Diskussion:Freimaurerei

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Freimaurerei“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Gesamttendenz der Darstellung

Der Artikel ist nicht objektiv, unterschlägt die Kritik an der Freimaurerei und liest sich streckenweise wie eine von Freimaurern aufgesetzte Werbebroschüre. --Gestaromanorum (Diskussion) 17:44, 28. Dez. 2023 (CET)

Ergänzungen bitte immer belegen, danke. MfG --Φ (Diskussion) 17:49, 28. Dez. 2023 (CET)

Es wäre noch viel zu ergänzen, aber das würde dann wohl kein Wiki-Artikel mehr sein. Auch scheinen aus Deutschland (Kard. Ratzinger etc.) andere Sichtweisen gekommen zu sein als sie in Wien (Kard. König, Kard. Seper etc.) besprochen wurden, aber das ginge wirklich zu sehr ins Detail. Die Quelle von Kurt Baresch (im Einverständnis mit Kard. König) möge zunächst reichen. Ist ja auch schon etliche Jahrzehnte her.--Josef Moser (Diskussion) 19:16, 21. Jan. 2024 (CET)

Der zentrale Fehler des Artikels liegt in einem anderen Bereich: Es wird fast jede werbende Aussage aus der Freimaurerszene als Tatsache im Indikativ dargestellt. Das ist ein bisschen wie das Übernehmen von Parteiwerbung, also wenn man beispielsweise im Artikel über die Linkspartei im Indikativ als normative Aussage schreiben würde "die Linkspartei ist die Partei des sozialen Ausgleiches, der sozialen Gerechtigkeit und des Friedens", anstelle von "die Linkspartei sieht sich als die Partei des sozialen Ausgleiches, der sozialen Gerechtigkeit und des Friedens".

Siehe Archiv der Diskussion: Dieses Problem fängt in unserem Artikel schon bei der unseriösen und unfundierten Tatsachenbehauptung an "die Freimaurerei ist die königliche Kunst". Der Webfehler zieht sich durch den gesamten Artikel und die schlechte Qualität bzw. mangelnde Neutralität des Artikels ist frappierend.

Spannend, dass die wichtigste Thematik dieser Diskussionsseite von geneigter Seite andauernd ins Archiv verschoben wird.

Um es deutlich zu sagen: Die bisherigen Autoren haben an der Stelle objektiv versagt.

Bitte besser machen. Danke. --2001:9E8:AAA2:4E00:CC4A:E579:F20:E042 15:45, 18. Aug. 2024 (CEST)

Eigenbeschreibung: "versteht sich als ethischer Bund" oder "Humanität" - Belege?

Gibt es dafür öffentlich zugängliche Belege oder Literatur? Sonst entferne ich das, oder ergänze es mit einem Hinweis. Ich habe nämlich das hier recherchiert: George Washington hatte 124 eigene Sklaven, Harry S. Truman befahl die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki, Napoleon Bonaparte führte Feldzüge mit etwa 3,5 Millionen Toten, Albert Pike war Rassist und unterstützte den Ku-Klux-Klan. Ich wüsste nicht, wie das mit ethischen Werten vereinbar sein sollte? Ich denke solche Fakten sollten auch noch im Punkt "Kritik an der Freimaurerei" untergebracht werden. Weiter heisst es in der Einleitung: "Die fünf Grundideale der Freimaurerei sind Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität.". Gibt es dafür Belege - oder ist das Eigenwerbung? Zu Religionen, Spiritualität und Esoterik findet man frei zugängliche Literatur - bzw. deren Werke. Tora, Bibel, Koran, Veden, buddhistische Werke usw. erklären uns ganz praktisch, was diese Religionen genau sind und wie diese praktiziert werden. Spirituelle und esoterische Denkrichtungen weitestgehend ebenso. Das System der Freimaurerei aber unterscheidet sich von diesen offenen Lehren in einem entscheidenden Punkt: Es handelt sich um ein Arkan-System mit Einweihungsstufen. So, wie es auch beim Golden Dawn (Satanismus - Aleister Crowley) oder der Scientology-Kirche ist (Sekte). D.h. je nach Einweihungsgrad steigt das Wissen über die vermittelte Lehre. Das bedeutet wiederum, dass öffentlich gar nicht bekannt sein soll, worum es genau geht - denn das ist ja alles geheim. Deswegen ist es auch eine okkulte (=geheime) Gesellschaft. Hierbei stellt sich automatisch die Frage, kann man dann überhaupt eine objektive Aussage darüber machen, was die Freimaurerei tatsächlich ist - statt nur darüber, wie die Freimaurerei sich selbst beschreibt? Bevor ich Änderungen vornehme, möchte ich diese Dinge hier gern zur Diskussion stellen. Ebenso möchte ich hiermit darum bitten, dass o.g. und ggfs. weitere unbelegte und fragliche Stellen im Artikel mit Quellen (Referenzen) hinterlegt werden. Etwa ein Monat sollte genug Zeit sein - denn ich gehe davon aus, die Freimaurerei hat ausreichend kompetente Mitglieder, die sich gern darum kümmern werden. Danach werde ich den Artikel ggfs. umarbeiten und ergänzen. Ich bitte dabei zu berücksichtigen, was an Eigenbeschreibung nicht zweifelsfrei mit Quellen belegt ist (referenziert) werde ich dabei löschen. Ich denke es wird Zeit das einmal etwas mehr Klarheit in das Thema Freimaurerei kommt, denn das Ganze scheint ja ein so kontroverses Thema zu sein, wie bei einem Kampf zwischen Engeln und Dämonen. Vielen Dank. MfG. --Wikiprediger (Diskussion) 05:25, 23. Aug. 2024 (CEST)

Hmmm. An sich wollte ich dir Recht geben, aber dann hab ich nachgeschaut, wie oft das Wort "Hexen" im Artikel Römisch-katholische Kirche vorkommt. Und einen Abschnitt "Kritik" hab ich dort auch nicht gefunden. Soll heißen, eine Argumentation damit, wer irgendwann was gesagt und getan hat, bringt das Thema glaub ich nicht weiter. Mit der Frage, ob man "überhaupt eine objektive Aussage darüber machen" kann, triffst du den Kern der Sache besser. Ich denke, es wird bei einer Überarbeitung nicht viel mehr möglich sein, als beides, die Selbstdarstellung und die Außenwahrnehmung getrennt (und fein belegt, weil in einschlägigen Quellen manchmal ziemlich viel Emotion bzw. Auftragsarbeit auch dahinter sein dürfte) darzustellen, aber "Objektivität" halte ich (wie bei den Religionen) nicht für möglich. Ich wüsste nicht, woran man Objektivität in diesem Fall messen sollte. Transparenz und Neutralität sind notwendig, klar, aber was ist schon objektiv? Mir fällt dazu z. B. Pilatus ein. Die Gefahr von (verschleiertem) POV besteht hier massiv, es wird intensiv darauf zu achten sein, welche Quellen welcher Autoren für welche Fakten herangezogen werden sollen. Dafür fehlt mir leider der Überblick, aber ich stelle mir das als eine Menge Arbeit vor. --Josef Moser (Diskussion) 09:19, 26. Aug. 2024 (CEST)

Das Selbstverständnis gehört selbstverständlich in den Artikel. Für die Spiekenkökerei, in den höheren Graden würde geheimes Wissen verbreitet, ist unbelegt, ebenso die Klassifizierung der Freimaurerei als Sekte. Das ist alles Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Schönen Tach noch --Φ (Diskussion) 10:06, 26. Aug. 2024 (CEST)

Nein, falsch. Denn das Selbstverständnis einer Gruppe gehört sachlich beschreibend und klar gekennzeichnet als subjektives Selbstverständnis in den Artikel und es muss entsprechend im Konjunktiv oder in der indirekten Rede wiedergegeben werden, weil es sich eben nicht um objektivierbare Fakten handelt. Das vollkommen naive Reproduzieren von Werbetexten im Indikativ, wie bisher geschehen, scheidet vollkommen aus. Das lernt man eigentlich in der Grundschule oder für Spätzünder spätestens im Geschichtsseminar im ersten Semester an der Uni. Sowas geht jedenfalls gar nicht. --178.24.251.229 15:34, 16. Sep. 2024 (CEST)

Deshalb hab ich es ja auch längst umformuliert. Hast funktioniert darüber hinaus noch Änderungsvorschläge? --Φ (Diskussion) 15:39, 16. Sep. 2024 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. Ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Bezüglich der katholischen Kirche wird die Kritik jeweils in einzelnen Artikeln vorgetragen, da es so viele verschiedene Themen sind. In dem Artikel Kirchenkritik findet man z.B. einige Themen und weiterführende Links. Ich denke es wird auch für die Freimaurerei der richtige Schritt sein, einen Artikel wie Kritik an der Freimaurerei zu erstellen. Ich bereite das bereits vor. Die mangelnde Objektivität werde ich dabei so beschreiben wie sie ist - man kann Kritik und Widersprüche aufzeigen, aber aufgrund der Geheimhaltung nicht in allen Punkten abschließend klären. Mir geht es dabei auch nicht um ein Urteil, sondern um einen Ort Kritik überhaupt unterbringen zu können. Die Aspekte mit denen ich mich als Außenstehender etwas auskenne kann ich einbringen und diskutieren. Was dann in Zukunft noch hinzukommt (oder nicht), darum wird sicherlich gerungen werden. Ggfs. kann der Artikel dann aber auch geschützt werden, sollte die Kontroverse zu "massiv" werden. MfG. --Wikiprediger (Diskussion) 13:54, 26. Aug. 2024 (CEST)

Die Freimaurerei ist per Wikipedia (de/en) Definitionen eine Geheimgesellschaft (Geheimbund).

Geheimgesellschaft (oder Geheimbund) bedeutet nicht, dass diese der Öffentlichkeit unbekannt sein muss, bzw. sich vor der Öffentlichkeit verbirgt. Ich zitiere aus dem Artikel Geheimgesellschaft: "Die Geheimhaltung kann etwa die Anzahl und Namen der Mitglieder, die verfolgten Ziele und Absichten, Aktivitäten, Versammlungsorte, Riten und Schriftstücke betreffen. Geheim ist nicht in erster Linie die Vereinigung selbst, sondern das von ihr geheim gehaltene Wissen." In der englischen Wikipedia finden wir unter Secret Society #Definitions noch mehr Angaben: "Historian Richard B. Spence of the University of Idaho offered a similar three-pronged definition: The group's existence is usually not kept secret, but some beliefs or practices are concealed from the public and require an oath of secrecy and loyalty to learn. ...Spence's definition includes groups traditionally thought of as secret societies (Freemasons and Rosicrucians) ... Historian Jasper Ridley argues that Freemasonry is, "the world's most powerful secret Society".". Sollte es keine begründeten Einwände geben, würde ich diesen Fakt gern im Einleitungssatz hinzufügen. Danke. MfG. --Wikiprediger (Diskussion) 09:27, 29. Aug. 2024 (CEST)

Vorsicht: Wenn man behauptet, dass "Wissen" geheim ist, dann muss es irgendwelche Ansätze geben, die belegen, dass 1. dieses "Wissen" überhaupt existiert und 2. dass es geheim ist. Etwas, das nicht alle wissen, was man aber allgemein an berufener Stelle öffentlich lernen kann, wenn man gescheit genug ist, ist nicht geheim (für mich z. B. wäre Atomphysik ein Geheimnis und daher jeder Verein von Physikern eine Geheimgesellschaft). Wenn diese beiden Kriterien nicht belegbar sind, könnte der Text in die Nähe der üblichen Dummschwurbelei geraten, die wir in WP aber eher nicht verwenden sollten. Abgesehen davon wäre es wohl TF und die wollen wir ja auch nicht. Wenn sich ein Verein mit der Aura des undurchdringlichen Geheimwissens umgibt, sollte man die Ansätze dazu auch belegen können und nicht nur "irgendwem irgendwas glauben". Und ich wüsste momentan nicht (vielleicht bin ich naiv, aber man helfe mir), welches "Wissen" (Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften? Esoterik wohl eher nicht ...) in diesem Zusammenhang heutzutage noch geheim sein sollte, weil die üblichen "gesellschaftlichen Kontakte" zur Förderung des Privat- und Geschäftslebens hat praktisch jeder Verein, die sind auch kein Wissen. Dass sich Vereine nach gesellschaftlichen Schichten bzw. Intelligenzniveau organisieren, ist auch kein Geheimnis. Und das Wissen, wer wessen FreundIn ist und deswegen einen guten Job bekommen hat (bzw. erpressbar wurde), ist auch kein "Wissen", das hier eine Rolle spielen dürfte. Oder wir belegen, dass das so wichtig ist. Und noch was: die katholische Kirche verwendet den Ausdruck Rosenkranzgeheimnis - ist sie deswegen ein Geheimbund?? --Josef Moser (Diskussion) 09:57, 29. Aug. 2024 (CEST)

Das Arkanprinzip mit der Verschwiegenheitspflicht und dem stufenartigen (hierarchischem) Einweihungssystem impliziert, dass es zwangsläufig schützenswerte Geheimnisse geben muss, ansonsten wäre es eine offene Gemeinschaft wie andere auch. Bekannt sind aus der Freimaurerei zudem, dass es Geheimschriften (Freimaurer-Alphabet), Rituale, Handgriffe, Erkennungszeichen (Symbole) und Passwörter zur gegenseitigen Identifizierung, sowie nichtöffentliche Mitgliederlisten gibt. All diese geheimen Aspekte erinnern daher mehr an die Praktiken eines Geheimdienstes, denn einem ethischen Bund, der der Menschheit nur ein paar Geheimnisse der Wissenschaften vorenthält, die sowieso Jede/r selbst lernen könne. Anzunehmen, dass nur weil einige (teilweise sehr alte) Geheimnisse der Freimaurerei inzwischen bekannt sind, es aktuell keine mehr gäbe, ist in etwa so naiv wie zu glauben, dass ein Geheimdienst seine Arbeit einstellt, nur weil ein paar seiner Verschlüsselungen dekodiert wurden. Selbstverständlich ist davon auszugehen, dass wie bei einem Geheimdienst auch, diese Methoden ständig im Verborgenen verbessert und weiterentwickelt werden. Wenn zudem diverse zitierte Autoren zu dem Schluss kommen, dass es sich bei der Freimaurerei um eine Geheimgesellschaft handelt, liegt es doch nahe, dass es tatsächlich auch eine ist. Denn dafür genügen den meisten Definitionen nach bereits geheime Rituale oder Praktiken, ein Schwur zur Geheimhaltung, sowie nichtöffentliche Mitgliederlisten. MfG --Wikiprediger (Diskussion) 21:37, 29. Aug. 2024 (CEST)

Woran das deines Erachtens „erinnert“, ist für die Artikelgestaltung komplett irrelevant. Ohne Belege aus zuverlässigen Informationsquellen kommt bitte nichts davon in den Artikel. Hast du welche? --Φ (Diskussion) 21:41, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ja. Encyclopedia Britannica - Freemasonry (Definition): Freemasonry - secret organization. Freemasonry, the teachings and practices of the fraternal (men-only) order of Free and Accepted Masons, the largest worldwide secret society — an oath-bound society ... .

Zur Zuverlässigkeit der Quelle (Encyclopedia Britannica): 1994 beschrieb die New York Times die Encyclopædia Britannica als „das älteste und renommierteste Nachschlagewerk der Nation [Vereinigte Staaten]“. --Wikiprediger (Diskussion) 22:59, 29. Aug. 2024 (CEST)

Das steht längst drin. Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 07:17, 30. Aug. 2024 (CEST)

Entschuldigung, ich war mir schon bei Deinem letzten Beitrag nicht sicher, was Du genau meinst. Ich kann keinen Zusammenhang zwischen Deinen und meinen Beiträgen erkennen. Es gab zum Thema keine relevanten Gegenargumente bisher und ich habe eine Primärquelle, sowie Sekundärquellen genannnt - die Änderungen habe ich nun vorgenommen. Danke. MfG --Wikiprediger (Diskussion) 11:07, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ob die Freimaurerei eine Geheimgesellschaft ist, ist umstritten. Siehe dazu z.B. Einzelnachweis 11, Matthias Pöhlmann: Die Freimaurer. Mythos und Geschichte.Herder, Freiburg 2019, oder diesen Weblink. Insofern verstößt es gegen WP:NPOV, einfach in die Lemmadefinition zu schreiben, sie wäre eine, nur weil du eine und obendrein nicht lemmaspezifische Quelle dafür gefunden hast. Von mir aus können wir irgendwo im Artikel die verschiedenen Standpunkte zu diesem Thema einander gegenüberstellen, aber so wie du das gemacht hast, geht es nicht. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 11:27, 30. Aug. 2024 (CEST)

• Die Primärquelle ist kein POV, sondern eine der renommiertesten Enzyklopädien die es auf der Welt gibt: Encyclopedia Britannica.
• Sekundärquelle 1 (Secret Society#Definitions): Historiker Prof. Richard B. Spence der Universität von Idaho
• Sekundärquelle 2 (Secret Society #Definitions): Historiker und Autor Jasper Ridley
• Matthias Pöhlmann ist dagegen ein einzelner Theologe und Religionspublizist.
• Deine 2. Quelle ist von der evangelischen Kirche, sagt aber nicht explizit, dass die Freimaurerei keine Geheimgesellschaft ist. Also eine irrelevante Quelle.
• Dass der Punkt umstritten ist glaube ich sofort, wenn Du mir mit Deiner Quelle POV unterstellst.

Ich ziehe erst einmal das Portal 3. Meinung hinzu. Ggfs. noch Sichtung oder VA. MfG --Wikiprediger (Diskussion) 12:32, 30. Aug. 2024 (CEST)

Gut, ich wurde angehalten die Diskussion fortzuführen um einen Konsens zu finden.

• Wo können die Quellen, die die Freimaurerei als (die größte weltweite) Geheimgesellschaft bezeichnen, untergebracht werden?
• Ich würde ggfs. eine Formulierung vorschlagen, wie "Ob die Freimaurerei eine Geheimgesellschaft ist oder nicht, ist umstritten."
• Folgend Zitate und Referenzen in einem Text oder als stichpunktartige Liste (ist vielleicht übersichtlicher).

Danke. MfG --Wikiprediger (Diskussion) 23:01, 30. Aug. 2024 (CEST)

Liebr Benutzer:Wikiprediger, natürlich werden die Freimauerei wegen ihres Arkanprinzips immer wieder als Geheimgesellschaft bezeichnet, und das steht auch im Artikel. Die Frage ist, ob das als feststehende Tatsache in der Lemmadefinition stehen muss. Dort gehört es, wie ich bereits schrieb, nicht hin, da es eben auch andere Standpunkte dazu gibt – und wenn es mehrere Standpunkte zu einer Frage gibt, müssen die nach WP:NPOV (bitte unbedingt einmal aufmerksam lesen!) neutral nebeneinander dargestellt werden; einfach anzugeben, dass das was die Encyclopedia Britannica schreibt, der richtige Standpunkt ist, das geht nicht. Zusätzlich zu den Quellen, die ich oben bereits angeführt habe, kann ich gerne noch ergänzen:

In Metzler Lexikon Religion, Bd. 1, S. 407 ff. (sicher eine einschlägigere Quelle als die Encyclopedia Britannica) definiert Georg Hehn die Freimaurerei eine „international verbreitete Bewegung“, die in Logen organisiert ist. Das Wort Geheimgesellschaft kommt nur einmal vor, im Bezug zu vergleichbarten Bewegungen wie den Rosenkreuzern. Das „Geheimnis“ der Freimaurer beziehe sich allein auf die internen Zeremonien, doch könne man die längst in verschiedenen Veröffentlichungen nachlesen.

Roger Dachez diskutiert in Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism. Brill, Leiden/Boston 2005, S. 382 ff., den Charakter der Freimaurerei und nennt als mögliche Standpunkte hierzu esoterische Gesellschaft, Initiationsgesellschaft, intellektuellen Zirkel und einfach brüderliche Assoziation. Als Geheimgesellschaft könne man sie bezeichnen mit Blick auf die masonischen Rituale oder auf den geheimen Charakter der Welt, der den Mitgliedern immer klarer enthüllt werde.

Wilhelm Quenzer definiert in der Theologischen Realenzyklopädie, Bd. 11, S. 564 ff.. die Freimaurerei als „‚Männerbund auf sittlich-religiöser Grundlage‘, dessen Zusammenkünfte und Praktiken mit der Aura des Geheimnisses umgeben sind“. Das Wort Geheimgesellschaft verwendet er nicht.

Henrik Bogdan definiert Freimaurerei im Neuen Pauly ([1]) als „älteste Initiationsgemeinschaft des Westens, die von keiner religiösen Institution abhängt“. Geheimgesellschaft kommt bei ihm nicht vor.

Wolfgang Hardtwig verweist in der Enzyklopädie der Neuzeit ([2]) auf den ursprünglich rein geselligen Charakter der Zusammenkünfte. Tatsächlich blieben die Logenversammlungen gegenüber der Außenwelt „geheim“, weswegen sie als Geheimgesellschaften bezeichnet wurden: Dennoch „sollte das nicht zu vorschnellen Verschwörungstheorien führen“. Die Freimaurer selbst sähen sich als „ethisch-philosophischer Bund“.

Da diese Fachlexika die Freimaurerei also nicht oder nur mit Einschränkung als Geheimgesellschaft definieren, verbietet sich das auch für die Wikipedia. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 09:48, 31. Aug. 2024 (CEST)

Logisch würde mir (im Artikel!) ein Abschnitt "Verschwiegenheit" erscheinen, wo beschrieben wird, was eigentlich "geheim" und was "nicht geheim" an den Freimaurern ist. Da kann man dann auch Positionen zu den Bezeichnungen "Geheimbund" und "Geheimgesellschaft" referieren. In die Einleitung gehört das nicht, schon gar nicht einseitig. --Mautpreller (Diskussion) 15:20, 31. Aug. 2024 (CEST)

• Ich arbeite bereits an einem Artikel der die Kritik (sowie umstrittene Punkte) an der Freimaurerei und unterschiedliche Sichtweisen und Quellen zu verschiedensten Themen aufzeigen und ggfs. gegenüberstellen wird. Ich habe nämlich noch diverse Punkte mehr (auch andere Diskussionen hier schon begonnen - und viele weitere mit Interesse gelesen).
• Ich kann und möchte nicht jeden einzelnen Punkt, sowie den damit ggfs. zusammenhängenden Formulierungen und Einfügeorte hier lang ausdiskutieren, der zeitliche Aufwand wäre viel zu groß. Ich denke das ist nachvollziehbar.
• Ich verweise auch auf NPOV: Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen.
• Im Artikel kommt der Begriff: Geheimgesellschaft nicht einmal vor. Nur: kein „verschwörerischer Geheimbund“ im Sinne einer konspirativ-politischen Untergrundtätigkeit. - was aber schon wieder eine spezifische Ergänzung ist und eine Bewertung enthält - und daher einfach zu negieren ist. Eine neutrale kritische Sichtweise zu der Definition der Freimaurerei wird gar nicht angeboten. D.h. das Aufzeigen der unterschiedlichen Ansichten darüber wird einfach verschwiegen. Mit Neutralität hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.
• Ich hatte gehofft, dass belegbare Punkte ggfs. auch nach Kritik schnell versiert eingearbeitet werden - denn lange darum zu streiten. Ich habe mich geirrt und lasse von meinen Änderungswünschen in diesem Artikel daher ab.
• In einem Artikel dagegen, der die Freimaurerei kritisch betrachtet gehören unterschiedliche Perspektiven dann zweifellos hinein, sofern belegt. Das macht es dort dann wesentlich einfacher.

Ich danke allen Beteiligten dieser Diskussion für das Einbringen von Informationen, Sichtweisen und Belegen. Sollten keine weiteren Fragen an mich gerichtet werden, entfleuche ich dem Disput :-) MfG. --Wikiprediger (Diskussion) 10:13, 1. Sep. 2024 (CEST)

Passt schon. Wichtig ist, dass diese naiven Werbeaussagen von wegen "königliche Kunst" endlich verschwunden sind. Solche Werbeaktionen sind unerträglich und für Wikipedia vollkommen fehl am Platz. Danke für das Entfernen von solchen hohlen Slogans und Claims. Wer Werbung betreiben will, soll andere, bezahlte Medien benutzen und nicht an uns Ehrenamtlern und Idealisten parasitieren. Das muss man einfach einmal so deutlich klarstellen. Daher noch einmal vielen herzlichen Dank für die Müllentsorgung :-)) Was das Thema Geheimhaltung und Geheimgesellschaft angeht, so ist eine gewisse Geheimnistuerei nun einmal seit der Erfindung der Bewegung im 18. Jhdt. ein Teil der Geschäftsidee. Außerdem ist "die Freimaurerei" an der Stelle sehr differenziert zu betrachten. Während alte Logen, die nur über 4 Grade verfügen, im Grunde recht übersichtlich und aufgrund der vielfältig verfügbaren historischen Dokumente geschichtswissenschaftlich eher wenig geheimnisvoll sind, ist Geheimniskrämerei bei anderen Logen bis heute integraler Bestandteil des Auftrittes. Der Werbeaspekt könnte dabei eine wesentliche Rolle spielen. --178.24.251.229 15:48, 16. Sep. 2024 (CEST)

 Info: Benutzer:Wikiprediger/Kritik an der Freimaurerei --Andrea (Diskussion) 10:37, 1. Sep. 2024 (CEST)

3M

Bitte die aktuellen Abschnitte 3 und 4 beachten. --Andrea (Diskussion) 07:05, 31. Aug. 2024 (CEST)

Es ist aus meiner Sicht nicht möglich, eine Gesellschaft, die angeblich geheime Abläufe pflegt, daran festzumachen. Weil wenn man diese Abläufe belegen könnte, wären sie nicht mehr geheim. Daher ist der Ausdruck "Geheimgesellschaft" hier (wie anderswo) nicht anwendbar. Es wäre nur möglich (mit exakten Belegen aus der Fachliteratur!) anzuführen, dass dieser Gesellschaft von der und der Stelle geheime Aktivitäten unterstellt werden. Und mit ebenso exakten Belegen wäre (wenn vorhanden) natürlich auch das Gegenteil zu belegen. Die Argumentation weiter oben, wonach ein "... Einweihungssystem impliziert, dass es zwangsläufig schützenswerte Geheimnisse geben muss, ..." ist nur eine Vermutung, allenfalls POV oder TF, aber kein tragfähiger Beleg für das tatsächliche Vorhandensein solcher Geheimnisse. Es gibt genug Fälle (siehe nur die Hauptfigur bei Eco, Der Friedhof in Prag), wo jemand sich den Anschein von Geheimnisträgerschaft gibt, ohne dass was dahinter ist. Das tun nach meinen Erfahrungen hin und wieder auch Leute, um "interessant" zu erscheinen und anderen zu imponieren bzw. Umsätze zu generieren. Man braucht sich nur gewisse Seiten im Internet anschauen. Auf dieselbe Methode funktionierte der Taxil-Schwindel. Viel Lärm um nichts, aber keine echten Belege. Mehr als eine klare Trennung der verschiedenen Standpunkte ist in diesem Fall nach meiner Ansicht nicht drinnen. --Josef Moser (Diskussion) 21:30, 31. Aug. 2024 (CEST)

• Danke für den 3M Hinweis @Andrea014
• Vielen Dank auch für Deine Meinung @Josef Moser
• Ich habe entschieden von meinen Änderungswünschen hier abzulassen. Die Diskussionen um einzelne Punkte sind mir zu zeitraubend. Stattdessen arbeite ich an einem Artikel der die Kritik an der Freimaurerei beleuchtet. MfG

--Wikiprediger (Diskussion) 10:20, 1. Sep. 2024 (CEST)

Im Übrigen solltest Du Deine Anfrage auf WP:3M zurückziehen! Was ist das für eine Art, erst 3M anzufragen und dann zu entfleuchen? --Andrea (Diskussion) 10:55, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das mal erledigt. --Andrea (Diskussion) 11:06, 1. Sep. 2024 (CEST) (Auf Wunsch geändert. --Andrea (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2024 (CEST)) (administrativ bereinigt --Andrea (Diskussion) 16:08, 1. Sep. 2024 (CEST)).

• Kenne ich mich mit 3M noch nicht aus - ein Hinweis es auch dort mit einer Vorlage als beendet zu markieren hätte genügt. Man kann dem auch etwas Zeit geben. Umgekehrt hat man mich ja auch zum Abwarten aufgefordert.
• Was das für eine Art ist? Das habe ich dort geschrieben - es kostet zu viel zeit.
• Ist Dein Kommentar auf 3M: "Der Anfragende hat keine Lust auf weitere Diskussion." eine Unterstellung. Ich habe hier eindeutig geschrieben, dass ich keine Zeit dafür habe, alle meine Kritikpunkte auszudiskutieren, von denen ich bereits 3 als Diskussion hier eröffnet hatte. Keine einzige davon hat bisher zu einer von mir angedachten Änderung geführt. Ich bitte deshalb Deinen Kommentar dahingehend zu ändern, ansonsten lass eich es ggfs. von einem Administrator machen. Danke. MfG.

--Wikiprediger (Diskussion) 13:31, 1. Sep. 2024 (CEST)

@Benutzer:Magiers: Da Wikiprediger auf ein weiteres Verfolgen seines Ansinnens verzichtet hat – könntest du den Artikel zur Bearbeitung freigeben? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:19, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ist wieder zurück auf dauerhafte Halbsperre. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:24, 1. Sep. 2024 (CEST)

• Würdest Du bitte ggfs. auf 3M bitte den Grund für das Beenden der 3M ändern - z.B. "Diskussion führt zu keinem Konsens" - wie ich es hier in der Diskussion auch selbst geschrieben habe. Ich habe hier bereits 3 Diskussionen mit Änderungswünschen und zugehörigen Belegen gestartet, von denen keine zu einer Änderung geführt hat. Man kann nicht von mir erwarten, dass ich das bei jedem meiner Kritikpunkte (ich habe noch viel mehr) so fortführe - die Zeit habe ich nicht.
• Sollte das Neutralitätsgebot auch für Aussagen über mich gelten: "Der Anfragende hat keine Lust auf weitere Diskussion." ist in Anbetracht meiner vorgebrachten Argumente und der bereits 3. Diskussion ein haltlose Unterstellung - und somit Bewertung.

Danke. MfG --Wikiprediger (Diskussion) 13:40, 1. Sep. 2024 (CEST)

Du hast angekündigt, zu „entfleuchen“! Wenn Du keine Zeit hast, frage nicht nach 3M! --Andrea (Diskussion) 14:09, 1. Sep. 2024 (CEST)

Wikiprediger, deine Diagnose "Diskussion führt zu keinem Konsens" halte ich für eine Geringachtung der 3M-Idee, und damit des bisherigen und der "ehemals" potentiell zukünftigen Beiträger*innen. Es hatte gerade mal 1 Dritte Meinung gegeben und es war seit der Anfrage kaum Zeit vergangen. Mit diesem Edit hast du dich mehr oder weniger von deinem 3M-Ansinnen verabschiedet, zumindest mal sehr großspurig die Definitionshoheit beansprucht, wann 3M Sinn macht bzw. hier Sinn gemacht hätte. Das ist von Kollaboration recht entfernt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:18, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich für Dich:

• Es ist bereits meine 3. Diskussion hier - keine davon war bisher zielführend.
• Ich hatte in der Diskussion oben ja auch weitere Antworten bekommen - nicht nur hier bei 3M.
• Alle Antworten gingen in die Richtung, dass es entweder nicht möglich sei (POV), oder aber zumindest sehr schwierig würde.
• In der gesamten Diskussion bisher (wie bei den anderen beiden auch!) gab es keine einzige Stimme die etwas sagte wie "Ok, das bringen wir jetzt mit Beleg unter - Danke für Deinen Beitrag und die Belege."
• Ich sagte, ich habe keine Zeit das immer wieder weiter zu verfolgen und zu argumentieren. Aufgrund der 2 vorherigen Diskussionen ohne Konsenz ist das hier absehbar gewesen.
• Habe ich mit 3M keine Erfahrung - und kann folglich nicht einschätzen, wieviele Meinungen da durchschnittlich kommen, wie lange es dauert, usw.

Mfg. --Wikiprediger (Diskussion) 15:23, 1. Sep. 2024 (CEST)

Wie wärs mit Fragen? Es ist keine Schande, sich mit Wikipedia-Instrumenten nicht auszukennen, aber wenn man fragt, kriegt man ziemlich sicher Antworten. die Frage ist allerdings, was Du mit "zielführend" meinst. Ja, es gibt Leute, die die Freimaurer als "secret society" bezeichnen. Dann fragt man sich aber doch, was das bedeutet. Was ist denn eigentlich bei ihnen "geheim"? Das könnte man (nicht in der Einleitung, aber im Artikeltext) schon darstellen.

Ich fürchte allerdings, Du möchtest etwas, was eben nicht geht. Du möchtest den Freimaurern einen gewaltigen Einfluss auf geheimen Wegen zusprechen, den Eindruck habe ich jedenfalls aus Deinem Entwurf in Deinem Benutzernamensraum. Dafür sehe ich, anders als für die Bezeichnung als "secret society", keinen Anhaltspunkt. Es gibt zwar Leute, die so etwas behauptet haben, aber die sind meist von der Vorstellung geleitet, dass sie so eine Art geheimer Mastermind für alle möglichen weltpolitischen Entwicklungen sind, sozusagen eine Art Verschwörung. Dafür gibt es kein seriöses Material. --Mautpreller (Diskussion) 16:17, 1. Sep. 2024 (CEST)

<vordrängel> Ich liebe ja Verschwörungstheorien, doch weiß ich in der Regel, wann ich mich in einer solchen suhle. Das zu wissen, kann nützlich sein. Doch wer einer solchen allen Ernstes anhängt, wird sie verteidigen. --Andrea (Diskussion) 16:57, 1. Sep. 2024 (CEST)

Zu diesen Vorstellungen hab ich heute mal was in den Artikel geschrieben, aber das ist, wie ich fürchte, nicht das, was der Benutzer sich wünscht. Sein Entwurf ist dermaßen POVig, dass er bei Verschiebung in den ANR mit hoher Wahrscheinlichkeit schnellgelöscht wird. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 16:24, 1. Sep. 2024 (CEST)

Stimmt, ist eh alles doof was Kritik an der Freimaurerei ist. Die ist heilig. An unseren schönen Tempeln gibt es nix zu meckern von diesen schwurbelnden Aluhutträgern. Die sollen lieber die Verbrechen der katholischen Kirche anprangern, das ist mittlerweile immerhin schon medial erlaubt und Mainstream. Allmächtiger Baumeister aller Welten - bitte stehe uns bei :-) (Ironie) MfG --Wikiprediger (Diskussion) 21:32, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ja, das ist tatsächlich eine sehr gute Zusammenfassung des Wirkens der bisherigen "Werbetreibenden" in Sachen Freimaurerei. :-))

Diese Werbeschlagseite muß nachhaltig aus dem Artikel entfernt werden und entfernt bleiben. Werbung gehört nicht hierher. So wie bei diversen politischen Parteien mit schwer selbstverliebten Anhängern, Esoterikern, Sekten oder anderen Gruppen eben auch. Die katholische Kirche hat erfreulicherweise keinen Werbeartikel bei Wikipedia spendiert bekommen und ihre Konkurrenten sollten so etwas ebenfalls nicht bekommen. Mögen sie nun SPD, Lions, Scientology, Gülen-Bewegung oder sonstwie heißen, vollkommen egal, denn Wikipedia ist keine Werbeplattform. --178.24.251.229 15:55, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wie wärs mit Fragen? Es ist keine Schande. Vollkommen richtig - normalerweise mache ich das auch so. Hier aber war ich erstmal überfordert mit all den neuen internen Dingen auf Wikipedia - Revertierungen, Vandalismusmeldung, 3M - wenn dann kommt's gleich ganz dick... Ich habe dann auf Autopilot geschaltet und bin einfach durchgeflogen. Ich wusste ja nicht mal, das man Revertierungen nicht einfach so rückgängig machen darf - ich war erstaunt als ich die Vandalismusmeldung auf meinem Profil hatte. Ich dachte gleich klingelt die Polizei und ich komme in U-Haft :-)

Das Problem ist, dass wenn man mit all diesen Dingen keine Erfahrung hat, man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Zig verschiedene Frage-, Klärungs- und Schlichtungsmöglichkeiten - dann viele noch unbekannte Regeln usw. Das ist etwa so wie bei Asterix & Obelix mit dem Passierschein A38: https://www.youtube.com/watch?v=XfhOaxuRZ04

Wenn man sich dann erstmal auskennt, dann ist es alles ganz einfach - und man wundert sich wie die nervigen Anfänger das nicht einfach gleich richtig machen können :D

Es war mir anfangs ein großes Anliegen und ich hatte hier mehrere Diskussionen deswegen gestartet, aber nur weil ich dachte das ginge relativ einfach - so wie all die Jahre, die ich hier auf Wikiepadia bin.

Jetzt bin ich aber das erste Mal an ein Thema geraten, das sehr kontrovers ist. Das verändert alles. MfG --Wikiprediger (Diskussion) 23:08, 1. Sep. 2024 (CEST)

Naja, der Haken ist ganz einfach, dass in strittigen Themen ein Problem besteht: Es gibt oft den Wunsch, sie mit einer bestimmten "Richtung" zu versehen. Das kann aber nicht angehen, weil es sich ja eben nicht um eine Stellungnahme zum Thema Freimaurerei handelt, sondern um eine Darstellung dessen, was dazu an verlässlichen Informationen in der Literatur vorhanden ist. Das erfordert eigentlich immer längere Diskussionen, es funktioniert nicht, unabgesprochen einen neuen "Spin" reinzubringen, schon gar nicht in die Einleitung. Der Versuch ist nicht "strafbar", wohl aber der wiederholte Versuch gegen Widerstand. Das müsste eigentlich auch einleuchten: Wenn es unterschiedliche Meinungen zu einer Einfügung gibt, muss erstmal diskutiert werden, ein ständiges Hin-und-Her ist nicht machbar. Das ist ganz unabhängig davon, ob man sich im Recht fühlt.

Noch einmal die Frage: Zweifellos gibt es Publikationen, die die Freimaurer als "Geheimgesellschaft" bezeichnen, und es gibt solche, die diese Bezeichung ablehnen. Welchen Sinn siehst Du darin, dann eine dieser Meinungen prominent in die Einleitung zu schreiben? Ausschlaggebender und aufschlussreicher als das "Etikett" wäre es doch, warum das Etikett verwendet wird, d.h. was eigentlich als "geheim" gilt und inwieweit dieses Verschwiegenheitsprinzip die Freimaurerei insgesamt prägt. Ich denke, dass da gar keine so großen Unterschiede bestehen, nur müsste man das halt im Artikeltext ausführen. --Mautpreller (Diskussion) 11:56, 2. Sep. 2024 (CEST)

• Ich verstehe es schon etwas, denn selbstverständlich wird es genügend Vorschläge und Diskussionen bei solch kontroversen Themen geben, die man aufgrund mangelnder Qualität der Quellen einfach nicht berücksichtigen kann. Das ist ja ganz klar.
• Ebenso, dass man in einem komplexen Artikel nicht alle neuen Informationen irgendwo wahllos hineinschreiben kann. Es ist teilweise schwer den richtigen Platz und Formulierungen zu finden, da es immer wieder auch den Kontext oder den Sachverlauf stört.
• Kommen zu häufig bestimmte Vorschläge (wie Kritik insbesondere), dann könnte man solch einen Abschnitt "Kritik" dafür schaffen und darauf verweisen. Das würde es vermeiden, dass Dinge irgendwo hinzugefügt werden und man diese sofort rückgängig machen muss.
• Wie kontrovers dieses Thema hier ist konnte ich nicht wissen, sonst hätte ich gleich an einem kritischen Artikel gearbeitet, denn zu versuchen hier Änderungen vorzunehmen
• Selbstverständlich versucht jede (insbesondere sehr große) Organisation ihr Bild nach außen zu wahren, so gut und so lange es irgendwie möglich ist. Es liegt in der Natur der Sache jegliche Kritik möglichst zu unterbinden - oder wenn außerhalb des öffentlichen Profiles zu halten.
• Unmöglich kann die Freimaurerei, die eine weltweite Organisation mit Millionen Mitgliedern ist, frei von kritischen Punkten sein. Ähnlich wie bei der Kirchenkritik ist dann aber ein eigener Artikel vermutlich besser, um zu viele Diskussionen oder Streit in den Artikeln zu vermeiden, die sozusagen die Erstanlaufstelle und somit auch etwas das öffentliche Bild einer Organisation sind. Da ein Artikel diese auch repräsentiert. Natürlich sind diese (auch von Anhängern) immer besonders beschützt.
• Der Sinn ist die Freimaurerei so neutral als das darzustellen was sie auch ist - nichts anderes. Die offizielle (repräsentative) Sichtweise ist dieser Artikel, ein kritischer Artikel wird viele weitere Themen beleuchten, die hier fehlen. Bzw. oder auch andere Sichtweisen oder Widersprüche aufzuzeigen. Ob mein Artikel da gleich akzeptiert wird oder nicht spielt da keine so große Rolle. Es wird denke ich so oder so kommen, früher oder später. MfG

--Wikiprediger (Diskussion) 06:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Yupp, genau richtig. Die Freimaurerei ist per Selbstdefinition im Bereich der Geheimbünde angesiedelt, was immer auch einen Werbeaspekt zur Erhöhung der Exklusivität und Attraktivität beinhaltet hat. Wir brauchen einen objektiv und sachlich geschriebenen Artikel, der vollkommen ohne Werbeslogans, seltsame Claims und das Transportieren der erwähnten Werbekonzepte daher kommt. Wer Werbung für seinen Verein oder seine Gruppe haben will, soll diese bitte auf kommerziellen Medien schalten und auch bezahlen. Auf Wikipedia haben werbende Selbstdarstellungen im Indikativ nichts zu suchen. "Die Freimaurerei" selbst will seit den Tagen ihrer Erfindung im 18. Jhdt. im Bereich der Geheimgesellschaften angesiedelt sein, die Logen kokettieren damit und es ist Teil des Werbekonzeptes zum Mitgliederfischen. Das kann, darf und soll man auch sachlich so benennen. --178.24.251.229 15:59, 16. Sep. 2024 (CEST)