Diskussion:Frequenz
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Frequenz von Wellen
BearbeitenDie Tatsache, dass die Zahl der Formelzeichen nicht ausreicht, um für jede Größe ein eigenes Formelzeichen einzuführen, sollte Pyrrhocorax bekannt sein; deshalb rechtfertigt die Mitverwendung des v für die Schallschnelle keine Änderung.
Aber das Wesentliche: Die Formelzeichen, so wie ich sie verwendet habe, stehen in Übereinstimmung mit den unmittelbar im Zusammenhang verlinkten Artikeln, also v für die Ausbreitungsgeschwindigkeit, c für die Lichtgeschwindigkeit. Siehe auch Geschwindigkeit. Schade, dass hier ohne Notwendigkeit ein Bruch eingebaut worden ist. --der Saure 13:30, 21. Okt. 2014 (CEST)
- Die Artikel Lichtgeschwindigkeit, Schallgeschwindigkeit, Wellengleichung, Welle, Wellenlänge, Wellenvektor, Doppler-Effekt, Kapillarwelle, Saitenschwingung, Moden, ... verwenden durchgängig als Formelzeichen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:33, 21. Okt. 2014 (CEST)
Messung: Abhandlung über Quarze deplatziert?
BearbeitenDiesen Textabschnitt: "Selbst als Konsumartikel haben Schwingquarze relative Fehlergrenzen in der Größenordnung 0,001 %. Derartig kleine Fehlergrenzen sind sonst in der Messtechnik nur mit extremem Aufwand oder gar nicht erreichbar. Hinweis: 0,001 % = 1 zu 100.000 ≈ 1 s pro Tag = ½ min pro Monat; dieser Wert wird von der Messabweichung in Uhren vielfach noch unterboten." habe ich aus dem Artikel raus geschnitten, Abschnitt Messung.
Ich finde Quarze auch toll, finde aber nicht, dass diese Erörterungen auf die Seite Frequenz gehören, sondern auf die Seiten zum Quarz. --Manorainjan (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Die Basis zur Qualität einer Messung gehört zum Artikel. Die ganz besonders kleine Fehlergrenze darf erläutert werden. --der Saure 13:54, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Rausgeschnitten? Der Textabschnitt stand soeben noch oder wieder drin. Ich habe ihn entfernt. --UvM (Diskussion) 15:52, 5. Jul. 2016 (CEST)
Eine Abhandlung über Quarze wäre hier sicher nicht am richtigen Ort. Aber die relative Einfachheit, bei Frequenzmessungen eine sonst unerreichbare Genauigkeit zu bekommen, ist sehr erwähnenswert und darf erläutert werden. Genauigkeit der Messungen ist schließlich eins der Hauptmerkmale der Physik, seit Galilei. Das war auch vor den Schwingquarzen schon so: Abplattung der Erde wurde an Pendeln entdeckt. --jbn (Diskussion) 16:30, 6. Jul. 2016 (CEST)
Dass man eine Angabe zur Genauigkeit macht, finde ich auch sinnvoll. Allerdings sollte diese Angabe durch Quellen gedeckt sein und sich auf den Quarzoszillator beziehen, nicht auf den Quarz, denn nur in diesem Kontext wird tatsächlich eine bestimmte Genauigkeit erreicht, die für die Messgenauigkeit des Gerätes relevant ist. --Manorainjan (Diskussion) 03:14, 7. Jul. 2016 (CEST)
- +1 für jbn.
- @Manorainjan: Als Quelle könnte ich unzählig viel Datenblätter angeben. Aber Firmendruckschriften werden teilweise als Quelle abgelehnt. Im Übrigen ist im Text von "Schwingquarz" und nicht von "Quarz" die Rede. Schwingquarz und Quarzoszillator haben dieselbe Funktion. Bei google-books ist der Schwingquarz zahlreicher aufgelistet als der Quarzoszillator. --der Saure 12:04, 8. Jul. 2016 (CEST)
@Saure: wie Du hier zweifelsfrei erkennen können solltest, wenn Du Augen im Kopf hast, um zu sehen und einen Verstand, um zu verstehen,
dann zeigt dieses Bild, dass ich aus dem Artikel Quarzoszillator genommen habe, einen ebensolchen. Und dieser besteht aus mehreren Bauteilen, von denen der Schwingquarz nur einer ist. Wenn ich geglaubt hätte, dass Du tatsächlich über erheblichen Sachverstand im Bereich der Elektronischen Schaltungen verfügen würdest, wäre ich jetzt über Deine eindeutig unlogische Behauptung, dass Schwingquarz und Quarzoszillator die selbe Funktion haben, also praktisch das gleiche wären, erstaunt gewesen. Daher sage ich Dir, der äußere Anschein trügt! Nur weil beide Elemente häufig in verschweißten, silberfarbigen Metallbehältern daherkommen, die zudem in einer ähnlichen Größenordnung gebaut werden, so sind sie doch so wenig das gleiche, wie ein Pendel das gleiche wie ein Uhrwerk ist. Das kann man übrigens auch daran erkennen, dass Quarzoszillatoren für gewöhnlich mehr als zwei Anschlüsse haben und fertig gekapselte Schwingquarze für gewöhnlich nur zwei Anschlüsse. --Manorainjan (Diskussion) 13:36, 8. Jul. 2016 (CEST)
@Saure: Bezüglich Deiner unsachlichen Spitzfindigkeit 'Im Übrigen ist im Text von "Schwingquarz" und nicht von "Quarz" die Rede.' die diese Diskussion in keiner Weise befördert zitiere ich Dir den einleitenden Satz des Artikels Schwingquarz --Manorainjan (Diskussion) 14:40, 8. Jul. 2016 (CEST)
Ein Schwingquarz, häufig vereinfachend abgekürzt als Quarz bezeichnet, ist ein elektronisches Bauelement in Quarzoszillatoren, ...
- @Manorainjan: Vorsicht mit WP:PA, von wegen "Augen im Kopf ... und einen Verstand, um zu verstehen". So etwas lassen wir hier bitte sein. Saure hat Recht, denn die hohe Frequenzstabilität, um die es hier ja geht, wird ganz wesentlich vom Schwingquarz des Oszillators bestimmt und nur geringfügig von den übrigen Komponenten. --UvM (Diskussion) 15:39, 8. Jul. 2016 (CEST)
@UvM: Sauber diskutieren geht anders! Saure hat geschrieben: "Schwingquarz und Quarzoszillator haben dieselbe Funktion." Er hat dabei nichts zur relativen Frequenzstabilität der anderen Bauteile eines Quarzoszillators im Vergleich zur Frequenzstabilität des darin enthaltenen Schwingquarzes gesagt, sondern im Prinzip Schwingquarz und Quarzoszillator für austauschbar erklärt, was schlicht falsch ist. Austauschbar hingegen sind im Kontext der Frequenzmessung die Wörter Schwingquarz und Quarz, weil zwei E-Techniker, die sich über Oszillatoren unterhalten, unter einem Quarz nicht den Kristall verstehen werden, den der Esoteriker sich um den Hals hängt. Es besteht da keine Verwechslungsgefahr, genauso wenig wie man mit IC das Institutum Caritas meinen würde, obschon es die Gleiche Abkürzung wie Integrated Circuit hat. Und nun muss ich feststellen, dass Du ganz offensichtlich keine Augen im Kopf hattest, um das zu sehen und keinen Verstand hattest, um das zu verstehen. Und was ist mit Deiner Bereitschaft, die Diskussion zu einem produktiven Ergebnis zu führen? Wie hast du Dir vorgestellt, dass Dein unlogischer Einwurf und Dein Vorwurf mir gegenüber dazu hätte führen sollen? Wenn Du so "argumentierst" wie Du das im letzten Beitrag tatest, ist das eine Beleidigung, nämlich meiner Intelligenz. --Manorainjan (Diskussion) 21:08, 8. Jul. 2016 (CEST)
@Saure: Es ist wirklich sehr leicht, eine renommierte Quelle für die Genauigkeit von Quarzoszillatoren anzugeben. Eine Suchanfrage nach "Genauigkeit von Quarzoszillatoren" bei Google liefert schon als 3. hit einen brauchbaren Artikel der Elektronikpraxis aus dem Hause Vogel Business Media: Halbleiter-Oszillatoren läuten das Ende der Quarz-Oszillatoren ein mit dem Ergebnis, dass +-50 ppm ein üblicher Wert ist, für Quarzoszillatoren wohlgemerkt, nicht für Quarze. Wer will der kann. Wer immer mit "Problem, Problem" kommt, der will einfach nicht. --Manorainjan (Diskussion) 21:59, 8. Jul. 2016 (CEST)
@Saure: und diejenigen, die immer noch glauben, "Schwingquarz und Quarzoszillator haben dieselbe Funktion.", hier ein Fachartikel, der u.a. in der Einleitung erläutert: "Oszillatoren haben gegenüber Quarzen den Vorteil, dass sie bereits alle Bauelemente zur Erzeugung der Frequenz integrieren. Die herstellerseitige Optimierung der Oszillatorschaltung bringt zudem eine höhere Genauigkeit in die Kundenapplikation und vermindert so den Entwicklungsaufwand." Hier wird also der auch für diese Diskussion, in der es um die Genauigkeit der Frequenzmessung geht, falls sich noch jemand daran erinnern möge, worum es hier eigentlich geht, relevante Unterschied zwischen Quarzoszillator und Quarz in Bezug auf die Genauigkeit gemacht. Ich empfehle den Artikel zur Gänze zu lesen: PXO, TCXO, VCXO, etc. – wer einen Quarzoszillator für seine Schaltung sucht, hat die Qual der Wahl. Er besteht aus drei Seiten. Und bitte beachtet den feinen Unterschied zwischen Frequenzstabilität und Fertigungstoleranz. Das ist nämlich auch nicht das gleiche, hat nicht die selben Ursachen und nicht die selben Wirkungen. Quarzoszillatoren haben u.a. die Funktion, den Entwicklungsaufwand zu mindern, etwas, wozu der Quarz alleine nicht in der Lage ist. --Manorainjan (Diskussion) 22:41, 8. Jul. 2016 (CEST)
- Wenn du dich jetzt hoffentlich beruhigt hast, kann ich dich auf die Einleitung zum Quarzoszillator verweisen: „Ein Quarzoszillator ist eine elektronische Schaltung zum Erzeugen von Schwingungen, die sich eines Schwingquarzes als frequenzbestimmendes Bauelement bedient.“ Einzig um die hohe Qualität der Frequenz, die bereits der Schwingquarz liefert, geht es hier.
- Ferner unterscheide ich genau zwischen einem Quarz, dem Kristall als Basismaterial, und dem zum Zwecke der Frequenzerzeugung in ganz bestimmten Weise geschnittenen (und ggf. in ein Gehäuse eingebauten) Quarz, der damit zum Schwingquarz wird. --der Saure 17:06, 11. Jul. 2016 (CEST)
Schwingung
BearbeitenBeim Frequenz#Frequenz_im_Alltag wird erwähnt dass eine Stimmgabel mit 440 Hz schwingt. Ich finde, dass wenn dies zum Beispiel ein Musiker liest, dies auch durchaus veranschaulicht werden kann.
sinusförmige Schwingung mit 440 Hz: Datei:440hz sinus.png
Es wurde zwei Mal ohne Diskussion von Benutzer_Diskussion:Saure gelöscht. Ich finde: das sollte hier diskutiert werden. Deshalb habe ich es jetzt zum3. Mal wieder eingefügt. --Joachim Mohr (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Das Eingefügte ist nett und richtig, würde aber nur hierher gehören, wenn beschlossen würde, auch die anderen typischen periodischen Signale abzubilden. Aber eigentlich gehört sowas zum Artikel Schwingung , wo es ja auch schon näher ausgeführt ist. Vielleicht auch zu Tonhöhe o.ä. Ich unterstütze die Meinung von Benutzer_Diskussion:Saure, diesen Artikel nicht durch zufällig erscheinende Beispiele strukturlos aufzublähen (das ist eine Wikipedia-Krankheit, aber m.E. steigt die Qualität eines Artikels nicht unbedingt mit der Anzahl der Informationen und Beispiele). - Na, mal sehen, was andere dazu sagen wollen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:23, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Wie wäre es, wenn vor Frequenz von Wellen n genauso kleiner Abschnitt Freqenz von Schwingen eingefügt würde und da das Schwingungsbild einer Welle eingefügt würde. In Tonstruktur_(mathematische_Beschreibung) zum Beispiel heist es: Jedem Ton kann man eine Frequenz zuordnen. Und was liest der arme Musiker dann unter Frequenz? Die Frequenz f eines sich regelmäßig wiederholenden Vorgangs ist definiert als der Kehrwert der Periodendauer T:. Kann er damit was anfangen? Ich glaube nicht. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:01, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Das Problem, wie man die Frequenz einem Musiker erläutern kann, hast du mir schon vor 2 Jahren unter Benutzer Diskussion:Saure#Frequenzen und Frequenzverhältnisse in der Musik vorgelegt. Ich hatte dir eine sorgfältig überlegte Antwort gegeben.
- Jedenfalls ist deine Artikelaufblähung zum Kammerton keine Hilfe. Deine Einfügung soll eine Schwingung erklären. Aber das kann der zugehörige Artikel auch, und zwar besser. Redundanz ist durch Verlinkung zu vermeiden, und die Verlinkung ist schon ohne dein Zutun vorhanden und zwar bereits im ersten Absatz der Einleitung und somit „vor Frequenz von Wellen“. Du hast auch kein „Schwingungsbild einer Welle eingefügt“. Solch ein blinder Blindenführer wie dich wird es schwer haben, wenn er nicht weiß, dass er gar kein Wellenbild eingefügt hat.
- Die Frequenz ist „Maß dafür, wie schnell bei einem periodischen Vorgang die Wiederholungen aufeinander folgen“ (so steht es im ersten (!) Artikelsatz); das dürfte doch wohl einfach ausgedrückt sein. Statt dessen zitiert du aus dem Hauptteil, in dem es in die Einzelheiten geht. Auch so kann man dramatisieren. --der Saure 10:39, 1. Apr. 2021 (CEST)
Ich würde gerne verstehen, was denn der "arme Musiker" für eine Erklärung erwarten könnte, wenn er Frequenz aufruft, aber von den bisherigen Ausführungen noch enttäuscht wird. Wäre da so ein Schaubild wirklich hilfreich? Es zeigt doch erstmal nur eine Wellenlinie mit Achsenkreuz und Beschriftung. - Wenn es Joachim Mohr z.B. um den Zusammenhang von Ton und Schwingung geht, würde ich eher die Saitenschwingung erwähnen. Wenn man mit geringer Spannung anfängt zu spannen, kann man anfangs noch mit dem Auge wahrnehmen, dass die Schwingungen schneller werden, und dann mit dem Ohr allmählich einen erst tiefen und dann höher werdenden Ton. So kann man den Zusammenhang wirklich deutlich machen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:51, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Ich füge mich Deiner Argumentation und habe Schaubild und Tonbeispiel entfernt. Das ist jetzt kein Aprilscherz! --Joachim Mohr (Diskussion) 12:02, 1. Apr. 2021 (CEST)
- @Joachim Mohr: Nachträglich habe ich noch bemerkt, dass du dein Bild einstampfen solltest: Für den gezeigten Vorgang ist die Amplitude eine Konstante. Du beschriftest aber die vertikale Achse des veränderlichen Vorgangs mit Amplitude. Auch diesen Fachbegriff solltest du kennen, ehe du dich als Lehrender auf physikalisches Gebiet begibst. Amplitude ist etwas anderes als Augenblickswert, und das, was du darstellen willst, sind Augenblickswerte als Funktion der Zeit. Ich will dir ja nichts Böses, aber so ist es nun einmal die Sprachregelung. --der Saure 17:26, 1. Apr. 2021 (CEST)
- So isses! --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Da muss ich Euch recht geben! voll und ganz! --Joachim Mohr (Diskussion) 10:50, 2. Apr. 2021 (CEST)