Diskussion:Hanseat

Dieser Artikel war am 23. Oktober 2010 der Artikel des Tages.

Großkaufleute

Der Bezeichnung liegt ein Missverständnis zugrunde. Genauso wenig wie es in Hamburg Patrizierfamilien gab und gibt - die gab es nur in süddeutschen Reichsstädten -, gibt es nur Kaufleute. Als "Großkaufleute" werden in Hamburg von den alten Hamburger Familien nur die bezeichnet, die größer und wichtiger sein wollen, als sie es sind, über die dann spöttisch gesagt wird, das seien "die, die mit Heringen ein Gros handelten". Benutzer:Mountbatten (nicht signierter Beitrag von 93.197.107.163 (Diskussion) 20:21, 12. Dez. 2013 (CET))

Albers

Link in der Namensliste gelöscht, da nur auf ein BKL, nicht auf einen Artikel über die hier behandelte Familie Albers.--Fifat 13:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Hanseaten nicht nur in Hamburg

Wenn es denn schon ein Artikel über die Hanseaten aus den drei Städten sein soll und nicht nur über den Hamburger Hanseaten vom Schlage Jauchs, dann fangen wir mal ein bißchen an. Soviel erstmal für heute. Etwas mehr muß noch kommen, auch aus Bremen, sondt bleibt der Artikel widersprüchlich.--Kresspahl 20:37, 10. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich prima, wenn jeder das beiträgt, was er weiss. Bei mir isset eher (leider nur) Hamburg. Wenn wir da ein wenig facettenreicher zusammengetragen haben, muss man nur sehen, dass durch die "Einbauten" die Lesbarkeit nicht leidet. Aber das kann man einer Schlussredaktion vorbehalten, die für den abschliessenden strukturellen und sprachlichen Schliff sorgt.--Fifat 00:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitiere einmal für Fifat als Hauptautor aus dem Lübeck-Lexikon (2006) bei Schmidt-Römhild. Da schreibt Gerhard Ahrens als Bearbeiter zum Stichwort Hanseatisch Während sich das Beiwort hansisch auf Angelegenheiten der ma. und fnz. Hanse und ihrer Mitglieder beschränkt, taucht im 18. Jh. die Bezeichnung H. auf. Sie wird verwendet im Zusammenhang mit den letzten drei verbliebenen Hansestädten L., Bremen und >Hamburg. Diese Reihenfolge orientiert sich an der Erlangung der Reichsstandschaft - L. (1226), Bremen (1646), Hamburg (1768) - und wurde zwischen 1815 und 1919 in den dt. Verfassungsurkunden festgeschrieben. Umgangssprachlich steht das Wort H. für weltoffen, und urban, ebenso für verläßlich und gediegen. Das unter Angabe folgender Quelle: Rainer Postel: Hanseaten, Zur politischen Kultur Hamburgs, Bremens und L.s., in: Der Bürger im Staat 34 (1984), 153-158.

Weiteres Schlagwort vom gleichen Verfasser: Hanseatische Gemeinschaft (hier jetzt zusammengefasst:) für das 1630-50 entstandene Bündnis zwischen den drei vorgenannten Städten, das 1920 in Berlin zerbrach, als die traditionelle gemeinsame Vertretung beim Deutschen Reich durch das Ausscheren Bremens aufgelöst wurde. Dennoch kamen die Senate noch bis 1930 jährlich zu gemeinsamen Tagungen zusammen. Dies unter Hinweis auf Ahasver von Brandt: Das Ende der Hanseatischen Gemeinschaft. HGbll 74 (1956), 65-96.

1920 also nach 300 Jahren wieder eine typische hansische Maßnahme aus Gründen des Wettbewerbs gegen Hamburg, um des eigenen Vorteils willen. Es wäre schon interessant zu wissen, was im Bremen-Lexikon hierzu vermerkt wird.--Kresspahl 22:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Im Bremen-Lexikon von Schwarzwälder steht: Hanseaten, hanseatisch; in der nieder- und hochdeutschen Sprache hieß es zunächst >¦ "Hanse", "Hansen" und "hansisch"; doch hat etwa das Werk Werdenhagens über die Geschichte der Hanse von 1630 den Titel De Republicis Hanseaticis, womit die alte Hanse gemeint war, die 1669 die letzte Tagfahrt abhielt. Heute bezieht sich "Hanseaten" und "hanseatisch" auf die Hansestädte seit dem Ende des 18. Jhs. Beispielgebend war das 1799-1802 von Johann >* Smidt herausgegebene ^ Hanseatische Magazin. -- Godewind ^[...] 11:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Hanseaten und mäzenatischer Bürgersinn

Hallo Kresspahl, bei den Hinweisen zu Stiftungen - und an anderen Stellen - bin ich (für Hamburg) bewusst nicht "vor die Reformationszeit" gegangen, weil der Hanseat, wie ihn der Artikel beschreibt, etwa im 17. Jahrhundert "loslegt" und sich im 18. und 19. Jahrhundert entfaltet. Ich wollte da keine "Geschichte der drei Hansestädte von den Ursprüngen bis zur Gegenwart" schreiben. Vielleicht lassen sich die Hinweise auf frühere Zeit eingrenzen.

• 
  Stifter Bertram Morneweg
• 
  Hans Bartels
• 
  Hans Bartels (Ausschnitt)

Aus diesem Grund halte ich auch das Bild von Bertram Morneweg für nicht ganz so glücklich gewählt. Es stößt sich jedenfalls ein wenig mit den anderen Abbildungen des Artikels. Wenn wir denn schon einen Hinweis auf Stifter religiöser Kunstwerke geben wollen, was würdest Du halten von Hans Bartels? (natürlich etwas vergrößert wegen der Details oder Bildausschnitt) Der war Kaufmann des 16. Jahrhundert, hat die Bartelskappe in St. Katharinen gestiftet sowie das Bild, das ihn abbildet. Ich fände das in Bezug auf den Text auch aussagekräftiger.

Auch die Links sind mir für die Zwecke des Artikels etwas zahlreich. z.B. Maria Magdalena.

Bei den hinzugefügten Stiftungen muss man später einmal sehen, ob dort eigene "Ribriken" schafft oder alle in chronologischer Reihenfplge angibt mit einem Hinweis (falls überhaupt vonnöten) auf die jeweilige Hansestadt.

All the best!--Fifat 09:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das finde interessant und ich überlege die Bilder zunächst zur Katharinenkirche zu ziehen. Planst Du etwas über Bartels, einen eigenen Artikel sollte er als Hanseat schon haben. Bei Bertram Morneweg bin ich leidenschaftslos, es ist nur der älteste Kaufmann als Stifter mit Bild. Ich habe schon verstanden, das es das Bild des neuzeitlichen Hanseaten ist, um den es Dir geht. Meine Einschübe sind deshalb auch so bemessen, das sie nur mit Beispielen die Vorgeschichte erhellen. Die braucht es nun schon. Da ist Lübeck natürlich wegen des Großen Brandes von Hamburg den Hamburgern im Zweifel deutlich im Vorteil. Der Vorrat an schriftlicher Geschichte ist einfach größer.--Kresspahl 12:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hanseatentum, Patriziat, Oligarchie und „Senatorabili“

@ Kresspahl: Das finde ich einen gelungenen und interessanten Einschub, vor allem den Hinweis auf die Zirkelgesellschaft! --Fifat 12:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Lisch zum spätmittelalterlichen Patriziat in Städten Lübschen Rechts am Beispiel Rostocks. Kurzformel von Lisch nach einer breiten Analyse von Rostocker Urkunden: Nur ratsfähige Familien in Rostock führten Siegel mit Schild und Helm, die anderen hatten nur ihre Hauszeichen. Sein Ergebnis: "Siegelfähigkeit (und Turnierfähigkeit), Rathsfähigkeit und Lehnsfähigkeit (jedoch in der Regel ohne Leistung von Ritterdiensten) waren also die Vorrechte der patricischen Geschlechter Rostocks." Manchmal ist es ja ganz sinnvoll, alles wieder von den Anfängen der Forschung her aufzurollen. Die Vorstellung von einem, sicherlich nicht mit dem süddeutschen reichsstädtischen Patriziat vergleichbaren Patriziat sui generis, welches sich möglicherweise aus den Rahmenbedingungen des Lübischen Stadtrechts in Städten mit diesem Recht in unterschiedlichen Ausformungen Ende des 13. Jahrhunderts sichtbar gebildet hat, ist zumindest ein Ansatz. Und der könnte auch auf das vorreformatorische Hamburg zurückschlagen...--Kresspahl (Diskussion) 01:09, 26. Dez. 2013 (CET)

Dazu für Bremen Neueres. Hamburg habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.--Kresspahl (Diskussion) 01:24, 26. Dez. 2013 (CET)

Ordensablehnung /Hamburg, Bremen, Lübeck, weitere Hansestädte

Ich habe die diesbezügliche Diskussion von der Seite Bundesverdienstkreuz hierher verschoben. Thomasmuentzer 16:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

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In den artikel sollten auch noch Leute rein, soweit es das gab, welche die auszeichnung nich angenommen haben. -AFo 02:28, 3. Okt 2005 (CEST)

Historisches Bewusstsein - schön und gut. Aber das man als deutscher Staatsbürger den höchsten Orden dieser Republik ablehnt mit der Begründung "Auszeichnung eines fremden Herren", halte ich für "gossip". Man sollte hier stärker zwischen dem erstgenannten und der hanseatischen Praxis, überhaupt keinen Orden anzunehmen, unterscheiden. Thomasmuentzer 08:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die im Text behauptete "Hanseatische Ablehnung" ist offenkundig nicht mehr gültig. In den Verzeichnissen des Bundespräsidialamtes über aktuelle Ordensverleihungen der Zeit vom 1.8.2006 bis 1.9.2007 werden Ordensverleihungen an folgende einschlägige Persönlichkeiten genannt, darunter ein ehemaliger Staatsrat (entspricht Staatssekretär!):

Liste vom 1.8.2006, Verdienstkreuz am Bande: Alpers, Klaus, pens. Universitätsprofessor Dr. (Klass. Philologie), Univ. Hamburg Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz 1. Kl.: Kötz, Hein, emer. Universitätsprofessor Dr. (Rechtswissenschaften), Univ. Hamburg Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz 1. Kl.: Schmidt, Karsten, Professor Dr. Dres. h.c., Jurist, Hamburg Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz am Bande: Bilstein, Helmut, Staatsrat a.D., Hamburg Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz am Bande: Schwinn, Karl Heinrich, Dr.-Ing., Kammerpräsident, Hamburg Liste vom 1.7.2007, Großes Verdienstkreuz: Greve, Helmut, Professor Dr., Unternehmer, Ehrensenator der Univ. Hamburg

Welcher wichtige Hanseat soll bitte "René Krone" sein. Das nehme ich auf meine Beobachtungsliste und bitte entweder um eine Erklärung, sonst nehme ich ihn raus. --- Leschinski 09:06, 14. Dez. 2007 (CET) Ist der Benutzer Leschinski ein "bedeutender Hanseat", so daß er dazu ein Urteil haben kann und Herrn Prof. Greve zu kritisieren sich erdreisten darf? --134.100.32.73 16:32, 14. Dez. 2007 (CET)

Hier ein weiterer Fall eines prominenten "Hanseaten": Professor Dr. h.c. Manfred Lahnstein, Hamburg: Großes Bundesverdienstkreuz "Der Vorsitzende des Kuratoriums der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius hat sich in außergewöhnlichem Maß durch die Förderung wichtiger Kulturprojekte und Institutionen um Kultur und Wissenschaft der Freien und Hansestadt Hamburg verdient gemacht. Zu nennen sind hier u. a. die Unterstützungen für die Hamburgische Staatsoper, die Hochschule für Musik und Theater, die Bucerius Law School und besonders die Autorentheatertage, die zum wichtigsten Theaterfestival des Nordens avancierten. Als langjähriger Vorsitzender der Deutsch-Israelischen Gesellschaft prägt er die deutsch-jüdische Zusammenarbeit mit. 2001 wurde er als erster Deutscher und Nicht-Jude Vorsitzender im Aufsichtsrat einer israelischen Universität, der Universität Haifa, die ihm kürzlich die Ehrendoktorwürde verlieh. (Quelle: „Ordensverleihungen zum Tag der Deutschen Einheit“, Bundespräsidialamt, 4. Oktober 2007" "Seit 1986 lehrt er als als Professor für Kultur- und Medienmanagement an der Hochschule für Musik und Theater Hamburg." Quelle: Artikel "Manfred Lahnstein" der deutschen Wikipedia) --134.100.32.73 17:58, 29. Dez. 2007 (CET)

Bleiben Sie sachlich und bezeichnen Sie Aussagen, die Ihnen nicht zu passen scheinen, nicht einfach als "Unsinn"! Es geht im Text des Artikels nicht um sozusagen "ideelle Hanseaten", sondern darum, daß angeblich "Senatoren, Bürgerschaftsabgeordneten und Mitarbeitern im öffentlichen Dienst ausdrücklich untersagt (sei), fremde Auszeichnungen anzunehmen – auch nach ihrer Pensionierung". Diese Aussage ist, wie die oben genannten Beispiele zeigen, offenkundig unrichtig. Eine ganz andere Sache ist es, ob einige Leute wie die im Artikel als "Ablehner" genannten aus "Stolz" (oder umgedrehtem Snobismus) einen deutschen Orden nicht annehmen wollten: das Bundesverdienstkreuz" ist ja keine "fremde Auszeichnung" (wie etwa der englische Hosenbandorden). Der Einwand, Lahnstein sei "Rheinländer" sticht nicht: auch der im Artikel genannte Reemtsma ist geborener Rheinländer (aus Bonn), Klose ist ebensowenig "gebürtiger Hanseat": er ist bekanntlich Schlesier (aus Breslau).--134.100.32.73 18:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia-Leser Leschinski hat die Sachverhalte, um die es den früheren Diskussionsbeiträgern offenbar hauptsächlich ging, nicht verstanden oder verstehen wollen. Die Aussage des Artikels "So ist es nach Hamburgischer Ordenspraxis bis heute noch allen Senatoren, Bürgerschaftsabgeordneten und Mitarbeitern im öffentlichen Dienst ausdrücklich untersagt, fremde Auszeichnungen anzunehmen – auch nach ihrer Pensionierung", wird durch die oben angeführten Beispiele von Bundesverdienstkreuzen an mehrere Hamburger Universitätsprofessoren und einen ehemaligen Staatsrat aus neuerer Zeit widerlegt: hier ist der Artikel einfach unrichtig und sollte korrigiert werden! Ein weiterer ganz neuer Fall ist Müller, Ingo, Professor Dr. Dr., Rektor und Professor der Fachhochschule der Polizei Hamburg, Prof. für Straf- und Strafprozessrecht (Bundespräsidialamt 1.12.2007). Ein besonders berühmter Fall ist der eines Mannes, dem Herr Leschinski auch das Prädikat "Hanseat" wohl kaum versagen kann: Prof. Dr. Karl Schiller, ehem. Universitätsprofessor der Univ. Hamburg: 1947 nahm er einen Ruf der Universität Hamburg an und besetzte hier als Professor den Lehrstuhl für Wirtschaftstheorie. Schiller zählte zu den Wegbereitern der 1948 gegründeten Akademie für Gemeinwirtschaft. Von 1956 bis 1958 amtierte er außerdem als Rektor der Universität Hamburg. Von 1946 bis 1957 war er Mitglied der Hamburgischen Bürgerschaft. Von 1948 bis 1953 war er Senator für Wirtschaft und Verkehr der Freien und Hansestadt Hamburg. Der Hamburger Senat verlieh Schiller 1986 die Bürgermeister-Stolten-Medaille. 1991 wurde er mit dem Großen Bundesverdienstkreuz mit Stern und Schulterband ausgezeichnet, und der Senat hat es ihm wie den anderen genannten Personen nicht "verboten"! Natürlich steht es jedem Menschen frei, die Annahme verliehener Orden abzulehnen, aus welchen Gründen auch immer; auch Wiki-Leser Leschinski kann das tun, sollte er einmal in die (vielleicht nicht besonders drohende) Gefahr eines ihm verliehenen Ordens geraten, und sich auf "Hanseatenstolz" berufen. Sie haben Ihrem Kritiker vorgeworfen: "Sie können noch immer keinen großen Hanseaten beisteuern". Daher habe ich Ihnen Rektor, Senator und Bundesminister Prof. Karl Schiller "beigesteuert". Nicht Senatoren, Professoren und Staatsräte, die alle im "Öffentlichen Dienst" waren (und ihre Orden doch annehmen durften), aber dennoch "große Hanseaten" waren oder sind, sind auch die folgenden: Rudolf Augstein (Großes Verdienstkreuz 1997) und der Hamburger Unternehmer Dr. Michael Otto (Großes Verdienstkreuz mit Stern 2006). Dr. Otto wuchs in Hamburg als Sohn von Werner Otto auf. Nach einer Banklehre studierte er Volkswirtschaft, promovierte und wurde 1971 Vorstand im Unternehmen seines Vater. Zu seinen ehrenamtlichen Engagements gehören die Funktion des Vize-Präses der Handelskammer Hamburg, der Vorsitz des Kuratoriums der Gesellschaft für Politik und Wirtschaft e.V. (Haus Rissen Hamburg) und der Vorsitz des Stiftungsrates der Umweltstiftung WWF Deutschland. Er ist Initiator und Vorsitzender des Freundeskreis der Hochschule für bildende Künste Hamburg e.V., stellvertretender Vorstandsvorsitzender im Kulturkreis des BDI und Vorsitzender des Kuratoriums der Werner Otto Stiftung für medizinische Forschung. Um konkrete Projekte zu fördern, stiftete er 1993 die Michael Otto Stiftung für Umweltschutz, in deren Kuratorium er den Vorsitz innehat. Vielleicht lässt sich Wikileser Leschinski ja doch noch durch Argumente zum Umdenken bewegen! --Laonicus 20:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Ihre "Marotte und Snobismus", "angeblicher" Leschinski, sei Ihnen geschenkt, auch Ihre willkürliche Ansicht, nur geborene Hamburger als "Hanseaten" gelten lassen zu wollen. Aber darum geht es ja gar nicht, sondern nur darum, dass das angebliche "Verbot", dass es (auch ehem.) Senatoren, Staatsräten, Universitätsprofessoren etc. verboten sei, "fremde Auszeichnungen" anzunehmen, gegenstandslos ist, was die Verfasser der früheren Beiträge in dieser Diskussion durch Nennung von vielen Angehörigen des Hamburger öffentlichen Dienstes hinreichend bewiesen haben. Es ist Ihnen ja unbenommen, z.B. (Ex-Senator!) Prof. Schiller, Augstein, Dr. Otto und alle die anderen früher erwähnten Personen dafür als "Unhanseaten" zu verachten, weil sie das Bundesverdienstkreuz angenommen haben (was ja eine deutsche und keine "fremde Auszeichnung" ist!), Sie haben aber zu akzeptieren, dass Sie hinsichtlich des angeblichen "Verbots" im Irrtum sind. Beiläufig: mit Ihren Schmähungen (nach Recherche in der Wikpedia) der Verwendung eines Benutzernamens, wie er der Wikipedia ja völlig üblich, sind Sie nur noch geschmacklos geworden und sollten sich dafür eigentlich entschuldigen! --Laonicus 20:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe meine Beiträge aus dieser Diskussionsseite genommen. Schicken Sie mir eine Mail, wenn Sie aus Ihrer Anonymität heraus treten und offen diskutieren wollen. Bis dann: --Leschinski 23:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Dear all: Die Schwierigkeit ist festzustellen bzw. zu definieren, wer denn überhaupt Hanseat ist. Im Artikel heisst es dazu: „Dabei werden als „Hanseaten“ keineswegs alle gebürtigen oder gar eingemeindeten Stadtbürger verstanden, vielmehr findet eine Einschränkung auf jenen Kaufmannsstand statt, der dem „Hanseatischen“ seinen Nimbus verleiht. Der Kaufmannsstand war in den Handelsstaaten stets der erste, am meisten geachtete und vorherrschende Stand. Wer nicht zu den Kaufleuten gehörte, musste mindestens Rechtsgelehrter oder Hauptpastor sein, um den hanseatischen Ehrentitel beanspruchen zu können. „Hanseat“ war und ist weniger eine genaue und transparente Definition als vielmehr ein von den „Hanseaten“ selbstgewählter oder ihnen zugewiesener Ehrentitel – „Was bedeutet es letztlich schon, Hanseat zu sein? Und doch weiß jeder, was gemeint ist.“ Deswegen wird nicht jeder, nur weil er einige Jahre an einer Hamburger Bildungseinrichtung gelehrt hat, Hanseat. Und manch einer mag das Bundesverdienstkreuz auch abgelehnt haben, um sich damit einer Selbstdefinition als Hanseat anzunähern. Seit dem „Untergang“ der alten Hanseaten fällt es schwer, jeden, vielleicht gar „grünen“ Senator nur wegen seines Amtes als Hanseaten betrachten zu wollen. Das ist ein bisschen sehr weit vom Ursprungsbild entfernt. Und die Annahme des Bundesverdienstkreuzes durch den ein- oder anderen namhaften Hamburger hat ebenfalls historische Vorbilder - auch früher waren die Hanseaten nicht gänzlich frei von solchen Eitelkeiten (damals waren es eher Adelstitel). So wurde unter den Hanseaten diskutiert, wie sich so etwas zum Bürgerstolz verhielt. Mancher war auch früher ponitiert gegen solchen „Verrat am Hamburgertum“. Es gab die einen und die anderen - für beide gibt es Beispiele im Lemma. --Fifat 14:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich würde jetzt doch gerne einmal wissen, wo das mit der Hamburger Ordenspraxis und dem "ausdrücklich untersagt" zu finden ist. Was ich kenne, ist der Paragraph 75 des Hamburger Beamtengesetzes:

Der Beamte darf Titel, Orden und Ehrenzeichen von einem ausländischen Staatsoberhaupt oder einer ausländischen Regierung nur mit Genehmigung des Senats annehmen.

Ich weiß nicht, ob das auch in anderen Bundesländern so oder ähnlich geregelt ist, daher kann ich nicht sagen, ob das etwas hanseatisches ist. Außerdem geht es hier ja ausdrücklich um ausländische Geber. Weder im Senatsgesetz noch im Abgeordnetengesetz der FHH findet sich ansonsten etwas zur Ordensannahme (auch nicht in den Geschäftsordnungen etc.). Der Satz mit dem "ausdrücklich untersagt" muss bitte belegt werden. Dass man als Hamburger Senator oder MdHB "das einfach nicht tut" ist etwas anderes als "es ist einem Senator oder MdHB ausdrücklich untersagt". Wer untersagt wem? Durch welche Rechtsvorschrift? Wen hat der Senatsbeschluss von 1963 gebunden? Katzenpfote 10:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzung: Wenn man sich http://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/994948/2008-12-12-bsg-auszeichnung-rudolph.html anschaut, kann man lesen, wie ein Hamburger Senator einer ehemaligen Hamburger Bürgerschaftsabgeordneten das Bundesverdienstkreuz im Auftrag des Bundespräsidenten überreicht. Das wäre dann ja ein grober Verstoß gegen die Hamburger Ordenspraxis. Ach ja - wo steht die eigentlich? Quelle? Katzenpfote 10:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

Habe das mal abgeschwächt und ein paar Zitate eingestreut. Sollte so passen.--Fifat 16:12, 22. Sep. 2009 (CEST)

Zur Kultur des Sichberufens auf ein unbestimmt bleibendes hanseatisches Verbot der Ordensannahme oder des Orden-Tragens in anderen Hansestädten, hier: Freie Stadt Danzig

Frage: Ist für die Vergangenheit (bis 1945) auch außerhalb der klassischen Hansestädte Hamburg, Bremen und Lübeck eine historische Tradition nachweisbar, sich auf ein (rechtlich unbestimmt bleibendes) "Ordensverbot" zu berufen? Mir ist aus der eigenen Familie bekannt, dass Ortsbürgermeister der ehemaligen Freien Stadt Danzig und der zugehörigen Landkreise, die mit dem dem 1. September 1939 "automatisch" Parteimitglieder der NSDAP wurden, ihr Parteiabzeichen "unter dem Revers" ihres Anzugjacketts (also äußerlich unsichtbar) zu tragen pflegten, und dies mit dem hanseatischen Verbot der Ordensannahme bzw. des Orden-Tragens begründeten. Diese Praxis scheint nach dem 1. September 1939 in Danzig und Umgebung nicht unüblich gewesen und von der NSDAP auch geduldet worden zu sein. Weiß jemand etwas darüber, - oder dazu, wo dazu etwas zu finden sein könnte? --84.142.160.217 22:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Hanseaten & Adel

Hallo ich habe folgende Frage, die Aussage: weil ein Senator nicht länger in der Geschäftsleitung eines Unternehmens wirken durfte. (Wasmuth S. 98) kommt mir falsch vor, es gibt genügend Belege, das Senatoren weiter in der Geschäftsführung ihrer Firmen tätig waren, Heinrich Alfred Michahelles, William Henry O’Swald oder auch Heinrich johann Merck, das Problem bei kaufmännischen Senatoren war vor allem die Zeit. Wasmuth Bilderbuch ist meiner Ansicht leider für solche Aussagen als Quelle nicht zu gebrauchen. Seht ihr das anders ? MfG--Flo Beck 20:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Renate Hauschild-Thiessen: Adel und Bürgertum in Hamburg, in: Hamburgisches Geschlechterbuch, Band 14, Limburg an der Lahn 1997, S. XXVII, berichtet, dass der Kaufmann Georg Friedrich Vorwerk (1793–1867) 1847 braunschweigischer Konsul geworden sei, um damit als „in fremde Dienste Getretener“ vom politischen Leben in Hamburg ausgeschlossen gewesen zu sein. „Als Alleininhabe einer großen Firma konnte er nicht das Risiko eingehen, in den Senat gewählte zu werden, was im Bereich des Möglichen lag. Das Senatorenamt ließ sich nicht „nebenbei“ bewältigen.“ Und weiter S. XXVIII, „John v. Berenberg-Gossler (1866 bis 1943) ... in den Senat gewählt - der dann unter väterlichem Druck mit dem Tag seiner Wahl aus der traditionsreichen Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. ausscheiden mußte, da er ihr nun nicht mehr mit voller Kraft zur Verfügung stehen konnte.“ - Das bestätigt Flo Becks Kritik. Stelle korrigieren, aber Wasmuth in der Literaturübersicht belassen. Gibt einen guten Eindruck vom Niedergang der Hanseaten. --Fifat 13:56, 23. Nov. 2008 (CET)

Hanseaten & Militär

Zu ergänzen ist eigentlich noch die Praxis des des "Freikaufens," die Einstellungstechnisch teilweise bis heute nachwirkt. Dh, es galt nicht als ehrenrührig oder unpatriotisch, wenn man sich persönlich der Dienstpflicht wie auch immer entzog. Schon im Mittelalter operierten die Hansestädte bei ihren vielfältigen Kriegen bevorzugt mit Söldnern und Kaperern. Das setzte sich deutlich zumindest bis zu den Befreiungskriegen fort. Die Hanseatischen Truppen setzten sich zwar in Marsch, aber erreichten nie das Schlachtfeld. Inwieweit das Freikaufen für den Deutsch-französischen Krieg und den 1. WK untersucht ist, weiß ich nicht.--Kresspahl 16:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Hanseat

Hanseat bezeichnet ein Mitglied der herkömmlichen Oberschicht der drei Hansestädte Hamburg, Bremen und Lübeck, meist unter Hervorhebung besonderer Milieumerkmale. Als „hanseatisch“ wird eine vage Kombination von Haltungen und Einstellungen empfunden, zu denen Weltläufigkeit, kaufmännischer Wagemut, Gediegenheit, Verlässlichkeit („Handschlag genügt“), Zurückhaltung sowie die Fähigkeit zur Selbstironie gehören, und dass „diese freien Bürger wirklich denselben Stolz kultivieren wie der hochmütigste Aristokrat.“

• Als Vorschlagender  Pro. Gut belegter, interessanter und lesenswerter Artikel. --Tolpatsch 23:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Gewiss, ich neige auch zum Pro. Nur dann müsste die flotte Gleichsetzung von "Hanseaten" mit hitlerfreundlichen Oberschichthamburgern nicht ohne Weiteres vollzogen werden. Solange solche Klopse drin sind, ist der Artikel nicht differenziert genug, also nicht neutral, also nicht lesenswert. In welche Hamburger Reeder-Klubs wurde Hitler z.B. nicht eingeladen? Wie wars in Bremen - in Lübeck? Naja, man kann es ja verbessern. -- €pa 02:11, 25. Nov. 2008 (CET)

• @ Tolpatsch: Als Beginner des Lemmas und Hauptautor erst einmal Dank für die freundliche Anerkennung. Ich lehne aber - und das meine ich ironiefrei - jegliche Art von „Orden und Ehrenzeichen“ ganz grundsätzlich ab, soweit sie sich auch nur irgendwie auf mein Wirken beziehen - und seien es „lesenswert“-Sternchen. Ich habe Einblick, wie man beispielsweise die Zuteilung eines Bundesverdienstkreuzes „organisiert“ und vermute - wenn mein bescheidener Einblick mich nicht täuscht -, dass man auch Lesenswert-Kandidaturen durch Networking befördern kann. Sicher, es geht hier um Artikel und nicht um Personen, aber nicht nur, wie die „Ordensbrust“ mancher Benutzer auf ihren Seiten zeigt. Ich möchte damit niemandem solche Sachen mies machen und sie stören mich bei anderen überhaupt nicht, sie haben sicher einer nützliche Funktion, nur ich, ich möchte so etwas für „mich“ nicht. Deshalb Verständnis, wenn ich mich enthalte, zumal man in eigenen Sachen in der Regel ohnehin nicht abstimmen sollte. Und ich bin mal so hybrid, den Artikel als „eigene Sache“ einzustufen. Wünschenswert ist in der Sache, dass der Artikel durch vereinte Kräfte so gut wie möglich wird. Es gibt sonst nämlich mW nirgends den Versuch einer in sich geschlossenen Definition bzw Beschreibung des Hanseaten. Insofern täuscht ein wenig das Literaturverzeichnis. Dort findet man, wie die Einzelnachweise zeigen, manches Verwertbare, aber nicht den Ansatz einer auch nur drei zusammenhängende Sätze umfassenden geschlossenen Darstellung. Es ist eben mehr „ein Gefühl“, Hanseat zu sein - und Gefühle sind schwer in Lexikonartikel zu fassen. Jedenfalls dann, wenn nicht schon der alte Platon begonnen haben, sich darüber - wie zB über die Liebe - den Kopf zu zerbrechen. Da heutzutage, wenn man googelt, der Begriff „Hanseat“ schon Glück hat, wenn er einen Ruder„club“ schmücken darf (beispielhaft: „Scuderia Hanseat“ als Link im noch nicht als Löschkandidaten entdeckten Lemma Sportfahrerlehrgang), fand ich es an der Zeit, diese einst in den genannten Städten recht bestimmende Klasse einem Definitionsversuch zu unterwerfen. Denn wenn man durch die Wikipedia klickt, erstaunt es schon, wer alles „Hanseat“, „Patrizier“ und „Großbürger“ war oder wem zumindest wesentliche Elemente davon zugeschrieben werden. Das hat mit klarer begrifflicher Unterscheidung meist wenig zu tun. Beispiel: Waldthausen. Dort hat es sich der Hauptautor trotz Hinweises nicht nehmen lassen, eine Familie, deren Anfänge er im 17. Jahrhundert verortet, als „angesehene Patrizierfamilie“ einzustufen. Ich habe dem dort durch Einschub eines neuen Absatzes Patrizier#Deutsche Reichsstädte des Mittelalters zu begegnen versucht, in der Hoffnung, dass der interessierte Leser von alleine darauf kommt, was ihm andernorts Unausgegorenes vorgesetzt wird. Edit-Wars mit unverständigen Autoren erledige ich auf diese Weise für meinen Geschmack eleganter. Und wenn einer im Lemma Waldthausen auf das herausgehobene Link Patrizier klickt, gibt es in der Sache gleich noch eine „Rezension“ zu dem Artikel. Das müsste so etwas wie „unfreiwillige Ironie“ sein. Ebenso ist es mit dem Hanseaten. Jesus, wer alles Hanseat war oder ist! Da kühle ich mein Mütchen durch Anlegen des Lemmas „Hanseat“. Und dann mag der geneigte Leser auch hier selbst entscheiden, inwieweit zB Heidi Kabel, die ich als Volksschauspielerin sehr geschätzt habe, eine Hanseatin im eigentlichen Sinn des Wortes ist, und wie sich die Ablehnung des Bundesverdienstkreuzes (dort: Bundesverdienstkreuz#Hanseatische Ablehnung) durch sie zu den angenommenen sonstigen rund 20 mehr oder weniger wichtigen Auszeichnungen verhält. --Fifat 07:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Erscheinen des Hanseaten hier vor Ort bringt es – bei aller grundsätzlichen Übereinstimmung mit dem dazu Gesagten (und wie gewünscht ohne einschlägiges Votum) - immerhin mit sich, dass man den Artikel eher als sonst zur Kenntnis nimmt: sehr lohnend, sehr dankenswert – herzlichen Glückwunsch zu diesem äußerst ansehnlichen Stück in der Sammlung! -- Barnos -- 15:44, 25. Nov. 2008 (CET)

Mometan leider  Kontra. Sicherlich ein interessanter Artikel und unter dem Lemma Hanseatentum in Hamburg vielleicht lesenswert, als Überblick über die drei Hansestädte jedoch unvollständig, da Geschichte und Besonderheiten der Hanseaten in Lübeck und Bremen kaum berücksichtigt werden (so finden z.B. hanseatische Familien aus Bremen keinerlei Erwähnung). Hier bedürfte es noch eines gründlichen / ausgewogenen Ausbaus. --Gepardenforellenfischer ^[...] 08:50, 25. Nov. 2008 (CET)

abgesehn von Minimalia und dem o.b. Kernproblem der Konzentration auf Hamburg - der Text ist originell und lesenswert - ob letztes wp-formalisiert wird oder nicht ist eh´n anner Ding 80.136.98.112 11:39, 25. Nov. 2008 (CET)

Hm, Abwartend. @Fifat: Ich teile zwar deine Ansicht über die Bapperl nicht, weil sie ein Anreiz zur Qualitätsarbeit sind, begrüße aber, dass du die KLA nicht zurückzuziehen verlangst. So können hier Kritikpunkte zusammengetragen werden, die für den Artikel gut sind, auch wenn das deiner Ansicht nach in die QS gehören müsste. Aber KLA ist KLA. Zusätzlich zur Bremen-Kritik oben:

• Ich finde die Engführung des Hanseatentums zur NS-Politik falsch, denn die England-Orientierung vieler Kaufmannsfamilien bietet zumindest eine Teilkompensation (nicht missverstehen: Die Darstellung im Text finde ich okay, aber der andere Aspekt fehlt.)
• Außer im Verhältnis zum Adel fehlen Aussagen zur sozialen Durchlässigkeit und Durchdringung, da bringt die Schlussäußerung über Helmut Schmidt eine ganz feine Ironie in den Text.
• Hatte nicht der von dir zitierte Wegner das Zitat, sinngemäß: Ein Hanseat behandelt dich, als ob du am Haupteingang stehst, obwohl er dich an der Hintertreppe abfertigt? Das könnte noch reingehören. Gruß --Aalfons 11:59, 25. Nov. 2008 (CET) ps. Ungefähr zehn Links auf BKL, lässt sich da was machen?

Ich schwanke etwas, ob ich nun pro stimmen soll oder nicht. Ich finde den Artikel sehr interessant, anregend und gut lesbar. Trotzdem: Auch wenn der Begriff "Hanseat" natürlich recht vage ist, scheint er mir erstens vielleicht doch nicht soo vage wie hier dargestellt und zweitens nimmt sich der Artikel wegen der relativen Unbestimmtheit mMn doch etwas zu sehr einen Freibrief, bestimmte Punkte allzu stark in den Vordergrund zu stellen. Da ist zunächst mal die Konzentration auf Hamburg, Bremen und Lübeck schon weniger. Das ist in gewisser Weise nachvollziehbar, aber wenn man z.B. Kempowskis "Aus großer Zeit" liest, ist sehr deutlich, daß sich z.B. auch Rostocker Kaufmannsfamilien explizit als Hanseaten begriffen haben und sich auf die entsprechenden Traditionen und Lebensweisen beriefen. Und was ist z.B. mit der Freien und Hansestadt Danzig? Dann geht mMn etwas Geschichte und Gegenwart durcheinander. Z.B. stört mich in dem Satz Dabei werden als „Hanseaten“ keineswegs alle gebürtigen[8] oder gar eingemeindeten Stadtbürger verstanden, vielmehr findet eine Einschränkung auf jenen Kaufmannsstand statt, der dem „Hanseatischen“ seinen Nimbus verleiht das Präsens doch sehr. Im Abschnitt "Hanseatentum in der Gegenwart" wird ja auch gegenteilig gesagt, daß das heute eben nicht mehr so ist (man denke nur an Helmut Schmidt). Aber auch für die Vergangenheit zweifle ich die Absolutheit der Gleichsetzung doch etwas an. Was ist z.B. mit hansischen Seefahrern? Empfanden sich Kapitäne nicht als hanseatische Vertreter ihrer Stadt? Ist nur eine Frage, ich weiß es nicht. Auch z.B. das Hanseatenkreuz läßt mich zweifeln, ob die weitgehende Gleichsetzung von Hanseaten mit der regierenden Oberschicht wirklich so deutlich ist, wie es hier den Anschein macht. Auch die beiden ja doch sehr unterschiedlichen, geradezu gegensätzlichen Ansätze Ehrentitel bzw. selbstgewählte Bezeichnung werden mehr verwischt, als es sein müßte. Vielleicht wäre gerade das ein sinnvoller Ansatz für verschiedene Kapitel: Subjektive und Fremdwahrnehmung. Eine dritte, objektive Kategorie wäre die rechtliche Betrachtung: Hing nun in irgendeiner Zeit der Begriff Hanseat direkt und nachweisbar mit der rechtlichen Stellung (z.B. hinsichtlich der Wählbarkeit in den Senat) zusammen oder nicht? Da eiert der Artikel etwas herum. Ich weiß, das alles wird durchaus problematisiert, mir aber trotz der eigentlich ja üppigen Referenzierung nicht ausreichend mit Forschermeinungen oder zeitgenössischen Zitaten untermauert. Was ich mir unbedingt wünsche, ist eine Überarbeitung der Einleitung. Hier sollte es einen kurzen historischen Abriss des Begriffs geben und der Leser nicht gar so sehr damit alleingelassen werden, dass alles vage ist und nur vom Empfinden abhängt. Hilfreich wäre vielleicht auch ein Blick in alte Lexika. Was sagt eigentlich der Grimm? Trotz all dieser Anmerkungen tendiere ich schon deutlich zum Pro, aber wie gesagt, ich schwanke noch etwas. Gruß, Stullkowski 14:43, 25. Nov. 2008 (CET)

P.S. @Fifat: Mit der Ablehnung von Orden stehst du ja in guter hanseatischer Tradition, aber du bekommst gar nicht die Auszeichnung, sondern der Artikel. Ob der Autor das dann auf seiner Benutzerseite kenntlich macht, ist seine Sache. Da in der WP nur Taten sprechen - sprich: Artikelarbeit - finde ich es allerdings sehr hilfreich, wenn ich einen Benutzer einschätzen kann, ob er Artikel geschrieben hat, die das Review hier passieren. Stullkowski 14:48, 25. Nov. 2008 (CET)

@Stullkowski:Du verwechselst Hanseatentum mit hansischer Tradition. Letztere ist sicher in allen Hansestädten an der südlichen Ostseeküste vorhanden, und auch in Wismar, Rostock, Stralsund und Danzig besonders ausgeprägt. Hanseatisch ist aber dann der Sonderweg der drei, manche sagen auch 2 1/2, Freien Städte, die nach 1669 enger zusammen rückten und insebesondere nach dem Ende des HRR ihre eigenstaatlichen Interessen oft in gemeinsamer Abstimmung wahrnahmen.--Kresspahl 16:14, 25. Nov. 2008 (CET)

Daß nur Hamburger, Bremer und Lübercker Hanseaten seien, ist eine Grundaussage des Artikels. Ich halte das durchaus nicht für selbstverständlich - der Duden behauptet z.B. was anderes - und hätte deswegen gerne die entsprechenden Nachweise aus der Literatur - möglichst auch aus Werken, die nicht speziell Hamburgische, Lübische oder Bremer Geschichte behandeln. Die Geschichte der Hansestädte ist mir ja bekannt, aber das scheint mir eher für die semioffizielle Bezeichnung Hansestadt wichtig zu sein, als für die (Selbst-)Bezeichnung eines Menschen als Hanseaten. Ich lass mich da durchaus überzeugen, bin es aber nach Lektüre des Artikels nicht unbedingt. Stullkowski 16:57, 25. Nov. 2008 (CET)

Da der Begriff so unscharf ist, gibt es zwei Herangehensweisen, ihn zu fassen: Selbst- und Fremdwahrnehmung. Der Artikel gibt sicher sehr gut die Selbstwahrnehmung eines Hamburger Hanseaten wieder und seine Sicht, was ein Hanseat ist. Die objektive Annäherung, nicht zuletzt mit Hilfe der Etymologie, kommt mir dagegen zu kurz. Stullkowski 17:12, 25. Nov. 2008 (CET)

(1) Ist den der Hanseat wirklich eine moderne Bezeichnung, die es früher nicht gab? Das würde mich zumindest überraschen. Die Einschränkung auf die Städte Bremen, Hamburg und Lübeck sagt das ja indirekt aus. Meine Erwartung ist, dass es den Hanseaten als Begriff schon zur Zeit der Hanse gab, dann wäre der Artikel um eine diesbezügliche Korrektur und Erweiterung zu versehen, also Unterscheidung in früheren und heutigen Gebrauch (wo er auf die Einwohner? der drei genannten Städte beschränkt ist) des Wortes. (2) Die Aussagen von Fifat klingen fast so, als handle es sich um Theoriefindung ("...Es gibt sonst nämlich mW nirgends den Versuch einer in sich geschlossenen Definition bzw Beschreibung des Hanseaten. Insofern täuscht ein wenig das Literaturverzeichnis. Dort findet man, wie die Einzelnachweise zeigen, manches Verwertbare, aber nicht den Ansatz einer auch nur drei zusammenhängende Sätze umfassenden geschlossenen Darstellung..."). --Payton 17:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Gegen TF nähme ich den Text in Schutz, obwohl man ihm die Arbeit am Begriff anmerkt. Grund gegen TF: zu gut referenziert. Und original research als Löschgrund? Nein, der vorliegende Artikel ist eine strukturierte Kompilation (ohne TF); eine SK ist kein Löschgrund. Dass das Erkenntnisinteresse eines Autors im Wunsch wurzelt, endlich mal Klarheit in eine vertrackte Sache zu bringen, und dass die Zusammenstellung von Zitaten immer etwas Subjektives hat ... wer würfe hier den ersten Stein? --Aalfons 18:25, 25. Nov. 2008 (CET)

Äh, wir sind nicht bei den Löschdiskussionen und davon hat natürlich auch gar keiner gesprochen. Stullkowski 19:12, 25. Nov. 2008 (CET)

wenn jemand von TF spricht, kommt doch gleich jemand anderes daher, der sein Mütchen kühlen will, und stellt einen LA. Deswegen gleich präventiv der Hinweis auf die Kompilation. --Aalfons 19:29, 25. Nov. 2008 (CET)

Hanseat war ursprünglich die Bezeichnung für jeden Bürger einer Hansestadt. Nach dem Untergang der Hanse im 17. Jahrhundert wurde deren Tradition am ausgeprägtesten von den drei Hansestädten Hamburg, Bremen und Lübeck fortgeführt, die sich in einem Vertrag von 1716 zusammenschlossen. Sie übernahmen anderthalb Jahrhunderte später den Begriff „Hansestadt“ in ihre Staats- und Stadtnamen. In den Bewohnern dieser Städte werden heute ungeachtet weiterer Hansestädte die Erben jenes Städte- und Kaufmannsbundes gesehen, mit denen der Begriff eines Hanseaten verbunden ist. Dabei werden als „Hanseaten“ keineswegs alle gebürtigen oder gar eingemeindeten Stadtbürger verstanden, vielmehr findet eine Einschränkung auf jenen Kaufmannsstand statt, der dem „Hanseatischen“ seinen Nimbus verleiht. Das grenzt den Hanseaten im heutigen Sinne durchaus von dem Hanseaten als (bloßem) Bürger der zahlreichen früheren Hansestädte ab. Kein Kölner (= alte Hansestadt) käme heute auf den Gedanken, sich als Hanseaten in dem beschriebenen Sinne zu verstehen. Und ein Begriff, der alleine in Google 200.000 Treffer bringt und in der Wikipedia (mit zusammengesetzten Begriffen) 1.046 Treffer bringt, hat doch schon etwas. Und - nur drei aktuellere Beispiele - Titel wie „Ole von Beust Der Hanseat par excellance“ www.sueddeutsche.de oder Tests wie „Sind Sie ein Hanseat?“ www.stern.de oder „Helmut Schmidt gilt „für viele [… als] der Hanseat par excellence“ (Bürgermeister Ortwin Runde, Pressemeldung der Pressestelle der Hansestadt Hamburg vom 6. Januar 1999) belegen „den Bedarf“, einen offenbar durchgängig als erstrebenswertes Prädikat verstandenen Begriff in einer geschlossenen Definition zusammenzufassen. Das ist mit den von Aalfons zitierten „Unclear boundaries“ mE zutreffend beschrieben. Wenn man das Literaturverzeichnis des Artikels durchsieht, wird klar, dass etwas schon Vorhandenes präzisierend zusammgefasst worden ist. Interessante, sachliche Diskussion mit vielen Anregungen zur Verbesserung des Artikels. Insofern schon Dank hier vor allem den begründeten, kritischen Stimmen. --Fifat 19:32, 25. Nov. 2008 (CET)

Worum es mir geht, sind zugegebenermaßen nur Nuancen. Daß besonders Hamburger als Inbegriff der Hanseaten gelten, völlig d'accord. Ich denke nur, daß neben dieser Hauptbedeutung noch als Nebenbedeutung ein erweiterter Hanseatenbegriff existiert, der auch die Bezeichnung von Bürgern anderer Hansestädte als Hanseaten zumindest zuläßt. Das ist dann wohl abhängig davon, wie sehr die Stadt als Hansestadt gesehen wird. Das spielt für Köln ganz sicher keine Rolle, für andere aber schon. Der Nachweis von Kresspahl aus dem Lübeck-Lexikon ist allerdings schon überzeugend und bestätigt tatsächlich die Sichtweise des Artikels. Deshalb gebe ich schonmal ein  Pro, war ja ohnehin schon meine Tendenz. Gruß, Stullkowski 23:48, 25. Nov. 2008 (CET)

• Ein sehr interessanter und erhellender Ausflug in die Geschichte, sorgfältig geschrieben, sprachlich herausstechend und dadurch besonders angenehm zu lesen. Es gibt zwar keine „Oberschicht“, sondern nur einen einzigen Stand, den Stand eines Bürgers. Der Artikel ist aus meiner Sicht aber klar lesenswert und bekommt gern ein eindeutiges  Pro. --pincerno 22:01, 25. Nov. 2008 (CET)

• Ich habe mit freundlicher Unterstützung von Kresspahl die Einleitung des Artikels wie folgt neu formuliert, um den berechtigten Bedenken zu entsprechen:

Hanseat ist ein im frühen 18. Jahrhundert aufgekommener Begriff. Die Angelegenheiten der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Hanse, die im 17. Jahrhundert untergegangen ist, werden demgegenüber mit dem Beiwort „hansisch“ bezeichnet, ihre Mitglieder als „Hansekaufleute“. Als Hanseat wird ein Mitglied der herkömmlichen Oberschicht der drei Hansestädte Hamburg, Bremen und Lübeck bezeichnet, die sich in einem Vertrag von 1716 als „Hanseatische Gemeinschaft“ förmlich zusammenschlossen, die Tradition der Hanse fortführten und Mitte des 19. Jahrhunderts den Begriff „Hansestadt“ in ihre Staats- und Stadtnamen übernahmen. Das sollte die Frage der zeitlichen und regionalen „Reichweite“ des Begriffs einigermaßen beantworten. --Fifat 01:56, 26. Nov. 2008 (CET)

• Das Bessere ist des Guten Feind, Einleitung jetzt wie folgt:

Hanseat ist ein im 17. Jahrhundert aufgekommener Begriff. Die Angelegenheiten der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Hanse, die im 17. Jahrhundert untergegangen ist, werden regelmäßig [7] mit dem Beiwort „hansisch“ bezeichnet, ihre Mitglieder als „Hansekaufleute“. [8] Als Hanseat wird ein Mitglied der herkömmlichen Oberschicht der drei Hansestädte Hamburg, Bremen und Lübeck bezeichnet, zwischen denen 1630 bis 1650 als Bündnis die „Hanseatische Gemeinschaft“ entstand, [9] welche die Tradition der Hanse fortführte und deren Mitgliedsstädte Mitte des 19. Jahrhunderts den Begriff „Hansestadt“ in ihre Staats- und Stadtnamen übernahmen. Mit dem Ende des Kaiserreichs und der Einführung des allgemeinen und gleichen Wahlrechts 1918 endete das Hanseatentum alter Prägung. Heute rechnet man zu den Hanseaten die Mitglieder der alten hanseatischen Familien sowie die erfolgreichen Kaufleute und Senatoren der drei Städte, sofern sie die „hanseatische“ Lebensweise verkörpern. Ob der Begriff eine Ausdehnung erfahren wird auf vergleichbare Personen jener früheren Hansestädte, die sich seit der Deutschen Wiedervereinigung im Zuge einer historischen Rückbesinnung ebenfalls „Hansestadt“ genannt haben, bleibt abzuwarten (Vgl. Heutiger Gebrauch des Beinamens Hansestadt). Im täglichen Sprachgebrauch ist heute eine weitergehende, in der Regel zwar auf den ursprünglichen Sinn reflektierende, die hierfür anzulegenden Kriterien indes nicht mehr streng achtende Verwendung des Begriffs festzustellen, wie sie auch vergleichbare soziostrukturelle Begriffe wie beispielsweise „Patrizier“ oder „Großbürger“ erfahren, die nicht wie das Prädikat „adelig“ eine bereits durch den Adelstitel weitgehend klar abgrenzbare Bevölkerungsschicht bezeichneten. Der letzte Satz ist mir zu lang, ansonsten meine ich, müßte es alle Kritikpunkte insbesondere zur Reichweite des Begriffs inzwischen abdecken.--Fifat 20:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Das finde ich jetzt sehr gut. Noch was formales: Die Minischrift der Bildunterschriften finde ich nicht sehr leserfreundlich. Die Fußnoten durch Geschütztes Leerzeichen an die Wörter zu hängen, ist nicht nötig. Ich bin nicht sicher, aber ich glaube, daß dadurch die unschönen Leerzeichen vor den Fußnotenzeichen entstehen. Stullkowski 21:12, 26. Nov. 2008 (CET)

@ Stullkowski: Mir hat es immer noch nicht gefallen. Alles im Eingangsbereich nochmals überarbeitet. Jetzt finde auch ich es okay. Ich bin jetzt bis Hanseat#Hanseatentum, Patriziat, Oligarchie und „Senatorabili“ einschließlich durch. Der Artikel ist in den folgenden Kapiteln aber mE immer noch ein Stück von „lesenswert entfernt“. Die kleinen Bildunterschriften fand ich inzwischen auch albern - sie sind raus. Bei den geschützten Leerzeichen zögere ich noch. Zum einen gibt es sonst immer wieder unschöne Stellen, an denen die Fußnoten als Erstes in der nächsten Zeile stehen und ich finde die sonst immer so unelegant an das Wort „geklebt“. - In Summe meine ich, die geneigten Leser sollten noch etwas warten, bis ich den Artikel einmal ganz durchgearbeitet habe. Die Kritik war insgesamt sehr anregend.--Fifat 05:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn in dieser Diskussion die terminologischen und geosozialen Fragen andere Kritikpunkte abgedrängt haben - darf ich um Nichtübersehen meiner vier Punkte oben bitten? Danke --Aalfons 16:03, 27. Nov. 2008 (CET)

 Pro Mit Gewinn gelesen. Vier kleine Anmerkungen: 1) Die Einleitung erscheint mir nun zu lang, Inhalte zum heutigen Gebrauch und zur Begriffsabgrenzung sollten teilweise in den Artikel geschoben werden. erledigtErledigt 2) Der Abschnitt Hanseatentum in der Gegenwart beginnt mit 1918, ist aber nach der NS-Zeit eingeordnet. 3) Zum heutigen Gebrauch des Begriffs hätte ich mir mehr Informationen gewünscht. 4) Durch die Fußnoten an den Bildern beginnt die Numerierung der Fußnoten im Text mit der Nr. [7] - das hat mich beim Lesen ob der „sechs fehlenden Fußnoten“ so sehr irritiert, dass ich erst im Quelltext buddelte. Habe aber auch keine gute Lösung. --Minderbinder 08:16, 27. Nov. 2008 (CET)

 Pro Unbedingt lesenswert. Ein unterhaltsamer Artikel (bei allem Ernst), der auch zum Nachdenken anregt, weil er die Tiefe menschlicher Eitelkeit erreicht. Eigentlich ist "Hanseat" etwas Kulturelles. Wenn Menschen daraus eine typisch norddeutsche Eigenschaft für wenige machen wollen, machen sie sich eher lächerlich. Denn "Hanseaten" in diesem Sinn gibt es nicht nur an der Elbchaussee, sondern auch in den Stadttteilen Barmbek, Horn, Billstedt, Veddel, St. Pauli u.a. sowie auf den Werften ebenso wie überall auf der Welt. Aber das wissen wir erst seit gestern. Danke für Deine mit Mühe und Arbeit verbundene Aufklärung, hat sich gelohnt. Gratuliere! Freundlich grüsst, --Alsterblick 21:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Als Bremer Ur-Hanseat und Tagenbare zunächst Abwartend, da der Artikel sich sehr stark auf das hamburgische Hanseatentum konzentriert - hier wäre noch ein wenig nach zu bessern. Auch fehlen mir Hinweise auf hanseatische Traditonen wie z.B. der „hanseatische Vertrag“.-- SVL ☺ 22:55, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich finde den Artikel auch schön geschrieben, aber 2 zentrale Punkte fehlen meines Erachtens ... daher bin ich Abwartend. Der erste Punkt der die Hanseaten von allen anderen unterscheidet war das sie in selbstverwalteten und freien Reichsstädten lebten und fast alle in irgendeiner Form an der Verwaltung des Gemeinwesens mitarbeiteten. Das wird in dem Unterkapitel Ehrenamt eben zu knapp abgehandelt. Beispiele sind Handelsgericht, Finanzdeputation, Commerzdeputation etc. Kennzeichend für die Hansestädte das weitgehende Fehlen von Beamten, und die Staatsverwaltung mittel Deputationen, der eben diese Kaufleute angehörten - dies begründete neben dem Wohlstand, den Stolz. Zweitens fehlt auch der wichtige Hinweis bei der Lebensweise auf das englische Ideal, die Hinwendung zur englischen Mode/Art, vor allem Hamburg und Bremen orientierten sich sehr stark auf England, auch dies wurde und wird als prägendes Merkmal betrachtet --Flo Beck 00:58, 28. Nov. 2008 (CET)

 Pro Lesenswert ist ja keine Auszeichnung, sondern ein Verhaltenstip. --Quoth 22:10, 29. Nov. 2008 (CET)

•  KontraJetzt  Neutral -- MARK 20:41, 30. Nov. 2008 (CET), als Überfblicksartikel eindeutig zu hamburglastig. Die Überschriften sind ungeschickt formuliert. Ist doch klar, dass es im Text um Hanseaten geht, muß ich nicht in jeder Überschrift lesen. erledigtErledigt Technische Fehler wie BKLs immer noch im Text. erledigtErledigt Gilt bei Kandidaturen als eigentlich nicht tolerabel. -- MARK 09:18, 30. Nov. 2008 (CET)
  • @ MARK: Danke für den zutreffenden Hinweis mit den Überschriften. Bevor ich alle Links durchklicke - wo haben dankbare Helfer (oder versehentlich ich) BKLs eingebaut? Danke. --Fifat 17:40, 30. Nov. 2008 (CET)

Hallo Fifat, mit diesem Tool kannst Du BKLs leicht identifizieren: Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check. Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 17:57, 30. Nov. 2008 (CET)

noch schneller, nur Lemma eintragen und ab geht's. --Aalfons 19:32, 30. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

 Pro Abstimmen wollte ich auch noch, hätte ich fast vergessen...--Kresspahl 22:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Bevor der Hanseat zu lesenswert gekürt wird, wollte ich noch einmal in Erinnerung rufen, dass sich trotz einiger kleiner Verbesserungen bislang nichts Grundsätzliches an der Hamburglastigkeit des Artikels in nahezu allen Belangen (Geschichte, Personen, Bebilderung) getan hat. Hier muss langfristig dann noch deutlich nachgebessert werden. Spätestens vor der Exzellenzkandidatur... --Gepardenforellenfischer ^[...] 09:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Naja, ich denke ja schon, dass dezente Schlgaseite, gerade bei Themen zu denen die Literaturlage eher suboptimal ist, auf KLA durchaus noch drin ist. Aber wir könnten natürlich auch bapperln :-) -- southpark 09:56, 1. Dez. 2008 (CET)

Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Hamburg dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu schildern.

Die HH-Lastigkeit (nur als ergänzender Hinweis) betrifft auch die -nicht erwähnte- höchste bremische Auszeichnung (Wein aus dem Bremer Ratskeller). --Kriddl Ansprechen? 10:05, 1. Dez. 2008 (CET)

Auswertungsvorschlag

Der Artikel an sich wird als gut angesehen, aber er behandelt nur einen Teil des Lemmas.

Mein Auswertungsvorschlag ist:

Trotz 7 Pro- und 1 Contra-Stimmen ist der Artikel nicht lesenswert.
Sowohl in der Contra-Stimme als auch in anderen Kommentaren wurde bemängelt dass Besonderheiten der Hanseaten in Lübeck und Bremen kaum berücksichtigt werden.
Lösungsvorschläge waren:
* Ausbau des Artikels oder
* Verschiebung des Inhalts unter ein Lemma wie "Hanseatentum in Hamburg"
Wenn einer dieser Vorschläge umgesetzt wird steht einer erneuten (und vermutlich erfolgreichen) Kandidatur nichts im Wege.
Adrian Bunk 10:15, 1. Dez. 2008 (CET)

7? Ich zähle 5 und ein halbes. Allerdings, und das ist mE der Punkt, kamen fast pros aber kein contra erst nach der Anmerkung mit der Schlagseite und der darauffolgenden Diskussion, mindestens eines zudem noch von einem überzeugten Lübecker; da die Abstimmenden durchaus ihren Beiträgen entnehmend Artikel und Disk gelesen haben und trotzdem Pro meinen, hätte ich nun als Auswerter Probleme zu sagen, dass die alle nicht wissen was sie tun. Gerade weil es ja nicht um objektive eindeutige Fehler geht, sondern um Gewichtungsfragen, die sowieso vom Autor abhängig sind. -- southpark 10:30, 1. Dez. 2008 (CET)

„Hamburglastigkeit“: Die Diskussion hat manch interessanten Aspekt zutage gefördert. Der Artikel hat – so sehe ich als „Autor“ das – noch Betätigungsfelder, z.B. die „Anglophilie“ der Hanseaten. On dies „Lesenswert“ beeinflusst, kann ich, da dies meine erste Diskussion dieser Art ist, nicht sagen. Am meisten beanstandet wird indes die „Hamburglastigkeit“ des Artikels. Nun ist mein Interessenschwerpunkt sicher Hamburg. Aber auch, wenn man sich auf die Suche begibt, wird es Richtung Lübeck mit Material dünner und Richtung Bremen m.E. ganz dünn, jedenfalls was die Aspekte des Lemmas angeht. Allein wenn man sich das Hamburgische Geschlechterbuch mit bis heute 17 Bänden ansieht, ohne dass es für Lübeck oder Bremen etwas Vergleichbares gäbe, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Hamburg möglicherweise aufgrund seiner Größe, wirtschaftlichen Stärke und des geschlossenen Selbstverständnisses seiner Oberschicht prägend war. Ich freue mich über jeden verwertbaren Hinweis betreffend Lübeck und Bremen. „Hanseatentum in Hamburg“ scheint mir nicht wirklich sinnvoll. Besser den Artikel so benannt lassen, wie er ist und auf Ergänzung warten. Ich finde den Artikel ohne „Lesenswert-Bapperl“ auch ein wenig „hanseatischer“ als mit ;-) danke aber – so oder so – für zahlreiche sachkundige Anregungen. --Fifat 10:35, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich zähle nebenbei bemerkt acht Pro- und eine Contrastimme. Die Bewertenden haben offenbar eine "Hamburglastigkeit" - so sie denn tatsächlich vorhanden sein sollte - bei ihrer Abstimmung billigend in Kauf genommen oder aber sie schätzen die "Hamburglastigkeit" ganz anders ein. Es liegt kein Fehler vor. Der Artikel behandelt nicht nur einen Teil des Lemmas, sondern das gesamte Lemma, er gewichtet allerdings aus nachvollziehbaren Gründen. Eben hat der Hauptautor auch noch einmal stichhaltig und plausibel die Gründe aus seiner Sicht dargelegt. Ich bitte daher, nunmehr das eindeutige Ergebnis umzusetzen. Der "Auswertungsvorschlag" weiter oben ist nicht haltbar und strikt abzulehnen. --pincerno 10:51, 1. Dez. 2008 (CET)

Sorry, da habe ich mich wohl irgendwo verzählt. Adrian Bunk 17:46, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich kann diesen "Auswertungsvorschlag" auch nicht nachvollziehen?! Im Auswertungsvorschlag wird eine Contra-Stimme (sowie unbelegt "als auch in anderen Kommentaren") herangezogen, um den zu einem "Lesenswerten Artikel" gewählten Artikel zu ignorieren. Meiner Meinung sind alle für einen lesenswerten Artikel notwendigen Kriterien mehr als erfüllt. Sicherlich wird Hamburg im Artikel bevorzugt, der Artikel als solcher bleibt deshalb aber lesenswert - es sei denn die Person, die den Auswertungsvorschlag gemacht hat, ist Experte für Hansestädte und kann inhaltlich bewerten, dass der Artikel unter Berücksichtigung der Kriterien für lesenswerte Artikel diese Kriterien nicht erfüllt. Andernfalls sehe ich darin mehr eine persönliche Meinung, die einer Mehrheitsmeinung gegenüber steht: dann wäre es allerdings notwendig, die "anderen Kommentare" zu belegen. Letztlich sind aber alle Kriterien erfüllt, auch wenn inhaltlich der Fokus auf andere Hansestädte erweitert werden sollte (z. B. um aus dem lesenswerten Artikel einen exzellenten Artikel zu machen). RIMOLA 12:16, 1. Dez. 2008 (CET)

• Bitte denke daran, dass Auswerten nicht nur bedeutet, die Stimmen auszuzählen, sondern dass man vor allem die Argumente gewichten soll. Darum habe ich diese Diskussion hier gestartet. Es geht bei KLA nicht um eine reine Auszählung.
• Wenn du dir die Äußerungen von Aalfons, SVL und MARK ansiehst dann sind das 3 nicht-Pro-Stimmen die mein als auch in anderen Kommentaren sind. Die Kritik der Artikel sei zu Hamburglastig ist auf jeden Fall weiter verbreitet, und nicht eine Einzelmeinung.
• Mir persönlich ist es komplett egal ob der Artikel ein Bapperl bekommt oder nicht. Ich versuche wie empfohlen eine Auswertung nach dem „Mehr-Augen-Prinzip“ zu machen, und habe als Diskussionsgrundlage einen Auswertungsvorschlag gebracht.

Adrian Bunk 17:46, 1. Dez. 2008 (CET)

Was hälst Du davon, wenn ich Fifat einfach "überarbeite" - ich streiche außer in der Einleitung alle Bezüge zu Lübeck und Bremen und verschiebe den Artikel auf "Hanseat (Hamburg)"? Scheinen ja kurzfristig nicht zu beheben sein, Deine Bedenken.--Tolpatsch 01:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Über weite Strecken ein ziemliches Geschwafel mit einer überbordenden Fülle von Einzelbeispielen und Anekdötchen. Überdies auch POV, denn das Hanseatentum wird als eine besonders ehrenwerte Lebensweise dargestellt. Viele Fußnoten machen aus Geschwafel übrigens noch keinen erträglichen Beitrag einer Enzyklopädie. Besonders gefallen hat mir der Satz: Heute rechnet werden zu den Hanseaten unverändert die Mitglieder der alten Familien gerechnet. Aha!  Kontra --Decius 14:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Hi, Decius! Da hast Du aber mal ordentlich geholzt. (@_@) Habe den Artikel gleich mal erneut gelesen. Ist mE noch besser geworden. Bin auf einige Belegstellen für Deine Kritik, das Hanseatentum würde als eine besonders ehrenwerte Lebensweise dargestellt, gestoßen: "auf den Privilegien der Oberschicht gründende Hanseatentum", "sind durch den Pesthauch der privilegierten Freude vergiftet", "Hanseaten waren bekannt für ihren Eigendünkel", "Junkherthum, welches an Uebermuth, Stolz, Aufgeblasenheit etc. dem deutschen Hofjunkerthum nichts nachsteht", "konnte der unter den Hanseaten „gebotene“ Lebensstil selbst größere Vermögen binner kurzer Zeit aufzehren", "In Kreisen der eigentlichen Hanseaten erfreute sich die NSDAP nach ihrer Neugründung 1925 durchaus wohlwollender Unterstützung". Ist mE übrigens eine "populäre Enzyklopädie", die Wikipedia. Die Beispiele und Zitate fand ich gerade gut. Die machen sowas plastisch. Man muss die Hanseaten ja nicht mögen ... Ich schreibe in den von Dir "begonnenen" Artikel über die hammerhart stalinistische, atheistische, und exzessiv personenkultliche KP Albaniens neben den ulkigen, völlig unbelegten (manchmal wären Zitate und Fußnoten ganz hilfreich!) Schlusssatz: "1991 wandelte sich die PPSh in eine Partei sozialdemokratischer Prägung um." ja auch nicht einfach "Aha!" --Tolpatsch 01:40, 2. Dez. 2008 (CET)

Lübeck braucht keinen Hanseatenstolz, seit es die Buddenbrooks hat, und was über Bremen nachzutragen wäre, sollen die, die dort bescheid wissen, doch hereinschreiben! Ein ausgezeichneter und sogar s e h r lesenswerter Artikel, weil hier einmal ein guter Autor ("Gute Autoren sind stets willkommen") am Werk war und nicht nur ein Faktenkrämer. --Quoth 09:09, 2. Dez. 2008 (CET)

Ausgewertet als lesenswerter Artikel: Das rein quantitaive Ergebnis ist eindeutig, inhaltlich werden die genannten Kritikpunkte diskutiert und haben sicher auch reichlich Gewicht - sind jedoch wie deutlich wird eher Geschmacksfrage und nicht aufgrund falscher Darstellungen entstanden (dies wird sowohl durch die Voten und Begründungen wie auch in der Auswertungsdiskussion deutlich. In der weiteren Artikelarbeit sollten diese Bedenken berücksichtigt werden, ein Hindernis zur Auswertung als lesenswerter Artikel ist damit nciht verbunden. -- Achim Raschka 09:26, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Städte der „Hanseatischen Gemeinschaft“ – Unterschiede

Ich denke, auch die Einstellung zu anderen Religionen ist schon im Hinblick auf die weitere Entwicklung von Bedeutung. Das betrifft jetzt die beiden lutherischen Städte HH und HL. Während Lübeck sich in Norddeutschland an die Spitze der lutherischen Orthodoxie setzte und Reformierte sowie Katholiken und Juden ante portas hielt, schlug Hamburg bereits frühneuzeitlich einen liberaleren Kurs ein, indem es die Sepharden aufnahm und damit deren Beziehungsnetz und Knowhow für seinen internationalen Handel und die geistige Entwicklung in der Stadt nutzbar machte.--Kresspahl 17:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Vorsicht mit der Hamburger Liberalität: Es war mehr die dänische Liberalität im benachbarten Altona, die die Juden anzog; in Hamburg wetterten die Pastoren gegen die Juden, eine Synagoge war nicht zugelassen und der Senat musste das Pöbeln gegen Juden verbieten [1]. Selbst Fifat käme wohl kaum auf die Idee, einen so bedeutenden Hamburger Reeder wie Albert Ballin zum Hanseaten zu erklären - zumal seine Vorfahren ebenfalls - aus Dänemark stammten. :-) --Quoth 18:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Also alles ein Resultat der Geografie bzw. Grenze? Zumindest in wirtschaftlicher Hinsicht ein begünstigender Einfluss.--Kresspahl 18:52, 3. Dez. 2008 (CET)

In Hamburg machten sie Geschäfte, in Altona besuchten sie die Synagoge und ließen sich dort begraben. So verbanden sie Hamburger Wirtschaftskraft mit dänischer Liberalität! --Quoth 13:33, 4. Dez. 2008 (CET)

Das war in Lübeck mit Moisling eben etwas anders. Siehe auch: Juden in Moisling und Lübeck. --Kresspahl 15:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Juden und Hanseaten: Da wäre wohl noch ein Wort zu Albert Ballin wünschenswert, auch wenn in seinem Lemma das Entscheidende schon gesagt ist: "Ballin wurde von der Hamburger Gesellschaft nicht voll akzeptiert." --Quoth 20:00, 31. Dez. 2008 (CET)

Anglophilie

Ein bisschen mehr Chronologie täte gut. Ich täte mich mangels eigener Quellen aber schwer, sie hineinzubringen. Ließen sich 1. niederländischer, 2. französischer, 3. englischer Einfluss nicht klar von einander absetzen? Und spielte die Hamburger und Lübecker Franzosenzeit nicht als Wendepunkt eine erwähnenswerte Rolle - hatte Frankreich damit als Vorbild (in Hamburg mehr als in Lübeck) nicht endgültig ausgespielt? --Quoth 12:16, 9. Dez. 2008 (CET)

Da hast Du recht. Ich habe das erst einmal zusammengestellt. Ich lasse das dann ein paar Tage rugen und dann gefällt mir das nicht mehr, so dass es "abschließend" formuliert wird. Die Franzosenzeit ist als offener Punkt mE richtig geséhen. Dazu habe ich zwar keine Quellen gefunden, meine aber, dass das offensichtlich ist und auch so eingebaut werden kann. Vielen Dank.--Fifat 14:45, 9. Dez. 2008 (CET)

Na das wird doch schon in der Literatur Thomas Manns deutlich. In der Sprache des 19. Jh. blieb die Frankophonie schon erhalten. Auch Bordeaux wurde weiterhin konsumiert...--Kresspahl 15:39, 9. Dez. 2008 (CET)

Was die Folgenlosigkeit der Franzosenzeit betrifft, ein Widerspruch: Nach meiner Erinnerung ist die Kammer für Handelssachen ein institutionelles Überbleibsel napoleonischer Rechtspflege in Deutschland. Vielleicht kann Kresspahl eine Quelle dazu finden. --Quoth 18:52, 11. Dez. 2008 (CET)

Das trifft nicht zu. 1814: „Während der ‚Franzosenzeit‘ wird die Commerz-Deputation in eine Handelskammer nach französischem Vorbild umgewandelt, die nach Abzug der Franzosen im Jahre 1814 jedoch wieder von der Commerz-Deputation abgelöst wird.“ (vgl. „Geschichte unserer Handelskammer“), 1867: „Der von der Kaufmannschaft in bisheriger Weise erwählte Vorstand und Ausschuss derselben bekommt den von der Commerz-Deputation vorgeschlagenen Namen ‚Handelskammer‘“ (ebdt.)--Fifat 02:18, 12. Dez. 2008 (CET)

Dann hat Hermann Schultze-von Lasaulx ausnahmsweise einmal nicht die reine Wahrheit gesagt! Vielleicht bezog er sich aber auch nur auf den Begriff der "Chambre" - Kammer... Zu lange her! --Quoth 19:49, 12. Dez. 2008 (CET)

Mal genauer:Handelskammer ist/war in den Hansestädten der Begriff für die in Preußen Industrie- und Handelskammer genannten Selbstverwaltungskörperschaften der Wirtschaft. Die Kammer für Handelssachen ist hingegen eine Spruchkammer beim Landgericht für Handelssachen, also mal untechnisch für Steitigkeiten unter Kaufleuten. Mir scheint, das geht bei Euch etwas durcheinander.--Kresspahl 21:01, 12. Dez. 2008 (CET)

Genau, von dieser Spruchkammer hat mein Lehrer damals behauptet, sie sei ein napoleonisches Relikt. --Quoth 07:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Bremen, wo bleibt Bremen - In der Zeit des Nationalsozialismus + Juden

@ Roland Kutzki: Der Artikel soll spezifische Aspekte des Hanseatentums darstellen. Das ist für den Abschnitt "Hamburg" im Prinzip der Fall. Der Verweis auf den Hamburger Senat mit den Mitgliedern Krogmann und Burchard-Motz geht auch. Aber der Abschnitt "Bremen" sagt nun garnichts über die hier behandelte Führungsschicht aus.--Fifat 21:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ähnliches gilt für den Einschub zu den Juden: "1849 war es den Juden in Bremen wieder erlaubt sich niederzulassen. 1863 verlieh man der Israelitischen Gemeinde auch die Körperschaftsrechte. 1876 wurde dann eine Synagoge erbaut und 1896 hatte die Israelitische Gemeinde wieder einen Rabbiner" ... Das ist glaubengeschichtlich sicher interessant und könnte ein Aufhänger für einen Schwenk auf die hanseatische Oberschicht sein. Aber so steht das im Sinne des Artikels recht zusammenhanglos da - vgl. nur den davorstehenden Absatz zu Hamburg. Die einleitende Anmerkung mit den zwei Schutzjuden will ich gelten lassen.--Fifat 21:17, 27. Aug. 2009 (CEST)

@ Roland Kutzki: Du hast die "Bremer Passagen" wieder in den Artikel gesetzt und angemerkt: "Hanseat ist kein spezifisch Hamburger Begriff. Der Teilrevert ist dehalb unbegründet". Das ist richtig, aber nicht der Punkt. Die "Bremer Passagen" befassen sich allgemein mit dem Nationalsozialismus und der jüdischen Gemeinde in Bremen, haben aber keinen spezifischen Bezug zur hanseatischen Oberschicht. DESWEGEN passt das nicht in den Artikel. M.E. ist die Löschung zu recht erfolgt.--Fifat 23:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Fifat, der Artikel ist sehr hamburglastig. Alles aus dem Artikel rauszuschmeißen, das von Bremischen Tugenden oder Untugenden berichtet als nicht passend zu beschreiben ist eine Lösung. Schreib die Passagen passend um, wäre die andere Lösung.--Roland Kutzki 11:52, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Roland Kutzki: Eine gewisse Hamburgtendenz ist unverkennbar, sie zu beheben ist wünschenswert. Die Ursache der Hamburglastigkeit war initial meine (bloße) Kenntnis der Hamburger und Unkenntnis der Bremer und Lübecker Verhältnisse. Nun haben viele Versuche, den Lübecker und den Bremer Teil zu heben, nur eingeschränkte Erfolge gezeitigt. Zum einen war Hamburg in hanseatischer Zeit wirtschaftlich und kulturell signifikant bedeutender. Zum anderen ist es wesentlich besser erforscht - siehe nur das "Hamburgische Geschlechterbuch" im Vergleich zu den Schwierigkeiten, Bremer Familien nachzuvollziehen. Das hat auch - wie übrigens in dem Artikel ausgeführt - historische Gründe. JEDOCH ist dem Artikel und den "Interessen Bremens" nicht damit gedient, den Artikel jetzt um "Bremer Aspekte" zu ergänzen, die eindeutig NICHT mit der Hanseatischen Oberschicht, um die es hier alleine geht, zu ergänzen. Ich habe die wirklich dringende Bitte an alle mit Bremen erfahrenen Autoren, für den Artikel geeignete Aspekte zur Bremer Oberschicht beizutragen. Andererseits bin ich unverändert der Meinung, dass die ungeeigneten Passagen, die sich nur mit "namenlosen kleinen Leuten" befassen und eben nicht mit dem etwas mehr als einem Promille Hanseaten, nicht in dem Artikel bleiben sollten. Es verwirrt den Leser, der sich mit der Materie nicht auskennt und gibt ihm Steine statt Brot. Bei aller Freude am Lokalpatriotismus sollte erstes Ziel die Qualität des Artikels sein. Den "Hamburger Teil" zu den Hanseaten und den Juden habe ich nur eingestellt, weil in Hamburg nicht nur hochgespülte Nazis agiert haben, sondern Mitglieder der hanseatischen Oberschicht ihre Hand gereicht und mitgewirkt haben - und zwar namentlich zu nennende Mitglieder. Dann kann das m.E. in den Artikel. Alles andere gehört in einen Artikel wie Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus. Der Hinweis auf den Hamburger Senat im Nationalsozialismus geht schon eher (Senat! - nicht die "ganze Stadt"), ist aber allenfalls als Verweis tauglich, da für den Artikel Hanseat zu unspezifisch.--Fifat 09:03, 8. Sep. 2009 (CEST)

Mein lieber Hamburger Hanseat Fifat, Dein o.a. Beitrag ist ein beispielhafter Beitrag von Lokalpatriotismus: Es beginnt mit der Untertreibung eine gewisse Hamburgtendenz, dann sind Bremenergänzungen eher per se wohl ungeeignete Passagen von Bremer Personen aus hamburgischer Sicht (?), die zu den namenlosen kleinen Leuten gehören. Nicht Hamburg war in hanseatischer Zeit wirtschaftlich und kulturell signifikant bedeutender sondern Lübeck, aber es lohnt nicht darüber zu Streiten, außer wenn die Historie bemüht wird, dass Hamburg sich sehr bemüht hat Bremen, zumindestens einmal, aus der Hanse zu entfernen. Aus Hamburger Sicht ist natürlich die hamburger Hanseatengeschichte wesentlich besser erforscht, das ist Fakt und kein Lokalpatriotismus ooooder?!-. Man kann, man sollte durchaus das Kapitel, wie behandeln Hanseaten die Juden im z.B. 19. Jh. schreiben und dann ist es durchaus erwähnenswert, ja ein muss zu bekennen, dass die Bremer in dieser Zeit nicht so liberal waren wie die Hamburger und nur zwei Juden nach den Ausweisungen in Bremen noch lebten, Bremer Hanseaten waren da nicht zimperlich. Der Hamburger Lokalpatriot muss natürlich schreiben: "In Hamburg war der Antisemitismus nicht so stark ausgeprägt wie in anderen Teilen Deutschlands und den beiden Schwesterstädten." Wenn das so war, darf man sich auch dessen rühmen, da die Bremer da kein Ruhmesblatt erworben haben. Aber das ist denn auch des Pudelskern, wenn man dieses in diesem Kapitel schreibt! Und weiter: Es verwirrt den Leser, der sich mit der Materie nicht auskennt und gibt ihm (nur bremische) Steine statt (hanseatisch hamburgisches) Brot. Statt Hanseaten aller Hansestädte vereinigt euch wird die Hamburger Fahne der wahrscheinlich heimlichen Hansehauptstadt aufgezogen; armes Lübeck. Wer einen solchen Arikel schreibt, der muß auch alle Aspekte der Hanseaten versuchen aufzunehmen; die Anderen dann aber als Lokalpatriotisten zu bezeichnen, dass ist schon eine tolle Verdrehung. Ein hanseatischer Gruß an die Stadt mit dem Tor, für den die Bremer den Schlüssel haben. --Roland Kutzki 12:12, 8. Sep. 2009 (CEST)

Geschlechterbücher hin oder her, die kleine Schwester an der Ostsee wird inzwischen innerhalb der

SHLB

angemessen mit be- und verarbeitet. An den Schatten der großen Schwesterstadt an der Elbe hat man inzwischen auch gewöhnt. Mir scheint es in der Konsequenz an der biografischen Aufarbeitung des hanseatischen Personals zu hapern, da sind die Bremer aus meiner bescheidenen Sicht immer ein büschen hinterher gewesen mit Smith, Gröning & Co. Und als Lübecker tummelt man sich lieber im Mittelalter, weil da zB den Lübecker Bürgermeistern oder Ratsherren von den damals kleineren Schwestern nichts entgegen gesetzt werden kann... Also sollten wir das Ganze vielleicht mit hanseatischer Gelassenheit und in dem uns eigenen liberalen Geist umgehen, oder? Mir scheint es, das die Bremer zu konsequent reformiert und die Lübecker zu rigide und orthodox lutherisch waren, das könnte Hamburg weltoffener und damit für seine Handelsgeschichte günstiger gelöst haben.--Kresspahl 18:33, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Roland Kutzki, wenn ich Dir schriebe, wo ich lebe und welche Konfessionn ich habe und wie selten ich in Hamburg war, würde sich das mit dem "Hamburger Lokalpatrioten" schnell verflüchtigen. Wir sollten nicht die Fussballfans geben, die nichts außer "BAYERN!!" oder "NEE, SCHAAAALKE!!" rufen. (1) Wie eingangs des Lemmas eingehend erläutert, behandelt der Artikel expressis verbis die Zeit 1650 bis 1918. Das war die HANSEATISCHE Zeit. Davor war die HANSISCHE Zeit. Dass Hamburg gegen Lübeck in hansischer Zeit nicht anstinken kann, ist nicht zu diskutieren. (2) Dass Bremen und Hamburg so wenig dicke Freunde waren wie es heute - um näher in meine Region zu schauen - Köln und Düsseldorf sind, sieht man schon daran, dass es bei den Hamburger Hanseaten und vice versa praktisch keine Heiratsverbindungen zur anderen Stadt gibt. Mehr braucht man kaum zu sagen. Und wirtschaftliche Konkurrenz war selbstverständlich. Auch Rom ging es erst richtig gut, nachdem Karthago vernichtet war. (3) Das alles hat aber nichts mit der Frage zu tun: Behandelt das Lemma "Hanseat" die hanseatische Oberschicht oder degeneriert es zu einer allgemeinen Geschichte der drei Hansestädte im 17. bis frühen 20. Jahrhundert. Ich wende mich gegen diese Verwässerungstendenz. Karre mir Hanseaten heran und ich bin über jede bremische Ergänzung hocherfreut. Aber nicht, nur um "Bremen! Bremen!" rufen zu könne, diese Lemma-fremde "Kleine-Leute-Veranstaltung". Ich kämme Deine Einfügungen gerne einmal durch und schaue, was sich davon halten lässt. Aber so kann das bei aller flammenden Rede wirklich nicht bleiben. (4) Wo sind zum Beispiel die hanseatischen Familien Bremens? Ich habe soeben noch Gustav Kulenkampff herausgefischt und eingefügt. Nicht einmal in einem zusammenfassenden Artikel und die Verbindung zu Hans-Joachim Kulenkampff nicht aufgezeigt. Statt Lamento wäre hier konzentrierte Sacharbeit vonnöten. Kresspahl karrt zum Beispiel für sein Thema Lübeck immer gleich Fakten an und hat wesentliche Einschübe in das Lemma erarbeitet. (5) Zu den Unterschieden der drei Städte, das sehe ich wie Kresspahl, kurzerhand das Zitat aus dem Artikel: "Neben vielfältigen Gemeinsamkeiten waren die Verhältnisse in den drei Städten der Hanseatischen Gemeinschaft deutlich unterschiedlich. Gemeinsam prägender Faktor hanseatischen Selbstverständnisses war, dass Lübeck (seit 1226), Bremen (seit 1646) und Hamburg (seit 1768) – neben zunächst Frankfurt am Main, das 1866 seine Unabhängigkeit verlor – die einzigen nach 1815 verbliebenen Freien Reichsstädte waren. Lübeck war in hansischer Zeit die Führungsmetropole der Hanse, in der bis zum letzten Hansetag 1669 die Mehrzahl der Hansetage abgehalten worden war. In der Folge büßte Lübeck, seit den großen Entdeckungen an einem Nebenmeer des Welthandels gelegen, seine Vormachtstellung ein und trat in zunehmendem Maße hinter Hamburg zurück. Zudem setzte Lübeck sich in Norddeutschland an die Spitze der lutherischen Orthodoxie und verschloss sich damit zeitweilig liberaleren Einflüssen. In Bremen hatte sich wegen der Nähe zu Holland im Unterschied zum lutheranischen Bekenntnis Hamburgs und Lübecks ein streng orthodoxer reformierter Glaube gefestigt. Die die Blütezeit „des Hanseatischen“ prägenden Strömungen der Aufklärung setzen sich in Bremen aus diesem Grunde nur sehr viel langsamer durch als in Hamburg und Lübeck. Hamburg hatte deswegen im 18. Jahrhundert „unbestritten die Führungsrolle unter den drei hanseatischen Städten übernommen." [Matthias Wegner: Hanseaten, Berlin 1999, S. 39; vgl. zum Ganzen Heinz Schilling, Gottfried Niedhart, Klaus Hildebrand, Die Stadt in der frühen Neuzeit, 2004, S. 25f; zu den Unterschieden auch: C.F.Wurm, Verfassungs-Skizzen der freien und Hansestädte Lübeck, Bremen und Hamburg, 1841]--Fifat 13:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Roland Kutzki: Jetzt hast Du das Kompanien-Zählen unter dem Militär eingefügt. Auch hier die Frage, was das mit den Hanseaten (der Führungsschicht) zu tun hat? Oberst Böse jedenfalls war "nur" Fabrikant, also Industrieller und damit - sorry - definitv KEIN Hanseat. Der Fabrikant stand in den Handelsstaaten dem Kleinbürger gleich. Vgl. Meyer’s Conversations-Lexicon, 1840ff, 14. Band, S. 922: Dort herrschte „eine altmodische Oberservanz in Beziehung auf die strengste Sonderung der verschiedenen Klassen …, wo die drei Stände: der Handelsadel, der wohlhabende Industrielle oder kleine Kaufmann und der Plebs auf das Schärfste getrennt“ waren. --Fifat 05:05, 12. Sep. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum ob Böse ein Hanseat war, was auch nicht behauptet wird, sondern darum wie in Bremen so wie auch in Hamburg und Lübeck militärische Angelegenheiten durch die Hansestadt behandelt werden. Wenn schon ein eher nicht erforderlicher Absatz Verhältnis zum Militär im Artikel steht, dann vollständig. Auch der zitierte Lübecker Graf Chasôt wird nicht als Hanseat zitiert sondern als Kommandant und Generalleutnant des Lübecker Stadtmilitärs. Böse und später von Eelking waren nunmal Oberst bzw. Major der Bürgerwehr. --Roland Kutzki 13:12, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme zu, dass der Artikel nicht zu einer Geschichte der Hansestädte werden sollte. Meine "flammenden Rede" war sicher ein etwas starker Toback auf deinen Totalrevert. Richtig: "Statt Lamento wäre hier konzentrierte Sacharbeit vonnöten". So wie Kresspahl für Lübeck werde ich die Faktenlage aus Bremer Sicht noch verdichten, aber da bin ich noch beim Erarbeiten, das kommt also noch, da ich erst jetzt verstärkt auf den Artikel gestoßen bin. Der Begriff Hanseaten sollte auch nicht so entschieden und zu eng definiert werden, wie das der Fall ist. Dem Kresspahlsatz "Mir scheint es, das die Bremer zu konsequent reformiert und die Lübecker zu rigide und orthodox lutherisch waren, das könnte Hamburg weltoffener und damit für seine Handelsgeschichte günstiger gelöst haben" stimme ich zu. Das kennzeichnet die Entwicklung der drei Städte, nicht die der jeweiligen Hanseaten in diesen Städten. Die Bremer Oberschicht war da nicht anders als in den beiden anderen Städten, nur nicht ganz so reich. Ich bleibe am Ball. --Roland Kutzki 13:39, 12. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Roland Kutzki: Wäre wirklich schön, wenn wir etwas Pointiertes hier und dort zu Bremen ergänzen könnten. (1) Zum Beispiel Hanseaten und Adel: Da weiss ich nur, dass es so etwas in Bremen nicht gab und - als Lesefrucht -, dass Bremen die Stadt war, mit den mit Abstand wenigsten Heiraten zwischen Bürgern und Adeligen. Aus solchen Bausteinchen gewinnt man ein gutes Gefühl für den Unterschied zwischen den Hansestädten. (2) Ich würde gerne einleitend bei den Unterschieden der hanseatischen Städte die "Probleme" des Artikels noch etwas plastischer beleuchten. Da hat mir der Satz von Kresspahl, der spontan einleuchtet, gut gefallen, dass Lübeck historisch vor allem die hansische Zeit aufarbeitet, weil das seine Glanzzeit war, während Hamburg eher die hanseatische Zeit im Vordergrund hat. Kann man da etwas Passendes zu Bremen sagen? (3) Bremer Familien: Da habe ich schon manche Zeit auf Knoop verwandt. - Sehe gerade den ordentlich gewachsenen Artikel über Ludwig Knoop und habe den in den Hanseaten eingefügt. Kulenkampff hatte ich schon erwähnt, ist jetzt bei Knoop erwähnt und mit den bekannteren Nachfahren teilweise genannt. Da hat jemand offenbar in der NDB geblättert. (4) Was den engen Begriff des Hanseaten angeht, bin ich da erst durch zufälliger Lesen drauf gekommen. Weil ich zuhause noch den alten Meiers von 1840ff stehen habe, blättere ich ganz gerne in dem. Eine wahre Fundgrube. Um dann las ich das Zitat mit den drei Ständen: dem Handelsadel, dem wohlhabenden Industriellen oder kleinen Kaufmann und dem Plebs. Das hat mich dann zu weiteren Recherchen angeregt, amazon und zvab haben mir das ein oder andere Buch gebracht und herausgekommen ist am Ende das Lemma "Hanseat", denn es gab bis dato - nach meiner Kenntnis - keine einzige zusammenhängende Darstellung. Obwohl das Bild eigentlich klar war. Dabei gelernt habe ich die wirklich harte Trennung der Klassen jedenfalls in Hamburg und soweit ich das sehen konnte in Lübeck. Aller Bürgerrhetorik zum Trotz war das eine Ständegesellschaft. Mit dem einzigen Unterschied, dass man aufsteigen konnte. Ich laufe jetzt nicht in die Bibliothek, aber ich meine, im Meiers wird weiter ausgeführt (unter dem Lemma Hamburg), dass die Ordnung soweit geht, dass in der Oper sogleich platztechnisch präzise avanciert wird, sobald der nur kluge Rechtsanwalt in den Senat gekommen sein sollte. Man muss sich das einmal praktisch vorstellen, wie die Hanseaten das nicht nur ökonomisch, sondern auch politisch gemacht haben: Bürgerschaft erst 1859, dann noch kräftig durchsetzt mit Notabelnabgeordneten (=im Ergebnis nicht gewählte Vertreter des Kapitals). Bei den Reichstagswahlen bereits Sozialdemokraten vorne, zur Bürgerschaft nur unter 10 Prozent wahlberechtigt und natürlich gegenteilge Ergebnisse. Und das waren die "einfachen" Bürger, von denen die Hanseaten wieder nur einen kleinen Teil bildeten. Man kommt - und das ist ein wenig der "Pfiff" des Lemmas, man muss ja pointieren und lesenswert gestalten - mE nicht daran vorbei, den Hanseaten durchaus trennscharf vom Rest der Bevölkerung abzugrenzen. Die waren und fühlten sich mächtig obenauf, was ja auch durch zahlreiche Zitate - sonst glaubt es keiner - belegt ist. Vergleiche nur das schöne Zitat - auch aus dem Meiers: Die Trennung der verschiedenen Klassen durchzog sämtliche Lebensbereiche, selbst die allgemeine „Sonntagslust“. „Von solider, sittlich-gemüthlicher und unbefangen gemischter Volksbelustigung kann übrigens hier nie die Rede sein. (…) denn alle Lokale (…) sind durch den Pesthauch der privilegierten Freude vergiftet, und daher ist es kein Wunder, wenn die Mittelklasse steif und pedantisch zum Thore hinaus schreitet und der herzliche Frohsinn fehlt.“ Das ist schon kräftiger Tobak für ein Lexikon und kommt nicht von ungefähr. Oder Thomas Mann 1904 an seinen Bruder Heinrich: „Es ist ein altes Lübecker Senatorssohnvorurtheil von mir, ein hochmüthiger Hanseateninstinkt, … daß im Vergleich mit uns eigentlich alles Übrige minderwerthig ist.“ Ich meine, den Begriff des Hanseaten nicht so eng zu sehen, wird der Wirklichkeit nicht gerecht. Auch in zeitlich Hinsicht ist das, wie einleitend des Lemmas en détail ausgeführt, eine klar abzugrenzende Angelegenheit. Jede Abhandlung, die sich mit Klassengegensätzen oder Unterschieden befasst, lebt am Ende von der Trennung der Bereiche, sonst hätte Gerhard Schulze seine "Erlebnisgesellschaft" nicht geschrieben bekommen und es gäbe keine Sinus-Milieus. Grüße--Fifat 10:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Fifat, die wirklich harte Trennung der Klassen gab es in Bremen auch, wie in Hamburg und in Lübeck, letzlich aber z.B. auch wie in Mecklenburg oder Preußen, da war nichts typisch anders. Bremen hatte das 8. Klassenwahlrecht und die Kaufleute regierten bis 1918. Die Übrigen Wähler der 4. Klasse, also die Arbeiter etc. (bis 1894 gestaffelt nach Einkommen) durften 30 von 150 Abgeordnete in der Bürgerschaft stellen. Die SPD gelangte um 1900 in den Reichtstag, war in der Bürgerschaft aber keine bedeutende Kraft. Der Begriff Hanseat muss aber im Wandel der sozialgeschichtlichen Entwicklung differenziert gesehen werden. Eine klar abzugrenzende Angelegenheit heißt nicht dem Begriff Hanseat für die ganze Zeit des 18. und 19. Jahrhunderts ein Etikett anzubacken, das nur mit Zitaten wie altes Lübecker Senatorssohnvorurtheil, hochmüthiger Hanseateninstinkt, versehen wird. Ich unterstelle Dir das aber auch nicht. Im SPD-Bremen ist der Begriff nicht so negativ belegt, wie es manchmal aus dem Artikel herausscheint und da wird in der Stadt in der Ebert und Kaisen gewirkt haben nicht einfach alles unter dem Teppich gekehrt. Hanseaten in Bremen sind natürlich nicht nur die typischen Nurkaufleute. Wie Kellenbenz zum Bremer Kaufmann im 19. Jh. schreibt (Bremisches Jahrbuch Bd. 51) hatte dieser natürlich auch in der Regel Besitz an Gewerbe und Industrie, konnte aber trotzdem ein typischer Hanseat sein. Noch bin ich im Übrigen bei der Materialsammlung und das dauert leider seine Zeit.Gruß --Roland Kutzki 19:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Roland Kutzki: So habe ich das noch nicht gesehen, dass der "Hanseat" negativ besetzt wirkt, weil er eine elitäre Klasse kennzeichnet. Die Ausweitung des Begriffs von den Kaufleuten auf Personen, welche "das Hanseatische" verkörpern - da stimme ich Dir für das 20. Jahrhundert zu - habe ich am Ende des Artikels behandelt - siehe zB den Studienratssohn Karl Carstens. Also früher die Hanseaten streng als Klasse und heute als positiv besetzter Typus. Wobei: Der heutige Hanseat wäre kaum so begehrenswert, wenn der Klassen-Hanseat nicht auch erstrebenswertes und bewundertes Ziel gewesen wäre. Alles zu seiner Zeit und unter den damals geltenden Voraussetzungen, aber nicht die Oberschicht des 19. Jahrhunderts sozialdemokratisch weichspülen. Es sei denn, die Entwicklung in Bremen war eine andere. Schon in dem Lemma Großbürger hat jemand gemeint: „Kaufleute sind zwar harte Verhandler, aber kompromissfähig, was in der Folge eine in Deutschland unübliche Bündnisfähigkeit „des Kapitals“ mit der Sozialdemokratie erlaubte. Nicht zuletzt deswegen unterscheidet sich die politische Entwicklung Hamburgs nach den beiden Weltkriegen deutlich von jener der deutschen Binnenländer.“ Glaube ich nicht. Die Hanseaten haben am längsten und erfolgreichsten im Deutschen Reich versucht, die Sozialdemokraten fernzuhalten. Arne Cornelius Wasmuth: Hanseatische Dynastien – Hamburger Familien öffnen ihre Alben, Hamburg 2001, S. 48 zur Kandidatur von Mathias Petersen für die Sozialdemokraten: „Nur durch eine winzige Kleinigkeit unterscheidet sich sein Programm von dem seiner Vorfahren – er ist nicht in derselben Partei. ... Eine pikante Wahl für den Sohn einer alten Hamburger Familie. Sind doch die traditionellen Hamburger Großbürger dafür bekannt, dass sie sich vor drei Dingen besonders fürchten: vor nassen Füßen, vor Zugluft und vor Sozialdemokraten.“ Eher wird das so gewesen sein, dass das Volk den ersten sozialdemokratischen Bürgermeister wählte und dieser sich wie seine solzialdemokratischen Nachfolger in die vorgeprägten hanseatischen Formen, den Habitus einfügte, seitdem die Sozialdemokraten in Hamburg und Bremen im Vegrleich zu den Malochern im Kohlenpott als Gentlemen gelten und die SPD das zum Ansprechen weiter Kreise der Bevölkerung auch ein wenig kultiviert hat, vgl. www.faz.net "Die linken Gentlemen". Ich freue mich auf die Ergebnisse Deiner Recherchen.--Fifat 10:32, 15. Sep. 2009 (CEST)

Verhältnis zum Militär

@ €pa: Der von Dir hinzugefügte Ditmar Koel, ein beeindruckender Zeitgenosse, lebte aber 1500–1563, und ist deswegen der hansischen Zeit zuzurechnen, nicht der hier ausschließlich behandelten hanseatischen Zeit, die um 1650 begann. Siehe Einleitung des Lemmas. --Fifat 08:05, 17. Sep. 2009 (CEST)

@ Roland Kutzki: Ich nehme entspannt hin, dass bei jedem Absatz geschaut wird, ob sich da etwas von Bremen unterbringen lässt. Oder von Lübeck. Eines betrübt mich aber wirklich, dass diese Einfügungen häufig nicht mit der Intention dieses Lemmas in Einklang stehen, das spezifisch Hanseatische herauszustellen. Es ist mir bislang auch nicht gelungen, dass wir uns über diese Frage einmal im Zusammenhang austauschen. Jetzt fügst Du ein: Als Hamburg und Bremen 1866 sich mit Preußen in dem Norddeutschen Bund vereinigten entstand noch das preußische 1. Hanseatischen Infantrie-Regiments Nr. 75, das ursprünglich als Infanterieregiment 75 in Stettin aufgestellt und später nach Harburg und Stade verlegt wurde und nach dem Deutschen Krieg 1866 in Bremen und Stade stationiert war. Der Begriff Hanseatisch diente hier also lediglich als höfliche Verzierung. Aber immerhin: Ein Oberst Baron v. Buddenbrock war 1866 der erste Kommandeur.

(1) Was haben die preußischen Nachfolgeeinheiten mit dem ursprünglich bestehenden, zuvor aufgelösten hanseatischen Formationen wie dem Hamburger Bürgermilitär zu tun? Was ist daran hanseatisch? Dass der Begriff hanseatisch bis heute und auch damals immer wieder benutzt wird und wurde, den Glanz dieses Begriffs auf Objekte, Personen und Personengruppen zu lenken, die nicht hanseatisch sind, ist an anderer Stelle des Artikels ausführlich behandelt.

(2) Auch die von Buddenbrock haben aber nicht Geringste zu tun mit Buddenbrooks, dem in Lübeck spielenden Hanseatenroman von Thomas Mann. Das ist leider ein wenig symptomatisch für den etwas nachlässigen Umgang mit dem Lemma und dem, was es eigentlich sein soll. Das verharrt so ein wenig auf dem Stand des „Breeemen, Breeemen, Breeehemen!!!!!“ ein gedachten Fussballfans, wenn Du mir die Spitze erlaubst.-- Fifat 20:34, 27. Mär. 2010 (CET)

Der Hinweis auf v. Buddenbrock taugt in der Tat nicht; wurde wieder entfernt. Die preußischen Nachfolgeeinheiten hat mit den aufgelösten hanseatischen Formationen nichts zu tun; stimmt!- Ungeachtet wurde hier der Begriff Hanseat benutzt, und auch das muss in dem Lemma Erwähnung finden. Deshalb aber auch die Schlussbemerkung dieses lütten Absatzes: Der Begriff Hanseatisch diente hier also lediglich als höfliche Verzierung. Ich sehe die Intention des Lemmas etwas weiter. Was war hanseatisch und wo und wie wurde der Begriff genutzt oder mißbraucht und wo findet er sich noch heute. Da - um im Bild zu bleiben - anfänglich nur der HSV vorkam, hat nun Werder Bremen im Artikel etwas aufgeholt, aber sicher nicht überholt. Liegt wohl daran, dass mir vorwiegend Bremer und dem Hamburger Fan mehr Hamburger Fan-Material zu Grunde liegt und lag. Wo bleibt der VFB-Lübeck? Gruß --Roland Kutzki 13:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

Lieber Roland Kutzki, einen mit Namen gezeichneten Beitrag eines anderen Autors ändert man nach meinem Verständnis eigentlich nicht. Wenn wir an verschiedenen Stellen des Artikels einfügen wollen, wo heute noch der Begriff des Hanseaten genutzt wird, verwässern die Darstellung des eigentlich Hanseatischen. Das müsste man dann in einem eigenen Absatz zu fassen suchen. Denn was einst ein Hanseat war und heute noch in der Tradition des Hanseaten steht, lässt sich durchaus präzise umreißen. Daneben gibt es wegen des Nimbus' dieses Begriffs natürlich eine Fülle von Aneignungen, die nichts mit dem Hanseaten zu tun haben, aber den alten Glanz auf neuen Tand lenken wollen. Unter Hanseat#Hanseatentum in der Gegenwart heißt es dazu bereits: Der mit dem Begriff des Hanseaten verbundene Nimbus, auch Unkenntnis seiner eigentlichen Bedeutung haben vielfältige neuzeitliche Aneignungsversuche, auch externe Zuweisungen zur Folge, ohne dass dabei der ursprüngliche, schichtenspezifische Aspekt gewahrt wird. So wird beispielsweise der Fußballverein „Hamburger SV“ regelmäßig als „die Hanseaten“ bezeichnet.[133] Der hier behandelte soziostrukturelle Begriff des Hanseaten erleichtert wie die insoweit vergleichbaren Begriffe „Patrizier“ oder „Großbürger“ solche Aneignungsversuche. Dem Verständnis des eigentlich Hanseatischen dient es nicht, wenn diese Unterscheidung um eines weiteren Verständnisses willen nach und nach bei einzelnen Abschnitten aufgehoben wird. Und das nur, um einmal mehr das Wort Bremen einfügen zu können. Von mir aus kann das Lemma von Bremen und Lübeck nur so wimmeln, da es mir um den Hanseaten geht. Ist nicht meine Schuld, wenn die Quellenlage andernorts noch nicht so weit wie u.U. in Hamburg ist. Ich freue mich da über jeden den Horizont erweiternden Beitrag, aber nicht um Nennung der Schwesterstädte um den Preis der Verwässerung eines eigentlichen klaren Lemmas. Ist nicht der einzige Einschub an dieser Stelle, den ich kritisch sehe. Da wirkt manches nicht ganz zu Ende geprüft eingeschoben - wie halt der von Buddenbrock. Und das war erst die 25.000 Euro-Frage bei Wer wird Hanseat? ;-) -- Fifat 20:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Werbeartikel + fehlende Quellen

Der ganze Artikel ist in einem schrecklichen Stil verfasst, klingt nach einem Werbeartikel für irgendwelche guten alten vornehmen Zeiten.

Die folgende Aussage gleich am Artikelanfang kann ich überhaupt nicht nachvollziehen:

"Der Begriff des Hanseaten überlebte diesen Wandel. Heute werden zu den Hanseaten die Mitglieder der alten hanseatischen Familien sowie die erfolgreichen Kaufleute und Senatoren der drei Städte gerechnet, sofern sie die „hanseatische“ Lebensweise verkörpern."

Was ist die hanseatische Lebensweise, wer legt fest dass gerade solche Leute aus gerade diesen Städten Hanseaten genannt werden? Quellen? Für mich als mitteldeutschen ist z.b. jeder der aus Rostock, Hamburg, Lübeck oder sonstewo kommt Hanseat, auch wenn das vielleicht nicht der historischen Definition von anno 16XY entspricht. -- 193.206.186.101 02:19, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann dieser Aussage nur zupflichten. Hier werden anscheinend von ein paar Wikipedianern wieder einmal (falsche) Wahrheiten geschaffen.
"Hanseaten: die Einwohner einer Hansestadt" (Quelle: Brockhaus). Ich kenne es auch nicht anders. Eventuell kann man ja - falls(!) es nachweisbar(!) so zuträfe - dazuschreiben, dass unter Hanseaten ein Hanseat (nur) ein elitärer Begriff ist. --WikiMax - 17:04, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag. Schön zu sehen ist diese elitäre, unezyklopädische Sichtweise im letzten Beitrag von "Fifat" (20:43, 30. Mär. 2010 (CEST)). Es geht um Erfindung und Zementierung einer Meinung als angebliches Faktum. Das Lemma "Hanseat" ist aber mehr als nur diese elitäre Sichtweise. --WikiMax - 19:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Danke @ Fifat. Ich will dir als engagiertem Mitautor dieser Seite nicht direkt ins Handwerk pfuschen, also ergänze ich eine Überlegung: Wie wäre es, wenn du zu "Der Begriff des Hanseaten wird heute losgelöst von seinen schichtenspezifischen Wurzeln auch rein regional verwendet, um die Gesamtheit der Einwohner von Hansestädten zu bezeichnen." noch so etwas wie "dieser Artikel beschäftigt sich in erster Linie mit der ??althergebrachten, regionalen, elitären?? Betrachtungsweise des Begriffs". (Das zwischen den doppelten Fragezeichen bedürfte noch einer schöneren Formulierung und bitte auch eines Nachweises, dass dies auch so (althergebracht) ist, zumindest in allen (heutigen) Hansestädten. Ansonsten bitte den Hinweis, dass dies nur eine lokal begrenzte Betrachtungsweise ist. Schönen Gruß --WikiMax - 12:43, 24. Okt. 2010 (CEST)

@ Wikimax: Ich denke, so wie jetzt gefasst wird gleich einleitend klar, was den Leser erwartet. Mehr sprengt den Rahmen der Einleitung.--Fifat 13:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hanseatische Familien

@ Dittmers: Du hast die Dittmers zu den hanseatischen Familien hinzugefügt. Waren die Dittmers noch ab etwa 1630 in Hamburg? Das erste Auftreten 1280 führte zunächst dazu, dass sie hansische Familien waren. Hanseatische Familien waren sie nur, wenn sie nach etwa 1630 zu den Hanseaten gehörten - vgl. Einleitung zum Artikel. Auch sind bisher von den zahlreichen hanseatischen Familien nur solche aufgeführt, zu denen ein weiterführender Link in der Wikipedia leitet. Viele Grüße --Fifat 21:37, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ordensverbot - "Huldigung" des Kaisers?

Im zweiten Absatz heißt es, dass unter anderem Bürgermeister Burchard Kaiser Franz 1908 in Wien (zu seinem 60. Thronjubiläum) zwecks Huldigung besuchte. Ist nicht die Huldigung eine formelle Anerkenntnis der Herrschaft? Und wenn ja, ist das nicht falsch, da Hamburg ja längst zum DR und damit zu Wilhelm gehörte? --Lakra 11:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die Ritter von Raffay ein Hanseatengeschlecht?

Bei den hanseatischen Familien findet sich folgender, nicht näher belegter oder verlinkter Eintrag: „Raffay (Hamburg vor 1900)“.

In der Liste der Persönlichkeiten der Stadt Hamburg findet sich „Ritter Richard von Raffay (1840–1926), Kaufmann, Gründer des Autohandels Raffay“.

Im Internet stößt man hierzu auf einen Artikel im Hamburger Abendblatt „Hamburger Dynastie Raffay gibt seine Smart-Center auf“ vom 9. November 2011. Dort heißt es:

„Mit der Aufgabe der Smart-Center enden alle Aktivitäten der Familie Raffay im Automobilhandel. Richard von Raffay hatte das Unternehmen 1894 gegründet und präsentierte in der Alten Rabenstraße 21 die gerade erfundene Benzinkutsche. Zehn Jahre später wurde die erste Raffay-Werkstatt in Betrieb genommen. Bis zum Ersten Weltkrieg übernahm Raffay die Vertretung namhafter Automobilhersteller wie Mercedes, Clement-Bayard und Renault. 1939 war Raffay bereits der größte Audi-Händler Deutschlands. Doch nach dem Krieg lag das Unternehmen in Schutt und Asche. Der Wiederaufbau gelang mit Volkswagen und Porsche. Abgerundet wurde das Geschäft mit einem der ersten Pannendienste.“

1894 noch Hanseat zu werden, ist schon knapp. Als „Ritter“ Hanseat zu werden, ist noch erstaunlicher. Siehe die Ausführungen zu den Hanseaten und zum Adel. Als lokaler Autohändler und Werkstattbetreiber Hanseat zu werden, scheint nahezu ausgeschlossen.

Belege? Fernhandelskaufmann? Großbürger? Hauptpastor? Senatorabel?

Ich lösche den Eintrag, zumal es - wie in der Übersicht ansonsten vorgesehen - keinen Familien- oder zumindest einen die Zusammenhänge erläuternden Personenartikel gibt, und rege an, es in der „Kategorie:Deutsches Adelsgeschlecht“ zu versuchen, wo die Familie vermutlich sachgerechter einzuordnen ist.--Fifat (Diskussion) 12:21, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die Dittmers ein Hanseatengeschlecht?

Bei den hanseatischen Familien findet sich folgender Eintrag: „Dittmers (Hamburg vor 1280, davor Lübeck 1148-1280, davor Dithmarschen)“.

Dazu ist auf die einleitende, im einzelnen referenzierte Definition des Lemmas zu verweisen:

„Der vorliegende Artikel befasst sich mit dem in seiner Bedeutung eng umgrenzten soziostrukturellen Begriff des Hanseaten, der zeitlich zudem vom älteren und umfassenderen Begriff der Hansekaufleute zu unterscheiden ist. Die Angelegenheiten der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Hanse, die im 17. Jahrhundert untergegangen ist, wurden regelmäßig mit dem Beiwort ,hansisch‘ bezeichnet, ihre Mitglieder als ,Hansekaufleute‘. Der Begriff hanseatisch taucht erstmals auf in Werdenhagens De Rebus Publicis Hanseaticis Tractatus von 1631.“

Die Dittmers sind schon dem Kalender nach „zu alt“ und damit eines definitiv nicht: Hanseaten.

Ich lösche den Eintrag.--Fifat (Diskussion) 12:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hanseatentum und Adel

Der Abschnitt Hanseat#Hanseatentum_in_der_Gegenwart enthält leider grobe Fehler, entweder verbessert dies jemand oder ich lösche die ganze Passage einfach: "Hat der Begriff des „Adels“ den Vorzug, durch seine leichte Unterscheidbarkeit eine falsche Anwendung leicht erkennbar zu machen, ... damit nicht wie der Adel durch das Adelsgesetz von 1920 abgeschafft worden zu sein. ... Grund ist, dass diese nicht wie der Begriff „Adel“ eine bereits durch den Adelstitel formal leicht unterscheidbare Bevölkerungsschicht bezeichnet haben beziehungsweise bezeichnen."

1. Der (deutsche) Adel wurde nicht abgeschafft, es wurden (in D) nur die gesetzlichen Privilegien abgeschafft.
2. Ich weiß ja nicht was der Autor unter "leichte Unterscheidbarkeit" und "falsche Anwendung" versteht, aber ein Nicht-Adeliger ist nicht immer leicht von einem Adeligen zu unterscheiden. Ist Günter Freiherr von Gravenreuth adelige gewesen? (Nein.) War seine Mutter mal adelig? (Vermutlich schon.) Ist Gunther von Hagens adelige? (Ich glaube nicht.) Die Aufzählung ließe sich lange fortführen.

Also bitte korrigieren (ohne hanseatisch-rosafarbene Brille), sonst "muss" ich löschen mangels "hanseatische Erfahrung". -- WikiMax - 17:53, 10. Jan. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

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Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://fhh1.hamburg.de/fhh/internetausstellungen/1899/B/3.htm
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://fhh1.hamburg.de/fhh/internetausstellungen/1899/B/3.htm
• http://www.bundespraesident.de/dokumente/-,2.91017/Rede/dokument.htm
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.bundespraesident.de/dokumente/-,2.91017/Rede/dokument.htm

– GiftBot (Diskussion) 01:34, 5. Jan. 2016 (CET)

Hanseatische Adelige

Korrektur: Der vierte Absatz „Hanseatische Adelige“ beginnt mit der Feststellung: „Für den im seinerzeit zu Dänemark gehörenden Holstein“ Diese Behauptung ist einfach falsch. Holstein gehörte im Gegensatz zum heutigen Landesteil Schleswig niemals zu Dänemark sondern war immer ein deutsches Lehen. Zum beschriebenen Zeitpunkt war Holstein ab 1815 Mitglied des Deutschen Bundes, vorher bis 1806 Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Regent war in Personalunion der dänische König in seiner Funktion als Herzog von Holstein. (Siehe: Holstein) (nicht signierter Beitrag von Reinhard Hinrichs (Diskussion | Beiträge) 22:51, 18. Aug. 2020 (CEST))

Ich habe das im Artikel präzisiert. Im jetzt verlinkten Artikel Dänischer Gesamtstaat sind die staatsrechtlichen Verhältnisse genau dargestellt. --Jossi (Diskussion) 11:40, 19. Aug. 2020 (CEST)

Merkel

Hat die in Hamburg geborene Angela Merkel auch etwas Hanseatisches? Gibt es in den anderen Hansestädten Hanseaten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:01, 14. Sep. 2020 (CEST)

„Gesetz gegen die Annahme fremder Orden, Adelsdiplome und Ehrentitel“ Entwurf

XII. Bericht des Bürgerausschusses über den Antrag des herrn G.S. Hertz, betr. Gesetz gegen die Annahme fremder Orden … In: 10te Sitzung der Bürgerschaft Mittwoch den 7. März 1866. In: Hamburger Nachrichten. 9. März 1866, S.4 , Digitalisat--Sorgenlos (Diskussion) 14:32, 26. Nov. 2020 (CET)

Bild von Berenberg-Gossler

Warum soll hier an erster Stelle ein Bild von einem B-G gezeigt werden, noch dazu mit link auf die Bank? Der Mann war damals nicht gerade von Bedeutung. Er betrieb ein kleines Handelskontor. -- Neudabei (Diskussion) 00:01, 23. Jan. 2023 (CET)

Das Zitat in der Bildunterschrift habe ich entfernt, da es nicht zur Entstehungszeit des Gemäldes bzw. zur Lebenszeit des Abgebildeten passt. Was die Reihenfolge angeht, so sind zumindest die ersten vier Bilder chronologisch angeordnet (bei den späteren gibt es sachliche Bezüge zum jeweiligen Artikelabschnitt). Als Beispiel für einen angesehenen Hamburger Kaufmann des 18. Jahrhunderts eignet sich Berenberg-Gossler ebenso gut für den Artikel wie die anderen Abgebildeten. Woraus entnimmst du, dass er „nicht gerade von Bedeutung“ war? --Jossi (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2023 (CET)

Hallo Jossi, meine Aussage ist natürlich relativ. Gossler hatte damals ein Handelskontor mit „sehr kleiner Betriebsgröße“ (siehe Quelle), wie es viele gab. Eine Berenberg Bank gab es damals nicht. Die Bildunterschrift habe ich noch einmal geändert. Wie andernorts geschrieben, halte ich die Gemälde aus der heutigen Berenberg Bank nicht sehr gut geeignet für die WP. --Neudabei (Diskussion) 19:41, 23. Jan. 2023 (CET)

Die isolierte Angabe der Angestelltenzahl ohne weitere Einordnung ergibt ein völlig falsches Bild; sie muss bei Lesern ohne nähere Vorkenntnisse den (offenbar beabsichtigten) Eindruck erwecken, Gossler sei ein unbedeutender kleiner Krauter gewesen. Ich darf die Stelle bei Reinisch (S. 82) noch einmal im Zusammenhang zitieren:

„Für diese ‚innere‘ Stagnation spricht zunächst einmal, dass wir es, gemessen an der Zahl der Beschäftigten, mit sehr kleinen Betriebsgrößen zu tun haben. ‚In Hamburg gab es 1764 bei einer Gesamtbevölkerung von über 50.000 Erwachsenen insgesamt erst 627 Kontor- und Ladendiener. Gleichzeitig werden in der Stadt 156 Kutscher, 266 Lakaien, über 2.000 Knechte und Gesellen und über 2.000 Burschen gezählt. Der bedeutende Hamburger Kaufmann Johann Hinrich Goßler hatte 1778–80 zwei Leute im Kontor und vier bis fünf Dienstboten, 1785–89 drei Leute im Kontor und fünf bis sechs Dienstboten‘ (Engelsing 1967, S. 354). Diese Zahlen stellen – wie Engelsing (1967, S. 354 ff.) durch weitere Beispiele belegt – keinesfalls Ausnahmen[,] sondern die Regel dar. In Berlin zählte noch 1804 die Kaufmannschaft der Spezerei- und Materialhandlung nur 484 Mitglieder, von denen 63 Großhändler und 293 Detailhändler waren, während sich der Rest in beiden Zweigen betätigte. Diese beschäftigten jedoch insgesamt nur 150 Handelsdiener und 312 Lehrlinge. Für Hamburg kann auf ähnliche Relationen geschlossen werden, obwohl die wirtschaftliche Bedeutung Hamburgs damals ungleich größer als die Berlins war. Dies wird auch dadurch bestätigt, dass im Geschlechterbuch Hamburgs nur 166 Familien verzeichnet waren, die die kleine, eng umgrenzte primär kaufmännisch tätige Oberschicht bildeten (vgl. Kraus 1965, S. 1).“

Reinisch schreibt also nicht, dass Gossler eine besonders kleine Betriebsgröße hatte, sondern vielmehr, dass alle Kaufleute damals sehr kleine Betriebsgrößen hatten, dass Gosslers Angestelltenzahl für Großkaufleute der damaligen Zeit völlig normal war, dass Gossler ein „bedeutender“ Hamburger Kaufmann war und zur kleinen kaufmännischen Oberschicht gehörte, die (bei einer Einwohnerschaft von über 50.000) nur 166 Familien umfasste. --Jossi (Diskussion) 01:08, 24. Jan. 2023 (CET)

Es war also üblich, dass Großkaufleute besonders kleine Betriebe hatten. Na du bist lustig. --Neudabei (Diskussion) 08:00, 24. Jan. 2023 (CET)

Im 18. Jahrhundert war genau das der Fall. Vielleicht nimmst du einfach mal die Tatsachen zur Kenntnis. --Jossi (Diskussion) 12:20, 24. Jan. 2023 (CET)

Handelskontor

@Neudabei: Die Bezeichnung „Handelskontor“ für Goßlers Unternehmen ist falsch. In der Quelle heißt es: „Der bedeutende Hamburger Kaufmann Johann Hinrich Goßler hatte 1778–80 zwei Leute im Kontor und vier bis fünf Dienstboten, 1785–89 drei Leute im Kontor und fünf bis sechs Dienstboten“ (Engelsing 1967, S. 354).“ „Kontor“ hat hier wie auch sonst die Bedeutung „Büro“ (vergleiche dazu unseren Artikel Kontor, wikt:Kontor sowie Duden – Das große Wörterbuch der deutschen Sprache, Bd. 4, S. 1546: „Kontor: 1. Niederlassung eines Handelsunternehmens od. einer Reederei im Ausland. 2. (DDR) Handelszentrale, die als Mittler zwischen der Industrie u. dem Einzelhandel u. zur Versorgung der Betriebe dient. 3. (veraltet) Geschäftszimmer, Büro eines Kaufmanns, einer Firma“; ebenda Bd. 3, S. 1142: „Handelskontor (bes. zur Zeit der Hanse) ständige Niederlassung von Kaufleuten im Ausland.“) Bei Reinisch kommt offensichtlich nur Bedeutung 3 in Frage: Das Kontor ist der Raum, in dem die kaufmännischen Angestellten sitzen und arbeiten (im Unterschied zu den Dienstboten), nicht die ganze Firma. Dass es heute auch Firmen gibt, die sich „XYkontor“ nennen, ist für die historische Bezeichnung unerheblich. Ich werde die Bezeichnung daher wieder zurückändern. --Jossi (Diskussion) 23:50, 28. Jan. 2023 (CET)

That is correct. The merchant house of Berenberg, Gossler & Co. (Berenberg & Gossler before 1791) had an equity capital of about one Million Mark Banco by the end of the 18th century, making it one of the large merchant houses in Hamburg at the time. It doubled in size from about 250 000 to about half a million during Gossler's time as a partner, then again doubling in size in the decade after his death, as discussed by Schramm (Percy Ernst Schramm: Hamburger Kaufleute in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts. In: Zeitschrift für Unternehmensgeschichte. 2. Jahrgang, Nr. 4, 1. Oktober 1957, S. 307–332, doi:10.1515/zug-1957-0403, JSTOR:40696554. ). It’s fair to say that it grew from being one of the medium-sized merchant houses in Hamburg in the 1750–1760s to one of its large merchant houses from the 1770s to the 1790s, quadrupling in size before the end of the century. Then the Napoleonic Wars took its toll, before the company again grew rapidly in the post-Napoleonic era:

"Als Beispiel für ein bedeutendes, u.a. aufgrund seiner umfangreichen Zuckerimporte zu Wohlstand gelangtes Hamburger Handelshaus sei auf die Firma Joh. Berenberg, Goßler & Co. verwiesen. Ihre vielfältigen Zuckerimportgeschäfte in der Zeit nach 1814, insbesondere mit Brasilien, den USA und Ostasien, die teilweise eine Fortsetzung ihrer bereits Ende des 18. Jahrhunderts geplegten Handelsbeziehungen darstellten, dürften wesentlich zum Erwerb ihres Vermögens beigetragen haben. In Verbindung mit ihrer Position als Merchant Bankers erwarb sich jene Firma eine angesehene Stellung über die Grenzen Deutschlands hinaus, die um 1830 nur wenige Handelshäuser aufzuweisen hatten" (Astrid Petersson: Zuckersiedergewerbe und Zuckerhandel in Hamburg im Zeitraum von 1814 bis 1834: Entwicklung und Struktur zweier wichtiger Hamburger Wirtschaftszweige des vorindustriellen Zeitalters. Franz Steiner Verlag, 1998, ISBN 978-3-515-07265-6, Die wirtschaftliche Situation des Zuckersiedergewerbes und Zuckerhandels (englisch, google.com). )

The number of employees refers, as I understand it from the sources I’ve read, to the accountants/clerks working with the partners mainly at the head office, i.e. the "Kontor" (in the Mortzenhaus building, which J.H. Gossler acquired). The company had about two to three accountants/clerks working with two–three partners (Gossler, his brother in law and his son in law), and about four to six "Dienstboten". The work at the "Kontor" consisted of business correspondence, accounting and entering into contracts and financial arrangements, for which you don't need a large staff (even today). No production was going on there. There were no merchants in Hamburg employing large numbers of people for that. If you count the people actually doing the work, by producing or transporting goods, the sailors employed by the ships the company held stakes in and so on, the number would look quite different, so it gives a very misleading impression to focus only on the people at the head office making financial decisions.

The word "Kontor" refers specifically to the office, the word merchant house (Handelshaus, Haus) is conventionally used for the business itself (e.g. by sources such as Schramm and many others). It was generally referred to as a "Handlung" (i.e. a business or firm) during his lifetime (see Schramm). It’s misleading to present him as the head of the "Kontor", i.e. the head office (as if he were an office manager) rather than the business he owned ("Handlung", or "Handelshaus") itself. The same erroneous edit has been made to the biography of Johann Hinrich Gossler. --Vanasan (Diskussion) 17:00, 28. Jun. 2023 (CEST)

Thank you for your knowledgeable and comprehensive comments. I have also corrected the Gossler article accordingly. --Jossi (Diskussion) 21:24, 28. Jun. 2023 (CEST)

As a side note, Blaafarveværket, Norway's largest industrial company in the early 19th century (around 2,000 people worked for the company directly or indirectly), had just two or three people working at the head office (in Christiania). --Vanasan (Diskussion) 00:18, 29. Jun. 2023 (CEST)