Diskussion:Imperialismustheorie

Tote Kategorie

Ich habe die Kategorie:Außenhandelstheorie auskommentiert, da sie nicht existiert. Möglicherweise möchte sie jemand anlegen oder eine Alternative suchen? --Gruß, Con^structor 19:44, 9. Dez. 2006 (CET)

was fehlt

Lenin hat 5 Kriterien für den Imperialismus herausgearbeitet. Die tauchen im Artikel garnicht auf, sollten aber unbedingt aufgelistet werden! --Bagerloan 12:46, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

Regeln für Siehe auch beachten

Diese teilflächenhafte Löschung ohne vorherige Diskussion - ist das nicht Vandalenmanier? --Sitacu (Diskussion) 11:28, 22. Aug. 2017 (CEST)

Regeln zu Siehe auch beachten. Was hast du daran nicht verstanden. Beim nächsten mal bitte Inhaltliches.--Tohma (Diskussion) 11:37, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die Literaturangabe ist vollkommen korrekt; auch die Angaben unter siehe auch sind thematisch so vollkommen in Ordnung, denn genau um diese Themen dreht sich eben auch die wissenschaftliche Diskussion der Imperialismustheorie. Louis Wu (Diskussion) 08:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Ihr ist bislang niemand nachgekommen, und zwar im einzelnen, bitteschön. Dass die Diskussiinsbeiträge von Spätkommunisten wie Karl Held hier als wissenschaftlich maßgeblich oder als seriös hingestellt werden, möchte ich doch mal ganz schwer bezweifeln. --Φ (Diskussion) 09:16, 23. Aug. 2017 (CEST)

Die unter Aktuelle Diskussion angegebene Literatur ist die maßgeblich wissenschaftlich relevante Literatur zu diesem Thema. Karl Held fällt da in der Tat etwas raus, aber die anderen Titel sind allesamt der Standard: ein Blick in die Diskussion, etwa via google books, macht das deutlich. Dass alle übrigen Abschnitt im Artikel nicht weiter belegt sind, ist in der Tat ein Mangel, keine Frage. Louis Wu (Diskussion) 10:27, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das ist zu BELEGEN, nicht zu behaupten. Bis zum Nachweis erst einmal auskommentiert. Für Siehe auch gibt es extrem klare Regeln, die bitte erst mal lesen.--Tohma (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2017 (CEST)

So ein Schwachsinn; nicht jedes Buch zum Thema muss extra belegt werden. Und der Themenzusammenhang auch nicht, zu mal dieser sich ja innerlich ergibt. Louis Wu (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2017 (CEST)

Den Abschnitt Siehe auch könnte man tatsächlich kürzen, zumal Imperialismus bereits verlinkt ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:42, 23. Aug. 2017 (CEST)

Literaturverzeichnis

Siehe auch und Literatur sind zwei paar Schuhe, deswegen mach ich hier mal einen neuen Thread auf.
Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Beides ist nicht geschehen. Die MG-Nase Held hab ich schon mal rausgenommen, der ist komplett irrelevant. Die Relevanz der anderen bestreite ich und hätte gerne Belege dafür, dass sie entweder wissenschaftlich „maßgeblich“ sind (ein großes Wort) oder dass sie „seriöse Einführungen“ (und nicht bloß Diskussionsbeiträge zur innerkommunistischen Diskussion) darstellen. Vernichtende Kritiken zu Negri/Hardts Gewaltphantasien wie diese schließen eine Aufnahme ins Literaturverzeichnis aus. Außerdem taucht kein einziger der der unter Aktuelle Diskussion genannten Werke im Artikeltext auf: Hat wohl keiner der Artikelautoren gelesen, den Sums. Kann man ja auch verstehen. Der von unseren Regularien geforderte Abgleich hat jedenfalls ganz offensichtlich nicht stattgefunden. Dann scheinnen die Bücher wohl nicht so wichtig zu sein. Meines Erachtens können sie alle raus. MfG --Φ (Diskussion) 21:19, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel ist ein Fall für die Qualitätssicherung, keine Frage – alle Abschnitte müssen besser belegt werden, die aktuelle Literatur muss noch eingearbeitet werden. Alle deine weiteren Vermutungen geben den Hinweis, dass du keinerlei Ahnung vom Thema hast. Interkommunistisch ist hier nichts - allein diese Zuschreibung zeugt von Unwissen. Die Zeit-Kritik ist lediglich eine Facette der Debatte und damit keinesfalls richtungsangebend. Das Buch wurde breit rezipiert und ist damit hier gerechtfertigt. Louis Wu (Diskussion) 10:46, 24. Aug. 2017 (CEST)

Wer sagt denn, dass das Buch was mit Imperialismustheorie zu tun hätte? „Die Phase des Imperialismus ist zu Ende, abgelöst wurde er vom ‚Empire‘“, steht schon auf dem Klappentext. Und selbst wenn: Ist es „wissenschaftlich maßgeblich“? Das ließe sich dann ja wohl leicht belegen. Dass es eine Einführung wäre, wirst, denke ich, noch nicht einmal du behaupten wollen.

Wenn die Auswahl nicht für jedes einzelne Buch nachvollziehbar begründet wird, nehm ich es eben raus. So sind hier die Regeln. MfG --Φ (Diskussion) 12:23, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hier klick. Natürlich schließt das Buch an die Imperialismus-Debatten an. Und wenn sie eben behaupten, dass der Imperialismus abgelöst wurde – dann gehören sie noch immer in die Debatte, weil sie diese weitertreiben. Louis Wu (Diskussion) 12:41, 24. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das Empire ist in Hardts und Negris Phantasien etwas deutlich anderes als der Imperialismus. Das Buch wurde ja auch überhaupt nicht zur Artikelbearbeitung herangezogen, Empire taucht im gesamten Artikeltext nicht auf. Es ist weder eine Einführung in das Thema Imperialismustheorie noch wissenschaftlich maßgeblich dafüt. Damit hat es laut WP:LIT#Auswahl im Literaturverzeichnis nichts verloren. MfG --Φ (Diskussion) 12:45, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es gehört aber in den Horizont der Diskussion. Dass es (noch) nicht in den Artikel aufgenommen wurde, ist wie der Rest eine Frage der Qualitätssicherung. Louis Wu (Diskussion) 12:47, 24. Aug. 2017 (CEST)

Nach unseren Regularien sind Literaturverzeichnisse von Wikipedia-Artikeln nicht dazu da, als Platzhalter für Lücken im Artikel zu dienen oder die Horizonte irgendwelcher Diskussionen zu beschreiben, sondern sie nennen die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Punkt. --Φ (Diskussion) 12:51, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das Buch ist maßgeblich für die Debatte – wenn du dir die Rezeption anschauen würdest, dann wird dir das klar. Eine Einführung ist es nicht, was aber auch nichts zur Sache tut. Louis Wu (Diskussion) 12:56, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das Buch ist maßgebich für die Debatte um das Buch, logisch. Für das Thema Imperialismustheorie ist es nicht maßgeblich, und es wurden auch keinerlei Belege für die angebliche Maßgeblichkeit vorgelegt. Immer nur Behauptungen, das reicht nicht. --Φ (Diskussion) 13:01, 24. Aug. 2017 (CEST)

Schau mal hier: klick. Louis Wu (Diskussion) 13:02, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ach, ein österreichischer Autor, Sponti und Autonomer darf jetzt in der Wikipedia definieren, was wissensxchaftliche Maßgeblichkeit ist? Verzeihung, aber da fühle ich mich doch leicht verarscht.

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, da sind Websites wie grundrisse.net ganz gewiss keine geeignete Grundlage.

Etabliertes Wissen finden wir bei etablierten Wissenschaftlern, zum Beispiel Herfried Münkler, Die Renaissance des Empire als Herrschaftsform und seine Bedeutung für die internationalen Beziehungen heute. In: Stefani Weiss und Joscha Schmierer Prekäre Staatlichkeit und internationale Ordnung, Springer VS, Wiesbaden 2007, S. 30-41. Und was soll ich dir sagen, da kommen Negri und Hardt nirgends vor. Zufall? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 13:19, 24. Aug. 2017 (CEST)

Tja, vielleicht ist Münkler ja ebenso ignorant wie viele andere auch. Zufals ist das auf alle Fälle keiner. Ebensowenig deine Reaktion auf Foltin. Louis Wu (Diskussion) 18:40, 24. Aug. 2017 (CEST)

Lies doch bitte einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Infotmationsquellen? Mit dem, was Foltin schreibt, kannst du hier gar nichts belegen, es ist enzyklopädisch irrelevant. Was Münkler schreibt, ganz sicher nicht. --Φ (Diskussion) 19:11, 24. Aug. 2017 (CEST)

Die Grundrissen haben hier einen eigenen Artikel, Foltin ebenso - somit ist wohl auch relevant, was Foltin schreibt. Dass Münkler nicht relevant wäre, habe ich nirgends behauptet. Nur, dass er eben, wie alle anderen auch, einen eingeschränkten Horizont hat und sich eben für bestimmte Debatten nicht interessiert. Dass wiederum ändert aber nichts daran, dass Empire ein wichtiges, breit rezipiertes Buch war und ist. In anderen politikwissenschaftlichen Büchern zu den IB usw. wurde es mit aufgenommen. Louis Wu (Diskussion) 08:42, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nicht bestritten, dass das Buch breit rezipiert ist (wichtig? naja), ich habe bestritten, dass es wissenschaftlich maßgeblich im Artikel Imperialismustheorie ist. Um das nachzuweisen, müsstest du anerkannte wissenschaftliche Quellen beibringen, die Empire im Bezug auf dieses Lemma zustimmend zitieren, loben oder Ähnliches. Ein bloßes Aufführen reicht nicht. Weder grundrisse noch Foltin wird im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen, was die so schreiben, ist daher als Beleg nicht zureichend.

Was ist eigentlich mit den anderen Litetaurangaben unter Aktuelle Diskussion - kann ich die auch alle rausnehmen? Seriöse Einführungen und wissenschaftlich Maßgebliches sind da ja ebenfalls nicht dabei, und der Artikeltext ist ebenso wenig mit ihnen abgeglichen worden. MfG --Φ (Diskussion) 09:27, 25. Aug. 2017 (CEST)

Die aktuellen Bücher sind allesamt zu behalten; einen Hinweis auf die fehlende Qualität gibt es ja schon. Und natürlich sind die angegebenen Büchern allesamt maßgeblich für die Debatte. Louis Wu (Diskussion) 10:01, 25. Aug. 2017 (CEST) PS: Im Handbuch Internationale Beziehungen werden bspw. Harvey und Panitch abgearbeitet; schau mal bei google books vorbei. Damit wäre das geklärt. Louis Wu (Diskussion) 10:04, 25. Aug. 2017 (CEST)

Harvey und Panitch kommen in dem Buch im Abschnitt Marxismus in den internationalen Beziehungen vor. Das belegt doch keine Maßgeblichkeit, eher im Gegenteil. Maßgeblich heißt, dass kein Wissenschaftler bei der Beschäftigung mit dem Thema daran vorbeikommt. Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall: Marxismus signalisiert doch eher, dass diese Positionen obsolet sind. Ich hole mal dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 10:58, 25. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Wird die Relevanz von Werken nach WP:LIT bezweifelt, ist das Gegenteil zu belegen, wie bei allen anderen Artikelinhalten auch. Das geschieht über Rezensionen, Nachweis von Zitaten oder Literaturangaben in anderen Werken usw. und nicht per "Rundumschlag" wie "Die aktuellen Bücher sind allesamt zu behalten; einen Hinweis auf die fehlende Qualität gibt es ja schon. Und natürlich sind die angegebenen Büchern allesamt maßgeblich für die Debatte". Werke, die über 100 Jahre alt sind gehören offensichtlich raus. Die wissenschaftliche Relelvanz von Luxemburg oder Lenin dürfte ohnehin nicht gegeben sein. Sie dienen wahrscheinlich in anderen Werken als Input, quasi als "zeitgenössische Primärquelle". --GiordanoBruno (Diskussion) 16:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Nur als Nachfrage: Luxemburg und Lenin sind für dich wissenschaftlich nicht relevant? Louis Wu (Diskussion) 06:53, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die reputable wissenschaftliche Literatur referiert und analysiert die entsprechende Theoriebildung von vor hundert Jahren. Sie ist also Sekundärliteratur, Hobson, Luxemburg, Schumpeter und Lenin sind in diesem Sinne Primärquellen. Ganz wie GiordanoBruno schrieb. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 09:27, 26. Aug. 2017 (CEST)

So in etwa hätte ich jetzt auch geantwortet. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:40, 26. Aug. 2017 (CEST)

3M: Es geht bei dieser Frage um den Abschnitt Literatur, nicht um Belege und Quellen. Bei Literatur darf und soll Primärliteratur aufgeführt werden. Bei diesem Lemma wäre es ein Informationsdefizit, wenn die thematischen Hauptwerke der Imperialismustheoretiker Hobson, Lenin, Luxemburg, Bucharin, Schumpeter fehlen würden. Nach meiner Meinung fehlt sogar ein Klassiker, nämlich Kautsky. Diese Autoren haben Imperialismustheorien entworfen, es handelt sich bei ihren einschlägigen Werken also um Primärliteratur, derer man sich nicht bei der Artikelerstellung bedienen soll. Aber darum geht es hier nicht. Sinnvoll wäre vielleicht eine Aufgliederung des Literaturabschnitts in Primärliteratur, Einführungen und Übersichtswerke, Aktuelle Diskussion. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:21, 26. Aug. 2017 (CEST)

So könnte man das wohl machen, aber der Streit, um den es hier geht, kreist eher um die Frage, ob die derzeit unter Aktuelle Diskussion aufgelisteten Werke den Kriterien von WP:LIT#Auswahl entsprechen: Sind das seriöse Einführungen und/oder wissenschaftliche maßgebliche Werke zum Thema? --Φ (Diskussion) 10:58, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Jürgen Oetting: Du solltet vielleicht mal WP:LIT durchlesen, da ist noch Platz für Verbesserungen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." und "Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen [...], ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Meine Hervorhebungen zeigen eindeutig, dass relevante Fachliteratur zum Thema unter Literatur gehört und dass die angegebene Literatur sehrwohl als Quelle des Artikels zu sehen ist. Zu Primärquellen oder Klassikern wirst du in WP:LIT nichts finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:05, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das mit den Primärtexten habe ich auf der Projektseite thematisiert, hier, scheint eine grundsätzliche Frage sein. Wundert mich, dass sie sich mir in den letzten zehn Jahren meines Wikipedia-Daseins nicht gestellt hat. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:24, 26. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du keine Ahnung hast, ist das nicht weiter schlimm, nur solltest du dann bitte sowas [1] bleiben lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:35, 26. Aug. 2017 (CEST)

#Räusper#, ich wiederhole mich ja nur ungern, lieber Benutzer:Jürgen Oetting, aber in diesem Abschnitt geht es nicht um die Auflistung von Primärliteratur, sondern um die Frage, ob die derzeit unter Aktuelle Diskussion aufgelisteten Werke den Kriterien von WP:LIT#Auswahl entsprechen. Sie wurden zur Artikelgestaltung nicht herangezogen, Belege dafür, dass sie wissenschaftlich maßgeblich wären, wurden nicht erbracht. Magst du vielleicht auch dazu etwas sagen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:36, 26. Aug. 2017 (CEST)

Doch, GiordanoBruno hat in diesem Abschnitt auch die Auflistung von Primärliteratur thematisiert, räusper dem also was, wenn Du musst. Schriften zur Aktuellen Diskussion sind immer in Gefahr, beliebig ausgewählt zu sein, mit denen wäre ich zurückhaltend, deren Inhalt sollte in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden - und dann würden auch Einzelnachweise reichen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2017 (CEST)

3M: In meinen Augen wird hier (mal wieder) viel Zeit und Kraft in eine nebensächliche Debatte gesteckt. Das Hauptproblem ist wohl, dass die aktuelle Debatte nicht im Artikel dargestellt wird und nicht die Nennung zentraler Bücher für diese Debatte unter Literatur. Die Auflistung umfasst sicherlich keine völlig abwegigen Werke, aber ist doch ein bisschen willkürlich. Insbesondere fehlen zentrale Bücher für die Debatte über das Theorem der Landnahme (wenn ich es richtig sehe, haben wir dazu noch gar keinen Artikel). Ich tendiere dazu, die Auflistung beizubehalten und einen zentralen Vertreter dieser Debatte auch noch aufzunehmen. Aber entscheidend finde ich es nicht. Vielleicht gibt es aber auch noch ein gutes, aktuelles Einführungswerkt zu diesen Debatten? Das wäre natürlich einer Auflistung von zentralen Vertretern der Debatte vorzuziehen. Eine Streichung der historischen Primärtexte halte ich für nicht angebracht. In meinen Augen sind diese eindeutig "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" und somit auch im Sinne von WP:Lit. --Häuslebauer (Diskussion) 16:02, 26. Aug. 2017 (CEST)

Mir schiene es paradox, wenn die Werke, die schon im Text erwähnt wurden und in der historischen Entwicklung der Imperialismustheorie eine Rolle spielten, nicht unter „Literatur“ zum Thema aufgeführt würden. --Sitacu (Diskussion) 17:01, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das ist weniger paradox, sondern deutet vielmehr auf zweifelhafte Artikelarbeit hin. Nehmen wir z. B. Rosa Luxemburg (analog dazu die anderen Autoren): Der kurze Abschnitt ist gänzlich unbelegt, sowohl was den Inhalt des Werks als auch die Bedeutung von Luxemburgs Werk für die Imperialismustheorie als solches angeht. Entsprechend wäre unter "Literatur" das Werk zu nennen, das dazu geführt hat, wieso Luxemburg hier überhaupt auftaucht. Als veranschaulichendes Beispiel: Das ist ähnlich, als würde man beim Artikel Volkswirtschaft auf Marx' Kapital eingehen. Da würde man doch auch fragen, welche Lit das rechtfertigt - und nicht auf Marx als Lit verweisen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:14, 26. Aug. 2017 (CEST)

+ 1: Im Unterschied zu Proseminararbeiten ist es in der Wikipedia nicht üblich, einfach alle benutzte Literatur ins Literaturverzeichnis zu stellen, es widerspricht auch WP:LIT#Auswahl. MfG --Φ (Diskussion) 17:53, 26. Aug. 2017 (CEST)

3M: Ich sehe in WP:LIT keine Begründung, Texte einzubauen, die in der wissenschaftlichen Diskussion zum Lemma keinerlei Rolle spielen. Mit der gleichen Begründung könnte man als "Literatur" in fast jeden Artikel die Bibel einbauen. WP:LIT will genau so etwas nicht.--Tohma (Diskussion) 17:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

Auf welche Werke und auf welche wissenschaftliche Debatte beziehst du dich? --Häuslebauer (Diskussion) 12:02, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die Werke von Lenin, Luxemburg et. al. sind nur historisch relevant (Ideologiegeschichte). Sie entsprechen aufgrund ihrer Anlage (Groß- und Heilstheorie) keinesfalls dem, was heute als wissenschaflich verstanden wird. Sie könnten in einem Literaturabschnitt "Primärtexte" oder so genannt werden. Unter Literatur allgemein gehören sie aber nicht abgeworfen. Artikel werden nicht aufgrund von (politischen Kampf)Texten geschrieben, die 100 Jahre oder älter sind. Sie sind auf Basis aktueller Literatur zu schreiben. Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 27. Aug. 2017 (CEST)

Atomiccocktail, dieses Missverständnis geistert hier schon 'ne Weile durch die Diskussion. Natürlich sollen Artikel auf Basis aktueller (möglichst wissenschaftlicher) Texte erstellt werden. Wurde an keiner Stelle bestritten. Die Frage ist, wo soll Literatur ausgewiesen werden, die ideologiegeschichtlich bedeutsam ist. Ob sie bedeutsam ist, lässt sich an aktueller Übersichtsliteratur übeprüfen. Bollinger, der aktuell im Literaturverzeichnis unter Primärliteratur ganz oben steht, handelt Autoren in folgender Reihenfolge ab: Hobson, Hilferding, Luxemburg, Kautsky, Bucharin, Lenin (Imperialismustheorien. Historische Grundlagen für eine aktuelle Kritik. Promedia Verlag, Wien 2004.) Inzwischen geht es wohl nur noch darum, dem Unterabschnitt des Literaturverzeichnisses einen Namen zu geben bzw. die historischen Schriften in einem gesonderten Abschnitt des Artikels zu listen.--Jürgen Oetting (Diskussion) 13:35, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nein, es geht darum, unter Literatur das zu listen, was nach WP:LIT reingehört. Die ollen Kamellen kann man im Text mit Quelle nach WP:Q benennen. Aufgeführt unter Lit (oder sonstwo) sind sie falsch, weil sie dem Prinzip widersprechen. Das habe ich schon dargelegt. Wieso ist eigentlich Bollinger bei den Primärquellen gelistet? Ich gehe davon aus, dass es sich um Fachliteratur handelt, die die alten Quellen zwar zitiert aber auch auswertet. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:03, 27. Aug. 2017 (CEST)

Da sind wir einer Meinung: Ich halte das Bollinger-Buch für eine Übersichtsarbeit, auch wenn es eine sehr lange Einleitung enthält: Wiederkehr der Imperialisten? Alte Theorien und neue Herausforderungen. (S. 7-44). --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wir schreiben nicht über Imperialismus sondern über Imperialismustheorie. Die Werke von Lenin etc. sind deshalb noch nicht mal Primärquellen, sondern der Gegenstand des Artikels höchstselbst. --Uranus95 (Diskussion) 16:01, 27. Aug. 2017 (CEST)

3M: Mir scheint die derzeitige Aufteilung sehr sinnvoll. Weniger Sinn sehe ich darin, Mommsen zur wissenschaftlichen Literatur zu tun, Wehler aber zu den Primärtexten.--Nico b. (Diskussion) 18:57, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die jetzige Aufteilung gefällt mir gut. Es wird deutlich, dass die Primärtexte zugleich eben auch der Artikel-Gegenstand sind. Louis Wu (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2017 (CEST)

Hab' Bollinger umsortiert. In seinem Buch gibt es zwar eine Auswahl von Auszügen aus Primärtexten, doch auch eine lange Einleitung und zu jedem Text dann noch ein von ihm geschriebenes Intro. Man könnte drüber streiten, ginge auch als Sammlung von Primärtexten durch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:12, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wurde wieder zurücksortiert, meinetwegen. Beides ist möglich, weil es eine kommentierte Sammlung von gekürzten Primärtexten ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:30, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ja natürlich müssen die klassischen Imperialismustheorien unter Literatur gelistet werden. Neuere Arbeiten beziehen sich auf sie, zustimmend oder kritisch, niemand kommt insbesondere an Luxemburgs Theorie vorbei. Aktuelles Beispiel: Klaus Dörre.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 27. Aug. 2017 (CEST)

OK, von mir aus bleibense drin.

Meine Frage auf WP:3M bezog sich aber auf etwas anderes: Sollen die hier genannten Werke der "Aktuellen Diskussion" (gemeint ist anscheinend ausschließlich die innerlinke Debatte) im Literaturverzeichnis bleiben? Im Artikeltext wird nicht auf sie eingegangen, dass sie wissenschaftlich maßgeblich wären, bezweifle ich. MfG --Φ (Diskussion) 21:40, 27. Aug. 2017 (CEST)

Es kommt immer darauf an, was man unter "innerlinker Debatte" versteht. Hardt/Negri und Harvey sind Texte, die in der Soziologie generell viel diskutiert werden; ließe sich relativ leicht belegen. Bei den anderen beiden könnte ich das aus eigenem Wissen nicht sagen. Tatsächlich gibt es aber in dieser Sektion des Literaturabschnitts das Problem, dass diese Texte im Artikel überhaupt nicht berücksichtigt werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:49, 28. Aug. 2017 (CEST)

Knackpunkte sind, ob sie a) wissenschaftlich maßgeblich und b) maßgeblich für das Lemma Imperialismustheorie sind. Kannst du dazu noch etwas sagen? Gruß und Dank --Φ (Diskussion) 10:11, 28. Aug. 2017 (CEST)

Schwer zu sagen sowas. Was "wissenschaftlich maßgeblich" ist, ist immer schwer zu bestimmen. Zu Harvey siehe etwa http://uknowledge.uky.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1153&context=disclosure oder auch https://www.boeckler.de/wsimit_2015_02_boes.pdf. Es ist zumindest ein Text, an dem man in der aktuellen Diskussion um das Landnahme-Theorem nicht vorbeikommt. Das Landnahme-Theorem (etwa Klaus Dörre, Andreas Boes) ist wiederum ein Versuch, die imperialistischen Tendenzen des Kapitalismus zu erfassen, genauer gesagt, die Idee, dass eine wesentliche Eigenschaft des Kapitalismus darin besteht, "noch nicht" kapitalisierte Räume (von der Subsistenzwirtschaft und der "Lebenswelt" bis zur Internet-Community) "in Wert zu setzen", also sozusagen zu ökonomisieren und zu kapitalisieren. Es ist wirklich nicht leicht zu sagen, ob dies "wissenschaftlich maßgeblich" ist, und vor allem für welche Wissenschaft (David Harvey ist Geograph). Man kann aber sagen, dass es eine Standardreferenz zumindest im soziologischen Diskurs ist. Ob das bei Hardt/Negri noch so ist, ist schwer zu sagen; es war jedenfalls vor einigen Jahren so. Das Problem ist bloß, dass das im Artikel bislang nicht die geringste Rolle spielt.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich mal zusammenfassen darf:
Dass die so genannten Klassiker, obwohl sie Primärtexte sind, im Literaturverzeichnis aufgelistet werden, wird von verschiedener Seite für sinnvoll erachtet. Das heißt dann wohl, dass sie drinbleiben.
Bei der aktuellen Debatte sehe ich so eine Tendenz nicht. Im Gegenteil, es wird als problematisch empfunden, dass die dort aufgeführten Bücher nicht in die Artikelgestaltung eingeflossen sind. Daher nehm ich sie jetzt raus. Wer sie drinhaben soll, möge sich bitte der Mühe unterziehen, sie zu lesen und den Artikelinhalt mit ihnen abzugleichen. So ist es ja auch in WP:LIT vorgesehen.
Danke für die Diskussionsbeiträge und freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:27, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann deine Auswertung nicht nachvollziehen. Selbstverständlich ist es schlecht, dass die neuere Debatte im Artikel nicht ausreichend dargestellt wird. WP:Literatur fordert jedoch keineswegs, dass die dort aufgelisteten Werke auch für die Erstellung des Artikels genutzt wurden. Die gestellte Frage ist ausschließlich, ob es sich bei den gelisteten Werken, um "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" handelt. Den Anspruch eine Einführung zu sein, hat ja keines dieser Werke, von daher ist dieser Punkt hier nicht anwendbar. Dies wurde von mehreren Beteiligten in der 3M auch hinsichtlich der unter Aktuelle Diskussion angeführten Werke bejaht. Andere haben darauf hingewiesen, dass eventuell noch 1-2 maßgebliche Werke fehlen. Alles zusammengenommen zeigt keine Tendenz die aktuelle Diskussion gar nicht in der Literaturliste abzubilden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:27, 1. Sep. 2017 (CEST)

Seh ich nicht so. Maßgeblichkeit wurde nicht ein einziges Mal belegt, allenfalls, dass sich mal ein Wissenschaftler auf das eine oder andere Buch bezogen hat, aber das ist ja damit nicht maßgeblich. Wenn die aktuelle Diksussion drinbleiben soll, müssen auch nichtmarxistische Werke aufgenommen werden, sonst ist es POV. --Φ (Diskussion) 13:43, 1. Sep. 2017 (CEST)

An welche nicht-marxistischen Werke denkst du konkret? --Häuslebauer (Diskussion) 13:58, 1. Sep. 2017 (CEST)

Das POV-Problem lässt sich leicht umgehen, indem der Unterabschnitt betitelt wird "Aktuelle (neo)marxistische Diskussion". Dann ist der POV übersichtlich kenntlich gemacht und der Leser weiß von Anfang an, woran er ist, sodass kein Bedenken mehr besteht. Falls später auf diese Diskussion bezogene nichtmarxistische, kritische Publikationen hinzukommen, kann zur Überschrift "Aktuelle Diskussion" zurückgekehrt werden. Nwabueze 14:16, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich dachte an Münkler, der wird ja wenigstens im Artikeltext genannt.

Häuslebauer, warum schreibst du nicht einen abschnitt über die aktuelle Diskussion, dann hängen die von dir gewünschten Were nicht so in der Luft. --Φ (Diskussion) 15:21, 1. Sep. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: Du sagst: "WP:Literatur fordert jedoch keineswegs, dass die dort aufgelisteten Werke auch für die Erstellung des Artikels genutzt wurden." Wieso steht dann in LIT: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Zudem gilt: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Demnach raus mit allen Büchern, die mit dem Artikel nichts zu tun haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:31, 1. Sep. 2017 (CEST)

@Phi:: Münkler betreibt ja explizit keine Imperialismustheorie sondern Imperiumstheorie. Mir ist auch kein Werk von ihm bekannt, wo er sich intensiver mit Imperialismustheorie auseinandersetzt. Dass würde in meinen Augen am Thema vorbei gehen. Zu Recht wird Münkler bei Weltreich in der Literatur aufgeführt. Leider habe ich gerade nicht ausreichend Zeit, um die aktuellen Debatten in angemessener Form aufzuarbeiten. Vielleicht wird es gegen Ende des Jahres etwas. Ist auf jedem Fall als Baustelle im Hinterkopf. --Häuslebauer (Diskussion) 16:02, 1. Sep. 2017 (CEST)

Münkler referiert sowohl die ökonomischen als auch die politischen Imperialismustheorien und setzt sich kritisch mit ihnen auseinander. Das passt schon ziemlich genau. Es gibt im Artikel ja sogar einen eigenen Abschnitt zur Imperiums-Theorie, das passt doch wunderbar.

Wieso du Bücher im Literaturteil haben, aber ihren Inhalt nicht im Artikeltext darstellen willst, leuchtet mir nicht ein. Welchen enzyklopädischen Nutzen hat denn dann die Nennung dieser Werke, wenn der/die Leser*in nirgendwo erfährt, was denn drinsteht und was das mit den anderen Imperialismustheorien zu tun hat, die referiert werden. Das läuft dann doch nur auf eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern hinaus.

Hat einer derjenigen, die für die Beibehaltung des Abschnitts Aktuelle Diskussion eintreten, die dort genannten Bücher überhaupt gelesen? Ich hab da so meine Zweifel. MfG --Φ (Diskussion) 16:18, 1. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du es genau wissen willst: 3 von 4. Aber nicht gerade gestern. --Häuslebauer (Diskussion) 16:32, 1. Sep. 2017 (CEST)

Na prima. Dann korrigiere doch bitte den falschen Titel. Kannst du außerdem bitte noch erklären, worin die Verbesserung bestehen soll, wenn bei der Artikelarbeit unberücksichtigte Bücher aufgelistet werden? --Φ (Diskussion) 19:46, 1. Sep. 2017 (CEST)

Klar, sonst würde ich mir das Urteil ja gar nicht erlauben. Und selbstverständlich hat allein die bloße Aufzählung eine Nutzen: es gibt eben mehr oder weniger aktuelle Bücher, die sich der Thematik weiter beschäftigen. Louis Wu (Diskussion) 14:10, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ich erlaube mir das zu bezweifeln, denn dann müsste euch ja aufgefallen sein, dass mehrere der genannten Bücher unter falschen Titeln aufgelistet wurden und zum Teil noch werden. Es drängt sich wirklich der Eindruck auf, dass es einzig und allen darauf ankommt, eine möglichst lange Auflistung von Büchern präsentieren zu können. Da ist es dann auch egal, wie die Titel lauten, da kann dann schon mal eine Sammlung von Texten von vor hundert Jahren als Aktuelle Diskussion präsentiert werden, die Inhalte dieser angeblichen Diskussion sind offenkundig ebenfalls egal, denn die lasst ihr ja entspannt einfach mal weg. Hurra, wir leben noch. Schönen Dank für diese qualitativ hochwertige enzyklopädische Arbeit --Φ (Diskussion) 14:28, 2. Sep. 2017 (CEST)

Mangelnde Neutralität

Der Autor sollte nicht seine persönliche Meinung zum Thema wiedergeben.

"Im Unterschied dazu gehen die gegenwärtigen Imperiums-Theorien wertfrei und empirisch vor: Sie beschreiben vergleichend Weltreiche in ihren Strukturen, ihrer Ordnungsfunktion, ihren inhärenten Entwicklungslogiken, Sachzwängen und Eigendynamiken. Beiträge zur Imperiums-Theorie veröffentlichten unter anderem Michael W. Doyle,[14] David B. Abernethy,[15] Herfried Münkler[16] und Hans-Heinrich Nolte.[17]"

Der Satz sollte neutraler formuliert sein, und keine Überlegenheit der Imperiumstheorien konstruieren.

MfG --2A02:8389:2181:A400:448E:F8FC:52DB:8826 10:56, 25. Okt. 2020 (CET)

Dass Lenin wertfrei und empirisch vorginge, behauptet ja wohl niemand. Dasselbe gilt auch für die anderen Imperialismustheorien. MfG --Φ (Diskussion) 11:50, 25. Okt. 2020 (CET)