Diskussion:Industrie- und Handelskammer

Ausbaubedarf

Der Artikel entspricht meines Erachtens in keiner Weise der Relevanz der Organisationen. Nicht nur hinsichtlich des Layouts&Markups, sondern insbesondere hinsichtlich Umfang und Qualität. Mangels eigener Sachkompetenz vermag ich nichts kompetentes beizutragen, würde mich aber sehr freuen, wenn dieser Artikel komplett neu geschrieben würde. --jha 23:26, 16. Apr 2006 (CEST)

Stimme zu. Der Artikel ist in dieser Form m.E. tendenziös, stellt die IHK zu positiv dar. --Romwriter 22:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Mir fehlen Informationen zur IHK im 2. Weltkrieg. Insbesondere im Land Braunschweig war sie mitbeteiligt an der Einbürgerung Hitlers. [1] 217.115.67.74 18:48, 26. Feb. 2007 (CET)

In Bezug auf seinen Umfang des Beitrages gebe ich Dir teilweise Recht, er hat Lücken. Das hat mich veranlasst, einen Abriss der Geschichte der Industrie- und Handelskammern an den Anfang zu setzen und ihre Aufgabenliste etwas anzureichern. Ob sich die Relevanz der Industrie- und Handelskammern nach der Zahl ihrer Beschäftigten, deren Arbeitsergebnissen oder nach dem Ergebnis einer Kosten-Nutzen-Analyse ihres Tuns beurteilt, kann ich aber nicht sagen. Damit bleibt für mich offen, ob das Volumen des Beitrages und die Relevanz der Organisationen in angemessenen Verhältnis stehen. Tendenziös ist der Beitrag m.E. jedenfalls z.Z. nicht.

Die Anekdote um Hitler würde mich übrigens auch interessieren. --Datenralfi 11:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kritik

Ich finde der Punkt Kritik gehört bei der IHK gerade in einer freien Enzyklopädie mit als wichtigster Punkt zu der IHK, da dieser Verein machen kann, was er will. Die Gebühren legt die IHK selbst fest. Die IHK schreckt nicht davor zurück die Zwangsgebühren zu fordern, selbst wenn es das Aus für den Betrieb bedeutet. Alleine die Bedeutung von Zwangsgebühren ist in einem freien Staat eigentlich lächerlich. Bei der Berechnung der Grundbeiträge geht die IHK auch ohne auf die Einnahmensituation des Betriebes zu achten vor. So bekommt man für die Vermietung von einer Ferienwohnung z.B. im zweiten Jahr eine Rechnung von über 500Euro Grundbeitrag, was die Einnahmen mehrere Monate übersteigt. Was mich am Artikel hier am meisten stört ist, dass die IHK neutral bis positiv beschrieben wird. Das es regelmäßige Klagen gegen diesen Verein gibt, und bis auf die Aktivisten eigentlich alle Mitglieder die Gebühren nur widerwillig zahlen kommt nicht rüber. (nicht signierter Beitrag von 89.13.106.237 (Diskussion) 22:36, 18. Aug. 2012 (CEST))

Die Definition der IHK ist beschämend. Ein einziger Versuch, die letzte Bastion einer antidemokratischen Liga aufzuhübschen. Im übertragenen Sinne könnte man auch der Einheitsregierung SED der damaligen DDR ähnliche gute Absichten unterstellen. Letztendlich bleibt immer ein fader Beigeschmack, wenn die Mitgliedschaft gänzlich erzwungen werden muss. Schon heute lehnen gut zwei Drittel aller betroffenen die Art und Weise der IHKs ab. Zudem begünstigt dieses Konstrukt Vetternwirtschaft und Geldverschwendung in grossem Ausmass. Wer die IHK braucht soll zahlen und Mitglied werden. Wer selbständig im Sinne von Selbständig ist, wird diese Vereinigung nicht benötigen. Schade auch, dass kritische Weblinks zu aktiven Anti-IHK Vereinigungen gelöscht werden. Ich kann dem Autor nur raten, sich doch in ein totalitäres Staatsystem einbürgern zu lassen. Dort kann er dann die tragenden Entscheidungen seines beruflichen Lebens staatlicher Willkür überlassen. Nichts anderes war und ist die IHK.

Der IHK-Beitrag kann kaum verbessert werden da die IHK als Diktatur per se keine Informationen über Ihre Arbeit (intern) und die Verwendung der Gelder preisgibt.

  Da hat einer keine Ahnung. Jedes Jahr werden die Einnahmen und Ausgaben veröffentlicht! Lesen sollte man können!

Ratschläge wie man sich gegen die IHK-beiträge wehren kann SOLLTEN hinzugefügt werden da die IHK einer staatspartei gleicht aus de rman ohne Aufgabe des Unternehmens nicht austreten kann. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.99.165 (Diskussion • Beiträge) --[Rw] !? 22:17, 6. Okt 2006 (CEST))

Imho haben Ratschläge in einer Enzyklopädie nichts verloren... --89.196.87.58 00:33, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Mitgliedsbeiträge der IHKs werden in der Regel von der IHK Vollversammlung festgelegt, die wiederum von den Mitgliedsunternehmen gewählt wird. Wikipedia sollte doch eher Wissen vermitteln als dumme Propaganda liefern. Genausowenig gehört in einem Artikel über Steuern der Satz rein, dass man gar nicht weiß, was die Regierung so mit dem Geld im Einzelnen macht und alle Steuern als zu hoch empfinden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.58.31.134 (Diskussion • Beiträge) --[Rw] !? 21:44, 9. Nov. 2006 (CET))

Die Beiträge werden wirklich von der Vollversammlung festgelegt. Diese besteht aus meist achtzig bis hundert gewählten Mitgliedern sowie bis zu vierzig Ehrenmitgliedern und Kooptierten. Die Wahlbetiligung liegt dabei regelmäßig unter 20% und oft unter 10%. Die nach Mitgliedern kleinsten Gruppen (z.B. Industrie) bestimmen die meisten der gewählten Mitlieder. --Ihkalo 01:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

Den Abschnitt "Kritik" mit Lobhudeleien ("Positiv interpretiert...") zu beginnen halte ich für systematisch verkehrt. Die Lobhudeleien können ja meinetwegen erwähnt werden, aber bitte unter dem richtigen Gliederungspunkt. --[Rw] !? 21:44, 9. Nov. 2006 (CET)

Das ist systematisch bestimmt verkehrt, aber immer noch besser als sachlich falsche Inhalte. Meines Wissens kann jedes IHK Mitglied die Vollversammlung wählen, so wie jeder Deutsche den Bundestag wählen kann. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.58.31.134 (Diskussion • Beiträge) Der nächste unsignierte Diskussionsbeitrag wird gelöscht. --[Rw] !? 11:49, 10. Nov. 2006 (CET))

Mein ehemaliger Chef hatte ein kleines Softwareunternehmen. Er hatte einen Gewerbeschein, war aber trotzdem definitiv nicht bei der IHK, sondern irgendeiner anderen Vereinigung. Leider fällt mir der Name dieser Alternative nicht mehr ein - mir war so als hätte es was mit Medien zu tun gehabt, aber in dem Punkt kann ich mich täuschen. Weiß hier jemand etwas über Alternativen? -- 89.48.111.0 16:18, 3. Mär. 2007 (CET)

Jeder! der ein Gewerbe anmeldet und nicht der Handwerkskammer oder Landwirtschaft oder als Freiberufler zuzuordnen ist, gehört als Pflichtmitglied zur IHK. Allerdings schreien immer die am lautesten, die zwar Mitglied sind, aber keinen Beitrag zahlen müssen (ca. 10-15% bei jeder IHK)! Weitere 10-15% zahlen nur einen Grundbeitrag. Und tatsächlich: Jeder, der möchte, kann Mitglied der Vollversammlung werden. Bei der Wahl hat jedes Unternehmen, egal welche Größe, 1 Stimme. (IHK-Gesetz, IHK-Wahlordnung).

Dein ehemaliger chef muss nicht unbedingt der IHK zugehörig gewesen sein, wobei man, sofern er im Softwarebereich als Dienstleister tätig war, davon ausgehen kann das er der IHK zugehörig war. Es gibt aber noch andere Institutionen als die IHK oder HWK in denen Gewerbetreibende Registriert sind und in denen sie Beiträge zahlen. Ich denke das in den Artikel ein Beispiel eingefügt werden sollte zu den Teilmitgliedschaften. Anregung: Ein Autohändler der Zusätzlich zu dem Handel mit Gebrauchten Wagen auch noch einen Reparaturservice anbietet. Er würde sowohl der HWK als auch der IHK angehören. Zu dem Müsste noch geklärt werden ob und wie siech die Beiträge bei einer Doppelmitgliedschaftverteilen. 10:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

"Die IHK-Haushalte werden zur Zeit ausschließlich in kameralistischer Art geführt" Diese Aussage ist falsch, ich bitte um Korrektur!

"Wenn es die Organisation Kammer nicht gäbe [...] würden saftige Gebühren festlegt werden. Aber dann würde auch die Politik machen, was sie will." Entweder der Autor hatte eine Glaskugel dabei, oder diese Aussage ist weit entfernt von neutral. Der Vergleich mit der GEZ darüber ist auch ziemlich unsinnig imho. Liest sich fast wie Kritik an der IHK geschrieben von einem IHK-Mitarbeiter/Fan --87.234.94.186 21:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Kann meinem Vorredner nur zustimmen, der Abschnitt "Pflichtmitgliedschaft" liest sich eigentlich schon wie ein Plädoyer für die IHK (Was soll eine rhetorische Frage tun, außer klar eine eigene Meinung rüberzubringen? Nur ein Beispiel).

Vielleicht lässt sich die Kritik an der IHK in diesem Artikel über die möglicherweise schon längere Auseinandersetzung juristischer Art näher kommen? Mir ist nur dieser aktuelle Fall einer Klage gegen die IHK bekannt. Unter folgendem Zeitungsartikel: http://www.muensterschezeitung.de/lokales/muenster/startseite/mslo/art993,158237 YellowSubmarine 16:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Inzwischen ist einen Link zu einen IHK-Gegner Organisation im Artikel vorhanden. Die Organisation ist meine Meinung nach jedoch nicht glaubwürdiger als die IHK selber. Ihre Webseite liest wie die Bild-Zeitung...

Wie verhält sich die Zwangsmitgliedschaft denn zu europäischem Recht? Diesen mittelalterlichen Zopf gibt's ja nur in Deutschland. --87.180.19.188 01:48, 3. Mär. 2009 (CET)

Zur Kritik fehlen zwei wichtige Punkte:

Wahlordnung und Wahlbeteiligung

Die Wahlordnung gibt jedem Unternehmen eine Stimme. Durch Wahlgruppen erhalten die Stimmen jedoch unterschiedliches Gewicht. Diese Gruppen und Wichtungen werden von der Vollversammlung eingeteilt. So können sich Gruppen von Vollversammlungmitgliedern ihre Wahlchancen verbessern. Die Kooption gilt für eine Organisation mit Pflichtmitgliedschaft als undemokratisch (siehe: Koopatation). Es gibt eine große Zahl von Ehrenmitgliedern in der Vollversammlung. Die Wahlbeteiligung ist gering und liegt in der Regel unter 20%, oft auch unter 10%. Viele IHKn verheimlichen die Wahlbeteiligung oder nennt nur die Beteiligung ausgewählter Wahlgruppen.

Aufgaben von IHKn

IHKn entfernen sich immer weiter von den gesetzlichen Aufaben. Einerseits durch Gründung von Unternehmen und Vereinen, andererseits durch Äusserungen zu sozialpoitischen, bildungspolitischen, energiepolitischen, überregionalen und internationalen Themen. Die Veranstaltung von Festen, Banketten, Ehrungen und Preisen gehört nach Ansicht von Kritikern ebensowenig zu den Aufgaben einer Selbstverwaltung der Wirtschaft.http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Industrie-_und_Handelskammer&action=edit&section=2 Kann man das so veröffentlichen? --Ihkalo 02:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die Kritik an den Beiträgen halte ich für gut gelungen. Sie könnte allerdings erheblich kürzer sein, wenn man die beiden Absätze mit den Ausnahmen von der Beitragspflicht weglässt. Ich kenne die Veröffentlichungen der Kritiker ganz gut und auch einige Klagen. Darin ist mir eine Kritk an den Ausnahmen zur Beitragspflicht nie begegnet. Darum schlage ich vor zur Entfernung: "Um allerdings Existenzgründer nicht gleich mit dem IHK-Beitrag als zusätzliche Ausgabe zu belasten, wurde folgende Regelung eingeführt: Wenn es sich um natürliche Personen, welche nicht im Handels- oder Genossenschaftsregister eingetragen sind, handelt, welche in den letzten fünf Wirtschaftsjahren davor weder Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb oder selbstständiger Arbeit erzielt haben, noch an einer Kapitalgesellschaft mittelbar oder unmittelbar zu mehr als einem Zehntel beteiligt waren, sind im Geschäftsjahr ihrer Betriebseröffnung und dem darauf folgendem Jahr von Grundbeitrag und Umlage, im dritten und vierten Jahr von der Umlage freigestellt, sofern ihr Gewerbeertrag hilfsweise Gewinn aus Gewerbebetrieb jeweils 25.000 € nicht übersteigt. Ins Handelsregister eingetragene Existenzgründer betrifft diese Regelung nicht.

Weiterhin, allerdings nur bei den Industrie- und Handelskammern und keiner anderen Kammer, sind nicht im Handels- oder Genossenschaftsregister eingetragene IHK-Zugehörige, deren Gewerbeertrag hilfsweise Gewinn aus dem Gewerbebetrieb 5.200,00 € nicht übersteigt, vom Beitrag freigestellt." --Ihkalo 01:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es scheint, dass jemand in die Kritik eine Gegenrede zur Kritik eingefügt hat. Teilweise sind auch Sätze einfach verdoppelt worden, recht schlampig (Unter Aufgaben einer IHK). Der Hinweis, dass die Wahlbeteiligung bei den meisten IHK-Wahlen weniger als 10% ist wurde ganz entfernt. Die Beschreibung an der Kritik der Beiträge wurde wieder mit Details bis auf Euro-Beträge verwässert. Ferner gibt es ganze Passagen über Ausnahmen von Beiträgen. Es gibt zwar Kritik zu den Ausnahmen, aber ein bis zwei Sätze sollten genügen (ohne alle Ausnahmen runterzubeten). Warum werden bei dem Kritikpunkt Pflichtmitgliedschaft "Gute Gründe" für die Pflichtmitgliedschaft aufgezählt? Es gab auch keinen Versuch einer Diskussion vor den Änderungen. Ich schlage vor diesen Entwurf zurückzudrehen. --Ihkalo 01:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo liebe(r) Änderer(in) mit der IP-Nummer Benutzer:141.88.235.194 nimm doch bitte na der Diskussion teil, bevor Du änderst. Warum hast Du zuletzt drei von vier Kritikpunkten entfernt? --Ihkalo 15:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Änderungen von Benutzer:141.88.235.194 wurden nun übernommen, obwohl sehr schlampig gearbeitet wurde. Die Kritikpunkte "Wahlordnung", "Aufgaben der IHKn", "Beiträge" wurden umgeschrieben. Hinweise, dass daran Kritik geübt wird fehlen nun. Die Tendenz ist schon dadurch offenkundig, dass der Abschnitt "Aufgaben" nun doppelt vorkommt.

Hier nochmal der bisherige Stand der Kritik in Kurzfassung: 1. Wahlordnung & Wahlbeteiligung: Kritiker fordern demokratisierung der Wahlordnung, Stichworte Wahlgruppen & Kooptation; Die Wahlbeteiligung unterschreitet zuletzt fast immer 10%, was von Kritikern als entzug der Zustimmung geshen wird. 2. Beiträge: Kleinst- und Großunternehmen zahlen prozentual geringere Beiträge als der Mittelstand. 3. Aufgaben: Kritiker fordern Beschränkung auf genau definierte gesetzliche Aufgaben. 4. Pflichtmitgliedschaft: Gehört in den Abschnitt "Kritik" ein Absatz zur Rechtfertigung der Pflichtmitgliedschaft, der größer ist als die Beschreibung der Kritik? --Ihkalo 16:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ihkalo, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Ich denke, dass die Seite nun sachlicher, informativer und besser strukturiert als vorher ist und von "Schlampigkeit" und "Tendenzen" keine Rede sein kann. Für Kritik muss natürlich Raum bleiben, dann aber unter der entsprechenden Rubrik "Kritik", wo auch Platz zu Anmerkungen zur "Wahlordnung", zu den "Beiträgen" und den "Aufgaben" ist. Es sollte auf keinen Fall eine Vermischung von Sachinformationen und Kritikpunkten geben wie in den älteren Versionen. Schöne Grüße (nicht signierter Beitrag von 141.88.235.194 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 17. Aug. 2009 (CEST))

Noch einmal hallo ihkalo, was Deine Bemerkung zur Doppelung der Abschnitte "Aufgaben" angeht, hast Du recht. Ich werde daher das Kapitel 11 ("Aufgaben einer IHK") streichen bzw. in Kapitel 4 ("Interessen und Aufgaben")integrieren und hoffe auf eine Freigabe.

"Kritik" kann im übrigen dem Wortsinne nach negativ als auch positiv ausfallen. Insofern sollte dieses Kapitel zu einem Raum werden, wo gute Argumente Pro und Contra IHK ausgetauscht werden - mit möglichst wenig Polemik. Wie lang diese Beiträge dann sind, sollte man den Autoren überlassen. Meist sind "Verteidigungen" länger und schwieriger als "Anklagen". Grüße, Benutzer:141.88.235.194 (12:34, 17. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Benutzer:141.88.235.194, schön, dass Du nun zum Dialog bereit bist und für deine Anmerkungen danke ich Dir auch. Allerdings sollte vor Änderung Gelegenheit zu Abstimmungen sein. Gerade weil wir beide wissen, dass IHK ein sehr kontrovers diskutiertes Thema ist. Dem sollten wir Rechnung tragen und auch der Wikipedia-Artikel sollte das wiederspiegeln. Was "sachlicher, informativer und besser strukturiert ist" sollten wir hier gemeinsam ausarbeiten. Teile deiner Änderungen finde ich sehr gut. Da Du vor Deinen Änderungen keine Gelegenheit zur Diskussion gegeben hast und meine Diskussion ignoriert hast, wäre es schön, wenn Du Deine Änderungen zurücknimmst, bis wir uns einig sind.

Mein Vorschlag ist es, nacheinander jeden der vier Kritikpunkte anzugehen und eine befriedigende Formulierung zu finden. Lass uns mit Punkt 3 anfangen. Mein Vorschlag war:

"IHKn entfernen sich immer weiter von den gesetzlichen Aufaben. Einerseits durch Gründung von Unternehmen, andererseits durch Äusserungen zu sozialpoitischen, bildungspolitischen, energiepolitischen, überregionalen und internationalen Themen. Die Veranstaltung von Festen, Banketten, Ehrungen und Preisen gehört nach Ansicht von Kritikern ebensowenig zu den Aufgaben einer Selbstverwaltung der Wirtschaft."

Die Kernpunkte sehen Kritiker dabei in der Entfernung von gesetzlichen Aufgaben. Ein Hinweis auf Verlagerung in externe Organisationen wie Tochterfirmen, Gemeinschaftsunternehmen und Vereine sollte enthalten sein. Auch die Betätigung in unternehmensfernen Politikfeldern und die Festivitäten wird häufig kritisiert. Fällt Dir eine alternative Formulierung ein? --Ihkalo 14:32, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ihkalo, danke für Deine Nachricht und die Vorschläge. Ich freue mich, dass Du meine Änderungen teilweise gut findest und einen konstruktiven Ton anschlägst. Die neue Struktur werde ich allerdings nicht zurücknehmen, da sie Sachbeiträge von der Kritik trennt. Im Kaptitel "Kritik" ist nun aber genug Platz für Deine kritischen Ergänzungen. Ich schlage vor, dass Du diese vornimmst, da ich die Punkte so nicht teile. Generell würde ich stets hervorheben, dass es sich nicht um Tatsachen, sondern Meinungen handelt. Punkt 3 könnte dann so lauten: "Die IHKs entfernen sich nach Ansicht von Kritikern immer weiter von ihrer gesetzlichen Aufaben: einerseits durch Gründung von Tochterunternehmen und Vereinen, andererseits durch Äusserungen zu sozialpoitischen, bildungspolitischen, energiepolitischen, überregionalen und internationalen Themen. Die Veranstaltung von Festen, Ehrungen und Preisen gehört nach Ansicht der Kritiker ebensowenig zu den Aufgaben einer Selbstverwaltung der Wirtschaft." Ich versichere Dir, dass ich Deine und die Meinungen anderer im Kapitel "Kritik" künftig nicht korrigieren, sondern allenfalls kommentieren werde. Grüße Benutzer:141.88.235.194 (14:59, 20. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, freut mich, dass Du geantwortet hast. OK, die Glättungen an den Formulierungen finde ich gut. Nur Empfänge statt Feste (ist ja treffender), einige Tippfehler aus meinem ursprünglichen Vorschlag. Zuletzt IHKn statt IHKs (es heisst ja nicht Industrie- und Handelkammers). So steht es nun im Entwurf --Ihkalo 13:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nun der nächste Punkt: Beiträge. Dazu steht ja bereits einiges oben. Ausserdem ist das ein Punkt den ich nicht für so wichtig halte, da überall gemeckert wird, wo jemand was bezahlen muss. Darum versuche ich meinen Vorschlag knapp zu halten und lediglich regelmäßig wiederkehrende Kritik aufzuführen:

"Die IHK-Beiträge werden von Unternehmen, die ihre Ausgaben kritisch prüfen, oft als sehr hoch empfunden. Kritiker weisen darauf hin, dass Unternehmen mit kleinen Gewinnen oft prozentual höhere Beiträge zahlen, als Unternehmen mit großen Gewinnen. Ferner weichen die Hebesätze für den Umlagebeitrag deutschlandweit um den Faktor acht voneinander ab, was als wettbewerbsverzerrend kritisiert wird."

Den Hinweis, dass die Kritik von Kritikern kommt habe ich eingarbeitet. Reicht das so aus? Die Einzelnachweise trage ich noch zusammen, wenn Zweifel an der sachlichen Richtigkeit bestehen.--Ihkalo 13:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

Folgender Hinweis aus dem Abschnitt Pflichtmitgliedschaft passt glaube ich dann besser unter den Abschnitt "Beiträge":

"In letzter Zeit wurde einzelnen IHKs Misswirtschaft und Intransparenz vorgeworfen; die Beiträge der Mitglieder würden für hohe Pensionen und Immobilien verwendet.^{<ref>Beitrag in der RBB-Sendung „Kontraste”</ref>}" --Ihkalo 13:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ihkalo, auch wenn es auf mein Einverständnis nicht ankommt, da es ja Deine Kritik ist, finde ich die Kritik zu den "Beiträgen" sprachlich ausgewogen. Den "Faktor acht" kann ich nicht nachvollziehen, daher würde ich formulieren: "Kritikern zufolge weichen die Hebesätze für den Umlagebeitrag deutschlandweit um den Faktor acht voneinander ab, was als wettbewerbsverzerrend empfunden wird."

Die Zuordnung des Satzes "In letzter Zeit ..." passt in der Tat besser unter die Kritik der "Beiträge". Grüße (nicht signierter Beitrag von 141.88.235.194 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 24. Aug. 2009 (CEST))

OK, ich habe es hinzugefügt. Mit Quellenangabe, damit man die Infos nachvollziehen kann. Die anderen Quellen füge ich nach und nach an. Als nächstes gehe ich den Punkt Wahlordnung und Wahlbeteiligung an. Zum Abschluß kommt noch "Interesse der Gesamtwirtschaft", aber dazu muss noch viel gelesen werden. Es gibt zu viele Meinungen, was das sei und ob es existiert. --Ihkalo 09:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Auch zu Wahlordnung und Wahlbeteiligung gibt es öffentlichen Diskurs, dessen wichtigste Punkte ich nun zusammengefasst habe. Die Standpunkte der Kritiker sind wieder deutlich gekennzeichnet. Sollte man die Punkte zur Wahlordnung lieber in einer Aufzählung darstellen? Das könnte die Übersicht erhöhen. Hier nun der Vorschlag:

"Wahlbeteiligung und Wahlordnung

Die Wahlbeteiligung ist gering und liegt selten über 10%. Beispielsweise erreichte man in Berlin nur eine Wahlbeteiligung von 4,5%. Viele IHKn vermeiden die Veröffentlichung der Wahlbeteiligung. Kritiker begründen damit Zweifel an der Legitimation der Zusammensetzung der Vollversammlung und durch sie besetzte Ämter und Gremien.

Die Wahlordnungen geben jedem Unternehmen eine Stimme. Diese Stimmen erhalten durch die Einteilung in Wahlgruppen sehr unterschiedliches Gewicht. Es gibt dabei Wahlgruppen die unverhältnismäßig viele Mitglieder der Vollversammlung bestimmen. Wähler können ausschließlich zwischen Kandidaten ihrer Wahlgruppe entscheiden. Die Vollversammlung ergänzt sich per Mehrheitsentschied nach den Wahlen mittels Kooptation ohne Kontrolle durch die Wähler, was Minderheiten in der Versammlung schwächen kann. An der Vollversammlung können viele nicht gewählte und stimmrechtslose Ehrenmitglieder teilnehmen. Kritiker sehen in diesen Punkten jeweils eine Einschränkung der demokratischen Mitbestimmung."--Ihkalo 10:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du diese Punkte aufnimmst, solltest Du aufpassen, dass es keine Redundanzen gibt. Einige Bemerkungen stehen schon an anderer Stelle des Textes. Ich sehe auch nicht, warum die Teilnahme von nicht gewählten und stimmrechtslosen Ehrenmitgliedern an Vollversammlungen die demokratische Mitbestimmung einschränken. Auf der anderen Seite mahnst Du doch Transparenz und Offenheit an.

Übrigens: Im Duden steht "IHKs" für den Plural von "IHK". Es heißt ja auch "LKWs" und nicht "LKWn". (nicht signierter Beitrag von 141.88.235.194 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 1. Sep. 2009 (CEST))

Hallo, danke habe vergessen in den Duden zu schauen und ändere in IHKs. In lexikalischen Texten mahne ich grundsätzlich nichts an. Es geht mir mehr darum Informationen zusammenzustellen, die ich zum Thema gelesen habe. Dabei beschränke ich mich auf Themen die ich gut kenne. Meine Meinung spiegelt das jedoch nur zum kleineren Teil wieder. Zum Beispiel finde ich die Höhe der Beiträge voll in Ordnung, während sich die meisten daran stören. Zu den Ehrenmitgliedern: Das wird kritisiert, weil sie eine Sonderstellung erhalten, obwohl sie nicht von Zugehörigen gewählt wurden. Ebenso wie kooptierte (zugewählte) Mitglieder. Ich formuliere es so, dass der Zusammenhang besser erkennbar wird und bringe es ein. Die Doppelinformationen nehme ich raus. Gruß, --Ihkalo 15:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Möglicherweise ist es im Abschnitt Kritik angebracht, dass es einen Hinweis auf die größte bundesweite Vereinigung von Kritikern gibt (Bund für freie Kammern = BffK). Den Werbetext halte ich für ungeeignet für ein Lexikon "Seit vielen Jahren", "wachsende Zahl" ist eher werbedeutsch, der Link gegen die Wikipediaregeln. Da passt so vieles nicht, dass man es komplett rausnehmen könnte.

Inhaltlich könnte man es würdigen in einem Unterpunkt "Öffentlichkeitsarbeit" im Kapitel Kritik, sofern sich ausreichend Hinweise auf eine breite Kritik an der IHK-Öffentlichkeits-Arbeit finden. Wer kennt Quellen, in denen die Öffentlichkeitsarbeit der IHK kritisiert wird? Als Einleitung zur Kritik schlage ich folgende Formulierung vor:

"Die Kritik an den Industrie- und Handelskammern wird getragen von Zugehörigen. Sie zeigt sich in Artikeln der Printmedien, Initiativen im Internet und Klagen einzelner Zugehöriger gegen ihre IHKs. Am häufigsten entzündet sich Kritik an der Pflichtmitgliedschaft, der Ausweitung der Aufgaben, der Mitbestimmung und der Transparenz. Die größte Organisation IHK-zugehöriger Kritiker ist der Bund für freie Kammern (BffK)."--Ihkalo 23:03, 12. Sep. 2009 (CEST)

Der folgende Absatz beginnt mit eine Reihe von Vermutungen, was wäre wenn ... es keine Pflichtmitgliedaschaft gäbe. Er endet mit einigen Fakten, die mit Kritik an der Pflichtmitgliedschaft nichts zu haben. Darum möchte ich ihn komplett streichen. Wie seht ihr das?

Ohne die Mitgliedschaft aller gewerblichen Unternehmen würden die IHKs zu einem verlängerten Arm des Staates. Die Wirtschaft hätte weit weniger Gestaltungsspielraum. Fällt die gesetzliche Mitgliedschaft, müsste der beispielsweise ein Amt einrichten, das die betriebliche Ausbildung überwacht und die Auszubildenden prüft. Der Staat ließe sich solche zusätzlichen Aufgaben von den Steuerzahlern erstatten. Dadurch, dass der Staat zudem auf viele Tausend ehrenamtlich Tätige verzichten müsste, und dadurch, dass staatliche Behörden z. B. die betriebliche Ausbildung weniger effizient als die Wirtschaft organisieren könnten, müssten die Unternehmen für diese zusätzlichen Staatsaufgaben über höhere Steuern und Abgaben mehr zahlen, als sie an Beiträgen derzeit an die IHKs entrichten. Allein in der Berufs- und Weiterbildung engagieren sich jährlich 180.000 ehrenamtliche Prüfer aus den Unternehmen. Die Übernahme dieser Prüfungsaufgaben würde den Staatshaushalt mit mehreren hundert Millionen Euro belasten. Gleichzeitig verlöre die Wirtschaft Mitsprache- und Beteiligungsmöglichkeiten."--Ihkalo 17:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

OK, ich übernehme wie vorgeschlagen, nachdem es keine Einwände gab. Den Abschnitt Kritik.Pflichtmitgliedschaft kürze ich noch stärker ein, da es einen eigenen Artikel zum Thema Pflichtmitgliedschaft gibt.--Ihkalo 12:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hallo ihkalo, wie schon einmal geschrieben, bedeutet "Kritik" dem Wortsinn nach nicht nur negative, sondern auch positive Wertung. Wenn also tatsächliche oder angebliche Nachteile einer Pflichtmitgliedchaft erwähnt werden, müssen gleichermaßen die Vorteile Erwähnung finden. Und diese werden am besten durch Fakten untermauert. Ich werde also den gestrichenen Abschnitt wieder einfügen. Vielen Dank für Dein Verständnis! Im übrigen bewegst Du selbst Dich in Vermutungen, wenn Du schreibst "Möglicherweise würden die Betriebe durch andere private Organisationen besser vertreten." Da ist eine mit Fakten unterlegte Gegenrede absolut angebracht.

Ich ergänze außerdem Deinen Satz; "Die Kritik an den Industrie- und Handelskammern wird getragen von EINIGEN Zugehörigen." denn es gibt es auch viele zufriedene IHK-Mitglieder. (nicht signierter Beitrag von 141.88.235.194 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 25. Sep. 2009 (CEST))

Hallo, in diesem Punkt stimme ich zu: Der Satz mit dem "Möglicherweise" gehört so nicht in eine Enzyklopädie. Den hatte ich aus einer vorhergehenden Version übernommen, ohne das zu bemerken. Vielen Dank! Auf den Vorschlag hin streiche ich ihn erstazlos. Der Abschnitt zur Pflichtmitgliedschaft, sollte laut Wikipedia-Richtlinien sowieso sehr knapp bleiben, da das Thema in einem Artikel beleuchtet wird. Die Anderen Vermutungen darüber, welche Vorteile die Pflichtmitgliedschaft haben könnte, sollten weiterhin draussen bleiben.

Der Satz "Die Kritik an den Industrie- und Handelskammern wird getragen von Zugehörigen." ist richtig wie er ist: er wird nicht getragen von politischen Parteien oder Opposition ausserhalb, sondern fast ausschließlich von Zugehörigen. "Einige" wäre eine unrichtige Aussage, da es weit über tausend organisierte Kritiker gibt.

Wie ich sehe, sind bereits alle Änderungen innnerhalb weniger Minuten vorgenommen, ohne eine Antwort abzuwarten. Das ist nicht sehr nett. Immerhin hat schon jemand alle Änderungen zurückgedreht. Das bin nicht ich gewesen - es findet aber meine Zustimmung.--Ihkalo 14:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

Innerhalb kürzester Zeit wurde die dezidierte und belegte Kritik mit Allgemeinplätzen verwässert. Dabei kommen Formulierungen vor, wie sie von der IHK und DIHK veröffentlicht wird. Diese Quellen scheinen mir im Abschnitt "Kritik" ungeeignet. Die einzige angebene Quelle, ein Gerichtsurteil, wird nach Lesart einer DIHK-Pressemeldung interpretiert. Liebe Tielmann, bitte reiche doch Belege dafür nach, dass deine Texte einer Kritik an der IHK enstammen. Bis dahin entferne ich die Änderungen.--Ihkalo 17:02, 27. Sep. 2010 (CEST)

Berufsständische Vereinigungen in der DDR

Hallo,

mich würde unheimlich interessieren, wie eigentlich die Berufsstände in der DDR gegliedert waren. Welche Organisation entsprach beispielsweise den IHK?--80.141.245.213 17:45, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es gab auch eine Industrie und Handelskammer IHK in der DDR. 1948 wurde die Deutsche Handelsgesellschaft DHG gegründet als Dachorganisation des Großhandels, die dann ab 1951 als Deutsche Handelszentrale DHZ fungierte. Die wesentlichen Organe des Produktionsmittelhandels sind

• die den entsprechende Industrieministerien unterstellten staatlichen Kontore für z.B. Metall, Holz oder Textilien,
• die Handelszentralen, Leitstellen, Absatzkontore einzelner VVBs
• die landwirtschaftlichen Handelskontore und die VEB für landwirtschaftliche Erzeugnisse
• die Wirtschaftsräte der Bezirke und deren VEBs
• die Bäuerlichen Handelsgenossenschaften Vereinigung der gegenseitigen Bauernhilfe (VdgB)

Der private Konsumgüterhandel (Einzel- Großhandel etc.) wurde durch die Industrie und Handelskammer gelenkt, die Handelseinrichtungen der Handwerkbetriebe durch die Handwerkskammer. Mehr weiß ich auch nicht. --Roland Kutzki 20:18, 8. Sep. 2009 (CEST)

Geschichte

Die Passage zur Rolle der IHKs im Nationalsozialismus wurde geändert. Dabei wurde Opferrolle beibehalten ("wurde der Selbstverwaltung beraubt", Formulierungen alle im passiv). Die Unternehmerschaft Deutschlands hat dazu eine weit differenziertere Selbstwahrnehmung, wie auch einzelne IHKs. Leider bin ich da kein Spezialist und müsste noch viel lesen, um das anzupassen. Hat da jemand bessere Voraussetzungen? (nicht signierter Beitrag von Ihkalo (Diskussion | Beiträge) 21:14, 7. Sep. 2009 (CEST)) sorry, signatur vergessen ... --Ihkalo 18:49, 8. Sep. 2009 (CEST)

Neugliederung

Hier Vorschläge zur besseren Gliederung des Artikels. Dabei habe ich zu vier bisherigen Verbesserungsvorschläge gemacht.--Ihkalo 14:46, 25. Sep. 2009 (CEST)

Geschichte der Handelskammer

Vorschlag: Streichung des (Mikro-)Abschnitts und Verschiebung des sehr interessanten Links auf die Handelskammern in den Abschnitt "Siehe Auch".--Ihkalo 14:28, 25. Sep. 2009 (CEST) Da kein Widerspruch führe ich den Punkt schonmal aus. --Ihkalo 20:23, 1. Okt. 2009 (CEST)

Verwaltung und Aufbau

Vorschlag: Umbenennung in "Organisation". Das ist die übliche Bezeichnung für einen solchen Abschnitt auch für andere Organisationen.--Ihkalo 14:46, 25. Sep. 2009 (CEST)

Interessen und Aufgaben

Der schwächste Abschnitt, doppelt-Nennungen, zu goß usw. Vorschlag:

• Umbenennung in "Aufgaben"
• Aufteilung in Unterabschnitte
  • "Geschäftsbereiche" darin wären die Inhalte etwa der ersten Hälfte passend
  • "Tätigkeiten" für die Inhalte der zweiten Hälfte--Ihkalo 14:46, 25. Sep. 2009 (CEST)

Beiträge

Was die Beitragsordnung in einer Enzyklopädie zu suchen hat weiß ich nicht. Aber da es jemand für passend hält ist mein Vorschlag:

• Beschreibung etwas straffen
• Bei Organisation als Unterthema führen--Ihkalo 14:46, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "2.4 Beiträge" ist relativ zum Gesamtartikel zu lang. Er enthält viele in IHK-Prospekten übliche Formulierungen, die für eine Enzyklopädie ungeeignet erscheinen. Viele Sätze haben nichts mit Beiträgen zu tun, sondern mit Leistungen, gesetzlichen Aufgaben usw. Darüber hinaus sind einige Angaben irreführend - Beispiel: "Also: Wer mehr Gewinne macht, der zahlt auch mehr." Der Satz ist sachlich falsch, da innerhalb einer Beitragsstaffel (zB. zwischen 50.001€ und 74.999€) den gleichen Wert zahlen. Wer mehr "Gewinne macht" (Ist das nicht Umganssprache?), zahlt zwar möglicherweise absolut mehr, aber relativ/prozentual weniger - darum irreführend. Die Formulierungen habe ich gekürzt und geglättet und möchte sie in den nächsten Tagen übernehmen:

"Die IHK-Beiträge setzen sich aus Grundbeitrag und Umlage zusammen. Der Grundbeitrag ist dabei nach Erträgen gestaffelt. Höhere Erträge führen absolut zu höherer Belastung, aber prozentual zu geringerer Belastung.

Keinen Beitrag zahlen Personengesellschaften und nicht im Handelsregister eingetragene natürliche Personen, sofern der Ertrag kleiner als 5.200 Euro ist. Auch Existenzgründer bleiben für zwei Jahre beitragsfrei, wenn sie ersmals selbständig tätig werden und der Ertrag unter 25.000 Euro liegt.

Die IHK Vollversammlungen legen die Beiträge ihrer Region in der Haushalts- bzw. Wirtschaftssatzung fest. Ausschlaggebend ist der Hebesatz der je nach IHK zwischen 0,05% und 0,39% variiert."--Ihkalo 15:50, 2. Nov. 2009 (CET)

Doppelmitgliedschaft

Das Thema Doppelmitgliedschaft würde ebenfalls als Unterthema gut in "Organisation" passen, also in den bisherigen Abschnitt "Verwaltung und Aufbau".--Ihkalo 22:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

Regionale Verteilung

Das würde ich gerne umbennen in "Verteilung auf Bundesländer" und etwas nach unten schieben, direkt vor "Ähnliche Organisationen im Ausland. Diese beiden Punkte sind interessant, aber gehören wegen geringerer Wichtigkeit nach unten.--Ihkalo 22:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Ihkalo, ich finde die aktuelle Gliederung gut und plausibel, hätte aber gegen kleine redaktionelle Änderungen und Verschiebungen nichts einzuwenden. Inhaltlich sollten sich allerdings alle beschriebenen Punkte wieder finden! (nicht signierter Beitrag von 141.88.235.194 (Diskussion | Beiträge) 13:42, 5. Okt. 2009 (CEST))

Hallo IP 141... nach deiner Zustimmung habe ich die Gliederung wie empfohlen verbessert. Gelöscht habe ich dabei nichts. Auch nicht die Inhalte, die Du in Geschäftsbereichen und Interessen doppelt eingefügt hast. Sukzessive werde ich dazu Verbesserungen ausarbeiten. Besonders für die Passagen in werbedeutsch, die größtenteils den IHK-Werbebroschüren entstammen.--Ihkalo 18:08, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wahlordnung und demokratische Prinzipien

Da das Kapitel "Wahlordnung und demokratische Prinzipien" nicht neutral beschreibt, sondern eindeutig wertet, verschiebe ich den Inhalt unter "Kritik" in ein neues Unter-Kapitel "Wahlen". In dieses Kapitel integriere ich auch das bisherige Kapitel "Wahlbeteiligung". Frohe Weihnachten, Ihkalo! (nicht signierter Beitrag von 141.88.235.194 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 22. Dez. 2009 (CET))

Die Behauptung, der Abschnitt "Wahlordnung und demokratische Prinzipien" sei nicht neutral, weise ich entschieden zurück. Zudem stand der Abschnitt an der richtigen Stelle. Wenn Du eine Textstelle in diesem Abschnitt für bewertend hälst, wäre es schön, wenn Du das zur Diskussion stellst bevor Du änderst. Bis dahin drehe ich die Änderung zurück. Dass ansonsten keine Anregung zur Neugliederung angesprochen wurde, werte ich mal als Zustimmung.--Ihkalo 19:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Der Abschnitt stand eben nicht an der richtigen Stelle, sondern jenseits des Kaptitels "Kritik". Und was ist denn an dieser Aussage neutral? "Der stark unterschiedliche Erfolgswert der Stimmen widerspricht dem demokratischen Grundprinzip der Wahlgleichheit, obwohl es durch Paragraph §1 aller Wahlordnungen garantiert ist." Die jetzige Reihenfolge ist m.E. in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von 141.88.235.194 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 29. Dez. 2009 (CET))

Geschäftsbereiche / Interessen & Themen

Die beiden Abschnitte "Geschäftsbereiche" sowie "Interessen und Themen" bedürfen der Überarbeitung. "Interessen und Themen" enthält Informationen, die bei anderen Organisationen meist "Aufgaben" heissen. Darum schlage ich die Umbenennung in "Aufgaben" vor.

Die erste Hälfte der Geschäftsbereiche ist gut gegliedert und Stichpunktartig. Die zweite Hälfte ist vollständig redundant zu "Interessen und Themen". Die Redundanzen sollten entfernt werden. Ferner überwiegt sloganartige Selbstdarstellung:

• in vielfältiger Weise, für die Wahrnehmung bestimmter Standards
• Die IHKs sind ..
• "Rathaus der Wirtschaft"

Darum kann diese Hälfte der Geschäftsbereiche komplett gekürzt werden.--Ihkalo 00:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Mit der Umbenennung in "Aufgaben" und der Kürzung von Redundanzen gerne einverstanden! Guten Start ins Neue Jahr! (nicht signierter Beitrag von 141.88.235.194 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 29. Dez. 2009 (CET))

Wahlbeteiligung

Leider hat wiedermal jemand tendenziöse Informationen eingeführt(IP 141.88.235.158).

1. Aus "Viele IHKs vermeiden nach der Wahl die Veröffentlichung der Stimmenzahlen" wurde "In Einzelfällen vermeiden IHKs". Hier werden Tatsachen gebogen, denn fast alle IHKs verheimlichen die Stimmenzahlen der Kandidaten und 50 von 80 IHKs verheimlichen sogar die Wahlbeteiligung. Nachweis über Wahl-Auskünfte aller 80 IHKs: [2]
2. Daraus ergibt sich auch, dass es keine Belege für "akribisch korrekte" Durchführung der Wahl gibt. Ebensowenig fehlt der Nachweis über Zusammenhang zwischen Zustellbarkeit der Wahlunterlagen und Existenz von Betrieben.

Leider gab es auch wiedermal keine Gelegenheit, die Änderung im Vorfeld zu diskutieren. So nehme ich die Änderungen zunächst zurück. Die Tatsache, dass IHKs die Adressbestände ihrer Mitglieder mangelhaft pflegt könnte man in den Artikel aufnehmen. Ich zweifle nur daran, dass dies unter den Punkt Kritik gelangen sollte. Denn mir ist keine Quelle bekannt, wo diese Kritik an IHKs vorgetragen wird. Aber ich werde in nächster Zeit nach solchen Quellen suchen.--Ihkalo 18:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Zitat: "Bei vielen IHK Wahlen erhalten mehr als 10% der Mitglieder keine Wahlunterlagen. Im Extremfall Nürnberg waren das nur 104.000 von 125.000 Mitgliedsunternehmen (20% ohne Wahlunterlagen)[7]“ – Diese Darstellung ist sachlich falsch und wird so auch von der Quelle nicht gedeckt. Im Altmühlboten ist eindeutig die Rede davon, dass wir (IHK Nürnberg) an alle Unternehmen in unseren Datenbanken Unterlagen verschickt haben. Allerdings konnten viele nicht zugestellt werden, weil die betreffenden Unternehmen nicht mehr existierten. Solange keine weiteren Quellen angeführt werden können, muss dieser Absatz gelöscht werden – insbesondere weil hier der Eindruck entsteht, das wir aus Kalkül Mitglieder von der Wahl ausgeschlossen hätten. Das tun wir selbstverständlich nicht. Derartige Vermutungen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren.-- Ihknuernberg 08:32, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo IHK Nuernberg, danke für den Hinweis auf die Textstelle, sie stammt von mir.

Zunächst widerspreche ich der Behauptung, ein Kalkül werde unterstellt. Eine solche Unterstellung ist in der zitierten Textstelle einfach nicht enthalten.

Die Quelle zu dem Text enthält exakt die dargelegten Fakten und der letzte Absatz beginnt so:

"Ab September waren 125.000 Unternehmer in Mittelfranken zur Abgabe ihrer Stimme aufgerufen. Nur 104.000 von ihnen konnten nach IHK-Angaben die Wahlunterlagen zugestellt werden, ..." Darauf folgt eine Vermutung der IHK über die Ursache der Diskrepanz.

Quelle Altmühl-Bote: IHK-Wahlen endeten mit Überraschungen, letzter Absatz

Es schadet nichts vor so harscher Kritik ("sachlich falsch"), die Quelle einfach mal durchzulesen. Wenn der Quellentext etwas länger ist, kann man auch mal die Browsersuche verwenden (zB. nach "104" suchen, oder nach Wahlunterlagen). Insgesamt freut es mich aber sehr, dass jemand so aufmerksam mitliest. So sinkt das Risiko von Fehlern und die Qualität steigt. Wie zu sehen, prüfe ich die Quellen aber ohnehin nach besten Wissen.

Die Formulierung "Im Extremfall Nürnberg" gefällt mir auch nicht mehr. Das wirkt wirklich nicht sehr enzyklopädisch und ich stimme darin zu, dass das Wort "Extremfall" wertend und damit verbesserungswürdig ist. Auch das "nur" sollte auch weg. Danach wirken die Informationen aus dem Altmühl-Boten sachlicher. Somit verbessere ich das Zitat auf Folgende Formulierung:

"Bei vielen IHK Wahlen erhalten über 10% der Mitglieder keine Wahlunterlagen. Bei der Vollversammlungswahl Nürnberg 2009 erhielten 104.000 von 125.000 Mitgliedsunternehmen Wahlunterlagen (20% ohne Wahlunterlagen)."--Ihkalo 23:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo ihkalo:

Zu „Wahlbeteiligung“:

Das "sachlich falsch" bezog sich nicht auf die Zahlen 104.000 und 125.000, sondern auf die Behauptung, 20% unserer aktiven Mitgliedsfirmen hätten keine Unterlagen bekommen.

So, wie Sie die Quellen nach bestem Wissen und Gewissen prüfen, verschicken wir auch unsere Wahlunterlagen. Wir haben selbstverständlich ALLE Wahlberechtigten angeschrieben. Um die Ausübung des Wahlrechts als eines der wesentlichsten Rechte unserer Mitglieder unbedingt sicherzustellen, haben wir auch Unterlagen an Adressen geschickt, bei denen wir bereits einmal Post wegen Unzustellbarkeit zurückbekommen haben, aber keine gesicherte Erkenntnis vorlag ob die Adresse noch aktiv war.

Die Wahlunterlagen, die nicht angekommen sind, bedeuten gerade nicht, dass 20% unserer aktiven Mitglieder keine Unterlagen bekommen haben (wie es im Artikel steht). Diese 20% Unternehmen existieren größtenteils nicht oder sie haben ihre Adresse geändert, ohne dem Gewerbeamt dies mitzuteilen. Dadurch, dass sie unsere Erklärung dazu löschen, weil Sie sie für eine "Vermutung" halten, erwecken Sie den Anschein, wir hätten 21.000 unserer aktiven Mitglieder gar keine Unterlagen zugesandt. Das ist eine fehlerhafte Darstellung, die entfernt werden sollte.

Folgender Vorschlag:

"Im Vorfeld von IHK-Wahlen können meist nicht alle an Mitgliedsunternehmen verschickten Wahlunterlagen zugestellt werden. Laut IHKs liegen die Gründe dafür in geänderten Anschriften, Geschäftsaufgaben oder Insolvenzen, deren Änderungen sich noch nicht in den Datenbanken der IHKs befinden. Bei der Vollversammlungswahl der IHK Nürnberg 2009 wurden Wahlunterlagen an alle in den Datenbanken vorhandenen Mitgliedsunternehmen verschickt, rund 20 % stellten sich als inaktiv heraus.“

Weil es in allen Datenbanken alte Dateien gibt, fehlt hier der Informationswert. Wie wäre es, wenn man den Absatz einfach löscht?

Hallo Ihknuernberg. Die IHK Nuernberg hat 125.000 Unternehmen zur Wahl aufgerufen und nur 104.000 erhielten die Wahlunterlagen. Diese Fakten sind ein fundamentales Beispiel zur Beschreibung der IHK Wahlen. Ebenso wie ich meine persönliche Meinung im Wikipedia-Artikel zurückhalte, sollten auch Sie Erklärungen oder Beschwichtigungen für die Tatsachen zurückhalten.

Eine Löschung oder Verwässerung halte ich für eine Entstellung der Tatsachen. Ich glaube Ihnen ja, dass Sie Schwierigkeiten bei der Organisation der Wahl haben, aber die Details gehören wohl kaum in die Wikipedia. Und schon garnicht in den Abschnitt über Kritik an der IHK-Wahl. Aus meiner Sicht sollten die Fakten stehen bleiben.--Ihkalo 17:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zu „Zensuswahl“:

Das Wahlrecht der Industrie- und Handelskammern ist kein Zensuswahlrecht, sondern eine Mehrheitswahl in Wahlgruppen. Dazu heißt es im Kommentar zum Kammerrecht (Frentzel/Jäkel/Junge: Industrie- und Handelskammergesetz – Kommentar zum Kammerrecht des Bundes und der Länder, 7. neu bearbeitete Auflage, 2009, ISBN 978-3-504-40954-8, S. 356-359) zu §5, Absätze 44-46:

„Die Vollversammlung soll nicht das rechnerische Ergebnis aus der Anzahl der abgegebenen Stimmen, sondern ein Spiegelbild der wirtschaftlichen Komponenten des Kammerbezirks darstellen […]. Würde die Stimme jedes Kammerzugehörigen in gleicher Weise gewertet, so könnte der Fall eintreten, dass Wirtschaftszweige, die zwar das Schwergewicht der Wirtschaft im Bezirk darstellen, aber zahlenmäßig nur schwach vertreten sind, in der IHK gar nicht zu Wort kommen. […] Darin liegt ein entscheidender Unterschied zu politischen Wahlen bei den Gebietskörperschaften, dagegen eine deutliche Parallele zu Gruppenwahlen in zahlreichen anderen Bereichen. Während bei politischen Wahlen nach dem Prinzip der Verhältniswahl jede Wählerstimme den gleichen Zähl- und auch Erfolgswert haben muss, genügt beim Mehrheitswahlrecht der gleiche Zählwert.“

Das bedeutet: Bei der Mehrheitswahl in Wahlgruppen (die übrigens auch bei Hochschulwahlen, Personalratswahlen und zahlreichen anderen Vertretungswahlen gesetzlich festgelegt ist) wird jede Stimme, die in einer Wahlgruppe abgegeben wird, gleich gewichtet. Unterschiede nach Unternehmensgröße werden nicht gemacht. Aus diesen Gründen handelt es sich beim IHK-Wahlrecht eben nicht um eine Zensuswahl, wie hier und im Artikel „Zensuswahlrecht“ fälschlicherweise behauptet wird. In beiden Artikeln sollte der Begriff entfernt werden, weil er inhaltlich falsch ist. -- Ihknuernberg 13:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die "Mehrheitswahl in Wahlgruppen" ist kein Widerspruch zur Zensuswahl. Vielmehr führt die konkrete Ausgestaltung der Wahlgruppen mit extrem unproportionaler Sitzverteilungund damit extrem ungleichem Erfolgswert zur Zensuswahl. Es gibt Vorgaben in der Wahlordnung, nach denen der Zensus im Wahlgruppenausschuss festgelegt werden soll. Dazu gehören Betiebsgrößen und Umsatz.--Ihkalo 17:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ihkalo,

„Bei vielen IHK Wahlen erhalten über 10% der Mitglieder keine Wahlunterlagen.“ Diese Behauptung ist falsch, außerdem bleiben Sie eine Quelle schuldig. Sie unterstellen, dass oft über 10% der Mitgliedsunternehmen keine Chance haben, an der Wahl teilzunehmen. Wie wir für unseren Fall bereits erklärt haben, existieren diese Unternehmen aber größtenteils nicht. Bei anderen IHKs sind die unzustellbaren Unterlagen auf die selbe Ursache zurückzuführen. „Bei der Vollversammlungswahl Nürnberg 2009 bekamen 104.000 von 125.000 Mitgliedsunternehmen Wahlunterlagen (20% ohne Wahlunterlagen)[7].“ Gleich drei Fehler finden sich in dieser Darstellung, die auf der gleichen Annahme fußen. Zunächst sind 21.000 von 125.000 rein rechnerisch nur 16,8 Prozent. Zweitens bekamen selbstverständlich alle bei uns gelisteten Unternehmen Wahlunterlagen zugesandt. Allerdings waren 21.000 Unterlagen nicht zustellbar, weil die Unternehmen nicht mehr existierten oder die Adressen inaktiv waren. Drittens blieben eben nicht 20%/16,8% unserer Mitgliedsunternehmen ohne Wahlunterlagen, weil es diese eben größtenteils nicht gab. Solange ein Unternehmen seine Geschäftsauflösung nicht formell mitteilt oder dies formell vom Registergericht festgestellt wird, erhält ein Unternehmen Wahlunterlagen. Das ist ein absolut korrektes Vorgehen. Die Wahlunterlagen an Unternehmen, die nicht mehr aktiv sind oder nicht mehr existieren, kommen dann als unzustellbar zurück. Die Darstellung im Artikel können wir nicht hinnehmen, weil sie falsch ist. Mit Verwässerung oder Löschung hat das nichts zu tun. Wir wollen lediglich sachlich falsche Behauptungen aus der Wikipedia entfernen, weil sie in einem Online-Lexikon nichts verloren haben.

„Vielmehr führt die konkrete Ausgestaltung der Wahlgruppen mit extrem unproportionaler Sitzverteilung damit extrem ungleichem Erfolgswert zur Zensuswahl.“ Wie bereits im letzten Diskussionsbeitrag von uns beschrieben, erfolgt die Zuteilung zu den Wahlgruppen nach Branchen. Wie viele Sitze eine Wahlgruppe stellt, muss per Gesetz Spiegelbild der tatsächlichen Wirtschaftskraft dieser Branche im IHK-Bezirk sein. Selbstverständlich spielen hier auch die Unternehmensgröße und der Umsatz ALLER in einer Branche ansässigen Unternehmen im Bezirk eine Rolle (es findet keine Bewertung einzelner Mitgliedsunternehmen statt, wie es im "Zensuswahlrecht" der Fall wäre), weil eben diese die Wirtschaftskraft der Branche in der Region angeben. Mit der Zensuswahl, bei der faktisch die Masse der nichtbesitzenden Bevölkerung von der politischen Teilhabe im Parlament abgehalten werden sollte, hat das aber nichts zu tun. Durch die festgelegten Wahlgruppen ist eine gerechte Vertretung aller Wirtschaftszweige der Region sichergestellt, innerhalb einer Wahlgruppe haben alle Stimmen den gleichen Zähl- und Erfolgswert. Weil der historisch eindeutig negativ besetzte Begriff „Zensuswahlrecht“ eine Bewertung darstellt, die sachlich falsch ist, muss im Sinne der Wikipedia diese Verknüpfung entfernt werden.

Da unsere Diskussion hier zu keinem greifbaren Ergebnis führt, setzen wir vorerst den Riegel „Neutralität“ in den Artikel. Außerdem haben wir unter Dritte Meinung um eine solche gebeten, um noch nicht den Vermittlungsausschuss anrufen zu müssen. (Siehe auch im Artikel über das Zensuswahlrecht) --Ihknuernberg 16:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinungen

Bitte so kurz wie möglich fassen, Schriftverkehr ist nicht dasselbe wie ein Gespräch, und manche fähige Mitarbeiter werden von langen Texten incl. Auszügen aus (Selbst-)Gesetzgebungen abgeschreckt, sich mit dem Thema zu befassen, z.T. weil sie schon öfters „Zitatschlachten“ erlebt haben und lieber woanders ihre durchaus komptente Meinung abgeben. So müsst ihr euch mit mir zufrieden geben ;)

• Differenzierung von IHK-Klausel & Ausführung der Klauseln: Besteht ein Unterschied? Der Artikel sollte in deisem Fall beides enthalten.
• Werden die [unter 30]-Prozent Kammermitglieder entlassen, ausgeschlossen etc., sobald deren Inaktivität/Umzug festegstellt wurde? Werden weiterhin (Kammer-/Paralaments- kenn mich da net so gut aus)Sitze für jene bereitgestellt?
• Gibt es eine direkte Quelle zu einer (beliebigen) Wahl? Kann die IHK Nürnberg ein solche Quelle bereitstellen und/oder andere IHKs anschreiben, und zwar möglichst online (→ direkte Nachprüfbarkeit ohne Akteneinsicht, Buchkauf etc.)?
• Was meinst du, Ihkalo, mit extrem unproportionaler Sitzverteilung?
• Es besteht ein Unterschied zwischen Zensuswahl (fiese Sitzverteilung, Mehrfachstimmrecht u.ä.) und unzulässiger Wahlbeeinflussung.
• Und nochmal Quellen: Sind Unterlagen zur Wahl in der IHK Nürnberg 2009 verfügbar? Offizielle Belege sind m.E. stets besser als indrekte Zeitungsberichte.

Lösen konnt ich nix, doch vielleicht helfen die Fragen weiter. Gude, Hæggis 22:21, 14. Apr. 2010 (CEST)

• Zur Frage extrem unproportionaler Sitzverteilung

Die Sitzverteilung ist nicht proportional zur Anzahl der Mitglieder der Wahlgruppen. Diese Besonderheit der Wahl ist erwähnenswert, weil sie zu ungleichen Stimmgewichten führt, was wiederum der Wahlgleichheit widerspricht. Bei gleichen Wahlen (wie sie die IHK Wahlordnungen garantieren) sind einige Prozent Abweichungen oft nicht zu vermeiden. Bei IHK Wahlen kann das Stimmgewicht jedoch um mehrere tausend(!) Prozent abweichen.

Extrem soll als quantitative, aber inhaltlich nicht wertende Verstärkung dienen, die diesen Umstand beschreibt. Das ist sachlich gestützt auf die Stimmenzahlen der IHK-Wahl Trier 2009. Vergleiche:

• Wahlgruppe VIII Kreditinstitute (Sparkassen) gesamter Bezirk - 1 Sitz - 4 Mitglieder in der Gruppe
• Wahlgruppe VII Dienstleistungen gesamter Bezirk - 6 Sitze - 8000 Mitglieder in der Gruppe--Ihkalo 12:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

• Quellen zu Wahlen:

Die Wahlergebnisse bestehen bei den meisten IHK Wahlen aus der Liste der Gewählten Kandidaten mit Name, Lichtbild, Branche und Firmenadresse. Drei (von 80) IHKn geben die Stimmenzahlen bekannt IHK-Wahl Trier 2009, IHK Wahl Kassel 2009, IHK Wahl Heilbronn 2008 (Auf Website der IHK Heilbronn nicht mehr auffindbar). Etwa die Hälfte der IHKn veröffentlicht immerhin eine Wahlbeteiligung, der jedoch regelmäßig nicht die veröffentlichte Anzahl der Mitglieder, sondern die Anzahl der zur Wahl angeschriebenen Mitglieder zu Grunde gelegt wird (übliche Abweichung rund zehn Prozent).

Beispiel IHK Nürnberg: 125.000 Unternehmer sind zur Wahl gerufen, Pressemeldung IHK Nürnberg und der Wahlbericht der IHK Nürnberg 2009. Aus der Zahl von 12.033 Wählern und 11,5% Wahlbeteiligung kann man die Zahl der ca. 104.000 Wahlberechtigten zurückrechnen (12033 * 100 / 11,5 = ca. 104.000). Woher die bereits zitierten Zeitungsberichte die Zahl 104.000 nehmen weiß ich nicht (vielleicht auch nachgerechnet).--Ihkalo 13:08, 15. Apr. 2010 (CEST)

• Zensuswahl / unzulässige Wahlbeeinflussung

Es ist sinnvoll die Art der Wahl näher zu charakterisieren, erstmal offen ob Zensus-/Klassenwahlrecht(ich suche noch nach einer Quelle) oder eine andere präzise Beschreibung. Der Sprachgebrauch der IHK "Wahl nach demokratischen Prinzipien" oder "Mehrheitswahl in Wahlgruppen" lässt wichtige Details unerwähnt. Für einen Hinweis auf unzulässiger Wahlbeeinflussung fehlen derzeit Urteile und zweifelsfreie Belege.--Ihkalo 13:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

• Wahlunterlagen

Die Formulierung zu den Wahlunterlagen ist nun auf die Nennung der Zahlen reduziert. Die durch dritte Meinung aufgeworfene Fragen wurden belegt. Den Baustein "Neutralität" habe ich entfernt, da er willkürlich über unumstrittene Abschnitte platziert war. Er erübrigt sich nach dieser Änderung vermutlich ohnehin.--Ihkalo 15:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Hæggis,

schön, dass mittlerweile die Problematik "Zensuswahlrecht" sowohl hier als auch im entsprechenden Artikel gelöst werden konnte. Anbei unsere kurzen Antworten auf Deine Fragen:

• Differenzierung von IHK-Klausel & Ausführung der Klauseln - Wenn es dabei um eine Abweichung zwischen IHK-Wahlordnung und der Wahl an sich geht, gibt es keine. IHK-Wahlen sind streng an Gesetze gebunden.
• Werden die [unter 30]-Prozent Kammermitglieder entlassen, ausgeschlossen etc., sobald deren Inaktivität/Umzug festegstellt wurde? - Nein. Nur weil die Post einmal nicht zustellbar war, wird kein Unternehmen aus unserer Adressliste gelöscht. Allerdings wird die Adresse als inaktiv markiert. Entscheidend für die Löschung ist die Gewerbesteuerpflicht. Daher werden auch inaktive Adressen weiterhin angeschrieben und tauchen in der Zahl der verschickten Unterlagen auf. Allerdings exisiteren die Firmen oft nicht mehr. Gründe für inaktive Adressen sind vor allem:

• hohe Fluktuation (Anmeldungen/Abmeldungen) von Kleingewerbetreibenden, teilw. auch nicht mitgeteilte Adressänderungen
• Wählerlisten 2 Monate vor der Wahl festgelegt (Danach keine Änderungen mehr)
• Aufgabe des Betriebes ohne Gewerbeabmeldung etc.

• Werden weiterhin Vollversammlungssitze für jene bereitgestellt? - Bei der Stärke (der Sitzzahl) der Wahlgruppen zählen alle Unternehmen in der Adressliste mit. Da inaktive Unternehmen auf alle Gruppen verteilt sind, hat dies aber kaum Auswirkungen.
• Gibt es eine direkte Quelle zu einer (beliebigen) Wahl? Sind Unterlagen zur Wahl in der IHK Nürnberg 2009 verfügbar? - Wir haben nach der Wahl eine [Pressemitteilung] veröffentlicht, in der wir das Ergebnis vorgestellt haben. Die Wahlbeteiligung haben wir anhand aller Unterlagen errechnet, die nicht wegen "Unzustellbarkeit" an uns zurückgingen. Insgesamt konnten wir 104.000 Wählern ihre Unterlagen zuschicken. Die übrigen Adressen waren aus oben genannten Gründen inaktiv. Da wir nicht (mehr) existierende Unternehmen nicht in die Wahlbeteiligung einrechnen können, fielen diese weg. --Ihknuernberg 16:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, wie bereits dargestellt gibt es objektive Belege für die Differenz zwischen der Anzahl zur Wahl aufgerufener Unternehmen und der zugestellten Wahlunterlagen. Das ist wichtig zur Beschriebung der Wahl. Die subjektiven Ansichten zur Wahldurchführung und die (scheinbare) Selbstdarstellung der (angeblichen) IHK Nürnberg bzw. ihrer Rechtsabteilung sind durch nichts belegt und sollten darum nicht in den Text einfließen. Dazu sind weiter dritte Meinungen gefragt.--Ihkalo 12:54, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach gesagt, existieren diese Unternehmen größtenteils nicht. In der Version von Roland Kutzki wurde unsere Meinung ebenso wie die der Kritiker neutral widergegeben. Dieser Revert war wirklich unnötig. Die jetzige zurückgeänderte Fassung erweckt wieder den Eindruck, wir würden Unternehmen ausschließen. Nochmal unser Vorschlag für die Formulierung:

"Kritiker behaupten, dass bei IHK-Wahlen oft mehr als 10 % der Mitgliedsunternehmen keine Wahlunterlagen erhalten. Die Kammern verweisen darauf, dass viele Unternehmen nicht mehr existieren oder sich deren Adressen geändert haben und die Unterlagen deshalb nicht zugestellt werden können. Beispiel: Die IHK Nürnberg verschickte anlässlich der Vollversammlungswahl 2009 125.000 Wahlunterlagen[7], von denen 104.000 an Unternehmen zugestellt werden konnten[8]".

Übrigens bitte im Absatz davor dringend die Grammatik nochmal überprüfen. --Benutzer:Ihknuernberg 15:13, 26. Apr. 2010 (CEST)

In die ganze spannende Diskussion möchte ich mich nicht einschalten, darf jedoch auf die verschiedenen Inhalte des Begriffes der Zustellung hinweisen. Grundsätzlich versteht man unter Zustellung im Verwaltungsrecht die Postzustellung als Bekanntgabe eines Schriftstückes an einen bestimmten Adressaten in einer bestimmten, gesetzlich vorgeschriebenen Form. Dass nach dem Verständnis der Postdienstunternehmen jeder Einwurf einer Sendung in den Hausbriefkasten des Empfängers oder deren Aushändigung an ihn als Zustellung zu verstehen wäre, sei dahingestellt. Da weder das IHK-Gesetz noch die mir vorliegenden Wahlordnungen von Industrie- und Handelskammern (der Link auf der Homepage der IHK Nürnberg auf die dortige Wahlordnung der Industrie- und Handelskammer Nürnberg für Mittelfranken ist leider blind, da konnte ich nicht nachschauen) eine Zustellung von Wahlunterlagen vorsehen, sondern die Wahlordnungen lediglich die Übermittlung von Unterlagen an den Wahlberechtigten, darf ich Ihknuernberg bitten, sich bei der Wortwahl an Recht und Gesetz zu orientieren. Datenralfi 09:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

Den Satz davor habe ich etwas vereinfacht ("der Zusammensetzung" weggenommen). Welchen Grammatik-Fehler meinst Du?

"Die Kammern verweisen..." Diesen Satz halte ich für eine Meinung der IHK Nürnberg. Ob die Darstellung richtig ist, ist bisher an keinem Dokument belegt. Sicher ist es Aufgabe Pressestelle eine wohlklingende Begründung zu liefern. Allerdings habe ich Zweifel, ob das In den Artikel gehört. (nicht signierter Beitrag von Ihkalo (Diskussion | Beiträge) 18:30, 27. Apr. 2010 (CEST))

Der Aspekt, das manche Adressen sich als inaktiv herausstellen, ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Wir haben an alle Mitgliedsunternehmen Wahlunterlagen verschickt, und inaktive Adressen kommen aus oben genannten Gründen nun einmal vor. Bei einem Überblicksartikel über Wahlen zum Bundestag oder zum Stadtrat wird ja auch keine Zahl aufgeführt, wie viele Menschen zwischenzeitlich verstorben sind oder ihre Adresse geändert haben, ohne den Behörden das mitzuteilen.

Die IHK Nürnberg wird hier als Beispiel dafür genommen, das Mitgliedsunternehmen keine Unterlagen erhalten hätten. Dagegen wehren wir uns. Aufgrund fehlender Quellen ("oft mehr als 10%" - wo steht das? Hier fehlt immer noch eine Quelle, der Satz kann so nicht stehen bleiben) und fehlender Relevanz sollte dieser Absatz entfernt werden. --Ihknuernberg 17:22, 29. Apr. 2010 (CEST)

Beispiel: die IHK Trier hatte bei der letzten Wahl offiziell 28.000 Mitglieder laut ihrer eigenen Internetseite. Bei der Berechnung der Wahlbeteiligung werden jedoch weniger als 25.000 Stimmberechtigte zu Grunde gelegt. Die Differenz beträgt hier über 10%, in Nürnberg etwa 20%. Gerne suche ich weitere Beispiele heraus. (nicht signierter Beitrag von Ihkalo (Diskussion | Beiträge) 17:25, 6. Mai 2010 (CEST))

Wir sind uns sicher, dass auch die IHK Trier an alle bei ihr gemeldeten Unternehmen Unterlagen versandt hat und jede exisiterende Firma diese Unterlagen auch erhalten hat. Noch immer wird im Artikel der Eindruck erweckt, 10% unserer Mitglieder hätten keine Unterlagen erhalten. Können wir uns darauf einigen, dass hier ein falsches Bild erweckt wird? Wie gesagt: Alle unsere Unternehmen, die exisiteren, bekommen Unterlagen. Die in der Rechnung fehlenden Unternehmen gibt es nicht mehr (Gründe siehe oben). Wir beantragen nochmal, diesen Absatz zu streichen.-- Ihknuernberg 15:39, 14. Jun. 2010 (CEST)

Mittlerweile ist über ein Monat vergangen, ohne dass es eine weitere Reaktion gegeben hätte. Einen Widerspruch gegen unseren Antrag, diesen Absatz zu löschen, scheint es nicht zu geben. Wir möchten auf keinen Fall den Anschein der Manipulation erwecken, werden den Absatz aber entfernen. Unsere Argumente (Unternehmen lösen sich auf, Datenbanken enthalten vereinzelt veraltete Datensätze, hohe Fluktuation bei kleinen Unternehmen - diese Fakten führen zu einer Differenz zwischen ausgesandten Unterlagen und der der Wahlbeteiligung zugrunde liegenden Mitgliederzahl) haben wir in der Diskussion mehrfach dargestellt. --Ihknuernberg 07:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn Du dir aus irgendeinem Grunde sicher bist, heisst es nicht, dass es den tatsachen entspricht. Bitte bringe ausreichende Belege für Deine Annahmen. Die bisherigen Angaben zu den IHKn sind belegt. Darum drehe ich die Änderung zurück.--Ihkalo 10:01, 27. Jul. 2010 (CEST

Dann also zurück zur Diskussion und vielleicht zu einer grundsätzlichen Frage: Meinst Du, das 21.000 unserer Unternehmen von uns absichtlich keine Unterlagen erhalten haben? Wenn nicht, dann erweckt der Absatz ein falsches Bild, das ebenfalls spekuklativ ist und nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Fakten: Wir haben Unterlagen an alle 125.000 Unternehmen in unseren Datenbanken verschickt. 21.000 davon waren zum Zeitpunkt der Übermittlung dieser Unterlagen bereits nicht mehr auffindbar, Gründe:

• hohe Fluktuation (Anmeldungen/Abmeldungen/Aufgabe ohne Abmeldung) von Firmen, besonders von Kleingewerbetreibenden, teilw. auch nicht mitgeteilte Adressänderungen
• Wählerlisten 2 Monate vor der Wahl festgelegt (Danach keine Änderungen mehr, auch hier sind viele Unternehmen wegen Fluktuation schon nicht mehr erreichbar)

Aus der Zahl der Unternehmen, die Unterlagen erhielten, haben wir unsere Wahlbeteiligung errechnet. Trotzdem wird noch immer behauptet, wir würden Mitgliedsunternehmen nicht beliefern. Wir haben genau erklärt, wieso in unserer Pressemitteilung und dem Zeitungsartikel/unseren Wahlergebnissen unterschiedliche Zahlen auftauchen. Es kann doch nicht sein, dass trotzdem die Anschuldigung, wir würden Mitgliedsunternehmen von der Wahl ausschließen, in eine Enzyklopädie eingestellt wird.

Können wir uns denn nicht auf irgendetwas einigen, um diesen haltlosen Vorwurf aus der Wikipedia zu entfernen oder wenigstens so zu versachlichen, dass klar wird, was Meinung der Kritiker und Erklärung der IHK ist? Das Mindeste wäre neben ihrer Kritik ein Absatz, in dem die Verteidigung der Kammern oder auch der IHK-Nürnberg aufgenommen wird. Ein Vorschlag: "Die Kammern weisen den Vorwurf, nicht alle Mitgliedsunternehmen mit Unterlagen zu beliefern, zurück. Nach der Erstellung der Wählerlisten zwei Monate vor der Wahl würden aber Gewerbeabmeldungen oder -aufgaben nicht mehr in die Wählerverzeichnisse aufgenommen. So könne es vorkommen, das ein in der Wählerliste auftauchendes Mitgliedsunternehmen zum Zeitpunkt der Wahl bereits nicht mehr existiert und daher auch nicht in die Wahlbeteiligung aufgenommen wird."--Ihknuernberg 11:14, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Quellen für die Formulierung im Artikel sind erbracht. Es wird sehr sachlich auf die Differenz zwischen 125.000 zur Wahl aufgerufnen Unternehmen und die Zahl von 104.000 versandten Wahlunterlagen verwiesen. Die Quellen sind eine wohlbeleumundete Lokalzeitung und zwei offizielle Veröffentlichungen der IHK Nuernberg. Für Deine Annahmen und Beteuerungen in den letzten 5 Absätzen sehe ich hingegen keine einzige Quellenangabe. Wenn Du in den belegten Tatsachen Vorwürfe siehst, liegt es vielleicht an deiner geringen Distanz zum Thema. Das geht ja schon so weit, dass Du eine Meinung deines Arbeitgebers hier einbringen möchtest. Die von dir angeforderten Dritten Meinungen haben weitere Quellen gefordert. Ich habe diese Quellhinweise erbracht, Du hast leider nur deine Meinungen vorgestellt.--Ihkalo 23:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte hier keine Meinung einbringen, wir als Geschäftsbereich Kommunikation der IHK wollen uns einfach nur gegen einen unbelegten Vorwurf verteidigen, der hier lanciert wurde! Nochmal von vorn: "Bei vielen IHK Wahlen sollen über 10% der Mitglieder keine Wahlunterlagen erhalten haben." Das ist erstens ein Vorwurf uns gegenüber und zweitens eben NICHT durch die Quellen gedeckt. Laut Quellen gibt es eine Differenz, mehr sagen die Quellen nicht! Es steht nicht in der Zeitung "IHK-Unternehmen sollen keine Wahlunterlagen erhalten haben." Die Differenz, die in den Quellen auftaucht, können wir erklären und haben das auch getan, als Account der IHKNürnberg (vielleicht müssen wir ihn noch verifizieren, damit wir glaubwürdige Aussagen treffen können? Gibt es dazu Regelungen in Wikipedia?) haben wir hier unsere Aussagen gemacht!

Du verstößt hier - vielleicht auch wegen deiner geringen Distanz zur Thematik (du weißt genau, dass wir beide keinen neutralen Standpunkt auf das Thema haben, auch wenn du dich in allen Diskussionen krampfhaft als neutralen Beobachter darstellen möchtest) - schlicht und ergreifend gegen den WP-Grundsatz der Theoriefindung. Keine der Quellen sagt oder belegt, dass Unternehmen keine Unterlagen erhalten haben - das ist deine Interpretation dieser Berichte. Ergo steht dort eben keine quellengedeckte Tatsache, wie es für eine Enzyklopädie richtig wäre, sondern eine Behauptung und eine Interpretation von Quellenmaterial. Und solange dort nur eine Behauptung steht, muss es mindestens die Möglichkeit geben, eine Gegendarstellung zuzulassen. --Ihknuernberg 14:36, 30. Jul. 2010 (CEST)

Über die Differenz von 125.000 vom Präsidenten aufgerufenen Unternehmen und nur 104.000 versandten Wahlunterlagen, haben Sie eine Erklärung versucht. Für diese Erklärung haben Sie keinerlei Quellen erbracht. Das bewegt isch also im Bereich der Meinung (Theoriefindung).Wo ist die Wuelle für Ihre Erklärung der Differenz?

Der Präsident vertritt die IHK. Wenn er also öffentlich 125.000 Unternehmen zur Wahl aufruft, ist das die offiziell kommunzierte Mitgliederzahl. Welchen Grund gibt es also, daran zu zweifeln, dass es rund 125.000 Mitgliedsunternehmen gibt?

Wenn Du behauptest, dass es nur 104.000 Mitgliedsunternehmen gibt, ist es keine offizielle Mitteilung der IHK. Denn Du bist nicht Vertretungsberechtigt.

Bitte vergleiche nicht meine Situation mit Deiner. Du bist Angstellter der IHK und an Weisungen deiner Abteilung, des Hauptgeschäftsführers, des Präsidenten gebunden (Wikipedia:Interessenkonflikt). Ich bin an niemandes Weisung gebunden, werde von keiner IHK bezahlt und gehöre keinem politischen oder wirtschaftlichen Interessenverband (die IHK ist übrigens kein Verband). Das mit der Möglichkeit einer Gegendarstellung habe ich in den Wikipedia-Regeln nicht gefunden. Wo steht das?--Ihkalo 23:35, 30. Jul. 2010 (CEST)

Für die Formulierung, an der Du dich besonders störst, habe ich nun eine andere gefunden. Statt "Bei vielen IHK Wahlen sollen über 10% der Mitglieder keine Wahlunterlagen erhalten haben." (was die Kritik eindeutig und quantifiziert beschreibt) habe ich folgende Formulierung gesetzt: "Bei IHK Wahlen gab es Differenzen zwischen der offiziellen Mitgliederanzahl und der Anzahl erhaltener Wahlunterlagen." Zwar fehlt dabei die Quantifizierung, aber anhand des belegten Beispiels kann jeder abschätzen, wie groß die Differenz ist. --Ihkalo 23:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Ihkalo! Danke für Deine Änderung! Schön, dass wir uns schrittweise nähern. Es fehlt zwar immer noch die m.E. nach wichtige Erklärung für diese fehlenden Unternehmen, aber so (vielleicht noch mit einem "Bei manchen IHK-Wahlen..."?) ist der erste Satz jetzt sachlich und einer Enzyklopädie angemessen. Gegendarstellungen sind in der Wikipedia nicht vorgeschrieben, aber weil es sich immer noch um einen Vorwurf und eine Kritik handelt, ist unsere Aussage wichtig, um die Sachlichkeit zu bewahren. (Die Gegenseite zu Wort kommen lassen ist journalistische Sorgfaltspflicht.) Bei unserer Aussage handelt es sich nicht um meine Meinung (die hätte in der Wikipedia auch nichts verloren), sondern um die Aussage unseres Geschäftsbereichs Recht|Steuern, der die Wahlen 2009 organisiert hat. Ich habe übrigens natürlich nicht gemeint, dass Du an eine Weisung oder Ähnliches gebunden bist oder für eine Organisation Interessen vertrittst. Meine Aussage war auch nicht als Angriff auf Deine Person gemeint. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Du auf twitter, facebook, Deinem Forum, Deinem eigenen Blog und hier in der Wikipedia schon seit Langem quasi in Vollzeit Kritik am deutschen Kammerwesen übst. Du bist also in der Thematik auch nicht leidenschaftslos, sondern hast deine festen Meinungen und Ansichten. Deshalb ist ja auch ganz klar, dass Du andere Formulierungen als neutral ansiehst als ich. Trotzdem hoffe ich, dass wir eine neutrale und sachlich richtige Formulierung finden. --Ihknuernberg 13:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was jemand in der Diskussion schreibt, und sei es der Papst, ist keine Quelle im Sinne der Wikipedia (das wiegt auch die Textlänge und Wiederholung nicht auf). Deine Quellenangabe fehlt. Bitte unterlasse zukünftig falsche Behauptungen (z.B. "Vollzeit") gegen meine Person. Wir haben bereits ein sachliche, richtige und belegte Formulierung.--Ihkalo 19:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben für die Differenz zwischen verschickten und erhaltenen Wahlunterlagen nun (neben der Erklärung, die bereits Herr Wonneberger in seinem Artikel anführt) auch eine Erläuterung auf unserer Website verlinkt. Damit haben wir jetzt zwei Quellen, die die Abweichungen begründen. Jetzt sollte somit unsere Erklärung ausreichend belegt sein. Den Link auf den Altmühlboten-Artikel haben wir ausgetauscht und den Original-Artikel, der in den Nürnberger Nachrichten erschienen ist, eingestellt. Der Altmühlbote ist nur der Regionalteil der Nürnberger Nachrichten und hat diesen Artikel aus dem Hauptblatt übernommen. -- Ihknuernberg 12:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Quelle [3](letzter Absatz) wird im Artikel falsch wiedergegeben: Im Artikel wird lediglich eine Vermutung der IHK über Gründe für nicht zustellbare Wahlunterlagen angegeben. Angaben über die Datenbank der IHK kommen garnicht vor. --Ihkalo 22:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hallo ihkalo, wenn Du meinst.... Fakt ist, dass der Altmühlbote "nur" der Regionalteil der "großen" Nürnberger Nachrichten ist und daher diesen Artikel aus dem Hauptblatt übernommen hat. Damit ist dieser die ursprüngliche Quelle. Vielleicht magst Du das wieder einfügen? Außerdem habe ich den letzten Satz nochmal erklärender geschrieben. So wie er jetzt online ist, versteht das eigentlich keiner, dann kann man ihn auch gleich löschen. -- Ihknuernberg 08:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt heisst Wahlbeteiligung und nicht "Qualität der Datenbank". Was hälst du davon unter Kritik einen eigenen Abschnitt für die Qualität der Mitgliederdatenbank einzuführen? Zu den Behauptungen über die Datenbank fehlt der mehrfach geforderte Beleg. Darum mache ich die Änderungen rückgängig.--Ihkalo 12:36, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo ihkalo, meinst Du ein Abschnitt über die Qualität der Mitgliederdatenbank hat in einem Artikel über IHKs in einer Enzyklopädie Sinn? Hmm, ich bin mir da nicht sicher und kann den daher auch nicht formulieren. Den auch das würde sich eher im Kreis drehen, da die geforderten Quellenangaben ja schlechterdings nur von den IHKs selbst kommen können, Du das aber als Beleg nicht akzeptierst. Ich glaube aber nach wie vor noch, dass das was wir jetzt online haben nicht unbedingt verständlich ist, sondern sich erst mit dem letzten Absatz aus dem Artikel von Klaus Wonneberger (Leiter des Ressort Wirtschaft der Nürnberger Nachrichten, die in ihrer Verlagsgemeinschaft auch den Altmühlboten inhaltlich befüllen, s.o. und als Quelle http://franken-wiki.de/index.php?title=N%C3%BCrnberger_Nachrichten&diff=prev&oldid=63868) erschließt. Was meinen andere? Any comments?-- Ihknuernberg 14:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Behauptung mit der Datenbank ist weiter unbelegt. Die Vermutung seitens der IHK, dass es sich um "Karteileichen" handele ist nichts als eine Vermutung, also Theoriefindung und gehört nicht in Wikipedia.

Im Moment denke ich über eine Ergänzung nach. Denn vor der Wahl wurden 125.000 Unternehmen zur Wahl aufgerufen, dann erhielten 104.000 Unternehmen die Wahlunterlagen und kurz nach der Wahl wurde die offizielle Mitgliederzahl mit mehr als 130.000 beziffert. Zwar erscheint dieses Faktum bisher noch nicht in der Kritik, aber es wäre doch eine sinnvolle, belegte Ergänzung zu den Fakten.--Ihkalo 01:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

PS: In der angegeben Quelle steht rein garnichts über die IHK und ein Wiki ist als dynamischer Inhalt nicht als Quelle geeignet (siehe Wikipedia-Richtlinien).--Ihkalo 01:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo ihkalo, ich fange mal von hinten an: Die "Quellenangabe" des Wikis war rein für Dich als Hinweis für das Verlagsverhältnis Altmühl-Bote / Nürnberger Nachrichten und hat sich in keiner Weise auf die IHK bezogen. Ich fände es im Sinne einer Enzyklopädie nunmal richtiger, die Original-Quellen anzugeben. Magst Du das an der Stelle wieder zurückdrehen?

Nochmal inhaltlich: Wir haben an alle damaligen 125.000 Unternehmen in unseren Datenbanken verschickt. 21.000 davon waren zum Zeitpunkt der Übermittlung dieser Unterlagen bereits nicht mehr auffindbar. Die Gründe hierfür liegen zum einen in der hohen Fluktuation von Firmen, und zum anderen in einem Time-Lag, da die Wählerlisten 2 Monate vor der Wahl festgelegt werden müssen. Die Unternehmensentwicklungen sind nunmal ziemlich dynamisch, müssen aber für ein Wahlprozedere zu einem Stichzeitpunkt statifiziert werden.

Und zuletzt: Ich bin weiterhin skeptisch über die Berechtigung der Diskussion um die Mitgliedszahlen der IHK Nürnberg in dem Gesamtartikel "Industrie- und Handelskammern". Denn dann müssten schlechterdings alle IHKs aufgenommen werden. Und dann noch im Zeitverlauf.-- Ihknuernberg 14:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Mir scheint wir kommen zu keinem Ergebnis. Um eine "Donauturmdiskussion" zu vermeiden, würden wir den letzten Absatz gerne rausnehmen. Nochmal: So versteht ihn keiner. Er passt auch nicht unter den Absatz Wahlbeteiligung.--Ihknuernberg 14:35, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hmmm, ich möchte hier erneut den objektiven Sachverhalt darstellen, bevor ich im Anschluss den Absatz löschen werde. Zum zweiten und dritten Satz: Das wir (IHK Nürnberg) 125.000 Wahlunterlagen verschickt und damit auch Adressen mit Wahlunterlagen versorgt haben, die wir als bereits inaktiv einschätzten, war uns zu jedem Zeitpunkt vollständig bewusst. Das ist keine Schlamperei unserseits. Wir wollten aber zu keinem Zeitpunkt eine Verfahrensfehler begehen. So wie es jetzt dargestellt ist, wird implizit jedoch genau der Eindruck erweckt, es gäbe Ungereimtheiten. Den ersten Satz lösche ich in diesem Zuge auch, weil er dann erstens nicht mit Quellen belegt ist und zweitens sowieso keinen Sinn mehr unter "Wahlbeteiligung" macht.--Ihknuernberg 15:46, 19. Okt. 2010 (CEST)

Erneut fehlen Belege zu dem angeblich "objektiven" Sachverhalt. Die belege habe ich vilefach angefordert und sie bleiben nach wie vor aus. Darum stelle ich die vorige Version wieder her.--Ihkalo 19:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Hallo Ihkalo. Bitte die Wikipedia-Etiquette einhalten und erst auf der Diskussionsseite den Konsens suchen. Nachdem Du über einen Monat nicht reagiert hast, kannst Du nicht so einfach alle Änderungen rückgängig machen. Darum drehe ich Deinen Revert zurück.

Inhaltlich: Alle Unsere Argumente und Belege findest Du oben.--Ihknuernberg 08:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke, dass Du diesmal zwischen Diskussion und der üblichen Löschung 8 Stunden gewartet hast. Eine Quelle, die den belegten Fakten entgegen steht hast Du gleichwohl nicht genannt. Du verweigerst den Konsens ohne Quellen-Angabe für Deine Behauptungen. Also fasse dir lieber an die eigene Nase. Nochmal: Deine Prosa oben in der Diskussion stellt keine Quelle dar.

Die Quellen-Angaben des Absatzes ist im Text enthalten: Dass die IHK wenige Tage vor Wahlbeginn 125.000 Unternehmen hatte steht auf der IHK-Seite. Dass nur 104.000 Unternehmen Wahlunterlagen erhielten wurde im Altmühlboten kritisiert und von der IHK ebenso veröffenticht.

Möchtest Du bestreiten, dass geringe Wahlbeteiligung ein Kernpunkt der Kritik an IHKn ist? Ein Beispiel für Ursachen dieses relevanten Kritk-Punktes - geringe Wahlbeteiligung - ist ebenso im Sinne der Wikipedia. Wenn offiziell dokumentiert ist, dass 20% der Mitglieder keine Wahlunterlagen erhalten, so ist dies ein eine große Ursache.

Dein Bestreben zu begründen, warum das so passierte sind ehrenwert, aber durch nichts belegt. Es gibt lediglich einige Spekulationen der IHK im benannten Zeitunsgbericht. Auch auf der IHK-Seite zur Wahl, wurden diese Spekulationen wiederholt (übrigens erst vor wenigen Monaten, fast ein Jahr nach der Wahl, als unsere Diskussion bereits in vollem Gange war).--Ihkalo 23:55, 20. Nov. 2010 (CET)

Danke, dass die Belege nun unbestritten bleiben. Ich stelle die belegte Version wieder her.--Ihkalo 20:37, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Belege sind unbestritten, die Auslegung um so mehr. Siehe Karsten11 auf der Seite Portal:Wirtschaft/Wartung:

"Keinesfalls kann man jedoch gestützt auf den Sachverhalt mit der Aussage "Bei IHK-Wahlen gab es Differenzen zwischen der offiziellen Mitgliederanzahl und der Anzahl erhaltener Wahlunterlagen." suggerieren, hier würden Verstöße gegen Wahlrechtsprinzipien erfolgen. Dies ist massiv POV. Der letzte Revert ist daher zwingend. Karsten11".

Ich drehe die Änderung daher zurück.--Ihknuernberg 09:38, 30. Nov. 2010 (CET)

Schade, dass Du erneut ohne Diskussion einfach löschst. "Die IHK Nürnberg rief 125.000 Unternehmen zur Vollversammlungswahl 2009 auf[8]. Wahlunterlagen erhielten 104.000 Unternehmen[9]." Wo siehst Du da eine "Auslegung"?

Leider ignorierst Du meine detailierte Entgegnung im Portal:Wirtschaft/Wartung. Karsten11 hat auf Eigendarstellung hingewiesen. Warum ignorierst Du die wertvollen Hinweise, dass man von Eigendarstellung die Finger lassen soll?--Ihkalo 14:46, 1. Dez. 2010 (CET)

Zensuswahlrecht

Entsprechend der Diskussion Diskussion:Zensuswahlrecht habe ich den Link zum Zensuswahlrecht entfernt. Ferner weise ich darauf hin, dass Benutzer:Ihknuernberg trotz Interessenkonflikt nun einen wesentlich größeren Bereich mit dem Baustein Neutralität versehen hat, obwohl aktuell nur ein Bruchteil davon diskutiert.--Ihkalo 18:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

Verwaltung und Aufbau

Welche Quelle belegt, dass die Wahlgruppen die Wirtschaftsstruktur "repräsentativ" abbilden? Gesetz und Wahlordnung gestatten jedes beliebige Kriterium und legen nicht fest, welche Kriterien wie stark gewichtet werden. Die Wahlausschüsse veröffentlichen nicht, welche Kriterien mit welcher Wichtung einfließen. Warum hälst Du deine Annahmen darüber, was die Kooptation bewirken "soll" für enzyklopädisch relevant? Die Versuche von Theoriefindung habe ich entfernt.--Ihkalo 17:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an der Kritik

Aufgaben und Pflichten der IHK?

Ich wollte nicht lesen das die IHK Schei.... ist!?

Wenn für diese ganze Anti-IHK Hetze Belege gefordert würden, müsste man den Halben Artikel löschen!

Hier wird öffendlich zugängliches Material für die eigene Lobbyarbeit um-interpretiert! Bäh, -Pfui!

91.143.80.217 18:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://php.ihk-heilbronn.de/ihkwahl/1816.pdf
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://php.ihk-heilbronn.de/ihkwahl/1816.pdf
• http://www.dortmund.ihk24.de/servicemarken/ueber_uns/rechtsgrundlagen/wahlordnung.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.dortmund.ihk24.de/servicemarken/ueber_uns/rechtsgrundlagen/wahlordnung.pdf

– GiftBot (Diskussion) 22:36, 26. Nov. 2015 (CET)

Umstellungen

Kritik bei Wikipedia ist zulässig. Bei einer Enzyklopädie müssen die Teile der Darstellung, um was es wie hier bei der IHK geht, und die Kritik deutlich getrennt und nicht vermengt werden. Die Kritikteile sind nicht hinreichend belegt. Straffungen waren und sind notwendig, dass ist hier eine Enzyklopädie und keine Meinungsbörse oder Zeitschrift.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:04, 13. Jan. 2016 (CET)

IHK in der Schweiz

Der Artikel ist irreführend, da der Begriff für die Regelung in Deutschland in Beschlag genommen wird. Entweder sollte die Situation in der Schweiz und Liechtenstein erwähnt werden, oder im Titel zum Ausdruck gebracht werden, dass es sich um die Darstellung der Situation in Deutschland handelt.--Jocme (Diskussion) 09:19, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab die Einleitung etwas abgeändert, sodass es nicht mehr auf den ersten Blick so aussieht, als handele es sich um einen Deutschlandbezogenen Artikel. (War auch vorher eigentlich auf den zweiten Blick ersichtlich, wenn man sich die Strukturierung anschaute. Lediglich die Einleitung passte nicht dazu).--Jocme (Diskussion) 09:50, 22. Okt. 2016 (CEST)

Kaktusinitiative IHK Region Stuttgart - gelöscht

Die Kaktusinitiative in der IHK Region Stuttgart ist mit derzeit 22 und ab 2017 32 Mitgliedern in der Vollversammlung sowie tausenden Unterstützern aktuell die größte kammerkritische Gruppe in Deutschland, die in einer IHK mit Sitz und Stimme vertreten ist, siehe etwa http://www.swp.de/ulm/nachrichten/stuttgart/kammerrebellen-legen-zu-13376883.html https://www.xing.com/communities/posts/ihk-wahl-stuttgart-ein-voller-erfolg-fuer-die-kaktus-initiative-1011714479 https://www.bffk.de/aktuelles/kammerkritiker-legen-bei-ihk-wahl-in-stuttgart-deutlich-zu.html Das ist auch enzoklypädisch von Bedeutung, weil damit auch kleine und mittlere Firmen mit fast einem Drittel der direkt Gewählten einen zunehmenden Einfluß auf die Politik der IHK haben. -- 00:00, 6. Dez. 2016 (CET)Zeitstempel --Fachwart (Diskussion) 00:29, 8. Dez. 2016 (CET)

Bitte beachte einfach mal den Charakter der Wikipedia als Enzyklopädie mit selbst gesteckten Grenzen. Bevor solche Initiativen beschrieben wird, muß in der Hierarchie der Artikel IHK Region Stuttgart unstrittig bestehen. Schon da ist die Relevanz zweifelhaft. In solchem Artikel wäre der Raum, die Vollversammlung zu beschreiben. Nur gibt es da kaum mehr als die Anzahl der Vertreter und Vertreterinne (ca. 120) zu benennen. Soweit ich weiß, gibt es in dieser Versammlung aber keine Fraktionen oder Gruppen, denn die Mitglieder der Initiative vertreten dort nicht die Kaktusini. sondern alle Mitglieder ihres Bezirks/Wahlgebiets. Somit gibt es keine nachvollziehbare Beschreibung dessen, sondern sie ist als normale Gruppe wie ein Verein einzuschätzen. Und da gibt es keine Merkmale für eine enz. Relevanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2016 (CET)

Jetzt mal konkret: ich habe die IHK Region Stuttgart schon vor zwei Jahren dezent darauf hingewiesen, daß sie - im Gegensatz zu anderen IHK's - keinen Artikel in Wikipedia hat. Die Schnarchsäcke haben seitdem nicht reagiert. Und aus anderen Zusammenhängen weiß ich, daß das Internet Terra incognita für die ist (guck mal [4] oder [5] und ziehe Deine Schlüsse daraus.

" Soweit ich weiß, gibt es in dieser Versammlung aber keine Fraktionen oder Gruppen" - das ist die offizielle Diktion der IHK. Natürlich gab es bis 2012 bei uns keine Fraktionen - wozu auch, denn alle Sitze in Voll- und Bezirksversammlung wurden im stillen Kämmerlein oder im Weinberghäusle der IHK ausgemauschelt. Das hat sich erst geändert, als wir als Unternehmer gegen Stuttgart 21 eine Kampfkandidatur gegen die Etablierten gemacht und 22 Sitze in der VV gewonnen haben. Seitdem ist die VV der IHK auch etwas demokratischer geworden.

2016 sind wir ganz offiziell dezidiert als Kaktusinitiative angetreten [6]. Insofern stellen wir durchaus eine Fraktion dar, die sich auch bisher (etwa durch die Forderung nach einer Sondersitzung) als solche mit Erfolg durchgesetzt hat.

Ob ein Verein da die Richtschnur sein kann bezweifle ich. Wir sind zwar "nur" gut 50 Gewählte in Voll - oder Bezirksversammlungen, aber wir haben zehntausende von WählerInnen, sonst hätten wir nicht dieses Egebnis erzielt.

Und aus aktuellem Anlaß die Versicherung: wir Kakteen sind keine rechtspopulistische Gruppe, ganz im Gegenteil.

Und warum schreibst du den artikel IHK Region Stuttgart - falls er überhaupt relevant ist - nicht selbst? Gruß --ot (Diskussion) 06:30, 14. Dez. 2016 (CET)

Ein Artikel IHK Region Stuttgart wäre ganz sicher relevant (die Kammer hat so um die 160.000 Mitgliedsfirmen) und andere IHK's sind bei Wikipedia mehr als präsent, aber erstens kann ich das nicht in voller Breite machen (dazu fehlen mir leider einige Daten), zweitens hat die IHK-Leitung (Jahresgehalt des Hauptgeschäftsführers so knapp 300,000 Euro pro Jahr) das trotz Anstupfen von mir in den letzten zwei Jahren nicht hinbekommen, und drittens will ich weniger unsere hiesige IHK würdigen als vielmehr unsere Initiative verewigen. Zeitstempel --Fachwart (Diskussion) 01:04, 15. Dez. 2016 (CET)

Und solche Auseinandersetzungen gibt es auch in anderen IHKs: [7] Fachwart (Diskussion) 00:54, 16. Dez. 2016 (CET)

Kritik Abschnitt zur Inkompetenz

Guten Tag. Umseitig fehlt ein Abschnitt zur Inkompetenz der IHK die sich vermutlich in etlichen Bereichen nachweisen lässt. Diese Organisation scheint inhaltlich und strukturell nicht im 21. Jahrhundert angekommen zu sein. Aktuelles Bespiel ist die Unfähigkeit mit einer Cyberwarattakke umzugehen, obwohl die IHK selbst in diesem Bereich berät und ausbildet. Im WP:Café hatte ich das etwas pointierter notiert:

„Wenn ich das[8] richtig lese, dann sind alle Niederlassungen der IHK in Deutschland betroffen. Tja selber Schuld, könnte man sagen. Wie witzig ist das denn: die IHKs bieten für deutsche Unternehmen Ausbildung und Beratung gegen Cyberwar an und werden selbst nun seit einem Monat plattgemacht? Ich glaube es ja nicht: Kontakt per Telefon und Fax wie bei den Gesundheitsämtern?

Spaß beiseite. Wenn deshalb tausende von Ausbildungsstellen nicht besetzt werden können und die Wirtschaft sich mit der gesetzlich vorgeschriebenen Zwangsjacke der IHK quasi in der Gummizelle sieht, dann hört der Spaß auf. Schafft den Laden ab! Gas und Strom abstellen und zwar sofort! Noch so ein Laden aus der kaiserlichen Zeit, der nicht im 21. Jahrhundert angekommen ist.“

Hoffentlich zeigen sich nicht noch weitere Defizite dieser Organisation. Grund zur erweiterten Kritik ist offensichtlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:37, 3. Sep. 2022 (CEST)

Nach Rüge vom Bundesverwaltungsgericht - Umwandlung des Dachverbandes der IHK in eine Körperschaft des Öffentlichen Rechts

Dieser Aspekt sollte aus meiner Sicht dringend im Artikel dargestellt werden. Mir fehlt aktuell die Zeit, aber falls sich niemand findet werde ich mich demnächst darum kümmern.

Quellen zum Kontext:

• https://www.bffk.de/aktuelles/aktuelle-nachrichten/super-ihk-errichtet-notorischer-rechtsbruch-belohnt.html
• https://www.bffk.de/aktuelles/archiv/2020/hammerurteil-bundesverwaltungsgericht-legt-axt-an-ihk-dachverband.html
• https://www.nwb-experten-blog.de/dihk-wird-koerperschaft-des-oeffentlichen-rechts-was-das-fuer-die-gewerbliche-wirtschaft-in-deutschland-bedeutet/

--Bildersindtoll (Diskussion) 20:21, 28. Mär. 2023 (CEST)