspotential sehe ist der Abschnitt Forschungsgeschichte. Mir scheint das eher noch zu sehr Literaturschau zu sein ("Das Buch hat keine Anmerkungen" oder "Nützlich ist die Synthese von Jörg Busch, wo die neuere Forschung sehr gestrafft referiert wird") als Erkenntnisgewinn, veränderte Sichtweisen / Schwerpunktsetzungen in der Mediävistik. Bei der Rezension von Michael Borgolte In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, 62 Jg. (2014), Heft 3, S. 264–266, findest du einige knappere Ausführungen über die unterschiedlichen Akzentsetzungen der Darstellungen allein in den letzten zehn Jahren. --Armin (Diskussion) 22:37, 11. Nov. 2014 (CET)

@Nwabueze und Armin: Danke für die Rückmeldungen. Ich teile zwar nicht alle Punkte, weil ich der Meinung bin, dass z. B. die eine Anmerkung mehr oder weniger bzw. ein kleiner Quellenexkurs nicht unbedingt schadet und es teils auch Geschmackssache ist. Ich habe aber nun alle Punkte von Nwabueze (die Annalenbewertung ist übrigens eng an M. Bechers Aufsatz zu den Sachsenkriegen angelehnt, also kein POV, aber ich habe es modifiziert) und einen von Armin umgesetzt. Dass ich etwa erwähne, dass Hägermann und Favier keine Anmerkungen bieten, ist insofern nicht ganz unwichtig, weil ich mich noch an die Diskussion in wissenschaftlichen Besprechungen erinnere, aber sei es drum. Einige Umstellungen überlege ich mir noch, bei anderen Punkten möchte ich denn aber eher meinen Überlegungen zum Aufbau folgen. Ich lasse das Review dann die Tage ausklingen. --Benowar 00:42, 12. Nov. 2014 (CET)

Inhaltlich ist der Artikel – soweit ich das beurteiln darf und kann – spitze! Lediglich die Bebilderung wirkt in meinen Augen nach wie vor noch unaufgeräumt. Vielleicht könnte man da noch etwas machen, besonders was die Zuordnung zu den einzelnen Abschnitten anbelangt. Der Quadriga-Stoff sollte beispielsweise möglichst in der Nähe von "Grablege" stehen, finde ich. Dass sowohl das Bild als auch die Infos über den Talisman Karls des Großen nach wie vor nicht mehr mit einbezogen werden, finde ich als leidenschaftlicher Kunsthistoriker neben der Ästhetik auch aus inhaltlicher Sicht schade, da dieser das einzig erhaltene Goldschmiedestück ist, das mit guten Gründen als Karl einst zugehörig angesehen werden kann. Von daher sollte dieses kleine, aber nicht uninteressante Detail wieder eingefügt werden. Dann steht von meiner Seite einem späteren  Exzellent nichts mehr entgegen. Beste Grüße,--85.197.10.34 20:13, 12. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel zum Talisman ist verlinkt, der Artikel ist ohnehin schon stark bebildert - und offen gesagt: hinsichtlich der Karlsthematik gibt es wesentlich wichtigere Punkte. Es geht hier nicht um einen kunstgeschichtlichen Artikel zum Zeitalter Karls. --Benowar 22:05, 12. Nov. 2014 (CET)

Das war doch sicherlich der gesperrte Benutzer:Liuthar, der grad um seine weitere Mitarbeit hier bettelt und den Karl d. Gr. durch seine Bilderummodelei "großzügig ausgebaut hat" --Armin (Diskussion) 22:22, 12. Nov. 2014 (CET)

Ja, die Ausführlichkeit ist natürlich Ermessensfrage. Ich teile hier nur meinen Eindruck mit. Das Papsttum erreichte unter Nikolaus I. im 9. Jahrhundert einen neuen Höhepunkt, eine gewisse „Weltstellung“,[214] bevor der päpstliche Einfluss im späten 9. Jahrhundert verfiel und das Papsttum in der Folgezeit von stadtrömischen Kreisen und dann bis ins frühe 11. Jahrhundert oft von starken Kaisern dominiert wurde. Da habe ich mich gefragt, ob hier noch ein Zusammenhang mit dem Thema Karl für den Leser ersichtlich ist. Ich würde es eher weglassen. Nwabueze 01:13, 13. Nov. 2014 (CET)

Im Abschnitt über die außerwissenschaftliche moderne Rezeption steht, dass die in Karls Reich bestehende Vielfalt in der Einheit (auch im religiösen Bereich) zu den Facetten seiner Regierungszeit gehöre, die einen (wie auch immer gearteten) Bezug zu heutigen Verhältnissen in Europa als denkbar erscheinen lassen. Der Leser, der die Ausführungen über Karl Missionierungspolitik gelesen hat, wird das im religösen Bereich wohl kaum einleuchtend finden - weder hinsichtlich der (heute gerade nicht mehr gegebenen) Einheit, noch hinsichtlich der (heute gegebenen) Vielfalt, denn es ist unklar, auf welche Maßnahmen Karls sich die Behauptung religiöser "Vielfalt" in seinem Reich bezieht. Etwa speziell auf den schon zur Merowingerzeit gewährten königlichen Schutz der Juden, mit dem Karl nur die jahrhundertelange Tradition fortsetzte? Dafür scheint mir die Bezeichnung "religiöse Vielfalt" übertrieben. Hier scheint mir Erläuterungsbedarf zu bestehen, die Leser werden da nach Lektüre des Artikels (insbesondere der Ausführungen über die Missionierung) etwas erstaunt sein, besonders die fachfremden. Nwabueze 14:02, 13. Nov. 2014 (CET)

Im Abschnitt "Wirkung" scheint mir die Betitelung der drei Unterabschnitte "Mittelalter", "Neuzeit" und "Forschungsgeschichte" unter logischem Gesichtspunkt etwas problematisch, da sich die wissenschaftliche Rezeption ja nicht außerhalb der Neuzeit abspielt. Nur zwei Haupt-Unterabschnitte mit weiterer Unterteilung des zweiten schiene mir einleuchtender. Nwabueze 14:18, 13. Nov. 2014 (CET)

Eine gewisse Problematik sehe ich noch im vorletzten Absatz des forschungsgeschichtlichen Abschnitts, wo eigene Bewertungen geäußert werden (Hartmann "gute Zusammenfassung", Fried "auch stilistisch sehr gelungen"), die als Hinweise zwar nützlich sein mögen, aber auf KALP aller Wahrscheinlichkeit nach als POV Anstoß erregen werden. Um entsprechender Kritik vorzubeugen, würde ich solche Bewertungen in die Klammerkommentare im Literaturabschnitt verlagern, wo sie toleriert werden. Im Fließtext sind derartige eigene Urteile ziemlich problematisch. Nwabueze 15:46, 13. Nov. 2014 (CET)

Nur zur Bewertung der Literatur: das beruht im Prinzip auf der Auswertung der Besprechungen, ich werde es aber etwas abschwächen. Danke für die Durchsicht. --Benowar 16:10, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich habe gerade mal über die Bebilderung geschaut, da ich auf Maloche für den Text keine Zeit habe. Die Reiterstatuette, deren Identifizierung mit dem großen Kahl strittig ist, sehe ich als Eingangsbild eher kritisch. Ich würde mich eher für die Münze entscheiden. Bei der ersten Buchmalerei, aber auch bei weiteren (etwa der Seite aus dem Ada-Evangeliar), fehlen Angaben zu den Manuskripten. Bei der Seite aus dem Capitulare fehlt alles, das Bild ist zudem so klein, dass man da nichts entziffern kann. Ob ein Bild der Ersterwähnung Frankfurts sein muss, lasse ich dahin stehen, aber auch dort fehlen alle Angaben. Auch bei den abgebildeten Objekten steht teils dabei, wo sie sich befinden, teils nicht. Das ist zwar mäkeln auf hohen Niveau, aber für Exzellenz ist da noch Verbesserung möglich. -- 217.70.160.66 16:11, 13. Nov. 2014 (CET)

Siehe Artikeldiskussion und Diskussion oben: der eine will dies, der andere das. Mir ist klar, dass die Zuordnung der Reiterstutuette problematisch ist und persönlich hätte im Zweifel auch lieber die Münze genommen. Allerdings ist sie tatsächlich recht prominent auch als Bebilderung in Fachpublikationen präsent. Zu den Manuskripten: in der Regel sind die Artikel verlinkt und Bildbeschreibungen sind nicht unwichtig, aber auch nicht essentiell für den Artikelinhalt. Wer sich berufen fühlt, möge das mit Beleg gerne ändern - it´s a Wiki. Ich werde die Bebilderung so belassen - hätte ich geahnt, dass dies das ausschlagebende Argument für Bewertungen ist, hätte ich mir aber auch viel Arbeit ersparen können (mal etwas überspitzt ausgedrückt, denn offen gesagt nervt die Bebilderungsdebatte langsam doch etwas). --Benowar 16:17, 13. Nov. 2014 (CET) ps: wo es bei der Bildbeschreibung auf Commons angegeben war, habe ich es nun ergänzt. Ansonsten war er das meinerseits dazu.

Am Rande sei noch vermerkt: Im Artikel steht, Karls Beiname Magnus sei erst seit dem späten 10. Jahrhundert gebräuchlich. Da werden sich die Leser wundern, wieso dann das von Karls Zeitgenossen Einhard verfasste Werk "Vita Karoli Magni" heißen kann. Mir ist das zwar klar, aber für die Leser ist es widersprüchlich. Nwabueze 16:27, 13. Nov. 2014 (CET)

Das Signum des großen Karls

war kein "V", sondern der rechte Rest eines "A": da der rechte Schenkel nach unten verlängert ist, also eher als "y" zu bezeichnen... --80.132.15.130 15:40, 4. Feb. 2016 (CET)

"Vater Europas"?

Wie war das zu seiner Lebzeit gemeint? Vater eines "christlich hegemonisierten" Europas? Entspricht dies dem Bild der "europäischen Identität"?--Wikiseidank (Diskussion) 18:58, 14. Mai 2023 (CEST)

Das wird unterschiedlich interpretiert, siehe Abschnitt "Forschungsgeschichte". --Benowar (Diskussion) 20:24, 14. Mai 2023 (CEST)