Diskussion:Flagge Portugals

Dieser Artikel war am 1. Dezember 2008 der Artikel des Tages.

Anmerkung

KRITIK

Viel zu ungenau und informationslos, es müssen mehr Fakten her!

nur zu! --Kookaburra 11:02, 1. Mär 2006 (CET)

Flagge von 1475 ???

Genau. Ich habe inzwischen den Artikel überarbeitet und mich dabei an Antonio Martins als Quelle gehalten, der auch in FOTW sich um die portugiesichen Seiten kümmert. Vergleicht man allerdings diese Quelle(n) mit dem portugiesischen Wikipediaartikel, so fällt auf, daß dort noch mehrere Flaggen auftauchen (leider absolut ohne Quellen). Martins schrieb mir, daß er mit der Arbeit an seinen Seiten auch noch nicht fertig sei. So fehlt z.B. ein Wappenbanner, daß zusätzlich den Löwen von Leon und die kastillische Burg trägt. Zweimal soll dieses Banner benutzt worden sein. Einmal während der portugiesischen Revolution 1383, als Beatrix von Portugal als Erbin den portugiesischen Thron an ihren Mann, dem spanischen König übergeben wollte, aber vom späteren Johann II. daran gehindert wurde und einmal 1475, als Alfons V. seinerseits Ansprüche auf den verwaisten spanischen Thron erhob. Wie gesagt, keine Belege und nur mangelnde Erklärungen, in wie weit die Flagge tatsächlich geführt wurde oder nur kurzzeitig einen politischen Anspruch darstellte. Man könnte die Liste entsprechend weiterführen... . Wenn also jemand Quellen zu den nicht belegten Flaggen hat, nur her damit! --J. Patrick Fischer 23:52, 7. Mär. 2008 (CET)

Review vom 9. März bis 15. April 2008

Da ein Großteil des Artikels eng mit der Geschichte Portugals verbunden ist (deren Artikel sicher auch mal eine Überarbeitung benötigen), stelle ich den Artikel zur Flagge Portugals hier rein. Ich habe mich am exzellenten englischen Artikel orientiert, aus meiner Sicht irrelvantes entfernt, weitere Punkte und Bilder eingefügt, Quellen nachgetragen und gemäß der üblichen Vorgehensweise auch andere Flaggen Portugals hier angesprochen. Ziel ist eine KLA, denn für eine Exzellenz fehlt Klarheit über einige Flaggen, die z.B. im exzellenten portugiesischen Artikel ohne Quellenangabe rumgeistern, deren Existenz aber aufgrund der allgemein unsicheren wissenschaftlichen Lage wahrscheinlich nicht bewiesen/widerlegt werden kann. --J. Patrick Fischer 14:00, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mal Grammatik/Ortographie/Typo korrigiert. In der Beschreibung der Fahne findet sich der Satz Die Armillarsphäre ist mit einem weiß gerandeten roten Schild mit sieben goldenen kastilischen Burgen belegt, innerhalb derer wiederum belegt mit einem weißen Schild mit fünf blauen Schilden in Kreuzform, jedes mit fünf weißen Münzen 2:1:2., den man umschreiben sollte. MfG--RedSolution (Anonymer Dissident) 00:17, 23. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Mühen, Du hast ja ganze Arbeit geleistet. Was den Satz betrifft, so befürchte ich, das er der Blasonierung folgt, also den heraldischen regeln. Daher die seltsame Wortwahl. Einfacher war er zuvor ausgedrückt. --J. Patrick Fischer 01:16, 23. Mär. 2008 (CET)

Aha, okay. Keine Ursache, falls es dir aber ein Bedürfnis sein sollte, dich zu revanchieren – Ross Sea Party ganz unten ist von mir eingestellt worden und hat noch keine Kommentare auf sich gezogen... ;-). Schlaf gut--RedSolution (Anonymer Dissident) 01:45, 23. Mär. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur 15. April 2008 bis 23. April 2008 (erfolgreich)

Die Flagge Portugals wurde offiziell von der verfassunggebenden Versammlung am 30. Juni 1911 gebilligt. Die Verfassung Portugals gibt nur relativ knapp in Artikel 11 vor: „Die Nationalflagge (Bandeira Nacional), Symbol der Souveränität der Republik und Portugals Unabhängigkeit, Einigkeit und Integrität, ist jene, die von der Republik angenommen wurde, die am 5. Oktober 1910 ausgerufen wurde.“

Die Geschichte der Flagge, die eng mit der Geschichte des Landes verbunden ist, bot aus meiner Sicht genügend Stoff für einen exzellenten Artikel, dazu noch die weiteren portugiesischen Flaggen. Nach dem Ausbau ist der Artikel nun soweit, daß ich ihn zur Kandidatur stellen möchte. Nicht zur Exzellenz allerdings, weil die Geschichte aufgrund eines Mangels an historischen Quellen teils umstritten ist. Vergleicht man den deutschen Artikel mit dem portugiesischen, finden sich dort eine Reihe weitere Flaggen, für die es aber keine Quellen und Belege gibt, was an unsauberer Recherche liegen kann, die teilweise auf Gemälde beruht, die erst Jahrhunderte nach den Geschehnissen entstanden. Meine Hauptquelle "Martins" hat sie daher nicht aufgegriffen, bestätigte mir aber, daß noch weitere Forschungsarbeit zur Flagge Portugals nötig sei. Der nun zur Wahl stehende Artikel spiegelt den derzeitigen Wissensstand wider. Schon jetzt ist er damit sehr umfangreich. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. --J. Patrick Fischer 22:33, 15. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro. Schöne Arbeit, sehr ausführlich, gut verständlich, umfassend bebildert. In jedem Falle lesenswert. --muns 23:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Lob! Ich hätte nicht gedacht, daß man zu einer Flagge so viel interessantes schreiben kann. --Tetris L 23:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro LW. Respekt dafür! --TammoSeppelt 01:09, 16. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro In gewohnt hoher Qualität, vielen Dank für den tollen Artikel! Soweit ich das sehen konnte, enthält der Artikel alles Notwendige. Was mich noch interessieren würde, ist, ob die Missbräuchliche Verwendung oder die Herabsetzung der Flagge unter Strafe gestellt ist, wie das in anderen Staaten der Fall ist. Ist aber nur ein kleiner Aspekt, der mich mehr aus privatem Interesse heraus interessiert. Lg Plani 10:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Bürger müssen die Regeln zur Flaggennutzung einhalten und sie mit Respekt behandeln. Eine Strafe bei Mißachtung ist in der Verordnung nicht vorgesehen. Ich habe das ergänzt. --217.249.196.58 14:43, 21. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro ACK Tetris. Saubere Arbeit! --Hullu poro 11:09, 16. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Viel und gute Arbeit und alle nur erdenklichen Bereiche abgedeckt. -- Tresckow 20:40, 16. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Dem Gesagten kann man da glatt zustimmen. -- ^مَنشMan∞77_龍 22:34, 17. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro Und wieder kein Kommentar nötig. ;-)--redSolution 16:44, 18. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro Ich schließe mich dem Gesagten an. Toller Artikel und exzellent geschrieben.--"John" 07:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

• Pro Sehr interessant.…fehlen eigentlich nur noch die 194 oder 195 (?) restlichen Landesflaggen ;-) --Telrúnya 21:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bitte bloß nicht. Allein, die Gemeindeflaggen, die auf Commons verfügbar sind würden für ein Dutzend Artikel reichen. :-D --J. Patrick Fischer 23:01, 22. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro - sehr gut, habe ein paar kleine Typos korrigiert. Vielleicht kann noch ein Hinweis auf die Flagge Ceutas rein … --Pitichinaccio 21:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Korrekturarbeit. Stimmt, Ceuta kann man erwähnen. Ich war mir ein bißchen unschlüssig, ob sie bei den Gemeindeflaggen reinpaßt. Letztlich habe ich mich für ein "siehe auch" entschieden, da sie nicht wirklich mehr eine portugiesische Flagge darstellt. Dafür ist mir eingefallen, daß es auf Commons noch eine koloniale Flagge gibt... ;-) --J. Patrick Fischer 23:01, 22. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KEA Disk vom 21. Mai 2008

Diese Kandidatur läuft vom 1. Mai bis zum 21. Mai.

Die Flagge Portugals wurde offiziell von der verfassunggebenden Versammlung am 30. Juni 1911 gebilligt. Die Verfassung Portugals gibt nur relativ knapp in Artikel 11 vor: „Die Nationalflagge (Bandeira Nacional), Symbol der Souveränität der Republik und Portugals Unabhängigkeit, Einigkeit und Integrität, ist jene, die von der Republik angenommen wurde, die am 5. Oktober 1910 ausgerufen wurde.“

Zuerst war ich der Ansicht, dass der Artikel nicht exzellent werden kann, weil einige Punkte in der Geschichte der Flagge Portugals nicht geklärt werden können aufgrund der allgemeinen Quellenlage. Viele Flaggenbilder, die im portugiesischen Wikipedia-Artikel vorkommen, sind z.B. nicht belegt, sondern stammen von Gemälden späterer Jahrhunderte, weswegen hier nicht immer Klarheit herrscht. Der nun vorliegende deutsche Artikel gibt aber den "Stand der Wissenschaft" wieder und ist in sich ausführlich und komplett. Nachdem der Artikel mit viel Lob und 11 Pro-Stimmen die Lesenswert-Kandidatur am 23. April durchlief, habe ich mich entschlossen, ihn doch zur Kandidatur hier aufzustellen. Als Hauptautor verhalte ich mich hier neutral. --J. Patrick Fischer 00:22, 1. Mai 2008 (CEST)

 Kontra:Nee. Ne, sorry, über die Einleitung bin ich nicht hinausgekommen, aber selbst die holpert schon grausig ist eher mäßig informativ und verzichtet selbst auf links wie Nationalflagge und ähnliches.. Nee. -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 01:00, 1. Mai 2008 (CEST)

Ist inzwischen überarbeitet. --J. Patrick Fischer 15:50, 4. Mai 2008 (CEST)

 Pro Für mich wie schon in der LW-Kandidatur exzellent. Zugegeben, die Einleitung ist etwas gewöhnungsbedürftig, kann man aber durchaus so schreiben. Jedem seine freie Meinungsäußerung und meine Meinung ist, dass der Artikel das Zeug zum Exzellenten hat. ;-) Lg Plani 22:00, 1. Mai 2008 (CEST)

 Pro Das mit der Einleitung stimmt schon, sie könnte das im Artikel Beschriebene schon besser zusammenfassen. Das Zitat müsste nicht unbedingt dort hinein. Aber der Rest scheint mit jetzt schon exzellent. --Pitichinaccio 18:28, 3. Mai 2008 (CEST)

 Pro Nachdem die Einleitung geändert worden ist (Zitat ist raus), kann ich auch nicht umhin, den Artikel insgesamt als exzellent zu empfinden. Ich kann es zwar fachlich nicht beurteilen, ob alle erreichbaren Quellen ausgeschöpft wurden, aber wenn ich den de:Artikel mit den anderen Sprachversionen vergleiche, steht mein Urteil fest: Sorgfältig recherchiert und referenziert, informativ bebildert und vor allem verständlich auch für Nicht-Sachkundige. --presse03 19:51, 3. Mai 2008 (CEST)

Auf den ersten Blick ist das ein Artikel, dem ich gerne mein Pro geben würde. Was ich mir aber bis dahin noch wünschen würde, wäre:

• Bei Flaggen der Kolonien der Vollständigkeit zuliebe: Was war mit den anderen Kolonien? (Angola, Guinea-Bissau, Kap Verde, São Tomé) Hatten die keine Flaggen oder sind sie nur nicht abgebildet?
• Bei den Vereinfachungen: Sind die erlaubt oder in gewissem Maße illegal?
• Da zB Saudi-Arabien und die USA diesbezüglich strenge Regeln haben: Wie schaut's mit der Vernichtung einer ausrangierten Flagge aus?
• ptWP kennt noch weitere historische Flaggen. Würde es Sinn machen, die zu erwähnen, abzubilden etc.?

Sollte die eine oder andere Frage fehl am Platz sein, tut mir das Leid, aber dies sind die, die ich mir beim Überfliegen des Artikels gestellt habe. Soviel zur Beruhigung: Kontra gibt's von mir sicher keines, dazu gefällt mir der Artikel sonst zu gut ;-) lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 21:00, 3. Mai 2008 (CEST)

• Ich habe nur als Beispiele die auf Commons vorhandenen Flaggen der Kolonien eingefügt, da die Kolonialflaggen nur als Vorschläge exitierten und nie wirklich eingeführt wurden. Eine Verlinkung zu den Wappen existiert ja undauch das Design wäre ja gleich, deswegen wollte ich nicht zu viele Flaggen aufführen. Wenn es aber gewünscht ist, könnte ich noch schnell die anderen Flaggen zusammenstellen.
• Die Vereinfachungen sind zwar sachliche Fehler, aber werden nicht von der portugiesischen Justiz verfolgt. Theoretisch ist die respektlose Nutzung der Flagge strafbar, aber bisher gibt es keine Strafen in einen solchen Fall. Wenn man sich so die vielen Gemeindeflaggen anschaut, die gegen die Verordnung verstoßen, scheinen die Portugiesen es mit ihren eigenen Flaggengesetzen ohnehin nicht so genau zu nehmen. ;-)
• Für die Vernichtung alter Flaggen gibt es keine gesetzliche Vorgabe.
• Die zusätzlichen Flaggen bei ptWP sind solche, deren Existenz nicht gesichert ist (vgl. Einleitung hie und Kapitel Geschichte). Sie stammen zumeist von romantisierenden Gemälden aus späteren Jahrhunderten. Ich habe mich auf jene beschränkt, die nach Stand der Flaggenkunde gesichert erscheinen und mit Quellen belegt sind. --J. Patrick Fischer 15:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Punkt 1:Extra erstellen finde ich nicht nötig. Ich fände es nur gut, sie in einem Nebensatz zu erwähnen, quasi "die machten es ebenso".Edit: Ist, wie ich gerade mitbekommen habe, Blödsinn, weil sie es, wie du ohnehin schreibst, alle nicht gemacht haben. Um meine Erkenntnis abzusichern: Es gab nie und keine offiziellen Kolonialflaggen, richtig?

Rest: ok, danke fürs Erklären.-- ^مٰنشMan∞77_龍 16:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Somit  Pro -- ^مٰنشMan∞77_龍 16:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Habe gerade Zeit gehabt und die Flaggen eingefügt. ;-) Aber wie gesagt, es gab sie nie real, nur als Vorschlag und nur Macau hatte einige Flaggen. --J. Patrick Fischer 18:16, 4. Mai 2008 (CEST)

 Pro Die unschöne Einleitung wurde ja bereinigt. Abgesehen davon wird das Thema doch, zumindest für mich als Laien, vollständig dargestellt. Wünschenswert wäre aber noch die Klärung der Anregungen eins vor mir.-- Tresckow 22:27, 3. Mai 2008 (CEST)

 Pro Von mir auch. Auch ich warte noch auf die Klärung der Anregungen, ausserdem – sind (bei mir) drei Zeilen Einleitung nicht ein klein wenig wenig für einen Exzellenten? Du hättest auch noch ein paar Tage warten können, da wäre schon noch was nachgekommen von wegen Beteiligung ;-) Gruss--RedSolution – Sach wat! 23:52, 3. Mai 2008 (CEST)

 Pro Ganz klar. Die Einleitung könnte aber tatsächlich noch etwas ergänzt werden. Vielleicht lassen sich auch die Galerien teilweise etwas ändern. Oben vier und unten eine Flagge gefällt mir vom Layout her nicht so.--"John" 09:35, 4. Mai 2008 (CEST)

Einleitung weiter erweitert. Bei den Gallerien kann ich aber keine bessere Idee vorbringen. --J. Patrick Fischer 15:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Derzeit noch Abwartend. Der Artikel gefällt mir an sich sehr gut, und zur Exzellenz fehlt nicht mehr viel. Gerne habe ich bei der KLA schon mit pro gestimmt, nun fehlt es aber noch an Kleinigkeiten, die aus einem schon sehr guten einen exzellenten Artikel machen:

• Gliederung (1). Wenn es 3.1 gibt, muss es auch 3.2 geben, also: entweder einen neuen 3.1 Beflaggung (oder ähnliches) einfügen, oder beide Unterpunkte weglassen
• Gliederung (2). Die Punkte 5-8 lassen sich vielleicht besser unter einen gemeinsamen Oberpunkt "Abgeleitete Flaggen" fassen und die bisherigen Gliederungspunkte in Unterpunkte umwandeln. Der Artikel wäre damit ausgewogener, die Gewichtung der einzelnen Teilkapitel stimmiger.
• Vereinfachungen und falsche Formen (Unterpunkt 4). Dies würde ich aus Gründen der Ausgewogenheit und der Gewichtung der einzelnen Unterkapitel nicht als eigenes Unterkapitel verwenden, dafür ist es zu kurz. Außerdem passt es thematisch besser in Absatz 1 (Aufbau, Farben und Bedeutung).
  

Insgesamt sind diese aber nur Kleinigkeiten, die sich bestimmt noch klären und verbessern ließen. Dann stimme ich gerne mit Pro. --muns 12:00, 4. Mai 2008 (CEST)

• erledigt
• Ich habe mich für "Weitere Flaggen" entschieden, da nicht alle von der Nationalflagge abgeleitet sind.
• stimmt --J. Patrick Fischer 15:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Super gelöst - hier kommt jetzt bedenkenlos mein  Pro. --muns 03:07, 5. Mai 2008 (CEST)

 Pro Sehr gute Arbeit! --Hullu poro 21:34, 4. Mai 2008 (CEST)

 Pro hervorragend! --Td173238 22:33, 4. Mai 2008 (CEST)

pro gelesen und für exzellent befunden --Michail 22:43, 6. Mai 2008 (CEST) P.S. Irgendwie kommt man sich so altbacken vor, wenn man sein pro nicht mit so einer schicken Vorlage ausdrückt. :o) Velkøm to ðe kløb --Rainer Lewalter 23:04, 6. Mai 2008 (CEST)

•  Pro --Grüße aus Memmingen 14:15, 11. Mai 2008 (CEST)

Derzeit  Kontra Derzeit noch Abwartend  Pro Text ist okay und überzeugend "lesenswert", wenn er auch etwas juristisch-lastig ist. Lobenswerte Bebilderung. Exzellenz sehe ich noch nicht. Gibt es keine Kulturgeschichte der Nationalfarben? Sind das überhaupt die Nationalfarben, die durch die Flagge begründet wurden? Was ist mit Liedern zum Thema rot-grün bzw. zur Flagge, Bildern, Literatur, Fußballtrikot? Hat die Flagge einen Eigennamen? War sie verhasst? (Ich vermute, in den Kolonien.) Wie war es in der Nelkenrevolution mit der Flagge? Zu den Farben wäre es nicht nur interessant, welche Bedeutungen formuliert werden, sondern auch deren zeitliche Abfolge, um die Plausibilität der Erklärungen zu prüfen. Und die Einleitung ist immer noch nicht gut. Nachfolgend ihr Konzentrat, wenn überall Luft herausgelassen und Unwichtiges in den Haupttext getan wird - selbst die letzten beiden Sätze könnten gestrichen werden, der eine geht am Thema vorbei (Wappen, nicht Flagge), der andere ist banal (Organe und Verwaltungseinheiten: ist ja fast immer so!):

Die Flagge Portugals trägt die Grundfarben rot und grün und ist mit dem Staatswappen belegt. Die Farben verweisen auf die portugiesische republikanische Bewegung, werden aber unterschiedlich gedeutet. 1911 löste die Bandeira Nacional da República Portuguesa die blau-weiße Flagge der Monarchie ab. ((Teile des Wappens sind bereits für das 12. Jahrhundert bezeugt. Viele Flaggen portugiesischer Institutionen enthalten Elemente der Nationalflagge und ihrer Vorgänger.))

--Aalfons 02:52, 14. Mai 2008 (CEST)

Hmm... juristisch-lastig? Ich hätte geschichtslastig erwartet ;-) . Die Geschichte und Herkunft der Nationalfarben ist ausführlich aufgeführt: Sie waren ursprünglich die Farben der Köhler und ihrem Schutzpatron Johannes, die von einer republikanischen Geheimgesellschaft verwendet wurde und so Symbol der Republik Portugal wurden (Kapitel Aufbau, Farben und Bedeutung). Der zeitliche Ablauf ist ebenfalls ausführlich dargelegt. Zu Liedern kann ich so einfach keine Auskunft geben, ob es vielleicht während der Diktatur welche gab. Ich kann da musikalisch nicht die gesamte Geschichte und Popmusik überblicken. Eine Flaggenhymne, die noch eine gewisse Relevanz hätte, gibt es derzeit nicht. Die Flagge hat keinen besonderen Eigennamen, sondern wird einfach als Nationalflagge bezeichnet. Natürlich kann man noch die port. Übersetzung Bandeira Nacional einfügen. Von besondere Hassgeschichten bezüglich der Flagge berichten, kann ich nur während des Flaggenstreits bei der Einführung der republikanischen Flagge (siehe Kapitel 1830 bis heute). Eine Anekdote gibt es noch bei der Einführung der grün-roten Flagge in der Kolonie Portugiesisch-Timor. Ich habe sie mal bei den Kolonien eingefügt. Eine besondere Verächtung der Flagge in den Kolonien ist nicht belegt. Natürlich war sie Symbol der Kolonialherren, aber eine besondere Kampagne gegen deren Flagge ist nicht überliefert. Da die ehemaligen Kolonien sich nach der Nelkenrevolution schnell mit der neuen Regierung über die Unabhängigkeit einigen konnte und Portugal seine bisherige Flagge beibehielt, gab es auch nirgends Verbote oder ähnliches für diese. Die Nelkenrevolution hatte keinen Einfluss auf die Flagge. Ob es einzelne Stimmen gab, die eine Änderung forderten, erfrage ich gerade nochmals bei FOTW, aber anscheinend war der Flaggenstreit 1910 deutlich ausgeprägter. Ich kann nur persönlich vermuten, da die Revolution von der Armee ausging, gab es hier keine Bestrebungen, zumal die Flagge ja eine republikanische Tradition hatte und von der Diktatur nicht verändert wurde. Das Wappen ist hier ein wichtiger Bestandteil der Flagge und so war es auch bei den historischen Flaggen (nicht nur als Wappen), weswegen der Hinweis auf die Symbole durchaus seine Berechtigung hat. Dass Organe und Verwaltungseinheiten eigene Flaggen haben ist nicht durchwegs die Regel. Der deutsche Bundeskanzler und der Bundestag haben z.B. keine eigene Flagge, Chinas Provinzen haben keine eigene Flaggen und in Argentinien und Mexiko wurden Provinzflaggen erst in letzter Zeit eingeführt und das noch nicht mal bei allen Verwaltungseinheiten. Die genaue gesetzliche Regelung des Aussehens der lokalen Flaggen ist sogar ungewöhnlich und findet sich vielleicht auch gerade mal in einigen deutschen Bundesländern. --JPF ''just another user'' 13:23, 14. Mai 2008 (CEST)

Blitzantwort: Danke für die ausführliche Antwort. Ein Gutteil meiner "Probleme" könnte vielleicht dadurch behoben werden, dass im Text kurz angeführt wird, was alles nicht ist: kein Eigenname, keine Flaggenhymne, Strittigkeiten um die Fahne mit Ausnahme 1910/11 (es ist ganz einleuchtend, dass 1974 die Flagge den Machtwechsel ohne Diskussion überstanden hat, wenn die Revolution ja von den Offizieren ausging, aber lesen möchte man's doch gerne? Das offenbar auffällig entspannte Verhältnis der Portugiesen zu ihrer Flagge ist ja ganz interessant, wenn es so ist, und ein Sätzlein dazu würde auch auf den Blick über den vex. Tellerrand hinweisen :-)) Die Passage über Organe und Verw.einheiten hat mich überzeugt. Bleibt noch: (1) es gibt offenbar keinerlei kulturelle Reflexe auf die Flagge? aber wenn es sie nicht gibt, ist es halt so. (2) was ist mit dem Fußball-Nationaltrikot? (3) die Essentials, die wirklich in die Einleitung gehören, dazu morgen mehr, --Aalfons 19:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es etwas sonderbar zu betonen, daß es keinen Eigennamen und keine Flaggenhymne gibt, da dies eigentlich die Regel bei Nationalflaggen ist. Die USA und das UK kann man da nicht als Regelfall nehmen. Grundsätzlich ist es ja leicht etwas existierendes zu lelegen, aber wo finde ich eine Quelle, die bestätigt, daß es etwas NICHT gibt? ;-) Ähnlich sieht es mit der Nelkenrevolution aus. Was meinst Du mit kulturellen Reflexen? Das Fußballtrikot ist natürlich von den Nationalfarben beeinflußt, aber ist das erwähnenswert? --JPF ''just another user'' 20:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Betreffs des Fußballtrikots habe ich eine Idee gehabt. Einfach als Bild bei den Farben erwähnt. ;-) --JPF ''just another user'' 21:05, 14. Mai 2008 (CEST)

So, habe noch ein paar Kleinigkeiten eingefügt. --JPF ''just another user'' 22:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Wir kommen voran! Ich habe den Artikel noch einmal genau gelesen, hier der Reihenfolge nach meine letzten Einwände und Bemerkungen, wenn auch die Einleitung noch mal getrennt bespochen werden muss.

• Die Farben sind immer noch undeutlich erklärt. Ich verstehe: Rot-grün waren historisch wegen Johannes die Köhler-Farben. Dann folgt der Satz: Für die Bedeutung der Farben gibt es verschiedene Erklärungen, nämlich Hoffnung und Blut etc. Wenn diese späteren Bedeutungen quasi die historischen des Johannes ersetzen sollten, bitte reinschreiben, vielleicht nur statt gibt es nur gab es später? Weiter unten schreibst du ja auch von patriotischen Begründungen.
• Ist bekannt, warum Johannes rot-grün zugeordnet war? Scheint mir zwingend, das aufzuführen, weil die Erklärungen des 20. Jahrhunderts doch Projektionen waren. Und was für'n Johannes war das überhaupt? "Schutzpatron der Köhler" gegoogelt brachte nur einen Treffer - deinen Text.
• Eigentlich eine gute Idee, vor den "Geschichte"-Zeitabschnitten eine Zusammenfassung zu bringen. Dann aber solltest du dich entscheiden: entweder für einen quellenkritischen Absatz wie mit den beiden ersten Sätzen, oder für eine inhaltliche Zusammenfassung (mit einem inhaltichen Satz zu jedem deiner Zeitabschnitte, wie der jetztige dritte Satz). Dann könnte da auch Zusammenfassung drüberstehen. Oder beides, ein quellenkritischer und ein inhaltlich zusammenfassender Absatz, á toi. Aber mE. nicht die Mischung von jetzt. Und die ersten beiden Sätze sind auch verwirrend. Da steht: Über die Flaggen der Gründungszeit Portugals im 12. Jahrhundert gibt es keine sicheren Quellen. Die meisten Berichte sind 200 Jahre jünger und auch Berichte über die Flaggen Portugals um 1400 stammen aus dem Nationalepos Portugals aus dem 16. Jahrhundert, den Luisaden. Wenn ich das richtig verstehe, gibt es (a) Berichte auf dem 14. Jh., die über das 12. Jh. berichten, und (b) Stellen aus den Luisaden, die über ca. 1400 berichten. Trifft das tatsächlich den Sachverhalt? (Nebenbei: das auch sollte ersatzlos raus; wenn das auch die ebenfallsige Verzögerung um 200 Jahre thematisieren sollte, muss der Satz umgebaut werden.)
• Die Kampfschäden-Geschichte ist zwar hübsch, aber doch eher Mythos. Du schreibst korrekt angeblich. Lässt sich für die Historisiererei eine frühe Quelle aus dem Buch von Martíns angeben?
• Das Wappenbanner Johanns II. war das letzte, das als „Nationalflagge“ verwendet wurde. Du meinst, dass es das letzte persönliche Banner war als Nationalflagge und danach die damit ausgedrückte symbolische Gleichsetzung von Person und Reich endete? Das steht ja sinngemäß bei Manuel I., sollte aber bereits bei der ersten Nennung erklärt sein. Bin jedenfalls drüber gestolpert.
• Bei Manuel I. zweimal aufeinanderfolgend verwendete, unschön. Im Banner des habsburgischen Königs wurde das Wappen Portugals aufgenommen. Ist der Vorgang gemeint: "Das Wappen wurde in das Banner des habsburgischen Königs aufgenommen", oder der Zustand mit der komplizierten grammatischen Form mit aufgenommen als Partizip, "im Banner ist es aufgenommen" wie "im Bild ist es festgehalten"?
• Das Wappen auf der Flagge wurde etwas abgerundet (Spanische Form). ... wurde zur "Spanischen Form" abgerundet - kann man da so sagen? Bei Johann V. und den Miguelisten gibts noch so holprige Stellen in Klammern. Die Stelle bei Peter I. zur brasilianischen Unabhängigkeit verstehe ich nicht, legte der seine port. Thronansprüche zugleich nieder?
• Flaggenkrieg (A Guerra das Bandeiras) - ist die Großschreibung von A richtig? In diesem Absatz zweimal aufeinander folgend gab es.
• Weißt du, bis wann der Tag der Flagge gefeiert wurde?
• Mit der Nelkenrevolutionspassage bin ich sehr zufrieden :-) . Letzte Frage zum Fußballtrikot, hab mich immer gewundert: ist das nicht aubergine-grün?

Soweit erstmal, dann wäre da noch die Einleitung. Dazu bald mehr, jetzt Zeitmangel, sorry --Aalfons 13:49, 17. Mai 2008 (CEST)

Na, dann gucken wir mal:

• Du hast hier etwas mißverstanden: Das eine ist die Herkunft, das andere ist die Symbolik der Farben. Daher zwei Absätze. ;-) Die Farben stammen von den Republikanern, die sie widerum von den Köhlern und die von Johannes übernahmen. Wie im Artikel vermerkt entstammen die Erklärungsversuche erst aus der Zeit der Festlegung der Flagge 1910 bzw. erst später aus dem Estado Novo.
• Warum Johannes rot-grün zugeordnet bekommen hat, kann ich Dir nicht sagen. Das erklärt die Quelle nicht. Da müßte man einen Theologen fragen, letzlich ist diese Frage auch für die Flagge irrelevant, da die Bedeutungen, die bei Johannes eine Rolle gespielt haben mögen, ohnehin nicht von den Portugiesen übernommen wurden. Letztlich ist die Verbindung zwischen Johannes und der Flagge zufällig. Wäre der Schutzpatron der Köhler Domenikus gewesen, wäre die Flagge wohl heute schwarz-weiß. Ein Paradebeispiel für den Fall, daß zuerst das Symbol und dann die Symbolik dazu entstand.
• Kleine Änderungen durchgeführt, aber ich verstehe nicht, was Du mit Vermischung meinst. Es sind doch zwei getrennte Absätze. Ich nehme mal die Zusammenfassung ganz nach oben in die Einleitung.
• Martíns ist ein Flaggenkundler, der seine Forschungsergebnisse auf Webseiten veröffentlicht hat. Aber er verweist selbst auf Trindade Coelho: Manual político do cidadão portuguez, Porto 1908, 2. Auflage, Seite 720. Diese weißt widerum auf G. L. Santos Ferreira, Maj.: Bandeiras Navaes portuguesas desde o XV seculo até á actualidade.
• Ich meinte hier, daß dies das letzte Wappenbanner war, das als Nationalflagge war. Bei der folgenden Flagge hat man nicht einfach das Wappen zu einem Banner umgestaltet, sondern das Wappen auf die Flagge gesetzt. Den Hintergrund, was dies symbolisch bedeutet, habe ich bei Manuel I. geschrieben, weil ja erst hier der Wechsel stattfand. Da ich hier eine Dopplung habe, entferne ich das bei Johann II.
• beides umformuliert
• umformuliert
• Der Teil der port. Geschichte ist etwas kompliziert und IMO ganz gut in den einzelnen Artikeln zu den Königen und den Miguelistenkrieg erklärt. Peter I. hatte wahrscheinlich mit Wissen seines Vaters das Kaiserreich ausgerufen um sezzesionistischen, republikanischen Tendenzen zuvorzukommen. Die spanischen Kolonien in Lateinamerika machten sich zu dieser Zeit alle selbstständig. Trotzdem blieb er Anwärter auf den portugiesischen Thron und wurde beim Tod seines Vaters 1826 Peter IV. von Portugal. Da es ihm klar war, dass er Portugal nicht dauerhaft von Brasilien aus regieren konnte, übertrug er den portugiesischen Thron seiner minderjährigen Tochter Maria II.. Bis zu ihrer Volljährigkeit sollte sie ihren Onkel heiraten, der noch im selben Jahr die Regentschaft übernahm. Doch dann schaffte dieser die liberale Verfassung ab, kehrte zum Absolutismus zurück, entthronte Maria II. und ließ sich 1828 als Michael I. (Miguel I.) krönen. Peter I. wollte diesen Vertrauensbruch durch seinen Bruder nicht durchgehen lassen und dankte daher als Kaiser von Brasilien ab, um sich als Herzog von Braganza wieder um Portugal zu kümmern. Es kam zum Miguelistenkrieg (Lutas Liberais). 1834 wurde Michael I. ins Exil und zur Abdankung gezwungen. Maria II. kehrte auf den Thron zurück und die Carta Constitucional trat wieder in Kraft.
• A wird nur am Satzanfang groß geschrieben. Der Artikel ist aber AFAIK Bestandteil des Namens; ein gab es gibt es nun nicht mehr.
• Leider nicht.
• Na, immerhin. Du meinst diesen schicken, violetten Ton? Warum der Ton nicht exakt der Nationalflagge entspricht, läßt sich höchstens mit dem Hang der Portugiesen zur Ungenauigkeit erklären. Das Wappen des Fußballverbandes verwendet jedenfalls das helle Rot der Flagge. siehe auch: Portugiesische Fußballnationalmannschaft. --JPF ''just another user'' 01:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Okay, damit ist der Haupttext für mich entweder stolperfrei oder ein Fortgang der Diskussion von abnehmendem Grenznutzen. Typo ist übrigens ab Moderner frz. Form kursiv mitlaufend. Als Problem bleibt noch die Einleitung, von der mich deine Begründung für den zweiten Absatz überzeugt hat. Im ersten Absatz finde ich nun noch Umstellungen und Kürzungen von Details sinnvoll; statt sie zu beschreiben hier gleich ein Vorschlag; eine vex. Kurzbeschreibung ist im ersten Satz zwingend.

Die Flagge Portugals ist grün-rot usw.... Prägend waren die königlichen Wappenbanner und die Symbolfarben des republikanischen Portugal; einzelne Elemente stammen noch aus der Zeit der Staatsgründung und erklären sich aus der ereignisreichen Geschichte des Landes. 1911 löste ((sie -- hier ein Synonym?)) die blau-weiße Flagge der Monarchie ab. ((Dann dein 2. Absatz direkt dran, danach vielleicht noch ein Locksatz über Timor? Etwa: Aus kultischen Gründen usw. usw.))

Was meinst Du? --Aalfons 18:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Mir ist vor allem die Evolution der Flagge wichtig. Die Flagge entstammt nicht einem neuen Entwurf, sondern hat sich über die Jahrhunderte entwickelt. Was hältst Du von dieser Version? Der Locksatz mit Timor würde mich als "Timorologen" reizen, würde aber der Bedeutung der kleinen Kolonie bei weitem nicht entsprechen. ;-) --JPF ''just another user'' 23:01, 18. Mai 2008 (CEST)

Ja, der Text hat gegen Ende des Absatzes klar gewonnen. Aber drei Punkte bleiben: Erstens gehört eine Kurzbeschreibung des Lemma-Gegenstandes an den Beginn der Einleitung, zweitens könnte die schlichte Jahreszahl 1911 den Großteil des ersten Satzes ersetzen ("offiziell" ist hier ein Füllwort, das genaue Datum steht nebenan im Kasten, dass es die vvfg. Vers. war, ist für die Einleitung unerheblich), und die Formulierung "Ergebnis einer Entwicklung" ist für eine Enzyklopädie schrecklich. Vertu' dich in der Bedeutung der Timor-Anekdote nicht: Ich finde sie unter symbolgeschichtlichen Gesichtspunkten und im Kolonialdiskurs äußerst wichtig (schau mal in der Einleitung von ahoi nach, da funktioniert das auch).

Na, das kriegen wir auch noch hin... --JPF ''just another user'' 19:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Also, gaanz flüssig ist das immer noch nicht, aber besser wird's wohl nicht mehr :-). Ich korrigiere gleich ein paar Winzigkeiten und setze jetzt schonmal auf pro. Danke für die Geduld. --Aalfons 10:57, 20. Mai 2008 (CEST)

Danke für die produktive Zusammenarbeit. --JPF ''just another user'' 21:49, 20. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra gelesen haben muss man diesen Artikel , finde ich , nicht , und als exzellent ist er auch nicht unbedingt einstufbar ^^--91.46.148.64 18:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Hast Du auch konkrete Kritikpunkte oder ist das nur subjektiv? --JPF ''just another user'' 22:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 00:54, 21. Mai 2008 (CEST)

Armillarsphäre

Ich seh da nur drei waagerechte Bänder - den Äquator und den nördlichen und südlichen Wendekreis von irgendeinem Sternbild - sowie zwei vertikale, also drei Meridiane (wobei einer als Linie erscheint, zwei als Kreis). Dazu diagonal die Ekliptik. Der Rest ist in meinen Augen eine Mißinterpretation der Gestalt der Armillarsphäre als geschlossene, undurchsichtige Form - was sie aber nicht ist, wie man auch auf dem Foto erkennen kann - das heißt, es werden die hinteren Hälften der Bänder als zusätzliche Bänder interpretiert. Mangels fundierter Kenntnisse in Astronomie und Nautik mag ich's aber nicht eigenmächtig ändern. 217.228.75.220 00:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Flagge ist auf dem Spalt belegt mit einer Armillarsphäre (ein Navigationsgerät in Form einer stilisierten Weltkugel) aus fünf schmalen goldenen Bändern, welche die Ekliptik, den Äquator, die Wendekreise des Krebses und des Steinbocks und einen Meridian bezeichnen, sowie mit einem doppelt so breiten Band von links oben nach rechts unten, das den jährlichen Sonnenumlauf bezeichnet.

Das stimmt so nicht, Ekliptik und jährlicher Sonnenumlauf sind dasselbe. Gemeint sind offenbar Äquator, Wendekreise und zwei Meridiane. --Ulm 09:25, 1. Dez. 2008 (CET)

(Fast?) korrekt. Zu sehen sind: Äquator, nördlicher und südlicher Wendekreis (Krebs bzw. Steinbock) jeweils parallel zueinanander; Ekliptik (=jährlicher Sonnenumlauf) schräg darüber gelegt (berührt die Wendkreise im oberen und unteren Scheitelpunkt, deshalb Wendekreise :-) ); 2 (oder 4?) Meridiane = 2 Großkreise = 2 Längenkreise (lt. Meridian (Geographie) ist der Meridian nur ein Halbkreis; lt. Längenkreis und meinem Astronomielexikon ein Vollkreis), von denen man einen in der Projektion als Kreis sieht, den anderen als senkrechte Linie. -- Marinebanker 19:29, 1. Dez. 2008 (CET)

Tja, kann das jemand dann korrigieren, damit es dann paßt? Irgendwie begreife ich das nicht ganz. ;-) --JPF ''just another user'' 19:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Bin (eh - war mal) Astronom, kein Heraldiker, würde das Ändern lieber den "Flaggenleuten" überlassen. Ekliptik und Sonnenumlauf sind dasselbe, und die sind das breite goldene Band. Dafür sind es zwei Meridiane (ich würde dafür das Wort Längenkreise vorschlagen), das sind zusammen mit Äquator und zwei Wendekreisen die fünf schmalen Bänder. Ist es jetzt klarer? Wenn das mit den Quellen vereinbar ist, könnte man entsprechend anpassen - astronomisch korrekt wäre es. -- Marinebanker 19:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Naja, die Quelle sagt: "The armilary sphere"..." was an astronomical and navigation instrument made of wood or metal rings (armilas) interconnected around a central axe to form parallels, meridians and the ecliptic, allowing to calculate one’s position on the earth surface by examining the stars.It is usualy depicted in heraldry in simplified form, with only one meridian (viewed in a 180 deg. position, as a circle), and only three parallel circles, the equator and the tropics. The ecliptic (sometimes bearing four to six zodiacal signs on it), in descending position on the modern flag’s obverse, is usually wider than the other circles. The central axe is also visible, sometimes overlapping the meridian (and in that case we could consider it to be a 0 degrees meridian, viewed as a vertical line…). Anyway, the parallel circles overlap the meridians, and the ecliptic overlaps them all. Older depictions show usually the instrument’s “feet”, a rotative “stool”, as in a modern classroom globuses, and sometimes a smaller globe in the center or on the North Pole. The modern version consists of the sphere only, and all the elements are samewhat wider and bearing detailed edges. The width difference between the ecliptic and the other rings is much smaller." --JPF ''just another user'' 20:27, 1. Dez. 2008 (CET)

Dann ist das schmale Band, das in der Mitte senkrecht von oben nach unten läuft, kein Längenkreis (Meridian), sondern die Mittelachse. Das kann man in der Projektion der kugeligen Armilalrsphäre auf die ebene Flagge nicht unterscheiden. Die fünf schmalen Bänder wären dann: Äquator, 2 Wendekreise, Längenkreis, Mittelachse. Hatte ich recht, mit dem editieren vorsichtig zu sein :-) -- Marinebanker 22:09, 1. Dez. 2008 (CET)

Darstellung der Flaggen

Der Artikel enthält sehr viele Flagge inerhalb des <gallery>-Tags, die im Wesentlichen weiße Flaggenteile enthalten. Besteht hier eine Möglichkeit, die Flagge mit einem Rand zu umgeben? Dies würde m.E. die Darstellung verbessern. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 08:13, 1. Dez. 2008 (CET)

Über die normale Methode funktioniert die Umrahmung leider nicht. --62.245.164.50 08:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht, wenn man den Hintergrund der Gallery leicht (grau?) tönt....--Ekkehart baals 12:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Naja, schwach grau ist er ja schon, aber mit simplen Einfügen von bgcolor="#FFFFFF" klappt das nicht :-( --62.245.164.50 12:49, 1. Dez. 2008 (CET)

This article it's a anticiclopedic article (so, clean it, more or less as you have cleaned the nazis)

This article it's a shame of putative thesis and it's a provocation of some beasts against portuguese humanity, and so, this "thing", as the one or two human beasts that have made it, will more or less soon disappear. Salut, Jorge alo 03:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Can you explain by examples, what is your problem? --JPF ''just another user'' 13:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.ancruzeiros.pt/ancdistintivos.html

– GiftBot (Diskussion) 22:57, 1. Dez. 2015 (CET)

1640-1669

Siehe auch hier und dort

Hallo, zusammen,
wie sicher ist es, dass von 1640/46 bis 1667/69 das Wappentuch tatsächlich weiß war? Ich habe im Almanaque Abril für eben jene Zeit (Johann IV.) eine Version mit blauem Rand um das weiße Tuch gefunden, und auch die portugiesische Wikipedia führt sie zumindest als "Alternativflagge" mit auf. Wer weiß mehr als das, was ich dazu in der portugiesischen Wikipedia finde? --Roxanna (Diskussion) 14:16, 29. Sep. 2017 (CEST)

Guten Morgen! Auf Flags of the World berichtet ein Autor von der Flagge mit dem blauen Rand als "royal standard". António Martins, der Experte für portugiesische Flaggen antwortet dazu: "King João IV (1640-1656) used the Portuguese coat of arms on blue. This king has made himself alterations to the prior coat of arms, but kept the kingdom’s flag white" [[1]. Die umrandete Flagge wird nicht dargestellt. Im ptWP wird auf Buch über brasil. Flaggen als Beleg verwiesen. Es ist schwer zu sagen, inwieweit man diesem vertrauen kann. Vielleicht kann mir António direkt dazu was sagen, ich frage mal. Jedenfalls würde ich die Flagge als Königsbanner sehen, also als Alternative zur Flagge mit blauem Hintergrund, weniger als Nationalflagge. --JPF just another user 07:38, 30. Sep. 2017 (CEST)

Richtig, die ganz blaue Flagge mit dem Wappen haben wir ja auch. Aber ich wage mich jetzt mal so weit vor, kühn zu behaupten, dass eine für brasilianisch-portugiesische Themen durchaus reputable Quelle wie der Almanaque Abril es vielleicht doch ziemlich gut weiß, welche portugiesische Flagge in jener Zeit die auch in Brasilien gültige Flagge war. Leider habe ich im Moment noch keine zweite oder dritte gute Quelle. Insofern bin ich noch nicht so ganz überzeugt davon, dass die ganz weiße Flagge die Nationalflagge und die blau umrandete nur die Königsflagge gewesen sein soll. Vielleicht muß ich meine Frage in der pt-Wiki stellen :( LG --Roxanna (Diskussion) 20:20, 30. Sep. 2017 (CEST)

Schadet nicht. --JPF just another user 20:55, 1. Okt. 2017 (CEST)