Diskussion:Harald Kujat

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Stabsoffizier/Generalstabslehrgang

"1974 wurde er zum Major befördert. Von 1975 bis 1977 absolvierte er den 20. Generalstabslehrgang der Luftwaffe an der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg und wurde 1977 Stabsoffizier und Adjutant beim Bundesverteidigungsminister Hans Apel in Bonn."

Dieser Abschnitt macht keinen Sinn. Wenn er 1974 zum Major befördert wurde, dann wurde er damit Stabsoffizier (Ränge Major bis Oberst). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.173.141.86 (Diskussion • Beiträge) GrummelJS∞ 21:16, 4. Mai 2007 (CEST))

Ist im Prinzip richtig. Aber auf einem Posten als Stabsoffizier diente er ja erst nach der Akademie. --GrummelJS∞ 21:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Zur Klarstellung: In der Bundeswehr absolviert man zuerst den Stabsoffizierlehrgang (SOL). Der ist nötig, um in eine Planstelle der Besoldungsgruppe A13 (Major) und höher eingewiesen zu werden (Ausnahme: Offiziere des Militärfachlichen Dienstes, die können ohne SOL Stabshauptmann werden). Der Dienstgrad ist dann Major, Oberstleutnant etc. Die besten Absolventen der Stabsoffizierlehrgänge nehmen dann am sogenannten Lehrgang Generalstabsdienst/Admiralstabsdienst National (LGAN) bzw. Lehrgang Generalstabsdienst/Admiralstabsdienst International (LGAI) teil. Nach Abschluss dieses Lehrgangs und bei Besetzung der entsprechenden Posten tragen die Soldaten den Dienstgradzusatz i. G., im Generalstabsdienst.

Sprich: Er wurde 1974 mit der Beförderung zum Major Stabsoffizier und konnte nach 1977 als Offizier im Generalstabsdienst eingesetzt werden. Die Aussage, „diente als Stabsoffizier“, ist somit falsch. Was mit der Aussage wahrscheinlich gesagt werden sollte ist, dass er Chef des Stabes o.ä. war, als er bei Minister Apel eingesetzt war. Das hat aber mit der Gruppe der Stabsoffiziere wiederum nichts zu tun.

Ich habe die Stelle entsprechend angepasst. --Filterkaffee Talk! 12:21, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sehr unplausibel ist auch, dass er erst nach der Ernennung zum Generalinspekteur, dem höchsten Rang in der Bundeswehr, zum General geworden sein soll. (nicht signierter Beitrag von 46.244.190.110 (Diskussion) 01:38, 13. Okt. 2016 (CEST))

Den Vier-Sterne-Rang hat nur der Generalinspektuer in der Bundeswehr! Ausnahmen sind NATO-Befehlshaber, Brussum. --95.222.186.244 00:29, 24. Jan. 2017 (CET)

Geburtsort

Heißt der Geburtsort Mielken oder Mielke (so auf der BMVg-Seite), wo genau liegt er und wie heißt er heute? 84.139.202.91 15:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Ort heißt Mielke und ich habe keine Ahnung wo der war bzw. ist. --GrummelJS∞ 17:18, 30. Jul. 2009 (CEST)

--laut territorial.de gehörte das zum Ortspolizeibezirk Ritschenwalde (heute: Ryczywół, Powiat Obornicki), muss also da in der Nähe gelegen haben - Doch dann hakt es aus, merkwürdig, dass da so gut wie nichts drüber zu finden ist - Eine Umbennung, ein verschwundener Ort ?

Update 2023: Ganz exakt ist die Angabe nicht, da der Ort nur von 1943–45 Mielke hieß (siehe Ryczywół (Oborniki)#Gemeinde und entsprechende Belege dort); davor Ninino. Da der Herr Kujat bereits 1942 geboren wurde und immer der Name zum Zeitpunkt der Geburt verwendet wird müsste es im Artikel Ninino heißen.--JKowar (Diskussion) 09:48, 8. Nov. 2023 (CET)

Medaille bei der Sturmflut

scheint mir ohne Beleg zu sein. Keine der Quellen hat irgendetwas damit zu tun. (nicht signierter Beitrag von 46.244.190.164 (Diskussion) 03:05, 11. Okt. 2016 (CEST)) Zudem war er damals erst 20 - gleich eine Medaille? Das muss doch bei WP belegt werden!--46.244.190.110 01:36, 13. Okt. 2016 (CEST) Zudem gehört es wenn schon in den ABschnitt Ehrenzeichen, nicht in den ersten Satz. (nicht signierter Beitrag von 212.114.180.26 (Diskussion) 01:30, 16. Okt. 2016 (CEST))

Also das Alter hat man gar nix mit der Medaille zu tun. Jeder 18 jährige, der damals dabei war hat die Oder-Hochwasser oder Elbe-Hochwassermedaille. Wird wohl beio der Sturmflut Medaille nichta anders gewesen sein. Biolekk (Diskussion) 17:33, 23. Dez. 2020 (CET)

kleiner änderungsvorschlag

unter Syrienkonflikt, findet man folgendes

"Tatsächlich gehörte Kujat 2016 zum Gründungspersonal einer putin-nahen Denkfabrik" 

erstmal hat es da nichts zu suchen, dazu ist der begriff putin nahe denkfarbik eher eine meinungsäusserung statt ein fakt hat so also auch nichts zu suchen

wie man es richtig macht findet man unter Dienst im Generalsrang

"Seit Juli 2016 ist Kujat Aufsichtsratsmitglied des Instituts Dialog der Zivilisationen[3][4], das von Wladimir Jakunin und dessen Frau geleitet wird.[5]"

da ich selber, noch nie bei wikipeida was geändert habe, will ich es nicht wirklich selber machen. jede änderung hat nach meiner meinung auch eine vorherige diskussion verdient. auch wenn es eigentlich offensichtlich ist so wie hier. wobei die funktion sicher auch unter dienst im generalsrang nichts zu suchen hat. eine auflistung der jetzigen tätigkeiten sollte einen eigenen absatz haben.

Ehrenzeichen

Der ganze Absatz ist soweit erkennbar ohe Belege. Zumindest das Ehrenzeichen wegen der Sturmflut, das schon länger angezweifelt wird, habe ich vor demnächst zu entfernen, wenn sich kein Widerspruch regt. --Charkow (Diskussion) 15:14, 23. Dez. 2020 (CET)

Nicht entfernen. Das ist alles plausibel, was da steht. War ganz sicher auch Bestandteil seines Lebenslaufes auf der bundeswehr seite, als er noch GI war. Müsste man wohl ne Weile recherchieren, aber da findet sich sicher noch ein Nachweis dafür. Wahrscheinlich in der wayback machine. Aber nicht löschen. Sehe keinen Grund dafür, nur weil die Quellen heute nicht mehr verfügbar sind, die damals bei Eintragung noch verfügbar waren.Biolekk (Diskussion) 17:37, 23. Dez. 2020 (CET)

Erledigt. https://web.archive.org/web/20010507220621/http://www.bundeswehr.de/index_.html. Biolekk (Diskussion) 10:05, 5. Jan. 2021 (CET)

(a) Der Beleg müsste in den Artikel. "Kein Beleg aber hier an der richtigen Stelle" darf niemals in einem Artikel stehen (gut, wäre reparabel). Wichtiger (b): weder unter dem Link noch unter dem "mehr" sehe ich eine Erwähnung der Medaille. --131Platypi (Diskussion) 14:43, 8. Jan. 2021 (CET)

1. Nicht jeder Satz muss in Wikipedia belegt werden. 2. Internetquellen verschwinden nach einigen Jahren durchaus auch mal wieder. Das macht den damals richtigen Inhalt aber heute nicht falsch. General Kujat ist seit 18 Jahren nicht mehr GI. 3. AGF. 4. Klicke den Link an. Klicke auf Ministerium. Klicke auf Organisation. Klicke auf Militärische Führung. Klicke auf Harald Kujat. (Wayback Machine erlaubt meines Wissen nach keine Deep Links, damit kann man also schlecht einen Verweis in das Lemma einbauen) Biolekk (Diskussion) 07:11, 9. Jan. 2021 (CET)

Zu (1) Naja, in dem Moment, in dem jemand begründet nachfragt, tendenziell schon - wurde hier (nicht von mir, ich teile den Begriff "unplausibel" ja auch nicht. Das hat erst einmal nichts mit (3) AGF zu tun. "Bad Faith" vermutet hier niemand, aber manch Angabe ist halt nur Hörensagen oder ewig weitergeschriebene Legende. Deswegen ist (2) zwar richtig, aber eben immer etwas problematisch. Persönlich bin ich durch (4) allerdings ausreichend überzeugt. Die "Pseudo-Ref" habe ich allerdings dennoch gestrichen, die gehört wie gesagt nicht in solch einen Artikel. --131Platypi (Diskussion) 08:57, 11. Jan. 2021 (CET)

Das Argument weiter oben ist tatsächlich durchaus plausibel: "Jeder 18 jährige, der damals dabei war hat die Oder-Hochwasser oder Elbe-Hochwassermedaille. Wird wohl beio der Sturmflut Medaille nichta anders gewesen sein." Aber wenn es wo war, dann ist das doch wohl bei einem General nicht relevant. Falls er wegen einer besonderen Leistung ausgezeichnet wurde, die über den Einsatz der anderen Soldaten hinausging, hätte sich denke ich eine Quelle finden lassen.--Charkow (Diskussion) 01:22, 8. Feb. 2021 (CET)

Daher bin ich weiterhin für streichen - sonst sieht es nach ProKujatpaganda aus. (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 01:23, 8. Feb. 2021 (CET))--78.54.145.9 23:31, 8. Feb. 2021 (CET)

Das Thema ist überhaupt nicht diskussionswürdig. Das BMVg hat offiziell in der Vita diese Medaille benannt. Daher ist dies ein zu wiederlegender Fakt und nicht umgedreht. Google meinetwegen noch nach Bildern, auf deinen du die Medaille an seiner Brust findest. Davon sollte es ja reichlich im Netz geben. Der Eintrag bleibt. Biolekk (Diskussion) 21:09, 9. Feb. 2021 (CET)

Auf dem im Lemma verlinkten Bild sieht man die Bandschnalle sogar! Es ist die weiß-rot-weiße unten. Damit sollte das Thema durch sein. Biolekk (Diskussion) 21:13, 9. Feb. 2021 (CET)

Erstens mag ich nicht geduzt werden. Und zweitens hatte ich die Medaille gar nicht mehr als unplausibel angesehen, sondern die Relevanz in Frage gestellt, darauf gehst Du (Duzen tu ich dann auch) nicht ein. --Charkow (Diskussion) 00:29, 22. Feb. 2021 (CET)

Einsatz von HG = Huggle

Wenn man dem Link folgt und sich einliest, stellt man fest, dass das Tool nicht ohne Benachrichtigung oder Erklärung zum Revertieren verwendet wrden sollte, gerade gegenüber Neulingen, als solchen sehe ich mich noch.

Zudem halte ich meine Frage nach der Relevanz des Flut-Ordens von Kujat vor 60 Jahren im Alter von 20 weiterhin für valide, (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 00:15, 5. Mär. 2021 (CET))

@Charkow:Ich bitte Sie echt inständigst, das jetzt zu unterlassen. Die Diskussion ist gelaufen. Einige haben sich gegen Ihren Vorschlag ausgesprochen. Sie reiten sich da gerade nur rein. Wirklich Sie sollten das wirklich lassen, und das sage ich nicht weil ich nicht Ihrer Meinung bin. Tatsächlich stimme ich Ihnen weitestgehend eher zu (obwohl ich mich nicht so tief reinhängen würde in diesem Punkt wie Sie es tun). Trotzdem, die Meisten sind gegen Sie und das Einzige was Sie gerade machen, ist sich in etwas verlaufen, sich in etwas reinreiten und sich extrem unsympathisch machen, weil man nie nachgeben kann. Ehrlich, Sie tun sich nichts gutes! Gabriel (Diskussion) 00:27, 5. Mär. 2021 (CET)

Die Diskussion damals ging darum, ob es einen Beleg gibt. Da gabe ich zu, es gibt einen. Die Relevanz wurde nie diskutiert.--Charkow (Diskussion) 00:35, 5. Mär. 2021 (CET)

Außerdem kann ich auch damit leben, dass der Orden bleibt, wird wohl so sein, die Kräfte dafür sind stärker. Aber diese Art des Revertierens werde ich weiter kritisieren. Und wahrscheinlich könnte ich das auch an irgendeiner Stelle "melden", wenn ich die Zeit dazu hätte.--Charkow (Diskussion) 00:33, 5. Mär. 2021 (CET)

@Charkow:Oh, klar, natürlich könnten Sie das melden! Das wäre dann aber eine Selbstmeldung (ich meine das wortwörtlich) und würde zu einer Sperrung Ihrerseits führen. Ehrlich auch wenn ich von Ihren Grundeinstellungen im Bezug Siezen wenig halte und wir uns deshalb auf einen ziemlich falschen Fuß kennengelernt haben, meine ich es jetzt nur gut. Alles was da vorgefallen ist, war völlig legitim (wenn auch natürlich für neue Benutzer ein wenig blöd). Gabriel (Diskussion) 00:36, 5. Mär. 2021 (CET)

Hier mal eine Lektüre für Sie: Wikipedia:Relevanz. Alles was da drin steht (oder auch nicht drin steht, schließlich basiert der Artikel auch stark auf „Nicht-Kriterien“) ist relevant! Der Eintrag, den Sie bemängeln fällt darunter.Gabriel (Diskussion) 00:39, 5. Mär. 2021 (CET)

Wirklich blöd für neue Nutzer, da hast Du recht, Gabriel! Und dazu steht auch etwas in den Empfehlungen des Huggle Handbuchs. Meine Ergänzung zum Kujat Orden - OK, vielleicht wirklich nicht relevant genug, nur ist das der Orden überhaupt? Was mich mehr interessiert, ist eine Erläuterung, inwiefern ich deshalb gesperrt werden könnte. Klingt nach Drohkulisse und nicht nach freundlichem Empfang...--Charkow (Diskussion) 23:32, 6. Mär. 2021 (CET) Und der "Kleine Hinweis" auf der - archivierten - Disk von Morne06 gibt mir durchaus recht.--Charkow (Diskussion) 23:46, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo Charkow, jetzt auch noch einmal auf dieser Disk: Deine Kritik habe ich verstanden, ich werde in Zukunft noch genauer abwägen, wann und ob eine Begründung notwendig ist. Welchen Hinweis auf meiner Disk Du meinst ist mir leider nicht klar. Viele Grüße, Morneo06 00:10, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo Morne06, den von Johannes89, den ich dann gleich nochmal zitiere (Gruß auch von mir):

Kleiner Hinweis

wo ich die Diskussion im Abschnitt drüber zufällig lese, wo du schreibst es sei dir „so bekannt, dass man (wie auch bei der Funktion kommentarlos zurücksetzen) nicht zwangsläufig eine Begründung abgeben“ müsse: Doch man muss bei jedem Revert eine Begründung angeben (Huggle hat davon ja auch viele passende Auswahlmöglichkeiten), Ausnahme sind lediglich Reverts / kommentarloses Zurücksetzen von klarem Vandalismus. Bei nem Edit-War wäre mit Verweis auf fehlenden Konsens zu revertieren, eine Begründete Bearbeitung wie diese [11] ist jedenfalls kein klarer Vandalismus. Siehe dazu auch Hilfe:Wiederherstellen, Wikipedia:Administratoren#Wiederherstellen der letzten Version und Vorlage:Hinweis Zurücksetzen. Passiert jedem mal, dass man etwas unaufmerksam ne Begründung vergisst (gerade Huggle verleitet dazu), sollte aber nicht zu oft vorkommen. Viele Grüße --Johannnes89 (Diskussion) 00:43, 5. Mär. 2021 (CET) --Charkow (Diskussion) 01:06, 8. Mär. 2021 (CET)

So dann hier in aller Erntshaftigkeit zum Relevanzthema. Wenn wir hier die Relevanz des Fluthelferordens diskutieren, dann wird das eine große Diskussion. Denn es ist quasi Wikistandard (DE und EN) einfach alle Orden & Ehrenzeichen aufzuzählen. Sie wurden schließlich verdient. Bei Amerikanern nimmt das gerne auch mal größere Außmaße an:Siehe z. B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Tod_D._Wolters oder hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Tod_D._Wolters

Und wer will denn wirklich die Relevanz einzelner Orden bewerten? Das wäre eine unendliche Diskussion. Ich z. B. trage gar keine Medaille außer der Einsatzmedaille Gefecht. Was will ich mit dem blöden Schwimmabzeichen oder DSA an der Brust, was eh jeder in der Offizierausbildung/Laufbahn erbringen muss. Wollen wir dann jetzt das als Maßstab anlegen? Wohl kaum. PS: Die Einsatzmediallie Fluthilfe 2002 und die Oderflutmedaille Brandenburg hab ich genau am Tag der Verleihung getragen und dann nie wieder. Ich hatte nie das Gefühl für Sandsäckeschleppen ausgezeichnet werden zu müssen. Bekommen habe ich sie dennoch. Biolekk (Diskussion) 13:29, 11. Mär. 2021 (CET)

OK - demnach müsste auch Schwimmabzeichen und DSA bei Kujat mit in den Artikel rein?--Charkow (Diskussion) 00:35, 16. Mär. 2021 (CET)

Im Prinzip schon. Es ist ein Ehrenzeichen Ehrenzeichen. Wieviel Ehre auch immer dahinter stecken mag. Für den einen mehr, für den anderen wenigerBiolekk (Diskussion) 12:54, 17. Mär. 2021 (CET)

Nochmal: "kleiner änderungsvorschlag"

Ich bin weder RUS-freundlicher BOT noch Pressevertretung von H. Kujat noch habe ich sonst irgendwelche Interessenskonflikte - aber bei einer WWW-Suche die ich wegen seiner "Supervisory Board" Mitgliedschaft beim DOC gemacht hatte, hatte ich es schwer Belege für die in diesem Wiki stehende Aussage

"Seit Juli 2016 ist Kujat Aufsichtsratsmitglied des Instituts Dialog der Zivilisationen[3][4], das von Wladimir Jakunin und dessen Frau geleitet wird.[5]"

zu finden. Vielmehr findet man im Jahresbericht des DOC von 2016 den Passus

"... Headed by Dr. Vladimir Yakunin, the Supervisory Board comprises senior advisers and major donors. It has 12 members. Gen. Kujat, who had been the 12th member, left the board in 2017. ..."

Deshalb wäre eine korrektere Formulierung wahrscheinlich:

"Mit dessen Gründung im Juli 2016 wurde Kujat Aufsichtsratsmitglied des Instituts Dialog der Zivilisationen, das von Wladimir Jakunin und dessen Frau geleitet wird. In 2017 verließ er den Aufsichtsrat."

Ähnlich wie im vormaligen "kleinen änderungsvorschlag" habe ich nicht die Erfahrung eine entsprechend korrekt mit WWW-Links und Zitaten versehene Änderung am Originalartikel durchzuführen - aber das sollte evtl. jemand machen.

Z.Zt. ließt sich der Artikel nämlich so, als wäre H. Kujat bis heute Aufsichtsratsmitglied des DOC .... ob er das de facto ist, darüber kann man ja spekulieren, aber de jure scheint er es wohl nicht zu sein.

Nachtrag: Um der momentanen Formulierung im Originalartikel noch näher zu kommen sollte es wohl besser heißen

"Mit dessen Gründung im Juli 2016 wurde Kujat Aufsichtsratsmitglied des Instituts Dialog der Zivilisationen, das von Wladimir Jakunin und dessen Frau geleitet wird. In 2017 verließ er den Aufsichtsrat. Das Institut für Dialog der Zivilisationen wird üblicherweise als russlandfreundlicher Thinktank eingeordnet."

Wie gesagt: Zitate müsste jemand anders vom Originalartikel wieder übernehmen.

Edit-Krieg zum Thema 'Tätigkeit Kujat für das DOC (deutsch Forschungsinstitut Dialog der Zivilisationen)'

Ich lösche den umstrittenen Satz aus dem Abschnitt 'Tätigkeiten im Ruhestand'. Im jüngsten Interview beim mdr nimmt der hochdekorierte NATO-General und ehemalige Oberbefehlshaber der Bundeswehr ausführlich zu diesem Wikipedia-Artikel Stellung und erklärt höchstpersönlich diesen Eintrag unzweideutig als Falschmeldung. Er gehöre weder diesem Institut noch irgendeiner anderen russischen Institution oder Firma an und erhalte keinerlei Geld aus Russland. Seine Beziehungen zu Russland beschränkten sich auf seine ehemaligen dienstlichen Tätigkeiten in der Zeit im NATO-Russland-Rat, daher auch eine russische Auszeichnung aus dieser Zeit.

  Quelle: 2022-02-27 mdr Aktuell Interview Ex-General Kujat (So 27.02.2022 09:17Uhr 84:28 min)
  Bezugsstelle: ab Minute 8 und folgende
  https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/audio-harald-kujat-nato-ukraine-russland-100.html

Der General widerspricht damit den unbelegten Erwähnungen seines Namens im Artikel des 'Tagesspiegel' vom 05.07.2016:

  https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/wladimir-jakunin-gruendet-institut-in-berlin-potemkinsche-denkfabrik/13828282.html
  "... Für den Aufsichtsrat hat Jakunin den früheren Generalinspekteur der Bundeswehr, Harald Kujat, und ... gewonnen. "

und im Deutschlandfunk vom 13.02.2017:

  https://www.deutschlandfunkkultur.de/russischer-think-tank-in-berlin-friedensinstrument-oder-100.html
  "... Dass u.a. Ex-Bundeswehr-General Harald Kujat oder ..., im Aufsichtsrat sitzen, ändert wenig am Ruf des Instituts, im Gegenteil, sagt Stefanie Schiffer."

Der dritte link ist tot: http://dofc-foundation.org/de/der-rat-des-fonds/ Der letzte "Beleg" in der F.A.Z. vom 12.07.2019 klingt ohne Quellenangabe eher wie eine nebulöse Anspielung auf ein Gerücht:

  https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/harald-kujat-im-portraet-general-im-aufsichtsrat-16282111.html
  "... Sein Wirken für ein ominöses Institut des Putin-Vertrauten Waldimir Jakunin sorgte ebenfalls für Stirnrunzeln."

Um diese Behauptung hier weiter aufrecht zu erhalten, bräuchte es bessere Belege. Wer einen General offen der Lüge bezichtigt, sollte das beweisen können, oder er macht sich der üblen Nachrede verdächtig. Mir geht es hier nicht um Meinungen oder Urteile, sondern um saubere Fakten.

MfG - Friedemann Greulich, Dr. rer. nat. (nicht signierter Beitrag von Friedemann Greulich (Diskussion | Beiträge) 14:13, 28. Feb. 2022 (CET))

@Friedemann Greulich:Ich empfehle dir, nichts dergleichen zu tun. Ich habe mir das Interview noch nicht angehört. Sollte es so sein, wie du es darstelltst, dann kann das zusätzlich in den Artikel, aber nicht einfach unter den Teppich kehren. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:22, 28. Feb. 2022 (CET)

Das Interview ist 84 Minuten lang, aber der hierfür entscheidende Passus ist in 3 Minuten abgehandelt (ab ca. 00:07:25 - 00:10:35). Er benennt das Thema wörtlich eine "Lügengeschichte"!

Also, entweder wir erstellen einen ganz neuen Abschnitt zu diesm Thema und bezichtigen den General seinerseits der Falschaussage, dann aber mit direkter Dokumentation der umstrittenen Fakten: Wer hat wo von wem abgeschrieben und was waren/sind die ursprünglichen Quellen? Oder das ganze ist Hörensagen/Gerücht und es stehen indirekte Aussagen gegen eine klare direkte Gegendarstellung. Das gehört nicht in ein Lexikon. --Friedemann Greulich (Diskussion) 14:52, 28. Feb. 2022 (CET)

Gehts nicht einfach ne Nummer kleiner? So wie es jetzt im Artikel steht: Die eine Seite sagt so, die andere so. Punktum und fertig.--LW-Pio (Diskussion) 15:13, 28. Feb. 2022 (CET)

@LW-Pio: Grundsätzlich ok, aber umstrittene Medienberichte sind nun der Fakt. Damit verdient deren Inhalt nur noch den Konjunktiv und der Widerspruch sein tatsächliches Gewicht. Er könnte sich ja tatsächlich als Leugnung herausstellen. Wenn sich das belegen ließe, wäre es tatsächlich ein Skandal. Wenn nicht, kann es dauerhaft so im Lexikon bleiben. --Friedemann Greulich (Diskussion) 16:28, 28. Feb. 2022 (CET)

Es wird erstmal nur gegenwinander gestellt. durch deine Version wird eine Wertung reingebracht. entweder du schaffst es, dass ohne Wertung zu formulieren (s. WP:NPOV oder bringst Belege, dass eine mündliche Aussage Kujats wahrer ist, als mehrere übereinstimmende Medienberichte, die bereits vor mehr als 5 Jahren erschienen, während Kujat erst jetzt damit um die Ecke kommt. Ansonsten wird bei einer anderweitigen Veränderung VM gestellt. Wir sind eine neutrale Enzyklopädie, bei der jede Person und ihre Aussagen ersteinmal gleichviel gilt. --LW-Pio (Diskussion) 16:48, 28. Feb. 2022 (CET)

@LW-Pio: An diesem Punkt lege ich vehement Widerspruch ein. Sie bewerten unbelegte Nebensätze aus dritter Hand in Medienberichten als Fakt: "Medienberichten zufolge ist Kujat ...". Damit wird ein anschließend lapidar angemerkter Widerspruch automatisch zur Leugnung eines vorher etablierten Faktums. Indirekt hieße das: der General lügt! Es handelt sich in dem Interview aber um eine klare unmißverständliche Gegendarstellung von dem direkt Betroffenen, also aus erster Hand, und mit direkter Ansprache der Wikipedia als Quelle dieser Falschmeldung. Wenn Sie Ihre Aussage trotzdem als Fakt stehen lassen wollten, bräuchten Sie einen eindeutigen Beleg, oder Sie müssten die Aussage gänzlich dauerhaft löschen. Wenn Sie aber die bestehende Kontroverse thematisieren wollen, muss diese klar als solche formuliert sein. In diesem Sinne steckt in meinem nun von Ihnen gelöschten Text keinerlei Wertung sondern eindeutige Fakten mit den entsprechenden Quellen. Alles weitere würde nach einem offiziellen Dokument der fraglichen Institution oder einer anderslautenden öffentlichen Aussage vom Betroffenen selbst verlangen, die ihn in irgendeiner Mitgliedschaft oder sonstigen verbindlichen Funktion des DOC ausweist und ihn damit der Lüge überführen würde. Ich bleibe also dabei, der Satz muss entweder bis zum Beweis des Gegenteils gestrichen werden (Hörensagen), oder besser, die Klarstellung muss so wie von mir formuliert oder gleichwertig wieder hergestellt werden. Dabei fühle ich mich inzwischen bei meiner "Wikipedianer-Ehre" selbst betroffen. Wir können uns keine FakeNews erlauben.

Wer entscheidet eigentlich darüber, was hier "VM gestellt" wird, falls wir uns nicht einig werden??? --Friedemann Greulich (Diskussion) 18:13, 28. Feb. 2022 (CET)

Ergebnis der Recherche 28.2.22

Die Lemmaperson wird nachweislich in 2016 als Aufsichtsratsmitglied des Instituts geführt. In 2017 und nachfolgende lassen sich bezüglich einer Arbeit als Aufsichtsratsmitglied keine Primärquellen finden. Es wird zu dem Zeitraum 2017 und später eine weitere Recherche geben, die auch ausführlich nur offline verfügbare Quellen prüfen wird. Bis dahin wurde nun der Artikel entsprechend angepasst und die belegte Information ist nun, dass Kujat 2016 im Gründungsjahr im Aufsichtsrat saß. Der MDR, mit dem ich auch in der Sache Kontakt hatte, wird die Informationen ebenfalls inhouse nochmals prüfen. --Jens Best 💬 17:08, 28. Feb. 2022 (CET)

OK, mir scheint, der Herr General hat nun tatsächlich Erklärungsbedarf. Die können ihn ja wohl nicht ohne klare Zustimmung da offiziell eingesetzt haben. Hat er nun Alzheimer oder haben die sich damals was zusammengesponnen? Seine Aussage und unseren Artikel konnte ich jedenfalls nicht nebeneinander stehen lassen. Danke für die Klärung. --Friedemann Greulich (Diskussion) 18:32, 28. Feb. 2022 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass das Ganze jetzt noch schärfer formuliert im Artikel drinsteht, als von mir intendiert? Wie erklärst du den Ton und Duktus des Vorstehendem im Gegensatz zu diesem deinem Beitrag, obwohl sich kein neuer Sachverhalt ergeben hat. Da wäre m.M.n. eine Entschuldigung für die harschen Worte zu erwarten.--LW-Pio (Diskussion) 11:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Es war nicht meine Absicht, Ihre Gefühle zu verletzen. Falls das so wirkte, tut es mir ehrlich leid. Ich habe nach dem Anhören des Interviews alle hier zu diesem Zeitpunkt verfügbaren Quellenangaben überprüft und fand die Aussagen des Betroffenen bestätigt, was mich sehr beunruhigte. Alles was ich hier schrieb, sollte der Klärung des Sachverhaltes dienen. Erst der WayBack-Link zu der Webseite von 2016 änderte diese Sachlage um 180 Grad. Ich bin nicht Partei sondern Wissenschaftler. Wenn ich den Betroffenen erreichen könnte, würde ich nun genauso auf Klärung seinerseits drängen. Ich habe auch beim weiteren Rückverfolgen der Versionsgeschichte gesehen, dass Sie sich um Sachlichkeit und Klarheit des Textes bemüht haben. Die nun verschärfte Version scheint mir aber, solange keine weitere Erklärung des Betroffenen ergeht, nicht unangemessen bezüglich des im Raum stehenden Vorwurfs (wenn auch im Bezug auf die gesamte Lebensgeschichte des Mannes, doch das liegt nun in seiner Hand).

Falls ich nun wiederum pedantisch wirke oder mein Umgang mit "Sie" und "Du" irgendwie aneckt, bitte ich um Verzeihung. In meiner Generation ist das schwer anzupassen. Ich hoffe bezüglich nettiquette lernfähig zu bleiben, finde es aber durchaus seltsam ohne Kenntnis der vorhandenen Hierarchie mit Codenamen zu kommunizieren und zu publizieren. In diesem Sinne war meine Frage nach dem "VM-stellen" durchaus ernst gemeint. Wie kann ich hier sehen, wer in einem Streitfall (das ist ja nichts verwerfliches) welche Rechte oder umgekehrt Einschränkungen hat? Danke für alle Offenheit soweit. --Friedemann Greulich (Diskussion) 17:16, 1. Mär. 2022 (CET)

Hallo Herr Greulich, ich habe mir gestern das ca. 84-minütige Interview mit Kujat beim MDR angehört und mir die angegebenen Belege angesehen. Heute habe ich mir hier die Diskussion durchgelesen und mir angesehen, welche Belege schon am 26.02.2022 angegebenen gewesen sind. Das führte dazu, daß ich mir einige Belege noch ein zweites Mal angesehen habe.

Nun antworte ich Ihnen. Ich verwende dazu ausnahmsweise das "Sie"; auch in der Hoffnung, daß das vielleicht die Verständigung erleichtert.

In Ihrem ersten Diskussionsbeitrag oben (14:13, 28. Feb. 2022 (CET)) schrieben Sie: "Um diese Behauptung hier weiter aufrecht zu erhalten, bräuchte es bessere Belege." Damit wollten Sie sagen, wenn ich Ihre Aussage richtig verstehe: Bessere Belege als drei Artikel aus überregionalen Qualitätsmedien. Also bessere Belege als Artikel bei Tagesspiegel Deutschlandfunk Kultur und FAZ, oder? In allen diesen drei Artikeln sind die Autoren namentlich genannt: Claudia von Salzen, Sabine Adler und Peter Carstens. Es handelt sich also um drei erfahrene Journalisten bei überregionalen Qualitätsmedien.

Sie schrieben dann weiter: Denn wer "einen General offen der Lüge bezichtigt, sollte das beweisen können, oder er macht sich der üblen Nachrede verdächtig. Mir geht es hier nicht um Meinungen oder Urteile, sondern um saubere Fakten."

Mir stellen sich da folgende Fragen: Wie sind Sie auf diese Sätze nach Artikeln der Autoren von Salzen, Adler und Carstens gekommen? Gingen Sie da ernsthaft davon aus, daß alle drei Journalisten offen gelogen haben? Oder einfach nur bei der Bild-Zeitung abgeschrieben haben (davon spricht meiner Erinnerung nach Kujat im Interview)?

Zudem hatte ein Wikipedia-Autor noch einen nicht mehr im Original verfügbaren Beleg zur DOFC-Foundation angegeben.

Ich denke, mein Beitrag sollte erstmal zum Schluß kommen, lang genug ist er schon. Ja, die Aussagen von Kujat standen im Kontrast zu den Aussagen hier und in den angegebenen Belegen. Aber daß jemand wie Sie bei dieser Beleglage zunächst einmal an eine offene "Lüge" und "üble[] Nachrede" hier im Artikel gedacht hat, und dann wohl auch in drei überregionalen Qualitätsmedien, das verwundert mich doch sehr. Ja, ein zusätzlicher verfügbarer Beleg aus einer Primärquelle (DOFC-Foundation), wenn auch nur als Archivversion, erleichtert die Plausibilität der Aussagen in den überregionalen Qualitätsmedien, aber notwendig war und ist er aus meiner Sicht nicht. Sie forderten einen solchen Beleg trotzdem. Das ist für mich unverständlich. Vielleicht können Sie zu dieser Thematik und den Fragen noch etwas schreiben. VG --Fit (Diskussion) 12:28, 2. Mär. 2022 (CET)

Langsam komme ich mir vor, als ob ich hier auf rohen Eiern tanze. Nach Kujats Anschuldigung wollte Ich lediglich für eine sorgfältige Formulierung sorgen. Ich wollte niemanden hier der üblen Nachrede beschuldigen, sondern darauf hinweisen, dass bei der damaligen Quellenlage wir in diesen Verdacht geraten konnten. Auf den entscheidenden kaputten Link hatte ich ja als erster hier hingewiesen. Im Vergleich zu den Qualitätsmedien haben wir den Vorteil, Fehler ggf. an Ort und Stelle nachvollziehbar korrigieren und dokumentieren zu können. Die Reichweite oder Finanzierungsweise politischer Medien sagt doch nichts über die Qualität und Quellenlage der beiläufig erwähnten Anschuldigungen von Interviewpartnern aus. In allen drei Fällen war jedenfalls nicht der Hauch eines Beleges zu finden. Auch professionelle Journalisten können bei Randthemen ihrer Artikel z.B. Fehler ubersehen oder ungeprüft übernommen haben. Angesichts der direkten Klage von Kujat schien es mir jedenfalls nicht gerechtfertigt, dies ohne Prüfung als Fakt stehen zu lassen. Das ist jetzt behoben, so weit so gut.

Interessant wäre jetzt, wie Kujat auf diese DOC Webseite geraten ist und ob und ggf. in welcher Weise er für diese Institution tatsächlich tätig gewesen ist, Geld angenommen oder gezahlt hat usw. - ganz abgesehen von der Beurteilung dieser umstrittenen Einrichtung an sich. Doch das ist ein ganz anderes Thema, und zwar offensichtlich seins.

Für mich bleibt am Ende dieser ersten Erfahrung mit einem politisch relevanten Artikel die wiederholte (sachlich-neutrale-neugierige) Frage unbeantwortet: Wie kann ich hier bei den Diskussionspartnern sehen, wer welchen Status und welche Rechte hat? --Friedemann Greulich (Diskussion) 11:49, 3. Mär. 2022 (CET)

Es war zwar gut und richtig, auf den defekten Link hinzuweisen, aber, und darauf kommt es mir an, dieser Beleg war und ist ergänzend, nicht notwendig für die aktuelle Darstellung. Ja, Journalisten können irren, ihnen können Fehler passieren usw., aber das muß an anderer Stelle geklärt werden, nicht hier. Denn das kann genauso den Personen passieren, über die Journalisten berichten, z.B. Kujat. Und daß Journalisten in ihren Artikeln Quellen nicht angeben, das ist eher normal als ungewöhnlich. Journalistische Texte sind schließlich keine wissenschaftlichen Texte.

Wenn wir dann journalistische Texte nutzen, dann nehmen wir bei Berichten in überregionalen Qualitätsmedien an, daß das, was sie schreiben stimmt. Das kann uns auch niemand vorwerfen. Und eine Aussage, die sich auf drei verschiedene Autoren in drei verschiedenen überregionalen Qualitätsmedien stützt, ist sehr gut abgesichert. Gibt es dennoch Widerspruch wie von Kujat, dann können wir das auf Basis von journalistischen Artikeln so darstellen wie derzeit - auch wenn wir keine Primärquellen zur Absicherung haben wie wir sie derzeit hier haben -, also beide Aussagen zu einem Sachverhalt unter Kennzeichnung des Ursprungs gegenüberstellen.

Von daher ist es so wie derzeit im Artikel angegeben. Zwei sich widersprechende Aussagen, ohne daß wir Anhaltspunkte dafür haben, was die Ursache dafür ist. Diese Ursache kann bei den Journalisten liegen, aber genauso gut bei Jakunins Organisation oder bei Kujat.

Und nun noch kurz zu der anderen Thematik, die immer unbeantwortet geblieben ist:

Grundsätzlich ist es bei Artikeln und Artikeldiskussionen erstmal so, daß alle Benutzer bei inhaltlichen Fragen gleichberechtigt sind. Für spezielle Aufgaben gibt es insbesondere die Administratoren, kurz "Admins". Admins entscheiden über Löschanträge, Vandalismusmeldnungen usw. usf. Wer alles Admin ist, steht hier: Wikipedia:Administratoren/Übersicht. In welchen Benutzergruppen ein bestimmter Benutzer ist, können Sie unter Spezial:Benutzerrechte oder auch auf der Seite Spezial:Verwaltung_Benutzerkonten-Zusammenführung/ abfragen. Bei letzterer Abfrage sind Admins in der Gruppe "sysop".

Mehr Details zu den Benutzergruppen finden Sie auf der folgenden Seite: Hilfe:Benutzer. VG --Fit (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2022 (CET)

Danke. --Friedemann Greulich (Diskussion) 16:29, 5. Mär. 2022 (CET)

Meine 3¢: Das Ganze würde wohl erst aus dem Artikel gelöscht werden, falls Kujat auf Widerruf/Richtigstellung klagen sollte und Recht bekäme. Um dabei Erfolg zu haben, müsste wohl erstmal das widerlegt werden? Schätze mal das ist die ursprüngliche Quelle? Und in diesem Fall wäre zu überlegen, ob die Relevanz der multiplen Ente nicht sogar hoch genug wäre, das als Kontroverse entsprechend in den Artikel zu bringen. Wobei ich das wegen Persönlichkeitsrecht und so fast dem Wunsch der Lemma-Person überlassen würde.--a₃c _Disk.^✉ 13:27, 2. Mär. 2022 (CET)

Was hat dein Beitrag mit dem Artikel zu tun? Eine Spekulation über Inhalte, die vielleicht später existieren und dann auch aufgenommen werden könnten?

Ich frage, weil eigentlich WP:DS zu beachten ist, d.h. es soll um die Verbesserung des Artikels gehen. Verbesserungsvorschläge oder zumindest einen Bezug zum aktuellen Artikel oder eine Reaktion auf andere Diskussionsbeiträge kann ich allerdings nicht erkennen. VG --Fit (Diskussion) 13:56, 2. Mär. 2022 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt offenensichtlich darum, ob der entsprechende Abschnitt im Artikel raus kann, soll oder muss. Diverse Wikipedianer diskutieren darüber. Ich habe meine Einschätzung mit "bei derzeitiger Quellenlage nicht" beschrieben und weiter ausgeführt, warum nicht bzw. unter welchen Umständen mMn doch. Deinen WP-Disk-Vermerk finde ich daher, verzeih, ein wenig albern.--a₃c _Disk.^✉ 14:04, 2. Mär. 2022 (CET)

Ja, es ging aus Sicht des Diskussionsabschnitteröffners ursprünglich darum, daß der entsprechende Abschnitt im Artikel raus muß. Dann wurde bei einem Beleg ein Archivlink ergänzt und dann war das Thema selbst aus Sicht des Abschnitteröffners erledigt. Konnte man schon vor deinem ersten Beitrag nachlesen.

Du hast dann keine inhaltlich neuen Aspekte hinzugefügt, außer hypothetischer Überlegungen ("Das Ganze würde ... Um dabei Erfolg zu haben, müsste ... Und in diesem Fall wäre ... würde."), also nichts hinsichtlich einer Verbesserung des Artikels, denn alles schön im Konjunktiv, oder der vorherigen Diskussionsbeiträge. Von daher sind immer noch deine Beiträge hier bestenfalls "ein wenig albern". --Fit (Diskussion) 17:05, 2. Mär. 2022 (CET)

Schau doch mal bitte kurz, wessen Beiträge hier zu wieviel Lemma-fremdem Senf führen. Wenn Du dann alles ab Deiner ersten Entgegnung inkl. meinen Antworten löschen möchtest, würde ich nicht widersprechen. Mein letztes Wort hierzu.--a₃c _Disk.^✉ 22:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Willst du damit ähnlich wie Friedemann Greulich in seinem ersten Beitrag sagen, daß ohne die Primärquelle der Abschnitt raus müßte? Dann kannst du dich ja oben zu meinem Beitrag äußern und diesen Teilabschnitt hier können wir trotzdem entfernen. Warum du das mit meinem ersten Beitrag in Verbindung bringst, hast du ohnehin nicht sachlich und nachvollziehbar begründet, sondern nur äußerst allgemein. VG --Fit (Diskussion) 23:44, 2. Mär. 2022 (CET)

Nachdem dieser Teilabschnitt wieder eingefügt worden ist, aber immer noch nicht Angegeben wurde, inwiefern er WP:DS-konform sein soll, jetzt nochmal meine Nachfrage: Inwiefern soll dieser Teilabschnitt WP:DS-konform sein, also z.B. zur Verbesserung des Artikels beitragen?

Sollte es da keine nachvollziehbare Antwort geben, dann kommt der Teilabschnitt gemäß WP:DS wieder raus. VG --Fit (Diskussion) 10:46, 3. Mär. 2022 (CET)

Das hab ich bereits erläutert, ich zirkle hier nicht rum. Auf Löschung folgt VM. Das hier ist reine Provokation Deinerseits.--a₃c _Disk.^✉ 10:50, 3. Mär. 2022 (CET)

Nein, ein Bezug zur Verbesserung des Artikels war nicht nachvollziehbar erläutert worden. Daß irgendjemand rumzirkelt, hat hier keiner gesagt oder gefordert. Und nein, meine Beiträge hier sind oder waren keine Provokation meinerseits, das wurde mittlerweile auch in der notwendigen VM geklärt und AllIC stimmte den Hinweisen des die VM abarbeitenden Admins zu. Damit sollten die Probleme mit Diskussionsbeiträgen zukünftig nicht mehr auftreten. VG --Fit (Diskussion) 15:01, 4. Mär. 2022 (CET)

Neben der Online-Recherche hat ja ein weiterer Benutzer weiter oben bereits Einblick in öffentliche Dokumente des Instituts gehabt, die die Aussage im Artikel auch belegen. Ich werde mir notfalls diese Dokumentezukommen lassen. Des Weiteren gibt es unabhängig von uns Recherchen eines anderen Mediums. Was insgesamt verwunderlich ist, ist der Versuch eine nach jetzigem Recherchestand höchstwahrscheinlich unwahre Aussage zu formulieren. Wenn die Lemmaperson im Gründungsjahr im Aufsichtsrat war und danach nicht mehr, ist das durchaus etwas, dass man genauso kommunizieren könnte auf Nachfrage. Aber dieses rhetorische Rausreden mit gleichzeitigem Abledern gegen die Wikipedia…ich will es mal so formulieren, war eher unklug, denn das macht es erst verdächtig. Man könnte nun den Eindruck bekommen, jemand wolle vielleicht sogar noch andere Sachen "wegreden", wenn schon diese in meinen Augen eher belanglose Info geleugnet wird. --Jens Best 💬 14:12, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich will mich ja auf die anderen Argumente hier garnicht einlassen, aber zumindest auf das letzte von Jens Best muß man doch mal etwas genauer eingehen: Es ist: "eher belanglos", wenn ein NATO-General im Vorlauf eines Krieges (der laut Kujat aber mindestens als Propagandakrieg schon ein paar Jahre länger läuft) mittels etwas, was dieser laut eigener Aussage quasi als üble Nachrede ohne jeden Wahrheitsgehalt bezeichnet, zur bezahlten fünften Kolonne des Feindes erklärt wird, um ihn dieserart als inhaltlich unglaubwürdig hinzustellen? Man könnte jetzt behaupten, daß Kujat sich schon vorher ganz von alleine um Kopf und Kragen geredet hätte. Aber wozu braucht es dann noch einer solchen üblen Nachrede?

Damit will ich keineswegs sagen, daß es nicht in den Artikel gehört (und zwar als Behauptung, die von Kujat rundheraus bestritten wird), aber belanglos ist eine solche Kampagne wohl ganz und garnicht. Auch völlig unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt. Nur, um mal vorzubauen, daß sich nicht noch bald jemand auf Jens Best beruft, um die ganze Geschichte wieder aus dem Artikel verschwinden zu lassen. --2003:EF:1702:2749:749E:E0F3:DDDF:2988 04:34, 18. Mär. 2022 (CET)

doc-research.org ist jetzt offenbar "not available"? https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/audio-harald-kujat-nato-ukraine-russland-100.html allerdings auch. Stefan Meister zählte Kujat in einem Forschungsbericht aus dem Jahr 2016 zu den "Kremlin friendly experts". Meisters dort belegter Recherche zufolge, nahm Kujat an den Eröffnungsfeierlichkeiten des DOC Research Institute als Redner teil.[1] Gegenüber BILD soll das DOC Research Institute im Jahr 2016 erklärt haben: „Herr Kujat, wie auch alle anderen Mitglieder des Aufsichtsrates, erhalten für ihre Tätigkeit und ihr Engagement keine materielle Entschädigung.“ Auch Kujat selbst wird dort mit einer Bestätigung der Aufsichtsratstätigkeit zitiert: Er habe „das Angebot, mit anderen die Aufsicht über diese Vorhaben zu übernehmen angenommen, um die Dinge aus der Nähe verfolgen und – falls erforderlich – den Kurs beeinflussen zu können“.[2] --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 25. Aug. 2022 (CEST)

Dass Kujat im MDR-Interview vom 26.02.2022 ausdrücklich feststellen will, er gehöre (Präsens!) "diesem Institut" nicht an, sollte nicht als sein Widerspruch zu journalistischen und politologischen Darstellungen aus dem Jahr 2016 interpretiert werden. Man kann noch gestern im Aufsichtsrat gewesen sein, die Dinge "aus der Nähe" verfolgt und den "Kurs" beeinflusst haben, und schon heute dem Jakunin-Think-Tank nicht mehr "angehören"... --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 29. Nov. 2022 (CET)

Die Äußerung ist so wiedergegeben, wie sie gemacht wurde und belegt ist durch das verlinkte archivierte Tondokument (zum Laden etwas warten). Eigene Interpretationen sind weder im Artikel noch auf der Diskussionsseite zulässig, sondern unerlaubte Theoriebildung. Bitte den Diskussionsseitenhinweis beachten. --Lexberlin (Diskussion) 01:38, 30. Nov. 2022 (CET)

Welche eigene Interpretation meinste denn? --TrueBlue (Diskussion) 01:57, 30. Nov. 2022 (CET)

Deine eigene Interpretation natürlich! --Lexberlin (Diskussion) 15:24, 30. Nov. 2022 (CET)

Also welche? Es ist grammatikalisches Schulwissen, dass das Präsens "ein verbales Geschehen oder Sein aus der Sicht des Sprechers als gegenwärtig charakterisiert". Für die Darstellung von verbalem Geschehen oder Sein in der Vergangenheit müssen andere Zeitformen verwendet werden. --TrueBlue (Diskussion) 01:12, 1. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um sprachliche Analysen. Kujats Äußerung in dem Interview ist korrekt zitiert. Deine Aussage: "Dass Kujat im MDR-Interview ... sollte nicht als sein Widerspruch zu ... interpretiert werden." ist eben Deine Interpretation und damit - ob zutreffend oder nicht - unerlaubte Theoriebildung. Derartiges mag sich ein Leser denken, aber es ist nicht als Lesehilfe von Wikipedia-Benutzern für Leser vorzugeben. --Lexberlin (Diskussion) 01:53, 1. Dez. 2022 (CET)

Der Threaderöffner interpretierte aus dem Interview vom 26.02.2022, dass Kujat seine Aufsichtratstätigkeit für Jakunins Institut bestreitet. Und zwar auch für die Vergangenheit, explizit das Jahr 2016. Aber diese Interpretation gibt die von Kujat verwendete Zeitform nicht her. Und nur darauf verweise ich hier. Das ist keine "Theoriebildung", sondern die Anwendung von grammatikalischem Schulwissen, um der Fehlinterpretation zu widersprechen. --TrueBlue (Diskussion) 02:34, 1. Dez. 2022 (CET)

Der "Threaderöffner" begann mit der Erklärung: "Ich lösche den umstrittenen Satz aus dem Abschnitt 'Tätigkeiten im Ruhestand'." Das ist rückgängig gemacht worden, was der "Threaderöffner" offensichtlich auch akzeptierte. Die ellenlange Diskussion war am 18. März 2022 zum Ende gekommen. Du hast dann fünf Monate später wieder angefangen ohne einen Verbesserungsvorschlag zum Artikel zu machen und nachdem niemand geantwortet hat, hast Du Dir dann weitere drei Monate später selbst geantwortet. Um Artikelverbesserung geht es dabei nicht. --Lexberlin (Diskussion) 03:19, 1. Dez. 2022 (CET)

Glaubst du? Wer hat denn den Artikelabschnitt überarbeitet? Mein Beitrag vom 29.11.22 war aktuell für Benutzer Charkow gedacht. Nach seinem Bearbeitungskommentar vom 28.11.22 ("da die Aussage umstritten ist (mindestens)") hatte ich den Eindruck, er sieht - ähnlich wie der Threaderöffner hier - Kujats "Feststellung" aus dem Interview vom 26.02.2022 als Widerspruch und in Widerspruch stehend zu anderen Artikelquellen über das selbe Thema. Ein Widerspruch ergibt sich aber erst, wenn man die von Kujat verwendete Zeitform und die Veröffentlichungdaten der Artikelquellen ignoriert. --TrueBlue (Diskussion) 04:03, 1. Dez. 2022 (CET)

Veröffentlichungsdatum

Die Satzeinleitung "Am 15. Oktober 2022 publizierte die [[Preußische Allgemeine Zeitung]] einen von ihm (im Juni) verfassten Artikel" ist m. E. nicht zu belegen, was ggf. für einen solch ungewöhnlichen Vorgang unerlässlich wäre. Dass heute im Kopf der Internetseite das aktuelle Datum steht, belegt nicht, dass der Artikel erst heute veröffentlicht wurde. Das Inhaltsverzeichnis der aktuellen Nr. 41/2022 enthält diesen Beitrag nicht. Eine Suche auf der Zeitungsseite mit der Eingabe "Kujat" ergibt einen Beitrag vom 12. Juni 2022 und einen weiteren vom 21. August 2022. Dementsprechend besteht kein Grund, den Ort der Veröffentlichung im Fließtext, statt üblicherweise nur in der Belegangabe, zu nennen. --Lexberlin (Diskussion) 14:46, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ihre Vorstellung, dass der Verfasser eines Artikels, aber nicht die Zeitung genannt wird, weshalb sie die Neue Züricher Zeitung sowie die Preußische Allgemeine aus dem Text entfernt haben, widerspricht der Praxis in tausenden Artikeln. 15. Oktober ist das Datum, das in meiner Internetquelle der Preußischen Allgemeine genannt wird, aber ich kann auch mit Ihrer Version, dem 12. Juni, leben. Wichtig ist doch der aus dem Text belegte Inhalt. Ich werde Weiteres anhand Ihrer Suche ergänzen. --Charkow (Diskussion) 00:50, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ihre Behauptung "15. Oktober ist ds Datum,das in meiner Internetquelle der Preußischen Allgemeine genannt wird" zeigt, dass Sie diese Quelle falsch lesen. Wie Sie hier sehen können steht stets nur im Zeitungskopf das tägliche Datum, während der Artikel das Datum seines Erscheinens trägt. Dass Sie Ihren Irrtum ohne weiteres in den Artikel eingefügt hatten, spricht für sich.

Ansonsten: Es gibt nun einmal Wikipedia:Belege. Was angeblich "Praxis in tausenden Artikeln" sein soll, bezweifle ich und Unfug wird ggf. auch durch Verbreitung nicht richtig. Die relevante Information zu einer Veröffentlichung ist der Name des Verfassers, denn er verantwortet den namentlich gezeichneten Beitrag und nicht die Redaktion oder der Herausgeber einer Zeitung. Die Nennung im Fließtext dient entweder Werbezwecken, Wichtigtuerei oder um eine Prangerwirkung zu erzeugen. Umgekehrt fehlt in manchen Belegen fast alles, entweder aus Nachlässigkeit oder um etwas zu verschleiern. Ihnen kommt es offensichtlich darauf an, unbedingt den Namen dieser Zeitung in den Fließtext zu bringen, zu der es eine Wikipediaseite gibt, aber Rotschrift ist natürlich noch auffälliger. Zufall ist das offensichtlich nicht! --Lexberlin (Diskussion) 02:00, 19. Okt. 2022 (CEST)

Das ist einigermaßen absurd. Sie haben die NZZ durch den Autor ersetzt, m.E. außerordentlich unüblich, aber manchmal denkt man eben, alle anderen liegen falsch. Die NZZ kam übrigens nicht von mir. NZZ, Welt, FAZ und Spiegel - aber auch weniger bekannte Publikationen, gerade da ist es ggf. wichtig, um die Quelle einer Aussage zu dokumentieren - kommen oft im Fließtext vor - nur verlinkt hatte ich die Preußische Allgemeine tatsächlich nicht korrekt, aber aus Versehen.

Zudem ist es durchaus relevant, wenn Kujat kein Forum mehr für seine Ansichten in großen bekannten Zeitungen (bzw. alternativ betrachtet in den "Mainstream-Medien") findet und darf dann m.E. auch dokumentiert werden. Und "Zeitung der Ostpreußischen Landsmannschaft" ist sicher keine Prangerwirkung, sondern wenn man dem Link folgt, eher das Gegenteil. --Charkow (Diskussion) 00:18, 20. Okt. 2022 (CEST)

Außerdem behaupten Sie etwas, was nicht stimmt, und unterstellen noch böse Absicht "Rotschrift ist natürlich noch auffälliger. Zufall ist das offensichtlich nicht". Tatsächlich hatte ich erst Preußische Allgemeine verlinkt, an der Rotschrift gesehen, dass der Link nicht funktioniert, und eine Minute später 01:17 Uhr auf Preußische Allgemeine Zeitung abgeändert - ich habe mireben nochmal die Versionsgeschichte angesehen, und dort sieht man ja auch, wie das zu dem Zeitpunkt - mit korrektem Link - dargestellt war. Und so müssen Sie das auch gesehen haben, als Sie über 12 Stunden später den Artikel editiert haben! --Charkow (Diskussion) 00:33, 20. Okt. 2022 (CEST)

Den Vorwurf zur Rotschrift nehme ich zurück. Sie hatten den Artikel geändert um 01:00, 19. Okt. 2022‎ und vorher um 00:57, 19. Okt. 2022‎. Das belegt, dass die Rotschrift keine Absicht war, sondern nur ein Versehen. Meine Äußerung hatte ich - wie oben ersichtlich - um 02:00, 19. Okt. 2022 abgesetzt, also nur eine Stunde, nicht über zwölf Stunden später. Daher habe ich den Artikel selbst nicht nochmals angesehen und deshalb Ihre Korrektur verpasst. --Lexberlin (Diskussion) 01:55, 20. Okt. 2022 (CEST)

"der Westen"-These

Bitte auf die Formulierungen achten, danke. Danke auch für das, was bisher recht gut aus dem Artikel hervor geht.

Betrachtungen über Kujats Aussagen zum Ukrainekrieg entfernt, WP:DS –MBq ^Disk 14:27, 23. Nov. 2022 (CET)

Anidaat, das gehört so nicht hierher. Putin ist gar nicht Thema des Artikels. Die Diskussionsseiten haben auch nicht die Aufgabe, die Dinge, die HK oder andere öffentliche Gestalten in den Medien von sich gegeben haben, zu beurteilen und im Hinblick auf die Weltgeschichte richtigzustellen. Das geschieht besser und schneller in den sozialen Netzwerken. Versuche, konkret am Artikeltext einen Änderungsvorschlag zu formulieren. –MBq ^Disk 14:27, 23. Nov. 2022 (CET)

solltest mich anpingen, beobachte prinzipiell nicht, nur wegen Meta-Lärm gesehen, danke , war wohl zu viel.

Im Artikel steht die Behauptung (inhaltlich ist es Fake) Kujats, es habe eine Vereinbarung zwischen der Ukraine und Russland gegeben. Das ist eine Auswertung von Primärquellen und damit eine sehr fragwürdige Sache; wer hat gesagt, dass das eine wichtige Aussage Kujats war? Ohne eine solche Einordnung ist das enzyklopädisch nicht korrekt.--Anidaat (Diskussion) 08:54, 25. Nov. 2022 (CET)

"Sowjetgeneral"

Dass sich John Kornblums Bewertung - wie umseitig dargestellt - (nur) auf die These "Nusra ist ein US-Verbündeter" bezieht, kann ich der angegebenen Quelle nicht entnehmen. Laut Quelle beziehen sich die zitierten Kujat-Kritiker eher auf Kujats Gesamtperformance, also einschließlich anderer Auftritte. Kornblum z. B. wird zitiert mit: "Kujat ist ein Sowjet-General. Es ist schlimm, was er treibt. Schlimm ist aber auch, dass Anne Will ihn immer wieder einlädt." Elmar Brok: "Es ist immer wieder spannend, wie Leute wie General Kujat in den 1990er Jahren steckengeblieben sind und aus dieser überholten Position heraus Schlüsse über Russland ziehen, die mit der Gegenwart, mit Putins aggressiver Politik nichts zu tun haben." Marieluise Beck: "Bei Kujat wundert mich inzwischen gar nichts mehr." --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 28. Nov. 2022 (CET)

Wenn man Kornblums Äußerung auf Kujats gesamtes Auftreten bezieht, wofür viel spricht, gehört sie nicht in den Abschnitt "Syrienkonflikt". Vielmehr ist dies der Methode "vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen" geschuldet, indem zunächst der (eigentlich nur als Beleg zu nennende) Ort der Äußerung (Sendung Anne Will) genannt wird, dann der Inhalt (zu Al-Nusra) und dann irgendetwas aus einem Zeitungsartikel zitiert wird, der nach der Sendung erschien. In diesen Abschnitt gehört Kujats Äußerung zur Al-Nusra-Front und genau dazu ggf. eine belegbare Gegenmeinung relevanter Personen, aber keine allgemeine Bewertung. --Lexberlin (Diskussion) 01:30, 29. Nov. 2022 (CET)

Weil das Kapitelthema "Politische Positionen" - bezogen auf die dargestellte Person - lautet, ist eigentlich nur Kujats politischer POV dort on-topic. Der Artikel könnte aber zusätzlich ein Kapitel namens "Rezeption" oder "Kritik" bekommen. --TrueBlue (Diskussion) 02:26, 29. Nov. 2022 (CET)

Ein Personenartikel stellt natürlich in erster Linie die Person und ggf. auch ihre politischen Positionen dar. Wenn zu den Positionen eine Tatsachenbehauptung gehört, wie hier zu Al-Nusra (wo Kujat sich gegenüber Bild auf Todenhöfer bezog, der laut Spiegel jemanden aufgesessen war), ist das Bestreiten derselben durch belegte Gegenäußerung darstellungswürdig. Ansonsten sind aber die politischen Positionen im Personenartikel nicht inhaltlich zu diskutieren. Wenn jemand z. B. das allgemeine Wahlrecht ablehnt, ist das eine Meinung und das Für und Wider findet sich dann ggf. im verlinkten Sachartikel. In diesem Beispiel könnte man u. U. noch anfügen, dass der Betreffende deshalb aus dem XY-Verein ausgeschlossen wurde, falls zutreffend. Schwieriger wird es schon, wenn man schreibt, jemand habe einen Entrüstungssturm ausgelöst, denn derartiges ist nur als Theoriedarstellung unter Belegangabe des Behauptenden möglich. Im Artikel über Kujat steht bereits, dass die Bundesregierung sich in einem Fall irritiert gezeigt habe. Frau Tempel hatte den damaligen Bezug zu Jakunin problematisiert, was aber im Abschnitt Tätigkeiten im Ruhestand schon thematisiert wird. Broks Meinung "in den 1990er Jahren steckengeblieben" mag noch erwähnungswürdig sein. Die Äußerungen von Beck und Kornblum bringen außer einem Kraftausdruck nichts Neues. --Lexberlin (Diskussion) 15:25, 29. Nov. 2022 (CET)

Sylke Tempel kritisierte gleich meherere Aspekte - sowohl zum Hintergrund der Person (Aufsichtsratsmitglied von Jakunin-"Institut" tritt als vermeintlich neutraler Militärexperte auf) als auch zu drei Talkshowthesen Kujats. Mit der polemischen Bezeichnung "Sowjetgeneral" wollte Kornblum sicherlich zum Ausdruck bringen, dass Kujat seiner Meinung nach "immer wieder" (putin-)russische Narrative kommuniziert (die ähnlich schon zu Sowjetzeiten verwendet wurden). Ähnliches steckt auch in Stefan Meisters Einordnung Kujats unter "Kremlin friendly experts". Marieluise Beck vermutete zusätzlich ein finanzielles Motiv bei Kujat und sah ihn "auf der Payroll eines Putin-Vertrauten {Jakunin} und damit auch indirekt auf der Payroll des Kreml". Sicherlich übeschneidet sich die Kritik an Kujat inhaltlich. Aber es ist auch eine enzyklopädisch wertvolle Info, welche relevanten Personen seinen Hintergrund oder einen Teil seiner Talkshowthesen in der Vergangenheit scharf kritisierten. Aktuell wird kritische Rezeption allerdings unterschlagen, was gegen WP:N verstößt. Ich bin dafür, Kritiker zu benennen und ihre Kritik darzustellen, anstatt dem Artikelleser nur inhaltlich substanzarm zu kommunizieren, dass Kujats Medienauftritte "teilweise heftig umstritten" waren. --TrueBlue (Diskussion) 22:29, 29. Nov. 2022 (CET)

Nach dieser Logik müsste man den Artikel um eine Liste aller Kritiker erweitern, was wohl in keinem anderen Wikipediaartikel über Personen der Fall ist. Man muss hier auch nicht mutmaßen, was jemand "sicherlich zum Ausdruck bringen wollte", denn das ist unerlaubte Theoriebildung. Wiederzugeben ist, was ggf. jemand gesagt oder geschrieben hat, soweit relevant. Missverständliches geht immer zu Lasten des Äußernden. Wikipedia ist kein politisches Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie. --Lexberlin (Diskussion) 02:06, 30. Nov. 2022 (CET)

Die Kritiker haben ja eigene Personenartikel, sind also nicht weniger relevant als der Kritisierte. Ich habe auch nicht vor, darzustellende Kritiker/Kritik im Artikel zu interpretieren bzw. umzuinterpretieren. Du tatest das oben, um zu begründen, warum man sie umseitig nicht darstellen sollte. Harald_Kujat#Tätigkeiten_im_Ruhestand enthält übrigens keinerlei Kritik an den Tätigkeiten. Kritik wäre im Kapitel "Leben" auch deplatziert. Die veröffentlichte Kritik hing/hängt allein an bestimmten Inhalten von Kujats Öffentlichkeitsarbeit im (eigentlich) Ruhestand. Nur in diesem Kontext wurde seine Verbindung zum DOC Research Institute von den Kritikern thematisiert. --TrueBlue (Diskussion) 02:45, 30. Nov. 2022 (CET)

Diese Bearbeitung kam ohne zutreffende Begründung:

1. "Allgemeine Umstrittenheit" (Btw, was ist das?) hat die entfernte Artikelaussage nicht behauptet. Stattdessen war von "teilweise heftig umstritten" die Rede.
2. Kritisiert wurden Kujats Talkshowauftritte in den angegebenen Quellen nicht nur aus dem "Springer-Umfeld". Zum Beispiel die drei oben zitierten Personen gehören nicht zum Springer-Verlag. Als Autorin von Talkshows verkaufen Propagandisten als „Experten“ ist die Chefredakteurin der Zeitschrift Internationale Politik, Sylke Tempel, angegeben.

--TrueBlue (Diskussion) 08:44, 29. Nov. 2022 (CET)

Da haben Sie völlig recht, ich plädiere dafür, "teilweise heftig umstritten" und die Belege wieder einzufügen, es gibt auch ziemlich sicher noch weitere. --Charkow (Diskussion) 01:34, 1. Dez. 2022 (CET)

Richtig ist: Der Nusra-Nachfolger al-Scham befand sich zu dem Zeitpunkt, zu dem Kujat (und Todenhöfer) ihre Aussagen machten, in einem Bündnis von Islamistengruppen, welches teilweise von den USA unterstützt wurde.

Die Al-Nusra-Front hieß ab Juli 2016 nicht mehr so. Daher ist Eure Bemerkung auch sachlich falsch.

Sie hatte sich von al-Kaide getrennt, umbenannt in Dschabhat Fatah al-Scham und sich mit anderen Gruppen zusammengeschlossen, die von den USA unterstützt wurden. Quelle z. B. https://www.zeit.de/politik/ausland/2013-06/syrien-vakuum-al-nusra-front/komplettansicht

Daher dürfte der Wahrheitsgehalt von Kujats Aussage hoch sein. Kornblums Äußerung ist so zu verstehen, dass die Verbindung der USA mit islamistischen Gruppen, wie bereits zu Zeiten der afghanischen Mudschaheddin, nicht offen ausgesprochen werden soll: Omertà. Das solltet ihr auch so formulieren, um den Pöbelfaktor in Wikipedia zu reduzieren. (nicht signierter Beitrag von Gegenleser123 (Diskussion | Beiträge) 04:01, 3. Mär. 2024 (CET))

Bitte Chronologie der Diskussionsbeiträge beachten/zeitliche Reihenfolge beibehalten (Transparenz)! --Tristram (Diskussion) 14:07, 3. Mär. 2024 (CET)

äußerte vs. stellte fest

"äußerste" ist m.E. neutraler, "stellte fest" wirkt so, als ob es sich um eine unstrittige Tatsache handelt. Außerdem ist es Polemik zu schreiben, "äußerte fest" gebe es nicht - denn das hatte ich nicht eingetragen und auch sonst niemand! --Charkow (Diskussion) 00:43, 30. Nov. 2022 (CET)

"außerte fest" war in deiner ersten Bearbeitung enthalten.[3] "stellte fest" ist einfach eine indirekte Rede zum Kujat-Interview-Zitat "Ich will ausdrücklich feststellen, dass ...". Tatsache ist, er hat das umseitig Zitierte im Sinne der DUDEN-Bedeutung 1.c so "festgestellt". Das von Kujat "Festgestellte" muss deshalb noch lange nicht wahr sein. Den Wahrheitsgehalt kann hier wohl auch niemand (mehr) überprüfen, schon weil das ganze "Institut" aus der Öffentlichkeit (mindestens aus dem WWW) abgetaucht scheint. Aus Kujats Antworten im Interview vom 26.02.22 darfst du und jeder andere Rezipient aber sicher schließen, dass Kujat inzwischen mit (Kujat-Zitat) "diesem Institut" nicht mehr in Verbindung gebracht werden möchte. --TrueBlue (Diskussion) 02:20, 30. Nov. 2022 (CET)

Da muss ich allerdings einwenden, dass ich nur versehentlich "fest" übrig gelassen hatte - m.E. offensichtlich erkennbar - und das auch eine Minute später korrigiert hatte. --Charkow (Diskussion) 01:35, 1. Dez. 2022 (CET)

Deine folgende Artikeltextänderung hatte ich irgendwie übersehen, als ich meinen Bearbeitungskommentar formulierte. Sorry. Würde man für die indirekte Rede "sagen" oder "äußern" verwenden, könnte das beim Leser wie eine Randbemerkung rüberkommen. Ich habe es gerade nochmal nachgehört. Konfrontiert mit der Wikipediadarstellung, also gewissermaßen im "Verteidigungsmodus", sagte er mit viel Betonung: "Ich will hier ganz eindeutig feststellen: Ich gehöre diesem Institut nicht an." --TrueBlue (Diskussion) 04:54, 1. Dez. 2022 (CET)

Löschung der politologischen Verortung Jakunins

Das Gepöbel von Himmelreich, der sich ebenfalls auf Jakunin fixiert, im Abschnitt über Syrien ist peinlich für Wikipedia. Der Satz sollte entfallen.--Gegenleser123 (Diskussion) 02:53, 3. Mär. 2024 (CET)

Ja, im Artikel über Wladimir Jakunin fehlten und fehlen wichtige Informationen. Zum Beispiel noch immer unerwähnt ist seine - laut SPIEGEL - 22jährige Geheimdienstzugehörigkeit. Wenn dann hier aber schon - weil Kujat sich für das Institut engagierte - auch dessen Leiter erwähnt und kurzbeschrieben wird, reicht es IMO nicht, nur die Freundschaft oder Bekanntschaft mit Putin zu erwähnen. Denn daraus allein kann der Leser notwendigerweise weder eine politische Bedeutung noch die politische Verortung des Institutsleiters entnehmen. --TrueBlue (Diskussion) 20:25, 3. Dez. 2022 (CET)

Die ersten beiden Sätze Deines Beitrags sind artikelfremd und deshalb zu streichen. Benutzer:AllIC hat die Löschung im Artikel nachvollziehbar begründet und sogar eine Alternative aufgezeigt, mit der Du Dich nicht auseinander setzt. Seine Begründung, dass die gelöschte Passage in einen anderen Artikel gehöre, gibt keine Veranlassung, sich hier über fehlende Informationen in diesem anderen Artikel auszulassen und gleich noch einen Zeitungsartikel zu verlinken. Du bist in diesem anderen Artikel gerade tätig geworden und kannst das dort fortsetzen, aber hier bitte nicht nach der Methode "vom Hölzchen aufs Stöckchen". Und was der Leser "notwendigerweise" können sollte, ist vor allem, einen Link anzuklicken.--Lexberlin (Diskussion) 23:21, 3. Dez. 2022 (CET)

Tja, das "Stöckchen" ist ein Argument in der 2016 veröffentlichten Kritik an Kujats Talkshowauftritten. Zum Beispiel bei der Chefredakteurin der Zeitschrift Internationale Politik, Sylke Tempel: „Weder Kujat nach Todenhöfer sind unabhängige Experten, die seriös um eine möglichst umfassende Kenntnis der Tatsachen ringen. Kujat sitzt im Aufsichtsrat des „Dialogs der Zivilisationen“ des Putin-Vertrauten Wladimir Jakunin – und damit eines Mannes, der maßgeblich für den Aufbau der derzeitigen russischen Kleptokratie verantwortlich ist. Der „Dialog der Zivilisationen“ ist auch kein Thinktank: Kein einziger ernsthafter Russlandkenner hat sich dafür hergeben wollen, für einen schlecht camouflierten Putin-Propagandaapparat zu arbeiten.“ --TrueBlue (Diskussion) 00:44, 6. Dez. 2022 (CET)

Zweifellos artikelfremd im Artikel zur Person Kujat sind die ersten beiden Sätze ("Ja, im Artikel über Wladimir Jakunin fehlten und fehlen wichtige Informationen. Zum Beispiel noch immer unerwähnt ist seine ..."). ich hatte Dich gebeten, dies zu entfernen. Für Diskussionsseiten gilt: "Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden. Auf Artikeldiskussionsseiten gelten Beiträge als sachfremd, die nicht der Artikelverbesserung dienen. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlage Diskussionsseite." Diese Vorlage hatte ich aus gegebenem Anlass schon vor einiger Zeit eingefügt. Wenn es nicht hilft, kann ich auch selbst löschen. --Lexberlin (Diskussion) 01:49, 6. Dez. 2022 (CET)

Probiere es, wenn du dich auf WP:VM wiederfinden möchtest. Der Bezug zum Artikelthema existiert und ist offenkundig, weil die in Deutschland u.a. im Kontext von Kujats Talkshowauftritten problematisierten Aspekte der Person Jakunin im verlinkten Personenartikel weitgehend unbeleuchtet bleiben. AllIC hatte ja Recht, wo er sich solche Inhalte im Jakunin-Artikel wünscht ("Gehört in den Jakunin-Artikel"). Seine Löschbegründung hier führt aber in die Irre, wo sie behauptet, aus der Freundschaft zu Putin folgende "Implikationen gegenüber Kujat" seien "ja im Satz davor schon untergebracht." Irgendwelche "Implikationen gegenüber Kujat" (btw, was soll das meinen?) kann ich weder "im Satz davor" noch anderswo im Artikel entdecken. Auch hatte AllIC tatsächlich keinerlei Bemühungen gezeigt, die inhaltlichen Defizite des Jakunin-Artikels zu beheben, bevor er hier belegte Inhalte löschte. Ein solches Vorgehen kann nicht überzeugen. --TrueBlue (Diskussion) 02:38, 6. Dez. 2022 (CET)

Die beiden Anfangssätze dieser Diskussion sind eindeutig artikelfremd. Sie dienen nur dem Zweck, Kujat zu beschädigen, indem nachteilige Aussagen über dritte Personen mit ihm in Verbindung gebracht werden sollen. Benutzer:AllIC trifft keine Verpflichtung, hier Gelöschtes zuvor in einen anderen Artikel einzufügen. VM kann ich auch erstatten. --Lexberlin (Diskussion) 20:01, 6. Dez. 2022 (CET)

"AllIC hatte ja Recht, wo er sich solche Inhalte im Jakunin-Artikel wünscht" Sowas kleistert hier offensichtlich nur unnötig die Disk zu, lass das bitte. Du weißt (hoffentlich) genau, was damit gemeint war. Das hier ist der Artikel "Harald Kujat", nicht "Wladimir Jakunin". Wenn Du "Wladimir Jakunin" beleuchten möchtest, mach das bitte im Artikel "Wladimir Jakunin". nicht im Artikel "Harald Kujat". Eine politische Verortung von Jakunin muss aus meiner Sicht hier prinzipiell gar nicht stattfinden, der Artikel ist ja schließlich verlinkt. Such Dir einen Satz aus und lass gut sein, für mehr gibt's hier keinen Konsens. --a₃c _Disk.^✉ 03:27, 7. Dez. 2022 (CET)

Entschuldige, dass ich im ersten Teil deiner Löschbegründung einen enzyklopädischen Verbesserungswunsch erkennen wollte. Erkläre, wo man die im zweiten Teil behaupteten "Implikationen gegenüber Kujat" findet! Bzw. was du damit meinst. --TrueBlue (Diskussion) 11:05, 7. Dez. 2022 (CET)

"Entschuldige, dass ich im ersten Teil deiner Löschbegründung einen enzyklopädischen Verbesserungswunsch erkennen wollte" Das wird in der Fortsetzung nicht lustiger. Und auch nicht konstruktiver. "Erkläre, wo man die im zweiten Teil behaupteten "Implikationen gegenüber Kujat" findet!" Auf so freundliche Bitte eigentlich immer gerne, allerdings wird davon abgeraten... Bis irgendwas fruchtbares in Sicht ist, bleibe ich dann mal auf Standby.--a₃c _Disk.^✉ 01:54, 8. Dez. 2022 (CET)

Geburtsort Mielke

Im allgemeinen ist es schon richtig, nur den Geburtsort ohne weitere Erklärungen anzugeben, aber hier sehe ich das anders: Der Link verweist auf das Dorf Ryczywół, damals Ritschenwalde. Man muss erst den genzen Artikel lesen, um zu erfahren, dass Mielke heute Ninino heißt und zur Gemeinde Ryczywół gehört. Das will sicher nicht jeder User. --Rita2008 (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2023 (CEST)

Er ist weder in Polen noch in Ninino geboren. Falls es zu seinem Geburtsort viel in Bezug auf die Lemmaperson zu sagen gibt, würde das in den Text gehören. Sollte eigentlich bekannt sein.--Tohma (Diskussion) 15:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

Viel will ich ja nicht sagen, nur dass der Ort heute zur Gemeinde RyczywóMIelke zu tun hat.ł gehört, wenn man auf den Link klickt, muss man erst lange suchen, was dieser Ort mit Mielke zu tun hat. --Rita2008 (Diskussion) 22:41, 17. Jul. 2023 (CEST)

wenn der Ort erst 1943 in Mielke umbenannt wurde, ist er 1942 sehr wohl in Ninino geboren.193.104.220.1 12:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ukraine

Mit Hajo Funke, Peter Brandt (Historiker) und Horst Teltschik gab es diesen Beitrag bereits vor Tagen. Wo darf der Link zum Beitrag im Artikel seinen Platz finden? -- Guten…das HBS 05:36, 12. Sep. 2023 (CEST)

unter "Politische Positionen" gibt es den Abschnitt "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine 2022" => da würde das Thema IMHO passen. --MichaelK-osm (Diskussion) 02:43, 21. Sep. 2023 (CEST)

Weiterer Hinweis: auch im Podcast Was tun, Herr General? Folge 151 (Über den neuen Friedensplan für die Ukraine - Teil 1) wird das Papier ebenfalls thematisiert. --MichaelK-osm (Diskussion) 02:49, 21. Sep. 2023 (CEST)

In der neusten Folge von Was tun Herr General? nimmt Herr Bühler auch noch mal explitzit kritsche Stellung zu Kujats Statement unlängst. Bitte dringend die Kritikpunkte da mit einarbeiten. Danke --2A04:4540:6603:1000:E58B:613F:B61F:E86E 22:13, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich habe ein bisschen was dazu ergänzt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2023 (CET)

Ist der Plural in "andere Militärfachleute" nur eine hohle Phrase oder gibt es neben Herrn Bühler tatsächlich unerwähnte "andere Militärfachleute", die sich mit Kujats Interview-Aussagen auseinandersetzten? --TrueBlue (Diskussion) 10:35, 15. Nov. 2023 (CET)