Diskussion:Hugo Chávez/Archiv/006

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[[Diskussion:Hugo Chávez/Archiv/006#Thema 1]]

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- 2012 -

Wissenschaftliche Belege u.a. von Raul Zelik

Hallo, ich freu mich ja, dass man mich liest, aber ich möchte als zitierter Autor darauf bestehen, dass man mich auch richtig zitiert. In dem Aufsatz aus "Venezuela heute", der auch auf meiner Website nachzulesen ist, äußere ich mich - wie auch anderer Stelle - kritisch über die fehlende Distanz / Kritik der venezolanischen Regierung zum Staatssozialismus. Aber in dem Aufsatz steht nicht, dass ein autoritäres System errichtet worden sei oder dass in Venezuela vor lauter Verstaatlichung nichts mehr zu retten wäre. Auch die Beurteilung Kubas fällt im Text differenzierter aus. Ich finde es nicht in Ordnung, mich mit halbrichtigen Zitaten zum Kronzeugen für ein inhaltliches Anliegen zu machen. Soll ich in der jetzigen Fassung richtig stellen, was ich im genannten Artikel geschrieben habe - klassisches 'sowohl als auch' - oder einfach die Passage kürzen? Grüße, raul (nicht signierter Beitrag von 168.176.97.44 (Diskussion) 20:57, 1. Mär. 2012 (CET))

Es gibt keinerlei Gründe, Versionen, wie diese zu revertieren. Sie stammen erstens von dem eher Chávez-freundlichen Politikwissenschaftler Raul Zelik, zum anderen sind sie in einem Buch erschienen, welches von drei Politikwissenschaftlern und Lateinamerikaspezialisten im Professorenrang herausgegeben wurde. Damit erfüllt diese Aussage sämtliche Anforderungen von WP:Belege. Ein Revert einer solchen wissenschaftlich fundierten Aussage fällt eindeutig unter WP:Vandalismus.--Escla ^¿! 23:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe es mal als Position von Zelik gekennzeichnet, sehe aber ansonsten auch keinen Grund, den Einbau abzulehnen.--bennsenson - reloaded 23:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gerne. Kennzeichen wir jetzt noch den Ultra-Pro-Chávez-POV des hier so zahlreich zitierten Azzellini und der regierungnahen Website (Zelik, ich würde sagen: Pro-Chávez-Propaganda-Website) venezuelanalysis.com entsprechend? ;-) Grüße --Escla ^¿! 00:07, 3. Sep. 2011 (CEST)

Es war nur ein naheliegender Kompromiss...gut möglich, dass er faul ist. Aber andererseits: Besser, als wenn der Artikel wieder von irgendeinem Heiopei einen Monat in der "falschen Version" gesperrt wird, oder?--bennsenson - reloaded 00:14, 3. Sep. 2011 (CEST)

[1] rofl :-X --bennsenson - reloaded 00:27, 3. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Ja, eigentlich ist er "faul", andererseits liebe ich solche Kompromisse, wo nicht nur in der Fußnote deutlich wird, dass diese Aussage eigentlich von einem POV-Freund der POV-Warrior stammt, die die Tatsache, die eine solche Aussage beschreibt, gerne kategorisch abstreiten, weil: ist ja nur von pösen USA-hörigen Medien. ;-) --Escla ^¿! 00:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die Seitenzahl zum Statement fehlt noch. --85.176.136.250 17:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

Danke! Hab ich nachgetragen.--Escla ^¿! 18:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Krebs-Attacke der USA: 5 Staatschefs in 2 Jahren (erledigt)

Da innerhalb von zwei Jahren neben Chavez auch Argentiniens Präsidentin Cristina Fernández de Kirchner, Paraguays Präsident Fernando Lugo, sowie Brasiliens Staatschefin Dilma Rousseff - wie auch ihr Vorgänger Luiz Inácio Lula da Silva an Krebs erkrankt sind, äußerte Chavez im Dezember 2011 Zweifel daran, ob es sich bei den gehäuften Erkrankungen unter lateinamerikianischen Staatschefs tatsächlich um Zufälle handeln könnte und äußerte indirekt - ohne die USA direkt zu beschuldigen - den Verdacht, dass die USA die Krebserkrankungen absichtlich herbeigeführt haben könnten. Quelle: Zeit Online(2011): Venezuela Chávez wittert Krebs-Attacke der USA. Leider will "KurtR" ([2]) die Info löschen, weil er sagt es sei nicht relevant, wenn ein Staatschef indirekt ein anderes Land beschuldigt gegen mehrere andere Staatschefs Krebs-Atacken durchzuführen. Wieso das nicht relevant sein soll, erschließt sich mir nicht. MannfürsGrobe 14:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Meine Meinung habe ich bereits hier abgegeben. Zusammengefasst: Chavez relativiert seinen Satz selber mit: Chavez räumt abschließend noch ein, dass er "niemanden beschuldigen" wolle und nur nachdenke. Eine Aussage eines denkenden Staatschef, der niemanden beschuldigen will, ist nicht enzyklopädierelevant. Dies ist ziemlich eindeutig. --KurtR 15:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Wie ich KurtR bereits geschrieben habe ist diese Sicht nachder eine indirekte Beschuldigung keine Beschuldigung ist im diplomatischen Kontext Unsinn. Chavez hat die USA indirekt beschuldigt - auch wenn er sagt "Ich will ja niemanden beschuldigen", ist es im diplomatischen Kontext normal auf indirekte Weise Schuld zuzuweisen. Das haben ja auch alle Medien in der Form - als indirekte Beschuldigung - geschrieben. Insofern halte ich das Löschen von KurtR für unbegründet und somit falsch. MannfürsGrobe 15:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Dass Chavez seine Äußerungen mit dem Kommentar "ich denke nur nach" rhetorisch halbseiden "zurücknimmt", ist in der Tat kein Beleg für fehlende Relevanz, da gebe ich dem "Mann fürs Grobe" Recht. Nun haben wir hier allerdings einen Politiker, der soviel medienwirksamen Unfug von sich gibt, dass die Wiedergabe jeder Äußerung, die es in internationale Zeitungen schafft, einen riesigen Triviamüllhaufen aus diesem ohnehin schon viel zu detaillierten Baustellenartikel machen würde. Daher bin ich auch eher gegen eine Aufnahme dieser einzelnen Episode - jedenfalls in der Form. Wenn irgendwann einmal dieser Artikel verdichtet werden und etwa ein Absatz über Chavez' polemische Diffamierungen und Verschwörungstheorien gegen die USA und "den Westen" als von ihm perfekt beherrschtes Stilmittel des Antiimperialismus entstehen sollte, könnte man das natürlich als eine von vielen ähnlichen Zoten beispielhaft erwähnen, eine Fußnote täte es da aber.--bennsenson - reloaded 15:14, 2. Jan. 2012 (CET)

Letzlich kann man nicht jede mehr oder weniger abstruse Äußerung eines Menschen in den jeweiligen Personenartikel einbringen. Wenn es Folgen hätte, etwa Einbestellung von Botschaftern, den Abbruch diplomatischer oder Handelsbeziehungen oder dergleichen, dann wäre es wohl etwas anderes. Chavez hat keine Beweise für seine Paranoia oder Provokation. Also werden sich die Medien bald wieder abwenden und niemand redet mehr davon. Chavez berücksichtigt übrigens nicht, dass das Schilddrüsenkarzinom, das Kehlkopfkarzinom und der fälschlicherweise umgangssprachlich so genannte "Lymphdrüsenkrebs" (es gibt keine Lymphdrüsen, wohl aber Lymphknoten, und Krebs ist genau genommen etwas anderes, nämlich das Karzinom) ganz unterschiedliche Erkrankungen sind. Und natürlich erkranken auch Lieschen Müller, Paula Putze und Willi Wiki etwa zeitgleich an Krebs, ohne dass eine böse Weltmacht dahintersteckt. Also draußen lassen. Grüße, --Blogotron /d 15:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich gebe zwar nichts auf Chavezs Äußerung und mMn. muss sie auch nicht erwähnt werden (im Wesentlichen aus den von bennsenson genannten Gründen), aber es besteht schon ein Unterschied zwischen lateinamerikanischen Regierungschefs und einem beliebigen Lieschen Müller & Co, die zeitgleiche Erkrankung der Erstern besitzt eine deutloch geringere Wahrscheinlichkeit. Krebs ist auch nicht etwas einfach etwas Anderes sondern ein Obergriff, Karzinome sind eine spezielle Krebssorte. Im übrigen ist Unterschiedlichkeit der Krebsformen nur dann wirklich von Bedeutung, wenn sie unterschiedliche externe Ursachen implizieren. Von Chavez planlosen Mutmaßungen mal abgesehen, gibt es allerdings durch eine ganze Reihe von CIA geförderten Attentate aus "missliebige", man schaue sich allein die bekannten und gut dokumentierten Attentate auf Castro an.--Kmhkmh 15:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich wollte schon auf unterschiedliche Ursachen bzw. Risikofaktoren verschiedener Erkrankungen hinaus. Grob etwa: Kehlkopfkrebs: Rauchen und Alkoholtrinken; Schilddrüsenkrebs: genetische Veranlagung, Jodmangel, Strahlung, unbekannt; Malignes Lymphom: Lebensalter, Immunsuppression, chemische Noxen, genetische Veranlagung, Infektionen (EBV, HIV, unbekannt. --Blogotron /d 16:53, 2. Jan. 2012 (CET)

@Blogotron ... "jede mehr oder weniger abstruse Äußerung eines Menschen" - Die USA haben in der Geschichte mehrfach unter Beweis gestellt, dass sie selbst (gewählte) Staatsoperhäupter einfach ermorden, wenn es gerade passt. Zum Thema Krebserregung, verwenden etwa die USA und andere westliche Länder in mehreren Kriegsgebieten Uranmunition, die zur Folge hat, dass winzige Partikel radioaktiven Materials in die Luft gelangen, die man einfach einatmen kann, was natürlich zu Krebs führt. Insofern ist es alles andere als "abstrus", wenn ein Staatschef einer Region, in der die USA mehrfach Staatsoberhäupter tatsächlich ermordet haben bzw. im Falle von Castro dutzendfach versucht haben zu ermorden, es merkwürdig findet wenn zeitgleich 5 Staatschefs an Krebs erkranken. Soweit es mir bekannt ist, gab es eine derartige Häufung von Krebserkrankungen bei Staatschefs noch nie (!) in der Geschichte. Wie hoch würden wir in Europa die Wahrscheinlichkeit einschätzen, dass Merkel, Sarkozy, Cameron und Monti innerhalb von 2 Jahren an Krebs erkranken? Also die Vermutung ist nicht "abstrus", sondern die Einschätzung vom Präsidenten von Venezuela - es mag sein, dass Chavez viel redet wenn der Tag lang ist, aber eine derartig gravierende Anschuldigung gab es bisher noch nie - zumindest ist mir keine vergleichbare außenpolitisch relevante Aussage von Chavez bekannt. Insofern ist "Lieschen Müller, Paula Putze und Willi Wiki" nicht die geeignete Begrifflichzkeit um die plötzliche Krebserkrankungswelle aller relevanten lateinamerikanischen Staatsrepräsentanten zu umreißen. MannfürsGrobe 17:10, 2. Jan. 2012 (CET)

• Ich glaube, die Diskussion läuft jetzt in die falsche Richtung. Wir sollten hier nicht diskutieren, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich es ist, dass an den Anschuldigungen irgendwas dran ist (vgl. auch WP:DS). Es sind sich im Wesentlichen alle (außer MfG) einig, dass das erstmal draußen bleibt, es sei denn, die Vorwürfe führen noch zu irgendeiner Form handfester diplomatischer Verwicklungen oder irgendeiner Form von handfesten Indizien, wovon aber nicht auszugehen ist.--bennsenson - reloaded 17:20, 2. Jan. 2012 (CET)

Dritte Meinung: Ohne große Resonanz (die zu belegen wäre und über den netten "Panorama/Vermischtes"-Artikel in der nachweihnachtlichen Saure-Gurken-Zeit hinausgehen müsste) ist das in der Tat nur eine weitere Verbalexkursion, wie so viele vorher (und wohl auch nachher). Also klar wie Benutzer:Bennsenson Kein Einstein 17:57, 2. Jan. 2012 (CET)

3M: +1 zu Kein Einstein und Bennsenson --GiordanoBruno 22:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme Bennsenson/Kein Einstein zu. Evtl. kann man die von Bennsenson für die Zukunft angedachte komprimierte Variante vorwegnehmen und in max. einem Satz erwähnen, dass Chávez das gehäufte Auftreten von Krebs bei südamerikanischen Regierungschefs gedanklich in Verbindung mit den USA gebracht hat (+ Referenz). Aber bitte nicht die Krebsarten usw. der Einzelnen aufzählen! --Wosch21149 14:16, 3. Jan. 2012 (CET)

Also wie sieht es denn bei den anderen aus - wäre ein kurzer Satz dazu ok ? MannfürsGrobe 18:37, 3. Jan. 2012 (CET)

Nein. --KurtR 20:54, 3. Jan. 2012 (CET)

In zwei Wochen nachsehen, ob da sich irgendetwas enzyklopädierelevantes ergeben hat. Wenn da nichts kommt (zu erwarten), hat es hier auch nichts zu suchen. --Tohma 19:06, 3. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Und da selbst die angegebenen Quellen Chavez' Aussagen als „Spekulation“ bzw. sogar als „irre Verschwörungstheorie“ abtun, haben sie in einer seriösen Enyzklopädie nichts verloren. --Φ 12:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich setze mich nicht für die Erwähnung dieser Meldung zum jetzigen Zeitpunkt ein, aber (losgelöst von Chavez:) in einen Artikel über eine Person gehört natürlich schon, wie sie sich selbst sieht bzw. das Verhalten ihrer Umgebung interpretiert. Einen (belegten) Verfolgungswahn sollte man schon nennen, auch wenn die Person objektiv nie verfolgt wurde.--Wosch21149 13:36, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich setz das Thema und die 3M auf erledigt, das Resultat ist klar. --KurtR 04:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag wegen Aktualität: [3] Krebs bei Kirchner war Falschdiagnose. --KurtR 23:09, 7. Jan. 2012 (CET)

Einzelnachweis Nr. 170

Zitat: 'Gaddadi soll wie ein Märtyrer gestorben sein'
... kennt jemand Herrn Gaddadi?

-) -- S. Dobrick (nicht signierter Beitrag von 77.185.189.149 (Diskussion) 11:17, 12. Apr. 2012 (CEST))

Tippfehler

Tippfehler korrigiert (nicht signierter Beitrag von 91.52.151.144 (Diskussion) 02:52, 31. Aug. 2012 (CEST))

Beleg für Popularitätswert von 67,5 % in Caracas im Juni 1992?

Der Putsch selbst war von zahlreichen Venezolanern begrüßt worden, vier Monate nach seinem Scheitern lagen die Popularitätswerte von Chávez bei 67,4 % (in Caracas), Mitte 1993 bei rund 55 %. Gibt es für diese Zahlen einen zuverlässigen Beleg? Falls nein, sollte man den Satz wohl besser streichen. --Hvd69 (Diskussion) 13:58, 14. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Zur Behandlung nach Kuba

Gibt's eigentlich irgendeinen Grund dafür, dass Ch. sich nicht in Venezuela, sondern immer auf Kuba ärztlich betreuen lässt? --UliR (Diskussion) 15:52, 10. Jan. 2013 (CET)

Sogar zwei:

1. Das Gesundheitssystem in Kuba gilt als das beste in Lateinamerika. Deswegen haben ja auch kubanische Ärzte geholfen, das Gesundheitssystem in Venezuela aufzubauen.

2. Hugo Chavez hatte wahrscheinlich Angst, in Venezuela ermordet oder medizinisch schlecht behandelt zu werden.

Ermordet, weil er sowohl in Venezuela als auch im Rest der Welt viele Gegner hatte, die nicht gerade für ein ausgeprägtes Gewissen bekannt waren. Und in einem Krankenhaus ist man ja immer eher verletzlich. In Kuba, dass vom Rest der Welt stärker abgeschottet ist, hat er sich da vielleicht sicherer gefühlt.

Medizinisch schlecht behandelt, weil er sich auch Teile der venezuelanischen Ärzteschaft zum Feind gemacht hat, indem er den Lohn der Ärzte kürzte.

--Xoub (Diskussion) 01:18, 8. Mär. 2013 (CET)

Tod

Hugo Chavez ist Tod! Bitte eintragen, hab aber grade keine Quellen!K11 (Diskussion) 23:02, 5. Mär. 2013 (CET)

[4],--Hans Castorp (Diskussion) 23:05, 5. Mär. 2013 (CET)

am Krebs verstorben

Der deutsche Langwellensender DLF berichtet soeben, im venezolanischen Fernsehen sei über seinen Tod berichtet worden: http://www.dradio.de/aktuell/1970086/ --91.8.171.39 23:07, 5. Mär. 2013 (CET)

Spiegel Online und BBC (u.a.) berichten das auch, kann man einbauen. Gestumblindi 23:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Aha, schon passiert, wie ich sehe... Gestumblindi 23:10, 5. Mär. 2013 (CET)

Ziemlich langer Artikel um jetzt wieder alles in die Vergangenheitsform zu setzen^^ --77.9.29.140 23:11, 5. Mär. 2013 (CET)

Wo ist der gute Mann jetzt verstorben? In der Einleitung steht Caracas, im Artikel weiter unten auf Kuba.--VicVanWeitz (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2013 (CET)

Aussprache

Als ['uɣo rafa'el 'tʃaβeθ 'fɾias] wird sein Name im Artikel transkribiert. Ich störe mich an dem /θ/, das es im venezolanischen Spanisch nicht gibt. Da es sich hier aber nicht um einen Dialekt, sondern um einen nationalen Standard handelt, bin ich der Ansicht, dass hier ein /s/ stehen sollte. Gibt es dazu irgendwelche Meinungen? Yupanqui (Diskussion) 09:27, 6. Mär. 2013 (CET)

+1 --Hvd69 (Diskussion) 12:49, 6. Mär. 2013 (CET)

... und ich störe mich am [e], das geschlossen wie in "Sehne" ist. Es müsste doch wohl ein offenes "e" wie in "Essen" sein? -- UKoch (Diskussion) 15:45, 19. Mär. 2013 (CET)

"Posthumes"

Wenn er aus dem Krankenhaus anruft, ist das nicht "Posthumes. Habe den Paragraph aufgelöst und in K + T untergebracht. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Was soll "Posthumes" heissen? Es gibt "Posthumes Wirken", "Reaktion auf den Tod/das Ableben", oder einfach "Posthum". Wo, steht "Posthumes" im Duden?? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:18, 7. Mär. 2013 (CET)

"Zahlreiche Medien veröffentlichten Nachrufe." Wieso ist das erwähnenswert? Das ist doch Standard, oder ? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:20, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich halte den Abschnitt ebenfalls für völlig überflüssig. Leider ist er jüngst wieder reingestellt worden. Der Einleitungssatz mit Linksammlung als Fußnote, ohne dass der Inhalt der Links irgendeine Erwähnung im Artikel gefunden haben, verstößt IMHO gegen das Wiki-Prinzip. Das hier ist nicht Google- oder Wiki-News.-- Escla ^¿! 22:41, 8. Mär. 2013 (CET)

Chávez’ Familie

Es gibt drei verschiedene Versionen über Hugo Chavez Vater: 1. Gouverneur von 1998-2004 (Hugo Chavez jun.) 2. Gouverneur von 1998-2008 (Hugo Chavez sen.) 3. Gouverneur von 2004-2008 (Adan Chavez). Vielleicht macht sich jemand mal die Mühe, die Daten anzugleichen. FRuhe (nicht signierter Beitrag von 88.68.239.185 (Diskussion) 21:07, 6. Mär. 2013 (CET))

"ist in der neoliberal geprägten westlichen Welt bis heute Gegenstand von Debatten"

"neoliberal" ...besteht da Konsens, dass die westliche Welt neoliberal gepraegt ist? Oder sieht das Chavez so? Mme Mim 10:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Nee das hat irgendjemand reingetrollt, habs entfernt.--bennsenson - reloaded 11:34, 8. Mär. 2013 (CET)

Danke, meine Frage war auch eher rhetorisch. Mme Mim 02:23, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe da eigentlich keine Debatten... dass die Wahlen, die Chavez gewonnen hatte, fair abgelaufen sind, wurde von zahlreichen internationalen Beobachtern bestätigt. Gut, er war anti-amerikanisch eingestellt, aber das ist auch alles. --Tscherpownik (Diskussion) 01:19, 10. Mär. 2013 (CET)

Blue Planet Award

Wieso unrelevant? In anderen Artikeln ist er auch angegeben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?search=Blue+Planet+Award&title=Spezial%3ASuche&fulltext=1 Außerdem hat der Gründungsstifter der Stiftung ethecon Axel Köhler-Schnura auch einen Artikel in der WP. So unbedeutend kann die Stiftung also nicht sein. --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Doch.--bennsenson - reloaded 18:11, 28. Mär. 2013 (CET)

Award-Artikel wurde wegen nachgewiesener Irrelevanz gelöscht. Medienecho außerhalb der linksextremistischen Presse war nahe gleich Null. Preisverleihung fand in Venezuela selbst keinerlei Beachtung (bis auf eine Danksagung der Botschaft). Nur 10 Googletreffer, darunter nix reputables. Noch irrelevanter wäre nur der Rita2008-Preis.-- Escla ^¿! 18:21, 28. Mär. 2013 (CET)

Schmunzel.--bennsenson - reloaded 18:22, 28. Mär. 2013 (CET)

Dafür könnte Escla dann den "Preis für Überheblichkeit" bekommen. Wäre doch auch was ... bennsenson könnte ja die Laudatio halten. --Houty (Diskussion) 18:54, 28. Mär. 2013 (CET).

Der Houty-Preis für Überheblichkeit oder wie :-) --bennsenson - reloaded 18:55, 28. Mär. 2013 (CET)

Für meinen Wikipediartikel wäre der aber auch nicht relevant genug. Vorlage:Smiley/Wartung/:d -- Escla ^¿! 18:58, 28. Mär. 2013 (CET)

Schön, dass ihr beiden verstanden habt, worums geht ... :-) Muss doch nicht sein, oder ... ? --Houty (Diskussion) 19:04, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Laudation hielt übrigens der ehemalige Bundestagsabgeordnete der Grünen, Jürgen Rochlitz.[5] Auch nicht relevant? --Rita2008 (Diskussion) 12:16, 29. Mär. 2013 (CET)

Fußnote des obigen Beitrages besser für Disk-Seiten formatiert.

Nein. Auch die Laudatio eines vor Jahren aus der Partei ausgetretenen und öffentlich unbekannten Bundestagsabgeordneten der Grünen verbessert die Relevanz nicht. Es fehlt weiterhin komplett die öffentliche Wahrnehmung. Es geht hier nicht um einen Provinzpolitiker, der geehrt wurde, sondern um einen Staatschef.-- Escla ^¿! 23:58, 29. Mär. 2013 (CET)

Bemerkenswert bei diesen possierlichen Relevanzstiftungsversuchen ist allerdings, dass der erste Googletreffer für die Blue Planet Award-Auszeichnung für Hugo Chavez die auf Güter-Züge statt Laster hochgeladene Laudatio von Jürgen Rochlitz ist, ein bedeutender Verein mit einem Mitglied (Jürgen Rochlitz), den er ins Leben rief, weil ihn die LKWs störten, die an seinem Domizil vorbeizufahren pflegten. --bennsenson - reloaded 00:17, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Botschaft Venzuelas hat jedenfalls die Verleihung auf ihrer Webseite gewürdigt: http://www.botschaft-venezuela.de/DE//index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=13 --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Das schrieb ich schon in meinem ersten Beitrag zum Thema: „in Venezuela selbst keinerlei Beachtung (bis auf eine Danksagung der Botschaft)“.-- Escla ^¿! 00:20, 31. Mär. 2013 (CET)

Referendum

> "Durch die Besetzung des Parlamentes ausschließlich mit eigenen Anhängern und damit dem Erreichen der Zweidrittelmehrheit erhielt Chávez die Möglichkeit eines weitreichenden Einflusses auf die Staatsgewalten, wie zum Beispiel die Kontrolle der Wahlbehörde Consejo Nacional Electoral (CNE, in Venezuela im Verfassungsrang einer Staatsgewalt), aber auch über die Judikative,Spiegel Online: Chávez kämpft um Zwei-Drittel-Mehrheit ebenso wie die Möglichkeit des Parlamentes, den Präsidenten zu ermächtigen und per Dekret zu regieren, wozu eine Dreifünftelmehrheit notwendig ist.taz.de: Absolut Chávez"

Beide Beleglinks beziehen sich auf die Wahlen 2010, nicht auf 2005. Die Formulierung "Durch die Besetzung des Parlamentes ausschließlich mit eigenen Anhängern" suggeriert undemokratische Einflußnahme, das Ergebnis beruht aber auf dem Wahlboykott der Opposition.

Der "Einfluss" auf die Staatsgewalten beschränkt sich auf die gleichen Möglichkeiten, wie sie auch in Deutschland genutzt werden: Neuzuschnitt von Wahlkreisen zur Manipulation des Wahlergebnisses, der Oberste Gerichtshof (Bundesverfassungsgericht) und Nationale Wahlrat ( Bundeswahlleiter/ Bundeswahlausschuss) werden von Politikern besetzt. --78.52.19.125 00:30, 10. Mär. 2013 (CET)

Lobhudelei & Personenkult in der Literaturliste

Was soll diese Lobhudelei in der Literaturliste? "Er saugte das uralte landwirtschaftliche Wissen von Rosa Inés auf. Er beteiligte sich an allen Aufgaben im Haushalt, ging Wasser holen, fegte das Haus, half bei der Herstellung der Süßigkeiten mit.... ". Der ganze Artikel ist in diesem Stil geschrieben. Meine Damen, Herren, Frauen, Männer, Mädchen und Jungs - Das und der dortige Text ist peinlich!! Die Wikipedia ist kein Podium für religiös-politische Anbetungen und Personenkult. --84.137.42.50 18:02, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das Vögelchen...

War eine Falschmeldung. Warum meine Änderung Kommentarlos reverted wurde ist mir schleierhaft.--134.108.57.149 23:45, 8. Apr. 2013 (CEST)

Mir auch, allerdings ist junge Welt nicht gerade der beste Beleg und der standard wird vermutlich (formal) als zuverlässiger/neutraler eingeschätzt. Es bräuche jemand in Spanischkenntnissen, der sich das video anschaut und dan beurteilen kann, ob die dpa Meldung Unsinn ist oder nicht. Unanhängig davon kann man sich aber auc Fragen, was so eine (vermeintliche) Wahlkampfanekdote über haupt im artikel soll. Wenn dann gehört das eher in den Artikel von Maduro.--Kmhkmh (Diskussion) 00:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dann reiche ich die Begründung mal nach: der Standard ist ne reputable Quelle, ein Blog der jungen welt nicht. In den Abschnitt über Personenkult gehört das allerdings tatsächlich nur im allerweitesten Sinne, da gebe ich Kmhkmh voll und ganz Recht. von mir aus soll ein spanisch sprechender Kollege sich das anschauen und wenn das ne Ente ist, dann raus damit. --Izadso (Diskussion) 00:38, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das ist keine Ente. Es hat darüber die gesamte Weltpresse, inklusive der spanischsprachigen, berichtet. Da ist es völlig irrelevant, was ein Blogschreiber der jungen Welt dort fälschlicherweise hineininterpretiert.-- Escla ^¿! 06:43, 9. Apr. 2013 (CEST)

Standard ist bessere Quelle als Junge Welt, meistens. Wenn es eine Quelle gibt, die kritisch die Herkunft und zeigt und auch vermuten lässt, dass ein Staatspräsident soeinen irrelevanten Blödsinn wirklich ernsthaft vertritt, dann wieder einabuen.--Mischa (Diskussion) 08:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

Also noch was generelles. Ente oder nicht lässt sich doch feststellen, indem sich jemand mit Spanischkenntnissen das betreffende Originalvideo anschaut (es gibt gelegtlich auch Enten in der Weltpresse). Kann man anhand des Videos die Behauptungen der jungen Welt nicht bestätigen, dann war es wohl nur ein Propagandaartikel von ihr, das man getrost ignorieren kann. Unabhängig davon stellt allerdings noch die Frage, warum wir ausgerechnet (alleine) den Stadard ztitieren wenn die seriöse "Weltpresse" weitläufig darüber berichtet. Wäre es dann nicht besser den Spiegel, die Süddeutsche, die NNZ, die NEw York Times, El Pais oder Ähnliche zu zitieren als ausgerechnet den Standard? Zudem kann man bei der deutschsprachigen Presse schon mal hinschauen, ob das tatsächlich alles nur auf den Behauptung/Beschreibung eines einzigen dpa-Reportes basiert. Jedenfalls trotz der im Raum stehenden Fragen einfach nach dem Motto vorzugehen, der Standard bzw. dpa wird es schon richten, ist hier für eine Enzyklopädie unangemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

+1. - Danach müsste noch die enzyklopädische Relevanz diskutiert werden.--Mischa (Diskussion) 12:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hier sind ein paar Darstellungen aus der (englischsprachigen) Weltpresse:

• http://www.nytimes.com/2013/04/09/world/americas/even-in-death-chavez-dominates-venezuelas-presidential-race.html?_r=0
• http://www.washingtonpost.com/world/the_americas/say-again-venezuelas-presidential-candidates-trade-barbs-zingers-in-animated-campaign/2013/04/06/197b8154-9ecc-11e2-9219-51eb8387e8f1_story.html
• http://www.huffingtonpost.com/2013/04/03/nicolas-maduro-hugo-chavez-little-bird_n_3007965.html
• http://www.reuters.com/article/2013/04/07/us-venezuela-election-maduro-idUSBRE93603F20130407
• http://www.ecuadortimes.net/2013/04/02/nicolas-maduro-chavez-appeared-before-me-as-a-little-bird/

Also die Unterstellung der Jungen Welt, dass es sich nur um eine DPA-Ente handelt scheint falsch zu sein. Allerdings ist ihre Interpretation von Maduros Worten auch nicht unbedingt falsch, da kann man wohl streiten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 9. Apr. 2013 (CEST)

In sofern sollte tatsächlich jemand mit Sprachkenntnissen prüfen, ob die Übersetzung der Darstellung der etablierten "seriösen" Presse entspricht, oder (wie es ja nicht so selten vorkommt) durch ein paar geschickt plazierte Übersetzungsfehler der Sinn entstellt wurde. Presse, selbst die etablierte, sollte im Sinn der WP sicher nicht als "wissenschaftliche Quelle" angesehen werden, weshalb in diesem Fall die ursprüngliche Quelle (das Video) als Source für seine Aussage vorzuziehen wäre. --92.229.108.220 01:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin des Spanischen einigermaßen mächtig, hab mir das Video angeschaut und kann die Version der seriösen Weltpresse bestätigen. Was der mir unbekannte Blogger "scha" in der junge Welt schreibt, ist eindeutig an den Haaren herbeigezogen und auch irrelevant. Und wie schon oben geschrieben, ist es auch in der spanischsprachigen Presse Spaniens und Lateinamerikas ein großes Thema (hier mal ein schriftliches Transkript). Und denen kann man mangelnde Spanischkenntnisse und Übersetzungsfehler wohl nicht vorwerfen. Ob es nun relevant ist, hier zu erwähnen, ist eine zweite Frage. Für mich ist es eines von vielen Beispielen des prä- und postmortalen Personenkults um Chávez. Und die entsprechende Aufmerksamkeit in der Weltpresse macht es auch hier für den Artikel relevant.-- Escla ^¿! 07:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Literatur für die Überarbeitung des Artikels

Nach dem Beitrag von Kharon schlage ich vor, hier die Literatur zu sammeln, nach der der Artikel überarbeitet werden kann.--fiona (Diskussion) 17:15, 18. Mai 2013 (CEST)

In der englischen Wikipedia ist im Artikel en:Hugo Chávez#Bibliography genügend Literatur aufgelistet. --Kharon 23:25, 20. Mai 2013 (CEST)

Genug Literatur/Dokumentationen befindet sich eigentlich auch schon im aktuellen Artikel, sie muss nur gelesen bzw. gesichtet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 01:58, 21. Mai 2013 (CEST)

Geschrieben wurde der Artikel überwiegend auf der Grundlage von Medienberichten. Wer hat denn Zeit für das Sichten, Lesen und Überarbeiten?--fiona (Diskussion) 08:49, 21. Mai 2013 (CEST)

Welchen Sinn soll das Sammeln von weiterer Literatur dann haben, falls keiner Zeit zum Sichten, Lesen und Überarbeiten hat?--Kmhkmh (Diskussion) 11:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe das größere Problem im Konsens für eine neutrale Darstellung. Wenn man im Schnitt um jede Quelle einen Monat diskutieren muss dauert die Überarbeitung bei 240 Quellen 20 Jahre. Vieleich ist es sinnvoller einen LA zu stellen und als Ersatz die englische Version übersetzen zu lassen womit in einem Zug ein enormer Schritt (18-19 Lichtjahre durch höchst feindliches Gebiet :) in Richtung NPOV erfolgen könnte. --Kharon 19:10, 21. Mai 2013 (CEST)

Tja, wenn der eigene POV nicht durchsetzbar ist, dann stellt man LA. Ich denke die Diskussion ist hiermit wohl beendet.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 21. Mai 2013 (CEST)

Die Bequellung hier ist völlig unakzeptabel und der Inhalt ist natürlich entsprechend. Darüber war sich bereits hier eine Mehrheit einig. Um meinen POV über Chavez musst du keinen Gedanken verlieren - ich habe keine Silbe zu der englischen Version beigetragen. --Kharon 19:54, 21. Mai 2013 (CEST)

Streik und Putsch gegen Chávez im April 2002

> "Chávez tauschte im Februar 2002 die Führungsriege des staatlichen Erdölkonzerns PDVSA durch neue, regierungstreue Manager aus."

Im PDVSA-Artikel heißt es dazu: "Im Dezember 2002 stoppten PDVSA-Führungskräfte und Mitarbeiter die Ölförderung für 2 Monate, um den venezolanischen Präsidenten Hugo Chávez zum Rücktritt zu zwingen. Die Regierung ersetzte daraufhin 19.000 Mitarbeiter durch loyales Personal."

Passt nicht zusammen von den Zeitangaben her. Der Anlass des Personalaustausches gehört übrigens zu der Aussage mit dazu.

Was würde wohl passieren, wenn beispielsweise das Direktorium der Bundesbahn eine zweimonatige Stillegung des Bahnbetriebes beschliessen würde, weil ihm das Ergebnis einer demokratischen Wahl nicht passt? --78.52.19.125 00:30, 10. Mär. 2013 (CET)

Um nochmal darauf hinzuweisen, die cronologische Darstellung ist schlicht falsch. Das Führungspersonal, das die Förderanlagen heruntergefahren und anschließend die Steueranlagen zerstört hat, wurde NACH der Sabotage entlassen, und daß die Förderung von einfachen Arbeitern und einigen Ingeneuren danach von Hand wieder zumindest teilweise in Gang gebracht wurde, also nicht die gesamte PDVSA an der Sabotage beteiligt war, sondern nur die Führungskräfte, die zur Oberschicht gehören, welche vor Chavez alleine von den Reichtümern des Landes profitiert hatte, wird ganz verschwiegen.

Daß aufgrund der verringerten Förderung der Gewinn der Firma zurückging, und es eine betriebswirtschaftlich logische Entscheidung war, daß deshalb Arbeitskräfte entlassen werden mussten, undzwar logischerweise zuerst die, welche sich an der Sabotage beteiligt hatten; wenn es da um Siemens oder Halliburton ginge, würde sich niemand darüber aufregen. --92.229.108.220 01:49, 12. Apr. 2013 (CEST)

Bennsensons Einfügung in der Einleitung

> "Inwiefern Chávez’ Amtszeit als demokratisch legitimiert oder vielmehr diktatorisch bewertet werden muss, ist bis heute Gegenstand von Debatten."

Eine derartig starke Aussage in der Einleitung muss nicht nur belegt sein, sondern auch den Fakten aus derm Artikel entsprechen. Die sehen so aus, daß nicht durch ihn allein, sondern durch die gewählte Regierung mehrfach Verfassungsentscheide durch das Volk initiiert wurden und daß internationale Wahlbeobachter und der, der Chavez-Anhängerschaft sicher unverdächtige ehem. US-Präsident Carter den korrekten Ablauf der Wahlen bestätigt haben.

Die Formulierung " .. demokratisch legitimiert oder vielmehr diktatorisch bewertet werden muss" enthält die verdeckte Unterstellung einer Diktatur. Das muss Bennsenson schon mit Fakten belegen, statt es nur in einer Pseudofrage zu unterstellen.

Auch seine Einfügung im ersten Absatz der Einleitung ".. nahm während seiner Amtszeit diverse Verfassungsänderungen vor und regierte phasenweise mit Sondervollmachten per Dekret.", deren ersten Teil ich schon korrigiert habe: ".. initiierte während seiner Amtszeit mehrere Verfassungsentscheide ..", muss er konkret belegen: Welche Dekrete hat Chavez verfügt? Daß er nicht alleine regiert hat, sondern das Parlament nach wie vor tätig war, ist (hoffentlich?) unbestritten. --78.52.19.125 13:28, 10. Mär. 2013 (CET)

ich wäre dafür den Satz in der Einleitung ganz zu streichen und man das con- und pro Chavez Regierungsstil in einem späteren Abschnitt detailliert behandeln. Dabei wäre es dann auch wünschenwert auf polemierende Aussagen von links oder rechts bzw. auf deren meist oberflächliche ideologisch verzerrte Bewertungen zu verzichten und stattdessen möglichst nur auf detallierte sorgfältig recherchierten Qualitätsjournalismus bzw. universitäre Publikationen zurückzugreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:39, 10. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung. Hab es erst mal unter "Chávez’ Ideologie" verschoben, wobei die 3 Belege noch einseitig nur eine Seite der Debatte belegen, andere Ansichten fehlen noch völlig.

Ich finde auch die Reduzierung der venezoelanischen Regierung auf nur Chávez unangebracht. Er war der Präsident, aber er hat nicht alleine regiert. Der französische Präsident hat eine ähnlich starke Stellung.

Der Begriff "Ideologie" in der Überschrift dieses Artikels ist negativ belegt, das sollte ehr "Chávez' politische Ansichten" heissen. --85.179.136.138 23:24, 10. Mär. 2013 (CET)

Ich hab mir inzwischen mehrfach den Kopf zerbrochen, wie man Bennsensons Einfügung ".. nahm während seiner Amtszeit diverse Verfassungsänderungen vor und regierte phasenweise mit Sondervollmachten per Dekret." besser formulieren könnte, aber es würde darauf hinauslaufen, eine Aufzahlung seiner gesamten Amtstätigkeit liefern zu müssen und das gehört nicht in die Einleitung. "nahm Verfassungsänderungen vor" und "regierte per Dekret" ist einfach keine ausgewogene Beschreibung seiner Amtszeit, zumal "Verfassungsänderungen" sachlich falsch ist. Deshalb nehme ich es da oben ganz raus und stelle es hier zur Diskussion. --78.52.21.119 18:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich stelle den Einschub von Bennsenson zur Diskussion, denn als Beschreibung der Amtszeit Chavez' taugt er so nicht. Sollten wir den Inhalt seiner Amtszeit in der Einführung stärker ausbauen oder gehört das in den Artikel? --78.52.21.119 18:26, 18. Mär. 2013 (CET)

Habe deine Löschung gesichtet. Denke, dass es grundsätzlich nicht schlecht, aber auch nicht einfach wäre, eine ausgewogene Darstellung der wesentlichen Punke der Amtszeit in die Einleitung zu stellen.--Mischa (Diskussion) 14:13, 21. Mär. 2013 (CET)

1. Chavez war als Politiker, Regierungschef und mächtigster Mann im Staat sowohl national als auch international eine denkbar umstrittene Figur, da man ihm immer wieder vorwarf, demokratischen Grundfreiheiten einzuschränken und in einem autokratischen Stil zu regieren. Das in der Einleitung zu verschweigen, wäre auch angesichts des darauffolgenden Artikels vollkommen abwegig. 2. Bei der Nennung der vieldiskutierten und -problematisierten Verfassungsummodelungen und Sondervollmächteleien handelt es sich um eine auch einleitungsrelevante Facette von Chavez' Amtszeit. Wenn es noch andere gibt, die nicht sowieso schon in der Einleitung stehen, können die hier zwecks Aufnahme in die Einleitung genannt und diskutiert werden.--bennsenson - reloaded 18:37, 28. Mär. 2013 (CET)

Verfassungsänderungen und Sondervollmächte beruhten meines Wissens ausnahmslos auf parlamentarischen Entscheidungen/Mehrheiten. Zusätzlich wurde Chávez danach auch noch erneut bei freien und demokratischen Wahlen mit absoluter Mehrheit im Amt bestätigt. Es ist im Sinne von NPOV sicher falsch die Vorwürfe der vielen politischen Gegner zu unterschlagen aber es ist genau so falsch dieselben als Hauptarstellung in der Einleitung zu verkaufen. Chávez hat nie das Parlaament abgesetzt, gleichwohl legt die Formulierung der Einleitung dies aber nahe. --Kharon 19:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:27, 6. Apr. 2013 (CEST)

+1--78.52.87.248 21:06, 8. Mai 2013 (CEST)

zu 1.

Putin, Merkel und Bush sind/waren "denkbar umstrittene Figuren", "national, wie international". Wie Du selber schreibst: " .. da man ihm immer wieder vorwarf, ..", ja, das wurde gebetsmühlenartig wiederholt, von Leuten, die in ihren eigenen Ländern Grundfreiheiten einschränken und ihrer eigenen Bevölkerung weniger Mitbestimmung in den Angelegenheiten ihres Landes zugestehen, als sie die Venezuelaner ausüben dürfen. Ich erinnere nur mal daran, mit welch fragwürdigem Ergebnis Bush an die Macht kam, und das ein Expräsident aus eben diesem Land den Wahlen in Venezuela eine vorbildliche Durchführung bescheinigte.

zu 2.

NPOV fordert eine ausgewogene Darstellung. Wenn diese "Facette" Deinen gesamten Kenntnisstand über Chavez kennzeichnet, dann mit Verlaub, dann bist Du inkompetent, was dieses Lemma angeht. Ja, die Verfassungsänderungen wurden "vieldiskutiert", im Land, und "problematisiert" wurden sie auch, aber dann musst Du auch dazu sagen, von wem.

Daß gewissen Kreisen im Ausland und der Oberschicht im Inland die Veränderungen nicht ins Geschäft passen, die unter Chavez eingeführt wurden, das kann man gerne so reinschreiben, aber dann muss man auch diese Kreise benennen und nicht diffuse Andeutungen machen im Stil von Verschwörungsheoretikern.

Dein Einschub ist umstritten, und er ist bisher nicht diskutiert worden, und deshalb kommt er jetzt wieder raus und bleibt so lange draußen, bis er diskutiert und ein Konsens gefunden wurde, so wie das hier üblich ist, eben nicht in einem autokratischen Stil a la Bennsenson einfach in den Artikel "reinvandaliert" (O-Ton Bennsenson).

Deine persönlichen Ressentiments sind erkennbar, die gehören aber nicht hier her. Hier ist Sachlichkeit gefragt.

ZITAT: Wenn es noch andere [Faccetten] gibt, die nicht sowieso schon in der Einleitung stehen, können die hier zwecks Aufnahme in die Einleitung genannt und diskutiert werden.

Eben, "hier zwecks Aufnahme in die Einleitung genannt und diskutiert". Das gilt auch für Deine Einfügung. Wer meint, hier Aufgaben verteilen zu können, verdient sich damit übrigens selber das "I" (für "Initiativstrafe"). Solltest Du als langjähriger Wikipedianer eigentlich wissen. Dann leg mal los, sammle hier die Faccetten des Hugo Chavez und die Belege für die "Kontroverse": Pro, UND Kontra. --78.52.87.248 21:06, 8. Mai 2013 (CEST)

Es handelt sich hier bereits um einen Kompromiss, der auch ausdiskutiert wurde, es sind ja auch genügend Quellen und Hinweise verlinkt, wo man sich selbst sein Pro und Kontra zusammenstellen kann, wenn man Lust darauf hat, sich etwas Wissen anzueignen. Man muss das aber sicher nicht hier in Gruppentherapiearbeit erledigen.--bennsenson - reloaded 11:52, 9. Mai 2013 (CEST)

"der auch ausdiskutiert wurde"? Wieviele Personen bist Du denn,die das miteinander "ausdiskutiert" haben, bennsenson? Da Du darauf hinweist: ja, für deine Therapie ist WP tatsächlich der falsche Platz, Du solltest Dir einen professionellen Therapeuten suchen. Alles wird gut, nimm schön Deine Tabletten und alle lieben Dich. --89.204.152.53 16:34, 26. Jul. 2013 (CEST)

Enteignungen zu marktgerechten Preisen

Die Enteignungen erfolgten nur teilweise zu marktgerechten Preisen. http://www.economist.com/blogs/americasview/2013/02/venezuela%E2%80%99s-currency?fsrc=scn/fb/wl/bl/Notsostrongbolivar (nicht signierter Beitrag von JohnMayr (Diskussion | Beiträge) 21:08, 14. Feb. 2013 (CET))

Wie es der Link schon sagt: das ist "americasview". Die amerikanische Logik ist da ziemlich simpel, "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.", oder "Der Feind meines Feindes ist mein Freund.". Daß in deren Augen die venezoelanische Regierung nie genug bezahlt haben kann, verwundert da nicht. --89.204.152.53 20:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Beziehungen zu Israel...

waren mal bis Ende 2005 erstaunlich gut, es gab ein Tourismus- und Wirtschaftsabkommen, und im Rüstungsbereich einen Deal zur Optimierung der Avionik der venez. F-16. Der platzte jedoch aufgrund US-Veto, und erst dann wurde die Stimmung mies. Fundstellen zu F-16 hier [6] zum Wirtschaftsabkommen müsste ich suchen. --Feliks (Diskussion) 15:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

Intro

Über die demokratische Legitimation von Hugo Chávez’ Amtszeit wird bis heute kontrovers diskutiert- wer diskutier denn da? Die Behauptung ist nicht mit einer einzigen wissenschaftlichen Publikation belegt, obwohl es über Chávez politikwissenschaftliche Arbeiten gibt. Der Satz gehört nicht ins Intro eines biografischen Artikels in einer seriös bequellten und einer sich auf das Wesentliche konzentrierenden Enzyklopädie.--fiona (Diskussion) 13:10, 16. Mai 2013 (CEST)

Konkret handelt sich um einen Verstoß gegen WP:Belege. Angebeben wurde ein Artikel auf der Website der Deutschen Welle[7], ein Video[8] und ein toten Link.[9]--fiona (Diskussion) 13:17, 16. Mai 2013 (CEST)

Na da hast Du ja gerade nochmal so die Kurve bekommen. Ansonsten: Wider besseren Wissens Inhalte zu entfernen, nur weil einem die Quellenauswahl nicht passt, stinkt. Das ist kein konstruktives Arbeiten. Kannst Dir gerne hier Deine Lieblingsquelle heraussuchen (wahlweise mit noch größerer Auswahl im englischsprachigen Bereich).--bennsenson - reloaded 14:31, 16. Mai 2013 (CEST)

Weil einem Quellen nicht passt, stinkt .... - ad personam Anwürfe und Unzerstellungen sind nicht hilfreich und möchte dich darum bitte, davon Abstand zu nehmen. Ich argumentiere auf der Grundlage unserer Regeln. Die so genannten Quellen sind aus dem Internet weit hergeholte Websites. Mit journalistischen Artikeln, wenn sie denn als gut recherchiert gelten können, kann man belegen, wenn es keine wissenschaftliche Literatur zu einem Thema gibt. Das ist bei diesem Artikel jedoch nicht der Fall. Zumindest Artikel in Fachzeitschriften sollten es sein.--fiona (Diskussion) 14:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Wie auch immer. Wie Du selbst richtig sagtest, gibt es ausreichend gedrucktes und virtuelles reputables Material zum Thema. Es wäre hier am einfachsten, wenn Du Dir 1-2 davon aussuchst. Das erspart mir Zeit und den Frust, Deinen Launen bei der Bewertung der Güte dieser Quellen ausgesetzt zu sein.--bennsenson - reloaded 14:55, 16. Mai 2013 (CEST)

Deinen Launen - willst du diesen Stil fortsetzen? Wie lange, glaubst du, kannst meine Contenance strapazieren?

Derjenige, der Inhalte im Artikel haben will, hat sie zu belegen, nicht derjenige, der sie anzweifelt. Arbeite doch bitte nach unseren Regeln.--fiona (Diskussion) 15:03, 16. Mai 2013 (CEST) Es reicht ganz sicher nicht, einen Satz, der auf eigenen Schlussfolgerungen (es wird diskutiert) beruht, mit einem (minderwertigen) Webartikel und einem Video zu belegen. Gibt es einen Fachartikel oder ein Fachbuch, das schreibt: die Legitimation wird diskutiert?--fiona (Diskussion) 15:08, 16. Mai 2013 (CEST)

Du hast mir Politvandalismus unterstellt. Ich hoffe, dir ist klar, dass das ein sanktionswürdiger PA ist. Ich fordere dich auf, deine Beleidigungen zu entfernen.--fiona (Diskussion) 15:09, 16. Mai 2013 (CEST)

Ochnö komm Fiona...Stil....Du bist auf Zuruf eines mich verächtlich machenden Accounts in diesem Honeypot aufgeschlagen und hast eine provokante Löschung vorgenommen, anstatt Vorschläge für ggf. bessere Quellen zu machen. Wie steht es so schön auf WP:DS: Sei konstruktiv. Das warst Du nicht. Kann aber noch werden. Siehe oben. Für mich EOD.--bennsenson - reloaded 15:13, 16. Mai 2013 (CEST)

Dass Chavez antidemokratische Neigungen – um das vorsichtig auszudrücken – hatte ist nun wirklich nicht schwer zu belegen. Über den Satz kann man allerdings trotzdem streiten, da Chavez sich seine antidemokratischen Klempnereien oft brav, z.B. durch Volksentscheide, demokratisch hat abnicken lassen. Hier gibt es eine Menge Holz zu diesem Thema. Der Link auf die IGFM ist übrigens mitnichten tot, sondern verschoben: [10]. Die IGFM ist auch keine weit hergeholte Website. --Antax (Diskussion) 15:21, 16. Mai 2013 (CEST)

Wenn du deine Version schon durchgesetzt hast, Bennsenson, dann lass doch wenigstens den toten Link entfernen. Und nein, Bennsenson, du kannst mich nicht zu einer dir adäqauten Antwort provozieren.

Gibt es Sekundärliteratur, die schreibt: die Legitimation wird disktutiert? Nur eine solche Quelle kann als Beleg für den Satz gelten.--fiona (Diskussion) 15:27, 16. Mai 2013 (CEST)

Die CDU-Stiftung ist wohl kaum eine neutrale Quelle, alle Artikel im Prosa-Stil, mit vielen wolkigen, unbelegten Adjektiven garniert, vom gleichen Mann geschrieben, wissenschaftliche Literatur sieht anders aus. Und die Pinochet-Freunde und Bewunderer der US-Contras in Nicaragua werden selbst in ihrem Artikel als "konservativ" beschrieben. Was für "Zeugen" hier aufgeboten werden, lässt gruseln. --89.204.152.53 18:55, 26. Jul. 2013 (CEST)

Die Formulierung „Über die demokratische Legitimation von Hugo Chávez’ Amtszeit wird bis heute kontrovers diskutiert.“ ist so nicht haltbar und die wackeligen Belege geben das auch so nicht her. Dem entspräche in etwa das Niveau, einen Satz zu formulieren "Die völkerrechtliche Gültigkeit der deutsch-polnischen Grenze wird bis heute kontrovers diskutiert." und diesen Satz mit der Interviewaussage eine Sprechers der Vertriebenenverbände, einer ultranationalistischen russischen Webseite und einem nicht funktionierenden Link belegen zu wollen. Das ist nicht nur übler POV, das ist auch dümmlichster POV. Also, diese Aussage ist erstens POV, zweitens nicht valide und seriös belegt und hat daher entfernt zu werden. --Hartmann Linge (Diskussion) 15:39, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich halte den Satz, so wie ist, für richtig, hatte das weiter oben auch schonmal länger erläutert. Und es gibt auch jede Menge Quellen, die das hergeben. Es wird ja auch nicht gesagt, dass es keine demokratische Legitimation gab, sondern dass diese umstritten war, siehe die auch von int. Organisationen geteilte Sichtweise der Opposition. Wenn es um die Frage geht, ob demokratische Standards in Venezuela während der Amszeit H. Chavez gewahrt blieben, dann kann man diese natürlich viel eindeutiger beantworten: Nein. Wenn man das lieber in der Einleitung haben will, bitte, aber das stieß vor einigen Monaten auch noch weniger Begeisterung :-) Fakt ist jedenfalls, dass Diskussionen über den Führungsstil Chavez' und die staatlichen und gesellschaftlichen Veränderungen weg von einer Demokratie hin zu einer repressiven Autokratie ein zentrales Dauerthema war, das folglich auch in der Einleitung erwähnt werden muss. @Linge: Unterlassen sie doch bitte trollige Vergleiche und lesen sie die bisherige Diskussion aufmerksam, zB bzgl des Links der IGFM. Danke im Voraus. --bennsenson - reloaded 15:42, 16. Mai 2013 (CEST)

Dieser Text der SWP bringt es ganz gut auf den Punkt.--Arabsalam (Diskussion) 15:56, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich würde "mangelnde demokratische Legitimation" streichen und statt dessen auf Populismus, Demokratiedefizite und Autoritarismus hinweisen:

• „Festzuhalten ist, dass es sich bei der venezolanischen Demokratie um eine „defekte Demokratie“ (Merkel) handelt, deren autoritärer Regress vorgezeichnet scheint.“ (Neopopulismus in Venezuela – Aufbruch in die Dekade der Illusionen?)
• „Die Klassifizierung des derzeitigen politischen Systems Venezuelas ist sehr umstritten und reicht von „partizipativer Demokratie“ bis hin zu „elektoraler Autokratie“. Nach der Typologisierung von Hadenius und Teorell wird das Land mit Amtsantritt der Regierung Chávez als autoritäres „beschränktes Mehrparteienregime“ klassifiziert.“ (Wie autoritär ist Lateinamerika?)

-- Escla ^¿! 16:05, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob Demokratiedefizite das richtige Wort ist. mE steht durch die u.a. im von Arabsalam verlinkten SWP-Artikel aufgezählten Behinderungen und Benachteiligungen der Opposition die Frage im Raum, ob es sich überhaupt noch um eine Demokratie handelte. Das ist jawohl auch der Tenor der Fachliteratur. Und das sollte in der Einleitung auch zum Ausdruck bringen.--bennsenson - reloaded 16:26, 16. Mai 2013 (CEST)

(BK) Escla, Sehe ich auch so. Und wenn man "mangelnde demokratische Legitimation" beibehält, sollte drinstehen was damit gemeint ist, schließlich kann man auch eine Diktatur demokratisch legitimieren. Oder, Benson, zielst Du auf Wahlmanipulationen ab? Das würde dann passen. Zum Zerstören demokratischer Instrumente passt der Satz nicht. --Antax (Diskussion) 16:34, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja, worauf ich abziele, habe ich ja im Posting davor geschrieben. Ich bin für Formulierungsalternativen absolut offen, aber es muss mE zum Ausdruck kommen, dass nicht nur die Klassifizierung des politischen Systems umstritten ist, sondern auch, ob er demokratisch gewählt wurde. Und damit meine ich nicht den rein technischen Vorgang, sondern die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen wie Pluralismus, Pressefreiheit etc. --bennsenson - reloaded 16:43, 16. Mai 2013 (CEST)

Das Lemma heißt Hugo Chavez und nicht "venezolanische Demokratie". Chavez Regierungsführung und dessen Rezeption in den politischen und politikwissenschaftlichen Diskursen ist im Artikel mit valider wissenschaftlicher Literatur darzustellen und zu belegen. Der Satz im Intro ist POV; die Belege sind hergeholt, um den POV als sachliche Darstellung erscheinen zu lassen.--fiona (Diskussion) 17:01, 16. Mai 2013 (CEST)

Richtig, es geht um Hugo Chávez und seine Einordnung als Politiker. Und valide wissenschaftliche Artikel wurden in diesem Abschnitt schon einige zitiert. Der POV-Vorwurf zieht also offensichtlich nicht.-- Escla ^¿! 17:12, 16. Mai 2013 (CEST)

Dass Chavez (bzw. seine Regierung) autoritäre bzw. anti-demokratische oder anti-rechtstaatliche Tendenzen/ansichten hat lässt sich in der Tat gut belegen, allerdings ist das etwas anderes als eine fehlende bzw. umstrittene demokratische Legitimitations zu reklamieren. Hier ist zwischen den persönlichen Ansichten/Tendenzen Chavez und der Legitimation durch Gesellschaft/Wahlsystem in Venezuela zu unterscheiden. Ich kann im Moment absolut nicht erkennen, wo er da weniger legitimiert sein soll als seine gewählten Vorgänger, die soweit ich weiß auch keine entsprechenden Formulierungen in ihren jeweiligen Einleitungen haben.

Die (seriöse) Kritik an Chavez (fragwürdigem) Regierungsstil und latenten Repressalien durch seine Regierung bzw. im nahestehenden Gruppierungen gehören sicher in den Artikel, aber nicht unbedingt in die Einleitung und schon garnicht in Form der (weitergehenden) Formulierung von Bennsenson (siehe auch vorangegangene Diskussion bei Diskussion:Hugo_Chávez#Bennsensons_Einfügung_in_der_Einleitung)--Kmhkmh (Diskussion) 17:08, 16. Mai 2013 (CEST)

+1. Zusätzlich überrascht im Angesicht von 288 Büchern bei Google books mit "Hugo Chávez"[11] schon im Titel bzw. 267.000 mit entsprechenden Fundstellen im Text das hier ~80-90% der Quellen Pressemeldungen sind. --Kharon 17:34, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich schrieb schon anderswo, dass ich für eine Neubequellung des Artikels, bei der Googlefrüchte, Kleinigkeiten und Newstickerinhalte wegfallen (wie ich derzeit auch anderswo versuchem, gegen den Widerstand von Kharon), immer zu haben bin. Die, die schon länger an diesem Artikel arbeiten, wissen das auch. Dazu gehört natürlich die von Kmhkmh genannten Aspekte nicht, sie sind nicht nur relevant, sondern was die Thematisierung der Person Chavez durch reputable Quellen (in diesem Kapitel wurden einige genannt) betrifft von sehr großer Bedeutung, deshalb ist es natürlich auch Unsinn, dass das nichts für die Einleitung wäre. Wenn Kmh nicht erkennen kann, inwieweit sich die venezolanische Gesellschaft nach Chavez' Machtübernahme im Vergleich zu dem Venezuela vor ihm verändert hat, auch und vor allem im Hinblick auf die hier diskutierten Aspekte, dann muss er eben mehr lesen.--bennsenson - reloaded 18:10, 16. Mai 2013 (CEST)

+1. Auch ich halte die umstrittene demokratische Legitimation für kein einleitungswürdiges Thema. Dagegen durchaus den Punkt, dass er von seinen in- und ausländischen Anhängern ebenso stark verehrt (oft angebetet) wie von seinen Gegnern abgelehnt (oft verteufelt) wird. Dies ist Extremisten jeglicher Couleur wie unabhängigen Beobachtern gleichermaßen bewusst und ließe sich (ordentlich formuliert und bequellt) mit dem NPOV vereinbaren. Unter den Venezolanern sind beide Lager in etwa gleich stark, und eine derartige, mit einer einzelnen Person verbundene politische Polarisierung hat es dort bisher nicht gegeben. Das ist ein absolut besonderes und aus meiner Sicht auch einleitungswürdiges Phänomen, das Chávez deutlich von anderen venezolanischen Präsidenten abhebt. --Hvd69 (Diskussion) 18:18, 16. Mai 2013 (CEST)

Wie wär's denn, in Anlehnung an das oben von mir Zitierte, mit:

• Die Einordnung des von Hugo Chávez geschaffenen politischen Systems ist sehr umstritten und reicht von „partizipativer Demokratie“ bis hin zu „elektoraler Autokratie“.[12]

-- Escla ^¿! 18:29, 16. Mai 2013 (CEST)

Für den Hinterkopf: Die Einordnung als „partizipative Demokratie“ stammt von Chávez selbst, allerdings nicht als Beschreibung des Ist-Zustands sondern als Zielvorgabe für die Zukunft. Dass Venezuela bis zur Etablierung dieser partizipativen Demokratie „noch viel fehle“, sagte Chávez öffentlich zuletzt noch nach den gewonnenen Wahlen im Oktober 2012: “aún falta mucho para establecer una democracia participativa y protagónica”. Die Sichtweise, die partizipative Demokratie als bereits verwirklichtes System zu betrachten, steht damit also im ausdrücklichen Widerspruch zum Vordenker, auf den sie sich beruft. --Hvd69 (Diskussion) 10:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Wie die Kollegen weiter oben schon anführten, ist seriöser Literatur eindeutig der Vorrang einzuräumen. Das Video und der Totlink fiel mir schon vor einer Woche auf - darum finde ich es gut, dass dies hier angesprochen wird. Ich bin der Meinung, dass der von Bennsenson eingefügte Satz einfach raus sollte, er ist schlichtweg nicht richtig belegt. Da findet sich sicher in der Sekundärliteratur etwas Besseres. Evi Briest (Diskussion) 18:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Mit Esclas Vorschlag könnte ich leben. Ich bin im Übrigen der Meinung, dass wenn hier schon so sehr nach seriösen Quellen gebeten wird (siehe Urheberin des Kapitels), dann sollten aber die jetzt schon im Artikel vorhandenen und die in diesem Kapitel genannten auch zur Kenntnis genommen werden und das, was dort zu lesen ist. Mich beschleicht bei dem ein- oder anderen Kommentar hier der Verdacht, dass das bisher ausgeblieben ist. Einfach nur zu schreiben, dass jemand polarisiert und generell umstritten ist, ist trivial und nichtssagend.--bennsenson - reloaded 19:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Das ist es ja, was ich nicht verstehe. Der Artikel ist nun für mehrere Tage gesperrt, weil ein angeblicher Edit-War stattgefunden hat. In Wirklichkeit hat Fiona nur ausgeführt, was die Mehrheit hier besprochen hat. Wir werden gezwungen, Bennsensons Kenntnisse aus der Yellow Press zu übernehmen. Das ist keine Demonkratie! Evi Briest (Diskussion) 00:24, 17. Mai 2013 (CEST)

Moment mal. Das ist Verdrehung der Tatsachen. Der Satz steht schon länger als einen Monat so oder ähnlich in der Einleitung. Besprochen wurde an dieser Stelle zuvor gar nichts und Mehrheiten (sofern das relevant ist) sehe ich auch noch nicht. Über die Quellen DW und das Video kann man streiten. Aber das IGFM ist nun wirklich alles andere als Yellowpress und der Artikel ist auch noch im Netz, wie bereits geschrieben habe. Es wurden hier bereits gute Quellen gebracht, wo ist also das Problem? Die Diskrepanz zwischen demokratischen Legitimationen wie Volksentscheiden auf der einen und den facto Ausbau des Systems zu einer sozialistischen Diktatur auf der anderen ist ein wesentliches Merkmal von Chavez Amtszeit. +1 zu Esclas Textvorschlag. --Antax (Diskussion) 09:05, 17. Mai 2013 (CEST)

Naja der Satz ich kann Evi zwar nicht völlg zustimmen, aber was du ihr antwortest ist genauso falsch. Der Satz wurde mehrfach kritisiert seit dem er eingefügt wurde (siehe ältere Diskussionen weiter oben). Davon dass er unbeanstandet im Artikel stand kann also keine Rede sein. Den "de facto Ausbau zu eine sozialistischen Diktatur" hat es unter chavez nicht gegeben, auch wenn er persönlich damit heimlich geliebäugelt haben mag, insofern war es auch kein Merkmal seiner Amtszeit. Autoritäre Maßnahmen hingegen gab es während seiner Amtszeit schon, allerdings auch demokratiefördernde (wie z.B. die gestiegene Wahlbeteiligung).--Kmhkmh (Diskussion) 10:33, 17. Mai 2013 (CEST)

Diese Einschätzung stammt nicht von mir, sondern z.B von diesem Herren [13]. Davon ab: Sozialistisch ist er zweifellos und ein Parlament abzuschaffen und durch eine als Übergangslösung gedachte Institution zu ersetzen in der zu 96% Chavisten sitzen, seinem Amt eine umfassende Machtfülle zu verleihen, die Verfassung zu ändern… – ja wie kann man so was nennen? --Antax (Diskussion) 11:15, 17. Mai 2013 (CEST)

Die zitierte Quelle sind 5 Jahre alte Spekulationen, die sich zudem nicht so ganz decken mit dem was du onen behauptest hast. Eine Abschaffung des Parlamentes hat es nie gegeben und die umfassende Verfassungsänderung wurde abgelehnt. In den der oben von Escla zitierten Fachliteratur kannst du nachlesen, dass Venezuela (weiterhin) die Minimalkriterien einer Demokratie erfüllt (trotz des autoritären Gebährens von Chavez).--Kmhkmh (Diskussion) 01:45, 18. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Esclas Vorschlag. Wie wäre es mit dem unbelgten aber evidenten, unparteiisch gemeinten Zusatz: Vor allem Massenmedien forcieren ein Bild, das dem Politiker Chavez antidemokratische Tendenzen unterstellt.--Mischa (Diskussion) 10:00, 17. Mai 2013 (CEST)

??? Ironie oder Ernst? Sieh dir mal an, welchen Heiligenkult die regierungsgelenkten Massenmedien in Venezuela seit Jahren um Chávez betreiben. Dort erscheint er als lupenreiner Demokrat, der sogar Putin blass aussehen lässt. --Hvd69 (Diskussion) 10:15, 17. Mai 2013 (CEST)

(BK) WP:KTF. Die antidemokratischen Tendenzen sind gut politikwissenschaftlich und durch unverdächtige NGOs wie Amnesty International belegt. Also führt der Verweis auf die pösen Massenmedien in die falsche Richtung.-- Escla ^¿! 10:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass die "pösen Massenmedien" nicht verwendet werden sollten um (umstrittene) Aussagen über Chavez zu belegen. Wenn sie hingegen durch seriöse politikwissenschaftliche Publikationen (und vielleicht auch noch durch unverdächtige NGO) belegt werden, ist das etwas anderes und im Normalfall legitim (solange sie nicht völlig verzerrend ausgewählt wurden). Vor allem aber muss man bzgl. Einleitung Kontext und Abwägung berücksichtigen, dazu kann man sich z.B. mal die Einleitungen zu Bus, Obama, Orban, Blair und Cameron anschauen und die zugehörigen Länderporte von Amnesty bzgl. den USA, des Vereinigten Königreichs und Ungarns anschauen. Solche Vergleiche sind zwar immer problamtisch aber sie können einem doch ein vages Gefühl für das geben, was in einer Einleitung als enzyklopädisch angemessen bzw. verhältnismäßig angesehen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 11:06, 17. Mai 2013 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Mein Zusatz soll einfach drauf hinweisen, dass Chavez weltweiter Massenmedien-Dauerbrenner war und dabei als Politiker mit antidemokratischer Tendenz beurteilt wurde. Ist das für eine Enzyklopädie unwichtiger als Beurteilungen seitens Wissenschaft und NGOs? Ist höchstens trivial oder falsch (denk ich nicht) oder unbelegt. (An Escla: Massenmedien ist hier völlig wertneutral gemeint und verlinkt. An Hvd69: dann besser internationale Massenmedien statt Massenmedien.). Statt unterstellen wäre zuschreiben besser. Aber wenn der Zusatz ohnehin abglehnt wird, erübrigt sich das ja.--Mischa (Diskussion) 11:11, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Diskussion möchte ich gern auf die Grundlagen unserer Arbeit zurückführen. Drei Regeln halte ich für die Formulierung des Intro für maßgeblich: WP:Intro, WP:Belege und WP:Bio. Das Intro sollte eine kurze Einleitung sein "mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" und soll dem "Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich, vor allem bei Personenartikeln, bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben." Wenn im Artikel die wichtigsten Aspekte bereits nach den Belegregeln dargestellt wären, bräuchte man über den Satz nicht zu diskutieren und v.a. bräuchte man ihn im Intro gar nicht zu belegen. Und daran hapert es doch. Ins Intro wurde ein Satz gepresst und musste dann mit Websites belegt werden, dessen Inhalt im Artikel nicht dargestellt ist. Belegt werden sollen Darstellungen mit möglichst aktueller wissenschaftlicher oder Fachliteratur, wenn die vorhanden ist. Und es behaupte doch bitte niemand, dass es über Chavez und seine Regierungsführung keine Fachbücher und/oder -artikel gibt, so dass man auf irgendwelche Websites zurückgreifen müsste. Ich schlage vor, 1. zu beantragen, den Artikel zu entsperren, 2. den Satz aus dem Intro zu entfernen, 3. ein Kapitel über den Diskurs zur Legitimiät von Chavez' Amtsführung auf dem wissenschaftlichen Diskussionstand zu schreiben. Daraus erst folgt eine Zusammenfassung im Intro.--fiona (Diskussion) 16:43, 17. Mai 2013 (CEST)

+1 --Hvd69 (Diskussion) 17:12, 17. Mai 2013 (CEST)

+1, wenn sich für 3. ein Autor findet.--Mischa (Diskussion) 17:42, 17. Mai 2013 (CEST)

+1 --Kharon 18:08, 17. Mai 2013 (CEST)

+1 --Evi Briest (Diskussion) 19:15, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich bin immer noch dafür, den strittigen Satz nicht ersatzlos zu streichen, sondern durch meinen Textvorschlag zu ersetzen, der ja kompromissfähig zu sein scheint. Er ist neutral formuliert und mit einem politikwissenschaftlichen Aufsatz und nicht durch "irgendeine Webseite" belegt. Ein noch zu schreibendes ausführliches Kapitel zum Thema steht dem nicht entgegen. -- Escla ^¿! 21:36, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Schilderungen von Fiona zum Status Quo sind in Bezug auf ihre zentrale These schlicht falsch. Offenbar hat sie diesen zweifelsohne verbesserungswürdigen Artikel überhaupt nicht gelesen (andere auch nicht). Wenn sie es getan hätte, wüsste sie, dass der Artikel eine große Menge an Informationen über Chavez' vielfach problematisierte Politik enthält, die einen entsprechenden zusammenfassenden Überblick in der Einleitung nachgerade zwingend erforderlich machen. Dass es begrüßenswert wäre, ein separates Kapitel zum Thema demokratische Legitimität, Staatsform unter Chavez etc zu haben, ist ein anderes Thema. Hier kann Fiona ja gerne ein entsprechendes Kapitel zusammenstellen und hier zur Ansicht vorstellen. Den Artikel zu entsperren, nur um jedwede Hinweise auf Kritik aus der Einleitung zu entfernen, geht natürlich überhaupt nicht (und ich befürchte fast, dass das von vorne herein die Intention war). Wenn überhaupt müsste der Satz durch einen anderen ausgetauscht werden. Escla hat diesbezüglich einen Vorschlag gemacht, diverse reputable Quellen wurden genannt, die man dafür als Refs benutzen könnte.--bennsenson - reloaded 18:21, 17. Mai 2013 (CEST)

Bist Du hier der Chefredakteur, weil Du glaubst, alles alleine bestimmen zu können? Ich schlage vor, dass diejenigen, die einen ergänzenden Satz wünschen, im Folgenden einen Vorschlag bringen. Und dann entscheiden wir gemeinsam, ob wir einen davon nehmen wollen oder aber ihn ganz weglassen. Bist Du hiermit einverstanden, Bennsenson? Evi Briest (Diskussion) 19:15, 17. Mai 2013 (CEST) Natürlich nur unter Angabe einer reputablen Quelle. Wobei wenn ich es mir recht überlege, finde ich noch immer Fionas Vorschlag am besten und gehen gemäß Numero 1-3 vor. Evi Briest (Diskussion) 19:20, 17. Mai 2013 (CEST)

Fiona hat die Regeln selbst zitiert. In der Einleitung sollen wesentliche Themen das Lemma betreffend zur Sprache kommen. Das ist sowohl theoretisch wie auch praktisch in Bezug auf das Thema Chavez und Demokratie/Autokratie eindeutig gegeben. Die Inhalte sind da (kann natürlich ausgebaut oder besser zusammengestellt werden), die reputablen Quellen sind da (siehe dieses Kapitel usw), also muss auch ein Satz in der Einleitung dazu sein oder bleiben. Eine ersatzlose Entfernung kommt nicht in Frage. Das sage ich nicht als Chefredakteur, sondern zähle nur als ganz normaler Benutzer die für jeden einsehbaren Fakten auf.--bennsenson - reloaded 19:49, 17. Mai 2013 (CEST)

So wie jetzt bequellt, sind bemühten Inhalte nur fragwürdig. Eindeutig gegeben ist hier erstmal nur ein potenziell erheblicher Überarbeitungsbedarf für den ganzen Artikel, weil hier fast alles auf Pressemeldungen referenziert ist. Die sind zwar, wie Bennsenson formuliert, einsehbar, aber eben spekulative Pressemeinungen, nicht Fakten und in dieser Masse, trotz offenkundig vielfach vorhandener Literatur zum Lemma, eben nicht ordentlich bequellt nach WP:Q. --Kharon 23:47, 17. Mai 2013 (CEST)

nur als Info: der Satz Über die demokratische Legitimation von Hugo Chávez’ Amtszeit wird bis heute kontrovers diskutiert.[4][5][6] steht übrigen zwei Mal im Artikel: im Intro und am Ende, belegt mit denselben Quellen.--fiona (Diskussion) 18:37, 18. Mai 2013 (CEST)

• Es ist nicht akzeptabel, dass der Artikel von Bennsenson in die Sperre getrieben wurde und nun bis 30. Mai nicht bearbeitet werden kann. Ich verweise Bennsenson auf seine eigenen Worte vor nicht einmal zwei Monaten in einer anderen Artikeldiskussion: alles, was nicht dem hier allgemein geforderten hohen Quellenstandard (wissenschaftliche Literatur) entspricht, zu entfernen. Ich fordere ihn auf, eine Aufhebung der Sperre zu beantragen, damit genau das in diesem Artikel durchgesetzt wird und an der Verbesserung des Artikels gearbeitet werden kann.--fiona (Diskussion) 10:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass hier bessere Quellen eingebracht werden, das Thema ist doch längst durch. Ich beantrage sofort eine Entsperrung, wenn Konsens dazu besteht, dass ein entsprechender Einleitungssatz (siehe zB Escla), der durch einige dieser Quellen gedeckt ist, nicht auf Widerstand stößt. Ansonsten bitte WP:BNS beachten und nicht zwei verschiedene Themen vermengen. Wer etwas gegen den mangelhaft bequellten Artikel Christoph Butterwegge hat, der soll bitte genau wie hier schon geschehen vernünftige Quellen nennen oder aber das unvernünftig Bequellte entfernen. Aber bitte an der richtigen Stelle diskutieren. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 11:37, 20. Mai 2013 (CEST)

Interessant wie du dich windest. Du willst also, dass andere Autoren deine Behauptung im Intro, die wortgleich im Artikel wiederholt wird, mit wissenschaftlicher Literatur belegen? Dann hast du enzyklopädisches Arbeiten nicht verstanden. Wir stellen bekanntes Wissen nach - möglichst wissenschaftlicher - Sekundärliteratur dar, und suchen nicht Belege für Behauptungen. Erst die Literatur, dann die Darstellung, Bennsenson. --fiona (Diskussion) 12:21, 20. Mai 2013 (CEST)

Lies nochmal genau den Diskverlauf. Du sprachst Dich dafür auf, den Satz ersatzlos zu streichen. Mein Kompromissangebot war die Alternativvariante von Escla. Nimm doch bitte dazu mal Stellung.--bennsenson - reloaded 13:28, 20. Mai 2013 (CEST)

Im Diskussionsverlauf sehe ich, dass mein Vorschlag die meiste Zustimmung erhalten hat: den Satz vorerst streichen - im Artikel den Diskurs über Chavez' Regierungsführung und die Frage der Legitimation nach wissenschaftlicher Literatur darstellen - daraus folgend erst das Intro formulieren.--fiona (Diskussion) 17:20, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich nicht. Abgesehen davon, dass Diskussionsseiten keine Wahlstuben sind, hat Mischa004 Esclas Vorschlag zugestimmt und Deinem nur unter der Bedingung, dass vorher schon klar ist, dass entsprechende Inhalte nach Entfernung eingefügt werden (dasselbe fordere ich). Antax sprach sich ebenfalls für Esclas Vorschlag aus, Arabsalams Nennung einer weiteren reputablen Quelle (SWP) kann man ebenfalls so deuten. Demgegenüber stehen ein paar "+1"se von Hvd, Kharon und Evi. Eine (vor allem ersatzlose Entfernung) ist in keiner Weise Konsens, Alternativen wurden bisher nur von denen unterbreitet, die auch inhaltlich und quellentechnisch überzeugt haben. --bennsenson - reloaded 17:33, 20. Mai 2013 (CEST) Ich nicht, ich doch - was soll das Spielchen?--fiona (Diskussion) 08:45, 21. Mai 2013 (CEST)

Dass du den Satz, der mit einer Website und einem Video belegt ist und keine Entsprechung in der Artikeldarstellung hat, nicht entfernen willst und darum den Artikel sogar in die Sperre getrieben hast, ist bekannt, Bennsenson. Rechthaberei führt jedoch nicht zu einem enzyklopädischen Artikel, sondern nur das saubere Arbeiten mit Sekundärliteratur. Wenn du keine Zeit oder Lust hast, Fachliteratur zu lesen, dann überlass das anderen, aber setz nicht einen Satz ins Intro, der deine Meinung ausdrückt und behaupte dann wieder besseren Wissens, der sei ordentlich bequellt.--fiona (Diskussion) 08:45, 21. Mai 2013 (CEST)

Ein Satz wie Über die demokratische Legitimation von Hugo Chávez’ Amtszeit wird bis heute kontrovers diskutiert ist schlicht kein gutes Deutsch. Von der Parteien Gunst und Haß verwirrt, schwankt sein Charakterbild in der Geschichte wäre passender, ist aber einem anderen Haudrauf vorbehalten. IN dem Sinne Serten (Diskussion) 10:59, 2. Jul. 2013 (CEST)

Intro 2

Da hier die benachteiligte Opposition angesprochen wird und die absolute Mehrheit der Chavez-Partei als Autokratie gesehen wird, (Adenauer hatte die 1957 auch, ohne Autokrat zu sein)

sind wir uns hier einig, daß zur Demokratie auch die vierte Gewalt, die Presse, gehört?

und daß politische Macht auch wirtschaftlichen Spielraum voraussetzt?

Wie sieht es da aus mit der Machtverteilung bei der Presse? Die ist zum größten Teil in der Hand der Opposition, welche sie weidlich ausnutzt für Falschbehauptungen und Hetze. Daß Propaganda ein sehr mächtiges Werkzeug ist, gibt es darüber Zweifel?

Und was die wirtschaftlichen Möglichkeitern angeht, wenn die Anteilseigner der Bahn in Deutschland beschließen würden, den Bahnbetrieb einzustellen und die Stellwerke zu sabotieren, um die Bundesregierung zu irgendetwas zu zwingen, wie es die Opposition mit der PDVSA gemacht hat, wer würde da keine Machtdemonstration darin sehen, vor allem keine antidemokratische?

Die "Opposition" hier als machtlos hinzustellen, und ihre antidemokratischen Tendenzen zu leugnen, das geht dann doch an der Realität vorbei. --85.179.71.37 21:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nicht zu vergessen, die fünfte Gewalt, der Einfluß von Industrie und Kapital auf den Erfolg der Regierungsbemühungen. --92.231.207.229 18:53, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dass die Mehrheit der Presse in privaten Händen ist, ist eine gern wiederholte Manipulation (letztens erst von venezolanischen Botschafter in Deutschland bei DW). Obwohl der Satz so wohl stimmen kann, heisst das noch lange nicht, dass sie der Opposition angehören. Und als jemand der die venezolanische Medienlandschaft sehr gut kennt, stelle ich dann auch immer gleich die Frage : Welcher Fernsehsender ist denn so böse und sagt was falsches ? 186.85.4.109 19:16, 3. Mär. 2014 (CET)

" ... per Dekret zu regieren ..." - " ... Dekretvollmacht und quasi unbeschränkte Mehrheit im Parlament ..." - Wirtschaftsbykott

1. Dazu fehlen die Angaben, welche nicht durch den Verfassungsentscheid legitimierten Gesetze er per Dekret verfügte.

2. Zum Thema "Dekret" gehört auch die Information, daß:

• das Parlament dem Präsident mit Dreifünftelmehrheit für eine bestimmte Frist zusätzliche Kompetenzbereiche übertragen kann. Also zeit- und themenmäßige Begrenzung der Vollmachten
• die Befugnisse von Parlament und Gerichten dadurch nicht eingeschränkt sind, Abgeordnete und Richter können entspr. den für sie geltenden Verfahren alle Dekrete des Präsidenten wieder aufheben, was ebenso durch eine Volksabstimmung möglich ist.

Von "diktatorisch" kann da also keine Rede sein, denn die Dekrete gelten nur vorbehaltlich des Widerspruchs von Parlament, Gerichten oder des Volkes.

Quelle: venezoelanische Verfassung, Artikel 203

Auch die "quasi unbeschränkte Mehrheit seiner Partei im Parlament" reichte nicht für eine Dreifünftelmehrheit aus, was einer "Alleinherrschaft" widerspricht. Die "diktatorische Machtfülle" ist erstens nicht Realität gewesen und zweitens ist die Mehrheit seiner Partei das Ergebnis von, nach Beobachteraussage (J. Charter u.a.) einwandfreien Wahlen gewesen und nicht von einem dieser US-gestützten Putsche, wie z.B. in Chile.

3. Was in der Betrachtung der wirtschaftlichen Situation noch völlig fehlt, ist der Wirtschaftsboykott der USA gegen Venezuela. Da die Auswirkungen nicht unerheblich sein dürften, gehören die mit in den Artikel rein. --85.179.75.2 22:52, 10. Okt. 2013 (CEST)

- 2014 -

Gesamter Artikel wiederholt unfundierte und nicht belegte Propagandamärchen...

Es ist wirklich erstaunlich wie hier einige Vielposter, z.B. (PA entfernt -- Escla ^¿! 17:20, 26. Jan. 2014 (CET)) Escla, den Beitrag zu Chávez in absurde koservative Propaganda verwandelt haben. Rein wissnschaftlich ist das absolut erbärmlich wenn z.B. die Politik von Chávez nicht anhand von Primärquellen, sondern anhand von Drittquellen (irgendwelchen Tageszeitungen) beschrieben wird, die dann auch ganz zufällig alle gegen Chávez eingestellt sind. Das zieht sich durch den gesamten Beitrag. Das ist schon peinliehc. Es sind mindestens zwei Dutzend falsche Tatsachenbehauptungen enthalten. Kleines Beispiel aus dem Absatz Medienpolitik: "Neben der Schließung von 34 Medienanstalten am 1. August 2009" Ja, wo kommt denn der Schwachsinn her?? Die Realität: Im Laufe einer allgemeinen Überprüfung aller kommerziellen Radioanstalten wurden die über 600 Radioanstalten aufgefordert ihre Unterlagen für die Regiestrierung vorzulegen und ihre Steuerzahlungen ins Reine zu bringen. Dafür hatten sie über sechs Monate Zeit. Die Radiostationen, die dem nicht nachkamen, bekamen keine Verlängerung der Sendelizenz. Die meisten dieser 34 Radios hatten schlichtweg keine Steuern entrichtet und haben diese auch nicht nachgezahlt. Bei einigen wenigen wurde trotz Aufforderung keine neue juristisch und finanziell verantwortliche Person genannt, obwohl die in den Unterlagen aufgeführte Person schon seit Jahren verstorben war. Angesichts der Umstände wäre in keinem Land der Welt etwas anderes mit diesen Radios geschehen. Etwas mehr Seriösität würde Wikipedia nicht schaden! Escla sollte auch nicht mehr in Beiträgen herumschreiben dürfen. Er hat offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen, dass Wikipedia nicht das konservative 1x1 "Wie erkläre ich mir die Welt" ist, sondern eine Enzyklopädie ist. Escla zerstört reihenweise Wikipedia-Beiträge mit penentranten ideologisch motivierten haltlosen Veränderungen und willkürlichem Löschen. (nicht signierter Beitrag von 92.195.54.161 (Diskussion) 16:22, 26. Jan. 2014 (CET))

Wenn die Beschwerde sich auf Sachliches konzentrieren würde, wäre sie vieleicht ein Ansatz für eine Begründung für einen Löschantrag. --Kharon 12:59, 28. Jan. 2014 (CET)

„Makabre Zurschaustellung von Leichen“

Ich halte den Hinweis darauf, dass Chávez eine Leichenausstellung à la „Körperwelten“ als anstößig verbieten ließ, sein Leichnam aber nun selbst ausgestellt werden soll, für wenig enzyklopädiegeeignet. Der vermeintliche Widerspruch ist meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen – zwischen dem Einbalsamieren zum Zweck der Heldenverehrung und dem nicht nur von Chávez als makaber oder pietätlos empfundenen Zurschaustellen von anonymen, präparierten menschlichen Leichnamen fällt es mir doch sehr schwer, einen Zusammenhang zu sehen. Zweifellos hat mindestens ein Journalist (konkret belegt ist taz-Redakteur Bernd Pickert) einen solchen Widerspruch behauptet. Aber falls hier die Meinung besteht, dass diese Information so wichtig ist, dass sie im Artikel auftauchen sollte, dann wäre zu prüfen, ob nicht vielleicht besser ein Abschnitt „Trivia“, „Rezeption“ oder dergleichen besser geeignet wäre. Meinungen? --Hvd69 (Diskussion) 16:10, 1. Okt. 2014 (CEST)

- 2015 -

Armut

Im englischen Wikipedia wird das gleich zu Beginn erwähnt:

"According to the ECLAC, from 1999 to 2012, Venezuela achieved the second highest rate of poverty reduction in the region; with World Bank data showing that the poverty rate dropped from 49.4% to 25.6%."

Extreme Armut wurde gar um 70% reduziert. Für eine realitätsnahe Beurteilung seiner Amtszeit ist die Kenntnis drastischer Entwicklungen wie dieser wohl kaum verzichtbar. Durch derartige Aussparungen wirkt der Text gelinde gesagt tendenziös und ideologisch eingefärbt. Von dem sehr hohen Wirtschaftswachstum nach Ende des Ölstreiks rede ich erst gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.126.112.2‎ (Diskussion | Beiträge) 10:59, 06. Jan. 2015)

Das könnte man erwähnen, wenn man dazu noch erwähnt, dass das einzig und allein der Ölpreis-Bonanza geschuldet war und nicht der klugen Wirtschaftspolitik des Hugo Chávez. Dass dessen (Wirtschafts-)Politik alles andere als nachhaltig war, sieht man ja spätestens heute, 2 Jahre nach seinem Tod.-- Escla ^¿! 11:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Das stimmt zwar wohl Pi mal Daumen, allerdings erfordert so eine zusätzliche Einschätzung/erklärung einen weiteren Beleg. Im Übrigen lag es natürlich nicht allein an der Ölpreis Bonanza, sondern daran dass Chavez die Öleinnahmen anders verteilt hat, sprich es wurde mehr für die unteren sozialen Schichten abgezweigt. Natürlich ist es trotzdem richtig, dass er dieses Gelder dabei nicht immer nachhaltig und kompetent eingesetzt hat.--Kmhkmh (Diskussion) 11:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich kann das sogar wissenschaftlich belegen, inklusive der Einschätzung, dass man aus den gestiegenen Staatseinnahmen noch mehr hätte machen können.-- Escla ^¿! 11:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe ja auch betritten oder gezweifelt, dass du das kannst, sondern nur darauf hingewiesen, dass du dies auch musst, wenn du das im Artikel haben willst.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Escla - 11:22, 6. Jan. 2015

sollte Wiki nicht neutral berichten oder ist es ok wenn Autoren ihre "Ideologie" und ihre Scheuklappen hier einfließen lassen? Denn anders kann man die Aussagen wie "Ölpreis-Bonanza" oder den letzten Satz nicht werten. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.192 (Diskussion) 14:37, 19. Aug. 2016 (CEST))

NPOV

Der Artikel ist - so wie er geschrieben ist - nicht neutral formuliert. Es fehlt an vielen Stellen der Konjunktiv.

Das geht in beide Richtungen, mir geht es da nicht um eine klare Linie "zu rechts"/"zu links". Es ist einfach nur sprachlich schlecht umgesetzt.

Beispiel gleich am Anfang:

"Chávez’ Person, seine Politik, sein Führungsstil und seine Medienauftritte haben sowohl international beachtete Kontroversen wie auch bedeutende Aufmerksamkeit und Anerkennung in der globalen Linken und der Antiglobalisierungsbewegung hervorgerufen. Vorgeworfen wurde ihm insbesondere sein autoritäres Vorgehen und eine nicht nachhaltige Wirtschaftspolitik und Entwicklung Venezuelas. Umstritten war auch die Zusammenarbeit mit verschiedenen Diktatoren und militanten Bewegungen sowie sein Umgang mit Oppositionellen und Gegnern."

1. "Aufmerksamkeit und Anerkennung in der globalen Linken" - alleine die Tatsache, zu sagen, es gäbe eine "globale Linke", ist eindeutig nicht NPOV. Das würde nämlich bei einer Umfrage in der Bevölkerung niemand so sehen. Hier sieht man, dass der der diese Passage geschrieben hat selbst sehr links ist. Sachlicher wäre "in der Globalisierungsbewegung und bei linksgerichteten Gruppierungen" o.ä. Ob das eine "globale Linksfront" ist, die Diskussion darüber sollte man Attack überlassen.

2. "Vorgeworfen wurde ihm insbesondere sein autoritäres Vorgehen und eine nicht nachhaltige Wirtschaftspolitik und Entwicklung Venezuelas." -> Dies klingt umgekehrt nicht neutral. Der Satz impliziert, es sei so. Besser im Konjunktiv. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:23C0:574:8D5A:D06C:821E:F6D6 (Diskussion | Beiträge) 05:25, 17. Mai 2015 (CEST))

"Globale Linke" ist jetzt draußen, statt "vorgeworfen wurde" steht jetzt aktiv: "Kritiker warfen ihm vor". --Hvd69 (Diskussion) 10:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

"Das würde nämlich bei einer Umfrage in der Bevölkerung niemand so sehen." Das kommt darauf an, wer die Umfrage macht und wo. Denn: Natürlich gibt es eine globale Linke. Hat es immer gegeben und wird es immer geben, solange es Ausbeutung auf diesem Planeten gibt, denn linke Gesinnung und Organisation ist stets unmittelbare Folge von Ausbeutung - die Geschichte ihrer permanenten Verfolgung und Unterdrückung in beinahe allen Staaten der Welt beweist die Existenz einer vielgestaltigen, aber in ihrem Hauptziel der Abschaffung von Ausbeutung global denkenden und handelnden Linken.

- 2017 -

Allgemeinverständlichkeit und Widersprüche

Unklarheit im Satzbau und Interpuktion: "Daraufhin kam es zu einem Schlagabtausch zwischen dem Simon-Wiesenthal-Zentrum in Los Angeles, das die Äußerungen als antisemitisch verurteilte und eine Entschuldigung verlangte,[167] Chávez, der darauf entgegnete, er sei antiliberal und antiimperialistisch, aber niemals antisemitisch,[168][169] und der CAIV, dem Verband der israelitischen Gemeinden Venezuelas. Die CAIV versuchte anfangs noch zu vermitteln und wurde dabei vom American Jewish Committee und dem American Jewish Congress unterstützt." Tokota (Diskussion) 13:20, 8. Mai 2017 (CEST)

Kooperation mit "militanten Bewegungen"?

Einer der Hauptkritikpunkte an Chavez war die Kooperation mit interessanterweise nicht namentlich genannten oder gar näher beschriebenen "militanten Bewegungen". Um welche politischen Bewegungen handelte es sich dabei eigentlich? Bekannt geworden ist seine Unterstützung der linken kolumbianischen Terrorgruppe FARC-EP und der linken separatistischen baskischen Terrorgruppe ETA, allerdings handelt es sich bei diesen Organisationen primär um terroristische Vereinigungen.--77.2.191.163 15:59, 18. Nov. 2017 (CET)

Belege dafür?

Aus reputablen Quellen geht jedenfalls hervor, dass die seit längerer Zeit vermutete Unterstützung der beiden Terrorgruppen durch Venezuela unter Chavez einen zumindest teilweise aufgearbeiteten Sachverhalt darstellt:

Belege für die Unterstützung der FARC durch Venezuela unter Chavez:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/venezuela-chavez-farc

https://www.welt.de/politik/ausland/article13366796/Chavez-bot-Farc-Terroristen-300-Millionen-Euro-an.html

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-13343810

Belege für die Unterstützung der ETA durch Venezuela unter Chavez:

https://www.reuters.com/article/us-venezuela-eta/spanish-court-says-venezuela-helped-eta-farc-idUSTRE62047720100301

https://latina-press.com/news/14490-spanische-justiz-untersucht-zusammenarbeit-von-chavez-mit-der-farc-und-eta/

http://www.taz.de/!5146652/

Sterbedatum lt. Generalstaatsanwältin 2 Monate früher

wie gerade bekannt geworden (aber evtl. noch etwas abwarten + seriöse(re) Medien-Echos beobachten... Lt. diesem Artikel (u.a. weiteren) wäre das Datum dann also der 28.12.2012 (da in Kuba verstorben, sind derartige Verschleierungen durchaus denkbar.. ;-)...): https://www.abc.es/internacional/abci-chavez-murio-meses-antes-fecha-oficial-201807141416_video.html

Diesbezügliche Gerüchte kursierten schon seit Anfang 2013. Dies ist die erste halbwegs offiziöse Bestätigung des Gerüchts.-- Escla ^¿! 00:25, 15. Jul. 2018 (CEST)