Sollte man in der Liste nicht lieber eine gängige Umschrift verwenden, anstatt Manuel-de-codage-Zeichen (wie "A" für Aleph / 3, "a" für Ajin / ˁ usw.) mit Eingedeutschtem wie "sch" für š usw. zu vermischen?--Benutzer:Schreiber✉ 19:11, 3. Jan 2006 (CET)
Meines Erachtens fehlt eine Box mit den Zeichen N25 bis N42, oder sehe ich das falsch?! Gruß -- Muck 00:37, 5. Jun 2006 (CEST)
Stimmt. Die müsste man noch hochladen. Gruß--Schreiber✉ 12:23, 8. Jun 2006 (CEST)
Ich bin schon vor einiger Zeit bei den Commmons darauf hingewiesen worden und werde es (hoffentlich bald) erledigen. Gruß. --Immanuel Giel 12:39, 8. Jun 2006 (CEST)
Da fehlen ETLICHE Zeichen!!!! Zum Beispiel der nar-Wels von Pharao Narmer, oder die weneg-Blume von Pharao Weneg-Nebtj..... Und bei FAST ALLEN Hieroglyphen fehlt die symbolische Bedeutung.... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von84.175.92.221 (Diskussion • Beiträge) Kajk✉ 14:40, 31. Aug 2006 (CEST))
Die fehlenden Zeichen die du anspirchst sind nicht vom System gegeben, um dieses (wenn mans so nennen will) Problem zu lösen müsste andere Wege gehen...
Danke für den Hinweis das bei fast allen Beschreibungen die symbolische Bedeutung fehlt. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll die Struktur des Artikels ganz zu überarbeiten, aber leider fehlt mir (vorallem) die nötige Zeit und das Fachwissen um dies korrekt und kompetent zu tun... gruss--Kajk✉ 14:40, 31. Aug 2006 (CEST)
P.S. könntest du deine Diskussionsbeiträge jeweils mit vier Tilden (~~~~) unterzeichnen? So ist sofort klar von wem der Beitrag ist. Danke
Dies ist die Gardiner Liste und die ist eben auf eine bestimmte Anzahl von wichtigen Zeichen reduziert. Die fehlenden Zeichen sind ein grundsätzliches Problem (nicht nur hier auf Wiki), vor dem jeder steht, der mit einem vorfabrizierten Zeichensatz arbeitet. Ich kann z.B. auch kaum meroitische Namen mit dem Zeichensatz schreiben. Gibt es die Möglichkeit Zeichen zu ergänzen, die ich gezeichnet habe? Gruss Udimu 19:47, 31. Aug 2006 (CEST)
Meines Wissens werden die Hieroglyphen, welche mit <hiero> in eine Seite eingefügt werden können, vom Projekt WikiHiero zur Verfügung gestellt, villeicht muss man da weitere Hieros Vorschlagen. Schlussendlich müsste sicherlich ein Serveradmin die Änderungen für die wikipedia "freischalten". Der Chat ist sicherlich eine gute Anlaufstelle um zur richtigen Person zu kommen.
Wenn du willst kann ich ein bisschen rumstochern, was es alles gibt und wie man dieses Problem lösen könnte (aber erst nach dem das Portal fertig ist */ ) gruss--Kajk✉ 08:47, 1. Sep 2006 (CEST)
ah ja, sowas wäre super, solche Extrazeichen brauchen ja dann auch nicht in die Gardiner List rein, weil das ja eben nur die Liste der Gardiner Zeichen ist. Ich kann mich doch auch erinnern, dass Ihr bei der Stele der Offenbahrung vor dem Problem stand, dass einige Zeichen fehlten, dieses Problem kann man dann also auch gleich lösen. Gruss Udimu 14:24, 1. Sep 2006 (CEST)
Solche Zusatzzeichen könnte man ja auf einer eigenen Liste im Wikipedia-Namensraum auflisten. Geschickt wäre es, wenn man sich gleich an die Nummerierung der Extended Library orientieren könnte. Grüße--Schreiber✉ 14:52, 1. Sep 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Seite bedarf, so schön sie in grafischer Hinsicht auch ist, einer Überarbeitung. Dabei habe ich 2 Kritikpunkte:
Die Transkriptionen sind teilweise einfach falsch
Sollte man in der Liste nicht lieber ein wissenschaftliches Transkriptionsalphabet verwenden, anstatt Manuel-de-codage-Zeichen (wie "A" für Aleph / 3, "a" für Ajin / ˁ usw.) mit Eingedeutschtem wie "sch" für š usw. zu vermischen?
Hallo Schreiber, habe mir deine Kritikpunkte angesehen und finde sie berechtigt. Die Manuel-de-codage-Zeichen sehen nicht nur grausam aus, sondern sie verfälschen auch die „Aussprache“ (sofern man von einer Aussprache reden kann). Zumindest stehen sie so mit keiner Transkription in Zusammenhang. Gutes Beispiel wäre hier „Netjer“ – wobei "Netscher" treffender wäre (ein tsch ist ein tsch und tj). Außerdem ist die unterschiedliche Schreibweise hier im Vergleich zur Transkription der Königsnamen irreführend. Auf der Seite zu Mittelägyptisch steht bspw. auch sḏm.n=f.
Jeder, der irgendwann einmal ein ernsthaftes Buch über ägyptische Hieroglyphen und Grammatik gesehen oder gelesen hat, wird dort diese seltsame Schreibweise nicht finden, und sich entsprechend wundern. Wobei es auch hier Abweichungen gibt. Der Gräfe ist z. B. in der Transkription ein wenig anders und gewöhnungsbedürftig, wenn man mit dem Hannig angefangen hat. Andererseits werden als Literaturangaben oft die Werke angegeben, die doch die gängige Transkription aufführen. Als Konventionen/Vorlagen im Portal Ägyptologie habt ihr festgelegt:
„Dabei sollte möglichst Hannigs (und James P. Allens) Trankriptionsalphabet verwendet werden, falls nötig, genügt auch die MDC-Umschrift. Zur Eingabe spezieller Transkriptionszeichen kannst Du folgendes Tool benutzen: Benutzer:Schreiber/Tastatur für Ägyptische Transkription.“
Mein Vorschlag wäre, auch hier diese Transkriptionen zu verwenden, mit einem kleinen Hinweis zur „modernen“ Aussprache (wie sie auf „Ägyptische Hieroglyphen“ erst recht weit unten auf der Seite erscheint). Im ägyptologischen Bereich wäre es dann ebenfalls einheitlich. Außerdem werden stets die Hannig-Lexika angegeben und wenn die Transkription sonst grundsätzlich verwendet wird, sollte sie es auch hier sein.
Alle transkribierten Zeichen habe ich mir nicht angesehen, aber es sind in der Tat Fehler drin.
Mit deinem Tool kenne ich mich (noch) nicht aus. Und auf meinem PC erscheinen die Zeichen auch nicht alle richtig. Bei manchen habe ich nur ein Kästchen. Aber ich weiß, was gemeint ist. Gruß --Sat Ra19:03, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Freut mich, dass Du es genau so siehst! Es wäre in der Tat das Beste, die Konventionen auch hier umzusetzen, irgendwie müssen wir hier mit den vielen Transkriptionssystemen und den abweichenden Einzeltranskriptionen fertig werden. Speziell für diesen Artikel stellt sich da aber m.E. die Frage, ob wir denn hier überhaupt eine eigene Gardiner-Liste brauchen, da es ja im Internet schon einige gibt (auch wenn da gelegentlich Fehler drin sind), oder ob sich der Aufwand einer Überarbeitung überhaupt lohnt. Grüße--Schreiber✉09:34, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Die Überarbeitung dieses Artikels wäre in der Tat enorm. Priorität würde ich dem jedoch nicht unbedingt einräumen, andere Artikel haben es m. E. nötiger. Momentan finde ich es gut, dass die Transkriptionen auf den Pharaonen-Seiten vereinheitlicht sind/werden (wobei ich mit diesem Uni-Code, wie gesagt, selbst noch so meine Probleme habe). Das schafft zumindest schon mal ein wenig Einheitlichkeit. Eine andere Sache, die mir hierzu einfällt, sind die Übersetzungen, von den ich einige für eine wenig überholt halte. Andererseits ist bei den Übersetzungen das Problem, dass diese erstens in der Literatur nicht einheitlich ist und man zweitens selbst auch anders übersetzt. Mir tut bspw. dieses "ein Re" irgendwie weh - ehrlich gesagt, kenne ich auch niemanden persönlich, der das so übersetzt (sowas sollte die Ägyptologie auch mal vereinheitlichen). Grüße --Sat Ra20:21, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ja, die Uneinheitlichkeit ist wirklich ein großes Problem in der Ägyptologie. Zum Unicode: Wenn Du dazu Fragen hast, kann ich se Dir gerne beantworten. Grüße--Schreiber✉16:01, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Die ganz Form der Liste gefählt mir auch nicht (wobei der Inhalt eignetlich wichtiger ist...). Deswegen hab ich unter Benutzer:Kajk/Spielwiese#Gardiner-Liste_(A) Male 2 Vorschläge erstellt. Beim ersten Vorschlag wäre der Vorteil, dass nur 2 Bilder geladen wärden. Jedoch können so keine weiteren Zeichen in die Liste aufgenommen werden. Der zweiter Vorschlag hat den Nachteil, dass jede Hieroglyphe einzeln geladen werden muss. Jedoch ist sie einfach erweiterbar. --Kajk✉09:40, 19. Jan. 2007 (CET) P.S: Evtl. kann man auch eine weitere Kolonne „Transkription“ hinzufügenBeantworten
Hallo Kajk, großes Lob, in Tabellenform sieht das alles schon sehr viel besser aus. die zweite variante gefällt mir persönlich besser als die erste. ich hätte da nur noch ein paar kleine vorschläge: die hieroglyphen sähen meiner Meinung nach auf der linken Seite besser aus. Die Spaltenüberschrift "Phonem" ist falsch, das müsste "Phonogramm" lauten. Die Spalten würde ich folgendermaßen einteilen: Code | Hieroglyphe | Dargestellter Gegenstand | Bedeutung. Unter Bedeutung würden dann die versch. Verwendungen als Phonogramm, Determinativ etc. zeilenweise aufgelistet (siehe Hannig). Evtl. könnte man noch eine Spalte "Anmerkungen" hinzufügen, etwa für Verweise auf synonym gebrauchte und/oder sehr ähnliche Zeichen. --Einsamer Schütze16:15, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Kajk, spitze Tüftelei! Tabelle 2 ist sehr gut und auch die Hinweise von Einsamer Schütze sehr nützlich. Allerdings sollten Tabellen nicht zu überladen an Informationen sein, weil dann (wie bei Präsentationen und Grafiken) die wesentliche Aussagekraft und die schnelle Übersicht verloren gehen kann. Bei meinen Statistiken etc. muss ich da auch immer aufpassen... Eine Spalte mit Transkription fände ich sinnvoll (weil die z. B. bei den Königsnamen auch dabei ist). Kann jedoch auch problematisch sein, da z. B. im Hannig folgende Angaben gemacht werden: Phon: und Det.: Das würde für die Liste bedeuten, u. U. beides aufnehmen zu müssen und würde sie umfangreicher machen ... Gruß --Sat Ra22:23, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Tabelle 2 ist auch mein Favorit! Möchte noch gerne vorschlagen, abgesehen von der wohl neuen Farbe in der horizontalen Topleiste auf jeden Fall die Transkriptionen wie bislang in allen Boxen überall auch kursiv zu schreiben. Wäre es auch möglich und akzeptabel dem Hintergrund der Vertikalspalte "Bilder" mit den Schriftzeichen die hellgelbe Farbe #FFFFDE zu geben?! Gruß -- Muck00:17, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ok, dann ist Vorschlag 1 gestrichen und den 2. mal ausgebaut. Wegen den Farben, kann man sobald die ganze Form der Tabelle festgelegt ist anpassen... Imho könnte man die Kolonne „Dargesteller Gegenstand“ wieder rausnehmen, denn bei den wenigen Glyphen wo man den Gegenstand nicht sofort erkennt kann man dies in die Beschreibung aufnehmen. Ich bin um weitere Vorschläge dankbar. grüsse--Kajk✉11:53, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Kajk, mir gefällt deine Überarbeitung in der Form ausgesprochen gut! Die einzelnen Hieros sind durch die Listung zwar weniger kompakt dargestellt, aber insgesamt mit der direkten Bedeutungszuordnung und farblichen Gestaltung der Listen imho wesentlich übersichtlicher. Die schrill-gelbe Farbe in den Kompaktboxen vormals war für mich auch ziemlich unerträglich. Super Arbeit! Wenn beendet, bitte gleich als Kandidat für "informative Liste" vorschlagen, unbedingt! Grüße -- Muck12:03, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Klar, wäre natürlich genial wenn diese Liste informativ wird :) ... Ich werde aber sicher Hilfe mit der Spalte Lautwert benötigen... Aber da kann man sicher jemand finden ^_^ --Kajk✉12:20, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das wäre super Einsamer Schütze :D --Kajk✉21:50, 2. Feb. 2007 (CET) P.S: Ich werde morgen für eine Woche in die Skiferien gehen und keinen Internet-Zugang haben....Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wäre bereit bei der Überarbeitung zu helfen und würde dazu unteranderem
Rainer Hannigs Wörterbuch "Deutsch - Ägyptisch"(mit verbessertzer Zeichenliste, die sich auch nach Gardiner richtet) und Maria Carmela Betros "Hieroglyphen ohne Geheimnisse...", welches auch aus Gardiners Liste zitiert und teilweise darauf beruht, benutzen.
Da ich Ägyptologie momentan nur als Hobby und aus arbeitstechnischen Gründen nur am Wochenende betreibe, sollte jemand mit mehr Zeit und Wissen jedoch die Überarbeitung überwachen und gegebenenfalls korrigieren und/oder mithelfen.
Gruß Lücke
Eine solche Überarbeitung würde ich sehr begrüssen. Ich fühle zur Zeit selber die fehlenden Lücken, bei diesen würde ich natürlich einen kritischen Blick begrüssen :) Gruß--kajk✉23:10, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nun habe ich da gerade gemerkt, dass ich etwas Probleme bei der Umgestaltung habe, da ich mich nicht auskenne mit den Tabellen und Bildern. Hinzu kommt inwieweit man fremde Werke bzw. Literatur verwenden darf ohne gegen Urheberrechte zu verstoßen. Mir ist diesbezüglich aufgefallen, dass schon das erste Zeichen eine (leicht veränderte) Erklärung aus Rainer Hannigs wörterbuch hat. Reicht es denn wirklich aus, Texte leicht abzuwandeln um dem Probem der Urheberrechte zu entgehen?
Daher würde ich es begrüßen, wenn ich mit ihnen, Kajk, Kontakt halten könnte um diese Probleme zu beseitigen. Etwa über E-mail.
Gruß Lücke
Ich kenn mich leider auch nicht zu gut mit dem Urheberrecht aus, aber wenn du dich etwas informieren willst, besonders wikipedia spezifisch, kann ich die Seite Wikipedia:Textplagiat entfehlen.
Zu ihrer Frage: So wie es scheint liegt dies in einer Grauzone. Deswegen würde ich empfehlen die Texte umzuschreiben... Ich hoffe konnte dir weiter helfen. gruss--kajk✉20:58, 11. Mär. 2007 (CET) P.S: Falls du mich per E-Mail erreichen willst, kannst du diesen Link nutzen.Beantworten
Ich habe die Bedeutungsspalte mal bis A11 auf Basis der liste in Gardiners Egyptian Grammar überarbeitet. Insbesondere habe ich überall, wo die Zeichen nur für ganz bestimmte Wörter benutzt werden, diese Wörter in Transkription angegeben. Bitte um Kommentare--Schreiber✉20:04, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
ich nehme immer den Gardiner :-) Das liegt wohl ganz einfach daran, dass der Hannig viel weiter verbreitet ist als der sperrige, teure und veraltete (aber trotzdem noch tolle) Gardiner. Grüße--Schreiber✉19:26, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Eine moderne Taxonomie mag ja damals ihre Vorläufer gehabt haben. Aber "Sauergrasgewächs" ist eindeutig ein rein taxonomischer Begriff und hier ein Anachronismus. Auf Deutsch heißt das "Riedgras". Ist M26 auf irgend eine Weise als Spezialfall (z. B. "blühendes") von M23 zu verstehen? Ist M40 nur ein Bündel von M26, oder allgemeiner von M23? Ist M26 ein Oberbegriff, der auch Papyrus-Stauden einschließt, oder ist mit M26 in der Regel die Pflanze gemeint, von der M13, also Papyrus gewonnen wird? --Vollbracht (Diskussion) 16:35, 20. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Standardlesart im alten Ägypten war wohl nicht von links nach rechts. Um aber von rechts nach links schreiben zu können, müssten wir jedes Symbol auch spiegeln können. Wie kann das in WP realisiert werden?
Zumeist wurde gar von oben nach unten geschrieben. In der Chronokratenliste von Edfu steht ein Wort, das so ähnlich aussieht, wie das links stehende. Wie kann in WP ein solches Wort besser formatiert werden? (Blocksatz, unten bündig, etc.)
23. Tag: Teiltag, Tag des letzten Viertels
In Richard Anthony Parker: The Calendars of Ancient Egypt. In: Studies in Ancient Oriental Civilization. Band26. The University of Chicago Press, Chicago (Illinois) 1950 (englisch)., S.11 / Tabelle 2 wird die Bezeichnung des 23. Tages wie nebenstehend von links nach rechts geschrieben. Doch das Zeichen
V11
(V11), das sich nach hinten öffnet, wird hier als "Ende einer Kartusche" bezeichnet. Ist die Schrift hier unlogisch, geht die Orientierung einiger Schriftzeichen in der Schreibrichtung sowohl bei Parker, als auch bei WP durcheinander, oder wo liegt mein Denkfehler? --Vollbracht (Diskussion) 14:18, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Zu 1 und 2: Bei WP können meines Wissens die altägyptischen Hieros bei horizontaler Schreibweise nur von link nach rechts dargestellt werden und eine Spiegelung der einzelnen Hieros ist bislang nicht möglich. -- Muck (Diskussion) 10:20, 22. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Das sollte sich aber ändern. Jan Assmann schreibt 2002 in seinem Artikel "Sieben Funktionen der ägyptischen Hieroglyphenschrift" auf Seite 35
„Im Gegensatz zur Kursivschrift, die immer von rechts nach links geschrieben wird, ist bei den Hieroglyphen die Schiftrichtung flexibel. Das geht so weit, das[s] manchmal im Rahmen ein und derselben Schriftzeile die Ausrichtung einzelner Schriftzeichen umgekehrt wird.“
Nun wissen wir aber, dass in der Regel an der Orientierung der Glyphen die Leserichtung fest gemacht ist. Die Orientierung der Schriftzeichen ist also nicht egal. Wie können wir wo dazu beitragen, dass die Möglichkeiten für hiero-Passagen aufgebohrt werden? --Vollbracht (Diskussion) 07:16, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten
"Das sollte sich aber ändern." - bitte schön, wenn du Zeit, Lust, Kompetenz und Ausdauer dafür hast oder entwickeln willst, dann wende dich bitte diesbezüglich an Wikipedia:Fragen zur Wikipedia.
Wikipedia ist ein im Prinzip offenes Projekt und auf die freiwillige und unentgeltliche Mitarbeit eines jeden angewiesen. Bisher hat sich offensichtlich noch keiner an diese durchaus wünschenswerte, aber wohl sehr schwierige Aufgabe und die danach auch notwendige Umsetzung in zahllosen Artikeln herangemacht. -- Muck (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten
Das dürfte nunmehr die richtige Adresse sein. Danke für deine Initiative. Vor irgendwelchen Umstellungen, sollte immer auch bedacht werden, dass dann die Darstellungen in zahllose Artikel korrigiert werden müssten. Diese Arbeit wäre von einem auf Formatierung in ägyptologischen Artikeln spezialisierten Mitarbeiter allein nicht zu bewältigen. ;-( -- Muck (Diskussion) 19:23, 10. Nov. 2021 (CET)Beantworten
Unbedingt! Wobei eine Änderung aller Stellen, an denen <hiero> steht hin zu <hiero ltr> ein Leichtes für einen Bot wäre. Die Aufgabe für die User wäre dann zu überprüfen, ob einzelne Stellen bereits gespiegelt werden sollten. Es muss nichts automatisch "verbessert" werden. Das kann weiter von Hand geschehen. Wir könnten natürlich schon jetzt
(<hiero ltr>A1</hiero>) schreiben, wenn wir die Schreibrichtung so haben wollen, oder
(<hiero rtl>A1</hiero>), wenn wir wollen, dass künftig gespiegelt wird, sobald die Technik das her gibt. (Auf dass sich dann hoffentlich niemand davon irritieren lässt!) Die Technik lässt sich jedenfalls nicht davon irritieren. --Vollbracht (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2021 (CET)Beantworten
Spiegelung (asymmetrischer Glyphen) wird mit einem nachgestellten \ erreicht. Damit wird jedoch nur die einzelne Glyphe gespiegelt. In rtl-Schreibung müssen folglich die Zeichen "rückwärts" notiert werden. Eine Lösung, bei der ganze Phrasen und in Folge dessen automatisch auch alle einzelnen Glyphen gespiegelt werden, wäre weiterhin wünschenswert. --Vollbracht (Diskussion) 13:48, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Eine kleine Besonderheit betrifft offensichtlich den Rinderschenkel (ḫpš), der dann auch als Vorbild für eine Königswaffe hergehalten hat. Wieso taucht der doppelt auf? --Vollbracht (Diskussion) 02:30, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Unter der Decke in Senenmuts Grab finden sich etliche Glyphen, die ich in der Gardiner-Liste nicht finden kann. Verleiche Abbildung im Metropolitan Museum mit folgender Tabelle:
Kalendereinteilung im neuen Reich
Darstellung schematisch und gespiegelt. Leserichtung daher von links nach rechts.
?
v27
?
3/2
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
Habe ich bloß nicht richtig geguckt, kann jemand die nicht richtig identifizierten Glyphen ergänzen, oder ist ab dem neuen Reich generell die Anzahl der Hieroglyphen zu groß, um in unserer Liste erfasst zu werden?--Vollbracht (Diskussion) 01:44, 29. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Determinativ und Ideogramm für Götterbarke, heilige Barken, Neschmet-Barke, segeln der heiligen Barke und durchqueren.
P44A
P4
wḥˀ
Fischerboot mit Netz
Abkürzung für Fischer.
N11
jˁḥ 3bd sšp
Mondsichel
Ideogramm für Mond und Abkürzung/Determinativ für Monat und Handbreite.
N12
Mondsichel
Determinativ für Mond.
N12b
Mondsichel („liegend“) [typisch für 17. Dynastie]
[wie N12]
N27
3ḫt
Sonne über Berg
Ideogramm für Horizont.
N28
ḫˁ
Sonnenaufgang
Ideogramm für Hügel des Sonnenaufgangs und Krone.
oben: Mondbarke rechts: Sonnenbarke
Ich weiß, dass zu P4 bei St. Gardiner "Fischernetz" steht. Aber gibt es auch Literatur, in der das hergeleitet wird? Für mich stellt taxonomisch P44A das fehlende Bindeglied zwischen P3 und P4 dar. Und bei P3 geht es sicher auch vornehmlich um einen Himmelskörper. (s. Sonnen- / Mondbarke) --Vollbracht (Diskussion) 14:52, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
17:17, 20. Aug. 2021 (CEST)
