Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/4

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Neutralitätsbaustein

Hier wurde der sehr sinnvolle Vorschlag gemacht, den Baustein auf den Abschnitt zu verschieben, der effektiv umstritten ist. Laut Archiv handelt es sich dabei insbesondere um den Abschnitt "Ursachen". --Lukati (Diskussion) 22:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Ohne Nachzuschauen, erinnere Ich mich an den Vorschlag. Das ein Vorschlag gemacht wurde hat nicht zu bedeuten das er auch von allen akzeptiert wird. Vor allem wurde er nicht einmal diskutiert sondern unbeantwortet stehen gelassen,.--O omorfos (Diskussion) 22:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Ein Baustein muss begründet werden. Dazu braucht es inhaltliche Argumente. Ich bin nicht einverstanden ist kein inhaltliches Argument. Der Benutzer, der den Baustein setzte, führte insbesondere an, dass die 5-jährige Rezession nicht auch als möglicher Grund für die sinkenden Steuereinnahmen angegeben wurde. Also geht es um den Abschnitt "Ursachen". --Lukati (Diskussion) 23:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Du solltest tiefer im Archiv nachschauen. Es gab mehrere Abschnitte an dem die Neutralität beantstandet wurde. Es geht nicht alleine um den Abschnitt sondern um den ganzen Artikel. Genauso bedarf es inhaltlicher Argumente bei Streichung oder Verlegung des Bausteins. Eine subjektive Herauspickung einzelner Diskussionsabschnitte die uns passen ist nicht ausreichend einen solchen Vorgang ohne vorherige Diskussion zu vollziehen. --O omorfos (Diskussion) 23:10, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir natürlich das ganze Archiv angeschaut, bevor ich den Baustein versetzt habe. Ausser diffusen "ist mir nicht neutral genug" Aussagen, war dies die einzige konkrete Aussage, die eine Nichtneutralität belegen konnte. Daher macht der Baustein dort auch Sinn. Ein Baustein muss laut unseren Regeln immer konkret begründet werden: Werden die mit einem Mängelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden. --Lukati (Diskussion) 00:02, 24. Jan. 2015 (CET)

Nun dann scheinen wir in verschiedenen Archiven zu stöbern. Wobei Ich es als etwas befremdlich empfinde Argumente meiner Mitautoren als diffuse Aussagen zu deklarieren. Die Versetzung des Bausteins kommt nicht von ungefähr. Sie wird bewusst einen Tag vor der Wahl entfernt weil die Anzahl an Zugriffen auf diesen Artikel in den nächsten Tagen steigen wird. Willst du einen Baustein entfernen versetzen, hast du es nun mal anzusprechen und zur Diskussion zu stellen und nicht im Alleingang zu bestimmen was du für wichtig oder nichtig erklärst. Kann nicht sein das er solange da drin steht und dann über Nacht entfernt wird. Du musst deinen Mitautoren schon Zeit geben entsprechende Passagen wieder aufzugreifen. Ich danke für die angenehme Kommunikation.--O omorfos (Diskussion) 00:44, 24. Jan. 2015 (CET)

Wie Du auf meine angeblichen Motive kommst, ist mir schleierhaft. Inhaltliche Gründe, weshalb der Baustein nicht verschoben werden soll, scheinst Du nicht zu haben. Wer die Begründung (hier) für das Setzen des Bausteins nachliest, wird mir bezüglich diffuser Aussagen zustimmen. Da steht z. B.: Die Einleitung fasst den Artikel nicht zusammen, da gehört vieles überarbeitet, da gehört vieles gekürzt, der Artikel ist vom Unterton nicht neutral. Das sind alles keine inhaltlich genügend konkrete Begründungen, die für eine Überarbeitung nützlich wären. Wir können auch gerne mit dem Verschieben bis nach der Wahl warten. An den Argumenten ändert das jedoch nichts. --Lukati (Diskussion) 06:29, 24. Jan. 2015 (CET)

Nur mal kurz als Einwurf eines Unbeteiligten: Fangt die Neutralitätsdiskussion einfach neu an, nennt die Punkte im Artikel die Eurer Meinung nach problematisch sind, begründet dies sinnvollerweise mit Belegen und ändert den Artikel dann. Ich denke, dass das schneller zum neutralen, Baustein-freien Artikel führt als diese Formaldiskussion hier. Grüße --Millbart talk 10:23, 24. Jan. 2015 (CET)

@ Millbart um mehr habe Ich nicht gebeten. User Lukati hätte einfach in der Diskussion ansprechen sollen ob es ein Problem gäbe den Baustein umzusetzen und wenn sich nach zwei bis drei Tagen niemand gemeldet hätte ihn dann umsetzen. Ihn so im nebenher zu streichen ist respektlos gegenüber anderen Autoren. Das habe Ich angemahnt. In dem Moment in dem er ihn streicht zu erwarten das Ich alle kritikwürdigen Stellen im Kopf habe und mitten in der Nacht niederschreibe ist nicht möglich und nicht notwendig. Es war ein enorm grosser Arbeitsaufwand um überhaupt die gröbsten Stellen seit Entstehung des Artikels in den letzten Jahren auszumerzen. Und spätestens nach der Wahl wird es wieder eine Welle von Autorenschreiber hier geben die sich dem Thema widmen werden und Schlagzeilen der Gazetten hier niederschreiben--O omorfos (Diskussion) 12:39, 24. Jan. 2015 (CET)

Unplausible Zahlen

In der Tabelle "Entwicklung der Staatseinnahmen und -ausgaben" bei Griechische_Staatsschuldenkrise_ab_2010#Wirkung_der_Sparmaßnahmen würde ich erwarten, dass

Staatseinnahmen-Staatsausgaben=Haushaltsdefizit

ist und

Staatseinnahmen-Primärausgaben=Primärdefizit

Das liegt aber einige male sehr weit auseinander. Wurden hier verschiedene Statistiken zusammengemischt? --Carl B aus W (Diskussion) 23:04, 16. Dez. 2014 (CET)

Mir fehlt leider die Zeit für ne größere Überarbeitung des Artikels (die nötig wäre), aber nen Lösungsansatz für die Zahlenfrage findet sich hier: http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/occasional_paper/2013/pdf/ocp159_en.pdf S. 97 ESA-95 defintion. Evtl. beide Zahlen hinschreiben. --Casra (Diskussion) 02:48, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Definition ist etwas anders. Der Primärsaldo ist die Differenz zwischen Staatseinnahmen und -ausgaben ohne Berücksichtigung der Zinsausgaben für die aufgelaufenen Staatsschulden. Wenn der Primärsaldo negativ ist (Primärdefizit), dann bedeutet das, dass der Staat einen Kredit in dieser Höhe aufnehmen muss, um seine wichtigsten Aufgaben zu erfüllen (wozu Zinszahlungen nicht gezählt werden). Zusätzlich zu diesem Primärdefizit müssen aber auch noch die Zinsen auf die bereits bestehenden Schulden gezahlt werden. Je länger also ein Staat ein Primärdefizit hat, umso größer wird der Schuldenberg. Erst wenn der Primärsaldo positiv ist, bleibt Geld übrig, um die Zinsen zu zahlen. Das ist dann aber immer noch kein Abbau der Schulden. Hope this helps Fiddle (Diskussion) 16:21, 25. Dez. 2014 (CET)

Nein, hilft leider nicht. Die Definitionen sind schon klar, nur die Zahlen sind unplausibel. Insbesondere bei 2012 stimmt offensichtlich irgend etwas nicht. Einnahmen 44,1 Ausgaben 50,4, wie soll daraus ein Haushaltssaldo von -10,0 entstehen? Einnhamen 44,1 Primärausgaben 41,7, wie kommt man auf Primärsaldo -1,3 ? --Carl B aus W (Diskussion) 20:10, 25. Jan. 2015 (CET)

Griechenland hat 2012 einen Teil seiner Staatsschulden auf dem Kapitalmarkt, konkret alte Staatsanleihen im Nominalwert von 31,9 Milliarden €, für 11,3 Milliarden € zurückgekauft.^{<ref>http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenland-schuldenrueckkauf-verursacht-finanzierungsluecke-11990914.html</ref>} --Kharon 09:55, 26. Jan. 2015 (CET)

Nebenbei, warum ist das nicht im Artikel :D? --Kharon 20:36, 26. Jan. 2015 (CET)

Neueste Entwicklungen

Sowohl was die Ereignisse, als auch deren Bewertung angeht, hat sich in letzter Zeit sehr viel getan. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden. Ich habe das Eingeständnis des IWF, auf geschönten Annahmen falsche Prognosen und Maßnahmen getätigt zu haben, eingefügt.--92.200.87.167 18:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Der Beitrag ist zwar von 2013, aber gerade nach der Wahl 2015 ist das Artikelthema brandaktuell, weswegen ich den Baustein Laufendes Ereignis hinzugefügt habe. Ikarimus (Diskussion) 10:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Abkehr vom Sparkurs

Tsipras hat ja eine Abkehr vom "Sparkurs" versprochen, aber was genau hat er vor? Normalerweise hieße so eine Ankündigung Aufschuldung und/oder Geld zu drucken - aber ersteres geht nicht, letzteres dagegen hätte den "Grexit" zur Folge, was er ja ablehnt. Faktisch bleiben ja nur noch Verhandlungen mit den Geldgebern, aus einer Position der Schwäche heraus. Was muss man sich unter den Ankündigungen vorstellen, sofern sie nicht heiße Luft sind?--Antemister (Diskussion) 11:56, 17. Feb. 2015 (CET)

In den Medien wird das Thema gerne hochgepuscht und falsch wiedergegeben. Tsipras sprach nicht von der Abkehr des "Sparkurs" sondern versprach das es unter ihm keine weitere Lohn und Rentenkürzungen geben wird und das Menschen nicht mehr ohne Strom leben müssen. Das Kinder nicht mehr hungrig in die Schule gehen müssen. Linderung der sozialen Not, einen Mindestlohn von 761 Euro für Vollzeitbeschäftigte. Niemand soll mehr für 2-3 Euro Stundenlohn arbeiten muss. Gelder sollten nicht einfach 1zu1 an Gläubiger zurückfliessen sondern auch in Programme gesteckt werden um die Wirtschaft des Landes zu stärken. Richtig erkannt wurde, wenn das alles so weitergeführt wird wie bisher dann wird es immer aufs selbe hinauslaufen. Griechenland wird immer wieder neue Kredite brauchen um die alten zu bezahlen. Ist so als würde das Land im Komma liegen und niemand zieht den Stecker bemüht sich aber auch nicht zur Genessung beizutragen. Das will Tsipras verändern und dazu sucht er die Kommunikation zu seinen Partner die bis jetzt keinen Millimeter von ihrem bisherigen Kurs weichen obwohl sie den Zustand des Patienten kennen. Also Patient stabilisieren oder Stecker ziehen das Dauerkomma sind die Griechen leid.---O omorfos (Diskussion) 12:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Das hat sicherlich Potenzial für ein eigenes Kapitel im Artikel. Vieleicht muss der Artikel sogar umfassend überarbeitet werden. Denn angesichts der Besetzung des Postens des griechischen Finanzministers mit einem so renommierten Finanz- und Wirtschaftsexperten wie Yanis Varoufakis, stehen, imho interessanterweise, nun auch "die Geldgeber" unter einem erhöhten Zugzwang ihre Finanz- und Wirtschaftspolitik sachlich und fundiert zu begründen. Allemal weil der bisherige Reformkurs objektiv eher „ernüchternde bis schlechte“ Änderungen bewirkt hat. Für so ein Artikelkapitel ist es zwar noch zu früh aber wir sollten imho dazu schon jetzt fleissig Quellen sammeln, da der zu erhoffende, zur Abwechslung mal besonders wissenschaftlich fundierte, Diskurs der Politik dem Artikel fraglos mehr Gehalt liefern wird als all die bisher im Artikel verwursteten Presseprodukte. --Kharon 13:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist in der WP nicht möglich, der Artikel Grexit ist mehr ein einseitiges Presseecho statt ein gut recherchierter neutral gehaltener Artikel. Was Ich Schade finde, die WP hatte die Möglichkeit im Gegensatz zur Presse einen gut recherchierten Artikel zu diesem brisanten Thema zu liefern, übernimmt aber nur die Presseschlagzeilen der Tagespresse. Es gibt soviele englischsprachige neutralere Quellen, leider nutzen wir diese nicht. --O omorfos (Diskussion) 13:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Dito. Unmöglich ist das keineswegs! In der englischen Wikipedia sind die Artikel im wirtschaftspolitisch-ideologischen (WiPo) Bereich regelmäßig, mehr mit fundierten wissenschaftlichen Quellen als mit Pressequellen belegt. --Kharon 14:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Schmuggel mit berücksichtigen?

Ich kenne mich in diesem Bereich nicht hinreichend aus, will also auch nicht direkt in den Artikel schreiben. Überlegung: Das Wort Schmuggel kommt in dem Artikel und in der Diskussion (einschließlich Disk-Archiv), nicht vor. Sollte es unter "Ursachen" mit aufgeführt werden? Vor dieser Überlegung einen Focus-Artikel gelesen. Auszug:

Bulgarische Laster und Schotterpisten | So erfinderisch schmuggeln die Griechen Heizöl und Zigaretten | Dienstag, 03.03.2015 || Mit dem Kampf gegen Steuerhinterziehung und Schwarzhandel will der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis viel Geld eintreiben. Doch der Plan ist nahezu aussichtlos, denn Kraftstoff- und Tabakschmuggel sind in Griechenland eine Art Volkssport.

Das soll nicht ein weiterer Teil Greece-Bashing sein. (Interessanter Artikel zu diesem Thema übrigens hier.) Nur müssen die Probleme / Ursachen auch unter striktestem Neutralitätsgebot natürlich genannt werden, wenn sie denn so vorliegen. --Delabarquera (Diskussion) 11:27, 3. Mär. 2015 (CET)

Wenn es der Finanzminister selbst erwähnt und als Problem darstellt dann wird der entstandene Schaden für die Wirtschaft sicherlich dementsprechend gross sein. Aus dem Gedächtnisprotokoll wurden Zahlen von etwa 800 Mio genannt. Was an sich schon eine grosse Zahl ist und wenn man bedenkt dass Griechenland etwa neun mal kleiner ist, dann kann man sich vorstellen wie schwer das Problem wohl ist. Bashing entsteht nicht durch die Berichterstattung sondern durch die Art der Wortwahl. Der Focus macht es vor, eine Art Volkssport, also der Grossteil der Griechen schmuggelt Heizöl und Zigaretten in bulgarischen Laster über die Grenze. IMO lese dir dazu zwei drei Quellen durch und baue es dann in den Artikel ein.--O omorfos (Diskussion) 12:37, 3. Mär. 2015 (CET)

Done. Wer das sieht: Bitte mal korrekturlesen. --Delabarquera (Diskussion) 14:22, 3. Mär. 2015 (CET)

Kap.2.5 (neu) Außenwirtschaftliche Ursachen

Vorschlag: Kap.2.5 (neu) Außenwirtschaftliche Ursachen

2.5.1 Wettbewerb und Handel mit Deutschland

2.5.1.1 Diskussion um deutsche Lohnstückkosten (=2.5alt )
Anm: Zur Quelle Stockhammer fehlen Seiten- oder Kapitelangaben. Kleinere Änderungen sind begründet in Versionsgeschichte.--Zusamm (Diskussion) 17:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

2.5.1.2 Diskussion um deutsche Renten und Mindestlöhne vgl Karsten11 (A) (Diskussion) 21:36, 1. Apr. 2015

2.5.1.3 ,,,

2.5..2 Wettbewerb und Handel mit Nachbarstaaten und östlicher EU

2.5.3 Wettbewerb und Handel mit kleinen EU-Ländern mit vergleichbaren Wirtschaftskrisen, hier Lettland, Portugal und Irland

2.5.4 ...
--Zusamm (Diskussion) 07:44, 3. Apr. 2015 (CEST)--Zusamm (Diskussion) 21:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

# 2.5 Diskussion um deutsche Lohnstückkosten

Die plausible Beschuldigung deutscher Exportförderung blendet die vielen Firmen aus Drittstaaten unplausibel aus.
Griechische Firmen konkurrieren ja nicht ausschließlich mit deutschen.
Daher fehlt dringend ein Kapitel über Krisenursachen.in der griechischen Außenwirtschaft mit OECD-Kennzahlenvergleichen zu den (bes. nördlichen) EU-Nachbarn bis zum Baltikum und deren Entwicklung vor und nach der Aufgabe der Drachme.
Ohne Kenntnis möglicher außenwirtschaftlicher Ursachen kann nicht beurteilt werden, ob bisherige Massnahmen zur vw.Gesundung überhaupt Erfolgsaussichten hatten oder bloß an Symptomen herumpfuschten.--Zusamm (Diskussion) 14:27, 1. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag: Kap.2.5 (neu) Außenwirtschaftliche Ursachen

2.5.1 Wettbewerb und Handel mit Deutschland

2.5.1.1 Diskussion um deutsche Lohnstückkosten

2.5.1.2 Diskussion um deutsche Renten und Mindestlöhne vgl Karsten11 (A) (Diskussion) 21:36, 1. Apr. 2015

2.5.1.3 ,,,

2.5..2 Wettbewerb und Handel mit Portugal und Irland

2.5.3 Wettbewerb und Handel mit Nachbarstaaten und östlicher EU

2.5.4 ...
--Zusamm (Diskussion) 07:44, 3. Apr. 2015 (CEST)

Bekannt ist das Deutschland schon vor der Agenda 2010 als "Exportweltmeister" ein Leistungsbilanzungleichgewicht für die EU darstellte. Wegen der aus der Agenda 2010 resultierenden Lohnstagnation wurde von Deutschland systematisch das in der EU offiziell vereinbarte Inflationsziel (Lohnstückkosten) von 2% unterschritten - Deutschland hat das Leistungsbilanzungleichgewicht in der EU also sogar stetig vergrößert [1]. Die Gründe waren bekanntlich hohe Arbeitslosigkeit, was aber nicht alternativlos mit Lohnabsenkung korrigiert werden kann. Die skandinavischen Länder (Schwedisches Modell) haben hohe Arbeitslosigkeit durch ihren im Vergleich größeren öffentlichen Sektor[2] korrigiert. Es war schlicht eine politische Richtungsentscheidung zu "weniger Staat" - allerdings eben eine die ein bestehendes, problematisches Leistungsbilanzungleichgewicht noch vergrößerte. Das hatte damals z.b. die französische Finanzministerin Christine Lagarde (mittlerweile Chefin des IWF) 2010 offen angesprochen [3]. Allerdings haben sich Länder wie Griechenland auch nicht an das Inflationsziel gehalten indem sie durch zu hohe Lohnsteigerungen weit über den vereinbarten 2% Inflationsziel einschlugen. Die Weltwirtschaftskrise hat das langfristig absehbare Resultat (Stichwort/irreführender Begriff "Staatsschuldenkrise") dann entsprechend beschleunigt. Insoweit sollte lieber dies im Artikel ergänzt werden. Es ist nicht nur Heiner Flassbeck der dies konkret moniert hat. Eigentlich fehlt hier in der Wikipedia auch ein Artikel zum Inflationsziel der EWU bzw EZB. --Kharon 08:36, 5. Apr. 2015 (CEST)

Quelle "Pfusch an Symptomen" ist [1]

Auch 1 Satz zur Behinderung griech, Agrarexporte durch dt. Agrarsubbventionen passt in 2,5,1, wenn Beleg gefunden wird. ,--Zusamm (Diskussion) 23:39, 9. Apr. 2015 (CEST)
.--Zusamm (Diskussion) 17:49, 17. Apr. 2015 (CEST)

Mein unqualifizierter und unbelegter Eindruck in der Sache ist, dass die Agrarsubventionen und Handelsbeschränkungen der EU eher Importe von Außerhalb erschweren, als alles andere. Die Verteilung von Agrarsubventionen innerhalb der EU könnte Aufschluss geben, ob es auch da ein ungleichgewicht gibt. Da die Agrarsubventionen aber den größten Teil des EU-Haushalts ausmachen, bei dem Deutschland Nettozahler ist, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Deutschland hier auf Kosten von Griechenland bevorteilt wird. Mir ist noch in Erinnerung, dass größere Summen von EU-Subventionen durch Griechenland nicht abgerufen werden konnten, weil es im administrativen Bereich gehakt hat, ob nun aufgrund eigenen Versagens oder unredlicher Einflussnahme von Außen, sei dahingestellt. Potentiell würde das aber eher andere Agrarländer wie Spanien, Portugal, Frankreich oder Italien in Vorteil setzen, als Deutschland. -- Käptn Weltall (Diskussion) 21:01, 7. Jun. 2015 (CEST)

Sorry für kurzen Exkurs/TF: Die teure Importbehinderung afrikanischer Landwirtschaftsprodukte vermehrt die Flüchtlingszahl aus Afrika.

Überfällig, dass Kirchen u.ä. ethische Institutionen diese fiese Subventionspolitik in den Mittelpunkt etwa von Kirchentagen stellen._Zusamm (Diskussion) 13:48, 10. Jun. 2015 (CEST)

PR für Milliardäre oder WOVON ist die 130 Mio-Ankündigung der Großreederfamilie Stavros Niarchos eine „Folge“ i.S. unseres Kapitels?

Wie passt folgender Satz in das Kapitel "Folgen in Griechenland":

„Im Januar 2012 kündigte die Stavros Niarchos Foundation an, 130 Mio. Euro aufzuwenden, um Projekte zu unterstützen, die der Bewältigung der Folgen der Krise dienen.[232]“

Kommt neben sozialem Mitgefühl als Grund der 130 Mio-Ankündigung auch anderes in Frage, wie etwa

Image-Pflege zum Erhalt von Steuervorteilen im Milliardenbereich für eine der reichsten Familien der Welt,

oder Ersatzzahlung für drohende Nachforderung ohnehin relativ geringer Steuern,

oder Gewinnerzielung mit soz. Dienstleistungen/ Investition in rentierliche Projekte wie eine Klinik (müsste man dann nicht mehr private Großinvestitionspläne aufführen?)

oder vieles andere: Die angegebene Quelle wird das kaum kritisch recherchiert und neutral eingeordnet haben.
Kann unsere Richtlinie noch besser angewendet werden?

Mich interessieren auch andere Vorschläge als die von O omorfos.--Zusamm (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2015 (CEST)

Es reicht wenn du deinen Beitrag einmal signierst, dreimal ist unnötig. Warum gespendet wurde, falls gespendet wurde, ist doch ziemlich egal. WP interessieren Tatsachen keine Spekulationen. Es wird wahrscheinlich mehrere Beweggründe gegeben haben, welche sind doch eigentlich egal. In die köpfe der Leute kann man eh nicht schauen. Und wenn es keine direkte Äusserung gibt ist alles andere eh nur Spekulation. Also worauf genau zielt deine Frage --O omorfos (Diskussion) 18:53, 2. Mai 2015 (CEST)

Gibt es denn relevanzstiftende Quellen, die darüber in diesem Zusammenhang berichten. Sehe ich bisher nicht. Dann gehört das auch erst recht nicht in eine Enzyklopädie.--Tohma (Diskussion) 21:49, 2. Mai 2015 (CEST)

Sieh an, die Verstärkung ist eingetroffen. Tohma, die rechte Hand von Zusamm. Relevanzstiftende Quellen? wie definierst du diese? und was genau ist das Anliegen, den Satz zu entfern?--O omorfos (Diskussion) 21:58, 2. Mai 2015 (CEST)

Ad-hominem-"Argumentation" zeigt üblicherweise an, dass es an sonstigen Argumenten fehlt.- Wo ist die Berichterstattung, die den Satz rechtfertigt? Wer drin haben will, liefert bitte, nicht umgekehrt.--Tohma (Diskussion) 22:02, 2. Mai 2015 (CEST)

Nochmal meine Frage und Ich bitte um präzise Antwort. Was genau ist das Anliegen? Entfernung des Satzes? Gebt eine Begründung und wenn diese nachvollziehbar ist, kann auch entfernt werden. Wer etwas raushaben will was über Monate hinweg dort steht, der muss es begründen. Das lieber Tohma sollte dir doch aus zig anderen Diskussionen bekannt sein.--O omorfos (Diskussion) 22:10, 2. Mai 2015 (CEST)

Nein. Wer drin haben will, belegt und oder begründet. Hier fehlt beides.--Tohma (Diskussion) 22:13, 2. Mai 2015 (CEST)

Und wieder wird meine Frage nicht beantwortet. Scheint dir wohl schwer zu fallen. Nochmals und zum letzenmal wer etwas streichen will was über Monate ihm Artikel steht wird es kurz begründen. Sollte doch nicht so schwer sein. Aber wir können die Sache kurz machen. Der Satz ist für mich eh nicht aussagend, eine Ankündigung bedeutet noch lange nicht das es umgesetzt wurde. Wenn sich bis morgen Abend keiner meldet könnt ihr die Spekulation entfernen. Ich wünsche einen schönen Abend.--O omorfos (Diskussion) 22:23, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt. Danke, dass ich die Diskussion nicht führen musste.--Zusamm (Diskussion) 10:08, 26. Mai 2015 (CEST)

Zunächst einmal wird die "Stavros Niarchos Foundation" als eine gemeinnützige Stiftung anerkannt, ob zu Recht, oder zu Unrecht, sei mal dahingestellt. Nur ein Quellenverweis auf die Homepage dieser Stifung wäre allerdings etwas dünn, es finden sich aber auch einige andere Erwähnungen der erwähnten finanziellen Unterstützung im Netz. Stiftungsvermögen sind oft auf eher zweifelhaten (bzw aus aus heutiger Sicht definitv unmoralischen) Wegen zustande gekommen. Alfred Nobel, Rockefeller, Carnegie-Mellon seien nur als Beispiel genannt. Das heisst allerdings nicht, dass die Stiftungsziele und deren Umsetzung notwendigerweise auch unmoralisch sind. Stiftungsräte der "Stavros Niarchos Foundation" sind bis heute Nachkommen von Niarchos, was auch Anlass zu Bedenken geben darf. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, inwieweit die Niarchos-Familie heute in der griechischen Wirtschaft noch aktiv ist. Weiterhin sollte geklärt werden, wie die Verwendung der 130-Millionen-Spende der Stiftung aussieht, und inwieweit diese wieder den heutigen wirtschaftlichen Aktivitäten der Familie (so vorhanden, Erben allein ist ja auch ganz bequem) zugute kommen könnte. Als Reaktion auf die unbestritten negativen Folgen der Krise ist eine Großspende in genannter Höhe hier durchaus erwähnenswert, mögliche wirtschaftliche Versrickungen sollten allerdings geklärt werden. -- Käptn Weltall (Diskussion) 00:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn sich jemand findet der dazu recherchiert und einen entsprechenden Abschnitt ausarbeitet kann das wieder rein. In der bisherigen Form sprach nichts dagegen es zu entfernen. Eine einfache Ankündigung ist einfach eine reine Spekulation und von Spekulationen trieft der Artikel.--O omorfos (Diskussion) 13:57, 28. Mai 2015 (CEST)

TF zur Auslösung und Verlängerung der Rezession

"Die ursprünglich durch die Finanzkrise ab 2007 ausgelöste Rezession wurde durch die geringen Investitionen und die harte Einsparpolitik verlängert und dauert nun das fünfte Jahr infolge an."

Meine Löschbegründung für diesen Satz blieb ohne Gegenargument. Wer den Satz im Artikel halten wollte und Löschung revertierte, musste den Satz präzise belegen.

Im übrigen: Die vereinfachenden Aussagen über Auslösung und Verlängerung sind umstritten und stehen im Widerspruch zu vielen Aussagen am Anfang des Artikels. __Zusamm (Diskussion) 15:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Wo und wann genau hast du diese Löschbegründung, wie du sie nennst, angesprochen`?. Bitte sei so freundlich und füge nicht ständig refs in die DS. So ist es für andere umständlich einen weiteren Abschnitt hinzu zu fügen. Vielen Dank--O omorfos (Diskussion) 17:06, 24. Mai 2015 (CEST):

"Der gelöschte Satz ist in mehrfacher Hinsicht viel zu wenig belegt." steht im vorletzten Eintrag der Art-Versionsgesch.__Zusamm (Diskussion) 10:41, 25. Mai 2015 (CEST)

"Toter Link raus, Aussagen zu Ursache-Wirkung neutralisiert, da allg. sehr kontrovers" steht in der Zusammenfssg des Edits, für die KW mehrere Danksagungen erhielt. Es geht eben leichter ohne direkte Überzeugungsversuche zw. O und mir.__Zusamm (Diskussion) 18:32, 27. Mai 2015 (CEST)

WP:BELEGE: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Strittig und unbelegt ist die Ursachenbehauptung:

"Die seit 2009 beschlossenen Sparmaßnahmen haben zu einem Einbruch der Wirtschaftskraft des Landes geführt, die folglich sprunghaft angestiegene Schuldenquote (von 129 % im Jahr 2009 auf 164 % im Jahr 2011) ließ eine Unabhängigkeit des Landes von nichtprivater Stützung in weite Ferne rücken."

Link tot:

"Laut einem Bericht der Weltbank von 2012 gehörte Griechenland zu den zehn Staaten weltweit, die im vergangenen Jahr die Geschäftsbedingungen für Unternehmen am meisten verbessert hatten, nur sieben Staaten hatten größere Anstrengungen unternommen. Zwar seien dringende Reformen angepackt und große Fortschritte erzielt worden, weitere Reformen müssten jedoch in den nächsten Jahren umgesetzt werden.

Bitte ersetzen durch Mehrjahresergebnis statt für nur eines von 6 Krisenjahren (Relevanz).

@Pass3456 Schaust du nochmal dein ganzes letztes Edit an? Hauptursachen kann man nochmal erwähnen, wenn deutlich bleibt: Es gibt noch viele andere (Auch bei unseren Ursachenkapiteln fehlt noch manches). __Zusamm (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wieso, was fehlt denn? --Pass3456 (Diskussion) 22:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Einige Kleinigkeiten habe ich geändert. Irgendwo hatte ich auch nicht richtig hingeschaut.

Wenig relevant sind alte Details wie

"Während sich einige Handelsunternehmen aus dem Land zurückzogen, wurden andere Aktivitäten ausgebaut, wie die Produktion von 110 verschiedenen Produkten für den Export durch Unilever[216] und das neue Hewlett-Packard-Distributionszentrum für Europa, Afrika und den Nahen Osten in Piräus zeigen."

Wir brauchen belastbare Strukturdaten der Industrie und anderer Branchen im Vergleich zu Wettbewerbsländern (und die erkennt man an Lohnstückko., am BIP pP, nicht am Konsumniveau).__Zusamm (Diskussion) 01:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

Quellen

__Zusamm (Diskussion) 13:54, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wirtschaftskraft

Die Gleichsetzung von BIP und Wirtschaftskraft ist ja im Allgemeinen korrekt. Dies aber im Falle von Griechenland einmal auf ein Jahr anzuwenden, in dem über massive Neuverschuldung ein Großteil der Gehälter von Staatsbediensteten finanziert wurde, die ja auch ein Teil des BIP sind (2008), und dann mit einem Jahr zu vergleichen, in dem eben diese Gehälter massiv zurückgefahren werden mussten, da mangels Kreditgeber mit den eigenen Staatseinnahmen ausgekommen werden musste, das passt nicht. Das BIP von 2008 spiegelt nicht die Wirtschaftskraft Griechenlands wieder, da ein erheblicher Teil nur durch Lohnsubvention über Staatsverschuldung zustande kam. Die Abnahme des BIP von 12,5% spiegelt in weiten Teilen nur wieder, dass die Lohnsubvention über Schulden nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte. Die Verwendung des Begriffes "Wirtschaftskraft" für das BIP kann man speziell in diesem Zusammenhang also mindestens als strittig bezeichnen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 19:27, 24. Mai 2015 (CEST)

Wenn tatsächlich in einem Beleg solche Argumentation steht (sonst WP:KTF), solltest du sie einpflegen. Auf welchen Artikeltext und welche Belege beziehst du dich?__Zusamm (Diskussion) 10:57, 25. Mai 2015 (CEST)

In der angegebenen Quelle, einem Papier des IWF, werden gleich am Anfang unter "Recent Developments" -19,5% GDP(=BIP) angegeben, eine grafische Darstellung des GDP zeigt eine entsprechende Entwicklung. Es ist keine Angabe zu finden, ob es sich um reales oder nominelles BIP handelt, was in der Regel nominell bedeutet. Man bräuchte Preisindizes für diese Jahre, was aber für Griechenland in dieser Phase auch irreführend sein kann, da sich die indirekten Steuern, die im Warenpreis versteckt sind, stark verändert haben, siehe Seite acht mit zwei Grafiken zur Preisindex-Entwicklung (Jahreszuordnung ist in den Grafiken wegen der erbärmlichen Achsbeschriftung allerdings kaum möglich). Je nachdem, ob man im Kaufpreis versteckte Steuern also mit einbezieht, oder herausrechnet, ergeben sich völlig verschiedene Werte.

Was aber für mich eigentlich wichtig ist: ein BIP spiegelt nicht notwendigerweise die Wirtschaftskraft eines Landes wider, und die Quelle behauptet das auch nicht. Auch unser Artikel zum BIP warnt in den Kapiteln Bruttoinlandsprodukt#Wirtschaftswachstum und Bruttoinlandsprodukt#Kritikpunkte ausdrücklich vor einer pauschalen Bewertung des wirtschaftlichen Erfolgs über die Entwicklung des BIP, ohne das Zustandekommen zu betrachten.-- Käptn Weltall (Diskussion) 11:39, 27. Mai 2015 (CEST)

PS: Ich Beziehe mich auf einen Absatz im Artikelkopf "Griechenland befindet sich seit dem Jahr 2008 in einer Rezession und hat bis Ende 2012 ungefähr 19,5 % seiner Wirtschaftskraft (realer BIP) verloren.[6]". Die Quelle [6] sagt aber weder, dass es sich um eine Veränderung des realen BIP handelt, noch setzt sie die Entwicklung mit einer entsprechenden Abnahme der Wirtschaftskraft gleich. Es handelt sich IMHO um Fehlinterpretation und/oder POV des Verfassers. -- Käptn Weltall (Diskussion) 11:52, 27. Mai 2015 (CEST)

1 Entstehung und Verlauf der Krise

Wahlberichte sind nur dann am Platz, wenn durch Wahl die Krise entstand oder der Verlauf unmittelbar anders wurde: Also auf Lemma Griechenland verweisen und hier löschen._Zusamm (Diskussion) 17:51, 9. Jun. 2015 (CEST)

Weltweite Ursachen

Die Quelle Handelsblatt 28. Januar 2010 ist veraltet. Bitte damalige Meinung eines Wirtschaftsjournalisten ersetzen durch wissenschaftlichen Beleg oder Text löschen.__Oujää (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das wäre nur dann eine nachvollziehbare Begründung, wenn dir eine anderslautende Analyse vorliegen würde. Alexpl (Diskussion) 16:06, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Oujää: Ich verstehe deinen edit aus mehreren Gründen nicht. Erstens, wie kann ein Handelsblattartikel "veralten"? Warum setzt du das Überarbeitungszeichen nicht in dem Abschnitt mit der bemängelten Quelle, sondern in einem anderen Abschnitt? Warum soll der Text gelöscht werden, wenn derzeit keine wissenschaftliche Quelle vorhanden ist? Ich habe den edit daher verworfen. Wenn du vernünftige Gründe hast, schreibe sie hierher--Herbert81 (Diskussion) 16:27, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Herbert Mit Vernunft tue ich mich schwerer als du.

Frisch habe ich aber gelesen WP:Belege „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“. Der alte Zeitungsartikel hat „keinen aktuellen Bezug“. Er berichtet mehr aus dem EZB-Arbeitspapier, als drin steht, weshalb Direktbericht aus der wissenschaftlichen Quelle zuverlässiger wäre. Und da ich inzwischen (nicht signierter Beitrag von Oujää (Diskussion | Beiträge) 14:48, 16. Jul. 2015 (CEST)) relevante wissenschaftliche Belege „in ausreichendem Maß“ gefunden habe, gilt demnach der Zeitungsartikel als nicht mehr zuverlässig genug. Weitere Quellen würde ich gern schon beim Textentwurf berücksichtigen und bitte um Hinweis.

Das EZB-Papier sagt im Kern nochmal, was schon im ersten Punkt steht, geht aber eher von der stillschweigenden Prämisse aus, die nach Euro-Eintritt winzigen Zinszuschläge für griechische Anleihen seien marktgerecht gewesen und die globale Bankenkrise habe zu Übersensibilisierung hinsichtlich Länderunterschieden geführt. Genauer Quellenvergleich dazu hat mich nicht gereizt.

Verzeihung, wenn der Baustein verrutscht war.__Oujää (Diskussion) 23:03, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du bessere Belege gefunden hast, solltest du sie verwenden und keinen Baustein setzen. Alexpl (Diskussion) 23:49, 15. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich so wie Alexpl, und die Erklärung von dir, Oujää, verstehe ich nicht: Erst setzt du einen Baustein und regst an, entweder eine wissenschaftliche Quelle beizubringen oder den Text zu streichen. Nunmehr sagst du, du hättest selbst wissenschaftliche Quellen "in ausreichendem Maß" gefunden. Warum ersetzt du den Handelsblatt-Artikel dann nicht einfach durch diese Quellen? Warum sollen andere suchen?--Herbert81 (Diskussion) 07:11, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Xipolis Danke.

@Herbert Du musst ja nicht konstruktiv mitmachen und ich muss mein kooperatives Vorgehen nicht rechtfertigen. Dass ich nicht alternativ überfallartig ersetze, ist meine freie Vorgehenswahl. Dennoch eine Erklärung:

Als ich noch keine wissenschaftlichen Belege hatte, aber den Mangel am bisherigen Beleg erkannt hatte, stellte ich den Baustein ein.

Als ich noch keinen Ersatztext hatte, aber erste wissenschaftliche Quellen, stellte ich dies in die DS ein.

Weitere Quellen würde ich gern schon beim Textentwurf berücksichtigen und bitte deshalb um Hinweis. Meine Chance auf breitere Resonanz hätte der Baustein erhöht ohne Schaden für andere.__Oujää (Diskussion) 14:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

@ Qujää: Gerne. Noch ein kurzer Hinweis: Markiere andere Benutzer, wenn Du Sie direkt ansprichst (so wie ich es eben bei Dir getan habe). Dadruch bekommen Sie das schneller mit und können auch ggf. antworten.

@ Xipolis klappts? Und hier meine 4 Ersatzbelege + Ersatztext nach Punkt 1

Hat die Pleite der US-Bank Lehman Brothers durch eine Schockwelle die griechische Krise verursacht? Diese These wird in der Wissenschaft kaum ernsthaft diskutiert. Manolis Galenianos, Universität London, differenziert, dass die globale Finanzkrise zwar die Regierungen Irlands und Spaniens veranlasste, private Banken im Land zu retten, was dort zur Vertrauenskrise beitrug bezüglich der Fähigkeit der Regierungen, ihre Schulden zu bedienen. Doch galt das nicht für die Vertrauenskrise in Griechenland (und in Portugal). Kreditausfälle waren inländisch verursacht durch leichtfertige Kreditvergaben griechischer Banken(Kreditblase). Dass Ausfallrisiken von Anleihen der Euro-Staaten zunehmend unterschiedlich bewertet wurden, war war weder schockhaft noch unvorhersehbar für griechische Regierungen, die die Schulden- und Haushaltsdefizitzahlen ständig schönten[4]. Der drohende Staatsbankrott war im Gegenteil eine Konsequenz einer langjährigen staatlichen Misswirtschaft. Nur diese verdiente nach ironischer Feststellung der Kieler Forscher Klaus Schrader, Claus-Friedrich Laaser das Prädikat "außergewöhnlich". Schon daher sei die Opferrolle Griechenlands in Zweifel zu ziehen.

Weitere Quellen arbeite ich gern ein. "Manolis Galenianos" braucht auf beiden O noch ein Strichlein.__Oujää (Diskussion) 00:20, 17. Jul. 2015 (CEST)

Perfekt. --Xipolis (Diskussion) 00:36, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wir widerlegen allerdings keine hypothetischen eigenen Thesen. "Hat die Pleite der US-Bank Lehman Brothers durch eine Schockwelle die griechische Krise verursacht?" ist eine Behauptung die so reduziert nicht in den Quellen aufgestellt wird und auch Galenianos widerlegt nicht eine solche These (Theoriefindung). Falls es allgemein um die globale Finanzkrise geht: Die Wirtschaftsprobleme werden nicht auf die globale Finanzkrise reduziert, aber erwähnt wird sie natürlich auch. Galenianos schreibt über die Anpassungsprobleme der Finanzkrise (den Kern des Problems sieht aber im Handelsungleichgewicht in der Eurozone), er ist aber der Ansicht das Griechenland mit dem hohen Staatsdefizit besonders schlecht auf diese Finanzkrise vorbereitet war (gleich im einleitenden Abschnitt, auch Mitautoren des Buches wie Sebastian Dullien lassen es natürlich nicht außen vor). --Casra (Diskussion) 02:05, 17. Jul. 2015 (CEST)

Danke Casra, das du auch ohne Baustein hierhin gefunden hast, konstruktiv mitmachst und eine weitere Quelle angibst. Und da wird wirklich ein indirekter Einfluss der globalen Finanzkrise genannt: Diese habe nämlich neben weiteren Einflussfaktoren zum enormen Budgetdefizit 2010 beigetragen. Die Überraschung über dieses Defizit neben dem hohen Schuldenstand habe dann zur Vertrauenskrise beigetragen. Das ist allerdings sehr indirekt. Und zum ersten Zusammenhang werden nicht einmal Steuerarten und -ausfallhöhe angegeben. Zudem befand sich die nationale Wirtschaft 2009 ja schon in der Rezession, was nahelegt, eher dort als global Ursachen für nationale Steuerausfälle zu sehen. Dazu sagt die Quelle nichts, weil es wohl nur ein Randaspekt ist. Dann mag ich das aber auch nicht in die WP heben. Trotzdem nochmals meinen Dank, Casra.

Die Galeanoskritik an schlechter Vorbereitung ausführlicher darzustellen, überdenke ich noch.__Oujää (Diskussion) 18:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

Dann stellt sich für mich, sicher aber auch für Casra und Oujää die Frage, ob man die Handelsblattquelle von 2010 nicht doch herausnehmen sollte, wie es Oujää vorschlug. Die darin vertretene These wäre dann nämlich eine frühere Einzelansicht, die sich nicht durchgesetzt hat. Ohnehin hängt die Fußnote ein wenig in der Luft. Was meint ihr? --Herbert81 (Diskussion) 19:17, 17. Jul. 2015 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Xipolis (Diskussion) 20:00, 17. Jul. 2015 (CEST)

Eure Anregung werde ich umsetzen. Den Galeanos werde ich wohl eher im innergriechischen Kapitel ausführen (das habe ich mit aber noch nicht genauer angesehen).__Oujää (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die Handelsblattquelle gelöscht.--Herbert81 (Diskussion) 08:13, 21. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --08:13, 21. Jul. 2015 (CEST)Herbert81 (Diskussion)

"Betrügerischer Bankrott"

unter 5. "stimmen in deutschland" stand unvermittelt: "Hans Willgerodt, emeritierter Professor der Universität Köln, kommt zu dem Schluss, nach offenbar für die praktische Politik maßgebender Auffassung sei Staaten ein betrügerischer Bankrott erlaubt. Es seien bisher auch keine Maßnahmen bekannt geworden, mit denen diejenigen Politiker und Staatsbediensteten, die für das griechische Betrugsmanöver verantwortlich sind, in irgendeiner Weise belangt worden seien.[284]"

das ist nicht erklärt, auch im artikel von willgerodt selbst kann ich nur spekulieren, dass viellleicht überschuldung ohne rückzahlungsmöglichkeit gemeint ist (s. "unverhältnismäßige Kreditaufnahme" in Krida). weit weg von der bemerkung, oben links auf s. 20 steht "Man hat, soweit die publizierten Informationen reichen, mit falschen Angaben den Zugang zur Europäischen Währungsunion erlangt" - das könnte zu Bankrott-straftatbeständen passen. es war aber weit vor der manifesten, hier behandelten staatschuldenkrise.

also, auf solche schwerwiegende, unerklärte vorwürfe können wir hier nicht bauen. außerdem müsste, um dem - übrigens veralteten (2010) - willgerodt-artikel einigermaßen gerecht zu werden, auch die kritik an der "bankenrettung" auf s. 19 erwähnt werden. dazu aber gibt es viele andere, relevantere stimmen.

wenn eineR trotzdem eine vernünftige zusammenfassung hinbekommt - prinzipiell einverstanden. ich habe den absatz erst einmal gelöscht. --Jwollbold (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe den Absatz verständlicher formuliert, um deinen Bedenken zu begegnen. Außerdem habe ich das Wort "seinerzeitige" hinzugefügt, weil Willgerodt inzwischen verstorben ist. Aktuell ist sein Argument gleichwohl, und es ist auch durch eine wissenschaftliche Zeitschrift gut belegt. --Herbert81 (Diskussion) 11:53, 18. Jul. 2015 (CEST)

hm, so könnte willgerodt es gemeint haben. in seinem artikel erwähnt er ausdrücklich aber nur falsche angaben beim beitritt zur währungsunion. also in den 1990er jahren, weit vor dem für diesen wp-artikel relevanten zeitraum (ab 2010). einen aktuelleren, belastbareren beleg halte ich für notwendig. erst einmal habe ich deine zusammenfassung konkretisiert, komprimiert und vorwürfe an ausländische politiker und diplomaten einbezogen. --Jwollbold (Diskussion) 13:04, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das stimmt so nicht, Jwollbold, weder im Hinblick auf die Tatsachen, noch im Hinblick auf Willgerodt. Dieser schreibt ausdrücklich: "Spätestens aber nach der griechischen Verschuldungsorgie im Anschluss an den Beitritt zur Währungsunion hätte Handlungsbedarf erkannt werden sollen und müssen." Aber ansonsten ist dein edit in Ordnung. Ich richte diese Stelle gerade und eliminiere das doppelte "dies". Gruß, --Herbert81 (Diskussion) 13:18, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ein wichtiger Punkt in Willgerodts Aufsatz ist, dass er den Großbanken eine bösgläubige Kreditvergabe vorwirft. Dies werde ich noch ergänzen.--Herbert81 (Diskussion) 13:23, 18. Jul. 2015 (CEST)

ich habe nochmals genauer gelesen und korrigiert: speziell der vorwurf der verschleierung wird im willgerodt-kommentar nur in bezug auf den euro-beitritt erwähnt. ich habe ihn für spätere zeiten auch nicht woanders gelesen oder gehört - ein so schwerwiegender vorwurf muss aber in wikipedia gut belegt sein. du hast allerdings recht, die gesamte verschuldungspolitik beurteilt er als konkursbetrug (s. 20 rechts unten). warum auch immer - wegen konkursverschleppung? bei neuen krediten drohte aber 2010 kein unmittelbarer konkurs, und alle wussten seit jahren von den finanzproblemen. wie auch immer: ein mehr faktenorientierter, möglichst wissenschaftlicher beleg sollte diese polemik ersetzen (ich habe keine zeit dazu und möchte diese position auch nicht aktiv stark machen, sorry). bis dahin kann der absatz von mir aus so bleiben, da die angesprochenen fragen durchaus bis heute in der öffentlichkeit diskutiert werden. --Jwollbold (Diskussion) 14:34, 18. Jul. 2015 (CEST)

Dass Griechenland seine Defizitangaben vor und auch nach dem Eurobeitritt fälschte, ist in dem Artikel bereits mehrfach belegt (siehe Abschnitt "Entstehung und Verlauf") Der Vorwurf mag schwerwiegend sein, ist aber als wahr erwiesen und braucht deshalb an dieser Stelle nicht noch einmal belegt werden.--Herbert81 (Diskussion) 15:43, 18. Jul. 2015 (CEST)

stimmt - ich kenne den artikel hier noch nicht komplett. trotzdem würde ich hier nur willgerodt zitieren. aber wenn du nochmal umformulieren willst - bitte. --Jwollbold (Diskussion) 15:54, 18. Jul. 2015 (CEST)

Die Zahlenfälschung wurde 2009 von Ministerpräsident Papandreou eingeräumt. Sie ist kein Detail der griechischen Staatsschuldenkrise, sondern der eigentliche Auslöser. Ich habe hierzu in der Einleitung noch einen Satz und einen Beleg ergänzt, weil das bisher nicht so deutlich herauskam. Gruß, --Herbert81 (Diskussion) 16:01, 18. Jul. 2015 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Herbert81 (Diskussion) 08:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

Lohnstückkosten

Ich habe diesen Abschnitt genau gelesen und keinen Zusammenhang mit der griechischen Staatsschuldenkrise gefunden. Weil dieser Artikel schon sehr umfangreich ist und wahrscheinlich noch erheblich wachsen wird, habe ich vor, den Abschnitt "Lohnstückkosten" zu entfernen. Gibt es Argumente dagegen?--Herbert81 (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2015 (CEST)

den abschnitt hatte ich schon heute morgen gelesen... fand ihn sehr aufschlussreich, da ich den im ersten punkt zusammengefassten einfluss auf das griechische haushaltsdefizit bisher auch plausibel fand. also bitte drin lassen - aber wie insgesamt immer versuchen zusammenzufassen, besonders bei älteren, eher nur tagesaktuellen beiträgen. --Jwollbold (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2015 (CEST)

wie Jwollbold. Deine vorige "Straffung" [5] erscheint mir auch kontraproduktiv. Bitte repariere zumindest den offensichtlichen Schaden den du angerichtet hast. Die Abstimmung vom 15. Juli wird jetzt 3 mal im Text erwähnt. Maßnahmen dagegen jetzt unklar. Alexpl (Diskussion) 17:36, 18. Jul. 2015 (CEST)

@Jwollbold: Es geht bei den Lohnstückkosten um Südeuropa, nicht um Griechenland. Also passt der Abschnitt eher in den Artikel "Eurokrise". Ich kenne keinen Markt, auf dem griechische und deutsche Unternehmen konkurrieren.@Alexpl: Durch meine Straffung entsteht kein Schaden. Im unmittelbar folgenden Unterabschnitt findest du, mit link, was am 15. Juli im griechischen Parlament beschlossen wurde. Da braucht es keine zusätzliche Vorschau auf den 15. Juli. Ähnlich werde ich nach dem 22. Juli die konkret beschlossenen Maßnahmen einbauen. In der öffentlichen Berichterstattung findet man nämlich nur allgemeine Statements und nirgends Hinweise, was nun konkret gemacht wurde. Ich habe ziemlich lange nach der Quelle gesucht und mit Erstaunen festgestellt, wie wenig da geschieht.--Herbert81 (Diskussion) 17:43, 18. Jul. 2015 (CEST)

stimmt auch wieder, dass die zitate allesamt nicht speziell auf griechenland bezogen und daher in Eurokrise besser aufgehoben sind. vielleicht 1,2 sätze unter "EU-basierende Ursachen"? macht ihr mal - ich kann mich darum wohl nicht weiter kümmern. --Jwollbold (Diskussion) 19:41, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt verschoben.--Herbert81 (Diskussion) 08:11, 21. Jul. 2015 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Herbert81 (Diskussion) 08:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

"Wirkung der Sparmaßnahmen" umbenennen

Das Kapitel "Wirkung der Sparmaßnahmen" würde ich sehr gerne in "Kontroversen um Auswirkungen der Sparmaßnahmen" umbenennen. Hier gibt es sehr unterschiedliche Meinungen auch von renommierten Wirtschaftswissenschaftlern. Für einen WP-Artikel hielte ich es für angemessen, in verschiedenen Abschnitten verschiedene verbreitete Theorien darzustellen. Und wenn es nach mir ginge, nur mit Quellen, die im Netz zugänglich sind, da alles andere sich weitestgehend der Nachprüfbarkeit entzieht und den Diskurs erschwert. In Ausnahmefällen könnte man auch entscheidende Passagen zitieren, soweit inhaltlich ausreichende Abschnitte den zulässigen Umfang nach Urheberrecht einhalten. Zu dem Thema ist zudem sehr viel geschrieben worden, darunter auch wenig fundierte Theorien. Es sollte deshalb auch auf die Meinungen/Theorien beschränkt werden, die auf wirtschaftlicher Zahlenbasis begründet werden. Verschwörungstheorien oder "der Euro ist eh' Scheisse", "die Griechen klauen nur unser Geld", "die Konzerne klauen den Griechen das Geld", "Die Linken machen doch eh alles kaputt", "Die Konservativen wollen nur die Linken kaputt machen", usw sollten IMHO auch in dem Kapitel keinen Platz finden. Im Einzelfall wird die Entscheidung sicher schwierig, aber dafür gibts ja die Diskussion. -- Käptn Weltall (Diskussion) 22:23, 27. Mai 2015 (CEST)

Die neue Überschrift ist nach wie vor nicht neutral, was bereits im Artikel belegte Ursachenvermutungen angeht. Besser wäre "Auswirkungen der Reform- und Sparmaßnahmen vs. Fortwirkung/Verstärkung alter Krisenursachen"__Zusamm (Diskussion) 18:00, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die potentielle neue Überschrift selbst hielte ich schon für neutral, wie auch die alte. Den Inhalt des Absatzes ändert das aber natürlich noch nicht, da stimme ich zu. Da müssten eben die verschiedenen oft widersprüchlichen Einschätzungen aus relevanten Quellen gesammelt, und jeweils als solche dargestellt werden. Die Einschätzung der Euro-Gruppe ist ja hinlänglich dokumentiert, und andere Meinungen von Wirtschaftswissenschaftlern wie Flassbeck, Sinn, Varoufakis usw. gibts ja auch zu Hauf aus diversen Inteviews. Da verschiedene Ansätze herauszuarbeiten und zu bündeln wäre die (sicher nicht leichte) Aufgabe, die ich für den Artikel als deutliche Verbesserung ansehen würde. -- Käptn Weltall (Diskussion) 20:36, 7. Jun. 2015 (CEST)

Krugmann sollte mit rein und Ich stimme zu es wäre von grossem Vorteil wenn Quellen nachprüfbar wären, zu den "Grossen" müsste dies ja möglich sein.--O omorfos (Diskussion) 21:10, 7. Jun. 2015 (CEST)

Austausch von Wünschen ist ok. Krugmann auch. Grundsätzlicher Ausschluss von kostenpflichtigen EN geht nicht (da WP:BELEGE), nicht kostenpflichtige Papierbücher, nicht kostenpflichtiger Web Content.

Außer Wünschen bitte ich, möglichst unsophistisch auch auf Argumente einzugehen:

(a) Wo sind in der Überschrift die Reformmaßnahmen, die nicht Sparen fokussieren wie Steuerregelungen und -einzug, Industriestruktur mit Schumpeterprofil, Verwaltungsreform, Korruptionsbekämpfung u.v.m.?

(b) Wo sind mögliche Fortwirkungen alter Krisenursachen angesichts von Fortschritten konkurrierender Staaten?

Die Überschrift legt die mögliche, aber einseitige Sicht nahe, falsche Sparmaßnahmen seien an der Krisenverschärfung schuld. Diese Einseitigkeit kann ich nicht mittragen.__Zusamm (Diskussion) 22:02, 7. Jun. 2015 (CEST)

So wie Käptn Weltall, präferiere auch Ich nachprüfbare Quellen. Das bedeutet nicht das wir andere ausschliessen sondern plädieren dafür, dass wenn es eine öffentlich zugängliche gibt diese bevorzugt werden sollte. Ist kein muss, keiner schliesst andere Quellen aus. Zu deinen zwei Aussagen, wieso findest du die Überschrift sei unneutral?.--O omorfos (Diskussion) 01:06, 8. Jun. 2015 (CEST)

Bitte erst lesen und beantworten: Fragen (a) und (b).__Zusamm (Diskussion) 07:46, 8. Jun. 2015 (CEST)

Kontroverse um Wirkungen der Maßnahmen zur Krisenbewältigung? Das konvergiert zumindest mal mit der Hauptkapitelüberschrift 3. Wenn einige Bewertung da zu dem Ergebnis kommen, dass bestimmte Krisenursachen trotz (und nicht wegen) der Maßnahmen weiter fortbestehen, wird das ja durchaus auch Fortwirkungen alter Krisenursachen mit beinhalten können. In Bereichen wie der Reform der Finanzverwaltung ist das ja zum Teil sogar unstrittig. -- Käptn Weltall (Diskussion) 10:04, 8. Jun. 2015 (CEST)

(a) ist beantwortet mit "Maßnahmen zur Krisenbewältigung". Das geht.

(b) Schon durch die Überschrift zu unterstellen, alle Ursachen seien energisch angepackt worden, höchstens Ursachenreste wirkten fort, ist einseitig und voreilig. Das kann erst ein Ergebnis der Kapiteldarstellung sein oder auch dann strittig bleiben.

Dass Kontroversen dargestellt werden, bedarf keiner Ankündigung. Kompromiss:

"Auswirkungen der Maßnahmen zur Krisenbewältigung oder Fortwirkung alter Krisenursachen"

__Zusamm (Diskussion) 13:45, 8. Jun. 2015 (CEST)

Sorry Ich sehe keine Verbesserung durch deinen Alternativvorschlag, eher sorgt sie für mehr Verwirrung.--O omorfos (Diskussion) 20:14, 8. Jun. 2015 (CEST)

Lasst uns das Kapitel zunächst nicht zu wichtig nehmen. Bei den jeweiligen Maßnahmenbereichen - nicht zeitlich, sondern inhaltlich gegliedert, ohne Überbetonung des Sparens - solten auch Etappenbewertungen des Krisenverlaufs seitens OECD etc. stehen. Lücken in den Berichten werden vllt verdeutlichen, dass zunächst zu sehr auf Hh-Konsolidierung geschaut wurde. Und zum Schluss eine Zusammenfassung.

PS Schuldenschnitt ist sicher keine MAßnahme der gr. Regierung.__Zusamm (Diskussion) 01:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung, der Abschnitt kann und sollte erst ausgearbeitet werden und danach kann man die Überschrift dem entsprechend anpassen.--O omorfos (Diskussion) 12:28, 9. Jun. 2015 (CEST):

Habe Unterkap Schuldenschnitt gemäß PS verschoben zu Kap Maßnahmen der EU, der EZB und des IWF. Ist die Wertung offiz. Zahlungsausfalls korrekt? Umstritten ist der Begriff des "Staatsbankrotts". Den Streit vllt kurz darzustellen, überlasse ich anderen.

Noch besser ist die Verschiebung in ein neues Kapitel. Dass habe ich vorbereitet. Da das neue Kapitel für WP-Leser noch niocht sichtbar war, bestand keine Eile, die Verschiebung gleich fertig zu machen. Wenn du, O, doch etwas dagegen hast, nenne bitte Gründe.__Zusamm (Diskussion)

ja du hast Recht, sichtbar für den Leser war es noch nicht, dennoch stand da über 24 Stunden lediglich eine Teilüberschrift, was genau du vor hast bzw was genau du verschieben willst weiss Ich nicht. Das wiedereinsetzen ist bei Bedarf schnell wieder eingefügt und so sollte der Revert nicht ausschlaggebend sein. --O omorfos (Diskussion) 20:06, 10. Jun. 2015 (CEST):

s.Fettschrift: Dann mach mal ...__Zusamm (Diskussion) 20:18, 10. Jun. 2015 (CEST)

Um ein entsprechenden Abschnitt anzulegen wäre zuerst weitere Recherche notwendig die auch wiedergibt dass einen sehr grossen Schnitt Griechische Versicherungsträger selbst getragen haben und auch die Rolle der zypriotischen Banken sollte berücksichtigt werden. Ohne kann Ich keinen entsprechenden Abschnitt anlegen--O omorfos (Diskussion) 12:52, 11. Jun. 2015 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Auch um (belegt) zu diskutieren, dass der Schuldenschnitt vllt gar nicht so privat war, brauchen wir einen passenden Abschnitt. Dass BankenVersicherungen/Fonds jedenfalls irgendwie verzichten mussten, sagt ja schon der bisherige Text. Und Banken/Versicherungen/Fonds griechisch,zypriot. oder peruanisch sind eben in die bisherigen Kapitel nicht sachgerecht einzuordnen. Zunächst müssen wir mit dem schon vorhandenen Text vernünftig umgehen. Anderen Titel kannst du gern wählen.__Zusamm (Diskussion) 14:26, 11. Jun. 2015 (CEST)

Grexit-Szenario in 7 Phasen von Dirk Meyer

Die nähere Darstellung des Szenarios passt besser zum Lemma "Grexit".

Hier sollte aber nicht der Eindruck erweckt werden. Meyer meine mit seiner Assage "Die Praxis der zwei Hilfsprogramme hat gezeigt, dass Griechenland seine Zusagen nicht einhält bzw. nicht einhalten kann": Alles, was Griechenland nicht einhält, könne es auch nicht einhalten. Das läßt Meyer vielmehr offen. Casras "diese" stellte eine nicht zwingende Interpretation dar. Meyers bloßer Fussnote (mit einem Beispiel) WP-Relevanz als Artikelsatz zuzumessen, ist überdies fragwürdig. Das habe ich aber zunächst nicht geändert.__Zusamm (Diskussion) 13:12, 17. Jun. 2015 (CEST)

Meyer formuliert: „Die Praxis der zwei Hilfsprogramme hat gezeigt, dass Griechenland seine Zusagen nicht einhält bzw. nicht einhalten kann.“ und setzt nach das nicht-einhalten-kann extra noch Fußnote 7, du versuchst das semantisch umzudrehen und nörgelst, wenn ich das begründet richtigstelle? --Swarmlost (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2015 (CEST)

Interpretiert ist es nicht, nur das was er zu den Zusagen schreibt. Ungünstig ist jedoch, dass er es in einer Fußnote begründet. Die Problematik dabei ist Folgende: Ohne eine Begründung ist es einfach nur ne dahergesagte Meinung, die er auch selbst nur nebenbei erwähnt (solch eine kryptische Ein-Satz-Meinung ist aber nicht für eine Enzyklopädie geeignet, belangloses Zitat sonst), deswegen stand ich vor der Wahl es rauszunehmen oder seine Begründung aus der Fußnote ebenfalls zu übernehmen. --Casra (Diskussion) 13:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiss zwar nicht um welchen Punkt es hier speziell geht, würde aber Casra und oder Swarmlost bitten zu Überprüfen ob es sich im Abschnitt Diskussion:Staatsverschuldung Griechenlands#Kritik an einseitiger Betrachtung der Staatsverschuldung um selbige Problematik handelt, da dort auf hier verwiesen wird.--O omorfos (Diskussion) 14:13, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Grundproblematik ist die selbe: Wer ist schuld? Laut Benutzer:Zusamm sind die Griechen grundsätzlich selbst schuld. Zum Teil sind sie das auch, zu einem anderen Teil wurden die wohl auch da reingeritten. Z. B. die Textilimporte aus Griechenland wurden bei Euro-Einführung den großen Handelsketten zu teuer, die importieren jetzt eben aus Bangladesh oder aus Pakistan (wirklich schwierig einen Beleg dafür zu finden). Dennoch haben die Griechen weiterhin (von wem?) Kredit bekommen (keine Bonitätsprüfung? - Basel II - keine Mindesteigenkapitalanforderungen[!!!] bei Kredit an Euro-Staaten). Unternehmensinvestitionen, womit der Staat sich nicht dermaßen hätte verschulden müssen, bleiben aus und sinken weiter, wenn´s nicht mal mehr Inlandsnachfrage gibt und genau dazu trug der IWF im Rahmen seiner typischen Strukturanpassungsprogramme bei. Es ist immer das gleiche Spiel. Privatisiert wird dann zu Schnäppchenpreisen (Strukturreform-Auflagen). Cui bono? O omorfos, mach´ dir nichts d´raus, wenn du mich fragst, ist es ohnehin zu spät. An allem, was noch kommt, wird Griechenland schuld gewesen sein. Neutral ist Staatsverschuldung Griechenlands jedenfalls nicht. --Swarmlost (Diskussion) 15:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

So wie Ich schon am ersten Tag dort auf der DS bemerkte ist der Artikel eigentlich nur ein Witz. Wie ein Artikel neutral und sachlich aufgebaut wird zeigt Staatsverschuldung Deutschlands. Der Artikel über Griechenland ist nur eine Ansammlung von Polemik und gezielt aufs Bashing aus das einige USer hier gerne nutzen um einseitige Ansichten in die Artikel zu pressen. Mehr muss dazu nicht gesagt werden.--O omorfos (Diskussion) 15:22, 17. Jun. 2015 (CEST)

Da wir uns da ganz einig sind, einige Begründungen angeschnitten wurden und Benutzer:Zusamm hier auch mitliest, leite ich besagtes Lemma mal nach hier weiter. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 16:06, 17. Jun. 2015 (CEST)

@swarmlost Ich verwahre mich entschieden gegen TF-Spekulationen, was ich privat möglicherweise denke auf anderer als meiner Nutzerseite. Auf der Art-DS geht es nicht um uns, sondern um die beleggerechte Verdeutlichung makroökonomischer Fachargumente, gern mit kontroversen Belegen

Die Fußnote gibt ein Bsp für die 2.Variante "einhalten kann". Casra hat dieses Bsp. nun vorangestellt, weshalb ich die zugehörige Variante auch vor das "bzw" gezogen habe, um Verwirrung beim Bezug vorzubeugen. Casras "diese Zusagen" schränkt den Bezug auf das Bsp. ein (o.ä.Fälle). Meyers "Seine Zusagen" gingen weit über das Fußnotenbeispiel hinaus und schloss Fälle ein, wo Zusagen trotz anderem Könnens nicht eingehalten wurden. Dazu passt auch der folgende Meyer-Satz, den du, Swarmlost, unbegründet mitrevertiertest. Prüf das bitte.

Zu revertieren in eine begonnene Diskussion hinein, halte ich generell für voreilig und störend. __Zusamm (Diskussion) 16:17, 17. Jun. 2015 (CEST)

Habe ich in eine begonnene Diskussion revertiert, ich glaube nicht. Mein Edit ist von 12:52, deine darauf bezogene Diskussionseröffnung von 13:12. Ich glaube nicht, dass es sich bei der Formulierung von Meyer „Die Praxis der zwei Hilfsprogramme hat gezeigt, dass Griechenland seine Zusagen nicht einhält bzw. nicht einhalten kann.“ um zwei Varianten handelt und ich glaube auch nicht, dass die Fußnote bloß ein Beispiel darstellt für Variante 2, aber gut, muss ja noch gesichtet werden, soll ein Dritter entscheiden. Spannend finde ich deine Argumentation, die ist gut, aber (üblich?) verdrehend. Meine Behauptung „Laut Benutzer:Zusamm sind die Griechen grundsätzlich selbst schuld“ ziehe ich hiermit zurück. Es tut mir leid, wenn ich dir damit zunahe getreten bin. --Swarmlost (Diskussion) 16:45, 17. Jun. 2015 (CEST) Nachtrag: Dein "diese" statt "seine" habe ich übrigens überhaupt nicht revertiert - mitrevertiert habe ich insofern nicht. --Swarmlost (Diskussion) 16:57, 17. Jun. 2015 (CEST):

Danke für die Uhrzeiten; denn ich hatte bei Diskusionseröfnung deine Bearbeitung kurz vorher nicht gesehen. Casras "dese Zusagen" hattest du darin schon korrigiert. Auch den letzten Satz hast du nicht revertiert. Deine Zusammenfassungsbegründung würde passen, wenn die Fußnote immer noch den alten Inhalt hätte und der Inhalt nicht vor den Satz verschoben wäre. Aber Schluss damit.

Zu deiner Entschuldigung s. meine Nutzerseite.__Zusamm (Diskussion) 20:43, 17. Jun. 2015 (CEST)

Das Meyer zwei verschiedene Varianten (von "nicht erfüllen" und "nicht erfüllen können", Beides gehört zusammen) meint, ergibt bei der Begründung und dem Satzbau auch aus meiner Sicht keinen Sinn. Von mir aus kann es aber so stehen bleiben. Dabei ist bzgl. der Ergänzung aber beim hiesigen Thema zu bleiben und nicht so selektiv bei Meinungsbruchteil auszuwählenhier Vorwurf, der sich auf mehrere Artikel bezog, abgeschwächt um Diskussion nicht zu hindern --Casra (Diskussion) 02:28, 19. Jun. 2015 (CEST): Inwiefern ein Grexit rechtlich möglich wäre ist hier nicht das Thema und diese Ansicht, dass man einfach auf vorherigen Stand zurücksetzen könne, auch nicht repräsentativ (keine juristische Expertise, Meyer selbst stellt es einfach nur als ein Denkszenario vor). --Casra (Diskussion) 20:16, 18. Jun. 2015 (CEST) PS: Falls es juristische Gutachten gebe, dass statt einem Austritt (selbst hierbei wird es aber rechtlich umstritten) allgemein auch ein Rückgängigmachen des Eintritts rechtlich möglich sei, wäre das für andere EU/Euro-Artikel durchaus eine interessante Kontroverse. Aber das kann nicht (mit genügender Relevanz) aus einer nicht-juristischen Nebenbeiüberlegung hergeleitet werden (hier aber sowieso falsches Thema). --Casra (Diskussion) 20:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Grexit kann Folge sein, aber auch Maßnahme. Dafür fehlt ein adäquates Unterkapitel: Nr.3.5?.

Auch der Schuldenschnitt des privaten Sektors hat kein passendes Unterkapitel: Nr.3.6?.

Ein Lehrstuhl für Ordnungspolitik kommt um juristische Regel- bzw Ordnungssetzung und -beurteilung nicht herum. Die Literatur des Lehrstuhlinhabers zeigt auch jurist. Aspekte[[6]]. Der Artikel enthält nicht nur eine jurist. Nebenbeiüberlegung. __Zusamm (Diskussion) 00:01, 19. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt doch bereits einen Grexit-Artikel für Details. Theoretische Szenarien mit möglichen Prognosen sind allgemein nur in einigen Fällen zu einem Enzyklopädie-Artikel passend und hier betrifft es auch nur sehr indirekt das Thema. Damit will ich Meyer nicht komplett als Belegperson ausschließen (es gibt da jedoch geeignetere Artikel von ihm), aber diese Möglichkeit widerspricht bisherigen rechtlichen Überlegungen, so dass sich der Themenkomplex der verschiedenen Austrittsmöglichkeiten nur sehr schlecht damit repräsentativ zusammenfassen lässt. --Casra (Diskussion) 02:28, 19. Jun. 2015 (CEST)

Auch im thematisch übergeordneten Art. "Eurokrise" gibt es einen Grexit-Abschnitt (dort seit Wochen unangefochten). Im Art "Griech. Krise" sollte im Unterkapitel Grexit einerseits mehr stehen als in "Eurokrise" , andererseits keine Details, die du mit Recht dem eig. Art "Grexit" zuordnen willst. Du hast aus Born et. al. "Austritt Griechenlands aus der Europäischen Währungsunion: Historische Erfahrungen, makroökonomische Konsequenzen und organisatorische Umsetzung"[[7]] selbst einige wenige Aussagen in die WP gestellt [[8]]. Der Forschungsbericht repräsentiert die wiss. Diskussion breiter als Meyer, braucht allerdings möglichst bald Aktualisierung und analog ausgearbeitete wiss. Gegenstimmen. Ich bin bereit zum 1.Schritt.

Zur Einordnung des Schuldenverzichts des privaten Sektors warte ich auf deine Gegenvorschläge.__Zusamm (Diskussion) 14:42, 19. Jun. 2015 (CEST)

Akute Insolvenz und zwangsläufiger? Grexit

In der Presse wird in letzter Zeit der Eindruck erweckt, ein akuter Staatsbankrott Griechenlands habe zwangsläufig den Austritt aus der Eurozone zur Folge. Sofern das stimmt (und nicht meine Fehlwahrnehmung ist), warum ist das so? Wenn der griechische Staat seine Ausgaben nicht mehr bestreiten kann, dann ist das halt so. Es kann dann doch weiterhin mit dem Euro bezahlt werden in Griechenland (und faktisch wird dass auch bei Wiederinführung der Drachme so sein, weil die wäre eine Weichwährung), denn wegen einem Bankrott des kleinen Landes ist doch der Euro noch lange nicht wertlos.--Antemister (Diskussion) 21:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Griechenland den Staatsbankrott erklärt, dann werden wohl die meisten griechischen Banken die Solvabilität verlieren (zu viele griechische Staatsanleihen im Portfolio). Dann wird die EZB der griechischen Zentralbank verbieten weiterhin die Banken mit Emergency Liquidity Assistance-Krediten zu versorgen. Damit die griechische Zentralbank weiterhin als Lender of last resort agieren und den volkswirtschaftlichen Kollaps verhindern kann müsste Griechenland aus dem Euro austreten und die Drachme wieder einführen. Mit eigener Währung kann die griechische Zentralbank autonom entscheiden wie viel Zentralbankgeld sie schaffen und an wen sie es verteilen will. Ob die Drachme unter den Umständen eine Chance hätte als Zahlungsmittel akzeptiert zu werden ist eine andere Frage. --Pass3456 (Diskussion) 20:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Aber dann ginge der Euro-Austritt aber doch wieder von der EZB/Eurogruppe gleich bzw. käme eher einem Rauswurf denn einem Austritt auf griechische Iniatitive gleich. Wobei sich auch die Frage stellt ob die griechischen Banken eigentlich noch überhaupt so viele griechische Staatsanleihen halten. (Und man könnte sich auch vorstellen dass Tsipras & Co. so frech sind dass sie nur die Bedienung ausländischer Gläubiger einstellen).--Antemister (Diskussion) 20:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich sags mal so, wenn die Banken bessere Sicherheiten hätten würden sie ja keine ELA-Hilfen (zu erhöhten Zinsen) beantragen. Ist natürlich nur Spekulation. --Pass3456 (Diskussion) 21:48, 23. Jun. 2015 (CEST)

Veränderung TARGET2-Salden bei Kapitalflucht

Im Rahmen der QE ab 2015 gab die EZB, eigentlich das EZB-System, ja bekannt, dass griechische Staatsanleihen nicht dazuzählen, also nicht „eingetauscht“ werden (was im Rahmen des Liquiditätssaldokonzepts freilich schwierig für die griechischen Banken sei, da damit potenzielles Zentralbankgeld[9], also Liquidität ausfällt.) Das EZB-System hat also die Anforderungen der Sicherheiten gegenüber griechischen Banken erhöht. Wobei sicher davon auszugehen ist, dass die griechischen Banken griechische Staatsanleihen schon zuvor vorsichtshalber eingetauscht haben (daraus gewonnene Liquidität geht dann auf z.B. deutsche Banken und erhöht damit TARGET2-Saldo der Bank of Greece). Freilich wird hier strategisch der griechische Staatshaushalt unter Druck gesetzt (wenn weder das Bankensystem noch Private griechische Staatsanleihen nachfragen möchten, ...). Gruß --Swarmlost (Diskussion) 09:32, 24. Jun. 2015 (CEST)

Jüngste Vorschläge der Kommission vom Samstag

Falls das inhaltlich etwas für den Artikel bringen sollte, hier ein Link der Europäischen Kommission über die jüngsten Vorschläge an Griechenland. Das PDF ist allerdings englisch. --Papiermond (Diskussion) 14:46, 29. Jun. 2015 (CEST) Diese Quelle ist bereits im Artikel Griechisches Referendum 2015 verlinkt.--Herbert81 (Diskussion) 14:52, 29. Jun. 2015 (CEST)

Weitere Ursache

Es gibt keinerlei Bezug zum European Economic Recovery Programme(EERP) in diesem Artikel. GR konnte an diesem aufgrund fehlendem Haushaltsspielraum nicht teilnehmen, siehe http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication15390_en.pdf Seite 32

In view of the large imbalances of the Greek economy and, given the lack of room for fiscal manoeuvre, the government did not adopt any short-term stimulus package in response to the economic slowdown, in line with the EERP.

Das entsprechende Programm in D waren die Konjunkturprogramme, die D mit aus der Rezession geführt haben. Für GR gab es so etwas nicht; für einen Effekte auf die gr Wirtschaft hab ich allerdings noch keine Nachweise darüber hinaus dass das BIP seit 2008 beständig gesunken ist, während zB in D nur 2009 ein Schrumpfen dh negatives Wachstum stattfand. Es ist aber schwierig zu sagen, was davon durch fehlende Konjunkturpakete und was davon durch die ab 2010 startenden Sparmaßnahmen verursacht ist. Man müsste dazu Belege für einen Vergleich mit anderen Ländern finden, die am EERP teilgenommen haben, aber erst später Sparmaßnahmen ergriffen haben. -- Jjdb33 (Diskussion) 20:23, 28. Jun. 2015 (CEST)

Da du dich ja schon eingelesen hast wäre es von Vorteil du baust es auch in den Artikel ein.--O omorfos (Diskussion) 22:01, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ja. Ich hatte vorhin den falschen Artikel verlinkt, und stelle gerade fest, dass dazu noch gar kein Artikel existiert. Ich denke, es wäre hilfreich einen solchen Übersichtsartikel zu haben, der einen Überblick über die verschiedenen Konjunkturprogramme in den EU-Ländern gibt. Werde das mal bei den Artikeln Eurokrise und Finanzkrise ab 2007 vorschlagen, um mal ein Meinungsbid zu haben. -- Jjdb33 (Diskussion) 22:40, 28. Jun. 2015 (CEST)

Mach das. Ich empfehle dir auch im Portal:Wirtschaft und im Portal:Europäische Union anzufragen.--O omorfos (Diskussion) 22:54, 28. Jun. 2015 (CEST)

Mir kommt gerade ein Gedanke, ob es nicht gleich sinnvoll wäre, ein Wikipedia:WikiProjekt zum gesamten Themenkomplex Finanzkrise ab 2007 zu gründen, um die Koordinierung der zahllosen Artikel zu verbessern. Wäre das eine Option? -- Jjdb33 (Diskussion) 19:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du selbstverständlich machen, ist aber sehr viel Arbeit und sollte in den entsprechenden Portalen angekündigt werden.--O omorfos (Diskussion) 12:01, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hauptschuld

Nun Pass3456wie deine private Meinung zu diesem Thema ist, hast du ja schon im WP:Cafe erklärt. Privatansichten solltest du aber nicht in Artikel äussern. Der von dir eingefügte Satz, Während der griechischen Politik vor und während der Eurokrise die Hauptschuld an der Misere zu geben ist, kann so sicher nicht stehen bleiben. Verschiedene Faktoren lösten und führten zur Staatskrise, so kann man sicher nicht von Haupt- oder Einzelschuld sprechen. Und während der Krise also zwischen 2010-2014 hat Griechenland sogut wie alles umgesetzt was die anderen von der Regierung erwartet haben. Deswegen kann sicher nicht stehen die Hauptschuld an der Misere während der Krise sei der griechischen Politik zu geben. Entferne bitte diesen Satz und stelle den ursprünglichen wieder her, dass während der letzten Jahre die Wirtschaftskraft mehr als ein Viertel wegbrach und dementsprechend auch Einnahmen für den griechischen Staat. Wer Schuld daran ist, wird nicht die Wikipedia bestimmen. Vielen Dank.--O omorfos (Diskussion) 12:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

Farbiger wird der Artikel, wenn wir deinen Beleg dem von Pass3456 gegenüberstellen. Du hast doch eine wiss. reputable Quelle für "Und während der Krise also zwischen 2010-2014 hat Griechenland sogut wie alles umgesetzt was die anderen von der Regierung erwartet haben."? So geht WP:neutraler Standpunkt durch wiss. Meinungsstreit.__Zusamm (Diskussion) 16:24, 9. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Dazu hab ich einen Beleg eingearbeitet.__Zusamm (Diskussion) 19:46, 11. Jun. 2015 (CEST)

Manolis Galenianos schrieb in der zitierten Quelle: „The largest share of the blame, of course, belongs to Greek policymakers for allowing these imbalances to develop in the first place and for responding inadequately after the crisis started.“ Die Seitenzahl teile ich bewußt aus pädagogischen Gründen nicht mit. Du wirst es schon finden. --Pass3456 (Diskussion) 19:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, man könnte es mit ner npov-Zuschreibung versehen "nach Galenianos ..", allerdings halte ich diesen Streitpunkt für völlig unnötig. Denn die Schuldzuschreibung ist ja nicht das um was es geht (sondern Ursachen, Schuld ist da zu boulevardesk und auch trivial, denn dass Politiker an einer Politik Schuld tragen ist ja banal). Man kann es der Quelle entsprechend dem Satz einfach so formulieren: "Unter den damaligen griechischen Regierungen wurde die Entwicklung der Ungleichgewichte nicht verhindert und nach dem Ausbruch der Finanz- und der Eurokrise nach der Einschätzung von Galenianos die falschen Maßnahmen getroffen. Die Regierungen anderer Euroländer wiederum hatten die Handelsbilanzdefizite zunächst außer acht gelassen und keine Maßnahmen zur Unterstützung Griechenlands bei der Wiedergewinnung internationaler Wettbewerbsfähigkeit getroffen." Was aus der Quelle (nehme an es geht um [10]) evtl. noch interessant wäre, sind danach noch Punkt 3 und 4 auf S. 20, der Mangel an Krediten im griechischen Inland für Investitionen und der Mangel nach Nachfrage in anderen Euroländern in Folge restriktiver Fiskalpolitik. Grüße --Casra (Diskussion) 20:54, 9. Jun. 2015 (CEST)

Was soll das für ein Spruch sein du teilst die Seitenzahl nicht mit aus pädagogischen Gründen. Du solltest deine Quellen genau präzisieren damit andere sie nachprüfen könnten. Und wer ist Manolis Galenianos das dem seine Meinung als allgemeinverbindlich gilt. Beschreibe deine Quellen bitte zukünftig genau, dank geht an Casra der aufzeigt wie einfach es sein kann einen neutralen Sachverhalt dazustellen ohne den Neutralitätsstandpunkt zu verletzen. Also nochmal die Bitte enzyklopädisch korrekt besagten Sachverhalt darzustellen.--O omorfos (Diskussion) 22:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Seitenzahl siehe Casra, der die Seite gefunden hat. @O omorfos: das soll wohl ein Witz sein bequellten Text zu löschen um unbequellten POV marke Eigenbau wiederherzustellen. 1. was seriös belegt ist wird nicht gelöscht. 2. wenn Du etwas bestimmtes im Artikeltext drinhaben willst zitiere eine seriöse Quelle.

@Casra: ja eine Positionszuschreibung könnte man machen. Dafür würde ich allerdings den Nachweis verlangen, dass die Position überhaupt umstritten ist. Ich halte das im Moment noch (um es mit deinen Worten zu sagen) für banal und unstrittig. --Pass3456 (Diskussion) 23:22, 12. Jun. 2015 (CEST)

Diese Löschung halte ich auch für problematisch. Die zitierten Quellen sind völlig ok (sofern das da auch so drin steht). Lapidar und ohne tragfähige Begründung sollte das nicht gelöscht werden dürfen. --Pass3456 (Diskussion) 23:30, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du etwas bequellst dann wirst du die Seitenanzahl angeben und deine Mitautoren nicht raten lassen wo deine besagten Drittmeinungen aufzufinden sind. Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Presseecho, nur weil etwas bequellt ist, ist es noch lange nicht korrekt dargestellt, richtig und nicht jede Drittmeinung relevant für die WP. Diese Ausrede benutzt ihr für alles, es ist bequellt also ist es okay. Deine Polemik habe Ich gebeten zu korrigieren, hast du drei Tage ignoriert also habe Ich deinen Edit wieder entfernt und den urspünglichen wieder hergestellt. Dieser Edit stammt übrigens nicht von mir, insofern kannst du ihn zwar beanstanden aber nicht mit deiner Polemik überschreiben, ironisch reagieren und mir vorwerfen Ich würde witzeln. Halt dich an enzyklopädischer Arbeit.--O omorfos (Diskussion) 01:30, 13. Jun. 2015 (CEST)Nachtrag: Schön das du dir die Zeit nimmst deinen Edit wieder herzustellen aber nicht die Zeit nimmst ihn zu korrigieren.--O omorfos (Diskussion) 01:37, 13. Jun. 2015 (CEST)

Voranmerkung: Die Hauptkonzentration liegt nach Galenianos auf den Handelsbilanzungleichgewichten in Europa (das Andere sind dann ergänzende Probleme, S. 3 " countries with larger fiscal deficits, such as Greece, had less room to maneuver", das kann so auch direkt wiedergegeben werden. Vorschlag: "In der Eurozone herrschen hohe Handelsbilanzungleichgewichte. Nach Galenianos war Griechenland von diesen Problemen besonders betroffen und nicht auf die Eurokrise vorbereitet, durch größere Haushaltsdefizite hatte man zudem nach Galenianos weniger Spielraum als andere Länder in der Reaktion auf die Finanzkrise ab 2007. Zudem hatten die damaligen griechischen Regierungen nach der Einschätzung von Galenianos nach dem Ausbruch der Finanz- und der Eurokrise die falschen Maßnahmen getroffen. Die falschen Maßnahmen zur Behebung dieses "Zwillingsdefizits" haben zu hohen sozialen Kosten geführt. Ebenso sei die Reaktion anderer europäischer Regierungen falsch gewesen, da sie die Handelsbilanzdefizite zunächst außer acht ließen und Griechenland nicht bei der Wiedergewinnung der internationaler Wettbewerbsfähigkeit unterstützten. Als weitere aktuelle Probleme werden der Mangel an Krediten im griechischen Inland für Investitionen und der Mangel an Nachfrage nach Produkten in anderen Euroländern in Folge restriktiver Fiskalpolitik benannt." S. 2-3, S. 21 Ich denke, dass so die Quintessenz repräsentativ getroffen ist, falls es für euch so ok ist, füge ich es ein. Danach dann noch die Zahlen in neutral formulierter Form die wohl stimmen (daher rein können), aber falls jemand nen Beleg hat bitte noch ergänzen. --Casra (Diskussion) 10:09, 13. Jun. 2015 (CEST)

Passt --89.204.130.195 10:22, 13. Jun. 2015 (CEST)

Setz es doch rein. --Pass3456 (Diskussion) 10:25, 13. Jun. 2015 (CEST)

Kein Problem, erstmal eingesetzt und es kann ja noch weiter dran gefeilt werden. Ich denke der Konfliktbegriff "Schuld" ist nicht nötig, es werden ja auch so deutlich Verfehlungen im Abschnitt benannt. --Casra (Diskussion) 10:41, 13. Jun. 2015 (CEST)

Sorry Pass, die Anmerkung zur Positionszuschreibung hatte ich zuvor übersehen. Umstritten ist afak von diesen Überlegungen u.a. zu Handelsbilanzungleichgewichten nichts in größerem Umfang unter den Forschern (auch wenn andere Autoren andere Gewichtungen evtl. vornehmen). Zumindest die ersten beiden "nach Galenianos" (im Satz "Nach Galenianos war Griechenland von diesen Problemen besonders betroffen und nicht auf die Eurokrise vorbereitet..." könnte ich entfernen, wenn hier kein Widerspruch besteht. --Casra (Diskussion) 12:03, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich erbitte Casras Stellungnahme zu Pass3456 23:30, 12.Jun__Zusamm (Diskussion) 13:39, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die genannten Punkte u.a. Handelsbilanzdefizite sind bereits ausgeführt im Artikel, der Abschnitt ist als Ergänzung dabei überwiegend unnötig, da zu meinungsfreudig und teils auch polemisch (etwa "im Gegensatz zu Portugal und Spanien, die wenigstens Fortschritte erzielten" ist zu unsachlich formuliert). Was aber anscheinend dabei noch fehlt im Artikel: die Konzentration auf die Fakten, also der Mangel an technologintensiven Exporten, was ich ergänze. Meyer könnte als kurzer Hinweis anschließend an Hilfsprogramme auftauchen (mit seiner Begründung warum), zu ergänzen sind dabei in Zukunft gemäß npov aber besser noch andere Ansichten. --Casra (Diskussion) 14:22, 13. Jun. 2015 (CEST) Habe wegen der Redundanzen gleich mal etwas umgeordnet, die Problematik des Mangels an technologintensiven Exporten steht nun im Abschnitt "Beitritt zur Eurozone und Handelsbilanzdefizite". --Casra (Diskussion) 16:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

"Wenigstens" ergibt sich aus den bekannten EU-Strukturzielen, schwächere Wirtschaftsregionen aufholen zu lassen. Die wurden hier nicht im erhofften Maße, aber wenigstens als Fortschritte erreicht. In solchem "wenigstens" Polemik zu sehen, ist schon sehr subjektiv. Es ist schon gar kein Grund, fast den gesamten wiss. Beleg mit reputabler Quelle und reputablen Wissenschaftlern pauschal abzuwerten.

Das Lemma heißt "Krise". Aussagen dazu können für einige WP-Autoren unbequem sein, auch wissenschaftlich umstritten, aber um die Krise zu verdeutlichen dennoch sehr nötig.__Zusamm (Diskussion) 10:48, 16. Jun. 2015 (CEST)

Der eigentliche Sachverhalt (Mangel an technologintensiven Exporten) ist im Artikel enthalten. Das es Länder gibt die mehr technologintensive Exporte haben ist richtig, aber auf andere Länder einzugehen führt ab vom Thema. --Casra (Diskussion) 14:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kein Eingehen auf meine Argumente? __Zusamm (Diskussion) 15:27, 16. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nicht Sinn der Disku zu erläutern, ob eigene Bewertungen "stimmen" und schon garnicht zusätzlich bewertende Wörter in den Artikel zu bringen. Nochmals: relevant ist höchstens die Entwicklung des Exportes an sich und die ist bereits im Artikel. --Casra (Diskussion) 17:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

Auch hier noch mal der Hinweis, dass besser von Leistungsbilanzdefiziten anstelle von Handelsbilanzdefiziten etc gesprochen werden sollte, siehe Diskussion:Griechische_Staatsschuldenkrise#.22Staatsschuldenkrise.22_-_ein_verbreiteter_Irrtum -- Jjdb33 (Diskussion) 17:11, 28. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständluich ist Griechenland (bzw. seine politische Klasse) an den wirtschaftlichen Problemen schuld. Das Problem dieses Artikels ist, dass er sich durch eine (Schein-)Neutralität vor klaren Tatsachenfeststellungen drückt. Daran sind die vielen unfähigen linken Autoren und selbsternannten Zensoren bei Wikipedia schuld. (nicht signierter Beitrag von 37.201.53.212 (Diskussion) 14:29, 3. Jul 2015 (CEST))

Vielen Dank für deine Meinung zu diesem Thema. Wir freuen uns auf deine konstruktive Mitarbeit. Einen Einstieg in die Wikipedia findest du hier, bei weiteren Fragen stehen wir dir natürlich gerne zur Verfügung. Viel Spaß -- Jjdb33 (Diskussion) 15:27, 3. Jul. 2015 (CEST)

Dimitris Christoulas

Der Teil des Textes über Dimitris Christoulas berichtet zwar durchaus Fakten, aber auch nur einen Teil eines durchaus ambivalenten Bildes dieser Person. Wie z.B. Stern berichtet: http://www.stern.de/politik/ausland/selbstmord-eines-rentners-in-athen-engagiert-bis-in-den-tod-1813054.html --Ingerl-a (Diskussion) 12:34, 6. Feb. 2015 (CET)

Die Quellenangabe im Artikel "231 Frei übersetzt nach Makis Papasimakopoulos, Damian Mac Con Uladh: Note found on Syntagma suicide victim. Athens News, 4. April 2012, abgerufen am 16. Mai 2012 (englisch)." ;zeigt keine wissenschaftliche Quelle, auch keine, von der gesichert ist, dass sie überprüft hat, ob im Abschiedsbrief nicht genannte Faktoren die Verzweiflung des Selbstmörders auslösten. Wieweit der Zeitungsreporter sich auf den behandelnden Arzt oder Psychoanalysten stützte, wissen wir nicht. Die Quelle genügt nicht den WP-Anforderungen: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Erschütternde Abschiedsbriefe, die über Not klagen, gibt es leider in jedem Land zu jeder Zeit. Daher fehlt vor allem die enzyklopädische Relevanz.--Zusamm (Diskussion) 19:06, 31. Mär. 2015 (CEST)

Zunächst. Ich kann leider nicht die Quelle abrufen, deswegen sie auch nicht bewerten. Fakt ist, sicherlich gibt es täglich auch in anderen Ländern Suizide. Tatsache ist, hier kann deswegen nicht einfach der ganze Abschnitt gelöscht werden. Er war nicht der einzige der den Freitod wählte, weil er durch die Krise in Not gelang. Aber dieser Mann wählte den Freitod in aller Öffentlichkeit, an einem sehr belebten Platz. Dies ging durch alle Medien. Von daher ist es relevant. Der Abschnitt kann gerne verbessert bzw ergänzt werden, gestrichen wird er sicherlich nicht.--O omorfos (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mich überzeugen lassen durch die Quelle von Ingerl-a: Die Medienresonanz des Suizids war wirklich ganz außergewöhnlich und beeinflusste greichische Wahlen. 6 Wochen nach dem Diskussionsbeitrag von Ingerl-a muss endlich die von O omorfos angeregte Ergänzung her. Ich mache mich dran ...--Zusamm (Diskussion) 12:29, 1. Apr. 2015 (CEST)

Halte Ich für besser als einfach nur zu streichen, danke für die Zusammarbeit--O omorfos (Diskussion) 12:37, 1. Apr. 2015 (CEST)

Erneut zurückgesetzt. Mir ist bewusst und Ich verstehe sogar, dass es einigen extrem wichtig ist den hypothetischen Finger des Finanzministers in die WP zu pressen. Wird dieser Vorfall inzwischen in drei verschiedenen Artikel geführt, auf der anderen Seite streichen wir Sachen die uns nicht gefallen. Das geht nicht. Zunächst, wir signieren keine Beiträge in den Artikeln. Diese sind Signaturfrei. Zum zweiten wir schreiben nicht von den Medien ab. Den Wortlaut 1zu1 zu übernehmen stellt eine URV dar. Drittens, Polemik bitte aussen vorlassen, so pauschalansagen wie, eigentlich ist er reich und hatte alle getäuscht, sowas gehört nicht in die WP. Auch Sätze wie man wollte den Platz umbenennen, ist nicht WP konform. Das mag jemand in seinem Zorn geäussert haben, es war aber kein politisches Statement oder die Forderung der Masse, falls doch, sowas muss belegt werden. --O omorfos (Diskussion) 14:31, 1. Apr. 2015 (CEST)

HInweis Erstmal danke an Michaelsy der mich auf 3M aufmerksam macht. Benutzer:Zusamm, du musst nicht meiner Meinung sein, du kannst auch gerne 3M bemühen. Aber du darfst aufkeinenfall meine Worte hier raus kopieren und sogar mit Signatur dort posten. Meine Signatur obliegt mir, und nur Ich und kein anderer darf sie nutzen. Was du machst, ist milde gesagt Urkundenfälschung. Du verfälscht meine Unterschrift in dem du sie rüberkopierst. Das ist ein absolutes NoGo. Ich werde dich ausnahmsweise, weil du neu bist, nicht melden. Denn für sowas kannst du gesperrt werden. Ich werde erstmal meine Worte und meine Signatur wieder dort rauslöschen. Wenn du, wie gesagt, nicht meiner Meinung bist, dann bitte besitze die Höflichkeit und schreib es hier hin, sorry Ich bin nicht deiner Meinung, ich würde dazu gerne andere Meinungen hören. Kein Problem, hast du jedes Recht dazu. Aber nicht meine Signatur kopieren. Zum eigentlichen Thema, habe meine Argumentation erklärt. Du kannst nicht schreiben der Mann hatt alle getäuscht auch wenn das der Stern so vermuten mag. Alle eingearbeiteten Abschnitte unterliegen der Neutralität. Weder feierst du den Menschen als Helden, noch verurteilst du ihn. In der WP geben wir Geschehnisse wieder und bewerten sie nicht. Wir signieren im Artikel nicht und kopieren auch keine Passagen 1zu1 aus unseren Quellen. Vielen Dank.--O omorfos (Diskussion) 21:25, 1. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, aber deine Dokumenten-Fälschungs-Kritik hier an Zusamm teile ich nicht. Dein auf 3M von Zusamm hineinkopierter Disku-Beitrag war für mich klar als ein (umfangreiches) Zitat erkennbar. Es war offensichtlich die Kopie einer "Urkunde" und (soweit für mich erkennbar) inhaltlich unverfälscht. Daher kann ich hier keine unzulässige Handlung erkennen. Das Kopieren einer Unterschrift inmitten eines unverfälschten Originaldokumentes stellt m.E. niemals ein Problem dar. Die Kopie war zwar in dem Sinne nicht unverfälscht, da Zusamm dort eigene Kommentare eingeschoben hat. Diese waren aber als solche erkennbar und stellen darum keine Verfälschung des Originaldokumentes dar.

Ein weiterer Punkt: Zusamm hatte dir die Geschichte mit der Sig im Artikel durch seinen Kommentar zu deinem o.a. Disku-Beitrag schon zugstanden. Über diesen Punkt gibt es also zwischen euch Einigkeit.

--Michaelsy (Diskussion) 05:37, 2. Apr. 2015 (CEST)

Mmmmmmmh, wenn ich mir's so recht überlege: Ich finde mittlerweile deine Löschung des Zitates auf 3M nicht mehr so ganz ok. Ich fände es sehr entgegenkommend von dir, wenn du das wieder rückgängig machen würdest. Würde auch die Stimmung hier verbessern. Vielen Dank im Voraus. --Michaelsy (Diskussion) 06:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

Nun geehrter Michaelsy Ich habe User Zusamm nicht gemeldet weil Ich glaube es war keine böse Absicht von ihm und trotz verschiedener Ansichten hat er mich bisher auch nicht beleidigt. Das habe Ich in der WP auch anders erlebt, vor allem bei heikleren Themen wie diesen. Ich kenne User Zusamm nicht und habe deswegen auch nichts gegen ihn. Ich werde aber nicht, was Ich fälschung nenne und du Zitat, wieder herstellen. Du magst vielleicht kein Problem damit haben wenn Ich Sätze von dir mit Signatur rauskopiere und an anderer Stelle wiedergebe, Ich aber schon. Vor allem weil er ja auch nicht im Vorfeld geäussert hat, er wird 3M aufsuchen. Sei es wie es ist. 3M ist keine Diskussionsseite, diskutiert wird hier. Jede Kritik an meiner Person oder an meinem Verhalten gehört hier hinein und nicht auf 3M. Auf 3M wird um weitere Meinung gebeten und nicht Argumente gebracht um bereits im Vorfeld weitere Meinungen zu beeinflussen. Zusamm soll hier schreiben was er für falsch hält. Vielleicht bin Ich in meiner Wortwahl, wie du erwähntest ein wenig direkter, das liegt aber nicht an dem User sondern am Thema. Nochmal zum Thema, Ich habe nichts gegen eine Erweiterung des Abschnittes aber dann sachlich korrekt und ohne rauskopieren mehrerer Sätze im original die uns persönlich am besten gefallen aus der eigentlichen Quelle. Ich will die Arbeit eines Neulings nicht rügen sondern begrüsse seine Arbeit hier in der WP. Einem Neuling würde Ich aber empfehlen zuerst an weniger sensiblen Themen erfahrungen zu sammeln. Das ist natürlich nur eine Empfehlung. Gemäss den regeln darf hier jeder editieren und seinen Beitrag leisten wenn er sich an die Regeln hält. Gilt auch für mich. Deswegen stelle Ich mich der Diskussion und versuche zu erklären wo Ich das Problem sehe statt einfach nur zu streichen und mit VM zu drohen.--O omorfos (Diskussion) 12:20, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass man auf 3M nicht inhaltlich diskutieren sollte. Und insofern war es nicht glücklich von Zusamm deinen Text dort hineinzukopieren und ihn zu kommentieren. Denn das ist inhaltliche Diskussion. Deinen Eingriff in seinen Beitrag halte ich aber dennoch nicht für gerechtfertigt. --Michaelsy (Diskussion) 13:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dann muss er seinen Beitrag umändern und nicht meine Signatur verwenden. Ich sehe zu diesem Punkt keinen weiteren Diskussionsbedarf und werde mich auch nicht mehr dazu äussern. Ich möchte nicht das meine Signatur von anderen gepostet wird. Du magst das lockerer sehen, Ich nicht. Zum eigentlichen Thema können wir unter 3M gerne weiter diskuttieren, zum missbrauch meiner Signatur aber nicht. Es ist auch extrem unhöfflich von dir auf 3M zu intervenieren und versuchen dort Meinungen zu beeinflussen. Nun denn dieser Punkt ist erledigt.--O omorfos (Diskussion) 13:34, 2. Apr. 2015 (CEST)

Lieber O omorfos, ich liebe entspannte Gespräche in angenehmer Atmosphäre. Daher siehe mir nach, dass ich hier grad nicht mehr mitdiskutieren kann - UND TSCHUESS ... --Michaelsy (Diskussion) 13:53, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wozu der zusätzliche und selbe Post auf 3M? --O omorfos (Diskussion) 13:55, 2. Apr. 2015 (CEST)

Folgendes wurde in 3M auch gelöscht--Zusamm (Diskussion) 21:20, 2. Apr. 2015 (CEST)
Folgendes oformos-Zitat ist der von oformos gelöschte Streitkern: "Erneut zurückgesetzt. Mir ist bewusst und Ich verstehe sogar, dass es einigen extrem wichtig ist den hypothetischen Finger des Finanzministers in die WP zu pressen. ..." Daraufhin habe ich mir verkniffen, oformos analog in die Nähe eines bekannten Großreeders zu rücken, sondern nach Bitte um 3M im Kern entgegnet: "Ich möchte keine Prügel einstecken, die eigentlich einem Dritten bzw. Vierten gelten." Argumentiert wird dazu hoffentlich in der Artikeldiskussion, geehrter oformos.--Zusamm (Diskussion) 17:09, 2. Apr. 2015 (CEST) --Zusamm (Diskussion) 12:05, 10. Apr. 2015 (CEST)

Verstehe Ich nicht. Du hast es dir verkniffen mich analog in die Nähe eines Großredners zu setzen? Welcher Redner soll dass sein`?. Sprich dich aus. Ich habe dir erklärt, du darfst meinen Text mit Signatur nicht einfach in der Gegend rumposten. Das mache Ich doch auch nicht bei dir, oder sehe ich das falsch? und wieso denkst du das wäre "Prügel" für dich, das war eine allgemeine Ansage und nicht speziell gegen dich. Dir gefällt die Passage nicht also hast du sie komplett gestrichen, dass geht eben nun mal nicht. Wenn Ich hier aus dem Artikel einfach rausstreiche was mir nicht gefällt, wäre er um drei viertel gekürzt. Mache Ich aber nicht, und zu deinem Abschlussatz, Argumentiert wird hoffentlich in der Artikeldiskussion, was willst du damit sagen? Ich zeige mich doch recht grosszügig, versuche dir zu erklären was du nicht richtig gemacht hast. Das muss Ich nicht. Könnte dir auch an den kopf werfen machs richtig oder Ich lasse dich sperren. Um die ganze Diskussion zu einem Ende zu führen. Der Vorfall ist enzyklopädisch relevant, deswegen bleibt er, wenn du ihn ergänzen oder abändern willst, dann steht dir das frei. Aber dass gemäss den Regeln, du gibst die Situation wieder, wertest sie aber nicht, tue Ich ja auch nicht.Und vor allem schreibst du nicht 1zu1 die Passagen aus dem Artikel ab die dir am besten gefallen. Das hat dir auch eine weitere Meinung über 3M bestätigt, du sollst den Sachverhalt sachlich und neutral also wertungsfrei wiedergeben.--O omorfos (Diskussion) 21:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

@omorfos 13:34, 2. Apr. 2015 an 3M (Michaelsy): "Es ist auch extrem unhöfflich von dir auf 3M zu intervenieren und (zu) versuchen dort Meinungen zu beeinflussen." ??? Eine 3.Meinung wäre völlig sinnfrei, wenn sie keine streitige Meinung zu beeinflussen versuchte. Ein Hilfsversuch über 3M verdient grundsätzlich Respekt und Dank statt solch Wegbeißen.

@omorfos 14:31, 1. Apr Satz1 Beispiel einer Analogie zu deiner Begründung in der Versionsgeschichte "Erneut zurückgesetzt. Mir ist bewusst und Ich verstehe sogar, dass es einigen extrem wichtig ist den hypothetischen Finger des Finanzministers in die WP zu pressen. ..." auf deinen ausdrückl. Wunsch vom 21:51, 2. Apr. 2015 hin:

Mir ist auch bewusst, verstehe es aber nicht, dass es einigen extrem wichtig ist, hypothetische Ansichten des Finanzministers aus der WP hinaus zu pressen. Vielleicht damit reiche Griechen wenig Steuern zahlen und stattdessen weitere deutsche Steuern nach Griechenland abfließen? Griechische Großreeder z.B. " kontrollieren mehr als 15 Prozent des weltweiten Seehandels – aber nur 862 ihrer 3760 Schiffe werden versteuert. Diese reichen griechischen Reeder zahlen praktisch keine Steuern."--Ende der Ironie--

Zum Abfluss deutscher Steuern nach Griechenland gehören Ansichten des zuständigen Fachministers in die Enzyklopädie, fundierte Kritik daran und Gegenkritik ebenso. Dein vorsorglicher Kampf gegen den hypothetischen Finger klingt nicht nach Enzyklopädiearbeit, sondern nach POV oder Zensur --Zusamm (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2015 (CEST)

Vorstehendes Beispiel einer Analogie ziehe ich zurück.--Zusamm (Diskussion) 10:33, 25. Apr. 2015 (CEST)

3M

Zusamm hat unter Wikipedia:Dritte Meinung den Beitrag von <<O omorfos 14:31, 1. Apr. 2015>> als "grundlegend unsachlich" bewertet und um Vermittlung gebeten. Nein, als "grundsätzlich unsachlich" empfinde ich ihn nicht. Der Tonfall ist deutlich, aber noch moderat und ok. Sollte sich das "unsachlich" auf die Qualität der Argumente beziehen: Argumente mögen einem ja oft nicht schmecken, aber darum sind sie nicht unsachlich. Man kann Argumente natürlich als unpassend ansehen, aber ich kann nicht erkennen, dass die Argumente hier nun so ganz außer der Spur wären und ganz und gar irrelevant. (Ich selber interessiere mich nur ganz am Rande für Griechenland.) Was die Vermittlung betrifft: da sehe ich mich außerstande. Auch deshalb, weil es aus meiner Außensicht hier um viel "Klein-Klein" geht und kein zentraler Frageknackpunkt definiert ist. @Zusamm Es wäre schön, wenn du das nächste Mal einen Link direkt auf diese Disku-Stelle hier legen würdest, dann muss man als 3M nicht erst suchen. Vielen Dank im voraus. --Michaelsy (Diskussion) 19:01, 1. Apr. 2015 (CEST)

DM: Dieser Beitrag ist "grundlegend unsachlich". Es handelt sich um einen Einzelfall. Die Darstellung ist sicher akzeptabel, weil der Einzelfall entsprechende Rezeption erfahren hat. Die Darstellung muss aber sachlich gehalten werden und nicht breit die Darstellung des Betroffenen ausbreiten. Darüber hinaus ist zwingend der Kontext darzustellen, zu dem auch gehört, dass die Durchschnittsrenten in Griechenland höher liegen als in Deutschland (und dass Betriebsrenten dort weitgehend unbekannt sind).--Karsten11 (Diskussion) 21:36, 1. Apr. 2015 (CEST)

dass die Durchschnittsrenten in Griechenland höher liegen???? hast du einen Beleg für diese Aussage?. Ist das etwas was der OECD berichtet oder hast du dass aus der Bild?--O omorfos (Diskussion) 21:43, 1. Apr. 2015 (CEST)

Aus einer FAZ in der letzten Woche. Konkreten Artikel kann ich raussuchen.--Karsten11 (Diskussion) 22:04, 1. Apr. 2015 (CEST)

Einschub: Die "zwingend" nötige Darstellung des Kontextes könnte in der Anfügung dieses Satzes bestehen:

"2012 waren objektiv die Rentenausgaben in Griechenland sehr hoch im Vergleich zu europ. Krisenstaaten, selbst zu Deutschland und vielen anderen."

Der Rentensatz passt in den Artikelzusammenhang und kann später gemäß Fussnote ergänzt werden. "__Zusamm (Diskussion) 16:33, 27. Mai 2015 (CEST)- etwas geändert:__Zusamm (Diskussion) 18:54, 7. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du machen, wobei zu diesem Abschnitt nicht wirklich relevant, Generell präferiere Ich die Statistiken der OECD statt Einzelargumentationen aus der Presse. Zum eigentlichen Thema, Ich habe nichts dagegen das dieser Abschnitt ausgebaut wird. Aber dann auch enzyklopädisch korrekt ohne Polemik.--O omorfos (Diskussion) 22:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

@Karsten11 Ich glaube, wir reden hier von zwei verschiedenen Dingen? Ich bezog mich in meinem Statement oben auf den Diskussionsbeitrag von O omorfos um <<14:31, 1. Apr. 2015>> auf dieser Disku-Seite hier. Zusamm hatte auf Wikipedia:Dritte Meinung geschrieben, dass er diese "Kritik" als "grundlegend unsachlich" empfindet. Und daher habe ich mich auch nur auf diesen Diskussionsbetrag von O omorfos bezogen und zwar auch nur auf die Art und Weise, wie er dort seine Argumenten vertritt. Die fand und finde ich ok. Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du eine bestimmte Artikeländerung von O omorfos?! (Zu Artikeländerungen kann und möchte ich keine Stellung beziehen, da ich mich sonst inhaltlich erst ganz anders einarbeiten müsste.) --Michaelsy (Diskussion) 05:21, 2. Apr. 2015 (CEST) ......Mmmmmmmmh, vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Vorstellungen davon, war wir unter "grundlegend unsachlich" verstehen wollen ...... --Michaelsy (Diskussion) 05:52, 2. Apr. 2015 (CEST)

Im Übrigen würde ich sowohl Zusamm als auch O omorfos empfehlen, mit noch etwas mehr Wohlwollen dem jeweils anderen zu begegnen. Siehe auch WP:Wohlwollen. Die Stimmung scheint mir schon ein bisschen gereizt...... --Michaelsy (Diskussion) 06:05, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wie Ich bereits oben schrieb das liegt nicht an dem User sondern am Thema. Zu deinem Einwand wegen Karsten11, auch er räumt doch ein, die Sachlage müsse aber sachlich gehalten werden. Das ist dass selbe was auch Ich ermahnt habe. Ich sehe keinen Widerspruch.--O omorfos (Diskussion) 12:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte und habe das Gefühl, als wenn nicht klar geworden ist, worauf ich mich bei meiner Stellungnahme bezogen hatte. Es war nur eine Erläuterung und Klarstellung meinerseits, mehr nicht. Aber vielleicht habe ich mit dieser Klarstellung mehr Verwirrung gestiftet als klargestellt. Und vielleicht tue ich das mit diesem Statement abermals. --Michaelsy (Diskussion) 13:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Michaelsy Herzlichen Dank für Deine Kritik. Ich akzeptiere es, meine Anmerkungen zum Diskussionsbeitrag von omorfos 14:31, 1. Apr. 2015 gehören hierher (Sorry). omorfos hätte sie wohl auch hierher transferieren können (nicht müssen), statt sie zu löschen.

zu Satz1: Ich habe nur aus dem Sternbericht über das Ergebnis der Sternrecherche zitiert, teils wörtlich, teils sinngemäß. Ob der Finanzminister dazu einen Finger erhob, ist enzyklopädisch irrelevant (sowie unbelegt und mir unbekannt). Dass der Sternbericht relevant ist, war Konsens, vgl. O omorfos (Diskussion) 12:37, 1. Apr. 2015 .

Ich möchte keine "Prügel" einstecken, die eigentlich einem Dritten bzw. Vierten gelten.

zu Satz2: Ich hatte mich schon ausdrücklich überzeugen lassen, nicht zu streichen.

zu "zum Zweiten": Mein gekennzeichnetes Zitat darf nicht als "Abschreiben" verunglimpft werden. Es ist keine URV.

zu "Drittens": "Reich" steht gar nicht im Sternzitat, sondern "nicht arm". Das voranstehende Zitat des Abschiedsbriefes ist tausendfach polemischer, vgl. Drohung mit Kalaschnikow. Anzeichen dafür, dass die objektive Täuschung auf einer subjektiv gestörten Wahrnehmung der Realität fußt, etwa einem Armutstrauma oder "Zorn", berichtet der Stern nicht. Sollte WP von sich aus diese Möglichkeit andeuten (Problem Theoriebildung)?

WP:"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

oformos nennt keinen journalistisch professionellen Grund, den Sternformulierungen zu misstrauen, Stern ist nicht BILD.

Auch zu diesen Punkten will ich Deine Kritik ernst nehmen, Michaelsy. --Zusamm (Diskussion) 15:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Karsten11 21:36, 1. Apr. 2015 Deinen Hinweis habe ich in meinem Vorschlag für Kap.2.5(neu) verwendet. Der Abschiedsbrief enthält keinen Bezug auf Deutschland, sondern wendet sich gegen die Auslöschung/Tötung durch einen griechischen Politiker. Der Kontext ist daher die enorme Aufregung bei Politikern und Medien. Das formuliert das wörtl. Sternzitat . Das Rechercheergebnis "nicht arm" kann gern auch wörtlich zitiert werden. Es läßt die Interpretation von oformos "reich" zu, erzwingt sie aber nicht.--Zusamm (Diskussion) 08:54, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der Brief enthält keinen Bezug auf Deutschland?. Geiler Spruch. Was bitte spielt das für eine Rolle? In diesem Artikel geht es nicht um Deutschland. Das ist die deutschsprachige WP, nicht die deutsche WP. Nicht alles muss sich auf Deutschland beziehen. Dieses "nicht arm" ist schwammig und nicht definiert von daher wird es nicht in der WP stehen. Da dich scheinbar am meisten der Abschiedsbrief stört,werde Ich ihn entfernen.--O omorfos (Diskussion) 12:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

Habe das jetzt entsprechend gekürzt--O omorfos (Diskussion) 12:42, 3. Apr. 2015 (CEST)

Jawohl, omorfos, hier ist der Kontext innergriechisch und bezieht sich nicht auf Deutschland.

Aber Deine Unterstellung mir gegenüber, mich störe der Abschiedsbrief, wusstest du selber schon besser, vgl. omorfos (Diskussion) 12:37, 1. Apr. 2015. Du schiebst nun (12:13, 3. Apr.) deine Begründung für deine Zusammenfassung des Abschiedsbriefes mir in die Schuhe. Das finde ich unseriös.

zu omorfos 14:31, 1. Apr "zum Zweiten": Mein gekennzeichnetes Zitat als "Abschreiben" zu verunglimpften ist unbegründet, also unseriös. Beachte bitte den Positivismusstreit . Dein Vorwurf "URV" ist unbegründet, also unseriös.

zu omorfos 14:31, 1. Apr "Drittens": Der Suizidale stellte sich selbst als bitter arm dar. Der Stern fand jedoch heraus, er war weder bitter arm, noch relativ arm, sondern gar "nicht arm". Was ist daran "schwammig"? Welchen nicht-schwammigen Begriff schlägst du vor? --Zusamm (Diskussion) 12:33, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dachte das Thema wäre erledigt, dem scheint wohl nicht so zu sein. Zunächst, wenn Ich etwas am Text ändere dann obliegt das auch meiner Verantwortung. Das bedeutet, ich schiebe dir garnichts in die Schuhe. Ich fand es polemisch, Ich habe es gekürzt. Was bitte genau stört dich an den drei Zeilen über diesen Mann. Du schreibst immer wieder es gäbe kein Bezug zu Deutschland. Inwiefern ist ein Bezug zu Deutschland wichtig? Erkläre es mir mit bitte Ich verstehe das nicht.--O omorfos (Diskussion) 13:09, 10. Apr. 2015 (CEST)

Deine Nachbesserung der Änderungsbegründung wäre ok, wenn sie mir nicht erneut unterstellte, was mich störe (diesmal "drei Zeilen"). Unterlasse bitte Unterstellungen.--Zusamm (Diskussion) 15:21, 16. Apr. 2015 (CEST)

Keine Lust mehr mit dir zu diskutieren. Du meldest dich einmal die Woche stellst irgendwelche Behauptungen auf, antwortest nicht auf Fragen und meinst immer man würde dir etwas in die Schuhe schieben wollen. Auf sowas habe Ich keine Lust. Deine Absichten sind offensichtlich und es ist erkenntlich was deine Absichten sind. Ich wünsche einen schönen Abend.--O omorfos (Diskussion) 20:09, 16. Apr. 2015 (CEST)

Mein Signaturversehen nach den Sätzen über die Sternrecherche war offensichtlich. Alle anderen Einwendungen von oformos wurden nicht substantiiert, weshalb ich nun selbst meinen alten Beitrag wiederhergestellt habe.--Zusamm (Diskussion) 18:35, 16. Apr. 2015 (CEST)

@omorfos 20:09, 16. Apr. "Dt.Bezug" war bereits beantwortet: Wir beide wollten hier keine Textergänzung: Daher bestand kein weiterer Antwortbedarf.

Ich bitte dich nochmals, aber bes. auch neutrale Leser, auf meine Antworten zu deinen Argumenten einzugehen und deine Arg. zu substantiieren. Stichworte (a) Ergänzung ["halte Ich für besser"-O omorfos (Diskussion) 12:37, 1. Apr. 2015] (b) angebl. Abschreiben, (c) angebl. URV, (d) angebl. Schwammigkeit, (e) angebl. Polemik

Zur Polemik bitte ich, dir vorzustellen, der Stern hätte die Rechercheergebnisse umgesetzt in die (von mir keinesfalls vertretene, aber logisch vertretbare) Polemik: "Der Grieche war ein hochaggressiver Edel-Bettler, ein Möchte-gern-Mörder, um Sozialhilfe zu erpressen." Dann hätte ein anderes Presseorgan sicher ebenso polemisch gekontert. Der Stern hat aber unpolemisch ohne Werturteile über sympathische menschl. Details berichtet und darin seine Feststellung eingebettet, der Apotheker sei gar nicht arm gewesen. Ich jedenfalls habe überhaupt gar keine Werturteile im Lemma widergegeben. Dir passten nur die in der Presse unbestrittenen (polemikfreien) Stern-Tatsachen nicht. Drum verdrehst du sie zu "polemische Spekulationen". Wenn du aber für deinen POV doch noch Belege mit Stern-Reputation findest, nehme ich die selbstverständlich auf.

Dass du trotz Disk-Unlust aber (immer wieder) Lust hattest, zu revertieren (diesmal mit altem Pauschalvorwurf " Polemische Spekulationen entfernt" vgl.. Vs-Geschichte) erscheint mir - zumal nach langer Diskussion - etwas WP-widrig. --Zusamm (Diskussion) 18:27, 18. Apr. 2015 (CEST)

WP-widrig erscheint mir dein Verhalten Zusamm. Mal ganz abgesehen davon, dass Ich dich für einen Sockenpuppe halte, ist dein anliegen klar. Sämtliche deiner Edits beziehen sich auf Griechenlandbashing. Und warum du das machst, auch darauf hast du bereits eine Antwort gegeben. Du bist erbost darüber das griechische Reeder keine Steuern zahlen und du als deutscher Griechenland finanzieren musst. Das waren deine Worte an anderer Stelle. Mal ganz abgesehen davon das dem nicht so ist und du für Griechenland bist jetzt keinen einzigen cent gezahlt hast, treibt dich deine Bosheit zu deinem Vorhaben. Ich hatte auf sämtliche deiner Punkte geantwortet, du editierst nur Drittmeinungen in die WP und die fasst du ziemlich einseitig zusammen. Alleine dieser Sternartikel da steht soviel mehr drin, du suchst dir aber nur das aus was am feindlichsten klingt. Das macht du auch bei anderen Artikeln. Erst nennst du den Abschiedsbrief hier polemisch, nachdem Ich ihn entferne änderst du deine Meinung wieder und möchtest ihn wieder drin haben, nachdem du bemerkst, dass dies nicht geschieht, baust du ihn in einen anderen Artikel wieder ein. Was war nochmal dort deine Begründung? zum besseren Verständnis?. Lange Rede kurzer Sinn, du hast jedes Recht in der WP Artikel zu editieren, diese sollten dann aber neutral und den korrekten Sachverhalt wiedergeben. Ich habe keine Lust ständig darüber zu diskutieren was in jedem Einzelfall falsch ist. Ich fordere dich auf bitte dein Originalprofil wieder zu nutzen und dich WP-Gerecht in die Artikel einzubringen. --O omorfos (Diskussion) 22:16, 18. Apr. 2015 (CEST):

Hör endlich auf, mir zu unterstellen, was mich stört, was ich möchte etc., Liste bitte deine angebl. Antworten zu (a) bis (e) und ermögliche "neutrale" Darstellung des str. Suizids, in dem du endlich Belege nennst, die den angebl. "polem. Spekulationen" des Stern widersprechen. (=f). Oder nimm Deinen Revert zurück.--Zusamm (Diskussion) 12:49, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich unterstelle dir nichts, Ich zitiere dich nur. ich habe dir mehrmals erklärt was an deinem Beitrag falsch war, hat dir nicht gepasst, dann hast du 3M eingeschaltet, ebenfalls wurde dir dann Mitgeteilt, dass deine Änderungen nicht tragbar sind. Damit hat sich das Thema erledigt. Wir brauchen nicht wochenlang zu diskutieren warum deine polemischen und schwammigen Aussagen so nicht in den Artikel gehören.--O omorfos (Diskussion) 13:36, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die angebl. Polemik und angebl. Schwammigkeit der Sternfakten kann ich nicht verfälschen. Vielleicht versuche ich mal, dir beim angebl. Abschreiben entgegenzukommen.--Zusamm (Diskussion) 21:41, 2. Mai 2015 (CEST)

Bitte Einschub (Fettdruck) bei Beiträgen vom 1.April beachten und das obige Diskussionsumfeld. Andere Meinungen als von den "üblichen Verdächtigen" gewohnten "Unterstützern" und "Kritikern" würde ich besonders begrüßen.__Zusamm (Diskussion) 16:42, 27. Mai 2015 (CEST)

Sollte es doch noch sachlich begründete Einwendungen gegen meinen Ergänzungsvorschlag vom 27.Mai (Einschub bei 1.April) geben (Fußnote beachten), bitte ich diese jetzt zu machen. Der letzte Revertvorwand war schließlich, es sei nicht abgesprochen gewesen[[11]].__15:31, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hier eine Version, die alle diskutierten Quellen berücksichtigt, als Ersatz für die bestehede Mülltonnenversion:

Seit der zunehmenden Krise in Griechenland hat die Anzahl der Suizide stark zugenommen. Besonders bekannt wurde der Suizid des ehemaligen Apothekers Dimitris Christoulas am 4. April 2012 auf dem Syntagma-Platz Athens. Christoulas nahm an Protesten teil, in einem Abschiedsbrief schrieb er, dass eine würdevolles Leben in Rente in Zukunft nicht mehr möglich sei. __Zusamm (Diskussion) 14:34, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das habe ich kaum verändert reingestellt. Aber:

Ohne Diskussion Bild raus, da belegbare Nachahmungsgefahren (laut Athener Psychiater)__Zusamm (Diskussion) 15:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

Auf meiner Benutzerdisk kam folgender netter Beitrag, den ich hierher verschiebe, das es um den Artikeledit geht: Seit dem 27.5. kam von dir kein Gegenargument, kein Verbesserungsvorschlag zu folgendem DS-Beitrag „Griechische Staatsschuldenkrise“

„Einschub: Die "zwingend" nötige Darstellung des Kontextes könnte in der Anfügung dieses Satzes bestehen:

"2012 waren objektiv die Rentenausgaben in Griechenland sehr hoch im Vergleich zu europ. Krisenstaaten, selbst zu Deutschland und vielen anderen."[3]

Der Rentensatz passt in den Artikelzusammenhang und kann später gemäß Fussnote ergänzt werden. [4]"__Zusamm (Diskussion) 16:33, 27. Mai

In der Fußnote war der statistische Beleg. Auf meine mehrfache Erinnerung hin, u.a.

„Sollte es doch noch sachlich begründete Einwendungen gegen meinen Ergänzungsvorschlag vom 27.Mai (Einschub bei 1.April) geben (Fußnote beachten), bitte ich diese jetzt zu machen. Der letzte Revertvorwand war schließlich, es sei nicht abgesprochen gewesen1.__15:31, 13. Jun. 2015“

... kam von dir kein Gegenargument, kein Verbesserungsvorschlag. Erst nach meinem Edit fällt dir am 20.6. plötzlich in der Revertbegründung ein: „TF draufgesattelt am Ende“. Eine deiner Ansicht nach TF-freie Umsetzung der einfachen statistischen Aussage hättest du auch hier noch per Teilrevert machen können oder auch die Abbildung der Statistik ohne sprachliche Umsetzung. Den TF-Vorwurf hast du immer noch nicht auf der DS substantiiert.

Ist das konstruktiv?

Ist das kollegialer Stil?__Zusamm (Diskussion) 11:30, 24. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt mal abgesehen davon, dass dieser Vorschlag für mich nicht zu sehen war (er ist hier zeitlich völlig woanders eingeschoben worden und dadurch die Disku kaum nachvollziehbar): Dieser „Kompromiss“ (eigentlich Theoriefindung durch eigene Zusammenhangsetzung und wertende Wiedergabe) ist inhaltlich praktisch identisch zu einem bereits vor einem Monat ohne meine Beteiligung diskutierten und damals abgelehnten Edit, nur noch etwas poviger im Ref formuliert. Es ist auch nicht akzeptabel, obwohl in der Zwischenzeit noch verschiedentlich über Renten diskutiert wurde, komplett den Diskussions- und Quellenstand zu ignorieren (z.B. der erwähnte FAZ-Artikel beim Punkt "Frühverrentung kaschiert Arbeitslosigkeit" wo direkt drin steht, dass solch ein Renten-Vergleich nicht sinnvoll ist.) Zu der Art der „Ansprache“ brauche ich nichts weiter zu sagen. Hätte vielleicht bei so einem Verhalten garnicht antworten sollen, aber hier ist nun ein beispielsweiser Quellenverweis. --Casra (Diskussion) 02:36, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die Disk von Artikeltext anhand von Belegen auf der Art-DS sollte nicht gestört werden. Auf mit Persönlichem vermengte Sachargumente gehe ich deshalb nur ausnahmsweise ein. Du hast wohl, Casra, nicht mitgelesen, dass ich O. mehrfach gebeten habe, Persönliches, "Tipps" o.ä. nur auf meine Nutzerseite zu schreiben[[12]].

Anders als der FAZ-Ökomom halten die von der EU-Kommission beauftragten Experten "solch einen Rentenvegleich"(Casra) für sinnvoll:

"Die Griechen geben 16,2 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung für die Renten aus und liegen damit klar vor Deutschland mit gerade einmal zehn Prozent. Sie sind sogar die Spitzenreiter in Europa. Bedeutet das also, dass die griechischen Rentner doch Luxusrentner sind? Nein, die Sache ist etwas komplizierter." http://blog.zeit.de/herdentrieb/2015/06/18/die-griechische-rentenluege_8472

Wichtig ist die dort abgebildete Prognose der Kommission. Anzunehmen ist, dass dem Szenario für 2040 die Kürzungsforderungen der Institutionen zugrunde liegen. Der Vergleich zu den sparsameren anderen Krisenländern ist ebenso nötig wie 2 Sätze zur fehlender Sozialhilfe, vllt später zum höheren Durchschnittsvermögen griechischer Rentner als deutscher.

SPON: "Zur Wahrheit gehört allerdings auch: Das griechische Rentensystem ist völlig verrottet, der "Guardian" hat es unlängst in einem lesenswerten Artikel seziert. Es ist offiziell das achtschlechteste der Welt, zutiefst ineffizient und ungerecht. ...

Und: Die politische Klasse Griechenlands trägt selbst Verantwortung für die Zwickmühle, in der sie steckt. Laut "Wirtschaftswoche" hatte die Troika Griechenland aufgefordert, bis Sommer 2014 eine Sozialhilfe europäischen Zuschnitts einzuführen - mit einem klar definierten und transparent ermittelten Existenzminimum, das jedem Einwohner zusteht. Keinem Vertreter der Geldgeber würde es einfallen, Einschnitte in ein solches System zu fordern.

Die Regierenden haben die Aufforderung der Troika ignoriert - auch um Sozialleistungen wie etwa subventionierten Strom weiterhin von ihrer Gunst abhängig zu machen und als Wahlversprechen einsetzen zu können. Das gilt auch für die linke Syriza, die ihren Wahlsieg unter anderem derartigen Versprechen verdankt und in der Regierung bislang keinerlei Anstalten gemacht hat, grundsätzlich etwas am System zu ändern." http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-was-rentner-im-vergleich-zu-deutschland-wirklich-kriegen-a-1039256.html"

Statt Information hierzu verbreitet der Artikel bisher eher Desinformation durch den Subtext des Suizidbriefes "Vllt müssen ehemals wohlhabende Leute wie Apotheker ja wirklich im Müll nach Essen suchen." Solche Desinformation steht da leider schon lange (Diskussion)__Zusamm (Diskussion) 10:08, 5. Jul. 2015 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Zusamm (Diskussion | Beiträge) 10:08, 5. Jul. 2015 (CEST))

Artikel-Gesamteinschätzung

Viel zu kompliziert! Da kann ich mir auch ein BWL-Fachbuch kaufen. Aufgabe, den einfachen Bürger zu bilden, komplett verfehlt. Kurzüberblick bzw. -zusammenfassung für Otto Normalverbraucher dringend notwendig. (nicht signierter Beitrag von 80.132.93.203 (Diskussion) 00:04, 2. Jul 2015 (CEST))

Erklärend wäre evtl. noch ne Grafik (etwa zu BIP, Schuldenquote und Arbeitslosigkeit). Vor allem die Gliederung müsste reduziert werden um den Einstieg in Unterthemen zu ermöglichen, das ist in einem Freiwilligenprojekt mit geringer Zeit aber nicht so einfach ;). --Casra (Diskussion) 00:26, 2. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel ist zugemüllt mit TF und POV über angebliche Ursachen. Es wimmelt von Hinweisen auf Ankündigungen von Maßnahmen, die nie umgesetzt wurden. Als "Quellen" dienen vor allem Presse, Funk und Fernsehen. Ein Exempel dafür, dass WP bei aktuell-politischen Themen einfach nicht funktioniert. --Carl B aus W (Diskussion) 14:10, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme der IP zu. --Xipolis (Diskussion) 00:59, 5. Jul. 2015 (CEST)

M.E. ein guter Artikel, der die volkswirtschaftlichen und politischen Zusammenhänge gut erfasst und ordentlich gliedert (Probleme bei Einnahmen, bei Ausgaben, ...). Auch weiterführende Literatur ist aufgenommen, etwa das Sammelwerk von Klemm, Schultheiß u.a. Neben den bereits genannten Beispielen wie dem der Phantomrentner (auf der Ausgabenseite) sollten für die Einnahmenseite noch diese Probleme genannt werden: Der Umgang mit der Lagarde-Liste und das Scheitern bei der Feststellung von Besteuerungsgrundlagen, - hierzu beispielhaft jedenfalls das Fehlen eines öffentlichen Liegenschaftskatasters und eines darauf gestützten Grundbuchs der privatrechtlichen Eigentumsverhältnisse an Grundstücken. (Hierzu gab es ein EU-gefördertes Projekt: Es sollte ein GPS-referenziertes Kataster als Basis für ein Grundbuch eingeführt werden. Das Projekt scheiterte etwa 2002 ohne irgendein greifbares Ergebnis.) Ebenso fehlt ein umfassendes Schiffskataster, das auch Sportschiffe erfasst. Deshalb können (in der Verkörperung eines Sportschiffs) unerkannt bedeutende Vermögenswerte angehäuft und bewegt werden. - Es soll auch absurde Vorrechte der griechisch-orthodoxen Kirche bei der Besteuerung geben, dazu ist mir nichts Spezifisches bekannt. --93.230.25.176 10:56, 5. Jul. 2015 (CEST)

Umgliederung

Der bisherige Unterabschnitt 3.4 ist in Abschnitt 3., der Maßnahmen in chronologischer Reihenfolge beschreibt, nicht richtig angeordnet. Er gehört in Abschnitt 4. zu den Folgen. Ich werde ihn verschieben.--Herbert81 (Diskussion) 12:09, 13. Jul. 2015 (CEST)

Der Abschnitt "Stimmen in Deutschland" ist kein Unterabschnitt von 4. (Folgen), sondern ein eigenständiger Abschnitt. In diesen kann Grass' Gedicht aufgenommen werden, das keinen eigenen Hauptabschnitt benötigt.--Herbert81 (Diskussion) 12:15, 13. Jul. 2015 (CEST)

Rentensystem

Das griechische R. sei eines der teuersten Europas, liest und hört man: Hohe Renten und extrem frühe Verrentung. Einschlägige Recherchen ergeben allerdings Treffer v.a. für Welt, Handelsblatt und Focus - also politisch weitgehend eine Linie. Hier http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenlands-arme-reiche-rentner-eigentlich-muessten-wir-alle-abtreten-a-769345.html spricht auch der SPIEGEL unmissverständlich davon. Irgendwo lese ich, es seien 17 % des BIP (?) gegenüber 13 % im europäischen Durchschnitt. Hat jemand ausgewogene Informationen?--87.178.28.56 12:48, 16. Jun. 2015 (CEST) PS: Falls das zutrifft, sollte es im Artikel in den Abschnitt "Hohe Staatsausgaben".

Wie wäre es mit http://www.bildblog.de/65694/dirk-hoerens-verrenkte-rentenrechnung/? Da steht übrigens, dass die FAZ, auf deren Daten der Spiegel-Artikel basiert, bereits wieder zurückgerudert hat. --P.C. ✉ 12:52, 16. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Aber dem Link entnehme ich, dass ein durchschnittliches Renteneintritttsalter von 56,3 Jahren geplant (!) ist - das derzeitige steht da nicht (noch niedriger?). Und der Unterschied zwischen Deutschland und Griechenland beträgt dann immer noch erkleckliche fünf Jahre, und auch in Dtld. gibt es Soldaten und Feuerwehrleute.--87.178.28.56 13:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

(Nach BK)Nun IP, das Problem der deutschen Medienwelt ist, einer schreibt was und andere schreiben ab. Das ist aber ein generelles Problem, Hier findest du ein neutralen nautraleren sachlichen sachlicheren Ansatz in deutscher Sprache welche versucht die Zahlen ein wenig zu erklären. Sollten weitere Fragen bestehen, stelle sie einfach folgend.--O omorfos (Diskussion) 13:07, 16. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Das ist der Link von oben. Aber "neutral" oder "sachlich" finde ich den schon in der Wortwahl genausowenig wie BILD.--87.178.28.56 13:12, 16. Jun. 2015 (CEST)

Dann eben distanzierter und nicht neutral. Bildblog mahnt polemische Sichtweisen der Presse an. Auch bitte genau durchlesen was da steht. Dort steht für 2016 wird davon ausgegangen das im öffentlichen Dienst das durchschnittliche Alter bei 56,3 Jahren liegen soll. Das kommt daher das es in den Forderungen der Gläubiger entsprechende Passagen gibt die "ältere" Menschen in Frührenten schicken will um Personal abzubauen um den direkten Weg der Kündigung zu vermeiden. Sprich in den Verträgen steht baut Personal ab am besten in dem ihr sie in Rente schickt und auf der anderen Seite sind dann die Rentenkosten zu hoch.--O omorfos (Diskussion) 13:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Das durchschnittliche Renteneintrittsalter liegt in Griechenland für die Männer bei 63 Jahren und für die Frauen bei 59 Jahren. In Deutschland ist es für die Männer das selbe (63 Jahre) und für die Frauen 62 Jahre (Daten der OECD, Pension at Glance 2011)--O omorfos (Diskussion) 13:21, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ah, besten Dank! Das sind Erläuterungen bzw. Q, die mir zum Verständnis weiterhelfen.--87.178.18.145 13:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hier nochmal ein Beispiel für Panikmache wegen den Renten und das Problem des Abschreibens. Hoffe deine Fragen konnten weitgehend geklärt werden, mein Dank geht auch an P.C..--O omorfos (Diskussion) 14:03, 16. Jun. 2015 (CEST)

Helfen [13], [14] weiter? VG --waldviertler (Diskussion) 14:27, 16. Jun. 2015 (CEST)

Allen, die mir geantwortet haben, herzlichen Dank! Ich werde mir die Q in den nächsten Tagen zu Gemüte führen. Zur Q Bildblog erlaube ich mir allerdings die kritische Anmerkung, dass sie nicht weniger polemisch und demagogisch ist als die von ihr angeprangerten Medien. Wenn ich auf unsachliche Berichterstattung hinweisen will, muss ich selber, um glaubwürdig zu sein, extrem sachlich bleiben. Begriffe wie "dieser Quark" u.Ä., die ich dort lese, sind m.E. daher ein No-Go.--87.178.18.145 14:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bildblog ist ein Medium das es sich zur Aufgabe macht Verfehlungen aufzudecken. Ihre Wortwahl mag zwar nicht die vornehmste sein aber unberechtigt ist sie auch nicht. Es ist sehr wichtig das Quellen wie Bildblog.de oder auch Misik.at missstände aufzeigen, da es sich nicht um kommerzielle Seiten handelt ist deren fortbestand um so wichtiger. Das aber nur als Zusatzbemerkung. Zumindest gibt Bildblog genau an woher sie ihre Quellen entnimmt, hat aber wie gesagt mit dem eigentlichen Thema hier nichts zu tun und sollte deswegen auch nicht zu einer Grundsatzdebatte hier werden. Als Anlaufstation widersprüchlicher Nachrichten ist sie allemal geeignet.--O omorfos (Diskussion) 14:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wir müssen hier sicher keine Grundsatzdisk über Bildblog führen. Man kann und sollte sie als Korrektiv zu anderen Q zu Rate ziehen. Für mich ist, was dort steht, aber unjournalistisch und hochgradig POV und z.B. als zitierfähige Q auf WP m.E. aus den genannten Gründen ungeeignet, was ich schade finde, denn eine solche Plattform hätte mehr Möglichkeiten, ein echtes, sachliches Korrektiv zu werden. Ich habe die Links dazu dennoch mit Gewinn gelesen und danke erneut für die Hinweise darauf.--87.178.18.145 15:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Anregungen. Da sind ja auch Quellen mit viel Krisenbezug dabei: Aus dem obigen FAZ-Artikel geht hervor, dass mit der hohen Arbeitslosigkeit auch viele Frühverrentungen einher gehen (viele von den Entlassenen werden laut Quelle auch als Rentner geführt). Da durch die Arbeitslosigkeit die Beiträge wegbrechen gibt es laut der Quelle der Deutschen Rentenversicherung (S. 201) auch starke Verluste bei den Pensionsfonds. --Casra (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Casra beziehend auf deinen Diskussionsbeitrag hier und dem erneuten aufgreifen des Themas. Um mal mit ein paar Mythen aufzuräumen, Ich denke Swarmlost interessiert das möglicherweise auch. Griechenland unterschrieb 2010 und 2012 ein sogenanntes Sparprogramm. Diese Programme sahen vor das es zu vielen Entlassungen kommen sollte. Und es wurden sehr viele Menschen verfassungswidrig ihrer Arbeit beraubt. Die damalige Troika beschloss seiner Zeit, um die Zahlen nicht unnötig hoch klingen zu lassen, viele Menschen in Frührente zu schicken um eine direkte Kündigung zu vermeiden. Nebenher hatten die auferlegten Sparmassnahmen die an sich schon gebeutelte Wirtschaft, die nach Einführung des Euro weit zurückgegangen ist, da der Euro es erlaubte ausländische Investoren leichter ins Land zu lassen welche kleine Inlandsinvestoren zur Seite drängten, zudem durch den sehr viel teureren Euro viele Inlandsbetriebe schlossen und ins benachbarte Ausland sich niederliesen wie zB in Bulgarien oder auch in der Türkei, mehr als um ein viertel zum erliegen gebracht. Das bedeutet im Klartext, beraubt man den Menschen ihrer Existenz haben diese kein Geld um es auszugeben, wenn nichts ausgegeben wird dann muss auch der Privatsektor zwangsläufig Gehälter kürzen und ebenfalls Leute entlassen. Das alles sind auch verlorene Steuereinnahmen. Da weniger verkauft, weniger mwSt., da weniger verkauft,schliessen viele Gewerbebetriebe, auch dadurch weitere Steuerverluste durch Ausfall von Gewerbesteuer und sonstige Steuern durch Mieteinnahmen, Strom Wasser, usw. Vorallem aber auch durch die Lohnsteuer. Wenn es also heisst die Steuereinnahmen gingen zurück und behauptet wird die Griechen zahlen wieder mal keine Steuern, ist das nicht so einfach wie das manche gerne darstellen. Erwähnenswert wäre auch, das die Troika verlangt Staatliches Eigentum zu veräussern. Am Beispiel OTE, ehemaliger staatlicher Kommunikationsanbieter, aus dem Kopf heraus war damals die deutsche Telekom mit etwa einem Viertel Einteilseigner, diese Anteile wurden inzwischen auf etwa dreiviertel hochgefahren. Eine Bedingung die die Telekom stellte war aber alle über Ich glaube 50 oder 55 in Frührente zu schicken um so Personalkosten zu sparen. Legt man betriebe zusammen werden oft Stellen gestrichen. Wenn man also berücksichtigt das dem Staat die Einnahmen wegbrechen weil man unter anderem viele in Frühverrentung schickt, Betriebe geschlossen werden, kann man nach drei Jahren nicht einfach behaupten die Renten sind zu hoch. Wenn ich in einer WG wohnen sollte und Beispielsweise mit allen Nebenkosten etwa 300 Euro bezahlen müsste, Ich dabei aber nur 600 Euro verdienen würde. Dann wären meine Mietkosten 50% das bedeutet aber nicht das meine Miete zu hoch ist sondern das Ich zuwenig verdiene. Wenn mein WG Mitbewohner 3.000 Euro netto verdienen sollte wären die 300 führ ihn nur 10% Mietsausgaben. Viele Menschen haben in Griechenland ihre Existenz verloren, viele Rentner, deren Renten bereits zwei bis drei mal gekürzt wurden, unterstützen ihre teils mittellosen Familien von diesen Menschen erwartet man nun weitere Kürzungen. Worauf Ich hinaus will, das Problem als ganzes ist sehr umfangreich, ein simples die Renten sind zu hoch ist zu einfach gedacht.--O omorfos (Diskussion) 12:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das die Renten hoch sind würde natürlich auch den Quellen widersprechen, die eine differenzierte Einschätzung vorgeben. Die Probleme liegen in wegbrechenden Einnahmen (natürlich auch verbunden mit nem BIP-Rückgang) und in der großen Abhängigkeit von der Rente (da viele Entlassungen mit Frühverrentungen verbunden sind und keine längere Arbeitslosigkeitsabsicherung besteht). --Casra (Diskussion) 14:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

In diesem DS-Abschnitt sind meine Argumente vllt leichter für Casra auffindbar (sie stammen aus 3M):

Anders als ein FAZ-Redakteur halten die von der EU-Kommission beauftragten Experten "solch einen Rentenvergleich"(Casra in 3M) für sinnvoll:

"Die Griechen geben 16,2 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung für die Renten aus und liegen damit klar vor Deutschland mit gerade einmal zehn Prozent. Sie sind sogar die Spitzenreiter in Europa. Bedeutet das also, dass die griechischen Rentner doch Luxusrentner sind? Nein, die Sache ist etwas komplizierter." http://blog.zeit.de/herdentrieb/2015/06/18/die-griechische-rentenluege_8472

Wichtig ist die dort abgebildete Prognose der Kommission. Anzunehmen ist, dass dem Szenario für 2040 die Kürzungsforderungen der Institutionen zugrunde liegen. Der Vergleich zu den sparsameren anderen Krisenländern ist ebenso nötig wie 2 Sätze zur fehlender Sozialhilfe, vllt später zum höheren Durchschnittsvermögen griechischer Rentner als deutscher.

SPON: "Zur Wahrheit gehört allerdings auch: Das griechische Rentensystem ist völlig verrottet, der "Guardian" hat es unlängst in einem lesenswerten Artikel seziert. Es ist offiziell das achtschlechteste der Welt, zutiefst ineffizient und ungerecht. ...

Und: Die politische Klasse Griechenlands trägt selbst Verantwortung für die Zwickmühle, in der sie steckt. Laut "Wirtschaftswoche" hatte die Troika Griechenland aufgefordert, bis Sommer 2014 eine Sozialhilfe europäischen Zuschnitts einzuführen - mit einem klar definierten und transparent ermittelten Existenzminimum, das jedem Einwohner zusteht. Keinem Vertreter der Geldgeber würde es einfallen, Einschnitte in ein solches System zu fordern.

Die Regierenden haben die Aufforderung der Troika ignoriert - auch um Sozialleistungen wie etwa subventionierten Strom weiterhin von ihrer Gunst abhängig zu machen und als Wahlversprechen einsetzen zu können. Das gilt auch für die linke Syriza, die ihren Wahlsieg unter anderem derartigen Versprechen verdankt und in der Regierung bislang keinerlei Anstalten gemacht hat, grundsätzlich etwas am System zu ändern." http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-was-rentner-im-vergleich-zu-deutschland-wirklich-kriegen-a-1039256.html"

Statt Information hierzu verbreitet unser WP-Artikel bisher eher Desinformation durch den Subtext des Suizidbriefes "Vllt müssen ehemals wohlhabende Leute wie Apotheker ja wirklich im Müll nach Essen suchen." Solche Desinformation bleibt da leider schon lange allein.

Eine Diskussion dazu sollte bitte nicht wieder (s. 3D) erst in der Zusammenfassungszeile eines Reverts durch C&O beginnen__Zusamm (Diskussion) 11:58, 14. Jul. 2015 (CEST)

Primärsalden

Die Angaben in der Tabelle zu den Primärsalden sind teilweise falsch, und das ist keine Kleinigkeit, weil die Schuldentragfähigkeit an den Primärsalden hängt. Ein Hinweis auf den Fehler findet sich im Artikel Primärsaldo. Es wäre nett, wenn das jemand korrigieren könnte.--Herbert81 (Diskussion) 11:43, 14. Jul. 2015 (CEST)

Prozent / BIP verdeutlichen?

Ich hätte das Folgnde gerne -- ev. in einer Tabelle -- etwas vereinheitlicht und klarer. Richtung: Wie hängen Staatsverschuldung % / BIP und % Defizit BIP zusammen?

• "Bereits ein Jahr vor dem 2001 erfolgten Beitritt zur Eurozone wies Griechenland eine hohe Staatsverschuldung von 104,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) auf."
• "Im Oktober 2009 korrigierte die neue griechische Regierung das bisher gemeldete Defizit von 3,7 auf 12,7 Prozent des BIP nach oben."

Außerdem sagen diese Zahlen nur etwas, wenn sie im Vergleich mit einigen anderen Ländern gesetzt werden. Also vielleicht tatsächlich eine Tabelle mit Erläuterungen? --Delabarquera (Diskussion) 13:40, 14. Jul. 2015 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Habe den Baustein entfernt, der am 10. Juli 2012 [15] von Benutzer:Pass3456 eingefügt wurde, weil, der kurze Zeit später infinit gesperrte, Benutzer:Sustainlogic zuviel Müll in die Einleitung gesetzt habe. Von der Einleitung ist Naturgemäß nicht mehr viel übrig, deshalb sehe ich keine Veranlassung für den Baustein. Wer ihn dennoch behalten will, begründe ihn neu. Alexpl (Diskussion) 14:46, 14. Jul. 2015 (CEST)

Griechenland im europäischen Vergleich

Manchmal neutral, manchmal ziemlich unfreundlich wird in den Zeitungen, auch im Fernsehen darüber berichtet, dass die Staaten, die ihren Bürgern extrem viel zugemutet haben und zumuten, um einen halbwegs ausgeglichenen Haushalt vorzulegen, gegen einen Schuldenschnitt im Falle von Griechenland sind (baltische Staaten, Slowakei, Irland, Portugal). Wenn man das dann ein wenig polemisch ausdrückt, kommt dabei raus: "Auch die sogenannten kleinen Leute und die Rentner in Griechenland leben besser als die kleinen Leute / Rentner in Litauen. Die Griechen sind nur viel besser und lauter als die anderen armen Euro-Länder im öffentlichkeitswirksamen Jammern!" Wenn man die Polemik mal rausnimmt: Solche Fragen müssten im Vergleich in diesen Artikel mit aufgenommen werden. Oder eben in einem gesonderten Artikel über einen europäischen Schulden- und Einkommen-Vergleich. Oder hab ich was übersehen und diese Stelle / Artikel gibt es? --Delabarquera (Diskussion) 13:56, 14. Jul. 2015 (CEST)

Eine Diskussion zum Thema Renten gibt es ein paar Abschnitte weiter oben. Leider wird auch dort versucht zu instrumentalisieren und Stimmung zu machen. Einen direkten Artikel hierzu gibt es allerdings noch nicht.--O omorfos (Diskussion) 14:02, 14. Jul. 2015 (CEST)

Hab mal versucht, mich schlauer zu machen: "Kaufkraftbereinigt rangiert Griechenland beim Bruttoinlandsprodukt pro Kopf mittlerweile hinter der Slowakei, Estland und Litauen. Lettland ist das einzige Euroland mit einem niedrigeren BIP pro Kopf. Bislang liegen nur Zahlen bis 2013 vor, 2014 wird das vermutlich noch etwas dramatischer ausschauen. 2013 lag das BIP pro Kopf in Griechenland bei 19.300 Euro pro Jahr, in Litauen waren es 19.400 Euro, in Slowenien 21.800 Euro, in Lettland nur 17.000 Euro. Zum Vergleich: Deutschland liegt bei 32.600 Euro." (n-tv) Generelle Suche hier. --Delabarquera (Diskussion) 14:09, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: @"Stimmung zu machen" -- Also die Stimmung ist in weiten Teilen der Bevölkerung schon gemacht, um es mal so zu sagen. Man muss nur mal die Diskussionsbeiträge anschauen. Beispiel: "Luxus-Rente | Ja, 651 Euro sind eine Luxusrente - wenn man sie vergleicht mit Renten in der Slowakei, in Estland, in Litauen, in Rumänien oder in Bulgarien. All diese Länder sind in der EU, die ersten drei Länder sogar im Euro und zahlten bisher diese Renten mit. Und das Preisniveau ist auch dort hoch. Ein Land kann halt nunmal nur so viel Gehälter und Renten zahlen, wie es sich leisten kann. Das nennt man Selbstverantwortung (im Gegensatz zu Daueralimentation durch die Nachbarn)." (Spiegel-Leser) --Delabarquera (Diskussion) Und das, ebd.: "Laut übereinstimmenden Berichten von „Welt“ und „Handelsblatt“ ist die durchschnittlich gezahlte Rente in Griechenland höher als in Deutschland. In Griechenland liegt die Durchschnittsrente demnach bei knapp 960 Euro, was 63 Prozent des Durchschnittseinkommens entspricht. In Deutschland liegt die Durchschnittsrente im Westen Ende 2013 bei 734 Euro und im Osten bei 896 Euro." Jaja, "Fakten" zu bringen und glaubhaft zu machen ist schwer! 14:14, 14. Jul. 2015 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Delabarquera (Diskussion | Beiträge) 14:18, 14. Jul. 2015 (CEST))

Sie haben es versäumt eine Grundsicherung oder Sozialhilfe einzuführen, so dass die Renter mit ihrem Einkommen die Versorgung langzeitarbeitsloser Verwandter leisten. Wenn sie können oder wollen. Was aus offensichtlichen Gründen problematisch ist.[16] Aber ob das Geld nun über den einen oder den anderen Topf an die Bevölkerung ausschütten, hat hier für diesen Artikel zunächst mal keine Bedeutung. Alexpl (Diskussion) 14:19, 14. Jul. 2015 (CEST)

Als würde eine Grundsicherung oder Sozialhilfe kein Geld kosten. Man wird, wie auch hier aus der Diskussion zu lesen, erst dann zufrieden sein wenn man in Griechenland die niedrigsten Renten erhält. Man sorgt zunächst dafür das die Einnahmen des Staates gegen Null gehen, und dann beschwert man sich darüber das die Ausgaben zu hoch sind. --O omorfos (Diskussion) 14:30, 14. Jul. 2015 (CEST)

Schön, dass du deinen POV hier einbringen musst. Alexpl (Diskussion) 14:46, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ja genau, mein Argumentation ist POV einbringen, deine nur sachlich begründete Kritik. Aber du hast Recht lassen wir das Thema. Hier geht es nicht um Grundsatzdiskussionen sondern um Artikelarbeit. Um das Thema abzuschliessen, Vergleiche zu anderen Staaten wären sicher sinnvoll, diese Vergleiche sollten allerdings aus offiziellen Quellen stammen und nicht aus irgendwelchen Zeitungsartikeln und nicht nur die letzten zwei Jahre aufführen. Wenn sich jemand an die Sache ran wagen mag, viel Erfolg.--O omorfos (Diskussion) 14:51, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die griechische Statistikbehörde nicht richtig funktioniert, fehlen einfach die Daten, um alle Fragen beantworten zu können. Und mein POV: Gerade bei der Versorgung der Ärmsten hätte ich mir von Syriza mehr erhofft. Und wenn es kein neues Geld gibt, muss man eben andere Lösungen finden. Wir werden sehen. Alexpl (Diskussion) 14:57, 14. Jul. 2015 (CEST)

Hi, ich hole erstmal etwas kurz zum Nebenthema aus, um statistisch den Hintergrund darzulegen der von Dela ironisch zitierten Forenbeiträge: Bei den Renten ist zu beachten, dass es nicht nur Altersrenten gibt (z.B. auch Waisen- und Witwenrenten, je nachdem was man da zum "Durchschnitt" rechnet kommen da natürlich unterschiedliche Zahlen bei raus). Im zitierten Forenbeitrag wird eine deutsche West-Ost-Rente in D etwa richtig angegegeben, aber es ist nicht die Altersrente ;). Mit den Zahlen außerhalb Deutschlands kenne ich mich weniger aus, wobei die 960 Euro wohl ne Ente sind und Quellen widersprechen (vgl. auch ([http://www.bildblog.de/65694/dirk-hoerens-verrenkte-rentenrechnung/ Bildblog).

Zum internationalen Vergleich allgemein, dass z.B. Verschuldungswerte nur im internationalen Vergleich etwas aussagen, dem stimme ich nicht zu. Allerdings haben wir bereits eine wohl übersehene Infografik [17] im Artikel, die könnten wir sonst weiter nach oben verschieben, wenn du möchtest und es zum Verständnis beiträgt. Für vertiefte allgemeine Zahlenvergleiche ist das aber nicht unbedingt der richtige Artikel. --Casra (Diskussion) 15:25, 14. Jul. 2015 (CEST)

Sehr gute, weiterführende Hinweise! Sicher richtig: "Für vertiefte allgemeine Zahlenvergleiche ist das aber nicht unbedingt der richtige Artikel." Aber weil alles mit allem zusammenhängt und die Diskussion nun mal am Stichwort Griechische Staatsschuldenkrise hochkocht, könnten ein paar Querverbindungen wie Durchschnittrente <--> Lebenshaltungskosten, denke ich, nicht schaden. Ich mache mich auf die Suche, ob es so etwas wie "Wirtschaftsdaten der europäischen Länder im Vergleich" irgendwo gibt. Wobei es nicht um die großen, abstrakten Daten in erster Linie geht, sondern um die Daten, die sich auf Menschen beziehen lassen, auch wenn sie, die Daten, manchmal etwas komische Bezeichnungen wie "Lohnstückkosten" haben. --Delabarquera (Diskussion) 16:33, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich fürchte für solche Betrachtungen werden uns noch einige Zeit die Belge fehlen, denn die einheimische Presse scheint derzeit über die Krise berichten zu können, ohne überhaupt noch irgendwelche Zahlen zu bemühen. Alexpl (Diskussion) 13:09, 15. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung überarbeiten

Die Einleitung ist zu lang und enthält zu viele Detailinformationen, und sollte daher überarbeitet werden. Worum geht es bei der Griechischen Staatschuldenkrise? Was sind die wichtigsten Gesichtspunkte? Was sind die Folgen und warum ist sie relevant? Man kann sich vielleicht auch an der Einführung des Artikels zur Eurokrise orientieren. --Jjdb33 (Diskussion) 10:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung--O omorfos (Diskussion) 12:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

auch Zustimmung, ich werfe die Zahlenwüste mal raus --Carl B aus W (Diskussion) 18:06, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal Zustimmung ;). Ich denke das ist schon seit längerem ein großes Problem, selbst vor einigen Jahren war die Einleitung besser. Es fehlen wichtigste Infos, sie weist schlicht faktische Fehler auf (z.B. gleich im ersten Satz "Nebenkredite"-ELA, da vermischt man Staats- und Privatschulden) und hat auch keinen logischen Aufbau. Ein logischer Aufbau wäre:

a) die Probleme im Land davor (im kurzen zeitlichen Rahmen, Defizite und Finanzkrise), rasanter Zinsanstieg ab 2009 (bei Eurokrise gibt es das gleich als Einleitungsgrafik, ich denke hier auch geeignet)

b) Eurokrise, Kreditprogramme (hier lässt sich auch gut der Eurokrisenbezug einbringen, da die Maßnahmen wie ESM ja mehrere Länder betrafen), Maßnahmen

c) Entwicklung in Griechenland seit der Krise

Die zumindest im Vergleich deutlich geordnetere Darstellung im Artikel Eurokrise war nen guter Hinweis. Für die Darstellung (einschließlich Formulierung) der Verschuldung und Anfangsprobleme werde ich mich später auch am Griechenland-Abschnitt im Artikel Eurokrise orientieren und gleich mal aktualisieren. Falls ihr noch Hinweise (auch evtl. Übersichtsquellen) habt, wie man die beschlossenen Maßnahmen kompakt zusammenfassen (da gab es ja zahlreiche Gesetze, im engl. Wiki sind die Austeritätspakete z.B. über 7 Artikel verteilt) kann, dasselbe auch allgemein für die Entwicklung seit 2009, bringt diese am besten hier ein. --Casra (Diskussion) 15:02, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich habs mal umgesetzt und Baustein rausgenommen (sonst wieder einsetzen), Umfang und Aufbau ähnlich zur Eurokrise. Evtl. noch in der Mitte etwas kürzbar bei den Details (EFSF). Zum Referendum werden wir wohl nächste Woche etwas zu aktualisieren haben (kann sonst auch erstmal raus). --Casra (Diskussion) 23:15, 1. Jul. 2015 (CEST)

 Pro Sehr schöne Umsetzung! --Mdjango (Diskussion) 11:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Da unter Experten strittig ist, ob die Sparmaßnahmen in Griechenland als Austeritätsmaßnahmen charakterisiert werden können (vgl. Kap. Wirkung der Austeritätspolitik in Art. Austerität), ist es unzulässig, bereits in dieser Einleitung einseitig und undeklariert Position dazu zu beziehen (so "verordneten Austeritätsmaßnahmen" und "umfassende(?) Austeritätsmaßnahmen"). Neutraler wäre etwa "Sparpolitik" oder "Konsolidierungsmaßnahmen".__Zusamm (Diskussion) 18:11, 20. Jul. 2015 (CEST)

Sowohl in den Nachrichten [18][19] als auch in den wissenschaftlichen Untersuchungen wird durchgängig die Bezeichnung Austeritätsmaßnahmen verwendet.[20][21]citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.310.2238&rep=rep1&type=pdf. Der IWF selbst spricht in der wissenschaftlichen Analyse der Maßnahmen auch von Austeritätsmaßnahmen (austerity measures). Unterschiedliche Ansichten (die im vorliegenden Edit auch noch gelöscht wurden) herrschen soweit ich sehe zur konkreten Wirkung, nicht darüber dass es entsprechende Maßnahmen waren und sind. Alternativ könnte man es höchstens konkret "Haushaltskürzungen und Mehrwertsteuererhöhungen" nennen um Fachbegriffe zu vermeiden. --Casra (Diskussion) 15:13, 21. Jul. 2015 (CEST) ::::::PS: Ich ersetzte den Fachbegriff erstmal durch die konkrete Beschreibung, falls irgendjemand eine Quelle zu einer Bezeichnungskontroverse hat, bitte hier angeben (ansonsten kann der Fachbegriff Austeritätsmaßnahmen auch später wieder rein). --Casra (Diskussion) 17:47, 21. Jul. 2015 (CEST)

Der Buchhalter

Am Freitag hat der EFSM an das System der Eurozentralbanken (Zentralbank in Athen) 7,16 Milliarden Euro gezahlt. Von diesem Geld wurde am Montag 4,2 Milliarden Euro an die Europäische Zentralbank gezahlt und 2,05 Milliarden Euro an den Internationalen Währungsfond. Die Griechische Zentralbank erhielt am Montag 500 Millionen Euro. Am Freitag hatten im Deutschen Bundestag die Parteifunktionäre der Deutschen Parteien CDU SPD CDU Grüne mit 439 Bundestagsstimmen das Bundesfinanzministerium in Berlin, den Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble durch einen Bundestagsbeschluss durch namentlicher Abstimmung ermächtigt, über ein drittes Hilfspaket Griechenland in Höhe von 87 Milliarden Euro innerhalb von drei Jahren bis 2017/2018 zu reden mit der derzeitigen amtlierenden Regierung Tsipras (griechisches Finanzministerium/griechischer Finanzminister in Athen von der griechischen Partei Syriza. Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel spricht davon, dass die Deutschen und EU-Regeln einen sogenannten Haircut der griechischen Staatsschulden von Zitat "30% bis 40%" nicht erlauben und der Deutsche Finanzminister beruft sich auf den Artikel 125 EU-Verträge der Staatsschuldenreduzierungen gänzlich verbietet (nach alleiniger Deutscher Rechtsauffassung- letztes Wort hat immer das Bundesverfassungsgericht und der Europäische Gerichtshof). Die Europäische Zentralbank beschliesst am Donnertag eine ELA-Summe von 900 Millionen Euro an das griechische Bankensystem. Nun die Frage wie hoch ist die griechische Staatsverschuldung aktuell?129.240.128.111 12:48, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ist das nicht eine sehr klevere indirekte Weise, einen direkten Schuldenerlass zu umgehen? Der Gläubiger erlässt nicht die Schulden, sondern überweist einfach den fälligen Betrag, den er ohnehin als "fond perdu" schon lange abgeschrieben hat, als sog. Brückenfinanzierung an den Schuldner. Ich vermute mal, die griechische Regierung hat das Ganze voll durchschaut und gehandelt, wie es gedacht war, aber "Otto Normalverbraucher" durchschaut den Sachverhalt noch lange nicht, weder in Deutschland noch in Griechenland. Oder er durchschauts doch, weil der Wähler oft schlauer ist, als die Politiker denken. In den Artikel gehört es jedenfalls nicht, solange es nicht durch eine Quelle belegt ist. Dafür braucht es vermutlich noch weitere Jahre. Aber irgendwann ist es soweit! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 10:17, 21. Jul. 2015 (CEST)

"Staatsschuldenkrise" - ein verbreiteter Irrtum

Hier zeigt sich eine Schwäche von Wikipedia: die Gruppe welche am penetrantesten eine vorgefasste Meinung vertritt ("Mainstream") setzt sich überwiegend durch, was sich auch bei diesem Thema äußert. Der Mann der schon 1997 die Krise der Eurozone voraussagte, Ex-UN-Ökonom Heiner Flassbeck, der auch im Wikipedia-Eintrag genannt wird, hat wiederholt darauf hingewiesen, dass es sich keineswegs um eine "Schuldenkrise" handelt. Es ist ein Krise der ungleichen Handelsbilanzen, wo zuviele Überschüsse GENAUSO SCHÄDLICH sind wie zuviele Schulden. Geahndet werden aber praktisch nur zuviele Schulden, wie bei Griechenland.

Eine verlogene Debatte. Am der Einhaltung EU-Inflationsziels von 1,9% p. a. je EU-Land, lässt sich ablesen, er wieviel an der Krise Schuld hat, weil dieser Parameter alles wiederspiegelt: Löhne/Preise, Exporte/Importe und damit Guthaben/Schulden. Und was kommt raus? Südländer wie Griechenland haben Schuld, durch jahrelanges ÜBERSCHREITEN. Aber: Deutschland hat noch mehr Schuld! Es hat, durch Reallohndrückerei, das Inflationsziel NOCH LÄNGER UND NOCH MEHR UNTERSCHRITTEN! Das ist Fakt! Deutschland hat Südländer wie Griechenland auf diese Weise niederkonkurriert und sich damit einen Weltrekord-Überschuss gesichert, welcher auch Auslandsverschuldung von (Süd-)ländern ist.

Perfide ist, dass ausgerechnet der Hauptsünder Deutschland, aktiv die "Betrafung" von "Schuldensündern" wie Griechenland betreibt. Zusammen mit der Troika werden Südländer mithilfe von Austeritätsprogrammen in die Depression getrieben. Wie damals beim konservativen Reichskanzler Brüning, der mit Austeriät Deutschland dermaßen runinierte, dass den Nazis der Weg geebnet wurde. Offensichtlich haben (meist Neoliberale und Konservative) nichts aus der Geschichte gelernt und verstehen nicht mal einfache wirtschaftliche Zusammenhänge. Aber diese Leute haben das Sagen. Kein Wunder dass die Krise weitergeht. (nicht signierter Beitrag von 2003:5A:EE4A:DB11:5465:F17B:34D8:7AB4 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 18. Mär. 2015 (CET))

Weiter geht oder eben verschlimmert. Vielleicht wird man irgendwann im nachhinein den Artikel nochmal angehen können. Im Moment gestaltet sich das noch schwierig. --O omorfos (Diskussion) 12:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Was ist neu daran? Die deutschen Handelbilanzüberschüsse sind doch seit Jahren ein Thema. Nur wird das nicht ganz so laut vertreten, weil es eben für D keine akut negativen Folgen hat.--Antemister (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2015 (CET)

noch nicht--O omorfos (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2015 (CET)

Im besonderen alle unsere Reformeinpeitscher, an der Spitze fast die gesamte wirtschaftswissenschaftliche Zunft aka "die Brandbriefschreiber", verzichten natürlich aus naheliegenden Gründen besonders gerne darauf ihre damit offenbar werdende Mitschuld darzustellen. Nicht auszudenken wenn die Herren nicht mehr unbefangen Griechenland als Paradebeispiel für wirtschaftspolitische Fehlsteuerung zitieren könnten oder gar jemand zum Schluss kommen würde das sie selber ein ebensolches Paradebeispiel sind. --Kharon 16:21, 5. Apr. 2015 (CEST)

Sie werfen die volkswirtschaftliche Leistungsbilanzrechnung und die Staatschulden durcheinander. Die Staatsschuldenkrise ist/war deswegen eine, weil der griechische Staat Probleme hatte, sich Geld zu für ihn bezahlbaren Konditionen zu leihen. Das hat nichts mit der Leistungsbilanzrechnung zu tun. 2A02:2028:52A:6501:9C5E:1E17:F57E:45BC 19:38, 12. Apr. 2015 (CEST)

Kann man das vielleicht so zusammenfassen, dass zwar unbestreitbar eine Staatsschuldenkrise Griechenlands vorliegt, die Ursache dafür aber nach Meinung einiger Wirtschaftswissenschaftler (wie Herrn Flassbeck) weniger in der Finanzpolitik Griechenlands liegt, als vielmehr in den unterschiedlichen volkswirtschaftlichen Leistungsbilanzen der einzelnen Staaten der Euro-Gemeinschaft? Interessant wäre natürlich, darzulegen, wie unterschiedliche Außenhandelsbilanzen zu problematischen Staatsverschuldungen führen. Aus den Beiträgen in diesem Absatz habe ich den Zusammenhang noch nicht ganz begriffen. Was die Infaltion angeht, zwischen 1998 (Einführung des Euro als Buchwährung) und 2008 (Beginn der griechischen Krise im Zusammenhang mit Überschuldung) lag die durchschnittliche jährliche Inflation nach Kaufpreisindex in der BRD bei etwa 1,6 Prozent ((98,6/84)^(1/10) s. statistische Bundesamt: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Preise/Verbraucherpreise/VerbraucherpreisindexLangeReihenPDF_5611103.pdf?__blob=publicationFile). Ist diese Abweichung so erheblich, dass damit die Situation in Griechenland maßgeblich beeinflusst werden konnte? IMHO kann der Einfluss zumindest nicht der allein entscheidende Faktor gewesen sein, umsomehr würden mich eben die Zusammenhänge mit den Außenhandelsbilanzen interessieren. Viele Grüße, -- Käptn Weltall (Diskussion) 00:04, 28. Mai 2015 (CEST)

Handelsbilanz vs. Leistungsbilanz

Anstelle von Handelsbilanzdefiziten sollte von Leistungsbilanzdefiziten gesprochen werden, da GR seine Leistungsbilanz immer über den die Dienstleistungsbilanz sprich Tourismus ausgeglichen hat, siehe http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2015/06/griechenland-ist-kein-fass-ohne-boden.html Der Abschnitt Griechische_Staatsschuldenkrise#Beitritt_zur_Eurozone_und_Handelsbilanzdefizite sollte diesbezüglich noch angepasst werden, eventuell kann man den Blog oben als Quelle angeben bzw. die Erkenntnisse miteinfließen lassen. -- Jjdb33 (Diskussion) 17:07, 28. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung. Tourismus ist das Ding, mit dem die Handelsbilanz-Ungleichgewichte zwischen Nordeuropa und Mittelmeerländern ausgeglichen werden.--Carl B aus W (Diskussion) 23:14, 29. Jun. 2015 (CEST)

Zumindest vermindert wurde die Leistungsbilanz durch die Dienstleistungsbilanz während der Zeit, ich denke zumindest ne Anmerkung dort wäre ok. Gut wäre falls du noch die Zahlen zur Dienstleistungsbilanz hast. --Casra (Diskussion) 23:21, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es wäre besser gar nicht erst mit der Handelbilanz anzufangen, sondern konsewunt nur die Leistungsbilanz zu verwenden.--Antemister (Diskussion) 23:28, 1. Jul. 2015 (CEST)

An sich nichts dagegen. In der Literatur geht es soweit ich sehe allerdings teils um die Handelsbilanz und mangelnde Exporte, deswegen würde eine Aufsplittung in Handel- und Dienstleistungsbilanz (oder zumindest eine kurze Anmerkung zu dem Unterschied) wahrscheinlich eher die Quellen treffen. --Casra (Diskussion) 23:59, 1. Jul. 2015 (CEST)

Auf was bezieht sich "Literatur"? Politiker und Leitartikler in Zeitungen beziehen sich idR nur auf Handelsbilanzen. Meine persönliche Meinung ist, dass da teilweise eine politische Agenda dahintersteckt, der Rest ist mangelnde Sorgfalt. Jedenfalls lässt sich das schwer trennen, so dass ich auch Zeitungsberichte als Quelle teilweise für problematisch halte. Dort zitierte Zahlen sind oft als direkte Primärquelle über die statistischen Berichte verschiedener nationalstaatlichen oder europäischen Behörden abrufbar, etwa Eurostat. Gibt es irgendwo eine Wiki-Richtlinie zu den Belegen? Zeitungen sind zB dann eine perfekte Quelle, um Zitate aus abgedruckten Interviews mit Politikern etc zu belegen, oder wenn deren Bericht eine eigene Recherche ist. Vieles ist jedoch ein Mischmasch aus Meldungen, Gerüchten, vertümmelten Zitaten und persönlicher Meinung, was einen solchen Artikel meiner Meinung nach relativ unbrauchbar macht. -- Jjdb33 (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ja mit Literatur meinte ich eher unspezifisch die Beiträge insgesamt, da geht leider begrifflich viel durcheinander (ich sehe gerade die Links zwischen verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia sind obendrein teils auch nicht richtig). Ich stimme dir zu. Statistikquellen wie Eurostat (oder Daten von OECD usw.) sind nutzbar, als Anlehnung sehe ich z.B. auf dieser Website auch viele Statistiken dazu. Einschränkung wäre dann nur keine eigenen Zusammenhangseinordnungen/Interpretationen vorzunehmen (wäre dann sogenannte "Theoriefindung", daneben gelten natürlich auch Grundsätze wie "npov"). Aber das Thema Leistungsbilanz existiert ja bereits und eine Ergänzung, dass die Dienstleistungsbilanz positiv ist und dabei der Tourismus eine große Einnahme ist würde es nur differenzieren. --Casra (Diskussion) 19:19, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Diskussion habe ich im Mai mit Pass3456 geführt[22]__Zusamm (Diskussion) 12:58, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wie könnten wir konstruktiv vorankommen, um den Überarbeitungsbaustein loszuwerden? Der Abschnitt zur Handelsbilanz umfasst derzeit die Quellen 94 bis 97. Dabei kommt in 94 und 95 der Begriff "Handelsbilanz" oder auch "Leistungsbilanz" gar nicht vor. Quelle 97 stammt aus 2007 und ist daher für die griechische Staatsschuldenkrise nicht einschlägig. Allein Quelle 96, ein kleines Diskussionspapier, betrifft Leistungsbilanzen. Dieses Papier bestreitet jedoch die Existenz einer Staatsschuldenkrise. Mein Vorschlag wäre, diesen Abschnitt zu eliminieren, er lenkt nur vom Gegenstand des Artikels ab. Was denkt ihr?--Herbert81 (Diskussion) 09:49, 19. Jul. 2015 (CEST)

Weil der Zusammenhang zwischen der Staatsschuldenkrise und Handels- oder Leistungsbilanzsalden nirgends belegt ist und hier kein Widerspruch erscheint, lösche ich diese Passage, entferne den Neutralitätsbaustein und lösche auch den verbliebenen (ebenfalls unbelegten) Satz in der Einleitung.--Herbert81 (Diskussion) 16:26, 23. Jul. 2015 (CEST)

Banken und Hedgefonds

Die aktive Rolle von Banken und Hegdgefonds im Griechenland-Drama war bisher in dem Artikel nicht beleuchtet worden. Ich habe den unspezifischen Abschnitt "Weltweite Ursachen" umbenannt, darin zwei neue Quellen aufgenommen und den bisherigen Text, soweit belegt, umformuliert und belassen, damit eine neutrale Darstellung entsteht.--Herbert81 (Diskussion) 16:04, 23. Jul. 2015 (CEST)

@Casra Hatte gar nicht bemerkt, dass du diesen Inhalt, der Zusamms Vandalismus zum Opfer gefallen war, netterweise wiederhergestellt hattest. Ich glaube aber, er ist jetzt besser im eigenen Abschnitt platziert, weil es dort auch eine Gegenmeinung gibt: predatory lending versus shit happens.--Herbert81 (Diskussion) 16:18, 23. Jul. 2015 (CEST)

"Nach dem Schuldenschnitt 2012 zogen sich die Banken aus der Kreditvergabe an Griechenland zurück. An ihre Stelle traten Hedgefonds, die in großem Stil griechische Staatsanleihen kaufen und von den steuerfinanzierten Beistandszahlungen profitieren." Das ist Unsinn. Kein Hedgefond ist in die Kreditvergabe an Griechenland eingestiegen. Die haben allenfalls anderen Anlegern (z.B, den Banken) Anleihen abgekauft. Und ob die profitieren oder nach dem nächsten Schuldenschnitt in die Röhre gucken, ist noch nicht raus. --Carl B aus W (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Carl B aus W, "Unsinn" ist ein hartes Wort. Wir können uns gern auf eine Formulierung einigen, wonach sich die Banken aus der Gläubigerposition zurückzogen und Hedgefonds an ihre Stelle traten, denn das ist in der Quelle gemeint. Es gibt aber keinen Grund, diesen ausgezeichneten Artikel aus der "Zeit" einfach zu eliminieren, und ich bitte dich, so etwas künftig zu unterlassen.--Herbert81 (Diskussion) 09:27, 24. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel aus der ZEIT ist nett, taugt aber nicht als Beleg für den fraglichen Absatz im hiesigen WP-Artikel.

1. Er kann nicht dafür als Beleg herhalten, dass "die Banken" sich aus der Gläubigerposition zurückziehen. Davon steht nichts in dem Artikel, und insbesondere die gr. Banken sind nach allem was man hört, vollgestopft mit gr. Staatsanleihen.

2. In dem Artikel steht etwas von 10 Mrd. EUR, die die Hedgefonds investiert haben, "darunter Staatsanleihen, Bankaktien und andere Investments". Das ist kein Beleg für "in großem Stil griechische Staatsanleihen kaufen".

3. In dem Artikel steht nirgendwo, dass die Hedgefonds "von den steuerfinanzierten Beistandszahlungen profitieren wollen".

Im Übrigen ist ein Satz, der mit "Nach dem Schuldenschnitt 2012" beginnt und als Beleg einen Artikel anführt, der sich mit den Problemen der Hedgefonds seit 2014 beschäftigt, im Abschnitt "Ursachen" offensichtlich fehl am Platz. Ich nehme in hier aus dem Artikel raus. Sie können die Hedgefonds-Story gerne im Abschnitt "Folgen" mit dem ZEIT-Artikel als Beleg wieder einbauen. --Carl B aus W (Diskussion) 11:06, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe kein Interesse an EW und gebe deshalb auf. Mir gibt aber zu denken, dass jeder Versuch, die Rolle von Banken und Hedgefonds zu beleuchten, die eine zentrale Rolle spielen, hier von einigen usern nach kurzer Zeit herausgeschossen wird. Statt dessen wird vom Kernproblem, nämlich der Übernahme von Wissenschaft und öffentlicher Meinung durch die Banken, abgelenkt, indem -zig Nebenkriegsschauplätze in den Artikel eingestreut werden.--Herbert81 (Diskussion) 11:15, 24. Jul. 2015 (CEST)

Die Ursachengliederung ist auf gutem Weg. Ich werde wohl bei "Banken" einbauen, was ich schon einmal andiskutiert hatte.

Folgender verschobene Satz ist eher scheinbar belegt: "Erst mit Ausbruch der Finanzkrise ab 2007 begannen die Risikoprämien auf staatliche Schuldpapiere Griechenlands zu steigen.[122]" Das passt auch schlecht zu unserer Grafik. Oder präzisiert jemand die Belegangabe?__Oujää (Diskussion) 12:11, 27. Jul. 2015 (CEST)

237,3 / 380 Mrd. € - Rückzahlungen berücksichtigt??

U.a. im Abschnitt „Maßnahmen zur Krisenbewältigung“ werden Zahlungen an den griechischen Staat einfach addiert und sogar auf 33.600€ pro Einwohner umgerechnet, so als ob gar keine Rückzahlungen geleistet worden wären. Wie in den letzten Wochen deutlich wurde, werden die Auszahlungen sog. Hilfsgelder aber oft genutzt, um fällige Schulden an die Institutionen zu tilgen. Mir scheint das ist bei den genannten 237,3 bzw. 380 Mrd. Euro gar nicht berücksichtigt – oder irr ich mich da? --Turifo (Diskussion) 13:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nein du irrst da nicht, die Zahl umfasst nur die Zahlung an eine Seite. Wobei es zudem eine Aussage des EU-Kommissars Barroso ist. Auch aus Neutralitätsgründen wäre eine genauere Aufschlüsselung sicher hilfreich. --Casra (Diskussion) 22:03, 21. Jul. 2015 (CEST)

Leider habe ich keine Aufstellung aller Rüchzahlungen an die Gläubiger gefunden. Aber zumindest unter der Syriza-Regierung gab es doch immer wieder gewisse Rückzahlungen (was schließlich das Hauptproblem der Regierung war). Hatten etwa die Vorgängerregierungen dieses Problem nicht, mussten die keine Rückzahlungen leisten?? Hat jemand von Euch Informationen dazu?--Turifo (Diskussion) 17:08, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis, danke. Ein paar Informationen lassen sich dazu finden: Griechenland braucht den Großteil der Gelder, um seine Kredite zu tilgen, dort auch mit konkreter Auflistung von Zahlen. (für Deutschland gibt es auch erste Zahlen: Der Bund hat nach Angaben des Bundesfinanzministeriums von Griechenland seit 2010 insgesamt 360 Millionen Euro an Zinszahlungen für Hilfskredite eingenommen.) Sicherlich relevant wohin Gelder konkret gehen, hast du einen Formulierungsvorschlag? --Casra (Diskussion) 17:39, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Turifo: Griechenland hat natürlich auch vor 2015 Zinsen gezahlt und getilgt bzw. neue Schulden aufgenommen um tilgen zu können. Hier beispielsweise zum IWF oder eben Tabellen wie diese. --Xipolis (Diskussion) 22:32, 23. Jul. 2015 (CEST)

Danke für Eure Links! Der IWF-Tabelle nach sind allerdings offenbar zumindest die Rückzahlungen an den IWF erst ab 2013 geflossen. Im April 2012, wo die Kommission mit ihren 380 Mrd. Euro tönte, mag es demnach vielleicht tatsächlich noch keine Rückzahlungen gegeben haben. Oder habt Ihr Hinweise auf Rückzahlungen vor diesem Zeitpunkt?

Hier ist übrigens jene „Mitteilung“ der EU-Kommission, auf die sich die Angaben vermutlich beziehen:

http://ec.europa.eu/economy_finance/articles/financial_operations/pdf/2012-04-18-greece-comm_de.pdf

Ich schlage vor, dass wir diese Original-Quelle gegen den etwas ungenauen Zeitungsbericht tauschen. Da sieht man dann auch, dass es sich bei allen Zahlungen, auch bei den „Beihilfen“, um Darlehen (nicht etwa um Schenkungen) handelt. Viel steht leider auch in dieser Mitteilung nicht darüber, was für „Hilfe“ genau gemeint ist, aber wenigstens das hier:

„Das Gesamtpaket der Griechenland-Hilfe, d. h. Darlehen von der EU und von Finanzinstituten, Forderungsverzicht privater Gläubiger und Finanzhilfen aus den EU-Strukturfonds sowie sonstige EU-Zuschüsse,beläuft sich auf etwa 380 Mrd. EUR.“

Was ich dabei nicht verstehe: was sie genau mit „Darlehen von der EU und von Finanzinstituten“ meinen? Doch nicht etwa EU, EZB und IWF? Warum sagen sie es dann nicht? Oder waren noch andere Finanzinstitutionen dabei?--Turifo (Diskussion) 20:18, 30. Jul. 2015 (CEST)

Zweierlei, Turifo: Erstens sind mit Finanzinstituten Banken, Versicherungen und Hegdefonds gemeint. Diese wurden zusammen mit Privatanlegern im Jahre 2012 um 100 Mrd. Euro enteignet, sogenannter "Schuldenschitt". Zweitens könnte man den Artikel neutraler gestalten, wenn man die propagandistischen Begriffe, die mit "Hilfe-" oder "Rettung-" beginnen, umbenennt. Ich habe zum Beispiel in meinen Beiträge nie von "Hilfsprogrammen" gesprochen, sondern immer von "Programmen".--Herbert81 (Diskussion) 09:33, 31. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Herbert, ich glaube nicht, dass mit „Darlehen ... von Finanzinstitutionen“ der Schuldenschnitt gegenüber Banken, Versicherungen und Hegdefonds gemeint ist. Ein Darlehen ist doch kein Forderungsverzicht, oder? Der Forderungsverzicht wird ja außerdem schon im zweiten Teil des Satzes erwähnt, warum sollten sie ihn doppelt aufzählen? Propaganda??

Deinen zweiten Punkt unterstütze ich voll. In dem Artikel sollten –abgesehen vielleicht von Zitaten – nicht die PR-Begriffe „Hilfen“ und „Rettung“ übernommen werden. Gibt es solche Stellen im Artikel? Hast Du sie schon versucht zu korrigieren?--Turifo (Diskussion) 10:28, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Turifo:: Nein, das habe ich noch nicht versucht. Es wäre eine lohnende Aufgabe, beträfe aber zahlreiche Artikel wie "Grexit", "Griechisches Referendum", "Austerität" usw.--Herbert81 (Diskussion) 11:33, 31. Jul. 2015 (CEST)

Beim damaligen Schuldenschnitt würde ich auch nicht von Enteignung sprechen, zumal es auch in den Bereich entsprechende, mehrheitliche Zustimmungen der betroffenen Gläubiger gab. Ferner hat Griechenland nicht nur Schulden bei den Institutionen, sondern sich auch zwischenzeitlich, vor 2015, wieder Geld am Markt geliehen. --Xipolis (Diskussion) 16:04, 3. Aug. 2015 (CEST)