Diskussion:Eugenik/Archiv/2

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[[Diskussion:Eugenik/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eugenik/Archiv/2#Thema_1

Sozialeugenik und Elterngeld (erl.)

Stichwortgeber der aktuellen Sozialeugenikdebatte

Im Text heißt es:

Stichwortgeber für Heinsohn ebenso wie für Sarrazin ist eindeutig Volkmar Weiss. Einige Zahlenangaben und Argumente Heinsohns und Sarrazins sind wörtlich in dem Buch "Die IQ-Falle" zu finden bzw. dort entnommen. Dazuu auch "Der IQ der Völker laut PISA-Studien" [1]

Mich würde es nicht wundern, wenn Dr. Dr. Volkmar Weiss, der ja nach langen Verwarnungen für immer als Wikipedia-Autor gesperrt worden ist, selber hinter der IP (Deutsche Bücherei Leipzig) steckt, die diesen Beitrag eingefügt hat. Hat irgendjemand überprüft, ob "die Zahlenangaben und Argumente Heinsohns und Sarrazins [...] wörtlich in dem Buch 'Die IQ-Falle' zu finden bzw. dort entnommen" wurden. Meiner Meinung nach würde dies passen. Andererseits ist Weiss u.a. deswegen aus Wikipedia geflogen, weil er ständig Artikel mit Verweisen auf seine Texte zuspammte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs entfernt. Ganz einfach. Solange kein Beleg dafür existiert, dass dieser Nachweis ("Weiss ist Stichwortgeber") von Profis geführt wird (verlässliche Journalisten, Fachwissenschaftler) und nicht nicht von Wikifanten, bleibt das draußen. -- Atomiccocktail 22:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht geht ja ein verlässlicher Journalist oder Fachwissenschaftler wegen dieser Diskussion der Frage nach, ob Sarrazin und Heinsohn bei Weiss abgeschrieben haben. Zumindest in einem Blog wurde die These auch schon aufgestellt [2] und sie klingt plausibel, denn irgendwoher muss Sarrazin ja die Zahl von 15% haben, die der IQ von "osteuropäischen Juden" höher sein soll als der von Deutschen. Vielleicht meldet sich auch Weiss nochmal selber und weist nach, dass von ihm abgeschrieben wurde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ist alles Bullshit. Es gibt keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte". Die denkt sich Schwarze Feder als Strohmann aus, um „rechte“ Gegner oder Kritiker „linker“ Sozialpolitik (btw, ist Elterngeld nicht auch ein eugenisches Instrument?) und deren Folgen zu diffamieren. Typisch Theoriefindung von einem man on a mission. Und selbst wenn es diese Debatte gäbe: Dann würde dieses Gekeife aus dem deutschen Blätterwald vielleicht die Erwähnung des Politikers und des Soziologen namentlich rechtfertigen, nicht aber ganze Absätze (Verhältnis Teil-Ganzes im Text unter dem Aspekt von Neutralität). --Asthma und Co. 23:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst gerne der persönlichen Meinung sein, dass es keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte" gibt. Es gibt aber eine Reihe von Wissenschaftlern und Journalisten, die dies anders sehen. Es gibt also einen Dissenz. Eine Löschung ist keine Lösung, sondern den Regeln von Wikipedia entsprechend müssen reputbale Quellen genannt werden. Wenn die eine Quelle nicht reicht (Zeit-Artikel), kann ich gerne weitere nachliefern.

Zur Verhältnismäßigkeit: die Sarrazin/Heinsohn-Debatte um die Reduzierung von "Unterschichten-Kindern" hat genügend Medienaufmerksamkeit bekommen, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Ein einzelner Absatz sollte also drin sein.

Es erschließt sich aber auch dem gesunden Menschenverstand, dass sozialeugenisches Denken vorliegt, wenn man die Zahl der "Unterschichtenkinder" reduzieren möchte, weil "Unterschichtenkinder" angeblich vererblich bedingt eine geringere Intelligenz aufweisen und "nicht ausbildungsfähig" sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Es gibt ja ein eigenständiges Gutachten eines Politologen, der Sarrazins Lettre-Interview auf der Grundlage von Albert Memmis anerkannter Rassismus-Definition untersuchte. Danach seien Sarrazins Äußerungen ethnisch und sozial rassistisch. [3] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Äußerungen, um die es hier geht, haben einen fatalen Anstrich, der ohne übermäßige Mühe auch auf einen Eugenik-Kontext bezogen werden kann, wie Schwarze Feder das zur Sprache gebracht hat. Wikipedia-würdig sind diese vereinzelten Seitentriebe eines randlichen Polit-Talks m.E. aber nicht. Von einer „aktuellen Sozialeugenik-Debatte“ kann sicher (noch) nicht die Rede sein. Es gehört nicht zu unseren Aufgaben, jeder individuellen politischen Profilierungsnuance nachzugehen oder sie gar großräumig aufzubereiten, schon gar nicht in diesem Lemma. Deshalb schlage auch ich vor, den besagten Abschnitt in Gänze zu kassieren. -- Barnos -- 07:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hi Barnos, es geht hier leider nicht um "individuelle politische Profilierungsnuancen", da mehrere Dutzend bekannte Persönlichkeiten Sarrazin und Heinsohns Thesen verteidigten. Sämtliche überregionale Zeitungen haben mehrfach über die aktuell anhaltende Debatte berichtet, genauso wie die "Nachdenkseiten" und "Telepolis" (mit knapp 2000 Kommentaren(!)) und jetzt aktuell das Neocon-Blog "Die achse des Guten". Und dieser Diskurs vermischt sich gerade mit dem neu aufflammenden Hamburger Schulkampf, der auch überregional geführt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Asthma und Barnos. Das gehört nicht hierher. '"Telepolis" (mit knapp 2000 Kommentaren(!))' zu zitieren ist - nebenbei - sowas wie die Mutter aller Ansätze der Theoriefindung. Ich habe den Absatz wieder gelöscht. --Gamma γ 12:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Asthma und Barnos sind nicht einer Meinung. Du musst schon überlegen, welcher Argumentation du folgst. Asthma behauptet, es gibt keine sozialeugenische Argumentationsmuster, Barnos gibt mir Recht, sagt aber, dass die Thesen nur individuelle Profilierunssucht sind. Telepolis ist keine Quelle, sondern soll nur aufzeigen, dass heftig diskutiert wird. Die Quellen sind "Die Zeit" und das Gutachten des Politologen zu Sarrazins Äußerungen. Es gibt weitere Wissenschaftler und Journalisten, die sich zu Wort gemeldet haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Um die Fragen hier etwas zu ordnen, mache ich folgenden Vorschlag:

1. haben die zitierten Texte von Sarrazin und Heinsohn sozialeugenische Argumentationsfiguren?
2. handelt es sich um einzelne Äußerungen oder um eine Debatte?
3. falls es sich um eine Debatte handelt, kann diese Debatte als "sozialeugenisch" tituliert werden?
4. falls ja, ist diese Debatte relevant im Sinne Wikipedias?
5. falls ja, ist die Erwähnung dieser Debatte durch einen Abschnitt in diesem Artikel der richtige Pubikationsort?

So, ich hoffe, ich habe es richtig ausenanderklamüsert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hmm? Benutzer:Asthma schreibt wortwörtlich Es gibt keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte", bei Benutzer:Barnos klingt das mit der Aussage Von einer „aktuellen Sozialeugenik-Debatte“ kann sicher (noch) nicht die Rede sein. eigentlich recht ähnlich. Beide verneinen also, dass es sowas wie eine öffentliche und in gesellschaftlich relevantem Umfang geführte Debatte im Sinne von Rede und Gegenrede bedeutender Persönlichkeiten in entsprechend bedeutsamen Medien gibt. Dieser Meinung schliesst sich Benutzer:Gamma an. Damit haben Dir in dieser Diskussion bisher drei Benutzer widersprochen und niemand zugestimmt. Meinst Du nicht, dass das dafür spräche, Deine Änderung erstmal draussenzulassen und die Diskussion zu einem konstruktiven Ende zu führen, anstatt sie erneut wieder einzustellen? -- Uwe 14:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Es geht doch nicht um Mehrheiten, sondern um Argumente.

• Asthma führt nur aus, dass ich Sozialeugenik unterstelle wo keine sei. Deshalb gebe es keine Sozialeugenikdebatte.
• Barnos widerspricht Asthma und gibt mir insofern recht, dass die Argumentationen sozialeugenisch seien. Aber es sei keine relevante Debatte.
• Gamma Y gibt nur beiden im Resultat Recht, schließt sich aber keiner Argumentationsführung an.

Ergo: Ergebnis offen.

• Was die Bestimmung dieser Debatte als relevant und "eugenisch" betrifft, so kann ich auf die in Planung begriffene Ausgabe von Prokla verweisen, die im September einen Schwerpunkt zum Thema herausgeben und diese Debatte wörtlich mit "eugenisch" kennzeichnen. Verschärfend kommt bei diesem Call-for-Paper hinzu, dass es im Dezember verfasst worden ist, also noch vor der Ausweitung der Debatte durch Heinsohn.
• Zusätzlich verweise ich auf die vom Erwerbslosen-Forum geplante Kampagne gegen Sozialrassismus, die im Juni beginnen soll. Nur eines von vielen Puzzlestücken, die die Relevanz der Debatte deutlich macht.

Die Argumentation sollte stringent sein: ist es keine relevante sozialeugenische Debatte, weil sie nicht relevant ist, weil es keine Debatte ist oder weil sie nicht sozialeugenisch ist? Oder sollten wir uns nicht doch darauf verständigen, dass es eine relevante sozialeugenische Debatte ist? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Gibts denn kein Papier, dass diese Puzzlestücke als Ganzes betrachtet und auch so kennzeichnet? Ansonsten müsste man mindestes bis zum Herbst warten, aber wirklich eilen tuts ja auch nicht, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dieses gesuchte Papier ist doch schon längst verlinkt. Der Zeit-Artikel vom Historiker Christian Staas [4]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Prof. Dr. Rainer Rilling argumentiert ähnlich wie Christian Staas und kennzeichnet Sarrazins Denkweise als sozialeugenisch: Anmerkungen zum Weltbild Thilo Sarrazins. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Christian Staas:

Was Sarrazin hier entwirft, ist nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens. Er schlägt deshalb unter anderem die komplette Streichung von Sozialzuwendungen für Ausländer aus der „Unterschicht“ vor. Der sprachliche Duktus seiner Antworten – vom biologisierenden Bild des „Kreislaufs“ in der Stadtbeschreibung bis hin zur „negativen Auslese“ im folgenden Zitat – könnte rassenbiologischen Schriften entlehnt sein: „Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt.“[5]

Rainer Rilling:

Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.[6]

Zur Verdeutlichung der Einschätzung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, das hatte ich wohl übersehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bislang habe ich auch noch kein Argument gehört, weshalb es a) keine Debatte sein soll, b) keine sozialeugenische Debatte sein soll, c) keine relevante Debatte sein soll und d) keine relevante sozialeugenische Debatte sein soll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:15, 13. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise, weil die Bringschuld für Richtigkeit und Relevanz von Inhalten im Projekt Wikipedia bei demjenigen liegt, der diese Inhalte einbringen möchte? Also Inhalte einfügen und dann "widerlegt mich, oder es bleibt drin" ist nicht der Modus operandi, nach dem das Projekt läuft. Wenn Dir drei Leute widersprechen und niemand zustimmt, heisst das erstmal, dass Du diese drei nicht überzeugt hast. Das ist keine Frage von Mehrheiten, sondern von fehlender Kraft Deiner Argumente. -- Uwe 15:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Bringschuld wurde erbracht: ich habe seriöse Quellen geliefert und stringent argumentiert. Hierauf muss adäquat reagiert werden. Ein einfaches "Nö, sehe ich anders" reicht da doch nicht aus, Uwe, du bist doch auch nicht neu bei Wikipedia. Beide Seiten müssen gute Argumente bringen und hier gibt es mindestens drei verschiedene Positionen. Wer einfach nur blockiert, ist raus aus der Diskussion.

Der Ablauf war folgendermaßen:

• Der Abschnitt stand hier unbeanstandet einige Wochen. Erst als ich eine quellenlose Hinzufügung kritisierte, kam es zu Löschungen.
• Asthma hat dann erstmal gelöscht mit einer fragwürdigen Argumentation, die mit einem persönlichen Angriff gegen mich einherging.
• Barnos hat Asthmas zentraler Argumentation widersprochen, dass die Debatte nicht sozialeugenisch sei, und ein neues Argument gegen den Artikel gebracht, nämlich dass die Debatte nicht relevant sei. Aber Barnos hat mir zugestimmt, dass sozialeugenisch disktutiert wird.
• Bleibt also lediglich die Frage, ob diese sozialeugenische Diskussion eine relevante Debatte ist.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

M.E. hat Asthma recht. Enzyklop. bzw. wikip. relevante Argumente für SFs Position sind mit keinem Wort ersichtlich. Von "stringent" kann schon gar keine Rede sein. Jm2C. --217.237.100.28 15:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

@SF: Um Deine eigenen Worte (sinngemäß) zu benutzen: Was Du als seriöse Quellen und stringente Argumentation bezeichnest, ist nach meiner Wahrnehmung bisher nicht mehr als das Zusammensetzen eines Puzzles zu einem von Dir gewünschten Bild. Nur setzt du Dein Puzzle mit Hilfe von Hammer, Schere, Nagelfeile und Buntstiften zusammen, um mal den bildlichen Vergleich weiterzuführen. Der Aufruf des Erwerbslosen Forums Deutschland erwähnt das Wort Eugenik mit keinem Wort, und auch im Call for Papers von Prokla kommt es gerade mal im letzten Satz vor. Zu behaupten, dass die geplante Ausgabe einen "Schwerpunkt zum Thema" enthalten wird, ist bestenfalls Glaskugelei und ansonsten erstmal ziemlich weit hergeholt. Gibt es stattdessen irgend einen Artikel oder etwas vergleichbares, in dem jemand wörtlich oder wenigstens sinngemäß die Formulierung "aktuelle Sozialeugenikdebatte" benutzt? Sowas wie "In der von Thilo Sarrazin angestoßenen Sozialeugenikdebatte..." oder "Die Debatte um die sozialeugenisch geprägten Äußerungen von Thilo Sarrazin..." oder was vergleichbares? Das wäre zumindestens mal ein echter argumentativer Anfang. -- Uwe 15:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hä? Steht da doch: Christian Staas ("nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens") kennzeichnet Sarrazins umstrittenes Lettre-Interview genauso als sozialeugenisch wie Rainer Rilling ("in die Tradition der Sozialeugenik"). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:04, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Kennzeichnung eines Lettre-Interviews als sozialeugenisch durch einen Journalisten bzw. PDS-nahen Soziologen machen daraus noch keine aktuelle Sozialeugenik-Debatte. Eine Debatte, die einen Eigennamen verdient, hat eher die Größenordnung des Historikerstreits, der Goldhagen-Debatte oder der Debatte um die Wehrmachtsausstellung. Auch ich halte den ganzen Abschnitt per Asthma in Benennung und Wichtung für den Artikel für Theoriefindung, vermisse belastbare Quellen per UW, und habe den Abschnitt daher erneut entfernt. s.f., bitte revertiere nicht erneut, das wäre dann das dritte Mal (Asthma, Gamma, und nun ich.) In dieser Diskussion hier scheinst du außer den eben genannten noch weitere Benutzer (Barnos, UW, Atomic) nicht mit deinen Argumenten überzeugen zu können. --Minderbinder 16:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die getroffene Maßnahme begrüße ich. Uwe hat den Fokus korrekt ausgerichtet, Schwarze Feder: ich stimme mit Asthma und anderen darin überein, dass von einer aktuellen Sozialeugenik-Debatte gegenwärtig nicht gesprochen werden kann. Im Gespräch hält sich mit seinen Äußerungen allerdings Thilo Sarrazin; und da hat ja anscheinend bereits jemand seine Fähigkeiten zu neutraler Wiedergabe und Darstellung solcher Interviewäußerungen erprobt.

Was aber in unserem Rahmen nicht sein sollte, ist das Aufspringen auf einigermaßen beliebige Deutungsmuster (die Begriffe Faschismus, Rassismus und Elitismus werden ja auf den nämlichen Kontext bzw. Stichwortgeber angewendet), die im öffentlichen Raum irgendwo anklingen, um sie dann in der Wikipedia aufzukochen, schon gar nicht in derart ideologisch überfrachteten Lemmata wie diesem. Damit tust Du Deinem Anliegen nichts Gutes und dem Projekt erst recht nicht.

Damit Du Deinen Fragenkatalog nicht gänzlich ins Leere gerichtet hast: zu 1. sehe ich wie gesagt Bezugsmöglichkeiten auf einen Eugenik-Kontext; zu 2. sehe ich einzelne Äußerungen (ohne zwingende Beweisführung) und keine irgendwie nennenswerte Debatte; 3., 4. und 5. scheiden damit für mich aus.

Mit freundlich-kollegialen Grüßen in die Runde -- Barnos -- 16:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Okay, endlich geht die Diskussion hier los.

Wir einigen uns zunächst auf Punkt 1. Die Argumentationen sind sozialeugenisch.

Damit wären wir einen Schritt weiter.

Bleibt die Frage, die ich mit Punkt 2 gekennzeichnet habe, nämlich ob die Argumentation erwähnenswert ist und in eine relevante Debatte umgeschlagen ist.

Zunächst möchte ich festhalten, dass im Artikel zu Thilo Sarrazin allein sein "Lettre-Interview" sehr viel mehr Raum einnimmt, als dieser Absatz im Artikel. Wenn das Interview im Lettre-Artikel irrelevant ist, warum wird sie dann im Sarrazin-Artikel breitgetreten? Sarrazin ist als ehemaliger Finanzsenator und jetziges Mitglied im Vorstand der Bundesbank relevant genug - oder hat er über den Lettre-Artikel eine zusätzliche Relevanz gewonnen? Ja, natürlich hat er das. Er wurde in zahlreichen Medien aufgrund seines Interviews erwähnt. Also ist sein Lettre-Artikel, in dem er sozialeugenisch argumentiert, für Wikipedia relevant. Die Frage: ist diese sozialeugenische Argumentation bereits eine Debatte?

Dies verneint Minderbinder. Das Argument, dass nur Debatten von der Relevanz des Historikerstreites in Wikipedia Erwähnung finden dürfen, leuchtet nicht ein. Schließlich geht es hier nicht um einen eigenständigen Artikel, sondern nur um einen Absatz.

Um die Diskussion zu entschärfen, verzichte ich zunächst auf den Begriff "Debatte" und rudere einen Schritt zurück, um mich mit Barnos zu treffen. Es haben sozialeugenische Argumentationen stattgefunden, die eine erstaunlich breite Medienöffentlichkeit erzeugten.

In diesem Sinne ändere ich den Artikel. Und ich denke, dass wir nur so weiterkommen. Schritt für Schritt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

(Nach BK) Was bitte ist so dringend an dieser Ergänzung? Die Diskussion hier ist mitnichten abgeschlossen, schon gar nicht in einem Konsens, der diese Änderung rechtfertigen würde. Und als Konsequenz aus dem bisherigen Widerspruch mehrerer Nutzer gerade mal ein Wort zu ändern und so zu tun, als ob Du damit die Kritik zumindestens eines Nutzers vollständig ausgeräumt hast, ist schon etwas gewagt. Du schreibst was von "Schritt für Schritt" und stellst den mehrfach abgelehnten Abschnitt nahezu unverändert wieder ein. Oder bedeutet "Schritt für Schritt" in Deinem Sinne, dass alle, die Dir widersprechen, Dich Schritt für Schritt runterhandeln sollen??! -- Uwe 17:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Far fetched das Ganze, Schwarze Feder: Ein Call for Papers der Prokla – wie oft haben die eigentlich schon den Weltuntergang beschworen? – ist nicht relevant. Auch Rilling ist nun überhaupt nicht repräsentativ für irgendetwas, aber immer dabei wenn es wissenschaftlich verbrämte Skandalisierungsbedürftnisse gibt. Irgendein Erwerbslosenforum, das zu irgendwas aufruft, ist beileibe ebenfalls nicht relevant. Um nicht missverstanden zu werden: Die Bemerkungen von Heinsohn und Sarrazin finde ich dumm, um das wenigste zu sagen. Aber von einer Sozialeugenik-Debatte zu reden ist Alarmismus. In Foren wie telepolis mag das angehen. In Artikeln von Wikipedia ist das unpassend. --Atomiccocktail 17:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Okay, dann mal bitte Butter bei die Fische: Ist die Argumentation von Sarrazin sozialeugenisch? Ja oder nein? Für das "Ja" habe ich inhaltliche Argumente geliefert und auch außenstehende Quellen genannt: wie gefordert von reputablen Journalisten (Christian Staas, Chefredakteur ZEIT GESCHICHTE), von Wissenschaftlern (Rainer Rilling), von Fachzeitschriften (Prokla). Natürlich kann man alle als nicht-relevant bezeichnen. Dann macht es aber auch keinen Sinne, nach Quellen zu fragen. Was wollt ihr? Ein wissenschaftliches Gutachten über Sarrazins Äußerungen? Auch das ist vorhanden und ihm wird dort sozialer Rassismus vorgehalten. Sozialer Rassismus ist etwas anderes als Sozialchauvinismus, sozialer Rassismus ist immer auch sozialeugenischer Rassismus (siehe Wulf Hund). Also, ich würde jetzt gerne wissen, warum die Argumentation von Sarrazin in seinem Lettre-Interview nicht sozialeugenisch sein soll. Bisher kam da noch nichts. Quellen habe ich genannt und bislang hat Staas und Rilling niemand widersprochen, obwohl sie z.T. prominent publiziert wurden (DIE ZEIT). Im Gegenteil. Die IP, die der Anstoß für diese ganze Diskussion gewesen ist, ist sehr wahrscheinlich Volkmar Weiss, ein Sozialeugeniker. Und diese IP behauptet, dass Sarrazin und Heinsohn bei ihm abgeschrieben haben. Also, diese Frage geht auch an dich, Uwe, weil du jetzt auch revertiert hast: warum sollte die Argumentation Sarrazins nicht sozialeugenisch sein? Gibt es Quellen oder logisch sich erschließende Argumente?

@Atomiccocktail Es geht ja momentan eher um die Formulierung "sozialeugenische Argumentationen" und nicht um die Formulierung "sozialeugenische Debatte". Leider schein ich hier der einzige zu sein, der sich bewegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bitte keine rhetorischen Tricks, Schwarze Feder. Dem Publikum missfällt das, weil die Tricks leider sehr durchsichtig sind. Beweg hast Du Dich nicht. Du hast wenige Wörter ausgetauscht. Die neu entstandene Buchstabenfolge, die Bezeichnung "Aktuelle sozialeugenische Argumentationen (Sarrazin, Heinsohn)" halte ich - nebenbei bemerkt - für Theoriefindung oder -etablierung. Du kannst mir aber sicher gleich sagen, wo eine solcher "Begriff" etabliert ist. Oder nicht? --Atomiccocktail 17:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das Wort "Debatte" durch das Wort "Argumentationen" ausgetauscht, weil es einen Unterschied zwischen historischen Debatten gibt und einzelnen Argumentationen. Dieser Unterschied bildet sich in den Relevanzkriterien in Wikipedia dergestalt ab, dass historische Debatten ein eigenes Lemma erhalten, einzelne Argumentationsmuster hingegen in Lemmata eingebaut werden, wenn sie denn relevant genug sein sollten, was sie meiner Meinung nach sind. Die Gründe habe ich genannt, es wurde bislang nicht erkenntlich dagegen argumentiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du musst zeigen, dass in der Fachliteratur Heinsohn und Sarrazin hingestellt werden als Personen, die gegenwärtig sozialeugenisch argumentieren. Bislang sehe ich nur eine einzige (!) Person, die hier passen könnte. Das aber ist jemand, den man wenig ernst nehme kann: R. Rilling. Der ist kein Fachmann. Das Medium seiner Äußerung ist überdis ein Blog, der Blog eines „Instituts“, das aus der Konkursmasse der SED entstand. Daumen runter. --Atomiccocktail

Was ist mit Staas? Ist auch nur eine einzige Person? Wieso kann man Rainer Rilling nicht ernstnehmen? Er hat zahlreiche Texte zur Klassengesellschaft, Demografie und Kapitalismus verfasst und an den Universitäten Münster und Marburg doziert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Rilling produziert Literatur zur Erbauung eines politischen Milieus. Mehr nicht. Ich sag nur "Marburg". Im übrigen taucht das Stichwort "Sozialeugenik" in seinem Blog-Eintrag nur ganz am Rande auf. Es ist eine Nebenbemerkung. Du willst aus solch einer hingekleisterten Nebenbemerkung einen Generalbeleg machen? Kein Wunder, dass es nicht gelingt. --Atomiccocktail 18:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du hast also die Bücher von Rilling gelesen? Und jetzt zum dritten Mal: was ist Christian Staas? Publiziert nur zur Erbauung der Leser von ZEIT GESCHICHTE? Und ich darf einen Politologen präsentieren? Hajo Funke nennt Sarrazins Äußerungen sozialdarwinistisch. Das ist die populäre Umschreibung für sozialeugenisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sozialdarwinismus = Sozialeugenik * populär Wenn Du weiter solche kruden Thesen aus dem Hut zauberst, wird das nichts. Staas ist ein Nachwuchsjournalist der ZEIT. Ich kann keine besondere Relevanz erkennen. Er meint, er habe etwas gesehen, was die anderen Journalisten übersehen hätten. Einzelmeinung. --Atomiccocktail 18:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

Staas ist Journalist der ZEIT und Chefredakteur von ZEIT GESCHICHTE. Punkt. Was ist mit Hajo Funke. Was passt dir an ihm nicht? Und Cem Özdemir? Okay, alles Einzelmeinungen. Hier nochmal gleich 1.120 Einzelmeinungen zu Sozialdarwinismus und Sarrzin mehr [7]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:19, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sozialdarwinismus ist begrifflich von Sozialeugenik zu unterscheiden. Insofern geht Dein Versuch ins Leere. By the way - es wird wenig Sinn haben - auf die Schnelle und quasi zum Ausgleich für erlittene Verluste - die Sarrazin-Nummer nun im Sozialdarwinismus-Artikel platzieren zu wollen. Das würde nur nerven. Der Platz für diese Nummer ist der Artikel über Sarrazin selbst. Vermutlich ist das dort bereits ganz gut dargestellt. --Atomiccocktail 19:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

@Schwarze Feder Da du hier so gekonnt mit offenen Fragen agierst, stelle ich dir auch mal eine: Sollte jede Person der Öffentlichkeit, weltweit und heute wie auch historisch, die Äußerungen tätigt, die man belegt als sozialeugenisch bezeichnen kann, im Artikel Eugenik erwähnt werden? --Minderbinder 17:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Natürlich nicht. Welche Personen kämen heute dafür in Frage, aufgrund ihrer sozialeugenischen Äußerungen im Artikel Eugenik verlinkt zu werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Siehe meine Frage, warum hast du denn das "heute" eingeschoben? Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Blog. Möchtest du wirklich, dass ich dir eine Liste von Leuten vorlege, die weltweit und heute wie auch historisch Äußerungen getätigt haben, die man belegt als sozialeugenisch bezeichnen kann? The answer to this questions is left as an exercise to the reader. --Minderbinder 17:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe kein "heute" in deine Frage eingeschoben. Les sie dir nochmal durch. Sollte jede Person der Öffentlichkeit, weltweit und heute wie auch historisch, die Äußerungen tätigt, die man belegt als sozialeugenisch bezeichnen kann, im Artikel Eugenik erwähnt werden? Ich habe sie spezifiziert und an dich zurückgegeben. Da bereits Personen der Öffentlichkeit weltweit und historisch im Artikel verlinkt sind, bleibt die interessante Frage: Welche Personen kämen heute dafür in Frage, aufgrund ihrer sozialeugenischen Äußerungen im Artikel Eugenik verlinkt zu werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Niemand will einen Editwar

Schwarze feder, das ist mir eigentlich zu albern, aber nur mal so als Hinweis: Du hast in den letzten siebzehn Stunden gegen Asthma, Gamma und nun mich revertiert. In dieser Diskussion bist du mit deinen Argumenten ziemlich einsam. ich würde sagen, beim nächsten Revert der nun von UW hergestellten Version durch dich hilft dann nur noch eine Meldung an der dafür vorgesehenen Stelle. Können wir das nicht wie Erwachsene klären? --Minderbinder 17:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Für die Überzeugungsarbeit gibt es ausreichend Zeit. Der Artikel hat eine Woche Versionsgeschichtenschonzeit. --Atomiccocktail 17:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn niemand einen Editwar will, dann hätte man den seit Wochen so bestehenden Artikel auch erstmal so lassen können, um im Ruhe zu diskutieren, meine Diskussionsbereitschaft habe gezeigt, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Komm Schwarze Feder. Nun bleib mal am Boden. Du hast mehrfach ohne Konsens revertiert. Und zwar einen Sachverhalt, der in den Fokus der Diskussion geriet, als es um eine Edit ging, der möglicherweise von einem gesperrten POV-Krieger ging. Du selbst hast für die Aufmerksamkeit gesorgt. --Atomiccocktail 17:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde von Asthma ohne Konsens revertiert. Ich habe ausschließlich zurückrevertiert. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Und ich war der einzige, der bereit gewesen ist, konsensuale Änderungen im Text zu übernehmen (der Konsens war: es handelt sich um sozialeugenische Argumentationen). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Ein Geisterfahrer? Tausende!" --Atomiccocktail 18:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!" -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem: die Diskussion ist jetzt beendet. Auf meine Argumente wird nicht mehr eingegangen. Warum auch, es geht nicht um Konsensfindung, sondern um Durchsetzung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: Sozialdemographie, Sozialeugenik, Soziokulturelle Evolution, Soziobiologie, ... bei ähnlich hoher Kreativität der "Beleg"-findung, wird eine Lemmafindung auch möglich sein. Hier sicher nicht. Keine ergoogelte Rand-"Debatte" aus Deutschland der Nullerjahre im Artikel Eugenik. Das bedarf keiner weiteren Diskussion. Siehe auch 14. Im übrigen hat da irgendeiner Sloterdijk nicht richtig verstanden und und bete zu Gott, dass das nicht ich bin. --Gamma γ 18:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mit deinem Beitrag sagen möchtest. Man kann statt von Sozialeugenik auch von Sozialdarwinismus sprechen und erzielt bei diesem Begriff sehr viel mehr Google-Scholar-Treffer [8]. Allerdings ist der Begriff meiner Meinung nach zu vermeiden, weil er sich unzulässig auf Darwin beruft. Inhaltlich gibt es aber kaum Unterscheidungen zwischen Sozialdarwinismus und Sozialeugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sieh es einfach mal ein. Mit deiner altbekannten Kopf-durch-Wand-ansonsten-werd-ich-bockig- Strategie geht hier nichts. -- 217.237.38.193 18:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ein weiterer kompetenter Wissenschaftler nennt Sarrazins Äußerungen sozialdarwinistisch, Helmut Funke, Politologe am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin, forscht unter anderem zu Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus [9]. Ich hatte bislang nur nach dem korrekteren aber wenig verbreitetem Begriff Sozialeugenik im Zusammenhang mit Sarrazin gesucht. Bei Sozialdarwinismus und Sarrazin finden sich noch sehr viel mehr Belege. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wer legt fest, dass Sozialeugenik "korrekter" sei? Du? Wer legt fest, dass man den Begriff Sozialdarwinismus nicht gebrauchen soll? Du? Du wirst hier und andernorts wenig Erfolg haben, Deine persönlichen Präferenzen durchzudrücken. --Atomiccocktail 18:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Lassen wir das, meinetwegen ist Sozialdarwinismus der korrekte Begriff. Gähn. Hier die Zitate von Hajo Funke:

• Meines Erachtens sind Sarrazins Äußerungen sowohl sozialdarwinistisch als auch rassistisch.
• Zudem spricht er der Unterschicht der ethnisch Deutschen ab, dass sie sich sozial entwickeln könne. Das widerspricht der politischen Linie der SPD. Aber vor allem ist das eine abgründige, sozialdarwinistische Verachtung von Deutschen, Arabern und Türken zugleich.

[10] Das ist der Fachmann, nach dem du gesucht hast. Kannst du mir jetzt zugestehen, dass Wissenschaftler mit Fachkompetenz die Äußerungen von Sarrazin als sozialdarwinistisch bzw. sozialeugenisch (such dir eins aus) kennzeichnen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Funke hat nie von "Sozialeugenik" gesprochen. Das ist Dein Thema (siehe unten). --Atomiccocktail 19:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Weiter gehts: der Bundesvorsitzende der Grünen, Cem Özdemir, wirft Sarrazin Sozialdarwinismus vor. [11] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das hatte ich gemeint. Sozialdarwinismus, Sozialhygiene, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Aber bitte nicht hier. --Gamma γ 19:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Sarrazin heutzutage Sozialdarwinismus unterstellt wird, dann ist es das gleiche, als wenn man ihm Sozialeugenik unterstellt. Wo soll der Unterschied sein? Sozialdarwinismus ist eventuell eine krassere Formulierung, Sozialeugenik eine offenere. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dann darf ich schließen, dass du den Unterschied zwischen Eugenik und Sozialdarwinismus nicht kennst. Die Begriffsbedeutung von "Sozialeugenik" hätte ich im übrigen gerne belegt bevor er in der Wikipedia verwendet wird. --Gamma γ 19:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Klarheit halber meine Kernaspekte stichwortartig, Schwarze Feder:
Seitentriebe eines noch gar nicht weiter entwickelten Polit-Talks; Bezugsmöglichkeiten auf einen Eugenik-Kontext; kein Aufspringen auf einigermaßen beliebige Deutungsmuster: so auch Faschismus, Rassismus und Elitismus (um sie dann in der Wikipedia aufzukochen); schon gar nicht in diesem Lemma.
Ergo: Das Ergebnis Deiner Konsensbildung war ein sehr eigenes und keinesfalls brauchbares. Der Abschnitt war so oder so hier untragbar. Lassen wir das Ganze mal ein wenig sacken. Abendgrüße auch -- Barnos -- 18:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Sozialeugenik" in der Wikipedia

fand sich dreimal

• im Artikel "Eugenik" ==> ist raus
• im Artikel "Elterngeld" ==> ist raus
• im Artikel "Neue Bürgerlichkeit" ==> ist raus

Und dann siehe da. Nicht lustig. --Atomiccocktail 18:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was soll der Scheiss? Sozialeugenik ist ein etablierter Begriff. Selbst wenn er es nicht wäre, legitimiert das nicht, alle Absätze in denen er vorkommt, ohne Diskussion zu löschen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Und wer ist jeweils der Urheber dieser Zeilen?:

• Neue Bürgerlichkeit: Schwarze_Feder
• Elterngeld: Schwarze_Feder
• Eugenik: Schwarze_Feder

Sollte wohl besser in Freitag oder knol verwurstet werden. --Asthma und Co. 19:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe noch einige Artikel mehr geschrieben. Möchtest du die auch alle löschen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Noch einige Artikel mehr? Du meinst die, die man findet, wenn man nach "Sozialeugenik" googelt? --Asthma und Co. 19:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ach du Schande, noch mehr ... --Atomiccocktail 19:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ihr wisst sicher auch, was ihr am Begriff "Sozialeugenik" auszusetzen habt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Am Begriff habe ich nichts "auszusetzen". Es gibt ihn, es gibt einen relevanten Diskurs dazu, den kann man mit relevanten Belegen in der Wikipedia darstellen. Dumm nur, dass dieser Sozialeugenik-Diskurs schon etwas älter ist. Und dass die aktuellen Treffer auf Wikipedia, Twitter, Freitag und wie die ganzen Media-Outlets noch alle heißen, zu gefühlten 95% von dir selber stammen. Und wenn du dann hier auch noch so tust, als würdest du ganz nach den Richtlinien handeln, wenn du Begriffe verbiegst und einander substituierst, um Belege zu erschaffen, wenn du "gesunder Menschenverstand" und ähnliche Euphemismen für original research als irgendwie relevante Ausflüchte für fehlende Belege anführst, wenn du dich hier als Experte für den Begriff gerierst, aber tatsächlich nur ein man on a mission bist, dann finde ich das gelinde gesagt Verarsche der Mitarbeiter. --Asthma und Co. 19:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so. Tut mir leid Schwarze Feder. Dies ist kein Spielplatz für Deine politischen Meinungen. Such Dir dafür bitte andere Orte, wie Foren oder Blogs. --Atomiccocktail 19:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn. Ich benutze den Begriff "Sozialeugenik", weil der präziser ist als "Sozialdarwinismus". Daher finden sich viele Artikel von mir zum Problem Sozialeugenik. Gebt mal "Sozialdarwinismus heute" bei Google ein: [12]. Es finden sich zigtausende von Zeitungs- und Blogbeiträgen, die wirklich nicht alle von mir sind. Ehrenwort ;-). Sie sind Reaktionen auf Sarrazin, Heinsohn, auf Daniel Bahrs "In Deutschland kriegen die falschen die Kinder" etc. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Disku hier nicht verfolgt und stelle nur fest, dass der Begriff "Sozialeugenik" anscheinend seit Schallmeyer 1907 bekannt ist [13], aber in diesem Artikel fehlt. Das ist ein echter enzyklopädischer Mangel, vielleicht erstmal diesen beheben und dann nach aktuellen Bezügen in neuerer Fachliteratur dazu schauen? Jesusfreund 00:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt über das Elterngeld

Ich halte diesen Abschnitt für vollkommen belanglos für das Lemma. Er folgt der Absicht, das Thema Elterngeld als Sozialeugenik/Eugenik zu denunzieren. Man beachte allein die Platzierung des Abschnitts "Elterngeld" unter der Überschrift "Moderne Formen der Eugenik". Man kann seine politischen Feldzüge in Foren und Blogs machen. Hier in Wikipedia ist dafür kein Platz. Nach Wiederfreigabe des Artikels sollte dieser Kurzabschitt - allein das ist immer schon verdächtig - rausgenommen werden. Ich glaube, ich muss nichts zur Autorenschaft des Elterngeld-Abschnitts sagen... Meinungen dazu? --Atomiccocktail 20:29, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wer ist eigentlich das Familiennetzwerk? Für wieviele Menschen spricht es? Wer hat die Sprecher des Familiennetzwerkes gewählt? Wie funktioniert der Redaktionsprozess einer Pressemitteilung des Familiennetzwerkes? Wer zitiert diese Pressemitteilung (außer Andreas Kemper et al und seine Blog- bzw. Accountfarm), und wie ist diese Meinung in den politischen Diskurs eingegangen? --Minderbinder 20:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

In der aktuellen Einordnung unter der Sammelüberschrift „Moderne Formen der Eugenik“ ist diese Variante der Kritik am Elterngeld tatsächlich ebenfalls deplatziert. Relevante Ausdrucksformen gesellschaftspolitischer Kritik haben andererseits ihren Ort in der Wikipedia, ganz unabhängig davon, ob man die jeweilige Ausdrucksform persönlich teilt oder nicht. In diesem Sinne bliebe zu überlegen, ob man diese Form der Kritik am Elterngeld für einen gesonderten Sammelabschnitt vorsieht, etwa unter der Überschrift: „Eugenik als Bezugspunkt gegenwärtiger Kritik an Politik und Gesellschaft“. (Statt „Moderne…“ sollte es für den vorhandenen Abschnitt ohnehin wohl besser „Neuere Formen der Eugenik“ heißen.)
Morgengrüße -- Barnos -- 07:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hi Barnos, Du schreibt, dass "relevante Ausdrucksformen gesellschaftspolitischer Kritik" zu berücksichtigen seien. Da gehe ich konform. Ich sehe allerdings nicht, dass diese Art der Kritik irgendeine Relevanz hätte. Wo ist da eine gesellschaftliche Debatte, in der ein Bezug von Eugenik und Elterngeld zentral ist? Das ist doch alles an den Haaren herbeigezogen. Und eben genau darum gehört sowas meiner Meinung nach nicht in den Artikel. --Atomiccocktail 08:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das verstehe ich nach allem selbstverständlich; Du wirst auch bemerkt haben, dass ich da sehr vorsichtig herangehe. Minderbinders vorstehender Prüfkatalog und sein nachstehendes Rechercheergebnis kommen ja nicht von ungefähr. Was für mich hiernach überbleibt, ist Folgendes: Schwarze Feder steht, so viel ich bisher gesehen habe, für einen politischen Standort, der Menschenwürde konsequent im Sinne von gesellschaftlicher Nichtdiskriminierung interpretiert (abzüglich einer klassenkämpferischen Note vielleicht). Dafür stehen auf unterschiedliche Weise auch viele andere – angesichts der NS-Vergangenheit in Deutschland wohl sogar besonders viele.

Daraus resultiert hierzulande auch ein besonderes Augenmerk hinsichtlich solcher Komplexe wie Nationalismus, Rassismus, Sozialdarwinismus oder eben Eugenik. Die Brisanz dieser Problemkreise liegt sozusagen immer in der Luft und geht vielen nach wie vor unter die Haut. Nicht wenige meinen auch, besonders stark und schlagend zu argumentieren, wenn sie auf solche Begriffe Bezug nehmen. Nicht selten geschieht das auf unredliche und missbräuchliche Weise oder wird jedenfalls so empfunden. Das wirkt dann an den Haaren herbeigezogen und manchmal grundfalsch.

Alles nicht neu – ich weiß. Man muss aber darauf gefasst sein, dass solche Bezugnahmen auch überraschend ins Spiel gebracht werden (ja, es wird damit auch zu eigenen Zwecken gespielt). Wo dies von einigermaßen relevanter Seite her (wieder eine jener Ermessensfragen, an denen wir nicht vorbeikommen) öffentlich der Fall ist, kann auch eine Berücksichtigung in Wikipedia-Artikeln in Frage kommen, etwa unter einer Überschrift, wie ich sie oben vorgeschlagen habe.

Darin, dass dies nur nach sorgfältiger Prüfung und bei entsprechendem Ergebnis geschehen sollte, sind wir völlig einig. Wofür ich oben plädiert habe, ist also nicht ein bestimmtes Vorgehen in diesem Fall, sondern die anhaltende Bereitschaft zur Prüfung und das weiterhin ergebnisoffene Herangehen an derartige Verwicklungen -- Barnos -- 15:02, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ansonsten halte ich dafür, dem gesperrten Kollegen ein wenig Ruhe zu gönnen, damit er sich in den neuen Gegebenheiten zurechtfinden kann. -- Barnos -- 15:02, 14. Apr. 2010 (CEST)

Absolut einverstanden. Sollte sich tatsächlich nachweislich ein sozialeugenischer Diskurs entwickeln, kann man das abbilden. Wir alle haben unsere Standpunkte. Und das ist gut so. Wir dürfen sie aber nicht in die Artikel drücken. Sonst ist dieses Projekt verloren. --Atomiccocktail 15:12, 14. Apr. 2010 (CEST)

Solange nicht gezeigt wird, dass das mehr ist als eine Einzelmeinung bleibt das draußen. --Atomiccocktail 17:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch Diskussion Elterngeld -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Familiennetzwerk CRACK und co..

Welches biologische Verständnis haben die im Abschnitt "Eugenik als Bezugspunkt gegenwärtiger Kritik an Politik und Gesellschaft" genannten Kritiker des Erziehungsgeldes, der Family Card usw. von der Genetik, dass sie behaupten das Elterngeld usw. würde eine eugenische Maßnahme sein. Tickt in deren Köpfen die Vorstellung Drogenmissbrauch oder Einkommensverhältnisse seien ein genetisches Problem oder gibt es auch seitens der Kritiker valide Hinweise darauf, dass entsprechenden Programmen eine "eugenische Motivation" hinterliegt. So wie das nun im Artikel steht kommt es eher reichlich unausgegoren und verschwörerisch daher. -- Arcy 18:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Eugenik nach Galton laut Wikipedia-Artikel:

"Sozial höhergestellte Personen, die für Galton zugleich die geistige Elite stellten, würden sich insgesamt weniger stark vermehren als sozial schwächer Gestellte und Minderbegabte. Dieses von ihm vorausgesetzte Missverhältnis sei mit politischen Maßnahmen zu bekämpfen, um den Anteil von Hochbegabten national wie international vorrangig zu fördern. [...]

• Sozialer Status, Intelligenz und Genialität seien Ergebnis und Spiegelbild von in menschlichem Erbgut angelegten geistigen Fähigkeiten.
• Demgemäß könne und müsse die zufällige Fortpflanzung sozial hochstehender und intelligenter Menschen einer politischen Einflussnahme unterworfen werden. Ebenso sei der Anteil sozial niedriger und minderbegabter Menschen zu kontrollieren und zu verringern."

Aufgrund der nationalsozialistischen Geschichte scheint in Deutschland vermehrt eine Interpretation von Eugenik vorzuherrschen, die diese gleichzeitig dämonisiert und verharmlost. Eugenik ist ein bevölkerungstechnisches Projekt, welches lange vor dem Nationalsozialismus entstanden ist und auch noch lange danach eingesetzt worden ist, bis in die heutigen Tage. Eugenik meint lediglich, durch bevölkerungspolitische Programme die Vermehrung der "Guten" zu fördern und die Vermehrung der "Schlechten" zu bremsen. Dass Projekten wie C.R.A.C.K., Family Cap und Elterngeld eugenische Denkmuster unterstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es ist auch nicht so leicht von der Hand zu weisen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ist Galton der Urheber des Elterngeldes ? Unterstellt wird allem und jedem heutzutage vieles. Bekanntlich haben die Amerikaner ja AIDS aus den Labors entlassen, 9/11 ist ein Projekt des CIA usw.. Unterstellungen sind aber keine brauchbarer Basis für die Wikipedia. Und wenn, dann nur, wenn es wirklich interessante weltweit beachtete Verschwörungstheorien sind. Wenn z.B. das Elterngeld mit einer eugenische Motivation in Verbindung gebracht werden soll, dann müssen diesbezüglich auch entsprechende Originaldokumente seitens der Bundesregierung oder der sie bildenenen Parteien vorliegen. Kannst Du Links zu solchen Dokumenten liefern? -- Arcy 19:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

1. Es geht nicht darum, ob auch eugenische Motivationen bei der Einführung des Elterngeldes eine Rolle spielten, sondern ob diese Kritik von verschiedenen Verbänden und Einzelpersonen geäußert wurde.
2. Davon abgesehen spielten tatsächlich eugenische Motivationen eine Rolle bei der Einführung des Elterngeldes. Das ist belegt. Die Architektin des Elterngeldes, Renate Schmidt, hat sich diesbezüglich eindeutig geäußert: es würden zu wenig Akademikerkinder geboren und das würde dazu führen, dass es in Zukunft zu wenig Akademiker gibt. Daher müsse es Anreize geben, dass mehr Akademikerkinder geboren werden. Und auch unsere Bundeskanzlerin, Angela Merkel, äußerte sich eindeutig: beim Elterngeld ginge es nicht darum, dass mehr Männer sich um ihre Kleinkinder kümmern, sondern darum, dass mehr Akademikerkinder geboren werden müssen. Das ist Eugenik. Wenn man sagt, wir brauchen mehr Kinder von der einen Sorte und weniger Kinder von der anderen Sorte, damit die "Bevölkerungsqualität" verbessert wird, dann ist das Eugenik. Oder? Ich lasse mich gerne auf einen Denkfehler hinweisen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Deine Denkfehler – so häufig sie auch vorkommen mögen – sind hier unwichtig. Du musst zeigen, dass es eine relevante Diskussion darüber gibt, ob und inwieweit Elterngeld Ausfluss einer eugenischen Politik ist. Du hast das nicht aus irgendwelchen Politiker-Statements ableiten (Schmidt, Merkel) – wie das deine Art ist. Dieses freihändige Ableiten ist nicht Dein Job in Wikipedia. All das, was Du beigebracht hast zur Untermauerung Deiner These, es gebe einen relevanten Diskurs zum Zusammenhang von Eugenik und Elterngeld, entpuppt sich bei näherer Betrachtung als vollkommen randständige und singuläre Einzeimeinungen. Diese Einzelmeinungen wirst Du nicht zu einer relevanten Debatte hochjazzen, weder in Deinen Blogbeiträgen draußen, noch hier in Wikipedia in den entsprechenden Artikeln. --Atomiccocktail 23:43, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das ist imho genauso wenig Eugenik wie das Bafög oder die Forderung der Linken die Hartz-Reformen zurückzunehmen oder nach höherem Kindergeld [14] . Oder bist Du der Ansicht, dass alle Maßnahmen mit sozialen Auswirkungen grundsätzlich eugenisch motiviert sind? Ohne valide Hinweise darauf, dass sie es tatsächlich sind, sind entsprechende Hinweise Theoriefindung, auch wenn diese ausserhalb der Wikipedia geäussert werden. -- Arcy 08:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es geht um die Motivation:

Mit dem Elterngeld soll die Zusammensetzung der Bevölkerung milieuspezifisch geändert werden. Es sollen mehr Akademikerkinder geboren werden. Nicht um Akademikern oder Akademikerinnen einen Gefallen zu tun, sondern weil Akademikerkinder im Hinblick auf die "Bevölkerungsqualität" als wertvoller betrachtet werden als Nichtakademikerkinder. Das ist Eugenik. Bafög oder andere sozialpolitische Maßnahmen können Effekte auf die Zusammensetzung der Bevölkerung haben, sind aber nicht eugenisch motiviert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

Elterngeld ist also, weil von CDU und co. eugenisch motiviert, Forderungen bezüglich des Kindergeldes seitens der Linken aber nicht. Kommt nicht auch Dir das reichlich merkwürdig vor? -- Arcy 16:39, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann mich nicht entsinnen, von der CDU gesprochen zu haben. Es wurde von der großen Koalition eingeführt. Das Elterngeld ist u.a. bevölkerungspolitisch motiviert, eine zweite Motivationslinie war, die Zahl der aktiv erziehenden Väter zu erhöhen. Das vorangegange Erziehungsgeld war sozialpolitisch motiviert. Bei dieser bevölkerungspolitischen Motivation des Elterngeldes wurde kritisiert, dass es sich um eine eugenische Maßnahme handelt, weil Akademikerkinder als wertvoller betrachtet wurden als Nichtakademikerkinder. Dass eine wesentliche Motivation vom Elterngeld darin besteht, mehr Akademikerkinder zu erhalten, weil diese wertvoller sind als andere Kinder, ist belegt (Zitate von Renate Schmidt und von Angela Merkel). Was verstehst du an dieser Argumentation nicht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Da gibt es nichts zu verstehen, weil Du nichts gesagt hast. Bitte bringe Belge (Primärquellen, eine zumindestens), dass Schmidt Merkel und Co. Akademikerkinder für genetisch wertvoller halten. -- Arcy 01:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel beim Arbeitgebertag 2006 Zitat:

"Meine Damen und Herren, wir haben mit dem Elterngeld einen Paradigmenwechsel in der Sozialpolitik vollzogen; aber weniger, weil wir jetzt finden, dass auch Väter sich einmal um kleine Kinder kümmern können.[…] Das Elterngeld ist deshalb so interessant ‑ und deshalb erwähne ich es hier noch einmal ‑, weil es zum ersten Mal die Entscheidung für ein Kind und die Möglichkeit, ein Jahr keine Berufstätigkeit auszuüben, an das vorherige Gehalt koppelt. Bis jetzt ist Unterstützung von Familien eigentlich immer eine Unterstützung der bedürftigen Familien gewesen. […] Ich glaube, es wird auch genau an dem Punkt zumindest ein Stück weit ansetzen ‑ zählen können wird man das nie ‑, wo wir heute das Problem haben, dass nämlich 40 % der Akademikerinnen, im Übrigen auch der Akademiker, keine Kinder haben. Auch das ist ein Zustand, den sich ein Land, das sich als hoch entwickelt bezeichnen will, nicht leisten kann."

Die Zahl von 40% kinderloser Akademikerinnen ist absolut übertrieben, und es gab zum Zeitpunkt, als Angela Merkel die Rede hielt schon längst Richtigstellungen. Diese falsche Zahl wurde für eine bestimmte Bevölkerungspolitik instrumentalisiert. Ein entwickeltes Land muss also eine klassenspezifische Geburtenpolitik betreiben, die Kinder werden also ihrer Nützlichkeit entsprechend bereits pränatal bewertet, vor ihrer Geburt. Einige Kinder werden aufgrund ihrer Geburt als "nicht ausbildungsfähig" eingestuft, weil sie zu einer bestimmten Schicht gerechnet werden.

Oder, um es mit der Architektin des Elterngeldes auf den Punkt zu bringen:

"Zur Zeit bekommen gerade die Paare wenig oder keine Kinder, die traditionell Wert auf Bildung legen. Wen wundert es deshalb, wenn die Zahl der Studierenden immer weiter zurückgeht.[...] Kinderreichtum bei den Benachteiligten, Kinderarmut bei der restlichen Bevölkerung hat gravierende Auswirkungen auf die Zusammensetzung der Bevölkerung"

Es sind also nicht die Benachteiligungen im Bildungssystem, welche Kinder aus unteren Schichten vom Studium abhalten, wie es aktuelle Studien immer wieder belegen [15][16][17][18], sondern es liegt an den Herkunftsfamilien. Deshalb müsse die Zahl der "Unterschichtengeburten" gesenkt und die Zahl der Akademikerkinder erhöht werden. Ein sozial- und bildungspolitisches Problem soll biologisch gelöst werden. Das ist Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:16, 24. Apr. 2010 (CEST)

Da steht NIX von Eugenik. Welches Wort oder Wortkombination genau bringst Du bei deiner Merkel Quelle mit Eugenik in Verbindung ? -- Arcy 10:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

Steigerung der Geburtenrate "arischer" Familien

Giro, würdest Du diese Änderung [19] bitte einmal belegen? Und dann bitte entsprechend umformulieren, so daß kenntlich wird, daß diese Zielsetzung nicht die im Gesetz ausgesprochene und offiziell verlautbarte ist. Wenn ich nicht sehr irre. --Otfried Lieberknecht 15:43, 23. Apr. 2010 (CEST)

Belegen kann ich das. nicht dieses Buch], aber der Autor mit einem Beitrag in einem Sammelband. Wo liegt denn das Problem? Giro Diskussion 16:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bevölkerungspolitik auf der Grundlage rassehygienischen Denkens gab es in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts in vielen europäischen Staaten. Der Artikel führt ja auch einige Länder mit entsprechenden Aktivitäten auf. Was IMHO herauszustellen und zu erklären wäre, ist die Sonderstellung der Eugenik unter dem NS-Regime. Giro Diskussion 16:19, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme dir zu. Nur eine Anmerkung: Sprichst du bewusst von "sozialpolitischen Maßnahmen" oder müsste es nicht viel mehr "bevölkerungspolitische Maßnahmen" heißen. Dass sich Sozialpolitik und Bevölkerungspolitik überschneiden, ist bereits seit Malthus klar. Es geht um die Intention der Maßnahmen. Als Beispiel auf die heutige Politik übertraen: wenn ALG2 gekürzt wird, damit Arbeitslose schneller einen Beruf aufnehmen sollen, wäre dies eine sozialpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahme; wenn ihnen ALG2 gekürzt werden soll, weil sie weniger Kinder gebären sollen, wäre dies eine bevölkerungspolitische Maßnahme. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich kenne es nur auszugsweise, die Materie auch sonst nur punktuell und flüchtig, aber das Gesetz enthielt 9 medizinische, aber m.W. keine "rassischen" Indikationen, gilt darum üblicherweise als ein zur Rassegesetzgebung komplementäres Gesetz. Die Zielsetzung -- und in weiten und wesentlichen Teilen seine Anwendung -- war sicherlich eine rassistische (als Zielsetzung und Rechtfertigung dürfte dazu u.a. im Kommentar von Gütt, Rüdin u. Ruttke einiges nachzulesen sein), aber mit diesem Gesetz nur auf einem Umweg zu erreichen; entsprechend muß das als Interpretation kenntlich und dann auch begrifflich auf Quellen gestützt sein. Es ist z.B. nicht anzunehmen, daß Du dieses Gesetz und die dort geregelte Zwangssterilisation irgendwo als geeignetes Instrument zur Steigerung irgendwelcher Geburtenraten interpretiert finden wirst. Beim Ausweis der Interpretation geht es mir nicht so sehr um hiesige Richtlinien, sondern einfach nur um die richtige und erhellende Einordnung im Gefüge der NS-Maßnahmen, die scheint mir so nicht gegeben zu sein, auch als eugenische Maßnahme ist es falsch eingeordnet, denn es handelte sich nicht um ein Gesetz zur Regelung von Maßnahmen positiver Eugenik. --Otfried Lieberknecht 16:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

aha, verstehe jetzt das Problem. So ist es auch nicht gemeint und formuliert, es geht ja nicht nur um das eine Gesetz. Guckt mal hier. Eugenische Sterilisierung auf Basis medizinischer und sozialer Indikationen als Teil einer Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik (= Sozialpoitik) lagen damals im Trend, der geprägt war von sinkenden Geburtsraten, leerer Sozialkassen und der Befürchtung, dass die „Geistesschwachen“ und die „Asozialen“ sich im „Volkskörper“ überproportional vermehren würden, wenn man die Sozialleistungen erhöht. Wobei die Nazis die einzigen waren, die nicht nur die Fortpflanzung verhindern wollten, sondern den unerwünschten Eltern auch gleich das Recht auf Leben absprachen. Aber Ihr könnt meinen Beitrag auch gerne umformulieren oder löschen, soviel Neues trägt der nun wirklich nicht bei. Giro Diskussion 17:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde deine Ergänzung wichtig. Vielleicht lässt sich der Zusammenhang so formulieren, dass klar wird, dass es nicht um das Gesetz geht. Wir können den Satz so aber auch gerne stehen lassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Giro: Danke, aber meine Kritik an Deiner Änderung war zur Hälfte daneben... Ich habe den Text des Gesetzes, seine zwei Änderungsgesetze und die insgesamt neun (nach offizieller Zählung sieben) Verordnungen zur Durchführung mittlerweile vollständig durchgesehen, und es ist im wesentlichen so, wie ich sagte. Das GzVeN regelte die Sterilisierung für die bekannten und im Artikel schon genannten acht medizinischen Indikationen von "Erbkrankheit" nach § 1,2 und "schweren Alkoholismus" (§ 1,3), außerdem die Sterilisierung zur "Abwendung einer ernsten Gefahr für das Leben oder die Gesundheit" des Sterilisanden mit dessen Einwilligung (§ 14), wobei § 14 mit dem Ersten Gesetz zur Änderung vom 26.6.1935 neugefaßt und in § 14,2 um die Entfernung der männlichen Keimdrüsen mit Einwilligung des Betroffenen zum Zweck der Befreiung "von einem entarteten Geschlechtstrieb" erweitert wurde und außerdem Regelungen für den Abbruch bestehender Schwangerschaften von Sterilisandinnen hinzukamen. Die Ausführung des Gesetzes wurde übrigens, was mir so bisher nicht klar war, bereits mit der Verordnung vom 31.8.1939 zur Durchführung des GzVeN und des Ehegesundheitsgesetzes erheblich eingeschränkt, nämlich auf Fälle besonders großer "Fortpflanzungsgefahr" und Dringlichkeit, und in Verbindung hiermit § 14,2 in seiner Neufassung ganz von der Ausführung ausgenommen.

Das Gesetz und die Ausführungsverordnungen enthielten keine Indikationen, die sich auf die Zugehörigkeit zu einer "Rasse", einem "Volk" oder einer sozial definierten Gruppe bezogen (mal abgesehen davon, daß 1941 bei der Ausdehnung auf die "eingegliederten" Ostgebiete die als recht- und staatenlos behandelten "Schutzangehörigen des Deutschen Reichs" ausgenommen wurden, um ihnen den mit dem GzVeN immerhin minimal noch verbundenen Rechtsschutz vorzuenthalten), ebenso auch keine Aussagen, die die -- als solche unbestrittene -- rassistische Zielsetzung explizierten (im Unterschied zum Ehegesundheitsgesetz, das 1939 und 1941 zusammen mit dem GzVeN zum Gegenstand gemeinsamer Ausführungsverordnungen wurde, von denen die erste dann für das Ehegesundheitsgesetz, aber nicht für das GzVeN, das Ziel der Abwendung von Schäden für die "Volksgesundheit" oder für die "Reinheit des deutschen Blutes" sowie die Vermeidung des Verlusts "wertvollen Erbgutes" ausdrücklich benennt).

Das Gesetz war auf die "Verhütung erbkranken Nachwuchses" unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten "Rasse" oder Gruppe angelegt, unbeschadet der Tatsache, daß im ideologisch tragenden Kontext die Verbreitung der betreffenden Indikationen nicht unabhängig von "Rasse" und "Asozialität" gesehen wurde. Es war zudem eine Maßnahme negativer Eugenik, die "wertvolles Erbgut" zwar vor der Mischung mit aus medizinischen Gründen "minderwertigem" Erbgut schützen und den Anteil des letzteren im "deutschen Volk" reduzieren und eliminieren sollte, aber es war keine Maßnahme positiver Eugenik, die erblich "wertvollen" Nachwuchs fördern und mehren sollte. Es ist deshalb nicht zu vermengen mit den Vorschriften zur Beseitigung rassisch oder sozial "minderwertiger" Gruppen (bei den letzteren bot es hierfür eine wesentliche Handhabe) und auch nicht mit den bevölkerungspolitischen Maßnahmen positiver Eugenik zur Förderung "erbgesunder" Ehen und Familien und zur "Aufnordung" deutschen Bluts (Lebensborn, Neubildung deutschen Bauerntums)

Meine Kritik an Deiner Änderung war insofern unberechtigt, als richtig bleibt -- mal abgesehen von der genauen Formulierung --, daß "im Dritten Reich die Geburtenrate "arischer" Familien durch sozialpolitische Maßnahmen gesteigert werden sollte", nur ist es nicht ratsam, das einfach einzufügen, denn diese Maßnahmen positiver Eugenik sind erst noch darzustellen und nicht der (von Dir nicht beabsichtigte) Eindruck zu erwecken, daß hierzu speziell das GzVeN dienen sollte. Die Darstellung des GzVeN selbst ist ebenfalls zu überarbeiten: es ist unrichtig, daß dieses Gesetz "vergleichsweise großen Bevölkerungsgruppen erbliche Minderwertigkeit zu[schrieb]", denn es enthält keinerlei Aussagen über die Verbreitung seiner Indikationen in der Bevölkerung. --Otfried Lieberknecht 13:09, 24. Apr. 2010 (CEST)

die „positive Eugenik“ bestand aus familienfördernden Maßnahmen, aus gesundheitspolitischen Maßnahmen für Mutter und Kind, aus der Säuglingsfürsorge und aus Beihilfen der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt (NSV). Bekamen aber nur „erbgesunde“ Familien. Gesetze und Verordnungen, die Du oben aufgeführt hast, sind ein wichtiger Aspekt, vor allem der „negativen Eugenik“. Wie sich die NS-Erbgesundheitspolitik institutionell etablierte, ist mindestens so interessant. Um blonde Säuglinge kümmerte sich der NSV, die Anträge auf Sterilisierung von Alkoholikern stellte der Amtsarzt. Aber das nur mal als kurze Antwort, momentan ist es mir zu zeitaufwendig, die aktuellen Dislussionen hier zu verfolgen. Ich komme aber bei Gelegenheit mal wieder hier vorbei. Giro Diskussion 01:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

"So formuliert beispielsweise das Familiennetzwerk"

Wer formuliert denn noch so? Sonst noch wer außer das Familiennetzwerk? Wenn nicht, dann ist das "beispielsweise" grob falsch und irreführend. Es müßte dann gestrichen sowie der Text angepasst werden. Und es wäre dann auch die Relevanz dieser Einzelaussage zu belegen und bei fehlender (d.h. nicht belegter) Relevanz der Text in Gänze gestrichen oder auf seine tatsächliche Bedeutung im öffentlichen Diskurs zusammengekürzt werden. Unfassbar übrigens, das Schwarze_Feder einen hier wieder zwingt, auf der Disku in Vorleistung zu gehen, anstatt sich einfach an die Richtlinien zu halten. --Asthma und Co. 23:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich ganz genauso, siehe dazu auch mein Beitrag von gerade eben etwas weiter oben. --Atomiccocktail 23:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das Familiennetzwerk steht tatsächlich nur stellvertretend für eine Reihe von Publizisten und Verbänden, die das Elterngeld als eugenisch kritisieren. Diese Kritik wurde geübt vom konservativen Familiennetzwerk, von linke Gruppierungen wie "Gegenstandpunkt"

"Das Elterngeld für Besserverdienende, diese "radikale Modernisierung der Familienpolitik" erinnert schon an eine Art soziale Eugenik. Eugenik bedeutet: die Förderung der Fortpflanzung besonders geeigneter Personen zur Verbesserung des "Volkskörpers". So darf man das wegen der Erinnerung an eine für die Nation so "unselige" wie "unvergleichbare" Vergangenheit natürlich nicht bezeichnen. Und tatsächlich: Der Staat verbietet seinem Lumpenproletariat nicht die Fortpflanzung und gebietet sie nicht den sozial besseren Volksteilen, sondern interveniert in den Intimbereich der Bürger, wie stets im Kapitalismus unter voller Wahrung der Freiheit aller Beteiligten, mit Geld. Wie auch sonst?" (Gegenstandpunkt Marburg, Elterngeld: Der Staat kauft sich Kinder [20]

von Jungdemokraten und Publizisten wie Bruno Preisendörfer

"So gesehen ist die Einführung des staatlichen Elterngelds eine darwinistische Maßnahme. Es ist nach Einkommen gestaffelt und beträgt bei Geringverdienern mindestens 300 Euro, bei Gutverdienern höchstens 1 800 Euro. Je mehr man verdient, desto mehr Elterngeld bekommt man, weil man es mehr verdient. Diese typisch sozialdarwinistische Tautologie dominierte die öffentliche Diskussion vor der Einführung des Elterngelds. Susanne Gaschke etwa rechtfertigte die Höhenunterschiede bis zum Sechsfachen in mehreren Zeit-Artikeln: "Die Einkommensabhängigkeit [des Elterngelds] drückt ganz nüchtern das Ziel dieser staatlichen Subventionen aus: Sie soll Nachwuchs auch bei den Gut- und Besserverdienenden fördern, denn davon gibt es zu wenig."

Aus der liberalen Mittelschicht, die damals noch nicht genug vor Interventionen des Staates warnen konnte, ertönte im Kampf ums Überleben und Vermehren der eigenen Begabungsgene die Forderung nach einer staatsinterventionistischen Prämie, um "die soziale Spaltung der Fortpflanzung zumindest mildern" zu können, wie Gaschke seinerzeit schrieb: "Sonst wird Fortpflanzung ein Unterschichtenmerkmal."

Durch Zeilen wie diese raunt die Furcht vor sozialer Überfremdung. Eine Argumentationsschleife, die in Zusammenhang mit Migranten als rassistisch erkannt worden wäre, fällt im Sozialkampf gegen die eigene Unterschicht als klassistisch nicht einmal auf. Und doch liegt ihr ein durch und durch naturalistisches Begabungsverständnis zugrunde. Die angeblich genetisch Überlegenen dürfen nicht durch sozialen Ausgleich daran gehindert werden, die größte Zahl an Nachkommen zu zeugen. Vielmehr muss der soziale Ausgleich denjenigen zugutekommen, die ihn genetisch verdienen. Im genfetischistischen Gesellschaftsbild kehrt Darwins verstiegene Warnung als Forderung nach Finanzhilfe für fortpflanzungsgehemmte Akademiker wieder."taz

und von Wissenschaftlern wie Alban Knecht:

"All das erinnert an die neuen Regelungen zum deutschen Elterngeld, das umso höher ist, je mehr die Eltern vorher verdient haben. Das Elterngeld soll nicht Handlungsspielräume eröffnen, das Leben vereinfachen oder Familie und Beruf besser vereinbar machen, sondern es soll die Geburtenzahlen erhöhen, und zwar bitte bei den AkademikerInnen!" (Alban Knecht: Eugenische Utopien in der Belletristik)

Die NZZ titelte einen Artikel bereits 2005 mit "Elterngeld. Rückkehr der Bevölkerungspolitik"[21].

Ich möchte zudem daran erinnern, dass es hier nicht um eine abschließende Feststellung geht, ob das Elterngeld durch die Logik einer Bevölkerungspolitik motiviert ist, die eugenische Elemente erhält, sondern nur um die Frage, ob diese Kritik geübt worden ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es darum gehen sollte, dann musst Du die Relevanz dieser Kritik darlegen. Nicht jede Kritik hat ihren Einzug in die WP zu haben. Und eventuell falsche oder marginäre Kritiken nur, wenn eine entsprechende Relevanz besteht. -- Arcy 11:00, 24. Apr. 2010 (CEST)

"Reizwort-Vermeidung" im abwägendem Dialog

In den Diskussionskommentaren weiter oben wurde sehr wenig inhaltlich gearbeitet, es fehlte die nüchterne und sachliche Ruhe, die man beispielsweise beim Erarbeiten von Artikeln im Bereich Chemie findet. Das ist für Artikel mit politischem Inhalt nicht ungewöhnlich, aber erklärt noch nicht die Vielzahl von persönlichen Angriffen ("Geisteskranke", "geh arbeiten", ...) und die Löschwut.

Soeben fand ich einen interessanten Artikel, der vielleicht die Unentspanntheit in dieser Diskussion erklärt. Die nationalsozialistische Eugenik war eingebettet in einen Diskurs der Eugenik, der vor, während und nach der nationalsozialistischen Herrschaft geführt wurde. Aber er hatte Eigentümlichkeiten, die einige Forscher die Eugenik differenzieren ließen in "racist eugenics", "classist eugenics" und "Nazi eugenics". Bis heute wurde allerdings in Deutschland Eugenik mit nationalsozialistischer Eugenik verbunden. Durch diese Engführung des Begriffs wird Eugenik gleichzeitig dämonisiert und verharmlost. Bevölkerungspolitische Maßnahmen, die eugenische Ziele verfolgen, dürfen in Deutschland nicht so benannt werden, weil sie dann gleich in den Ruch einer nationalsozialistischen Bevölkerungspolitik geraten.

In dem Artikel, den ich zu diesem Thema gefunden habe, heißt es:

"Der ethische Politikstil erklärt, warum das Reizwort Eugenik inzwischen zunehmend vermieden wird. Katrin Braun und Alfred Moore haben analysiert, dass die "Ethisierung" öffentlicher Diskussionen vor allem den Effekt habe, den politischen Kampf oder die unversöhnliche Kontroverse aus der Politik zu verbannen. Demnach werden alle aus dem ethischen Dialog ausgeschlossen und gelten als diskreditiert, die bestimmte Diskursregeln des abwägenden Dialogs oder der nicht-antagonistischen Haltung nicht einhalten. Gerade Analysen, die auf gesamtgesellschaftliche Widersprüche und Hierarchien abzielen und sich jenseits eines pluralistischen Austauschs der ethischen Haltungen unterschiedlicher Individuen bewegen, haben es in diesem Rahmen schwer. Das Schweigen über Eugenik zeigt tatsächlich, dass hier die Ethisierung der Diskussion ihre Spuren hinterlassen hat - und die Eugenik-These erfolgreich als polemisierend und unversöhnlich stigmatisiert wurde." Susanne Schultz: Der besondere Körper. Individuum und Bevölkerung - Eugenik und Selektion, 15.11.2008

Es liegt nahe, dass auch hier in Wikipedia aufgrund eines ethisierten Stils allergisch auf bestimmte Begriffe reagiert wird. Die Eugenik-Kritik an den Heinsohn- und Sarrazin-Thesen, an die sozial- und bevölkerungspolitischen Maßnahmen C.R.A.C.K., Family Cap und Elterngeld wird zum Teil erfolgreich als poleminisierend und unversöhnlich stigmatisiert.

Es würde zur Versachlichung der Diskussion beitragen, wenn wir uns die Definition von Eugenik vor Augen halten. Eugenik ist nicht nur die Rampe von Auschwitz, sondern alle bevölkerungspolitischen Maßnahmen, die auf eine "Verbesserung" der "Bevölkerungsqualität" qua Geburtenregelung zielen, und wenn wir uns den oben zitierten Artikel durchlesen, dann können wir feststellen, dass selbst diese Definition noch zu eng ist, da es auch Formen von nicht-staatlicher Eugenik gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:46, 24. Apr. 2010 (CEST)

Es würde auch dazu beitragen wenn Du dir Artikeldefinition von Eugenik genau durchlesen würdest. Dort steht nichts von "alle bevölkerungspolitischen Maßnahmen". Es heisst "Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik". -- Arcy 11:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

Viel Worte und Getöse, die nur wieder veranschaulichen, dass Schwarze_Feder Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht verstanden hat. --Asthma und Co. 13:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel von Susanne Schultz bezieht sich auf die Debatte um Pränataldiagnostik. Diese wurde in der Tat in den Zusammenhang mit Eugenik gebracht. Um Elterngeld ging es dabei nicht.

Es ist prinzipiell richtig, aktuelle Debatten zu eugenischen Möglichkeiten der Humangenetik, Medizin und Politik im Artikel zu referieren, wenn diese sich belegen lassen.

Mediale kurzatmige Aufregung über relativ aktuelle Einzelaussagen einzelner "Tabubrecher" wie Sarrazin behindern nach meinem Eindruck die Analyse und Darstellung tatsächlicher möglicher eugenischer Tendenzen und historischer Parallelen eher. Jesusfreund 15:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Absolut korrekt. Wikipedia ist kein newsticker. --Atomiccocktail 15:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ja, nur hat der Artikel tatsächlich erhebliche Mängel in Bezug auf Darstellung aktueller Eugeniktendenzen und relevanter Eugenikvorwürfe.

Ich würde die Vorschläge von Schwarze Feder also nicht einfach pauschal zurückweisen, sondern als Anstoß zur allmählichen Behebung dieser Mängel aufgreifen.

Aber da würde ich statt mit dem Elterngeld, das vielleicht etwas besser verdienende Akademiker bevorzugt, und Privatinitiativen wie C.R.A.C.K eher mit Pränataldiagnostik, die u.a. missbraucht wurde für verweigerte Krankenversicherungen für Eltern, die sich gegen Abtreibung von voraussehbar schwerbehinderten Kinder entschieden haben, u.ä. Themen anfangen.

Dann hätten wir eine gemeinsame sachliche Ebene und müssten das öde Links-Rechts-Benutzereinsortierspiel nicht weiter vorführen. Jesusfreund 15:41, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund. Dein Einwand, Susanne Schultz würde diesen Absatz nur auf die Debatte um Pränataldiagnostik beziehen, ist nicht richtig. Sie bezieht ihn erst in einem dritten Schritt wieder auf das Thema Pränataldiagnostik. Katrin Braun und Alfred Moore, auf die sich bezieht sprechen überhaupt nicht von Pränataldiagnostik. Susanne Schultz argumentiert vom Allgemeinen zum Konkreten. Zunächst übernimmt sie die These von Katrin Braun und Alfred Moore, dass eine ethisierte Debatte bestimmte Positionierungen marginalisiert und stigmatisiert: "Gerade Analysen, die auf gesamtgesellschaftliche Widersprüche und Hierarchien abzielen und sich jenseits eines pluralistischen Austauschs der ethischen Haltungen unterschiedlicher Individuen bewegen, haben es in diesem Rahmen schwer." Konkret sagt sie dann, dass die Verwendung des Begriffs "Eugenik" zu einem Ausschluss in der ethisierte Debatte führe: "Das Schweigen über Eugenik zeigt tatsächlich, dass hier die Ethisierung der Diskussion ihre Spuren hinterlassen hat - und die Eugenik-These erfolgreich als polemisierend und unversöhnlich stigmatisiert wurde." Erst in einem dritten Schritt, der uns an dieser Stelle aber nicht zu interessieren braucht, wird sie noch konkreter und bezieht die Argumentation auf die Pränataldiagnostik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:06, 24. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch> <nach BK>Wieder einmal wertlose, freihändige Interpretationen von Schwarze Feder. Im Beitrag von Schulz kommt der Begriff nicht ein einziges Mal vor. Nur einmal kommt die Zeichenfolge Eltern vor. Das bezieht sich auf das Thema Abtreibung von wahrscheinlich behinderten Kindern. Schwarze Feder, wann kapierst Du es endlich: Hier herscht TF-Verbot. --Atomiccocktail 19:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund.

"Elterngeld, das vielleicht etwas besser verdienende Akademiker bevorzugt" - es bevorzugt nicht "vielleicht" sondern tatsächlich und es bevorzugt massiv. Das Erziehungsgeld war sozialkompensatorisch angelegt und auf zwei Jahre. Das Elterngeld ist bevölkerungspolitisch orientiert. 51% der Elterngeld-BezieherInnen bekommen nur maximal 500 € für ein Jahr, statt wie zuvor 300 € für zwei Jahre. ALG2-EmpfängerInnen bekommen nur 300 € für ein Jahr, also nur die Hälfte und das, obwohl sie schon kein Kindergeld bekommen, da ihnen dies direkt abgezogen wird. Eine Minderheit von Gutverdienenden bekommen 1.800 € also sechsmal soviel, obwohl sie zusätzlich noch Kindergeld erhalten. Es geht hier um eine massive Umverteilung der Transfergelder. Wichtig aber ist die Intention und die ist - wie so oft - multipel. Einige Feministinnen sprachen sich ursprünglich für das Elterngeld aus, weil sie sich dadurch erhofften, dass sie Kinder und Beruf besser vereinbaren können und dass sich Männer mehr um die Kinder kümmern. Beide Hoffnungen wurden nicht ausreichend erfüllt. Die Wirtschaft begrüßte die Senkung der Transferleistung von zwei auf ein Jahr, weil sich das zweijährige Erziehungsgeld mit dem mühsam aufgebauten Niedriglohnsektor widersprach. Wieso sollen junge Mütter für 4 Euro arbeiten, wenn sie zwei Jahre Erziehungsgeld bekommen? Die dritte Motivation ist aber tatsächlich demografischer Natur. Sowohl die Architektin des Elterngeldes als auch die Bundeskanzlerin machten deutlich, dass es vor allem darum gehe, mehr Akademikerkinder zu zeugen, weil dieses Land angeblich Akademikerkinder braucht und keine Schulversager. Das ist ein eugenischer Diskurs, der prominent auch von Sarrazin und Heinsohn vorgetragen wird und sich in den Kommentaren und Leserbriefen zu den brisanten Schulkämpfen in Hamburg, Berlin und jetzt auch NRW tausendfach wiederholt findet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Bitte weitergehen, hier gibt es nichts Neues zu sehen. Alles TF, man kennt das. --Atomiccocktail 19:34, 24. Apr. 2010 (CEST)

Auch Jesusfreund hat Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht verstanden. Eine "gemeinsame sachliche Ebene" im Sinne einer inhaltlichen Debatte, ob man (sprich: Wikifanten) Elterngeld oder Pränataldiagnostik oder Kirchensteuer als eugenische Maßnahmen auffassen könnte, ist hier völlig fehl am Platze. --Asthma und Co. 19:29, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ach was, ich wollte keine Theoriefindung, nur freundlich etwas Versachlichung beisteuern und vom ad-personam wegkommen.

Ich habe ja ausdrücklich von belegbaren tatsächlichen Eugenikdebatten gesprochen. M.E. kann man die bei der Pränataldiagnostik weit eher finden als bei allem, was momentan hier breitgetreten wird.

Ihr könnt aber gern hier weiter sinnlos wechselseitig herumgiften, wenn euch das mehr Spaß macht als gemeinsame Artikelarbeit. Kein Problem. Jesusfreund 21:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Zur Strategie, aktuelle sozial- und familienpolitischen Ansätze als "Eugenik" zu denunzieren

Schwarze Feder kann nicht zeigen, dass die Kritik, Elterngeld sei eugenische Politik, Relevanz hat. Periphere Äußerungen würfelt er zusammen, damit ein solcher Eindruck entsteht. Alles, was sich nur entfernt so geäußert hat, wird zusammengeschustert und vor seinen Karren gespannt. Susanne Schultz spricht in ihrem Beitrag zum Beispiel nicht ein einziges Mal von Elterngeld. Preisendörfer tituliert Elterngeld nicht als eugenische Politik, er nennt sie stattdessen "darwinistisch", auch dabei ist Preisendörfer erkennbar vorsichtig ("so gesehen"). Eugenik einerseits und Darwinismus andererseits sind zwei unterschiedliche Dinge. Schwarze Feder aber verwischt diese Unterschiede absichtsvoll. Der Grund ist einfach: Er bekennt sich offen dazu, in Sachen Eugenik einen Feldzug zu führen. (Das Ganze klingt nach der altbekannten leninistischen Idiotie, dass Wissenschaft einen Parteistandpunkt zu vertreten habe). Er baut hier einen Popanz auf. Das geschieht nicht in einem Blog, dem bevorzugten Kampfplatz von Schwarze Feder, das geschieht in Wikipedia. Und hier geht ein solches Verhalten im Artikelraum nicht an. --Atomiccocktail 10:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Es wurden schlicht nicht mal ein valider Beleg oder Primärbeleg für die Behauptungen geliefert, was ein weiterer deutlicher Hinweis auf die grottenschlechte Qualität der verwendetet Belege/Sekundärbelege ist. Solange das so weiterläuft und keine validen Quellen gelifert werden, macht diese Diskussion hier keinen Sinn und ist schlicht Zeitverschwendung. -- Arcy 11:19, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ja, nächsten Freitag wird der Quatsch-Absatz einfach wieder rausgeworfen. Auch der Rest des Abschnittes sollte mal bis dahin überprüft werden. Das wäre zumindest lohnender, als die Zeit damit zu verschwenden, bei Schwarze_Feders Anti-KTF-Spielen mitzuspielen. --Asthma und Co. 13:43, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich wiederhole es gerne noch einmal:

"Das Schweigen über Eugenik zeigt tatsächlich, dass hier die Ethisierung der Diskussion ihre Spuren hinterlassen hat - und die Eugenik-These erfolgreich als polemisierend und unversöhnlich stigmatisiert wurde."

Susanne Schultz: Der besondere Körper. Individuum und Bevölkerung - Eugenik und Selektion, 15.11.2008 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:28, 24. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst wiederholen, bis du blau im Gesicht wirst: Solange du dich weigerst, nach den in der Wikipedia geltenden Richtlinien (ich wiederhole auch gerne noch einmal: Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt) zu arbeiten, wird dein Krams rausgeworfen. So funktioniert das hier nunmal. --Asthma und Co. 19:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ähmmm, wir befinden uns auf der Metaebene? Möchtest du wieder eine Treppe höher kommen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:04, 24. Apr. 2010 (CEST)

Kritik am Elterngeld

Zur Behauptung Asthmas, Preisendörfer spreche nicht von Eugenik:

Ich denke schon, dass auch die Kritik aus der Le Monde diplomatique hierher gehört. Bruno Preisendörfer schreibt zum Elterngeld:

"Je mehr man verdient, desto mehr Elterngeld bekommt man, weil man es mehr verdient. Diese typisch sozialdarwinistische Tautologie dominierte die öffentliche Diskussion vor der Einführung des Elterngelds.[...] Eine Argumentationsschleife, die in Zusammenhang mit Migranten als rassistisch erkannt worden wäre, fällt im Sozialkampf gegen die eigene Unterschicht als klassistisch nicht einmal auf. Und doch liegt ihr ein durch und durch naturalistisches Begabungsverständnis zugrunde. Die angeblich genetisch Überlegenen dürfen nicht durch sozialen Ausgleich daran gehindert werden, die größte Zahl an Nachkommen zu zeugen. Vielmehr muss der soziale Ausgleich denjenigen zugutekommen, die ihn genetisch verdienen. Im genfetischistischen Gesellschaftsbild kehrt Darwins verstiegene Warnung als Forderung nach Finanzhilfe für fortpflanzungsgehemmte Akademiker wieder."[22]

Er spricht explizit von Sozialdarwinismus. Sozialdarwinismus und Eugenik zu trennen, erweist sich als schwierig, denn sie gehen als Ideologien und Praktiken ineinander über. Wenn sie sich voneinander trennen lassen, dann durch den deutlicheren Bezug der Eugenik auf die Genetik. Das lässt sich aber hier nicht machen, da Preisendörfer von "angeblich genetisch Überlegenen", von "die ihn genetisch verdienen" und von "genfetischistischen Gesellschaftsbild" spricht. "Genetische Überlegenheit" ist Vokabular aus der Eugenik und nicht aus einem sich von der Eugenik abgrenzendem Sozialdarwinismus.

Man muss schon ein gehöriges Maß an kleinkarierter Pendaterie aufbringen, wenn man die Kritik aus der Le Monde diplomatique und die Kritik des Familiennetzwerkes als komplett unterschiedlich darstellen will. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:18, 18. Mai 2010 (CEST)

Bruno Preisendörfer schreibt dort "So gesehen ist die Einführung des staatlichen Elterngelds eine darwinistische Maßnahme." und beruft sich dabei auf Darwin!: "Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl" warnte er, "... es dürfen die Fähigsten nicht durch Gesetze oder Gebräuche daran verhindert werden, den größten Erfolg zu haben und die größte Zahl von Nachkommen aufzuziehen." Als Zeuge für einen darwinistischen Hintergrund des Elterngeldes ist Darwin denkbar unbrauchbar. Es ist unredlich aus einem "so gesehen" ein "so ist" zu machen. -- Arcy 14:03, 18. Mai 2010 (CEST)

Was er dort schreibt, steht im Zitat oben zwischen "Diese typisch sozialdarwinistische Tautologie dominierte die öffentliche Diskussion vor der Einführung des Elterngelds." und "Im genfetischistischen Gesellschaftsbild kehrt Darwins verstiegene Warnung als Forderung nach Finanzhilfe für fortpflanzungsgehemmte Akademiker wieder." Er schreibt auch "So gesehen ist die Einführung des staatlichen Elterngelds eine darwinistische Maßnahme." Unredlich ist es, bewusst einen Satz herauszupicken und den Rest zu ignorieren.

Übrigens danke für das Zitat. Sooo unschuldig scheint Darwin nicht am Sozialdarwinismus zu sein, wenn er schreibt, dass die "Fähigsten" die "größte Zahl von Nachkommen" haben sollen. Die Diskussion gehört hier allerdings nicht hin. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Solche Ansichten gibt es. Keine Frage. Aber als wissenschaftlicher Beleg für einen darwinistischen Hintergrund des Elterngeldes ist ein "so gesehen" mit Berufung auf Darwin einfach zu mager. Unredlich ist an der Zitierung gar nix. Pr. leitet den Abschnitt zum Eltergeld mit Betrachtungen zur Eugenik um 1900 ! ein und führt Häckel (1905), Bagholt (1872) und eben Darwin als Belege an. Und dann kommt ebend der Satz. Ich glaube nicht dass diese drei Glaskugeln konnten. -- Arcy 14:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Preisendörfer recht hat. Diese Diskussion gehört hier nicht hin. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht darum ob wir beurteilen können, ob der Text eine zuverlässige (wissenschaftliche) Quelle ist. Und die ist es aus den oben genannten Gründen nicht. -- Arcy 14:48, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht um die Dokumentation einer Kritik, nicht um die "Wahrheit" dieser Kritik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:06, 18. Mai 2010 (CEST)

Und was macht Pr. da relevant? -- Arcy 15:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Le Monde diplomatique? Es geht ausschließlich darum, zu zeigen, dass das Familiennetzwerk mit der Kritik nicht alleine steht. Daher die zusätzliche Fußnote. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:12, 18. Mai 2010 (CEST)

Mal als neutraler Leser: Man könnte doch schreiben: "Das Familiennetzwerk und einige andere Organisatoren ..." --Eulenspiegel1 16:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Klar, kein Problem. Vielleicht noch offener: "Das Familiennetzwerk und andere... " Über den Satz werden wir uns einig. In Frage gestellt wurde, ob Le Monde diplomatique eine zitierbare Zeitschrift ist - ich würde sie in diesem Zusammenhang gerne aufgrund der Belegpflicht verlinken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:37, 18. Mai 2010 (CEST)

Nicht jeder Le Monde D. Artikel ist relevant. Ich lese LMD selber und schätze sie, aber zum einen handelt es sich um einen einzelnen Author und nicht um Le Monde D. an sich und zum anderen ist Le Monde D. keine Organisation. Das Familiennetzwerk als Organisation habe ich nicht in Frage gestellt. -- Arcy 18:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht nur darum, zu zeigen, dass auch außerhalb des Familiennetzwerks das Elterngeld als eugenisch kritisiert worden ist. Und um dies zeigen zu können, ist Le Monde diplomatique bedeutend genug, um in einer Fußnote benannt zu werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:21, 18. Mai 2010 (CEST)

Elterngeld

Wie jeder nachlesen kann, wird nicht im Elterngeld selbst vom Familiennetzwerk "eugenische Züge" "gesehen". Wird also nach Ablauf des Seitenschutzes wieder in den von mir berichtigten Zustand zurückgesetzt werden. --Asthma und Co. 17:43, 18. Mai 2010 (CEST)

Quellenfälschung? Hier der Originaltext:

"3. Das Elterngeld ist keine familienpolitische Leistung, sondern als bevölkerungspolitisches Steuerungsinstrument zur sozialen Selektion angelegt.

Das Elterngeld zielt darauf, Geburten in ganz bestimmten Bevölkerungsgruppen zu provozieren (bei Besserverdienenden, Höherqualifizierten) indem diese mit hohen finanziellen Belohnungen (absolut und relativ) bevorteilt werden . Denkt man etwa, deren Nachwuchs sei intelligenter, gar „genetisch höherwertig“? Gleichzeitig sollen offenbar Geburten in wirtschaftlich weniger erfolgreichen Bevölkerungsgruppen gebremst werden, indem man diese eklatant benachteiligt. Denkt man etwa, diese seien „genetisch minderwertig“? Angesichts der Tatsache, dass jahrzehntelang in Deutschland jegliche politische Maßnahme, die auch nur im entferntesten an Bevölkerungspolitik erinnert hätte, unverzüglich an den Marterpfahl einer sozialkritischen Öffentlichkeit gekommen wäre, fällt deren großes Schweigen heute, angesichts einer als „Familienpolitik“ getarnten Bevölkerungspolitik mit unverhohlen eugenischen Zügen, besonders stark ins Gewicht."[23]

So. Jetzt kann den Abschnitt jeder lesen. Der Satz, den ich hierzu formulierte, lautete:

"Das Elterngeld wurde unter anderem[69] vom Familiennetzwerk "als bevölkerungspolitisches Steuerungsinstrument zur sozialen Selektion" kritisiert, in welchem sie „unverhohlen eugenische Züge“ sehen.[70]"

Die Unterstellung, ich würde Quellen fälschen, ist vollkommen aus der Luft gegriffen und stellt einen persönlichen Angriff dar. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:59, 18. Mai 2010 (CEST)

Glasklare und typische Quellenfälschung. Nicht das Elterngeld wird als eugenisch, sondern in einer vom Familiennetzwerk ausgemachten aktuellen Familienpolitik resp. Bevölkerungspolitik werden eugenische Züge festgestellt. --Asthma und Co. 19:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

"sozialdarwinistisch" ungleich "eugenisch"

Daher bleibt PreisendörferLe Monde Diplomatique freilich draußen. --Asthma und Co. 17:45, 18. Mai 2010 (CEST)

Zur Behauptung Asthmas, Preisendörfer spreche nicht von Eugenik:

Bruno Preisendörfer schreibt zum Elterngeld:

"Je mehr man verdient, desto mehr Elterngeld bekommt man, weil man es mehr verdient. Diese typisch sozialdarwinistische Tautologie dominierte die öffentliche Diskussion vor der Einführung des Elterngelds.[...] Eine Argumentationsschleife, die in Zusammenhang mit Migranten als rassistisch erkannt worden wäre, fällt im Sozialkampf gegen die eigene Unterschicht als klassistisch nicht einmal auf. Und doch liegt ihr ein durch und durch naturalistisches Begabungsverständnis zugrunde. Die angeblich genetisch Überlegenen dürfen nicht durch sozialen Ausgleich daran gehindert werden, die größte Zahl an Nachkommen zu zeugen. Vielmehr muss der soziale Ausgleich denjenigen zugutekommen, die ihn genetisch verdienen. Im genfetischistischen Gesellschaftsbild kehrt Darwins verstiegene Warnung als Forderung nach Finanzhilfe für fortpflanzungsgehemmte Akademiker wieder."[24] (Hervorhebungen von mir)

Er spricht explizit von Sozialdarwinismus. Sozialdarwinismus und Eugenik zu trennen, erweist sich als schwierig, denn sie gehen als Ideologien und Praktiken ineinander über. Wenn sie sich voneinander trennen lassen, dann durch den deutlicheren Bezug der Eugenik auf die Genetik. Das lässt sich aber hier nicht machen, da Preisendörfer von "angeblich genetisch Überlegenen", von "die ihn genetisch verdienen" und von "genfetischistischen Gesellschaftsbild" spricht. "Genetische Überlegenheit" ist Vokabular aus der Eugenik und nicht aus einem sich von der Eugenik abgrenzendem Sozialdarwinismus.

Man muss schon ein gehöriges Maß an kleinkarierter Pendaterie aufbringen, wenn man die Kritik aus der Le Monde diplomatique und die Kritik des Familiennetzwerkes als komplett unterschiedlich darstellen will. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:15, 18. Mai 2010 (CEST)

Ergänzend aus dem Artikel Sozialdarwinismus zum Unterschied von Sozialdarwinismus und Eugenik:

Mehr als Darwin spielte dabei allerdings ein von Francis Galton erstmals formulierter Gedanke eine zentrale Rolle, welcher besagte, dass unter Zivilisationsbedingungen die natürliche Auslese ausgeschaltet sei, und ohne Gegenmassnahme eine Degeneration zu erwarten sei.[63] Weingart, Kroll und Bayertz schreiben, dass ein „radikaler Richtungswechsel von einer progressiv-demokratischen zu einer reaktionär-‚aristokratischen‘ Deutung des politischen Inhalts der Darwinschen Theorie durch eine Akzentverlagerung vom Prinzip der Evolution auf den Mechanismus der Selektion“ erfolgt sei. (Bei Kurt Bayertz habe ich übrigens im Bereich Philosophie die mündlichen Prüfung zum Magister abgelegt.)

Preisendörfer meint eindeutig Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Himmel, bei der Eugenik geht es darum gezielt Erbanlagen zu beeinflussen. Dem zitierten Artikel geht es darum zu zeigen, dass Begabung eben nicht oder nur zum geringen Teil naturalistisch determiniert ist. (Überraschenderweise deckt sich diese Absicht genau mit deinem alldurchdringenden Bias.) Dabei unterstellt er eugenische Absichten und ein "naturalistisches Begabungsverständnis" in einem Beispiel zu Elterngeld. Das ist alles. Schwer zu sagen, ob sowas Herbeigezaubertes (Beispiel) überhaupt im Artikel Elterngeld relevant ist. Ob jetzt diese Herren im Artikel Sozialdarwinismus irgendeinen Unterschied zwischen Sozialdarwinismus und Eugenik sehen oder nicht, geht aus dem Zitat nicht hervor und tut hier auch nichts zur Sache. Sozialdarwinismus und Eugenik zu trennen, erweist sich nur dann als schwierig, wenn man die Motivation der Beteiligten verschweigt, nicht kennt oder - wie hier - einfach darüber spekuliert. Eugenische Maßnahmen können diametral sozialdarwinistisch motiviert sein oder auch völlig abgelehnt werden. --Gamma γ 19:39, 18. Mai 2010 (CEST)

Danke! Genau darum gehts: "Dabei unterstellt er eugenische Absichten und ein "naturalistisches Begabungsverständnis" in einem Beispiel zu Elterngeld." Ob Preisendörfer Recht hat oder Unsinn erzählt, tut nichts zur Sache. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:45, 18. Mai 2010 (CEST)

Schön, dass wir einer Meinung sind. Aber dann ist dieser zitierte Artikel hier völlig irrelevant. Unterstellen - zudem in einem nebensächlichen Beispiel - kann jeder Fuzzy irgendwem irgendwas Eugenisches, aber das kommt dann sicher nicht in diesen Artikel hier. Danke für dein Verständnis. --Gamma γ 19:57, 18. Mai 2010 (CEST)

Es soll ja auch nicht in den Artikel, sondern lediglich als Fußnote benannt werden. Dafür dürfte die Le Monde diplomatique relevant genug sein. Es veröffentlicht nicht jeder Fuzzy in dieser Zeitschrift. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:09, 18. Mai 2010 (CEST)

Mein letzter Versuch: Geht es deiner Meinung nach in dieser Veröffentlichung um Eugenik oder nicht? Und was meinst du wieviele solcher "Fußnoten" man hier (er-)finden könnte, wenn man mit "eugenics" in scholar sucht? Vielleicht mit einem Seitenhieb gegen die Tabakindustrie anstatt der deutschen Bildungs- oder Familienpolitik. --Gamma γ 20:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Tabakindustrie wäre wohl kein gutes Beispiel ;-) Aber Jesusfreund hat oben einen seriösen Vorschlag gemacht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:33, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja richt JF schrieb oben was von "Belegbare Eugenikdebatten". Ein Nebensatz in der LMD macht also noch keinen Sommer. Und wenn ich mir den Zeitschriftenwald so anschaue, dann ist dieser auch recht unbelaubt: Suchergebnisse für elterngeld + eugenik: zeit.de (1), welt.de (1) taz.de (3). -- Arcy 22:29, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Herrn Preisendörfer direkt gefragt: Ihm ist es wichtig, von Sozialdarwinismus und nicht von Eugenik zu sprechen. Meine Spekulationen, dass er doch Eugenik meinte, sind also falsch. Damit ist Bruno Preisendörfer tatsächlich "draußen". Näheres über E-Mail. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schön, dass du deinen Quatsch wenigstens aufgibst -- wenn auch aus den falschen Gründen (wieder original research, irgendwelche Quellen selber befragen, private E-Mails anstatt reputable Belege als Arbeitsgrundlage usw. usf., das übliche Spielchen). --Asthma und Co. 19:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eulenspiegel1 15:33, 15. Okt. 2010 (CEST)

Was meint der Klassismus-Experte?

In dem Blog Dishwasher schreibt Andreas Kemper (als FiKuS-Mitarbeiter des AStA der Universität Münster am 20.3.2010 folgendes:

DiskursforscherInnen und JournalistInnen könnten handeln

Wir haben es mindestens mit vier Problemen zu tun:

1. Eine Gruppe von sogenannten „Experten“ bastelt an einem sozialeugenischen Theoriegebäude und wirft sich hier gegenseitig neue Wortbildungen zu. Das Problem ist nicht der „Duktus“ oder die falsche Wortwahl. Die Wortwahl ist sehr gewählt und zementiert einen Gedankenkomplex, der klassenbiologisch und sozialeugenisch geprägt ist.

2. Bürgerliche konservative Zeitungen mit einer sehr großen Reichweite (WELT, FAZ, BILD und bildungsbürgerliche Zeitschriften wie Lettre International und Cicero) pushen diese absurden Forderungen und machen sie „salonfähig“.

3. Bürgerliche linksliberale Zeitungen bringen keine fundierten Kritiken. Den einzig guten Zeitungsartikel zu Sarrazins Lettre-Interview fand ich in der ZEIT.de Christian Staas: Schickes Ödland Großstadt. Christian Staas hat den Lettre-Artikel genau gelesen und richtig interpretiert [...]

4. Wo bleibt die Diskursforschung, die Kritische Diskursanalyse? Die Methoden zur kritischen Analyse von Diskursen sind doch ebenso vorhanden, wie Lehrstühle und Publikationsmöglichkeiten. Diskursanalysen finden sich noch immer vorwiegend dort, wo es um Rassismen und Sexismen geht. Das ist wichtig. Aber was Sarrazin, Sloterdijk, Heinsohn und etliche weitere gern zitierte „Experten“ bringen, müsste doch ein gefundenes Fressen für jeden Diskursanalytiker sein. [...] Fundierte und zeitnahe kritische Analysen könnten dann auch von Zeitungen aufgegriffen werden und erlauben es, nicht nur die Sarrazins und Heinsohns zu entmystifizieren, sondern auch die Publikationspraxis von WELT und FAZ und „Minderleister-Intellektuellen“-Blätter wie Cicero und Lettre nachhaltig in Frage zu stellen.

Kemper hat sorgfältig gesucht. Die einzige in seinen Augen gute Kritik fand er bei dem 34-jährigen ZEIT-Journalisten Christian Staas, Chefredakteur des Magazins ZEIT Geschichte. Wo bleibt die Debatte? Da müsste doch ein gefundenes Fressen sein, da könnten kritische Analysen aufgegriffen werden. Dann war da noch der Beitrag von Rainer Rilling, habilitierter Privatdozent an der Universität Marburg und bei der PDS-Stiftung Rosa-Luxemburg beschäftigt. Hübsch, dass Rilling in eben jenem Blog (Kommentar #2) das Buch von Kemper und Weinbach lobt. Man kennt sich, Weinbach hat auch schon bei der PDS-Stiftung publiziert. Die Welt ist eben doch ein Dorf.

Noch am 20. März 2010 wünschte sich Andreas Kemper sehnlich fundierte, öffentliche Kritik, gar einen kritischen Diskurs herbei. Am 23. März 2010 war er dann fündig geworden. Wo kein Diskurs ist, da machen wir uns eben eine Debatte. --Minderbinder 13:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich das schon lese: "Entmystifizieren" - wieso denke ich da an die stalinistische Vokabel "entlarven"? Weil ich historisch zu belesen bin und mich für Totalitäres interessiere, daran wird es liegen. By the way: Die Kategorie "Klassismus", eingefügt vom Sozialeugenik-Experten muss raus. Sie steht hier unbegründet drin, auch dies dient allein nervigen politischen Zwecken. --Atomiccocktail 14:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Schwarze Feder: Dein Revert steht gegen den Stand des Wissens und gegen den Stand dieser Diskussion. Lass es also. Sonst landest Du erneut auf VM. Danke. --Atomiccocktail 18:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Da bist du gelandet. Und ich rate dir, nicht mehr unbegründet die Kategorie zu entfernen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kategorisierung

Die Eugenik, wie sie in der Geschichte praktiziert wurde, und wie auch von wesentlichen Vertretern konzipiert ist, richtet sich inbesondere gegen Gruppen aufgrund einer "Rassen"- oder Klassenzugehörigkeit oder aufgrund vermeintlicher Behinderungen. Daher wurde der Artikel den Diskriminierungskategorien

• Kategorie:Rassismus
• Kategorie:Klassismus und
• Kategorie:Diskriminierung von Menschen mit Behinderung

zugeordnet.

Die Kategorie Klassismus wurde ohne Begründung entfernt.

Die Eugenik hatte aber immer schon einen zentralen Fokus auf schicht- und klassenspezifische Problematiken und wertete Arme massiv ab. Beim Urvater der Eugenik Malthus heißt es im Text:

Sozialgesetze, staatliche Armenfürsorge und Arbeitsbeschaffung dagegen sah er als widernatürliche Eingriffe. Diese würden das Bevölkerungswachstum fördern, so das Nahrungsangebot für den Einzelnen vermindern und so mehr Arme hungern und mehr Reiche in Armut sinken lassen.

Und beim Hauptvertreter Galton können wir lesen:

Sozial höhergestellte Personen, die für Galton zugleich die geistige Elite stellten, würden sich insgesamt weniger stark vermehren als sozial schwächer Gestellte und Minderbegabte. Dieses von ihm vorausgesetzte Missverhältnis sei mit politischen Maßnahmen zu bekämpfen, um den Anteil von Hochbegabten national wie international vorrangig zu fördern.

Hier richtet sich die Eugenik nicht gegen "fremde Rassen" oder behinderte Menschen, sondern gegen Arme und sozial Schlechtergestellte.

Alle drei Diskriminierungsformen wurden im Namen der Eugenik bedient. Es leuchtet nicht ein, kategorial Rassismus, Klassismus oder Behindertenfeindlichkeit zu entfernen. Die Eugenik hat sich gegen als minderwertig betrachtete "fremde Rassen", arme Bevölkerungsschichten und behinderte Menschen gewandt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:33, 22. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Eine persönliche Anmerkung: Wegen der Drohung oben, mich auf der Vandalismus-Seite zu melden, wenn ich es wagen sollte, die Kategorie Klassismus wieder einzufügen. Nur zu. Paul Wulf war ein Bekannter von mir, aus proletarischen Verhältnissen stammend, was sicherlich dazu beigetragen hat, dass er als Jugendlicher von den Nazis zwangssterilisiert wurde. Ich habe mich theoretisch mit Eugenik auseinandergesetzt, aber aufgrund der Gespräche mit Paul Wulf denke ich, dass es auch in seinem Sinn wäre, die soziale Problematik, die Verachtung der unteren Klassen, die von Vertretern der Eugenik ausging, hier nicht ausblenden zu lassen. Es tut mir leid, dass ich mich auch außerhalb von Wikipedia mit der Problematik befasse und Artikel und Bücher dazu verfasse. Wenn das der Grund für eine Sperre sein sollte, dann macht mal, ich gebe Paul im Geiste nochmal einen Kaffee aus und zwinkere ihm zu, weißte, verstehste? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du musst zeigen, dass es eine relevante Debatte gibt, in der Eugenik und „Klassismus“ enggeführt werden. Solange das nicht der Fall ist, kann Du mit noch so vielen Theoriefindungen daher kommen. Der Verweis auf Klassiker der Eugenik, die Du freihändig interpretierst, zieht hier nicht, denn die haben den Begriff „Klassismus“ nie verwendet. Deine Veröffentlichungen wirst Du nicht pushen, indem Du überhall Ausflüsse Deiner „Erkenntnisse“, die ja sowieso vorzugsweise in Blogs ihren Niederschlag finden, in Artikel drückst. Diese Art von Spam ist VM. Und wird entsprechen behandelt. --Atomiccocktail 08:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Klassisker der Eugenik haben auch die Begriffe "Rassismus" und "Behindertenfeindlichkeit" nicht benutzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Etliche Buchveröffentlichungen bringen classism und eugenics in einem Zusammenhang google books. Das dürfte reichen, um die absurde Entfernung der Kategorie Klassismus wieder zurückzunehmen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Beispiele:

• "Kevles' criticism of American eugenics was influential. To Kevles, mainline eugenics was racist and classist."
• "In addition to environmental explanations of social problems, however, opponents of eugenics could also counter it with critiques of its racism, classism, and sexism."
• "However, this project is anxious to distance itself from the socially and politically unacceptable implications of eugenics in the last century, such as Nazi eugenics (in Germany), racist eugenics (in the USA) and classist eugenics"
• "In particular, I suggest that in the revulsion against Nazi eugenics in Germany (as well as, it should be added, the revulsion against racist eugenics in the United States and "classist" eugenics in England)"
• "Because poverty and color are so often intertwined, passive eugenics involves racism as well as classism"
• "Sanger allied herself with the racist and classist eugenics movement, writing in 1919, "More children from the fit, less from the unfit — that is the chief issue of birth control.""
• ...

Ich denke, der Belegpflicht für eine Kategorisierung, die Klassismus nicht ausschließt, ist hiermit mehr als genügt worden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auch bei Google Scholar gibt es etliche Veröffentlichungen, die classism und eugenics in einen Zusammenhang stellen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

WP3M. Ich kann im Artikel ausser der Kategorie +/- keine Inhalte zum Klassismus finden. Gibt es Beispiele dafür dass Eugenik (Anwendung humangenetischer Erkenntnisse) speziell auf durch ökonomische Unterschiede gekennzeichnete soziale Klassen (siehe Klassismus) angewendet wurde? Die Kategorisierung ist nicht nachvollziehbar. -- Arcy 18:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du lesen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Doch schon. Ich habe den Artikel zwar nur überflogen, aber ich finde eigentlich nur krankhafte Theorien, die zwar sozialökonomische Unterschiede auf die Gene zurückführen, kann aber so auf den ersten Blick nichts finden wo die Kombination Klassismus/Eugenik aktiv zum Einsatz kam. Ich verstehe unter dieser Kombination die Eugenik, die sich explizit auf sich durch ökonomische Merkmale unterscheidene Klassen bezieht, also Eugenik als Unterdrückungsinstrument "von Angehörigen einer auf Grund ökonomischer Unterschiede im Produktions- und Verteilungssystem anders positionierten sozialen Klasse". -- Arcy 19:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Seufz, dann nochmal mit Hervorhebung:

"Sozial höhergestellte Personen, die für Galton zugleich die geistige Elite stellten, würden sich insgesamt weniger stark vermehren als sozial schwächer Gestellte und Minderbegabte. Dieses von ihm vorausgesetzte Missverhältnis sei mit politischen Maßnahmen zu bekämpfen, um den Anteil von Hochbegabten national wie international vorrangig zu fördern."

Sozial höhergestellte Personen sind "auf Grund ökonomischer Unterschiede im Produktions- und Verteilungssystem anders positionierte soziale Klassen" als sozial schwächer Gestellte.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

Übles POV ?

Also sry aber was soll denn die besondere Dämonisierung im Abschnitt: "Zeit des Nationalsozialismus" ? Sprüche wie "...im internationalen Vergleich ohne Beispiel...." sind nun nichtmal mit viel Fantasie wertungsfrei. Zudem wirkt es umso ausgesetzter, wenn dann Zahlen der USA mit dem Drittem Reich vergleichen werden, man aber dabei die im gleichen Artikel genannten großen US-Zahlen von vor 1907 außen vor lässt. Was bitte ist das für eine kranke Aufrechnung von Opferzahlen? Argumentation alá "das böse Dritte Reich hat 300.000 Menschen sterillisiert, die USA nur 31.000 sofern man denen 160.000 streicht". Vor allem was will man damit beweisen? Etwa 30.000 Opfer, naja unschön aber 300.000 Opfer absolutes NO-GO?

Im verlinktem Artikel "Nationalsozialistische_Rassenhygiene" ist dann auch erklärt nach welchen Kriterien dort gearbeitet wurde und warum sowas ein Verbrechen ist. Da braucht man keine das-dritte-Reich-war-aber-noch-viel-böser-als-die-anderen Keule, oder? -- Jackie251 15:47, 12. Mai 2010 (CEST)

Nicht hinreichend belegte Einfügung von Benutzer:schwarzes feder

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eugenik&diff=prev&oldid=74265932

In welcher Quelle wird denn explizit von Rechtsextremismus gesprochen? -- Meet The Czar 12:18, 13. Mai 2010 (CEST)

Quellen gibt es genug, schau doch einfach mal beim englischsprachigen Artikel zu Mankind Quarterly nach. Welches Interesse hast du daran, Mankind Quarterly von sowas reinzuwaschen? Dir ist bewusst, dass Verschuer zu den Gründern der Zeitschrift zählt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:41, 17. Mai 2010 (CEST)

Eugenik vs. Rassenhygiene

Gibt es Belege, dass Rassenhygiene meist synonym mit Eugenik im deutschen Sprachraum zwischen 1895 und 1945 verwendet wurde? Meines Wissens trat der Rassengedanke erst in der NS-Zeit in den Vordergrund der Eugenik. Gruß, Katach 08:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Komisch, das steht doch im Artikel. Liest du den gar nicht, bevor du editierst? Jesusfreund 09:06, 15. Mai 2010 (CEST)

zum Begriff "Rheinlandbastarde" im Artikel: sorry, ich finde keinen Platz in der Diskussion, wo es besser hinpasst. Mir ist beim lesen und verfolgen der Links aufgefallen, dass im Artikel Rheinlandbastarde 400 Sterilisationen genannt werden, in diesem Artikel jedoch von Tausenden gesprochen wird. Ich wollte nur auf diese Diskrepanz hinweisen, falls jemand die nötige Fachkenntnis hat, das richtig zu stellen. -- schaf Talk-to-the-sheep 15:10, 31. Aug. 2010 (CEST)

Schweiz heute

Ich lese, dass derzeit in der Schweiz Zwangssterilisation unter gewissen Umständen erlaubt sei. Das interessiert mich, und ich würde gerne mehr darüber wissen. Leider findet sich da kein Hinweis, wo ich Ansätze zum Suchen finde. Schade, wenn doch sonst alles mit Belegen gepflastert ist und ein Zeitungsartikel (zu der erwähnten Gesetzesinitiative) oder so schon weiterhhelfen würde. 92.225.5.238 17:12, 16. Mai 2010 (CEST)

Das Wort "vermeinte" (erl.)

Kollege Asthma vermeinte, die Verwendung des Wortes "vermeinte" zur Kennzeichnung der Ansicht einer bestimmten Organisation sei neutral. Dem scheint nicht so zu sein. "Vermeinte" ist nicht nur eine veraltete Bezeichnung, sondern auch eine stärker wertende als bspw. "vertrat die Ansicht"."Vermeinen" ist eine Ableitung aus "meinen", die durch das Präfix "ver" die "die Ansicht einer Sache" in Richtung "irrtümliche Ansicht einer Sache" verschiebt: vermeinen: (irrtümlich) glauben. Liege ich damit richtig? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:04, 18. Mai 2010 (CEST)

Hier der Text zu Vermeinen aus dem Digitalen Wörterbuch der Deutschen Sprache aus dem 20. Jahrhundert:

"vermẹịnen /Vb./ veraltend etw. irrtümlich annehmen, vermuten, glauben: Bei der ... Durchreise nach Karlsruhe wunderte er sich, daß er einmal vermeint hatte, hier leben zu können Molo Ein Deutscher 291; Da ließ sich ein Schmetterling auf seiner Stirne nieder, vermeinend, daß sie eine Blüte sei Klabund Bracke 18"[25]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:12, 18. Mai 2010 (CEST)

Das Wort "attestieren"

Anmerkung am Rande: Attestieren wäre bei konsequenter Pingeligkeit dann ebenfalls nicht optimal. Sollte man vll dann ebenfalls ersetzen. Gruß, Katach 13:55, 18. Mai 2010 (CEST)

Einverstanden. Hab "welchem sie ... attestieren" durch "in welchem sie ... sehen" ersetzt. Die Formulierung, "dass sie das so sehen" ist wohl am neutralsten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:14, 18. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eulenspiegel1 15:33, 15. Okt. 2010 (CEST)

Aktuelle Eugenik-Debatte

Die Diskussion um Eugenik gehen weiter:

• Heinsohn und Sarrazin sind mit ihren Eugenik-Vorschlägen weiterhin in den Schlagzeilen der Presse (Vererbung von Intelligenz, Vermehrung der "Unterschicht" und Forderung nach gegensteuernden Maßnahmen)
• Die Ankündigung der Bundesregierung, das Elterngeld für Arbeitslose zu streichen wurde als Eugenik bezeichnet und mit Heinsohns Vorschläge in Zusammenhang gebracht
• Heute wurde in der taz die Rede des Direktors des Kölner Max-Planck-Insituts, Wolfgang Streek, unter der Überschrift "Wer soll ide Kinder kriegen" zitiert, wo er die Elterngeldregelung, Sarrazin und Heinsohn kritisiert, und von einer "marktorientierten Sozialeugenik" spricht, die keine Lösung sei, sondern eine Gefahr darstelle.
• Nicht zu vergessen: der Hamburger Schulkampf. Am Samstag wollen die Neo-Nazis mit einer Demo ihre Vererbungstheorie verbreiten: "Nichts ist ungerechter als die gleiche Behandlung Ungleicher... natürlichen Ungleichheit aller Menschen, auch innerhalb des deutschen Volkes aus. Intelligenz und andere Qualifikationen sind nach Erkenntnissen der modernen Biologie zu etwa gleichen Teilen genetisch vorbestimmt ... " Eine Argumentation, die eine möglichst frühe Selektion ebenso fordert wie die Stärkung der Starken. Leider wird diese Position nicht nur von Neo-Nazis vertreten, sondern die Argumentationen vermischen sich mit den Argumentationen Heinsohns und Sarrazins.

Zusammen mit den in der älteren Diskussion aufgeführten Quellen müsste das doch langsam ausreichen, um auch in Wikipedia berichtenswert zu sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:23, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist noch immer nicht dein Theoriefindungs-Blog (von denen du doch reichlich hast). --Asthma und Co. 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Obiger Beitrag wurde hier von Schwarze_Feder mißbräuchlich entfernt. Bei Wiederholung gibt's WP:VM; das darf auch gerne jeder andere für mich machen, sollte ich gerade nicht da sein. --Asthma und Co. 17:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann die Frage auch konkretisieren: Welche Kriterien müssten vorliegen, um eine Wikipedia-Notiz zu rechtfertigen, die aussagt, dass aktuell über Eugenik diskutiert wird? Neben dem Direktor des Max-Planck-Insituts Köln gibt es eine Reihe von weiteren Wissenschaftlern und Journalisten, die diese Position vertreten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Antwort: Es sollte die plausible Erwartung gegeben sein, dass die "aktuelle Debatte" eine erkennbare und längerfristige bzw. dauerhafte Bedeutung für das Thema Eugenik in seinem Gesamtumfang hat. Mit anderen Worten: Sie soll für diesen Artikel auch in zwei, zehn und 50 Jahren relevant sein und nicht in einem Jahr die Überschrift "Vorherige aktuelle Debatte" oder "Nicht mehr ganz so aktuelle Debatte" bekommen, wenn dann die nächste "aktuelle Debatte" eine "Wikipedia-Notiz" bekommt. Es soll und kann nicht darauf hinauslaufen, dass eine Sammlung von Notizen entsteht, die irgendwann mal "aktuell" waren, und die dann das Gewicht des Artikels auf den Tagesordnungspunkt "Aktuelle Ereignisse" verschiebt. Für sowas ist, wie Benutzer:Asthma schon richtigerweise anmerkt, ein Blog das Internet-Medium der Wahl. Hier geht es darum, in konziser und ausgewogener Form darzustellen, was den Begriff Eugenik in seiner thematischen Breite und seiner historischen Tiefe ausmacht. Und daran gemessen sind Heinsohn und Sarrazin, mit Verlaub gesagt, weniger als ein F**z in der Weltgeschichte der Eugenik. Sie haben nichts gesagt oder geschrieben, was den Themenbereich Eugenik verändert, prägt oder anderweitig nachhaltig beeinflusst. --Uwe 20:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Streeck hat doch nur griffige Formulierung gewählt ("Marktorientierte Sozialeugenik") – das ist doch keine Debatte oder gar Analyse zum Thema Eugenik. Die Phrase im Artikel mit dem Familiennetzwerk – keiner kennt die, keiner nimmt das wichtig – verzerrt den Sachverhalt sowieso schon. Ich kann nicht erkennen, dass es in Deutschland eine Eugenik-Debatte gibt. Was ein paar Wichtigtuer in Blogs machen, ist in Wikipedia nicht von Relevanz. --Atomiccocktail 15:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

Weil die Einschätzung des Familiennetzwerkes komplett irrelevant ist für den Gegenstand, der hier in Rede steht, ist das zu löschen. Uwe hat oben dazu das Nötige gesagt. Mir ist es nicht um einen Edit-War zu tun, mir geht es darum, dass die Artikel keinen "Bias" bekommen in Richtung vermeintlicher "Aktualität", nur weil einige Wikifanten die Finger nicht still halten können. --Atomiccocktail 22:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das trifft für Einzelaussagen von jenen Populisten und Rechtsauslegern sicher zu, um die es UW oben geht. Aber das Netzwerk hat mit seiner Kritik an möglichen eugenischen Wirkungen von neuerer Familienpolitik glaube ich eine die Tagespolitik übergreifende Bedeutung, die UW auch nicht bestritten hat. Diese Kritik an gegenwärtiger Familienpolitik halte ich durchaus für bleibend relevant. Und wir waren schonmal an dem Punkt, dass das gemeinsame Erarbeiten und Ergänzen zweifellos fehlender Aspekte der bessere Weg ist als nur das Löschen strittiger Passagen, weil einem die Tendenz derer Ersteller nicht gefällt. Jesusfreund 23:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Deine allgemeinen Betrachtungen über Edits mögen richtig sein. Bleiben wir aber beim konkreten Fall: Inwiefern ist die Stellungnahme des Familiennetzwerkes in irgendeiner Weise relevant für die Diskussion um Eugenik? Nirgendwo in der Fachliteratur wird sie als relevante Äußerung dargestellt. Wird sie überhaupt behandelt in der relevanten Literatur zur Eugenik? Die Äußerungen des Netzwerks sind in Eugenik-Zusammenhang komplett ohne Bedeutung. Wikifanten oder Internet-Google-Nerds mögen das anders sehen. Das interessiert aber in de.wikipedia nicht. Jedenfalls nicht im Artikelraum. Damit wir uns nicht missverstehen: Als politischer Mensch finde ich es widerwärtig, was die Regierung plant beim Elterngeldes für Hartz-IV-Empfänger. Das ist - wie man früher sagte - "Klassenkampf von oben". Mit Eugenik aber hat das nur bei denen was zu tun, die danach trachten, borniert "bürgerlicher" Politik das Etikett "faschistisch" anzuhängen. --Atomiccocktail 23:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das mag wohl sein, aber das Familiennetzwerk ist doch relevant, oder? Und auch das Verhältnis neuerer Familienpolitik zu NS-Eugenik wird diskutiert, z.B. hier. Das wäre auch ggf. eine geeignete Kontextualisierung dieser Kritik, die die Perspektiven zurechtrückt. Jesusfreund 23:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass diese Truppe ewig Gestriger, die im Artikel eingespannt wird für die politisch motivierte Kritik einiger Wikifanten am Elterngeld-Konzept, Relevanz besitzt für die Debatte um Eugenik. Das sind Lobbyisten eines untergegangenen Familien-Leitbilds (Hermann, Mixa). Mehr nicht. Relevanz haben die für den Begriff Eugenik in keiner Weise. --Atomiccocktail 00:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Okay, ich würde sagen, wir warten noch etwas. Die ersten Publikationen zur Debatte sind ja bereits erschienen, aber noch stark auf die vorangegangene Sloterdijk-Steuernabschaffungs-Debatte bezogen [26]. Von Prokla erscheint demnächst eine Sonderausgabe und ich kann mir vorstellen, dass demnächst auch wissenschaftliche Analysen dieser Elterngeld-Intelligenztest-Sozialkürzungs-Diskurse erscheinen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:05, 21. Jul. 2010 (CEST)

SF, was ist "Google findet 30.000 Treffer zu Eugenik und Elterngeld" denn für eine komische Argumentation zur Begründung einer Einfügung??! Google findet auch >31.000 Treffer für "Joachim Löw" und "Rauchen", trotzdem gehört in den Artikel zum Bundes-Jogi nicht die Info, dass er raucht. --Uwe 22:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber bitte schau dir die Treffer an: massenweise Blogbeiträge, die die geplante einseitige Elterngeldkürzung als eugenisch oder als Schritt in Eugenik interpretieren. Ist ja nur ein Satz, voll mit Links, der niemanden weh tut. Es werden auch nicht die Blogbeiträge zitiert, sondern Wolfgang Lieb (und die Nachdenkseiten haben einen gewissen Verbreitungsgrad), sowie Michael Klundt als Politik-Prof. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Echt mal, sowas wie "massenweise Blogbeiträge" oder "Ist ja nur ein Satz, voll mit Links, der niemanden weh tut" als nächste Argumente zu lesen, schmerzt jetzt wirklich schon körperlich. Merkst Du wirklich nicht, wie schwach das als "Begründung" für Deinen Standpunkt ist?! "massenweise Blogbeiträge" ist ein Argument gegen eine Einfügung, und wenn der Satz niemandem wehtut, dann tut es auch nicht weh, wenn er nicht drin ist. --Uwe 22:36, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das sind beides nur sekundierende Argumente. Die Vielzahl der Diskussionen in der Blogosphäre deutet darauf hin, dass eine Diskussion stattfindet. Und der Hinweis darauf, dass es nur ein Satz ist, verweist darauf, dass es unterschiedliche Relevanzkriterien gibt für die Erstellung eines Artikels und die Einfügung eines Nebensatzes. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Bevor wir hier jetzt gegenseitig reverten: Wir können gerne auch zurück zur Ausgangssituation, wo nur die Position des Familiennetzwerkes stand. Atomiccocktail hatte das gestrichen, obwohl die Streichung kein Konsens war. Siehe Diskussion oben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:13, 21. Jul. 2010 (CEST)

Du täuscht die Leser, SF: Hier gibt es vielfach Gründe, gegen die Passage mit dem Familiennetzwerk aufgeführt werden. Du hast diese Passage nie in ihrer Relevanz belegen können. Und du wirst sie nicht gegen den Diskussionsstand dieser Seite wieder einfügen. --Atomiccocktail 22:32, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wen täusche ich womit? Es gibt Argumente und Gegenargumente. Auch das Familiennetzwerk steht nur für eine ganze Reihe von Journalisten und Professoren, die diese Kritik äußerten. Wenn du so daran hängst, das Familiennetzwerk rauszunehmen: bitte schön. Die Kritik wurde auch von anderen geäußert, vor allem im Zusmmenhang mit der geplanten Kürzung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:57, 21. Jul. 2010 (CEST)

Und wie Jesusfreund ganz richtig anmerkt: Die Info stand schon monatelang im Artikel. Also bitte erst diskutieren, dann revertieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:02, 21. Jul. 2010 (CEST)

Falsch mein Lieber: Wer eine Information im Artikel drin haben will, muss deren Relevanz belegen. Du kannst nicht mit einer Silbe nachweisen, bis heute nicht, dass diese Stellungnahme des ominösen Familiennetzwerks, irgendeine Lobbygroup von Konservativen in der Familienpolitik, auch nur den Hauch von Relevanz für das Thema Eugenik hat. Wenn das Unternehmen Klein und Söhne aus Kleinkleckersdorf morgen eine Pressemeldung absetzt, in der sie Kanzlerin Merkel für einen Alien hält, wird das auch keinen Eingang in den Merkel-Artikel auf de.wikipedia finden. Du kannst solche Meldungen natürlich gern in deinen Agitationsblogs verwenden, hier jedenfalls spielen sie keine Rolle. --Atomiccocktail 23:08, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wie in allen anderen Artikeln auch, die sich mit ideologischen Konzepten befassen, ist auch im Artikel Eugenik die aktuelle Diskussion darzustellen, wenn es sie gibt. Und es gibt sie, mein Freund, schau dir doch die ca. 100 Links an, die ich inzwischen aufgelistet habe, zusätzlich zu den zahlreichen Beiträgen von "irrelevanten" Bloggern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:15, 21. Jul. 2010 (CEST)

Oh Mann, nur weil da ein Verein Quatsch redet und dabei ein offensichtlich falschen Zusammenhang herstellen, ist das kein Beleg, das hier aufzunehmen. Da müsste es schon eine entsprechende Rezeption geben. Aber eine Presseinfo eines Vereins, die noch nicht einmal abgedruckt wurde, und selbst wenn, ist ja wohl das letzte was Eingang in den Artikel finden kann. -- 7Pinguine 23:22, 21. Jul. 2010 (CEST) Nachtrag: Warum ist das der offensichtlich falsche Zusammenhang: Weil verfügbares Einkommen und Rasse zwei verschiedene paar Schuhe sind. Das ist entsprechend auch kein Debatte zur Eugenik ebenso wenig wie Joschkas berühmter Ausruf Eingang in den Artikel Arschloch findet. -- 7Pinguine 23:27, 21. Jul. 2010 (CEST)

@SF: Nein mein Freund, du kannst noch hundert weitere irrelevante Stellungnahmen, die zu zu einer "Debatte" hochjazzt, beigringen und noch 300 Blog-Beiträge. Zeig uns, dass das Thema Eugenik durch die Fragen zum Elterngeld vorangetrieben worden ist, zeig uns, dass diese Stellungnahmen auf das Konzept Eugenik zurückgewirkt haben. Zeig uns die Bücher, die den Zusammenhang herstellen von Eugenik und Elterngeld. All das kannst du nicht. Du kannst dich außerhalb von de.wikipedia gern als Pusher einer These versuchen, die behauptet, Elterngeld sei eugenisch und sei ein später Abkömmling des NS. Versuch das ruhig weiter in deinen albern Blogs. Deinen Propagandafeldzug wirst du aber nicht in die de.wikipedia tragen. --Atomiccocktail 23:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das ganze Gezuppe ist doch wurscht. Man kann es sich schenken, weil es klipp und klar ist: Solange kein reputabler Beleg beigebracht wird, der das Familiennetzwerk mit seiner Äußerung in einen irgendwie relevanten Diskurs zur Thematik Eugenik einordnet, bleibt diese Äußerung als bloße Erwähnung des Wortes Eugenik in irgendeinem Beitrag draußen. Bloß weil Schwarze_Feder WP:KTF nicht kapiert und WP:NPOV nicht akzeptiert, kann dieser Benutzer nicht erwarten, dass ihm hier bei jeder abwegigen redaktionellen Idee die Wikipedia-Grundprinzipien aufs neue erklärt werden. --Asthma und Co. 23:27, 21. Jul. 2010 (CEST)

"Zeig uns, dass das Thema Eugenik durch die Fragen zum Elterngeld vorangetrieben worden ist, zeig uns, dass diese Stellungnahmen auf das Konzept Eugenik zurückgewirkt haben." Sorry, warum sollten das plötzlich Kriterien sein.

• relevante Organisationen wie das Familiennetzwerk
• relevante Zeitschriften wie die Le Monde Diplomatique
• relevante Internetportale wie die Nachdenkseiten
• eine Reihe von Professoren

setzen das Elterngeld, bzw. die geplante Kürzung in einen Zusammenhang mit Eugenik. Warum darf man das nicht in einem Satz darstellen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ach komm, Asthma, zeig mir mal die Stelle bei WP:KTF, wo das stehen soll, bzw. welches theoretische Konzept hier mit dem einen Hinweis entwickelt wird.. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:32, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bedenklich ist, dass die Google-Treffer merklich schrumpfen, wenn man die Wikipedia ausschließt, das zeugt bereits von einem Maß an bedeutender Begriffsbildung. Übrigens wird da, wo von Eugenik im Zusammenhang mit Elterngeld gesprochen wird, von sozialer Eugenik gesprochen. Es geht hier also tatsächlich um Begriffsbildung, in die sich die WP nicht zu früh und nicht an der falschen Stelle reinhängen darf. Und wenn, dann entsprechend unter dem neuen Begriff mit entsprechender Darstellung. Ob es dafür jetzt schon langt? -- 7Pinguine 23:36, 21. Jul. 2010 (CEST)

@SF: Asthma hat es auf den Begriff gebracht: Solange du hier nur was zusammenschusterst, damit am Ende ein Popanz steht, auf den du einschlagen kannst, bleibt das draußen. Such dir für solche Albernheiten was anderes. Schreib an deinen Blogs weiter, aber behellige nicht dieses Projekt mit deinen Privattheorien. --Atomiccocktail 23:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Egal mit der ersten expliziten Buch- bzw. Aufsatzveröffentlichung zum Thema kommt der Satz sowieso rein. Bis dahin können die Leute auch ohne Wikipedia die Zusammenhänge ergoogeln. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:42, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ein Buch, mein Lieber, macht nur keinen Frühling. Irgendwas aus der Argument- oder Prokla-Ecke wird erst unter die Lupe genommen, bevor hier im Artikel behauptet wird, es gebe eine relevante Debatte. Aus einem Buch wird noch keine Debatte. --Atomiccocktail 23:47, 21. Jul. 2010 (CEST)

Und wie willst du feststellen, ob etwas eine relevante Debatte ist? Willst du dann Tertiärliteratur bemühen, die die Sekundärliteratur durchsucht um festzustellen, ob die Sekundärliteratur relevant genug ist? Oder willst du Theoriefindung bemühen, um festzustellen, ob die Sekundärliteratur relevant genug ist? Und brauchen wir dann noch Quartiärliteratur, um festzustellen, ob die Tertiärliteratur relevant genug ist, um über die Sekundärliteratur urteilen zu dürfen?

Wenn ein bedeutendes Magazin etwas schreibt, dann darf man auch schreiben, dass es das schreibt. (Man darf sich natürlich kein Urteil darüber erlauben, ob ds ein Einzelfall oder nur die spitze des Eisberges ist. Diese "Keine Theoriefindung" geht aber in beide Richtungen: Schwarze Feder darf nicht annehmen, dass eine großangelegte Debatte losgetreten wurde. Und 7Pinguine darf nicht annehmen, dass keine Debatte losgetreten wurde. - Ob eine Debatte losgetreten wurde oder nicht, können wir nicht wissen. Deswegen dürfen wir das nicht schreiben. Aber was wir wissen, ist, dass ein Magazin etwas geschrieben hat. Also dürfen wir auch schreiben, dass das Magazin dies geschrieben hat.) --Eulenspiegel1 00:47, 22. Jul. 2010 (CEST)

Prokla und Das Argument sind keine originär wissenschaftlichen Zeitschriften, so wie es etwa die Soziale Welt die KZfSS, die Politische Vierteljahresschrift oder die Neue Politische Literatur etc. wären. In beiden Zeitschriften tauschen sich Wissenschaftler aus, die der Tendenz nach zum linken Spektrum gehören. Wissenschaftliches Arbeiten und politisches Handeln wird dort von vielen Autoren als eine Einheit betrachtet. Ein solcher Austausch ist vollkommen legitim.
Man muss sich ansehen, wenn da was über das Elterngeld erscheint, wie dort konkret über das Elterngeld gesprochen wird. Und man wird nicht umhin kommen, Standpunktzuweisungen vorzunehmen. Man kann nicht sagen: „Im Herbst 2009 kam es erstmals seit dem Ende des Nationalsozialismus in Deutschland wieder zu einer sozialeugenischen Debatte, die quer durch alle etablierten Medien geführt wurde und bis heute anhält.“ – so die völlig verzerrte Wahrnehmung von Schwarze Feder. Man wird schreiben müssen, „Lieschen Müller behauptete in der Zeitschrift Das Argument, es habe im Herbst 2009 eine ‚intensive Debatte über Eugenik’ gegeben. Dabei sei an Argumentationsfiguren angeknüpft worden, die im Nationalsozialismus verbreitet waren.“ Aus Gründen der enzyklopädischen Redlichkeit wäre darüber hinaus festzuhalten, dass eine solche These über die Zeitschrift „Das Argument“ hinaus nicht vorgetragen worden ist. To put it in a nutshell: Wer sagt wann was wo mit welcher Relevanz? --Atomiccocktail 07:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zu den von SF jüngst bemühten "Belegen" für eine "Debatte":

• „Nachdenke-Seiten“ – was soll denn das für eine Relevanz haben?
• Klundt: bis vor kurzem noch Mitarbeiter der Fraktion der Linken im Bundestag

Das sind schlicht Außenseiter, deren Wahrnehmung werden wir in der Wikipedia nicht zum Dreh- und Angelpunkt von Eugenik machen. --Atomiccocktail 08:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich. Professoren der Politikwissenschaft verlieren alleine dadurch schon an Relevanz, weil sie wissenschaftliche Mitarbeiter einer unliebsamen Partei waren. Und die Nachdenkseiten sind vollständig irrelevant für die Frage, ob Debatten geführt werden oder nicht. Familiennetzwerk ist irrelevant, und "Der Streeck hat doch nur griffige Formulierung gewählt ("Marktorientierte Sozialeugenik"), während Preisendörffer ja nicht von Eugenik sprach, sondern von Sozialdarwinismus... man,man,man. Da ist kein Wald, da sind nur Bäume. Da sind keine Bäume, da sind nur Fichten, Eichen und Birken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:06, 22. Jul. 2010 (CEST)

Tja, was kann ich dafür, dass du dir das Ganze nur zusammenschusterst. Solange du die Grundlagen dieses Projekts nicht verstehst, in Bezug auf Eugenik hat dir Uwe unten noch einmal Nachhilfe gegeben, wird das nichts. --Atomiccocktail 14:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nachhilfe in Sachen Eugenik? Kam von dir nicht der äußerst dämliche Anwurf, ich hätte den Begriff "Sozialeugenik" erfunden. Schreib doch einfach über Sachen, von denen du was verstehst - hier scheint es nur zu einer Aneinanderreihung von Ad Honimen-Attacken zu reichen, die durch jahrelange Übung elegant den Persönlichen Angriff umschiffen. Auch eine Fähigkeit, aber mir wäre inhaltlich kompetente Gesprächspartner lieber. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mal ehrlich: Solange Du Eugenik und Sozialdarwinismus gleichsetzt, ist es sinnlos, mit Dir über dieses Thema zu diskutieren. --Uwe 14:29, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zu dem Artikel von Bruno Preisendörfer habe ich doch oben etwas geschrieben. Wenn es daran scheitern sollte, dass ihr denkt, Preisendörfer würde nicht von Eugenik sprechen, dann kann ich ihn gerne um eine Klärung bitten. Diesen fast schon peinlichen Aufwand würde ich aber nur machen, wenn dann die Sache abgehakt ist und der Satz zum Elterngeld wieder reinkommt. Oder ist das gar nicht das Problem. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass Du offensichtlich auf Biegen und Brechen eine nestimmte Aussage in den Artikel bekommen willst. Und dass Dir dafür selbst "peinlicher Aufwand" sowie, getreu dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund", das Zitieren einer Organisation mit Ansichten, die Deinen eigenen diametral entgegenstehen, recht ist. Der einzige Grund, warum Du hier ein Zitat vom Familiennetzwerk unterbringen möchtest, ist die Tatsache, dass diese obskure Truppe zum Thema Elterngeld zufällig der gleichen Meinung ist wie Du. Abgesehen davon: Ist Dir wirklich nicht klar, dass "kann ich ihn gerne um eine Klärung bitten" auf Original Research hinauslaufen würde? --Uwe 15:48, 22. Jul. 2010 (CEST)

"Ist Dir wirklich nicht klar, dass "kann ich ihn gerne um eine Klärung bitten" auf Original Research hinauslaufen würde?" Unsinn, das ist das übliche Verfahren. Es herrscht Unsicherheit über die Interpretation einer Aussage eines Autoren, also ist es das einfachste, ihn selber zu fragen. Man baut ja keine neue Theorie auf, sondern bleibt beim alten Text und versichert sich lediglich, dass man den Text richtig interpretiert hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich wäre das Original Research, nämlich eigene Nachforschung an der Primärquelle. Alle darauf basierenden Ergänzungen bzw. Änderungen im Artikel wären nicht durch reputable und allgemein verfügbare Quellen gedeckt, sondern mit Wohlwollen betrachtet durch persönliche Kommunikation und ohne Wohlwollen gesehen durch Hörensagen.

Was mich, mal ehrlich gesagt, in diesem Zusammenhang stutzig macht an der ganzen Diskussion: Der Aufwand, den Du hier betreibst, die Vehemenz, die Du hier seit Wochen an den Tag legst, um diese Aussage in den Artikel zu bekommen, steht in keinerlei Verhältnis zur Bedeutung dieser Aussage für den Artikel. --Uwe 17:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Der für mich entscheidende Punkt ist folgender: Ein Text in der Wikipedia soll den Anspruch erfüllen, ein Enzyklopädie-Artikel zu sein. Als solcher ist er eine konzise Gesamtdarstellung seines Themas, repräsentativ und ausgewogen in Breite und Tiefe, was den zeitlichen und inhaltlichen Umfang des Themas betrifft. Das führt bei praktisch jedem Thema zu einer Verdichtung des vorhandenen Wissens, denn es soll keine Monographie entstehen, sondern ein überschaubarer Text, der dem Leser in angemessener Zeit einen Gesamtüberblick gibt. Daraus ergibt sich zwangsläufig eine Auswahl, die das Ziel verfolgen muss, diese repräsentative Darstellung zu gewährleisten. In diesem Kontext bedeutet jede Erwähnung einer Person, einer Organisation, einer Publikation etc. in einer solchen repräsentativen, verdichteten Auswahl die Aussage, dass die erwähnte Person, Organisation, Publikation etc. von herausgehobener und nachhaltiger Bedeutung für den Gesamtkontext des Themas ist. Allein an diesem Kriterium ist deshalb, gerade bei einem Thema mit einer solchen Komplexität wie die Eugenik, eine Ergänzung zu messen und zu rechtfertigen: Also an der Bedeutung für den Gesamtkontext in seiner inhaltlichen und historischen Breite und Tiefe. Und nicht am Anspruch, eine aktuelle Debatte abbilden zu wollen, die nicht mehr ist als ein Sturm im Wasserglas. Heinsohn, Sarrazin und das Familiennetzwerk haben für das Thema Eugenik keine herausgehobene und nachhaltige Bedeutung, die ihre Erwähnung im Artikel rechtfertigen würde. Bei der erwähnten Verdichtung und Auswahl bleiben zwangsläufig viele andere Standpunkte, Personen und Organisationen draussen, die für das Thema Eugenik weitaus mehr Relevanz haben als Heinsohn, Sarrazin und das Familiennetzwerk. --Uwe 11:30, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Uwe, zunächst einmal: ich schätze deine Beiträge zu diesem Thema. Und ich kann das unterstreichen, was du in deinem letzten Absatz geschrieben hast. Wir müssen hier nach objektiven, verallgemeinerbaren Kriterien vorgehen. Und es sollte differenziert werden, ob

1. ein ganzer Artikel verfasst wird
2. ein Abschnitt verfasst wird
3. eine Randnotiz, ein Satz, verfasst wird

Der Streitpunkt momentan bezieht sich auf einen kleinen Satz. Das heißt, wir streiten uns hier um Punkt 3. Ich würde demnächst gerne einen ganzen Absatz zu dem Thema verfassen, gegebenenfalls unter der Überschrift "Aktuelle Eugenik-Debatte in Deutschland". Dies kann ich nur machen, wenn es entsprechende Literatur gibt, die diese Debatte explizit konstatiert. Dies ginge tatsächlich nur mit Sekundärliteratur, die diese Debatte reflektiert und als solche benennt. Und es müsste sich um eine Publikation im wissenschaftlichen Rahmen handeln. Okay. Glaskugel. Darüber reden wird, wenn es diese Publikationen gibt.

Jetzt streiten wir aber nicht um Punkt 2 oder gar um Punkt 1, einen Artikel zur gegenwärtigen Eugenik-Debatte, sondern um einen Satz. Hier wurden drei Argumente gegen den Satz eingebracht, die alle nicht stichhaltig sind:

1. Theoriefindung
2. POV
3. Irrelevanz

Zu 1): Wenn dort steht: "verschiedene Organisationen sprechen von Eugenik" (oder ähnliches), dann wird hier keine Theorie etabliert. Theorie ist ein komplexes Gedankenkonstrukt, welches mehr beinhaltet als eine beschreibende Aussage. Theorie läge vor, wenn dort stände: "seit 2005 verdichtet sich eine moderne Debatte, die an der Bell Curve-Debatte in den Vereinigten Staaten anschließt und deren zentrale Themen das und dies und jenes sind, zu den Hauptvertreten zählen Tim und Struppi und Professor Habakuk Tibatong kritisierte die Debatte mit den und den Argumenten, siehe Literatur". Das wäre Theorie und dort würden dann die entsprechenden Kriterien abgebildet werden.

Zu 2): POV. POV läge vor, wenn jemand seine Standpunkt darstellt, am besten noch ohne externe Nachweise, oder wenn ich aus meinen "Theoriefindungs-Blogs" zitieren würde oder wenn die Sätze wertend attributiert wären. Das ist alles nicht der Fall. Der Satz ist kurz und präzise gehalten, gibt nur die Kernaussage in Form von Zitaten wieder und nennt die Quelle. Der POV-Vorwurf kommt auch nicht sachgebunden daher, aus der Sache, sondern richtet sich gegen meine Person. Das geht so weit, dass wirklich dämliche Aussagen getroffen werden, z.B. ich hätte den Begriff "Sozialeugenik" erfunden. Dies zeigt natürlich zum einen, dass einige hier von der Thematik wirklich keine Ahnung haben, zum anderen, dass es lohnenswerter erscheint, die Person anzugreifen statt die Inhalte, die die Person von sich gibt. Es ist nunmal Konsens in Wikipedia, dass es ausschließlich um Inhalte geht, nicht um die Person, die die Inhalte einbringt. Selbst wenn ich ein Nazi wäre, müsste man sich mit den Inhalten auseinandersetzen, die ich dann von mir geben würde, und nicht mit meiner Person. Und man kann die Sache natürlich auch umdrehen: ich habe mich intensiv mit Eugenik befasst, ein verstorbener Bekannter von mir wurde in der Nazizeit zwangssterilisiert und ich hatte extrem viel Ärger mit einem modernen expliziten Eugeniker, dem ich Manipulationen in Wikipedia nachweisen konnte und der hier gesperrt wurde. Ich selber stehe nicht neutral zur Eugenik. Das tut aber nichts zur Sache.

Zu 3): Relevanz bezieht sich auch auf die angemessene Präsentation: handelt es sich um einen eigenen Artikel, einen Absatz oder soll etwas nur in einem Satz erwähnt werden. Hier gilt es abzuwägen zwischen dem Anspruch, kurz und präzise über den Gegenstand zu informieren und den Anspruch, umfassend über den Gegenstand zu informieren. Hier hast du noch den wichtigen Aspekt gebracht, dass Wikipedia keine vergängliche Tagespolitik dokumentieren soll, sondern die Beiträge auch nach 2, 3 oder 5 Jahren interessant und informativ sein sollten. Da stimme ich dir ebenfalls zu. Wenn über einen längeren Zeitraum - und wir sprechen hier von dem Vorwurf des Familiennetzwerkes, der bereits 2006 geäußert wurde - von verschiedenen Organisationen, Journalisten und Wissenschaftlern, die selbe These vertreten wird, dann sollte irgendwann der Schwellwert übertreten worden sein zwischen irrelevanter Tagespolitik und zeitübergreifender relevanter Postionierungen. Die Eugenik-Kritik am Elterngeld hat Bestand, sie ist in den letzten Monaten sogar noch viel häufiger geäußert worden, nicht nur von zahlreichen Bloggern, sondern auch von Wissenschaftlern und relevanten Zeitschriften. Es wäre falsch, hierzu einen Artikel oder längeren Absatz in Wikipedia zu verfassen, weil diese Kritik noch nicht wissenschaftlich als Debatte reflektiert wurde, es also an Sekundärliteratur fehlt. Es wäre aber ebenso falsch, diese

• vielfach
• über eine Zeitraum von inzwischen vier Jahren
• von relevanten Organisationen, Wissenschaftlern, Journalisten

geäußerte Kritik gar nicht zu erwähnen. Wir kämen dann einer Pflicht zur umfassenden Information nicht nach. Wie gesagt geht es nur um einen Satz, um eine Randnotiz, die den umfangreichen Artikel weder unnötig aufbläht, noch eine Schlagseite gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Versuch mal bitte ernsthaft und unvoreingenommen, Dir zumindestens einen Überblick über das Themenfeld Eugenik in seiner gesamten historischen und inhaltlichen Komplexität zu verschaffen. Wie gesagt, einen Überblick, kein Totalverständnis. Einen Überblick über Personen, Organisationen, Ideen, praktische Umsetzungen sowie maßgebliche Werke quer durch die Geschichte des Begriffs. Und dann versuche bitte nachvollziehbar zu erklären, dass Heinsohn, Sarrazin und das Familiennetzwerk, bzw. dass das, was Du als "aktuelle (Sozial)eugenik-Debatte" bezeichnest, ernsthaft eine relevante Rolle im Gesamtkontext des Themas Eugenik spielen. Es wird Dir, sofern Du unvoreingenommen an die Sache rangehst, schlicht nicht gelingen. Schon die reine Erwähnung, unabhängig vom Umfang, dichtet ihnen eine Bedeutung an, die ihnen nicht zukommt. Nicht jeder, der das Wort Eugenik in den Mund nimmt oder in die Tastatur haut, trägt was substantielles zum Thema bei. --Uwe 15:59, 22. Jul. 2010 (CEST)

Uwe, das ist wieder Ad Honimen. Und erkläre mir bitte folgenden Satz:

"Nicht jeder, der das Wort Eugenik in den Mund nimmt oder in die Tastatur haut, trägt was substantielles zum Thema bei."

Ich glaube, hier ist der Kern des Missverständnisses. Du behandelst Eugenik wie eine ernstzunehmende Wissenschaft. Ich würde den Satz verstehen, wenn es sich um einen Artikel über Kernphysik handeln würde. Dann würden Leute, die irgendwas zur Kernphysik erzählen, natürlich außen vorbleiben. Eugenik hingegen ist keine wissenschafltiche Konzeption, kein Fach, was an Hochschulen gelehrt wird, sondern eine Ideologie, eine bestimmte Denkweise. Es geht ergo nicht darum, ob heutzutage irgendwelche Leute irgendwie Eugenik als Wissenschaft weiterentwickeln. Das könnte natürlich auch relevant sein. Sondern es geht darum, ob relevante Organisationen, Wissenschaftler, Journalisten, bestimmte gesellschaftliche Veränderungen als eugenisch kritisieren. Es geht um die Frage, ob Eugenik eine Konzeption der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts gewesen ist, oder ob auch heute noch eugenische Denkmuster wirkmächtig sind, bzw. ob dieser Vorwurf von Relevanz ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:13, 22. Jul. 2010 (CEST)

Der Satz bedeutet ganz einfach, dass nicht jeder, der sich in irgendeiner Öffentlichkeit (Interview, Zeitungsartikel, Presseerklärung etc.) das Wort Eugenik verwendet, damit irgendwas von Relevanz für das Thema Eugenik von sich gibt. Als analoges Beispiel: Wenn ein FDP-Politiker in einem Interview einen Einheitsbeitrag in der Krankenversicherung für Sozialismus hält, dann ist das keine relevante Äußerung zum Thema Sozialismus. Wenn mehrere FDP-Politiker das wiederholt tun, wird daraus keine aktuelle Sozialismus-Debatte. Und schon gar nicht gehört das im Artikel "Sozialismus" in irgendeiner Form erwähnt. --Uwe 17:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das Beipsiel hinkt, da Eugenik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts angesiedelt ist und heute kaum noch explizite Vertreter hat. Vergleiche allein den unterschiedlichen Umfang der Literatur zu Sozialismus und Eugenik. Unten ist ein eher vergleichbares Beispiel aufgelistet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:50, 22. Jul. 2010 (CEST) Es hinkt noch in einem weiteren Fall: Sozialisten würden die Ansichten dessen, was FDP-Politiker so alles für Sozialismus halten, weit von sich weisen. Moderne Sozialeugeniker hingegen interpretieren das Elterngeld mit seiner geplanten Kürzung bei Arbeitslosen durchaus als eugenisches Konzept und begrüßen dies. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte gern mal einen Beleg dafür, dass sich Heinsohn oder Sarrazin selbst als "moderne Sozialeugeniker" bezeichnen. Ich hätte gern zusätzlich einen Beleg dafür, dass sich überhaupt irgendwer selbst als "moderner Sozialeugeniker" bezeichnet. Das dichtest du ihnen doch wieder nur an, weil du disparate Meinungsäußerungen irgendwelcher Hansel zu einer "Debatte" hochjazzt. --Atomiccocktail 18:12, 22. Jul. 2010 (CEST)

Einschub zu "Sozialisten würden die Ansichten dessen, was FDP-Politiker so alles für Sozialismus halten, weit von sich weisen" - Konkret bezogen auf den Einheitsbeitrag zur Krankenversicherung und die Standpunktverteilung in der Debatte zur Gesundheitsreform wage ich diese Aussage mal zu bezweifeln. Und auch sonst dürfte "weit von sich weisen" den Kern der Sache nicht treffen. Wenn die FDP einen Sozialismus-Vergleich auspackt, dürfte die betreffende Sache in den meisten Fällen aus Sicht von Sozialisten nicht weit genug gehen, aber an sich ein guter Anfang sein. Aber anderer Vergleich: Nehmen wir mal an, Frau Ranke-Heinemann bezeichnet die Position der Katholischen Kirche zum Zölibat in einem Interview als mittelalterlich. Herr Drewermann stimmt ihr in einer Talkshow zu. Ergänzen wir dann den Artikel "Mittelalter" um einen Abschnitt zur aktuellen Mittelalter-Debatte?! --Uwe 19:29, 22. Jul. 2010 (CEST)

Uwe, warum saugst du dir irgendwelche Vergleiche aus den Fingern (Sozialismus, Mittelalter), wo doch unten ein näherliegendes Beispiel aufgeführt ist (Konservative Revolution). Und dort wird so verfahren, wie auch hier verfahren werden sollte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:08, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da geht es um Äußerungen von Leuten wie Sloterdijk, Nolte, Handke oder Walser. Also Personen, die was zu sagen haben und deren öffentlich geäußertes Wort Gewicht hat. Das willst Du nicht ernsthaft mit Heinsohn, Sarrazin oder dem Familiennetzwerk vergleichen??! Da sind meine Vergleiche viel passender, vor allem die real existierenden Sozialismus-Vergleiche von FDP-Politikern. Heinsohn und Sarrazin sind nicht mal Leichtmatrosen in der Flotte der öffentlichen Debatte in Deutschland, Du hingegen dichtest ihnen mit der von Dir geforderten Änderung den Status eines Kapitäns auf der MS Eugenik an. Ganz abstrakt gesprochen: Ein Vergleich von Spezifisch-A mit Allgemein-B, oder ein anderweitig geäußerter Bezug von Spezifisch-A zu Allgemein-B, bedeutet keine Debatte über Allgemein-B. --Uwe 09:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Sloterdijk empfiehlt quasi als Quintessenz in seinem bürgerlichen Manifest, Heinsohn zu lesen, die beiden treten ständig gemeinsam auf, ich sehe da keine großen Unterschied zwischen Menschenpark-Sloterdijk und Transferbaby-Heinsohn. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu dem von Dir gewählten Vergleich mit dem Thema Konservative Revolution: Dieser Begriff bezieht sich, wenn mal die inhaltlich unabhängige Verwendung für den modernen Neokonservatismus beiseite lässt, auf eine Phase der politischen Geschichte Deutschlands, die sich zeitlich recht eng eingrenzen lässt. Eugenik ist sowohl historisch als auch räumlich von sehr viel weitgefassterer Relevanz. Wir haben also auf der einen Seite eine Debatte um den Bezug von Äußerungen von renommierten deutschen Autoren und Philosophen zu einem Phänomen der deutschen Geschichte und auf der anderen Seite den Versuch, eine solche Debatte zu konstruieren, indem ein Bezug von Äußerungen von Außenseitern zu einer historisch weltweit und lange verbreiteten Ideologie wie der Eugenik gesehen wird. Alles in allem würde ich sagen, Du vergleichst Tischtennisbälle mit Kanonenkugeln. Da enden die Gemeinsamkeiten aber bei der Form. --Uwe 09:56, 23. Jul. 2010 (CEST)

Von dir kamen die Beispiele "Sozialismus" und "Mittelalter", von 7Pinguine das Beispiel "Arschloch". Ich habe versucht, ein adäquates Beispiel zu finden und da bin ich mit "konservative Revolution" oder "Nationaler Sozialismus" sehr viel näher dran als ihr mit euren Beispielen. Wir könnten ja versuchen, noch ähnlichere Artikel zu finden und zu schauen, wie es dort gehandhabt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Behaupte doch noch mal, dass ich den Begriff "Sozialeugenik" erfunden habe, oder den Begriff "Klassismus" ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:28, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das ist keine Entkräftung meiner Gegenrede: Es gibt nicht ein Buch, das die Begriffe Familiennetzwerk e.V., Eugenik und Elterngeld aufeinander bezieht und behandelt. Das spielt sich alles in deinem Blog ab. Von einer Debatte jedenfalls kann keine Rede sein. Und wo bitte ist der Beleg dafür, dass jemand sagt, er sei ein "moderner Sozialeugeniker"? --Atomiccocktail 18:35, 22. Jul. 2010 (CEST)

Von welchem Blog sprichst du, in dem das Familiennetzwerk genannt werden soll???

Ich habe oben dezidiert dargestellt, und Eulenspiegel hat auch versucht, dir zur erklären, dass für eine einfache Erwähnung nicht Sekundärliteratur notwendig ist. Wir müssten 99 Prozent von Wikipedia löschen, würde nur Sekundärliteratur genutzt werden. Für eigene Abschnitte oder gar eigene Artikel gelten natürlich andere Kriterien. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:08, 23. Jul. 2010 (CEST)

Für alle Artikel in de.wikipedia gelten die gleichen Kriterien. Wenn du Kriterien ändern willst, versuch das über Meta-Seiten. Lass aber ab von deinem Bemühen, hier regelwidrig und hintenrum irgendwelchen Kram unterzubringen, der deiner politischen Agenda entspricht. --Atomiccocktail 08:20, 23. Jul. 2010 (CEST)

Lies doch bitte richtig. Für alle Artikel gelten die selben Kriterien. Aber die Erstellung eines Artikels, die Einfügung eines Themas in einem Artikel und die Einfügung eines Satzes unterliegen unterschiedlichen Relevanzkriterien. Wo wir bei der politischen Agenda sind: hast du keine politischen Ansichten? Das wäre ganz schön armselig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:12, 23. Jul. 2010 (CEST)

Für die Relevanz von Äußerungen Sarazzins, Heinsohns usw. im Themenfeld Eugenik hast du nicht einen Beleg gebracht. Da kannst du noch so viele Buchstaben in diese Seite purzeln lassen, ändern wirst du daran nichts - es gibt diese Relevanz nämlich nicht. Meine politische Agenda interessiert nicht. Deine aber schon. Du bist außerhalb der de.wikipedia jemand, der dem Elterngeld eugenische Züge anheften will. Du hast ein politisches Interesse am Thema, das du in den Artikelraum von de.wikipedia tragen willst. Deine merkwürdigen Interpretationen peripherer Sätze irgendwelcher B-Promis zum Elterngeld bzw. zum Thema Eugenik werden dort allerdings nicht geduldet.--Atomiccocktail 15:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Zum einen würde ich die zitierte Zeitschirft nicht als B-Promi werten. Und zum anderen: Wo interpretiert er? Er schreibt, welche Aussagen diese Zeitschriften getätigt haben, ohne irgendeine Interpretation. --Eulenspiegel1 15:54, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da kannst du noch so viele Buchstaben in diese Seite purzeln lassen Du hast ernsthafte Kontextualisierungsprobleme, Cocktail. Und wir wissen ja, dass du gut in ad-hominemionaler PA-Umschiffung bist, aber versuche doch mal argumentativ etwas beizutragen, so wie Uwe das macht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:43, 23. Jul. 2010 (CEST)

Auszug aus WP:IK: Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. SF sollte sich aus diesem Lemma einfach zurück ziehen, er trennt sein politisches Anliegen nicht von enzyklopädischer Arbeit. --Atomiccocktail 15:57, 23. Jul. 2010 (CEST)

Laber nicht, argumentiere. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:14, 23. Jul. 2010 (CEST)

Keine „Schlussstrich-Ideologie“ und kein neuer Sachstand nach weiteren Diskussionskilometern - mit den besten Wünschen für allerseits möglichst entspannte Wochen im Sommerloch, liebe Kollegen -- Barnos -- 08:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution

Wenn abstrakt nicht auf meine Fragen geantwortet werden kann, dann vielleicht anhand von konkreten Beispielen, diesen erhellen ja manchmal übergreifend vergleichbare Probleme. Ähnlich wie die Eugenik ist die Konservative Revolution ein Konzept aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. In dem Artikel zur Konservativen Revolution wird nicht nur der geschichtliche Gegenstand dargestellt, sondern es werden zum Abschluss auch aktuelle Bezüge dokumentiert. Es werden öffentliche Diskussionen zitiert, die - ob berechtigt oder nicht - zeitgenössische Beiträge/Autoren in den Kontext der Konservativen Revolution stellen. Adäquat können auch im Artikel Eugenik die öffentlichen Diskussionen benannt werden, die - ob berechtigt oder nicht - das Elterngeld in den Kontext eugenischer Denkfiguren stellen. Ich könnte auch andere Beispiele aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nennen, wie Nationaler Sozialismus, wo akturelle Bezüge/Diskussionen genannt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:40, 22. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Vergleich hinkt schon allein deswegen, weil der Begriff „Konservative Revolution“ sowohl in Fachbüchern als auch in der Publizistik nach 1945 tausendfach verwendet worden ist. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit diesem Phänomen begann erst 1945. "Elterngeld, Famliennetzwerk e.V. und Eugenik" - diese drei Begriffe tauchen in keinem einzigen Buch gemeinsam auf. --Atomiccocktail 18:19, 22. Jul. 2010 (CEST)

WP:BNS --Asthma und Co. 18:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff "Eugenik" taucht auch "sowohl in Fachbüchern als auch in der Publizistik nach 1945 tausendfach" auf. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit diesem Phänomen begann erst 1945. Die Parallele besteht darin, dass auch im Artikel Konservative Revolution Zeitungsbeiträge herangezogen werden, um aktuelle Bezüge zur Konservativen Revolution darzustellen (Tagesspiegel, Hartmann, etc.). Das ist die übliche Vorgehensweise in Wikipedia. Warum soll hier davon abgewichen werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:34, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich gebe mich erstmal - was die Frage der aktuellen Eugenikdiskussion betrifft - "geschlagen" ;-) Erstmal heißt: bis sich die Lage ändert, also bis die aktuelle Eugenik-Diskussion heftiger wird und/oder mehr valide wissenschaftliche Erörterungen dieser Diskussion vorliegen weitere Infos. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldigung...aber das Ganze ist doch eine Frage, was man hier in Deutschland will? Heinsohns Einlassungen im Welt-Artikel katapultieren die Bundesrepublik doch was Sozialleistungen angeht in die Steinzeit...hier wird verglichen mit den USA und vergessen, dass Barack Obama zum ersten Mal eine Gesundheitsreform in seinem Land durchgesetzt hat, zu chinesischen Verhältnissen muss ich gar nichts sagen...das sind einfach nur "unstatthafte" Vergleiche - und "Eliteimmigranten aus dem Iran oder Russland" fördern zu wollen, geht ebenfalls an der Wirklichkeit vorbei. Die Frage ist doch, was solche Abbildungen bezwecken wollen? Einerseits gibt es eine verfehlte "Einwanderungspolitik" aller Parteien in der Bundesrepublik, andererseits wird hier mal wieder Polemik auf Kosten der "Randbereiche unserer Gesellschaft" betrieben. Statt Konzepte zu erarbeiten, wie diese Schichten ins Berufsleben integriert werden können, geht es ums "Draufhauen"...man kann hier nicht Clintons Reform als vorbildhaft hinstellen, wenn einer seiner Nachfolger (mit Hillary an seiner Seite) erstmal grundlegende "menschenwürdige" Dinge für alle Amerikaner schaffen muss. Da helfen auch alle Zahlentricks nichts. Und natürlich geht dieses Denken auf die "Schaffung von Eliten" aus - und hat daher einen eher fragwürdigen Hintergrund - was soll es sonst sein? Ein Verbesserungsvorschlag? Dafür fehlt jeglicher Ansatzpunkt...der Bundesrepublik ginge es besser, wenn mehr Akademiker Kinder bekämen - das ist eine These, nicht mehr. Die strukturelle Arbeitslosigkeit wird dadurch keinesfalls beseitigt, das ist absurd...--92.77.248.54 18:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

Singapur

Ich habe einen Abschnitt über Singapur hinzugefügt. Von der Oposition in Singapur wird die eugenische Politik 2005 als "one of the most Coercive state sponsored eugenic sterilization programmes in operation anywhere in the world." bezeichnet (Quelle: http://www.sgdemocrat.org/classic/news_display.php?id=796). Singapur sollte deswegen unbedingt erwähnt werden.-- KleinesTigerchen 11:10, 30. Jul. 2010 (CEST)

Sarrazin: Buchveröffentlichung und BILD-Serie

Der moderne Eugenik-Diskurs, wie er von Sloterdijk, Heinsohn und Sarrazin vorangetrieben wird, setzt sich seit über einem Jahr ungebremst fort. Die BILD hat heute eine Serie angekündigt, mit der sie Thilo Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab" in Auszügen vorveröffentlicht. In dem heute veröffentlichten Artikel finden sich bereits Passagen wie "dass wir als Volk an durchschnittlicher Intelligenz verlieren, wenn die intelligenteren Frauen weniger oder gar keine Kinder zur Welt bringen". Er spricht davon, dass sich "die Bildungsfähigkeit und die Bildungsvoraussetzungen der Neugeborenen kontinuierlich verschlechtern" und macht Aussagen wie "Über die schiere Abnahme der Bevölerung hinaus gefährdet vor allem die kontinuierliche Zunahme der weniger Stabilen, weniger Intelligenten und weniger Tüchtigen die Zukunft Deutschlands". Unter dem Aufmacher der BILD zum Start der Serie ist zu lesen: "Geburtenrückgang, Bildungs-Misere, wachsende Unterschicht und mangelnde Integration - wenn nicht bald etwas passiert, schaffen sich die Deutschen selbst ab."
Mir ist bewusst, dass das Niveau Sarrazins und das der BILD nicht seminartauglich ist. Aber ob wir es wollen oder nicht: hier findet seit über einem Jahr ganz offensichtlich eine breite öffentliche Diskussion statt, in dem vor einem angeblich dysgenischer Prozess gewarnt wird und eugenische Lösungsvorschläge unterbreitet werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung: Auch der SPIEGEL von heute hat Thilo Sarrazin zum Erscheinen seines Buches fünf Seiten überlassen. Was tun?, S. 136-140, die fünf Seiten direkt vor der SPIEGEL-Bestseller-Liste. "Negative Auslese" wird dort gleich dreimal untergebracht, ebenso ein Zitat des Ethnopluralisten Eibl-Eibelsfeld. Ein Buch ist selten so promotet worden, wie dies jetzt passiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Sieht man sich die aktuellen Presseberichte zum neuen Buch Sarrazins an, das in Kürze erscheinen soll, wird deutlich, dass die Kritik ihm Vereinfachung und Antiislamismus vorwirft. Von Neo-Eugnik ist da bislang nichts zu lesen. Ferner gilt: Selbst wenn die Debatte sich in den nächsten Wochen auf einen Eugenik-Vorwurf konzentrieren sollte, hat das keine Folgen für dieses Lemma. Das Konzept der Eugenik wird von diesem Buch nicht geprägt werden. Für hektische Artikelveränderungen nach dem Prinzip eines newstickers gibt es jedenfalls keinen Anlass. --Atomiccocktail 08:52, 24. Aug. 2010 (CEST)

Von "Hektik" kann bei einem seit über einem Jahr forcierten Thema ("in Deutschland vermehren sich die genetisch Minderwertigen (vererbter niedriger IQ in der "Unterschicht" und bei "Türken") bei stärker als die genetisch Hochwertigen") keine Rede sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wolfgang Lieb, Nachdenkseiten: Neben die rassenhygienischen Anklänge, die von Sarrazin dabei angestoßen werden, treten noch die sozialeugenischen. So spielt Sarazzin auf die längst überholte Mär an, dass „die intelligenteren Frauen weniger oder gar keine Kinder zur Welt bringen“ und wir deshalb „als Volk (?) an durchschnittlicher Intelligenz verlieren“. Bin übrigens gespannt, ob Sarrazin in seinem Buch Quellen nennt und falls ja, auf wen er sich bezieht bei seinen Behauptungen von ethnischen IQs, die sich vererben... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Autor und Blog sind für die öffentliche Diskussion des Themas Eugenik irrelevant. --Atomiccocktail 13:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, die Nachdenkseiten sind ein irrelevantes Politik-Blog und das Sarrazins Buch bei Amazon eine Woche vor Veröffentlichung auf Platz 1 im Gesamtranking ist, hat auch keinen Einfluss darauf, ob bei Wikipedia irgendwas relevant ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:39, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kein einziger der gelisteten Blogs prägt irgendwie die öffentliche Meinung. Sarrazins Buch beeinflusst den Inhalt des Konzepts Eugenik nicht. Es fehlt für entsprechende Spekulationen jedenfalls jeder Nachweis. --Atomiccocktail 14:46, 24. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin: Mendelsche Gesetze und Unterschichtenvermehrung

Die öffentliche Meinung wird durchaus geprägt

• von der BILD, die in dieser Woche jeden Tag eine ganze Seite aus Sarrazins Buch vorabdrucken
• vom SPIEGEL, der am Montag fünf Seiten Vorabdruck aus Sarrazins Buch brachte (kommentarlos)
• vom FOCUS, der Sarrazin am Montag auf zwei Seiten als Opfer der Presse darstellte,
• von der FAZ, die Sarrazin diese Woche als Opfer und glühendes Beispiel an Zivilcourage darstellte

Seine Thesen sind eugenisch-rassenhygienisch. Heute (Freitag, 27.08.2010) ist in der BILD von ihm zu lesen:

"Für jedes Kind erhalten die Eltern [aus der sogenannten "Unterschicht", S.F.] 322 Euro monatlich als vom Staat garantiertes soziales Existenzminimum. Dies ist ein maßgeblicher Grund dafür, dass die Unterschicht deutlich mehr Kinder bekommt als die mittlere und obere Schicht. Für einen großen Teil dieser Kinder ist der Misserfolg mit ihrer Geburt bereits besiegelt:

Sie erben 1. gemäß den Mendelschen Gesetzen die intellektuelle Ausstattung ihrer Eltern und werden 2. durch deren Bildungsferne und generelle Grunddisposition benachteiligt.

Die Probleme einer verfestigten und nicht ausreichend in den produktiven Kreislauf integrierten Unterschicht überlagern sich zudem mit den ungelösten Integrationsproblemen eines großen Teils der Migranten aus der Türkei, Afrika sowie dem Nahen und Mittleren Osten." (BILD-Zeitung, 27.08.2010)

Das ist ein Musterbeispiel an rassenhygienischem und eugenischem Denken, wie es vereinzelt auch schon vor hundert Jahren bei sozialdemokratischen / sozialistischen Rassenhygienikern und Eugenikern vorkam. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das Buch ist ja noch nicht draußen, ab es wimmelt von Vorabdrucken. Hier eine weitere ekelhafte Passage aus dem 7. Kapitel, die eindeutig eugenisches Denken aufweist. Er behauptet,

• dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten überdurchschnittlich hoch sei, weil ganze Clans "eine lange Tradition von Inzucht" hätten.[27]

Dieses Buch ist durch und durch geprägt von eugenischen Denkmustern und steht dank eines einzigartigen Medien-Promotings bei Amazon auf Platz 1 der Beststellerliste. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke alle Mitlesenden haben mittlerweile verstanden, dass Sarrazin und seine Äußerungen den WP-Autor Schwarze Feder sehr stark irritieren. Hier ist aber nicht die Presseschau, auch für das Kundgeben von Empörung ist hier nicht der richtige Ort. Die Einschätzungen eines Wikifanten, was ein Musterbeispiel an rassenhygienischem und eugenischem Denken sei, sind nicht von Belang. Eugenik ist ein zentraler Begriff, zu dem es wissenschaftliche Fachliteratur in großen Mengen gibt. Da brauchen wir keinen Recentism. Wenn es in ein paar Jahren eine Monographie zum Thema gibt, die sich nicht auf Deutschland beschränkt, und der Sarrazin-Debatte einen wesentlichen Platz einräumt: dann rein damit. Tagespolitik kann man woanders machen. --Minderbinder 11:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Tagesschau: Debatte um Sarrazins rassistische Erblehre. Das reicht jetzt für die Veröffentlichung auf der Eugenik-Seite. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Weil die Tagesschau den wissenschaftlichen Diskurs dominiert? Prust. Revertiert. --Minderbinder 12:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Weil es darum geht, ob es eine Debatte gibt oder nicht. Wenn die Tagesschau davon spricht, dass es eine Debatte gibt, dann gibt es eine. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Na klar gibt es eine Debatte um Sarrazins Äußerungen. Jetzt musst du nur noch zeigen, warum diese Debatte in den Artikel über Eugenik gehört. Beim nächsten Revert wird der Artikel mal wieder gesperrt werden müssen. --Minderbinder 12:27, 27. Aug. 2010 (CEST)

Siehe Tagesschau-Beitrag. Rassisistische Erblehre gehört zum Bereich Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal ganz langsam: Der OSI-Professor Hajo Funke sagt in einem Sekunden-Einspieler in den Tagesthemen: „Also, das ist eigentlich in der Tradition der rassistischen Erbforschung, die widerlegt ist.“ Und wegen dieses O-Tons willst du den Artikel Eugenik erweitern? Ernsthaft? Schreib dazu was bei Sarrazin. Ich habe dazu oben alles gesagt: bei einem zentralen Begriffslemma zählt wissenschaftliche Fachliteratur und nicht Presseschau und Recentism. --Minderbinder 12:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Eugenik ist keine heilige Wissenschaft, sondern eine gefährliche Ideologie. Wir haben es hier nicht mit einem Artikel über Relativitätstheorie zu tun. Die Tagesschau konstatieren eine aktuelle Debatte um "rassistische Erblehre". Also gehört das auch in den Artikel rein. Relevanz der Debatte ist gegeben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:44, 27. Aug. 2010 (CEST)

Welt-Online (27.08.2010): "Zwar hält sich Sarrazin fern von eugenischen Plänen, die im 19. und 20. Jahrhundert zu zwangsweisen Sterilisationen in der Unterschicht entworfen wurden. Doch argumentativ steht er in einer Tradition, die von Dekadenz-Theoretikern des 19. Jahrhunderts über die Sozialdarwinisten bis zu Geburtenbeschränkungen für die Unterschicht in Schweden reichen: Hochkulturen ziehen Barbaren an, diese vermehren sich ungebremst, während die Klugen aussterben, weshalb man bevölkerungspolitisch umsteuern muss. Es bleibt dabei Thilo Sarrazins Geheimnis, warum er sich nicht fragt, was an diesen Thesen dran ist, wenn sie vor rund 150 Jahren Verfallsprognosen für etwa 1950 erstellten, die dann nicht eintraten." [28] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

Diese Zitate gehören prima in den Sarrazin-Artikel. Hast du Recentism mal gelesen? Vielleicht warten wir jetzt mal, bis sich noch andere äußern, mir scheint, diese kleine Debatte dreht sich etwas im Kreis. --Minderbinder 13:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hälst du es nicht für denkbar, dass heute noch immer über Eugenik laut nachgedacht wird? Oder weshalb möchtest du auf Teufel-komm-raus keine aktuelle Debatte über "Mendelsche Gesetze"/"Fruchtbarkeit der Unterschicht"/"Inzucht der türkischen Clans" wahrnehmen? Sarrazins Thesen wurden sowohl im SPIEGEL als auch täglich in der BILD abgedruckt. Die Tagesschau und Welt-Online sprechen von eugenischen Denkmustern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte das für denkbar. Ich würde die Einordnung der Wichtigkeit der aktuellen Diskussion in den Gesamtkontext des Begriffs Eugenik aber gern Fachleuten überlassen. Und zwar nicht in Form von O-Tönen, die sagen, wie sie Sarrazins Thesen sehen. Das gehört zu Sarrazin. Sondern in Form einer Geschichte der Eugenik, in der dann Sarrazin und Co. ein Kapitel einnehmen. Oder auch nicht, das wird man sehen. --Minderbinder 13:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte das für denkbar - achnee, auf einmal. Vorher war ich der Spinner, der seine linke Ideologie durchdrücken will, und jetzt ist es plötzlich denkbar? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

//2xBK// Dass Sarrazins nicht veröffentlichte Aussagen die rassistische Erblehre etc. darstellen möchte ich zuerst in einer ernsten Studie nachlesen. Die Ausrutscher von Bild oder Focus/Spiegel (wir schreiben 2010, und da sind diese Blätter nicht gravierend anders als die erstgenannte) oder die Kurzmeldung von Tagesschauf, die nur medial etwas provokantes aufnimmt, sind noch keine Einschätzungen oder Analysen. -jkb- 13:07, 27. Aug. 2010 (CEST)

"Ausrutscher"???? Das sind originale Vorabdrucke aus seinem Buch. Und BILD und SPIEGEL erreichen zusammen sehr viele Leser. Es handelt sich nicht um Ausrutscher, schon lange vor diesen Passagen wurde Sarrazin ein eugenisches Denken vorgewofen. Er hat es dort nur zum x-ten Mal wiedergekaut. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hajo Funke ist Fachwissenschaftler. Er bescheinigt Sarrazin eine Tradition, die im rassenhygienischen, eugenischen Denken verhaftet ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:13, 27. Aug. 2010 (CEST)

Genau, und deshalb gehört diese Einordnung von Sarrazin – wenn überhaupt – in den Sarrazinartikel. Übrigens habe ich dich noch nie als „Spinner“ bezeichnet, ich sehe dich auch nicht so. Ich glaube, wir würden uns bei einem Treffen gut unterhalten. Also kein Grund persönlich zu werden oder persönliche Motive anzunehmen. --Minderbinder 13:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich wurde in dieser Diskussion schon ganz anders bezeichnet... Es geht um einen aktuellen Eugenik-Diskurs. Dieser gehört bei ausreichender Relevanz in den Wikipedia-Artikel. Es macht logisch keinen Sinn, auf der Sarrazin-Seite zu schreiben, dass seine eugenischen Thesen von allen relevanten Medien diskutiert wurden, aber im Eugenik-Artikel dazu zu schweigen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, wer dich so oder anders bezeichnet hat. Ich war es nicht. Als Replik auf meinen Beitrag wirkt das aber so. Das habe ich richtiggestelllt. --Minderbinder 14:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hier der inkriminierte Text:

Seit 2005 begann in Deutschland eine Debatte darüber, dass angeblich „die Falschen die Kinder“ bekämen. 2010 erreichte diese Debatte mit der Herausgabe eines Buches von Thilo Sarrazin den Höhpunkt dieser Diskussion. Sarrazin glaube, „dass sich Begabung vererbt, dass muslimische Migranten dumm sind und deren „enorme Fruchtbarkeit“ eine Bedrohung darstellen, weil „die Klugen“ gleichzeitig zu wenig Kinder bekommen.“ Der Bundesbankvorstand Sarrazin bewege sich mit seinen Thesen in der Tradition der rassistischen Erblehre, die lange widerlegt sei. [70]

Die Debatte darüber ist ein Jahr alt, ich habe oben Dutzende von jounalistischen und wissenschaftlichen Beiträgen zitiert, die einen eugenischen/sozialeugenischen Inhalt feststellten. Bisher war die Argumentation die mangelnde Relevanz. Die ist nun aber gegeben. Siehe Tagesschau und Welt-Online. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ohne Probleme möglich, im Artikel Walter Jens die Kontroverse über dessen NSDAP-Mitgliedschaft darzustellen. Im Zuge dieser Kontroverse gab es eine Diskussion über freiwillige/erzwungene Beitritte und darüber, ob man ohne eigenes Wissen als NSDAP-Mitglied geführt werden konnte. Trotzdem findet sich der Name Walter Jens zu Recht nicht im Fließtext des Artikels NSDAP, weil Walter Jens maximal ein kleiner Mitläufer war, und absolut nicht zentral für die Gechichte der NSDAP. Die Bedeutung eines Themas für ein Lemma ist nicht kommutativ. --Minderbinder 14:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mich zu der Nationalsozialismus-Debatte nicht äußern, weil ich davon keine Ahnung habe. Aber ich verfolge seit einem Jahr die aktuelle Eugenik-Debatte sehr intensiv und habe mich auch an der Uni mit dem Thema beschäftigt. Eugenik ist eine Ideologie. Diese Ideologie wird momentan wieder diskutiert, in der BILD, im SPIEGEL, usw. Es ist absolut zentral für den Artikel Eugenik, dass die Debatte nicht 1945 abgeschlossen ist, sondern wieder neu diskutiert wird. Die Aktzeptanz, die es plötzlich gibt, fällt ja nicht vom Himmel, sondern wurde durch eine Demografisierung der Sozialwissenschaften schon lange vorbereitet. So wie der Artikel jetzt aussieht suggeriert er, dass es momentan keine eugenische Debatte gibt. Er lässt bewusst das Wissen aus, das wir hier zur Verfügung stellen können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme Minderbinder zu. Für die Äußerungen Sarrazins ist Platz im Artikel über ihn. Hier im Lemma Eugenik haben sie nichts zu suchen. Jedenfalls so lange nicht, wie nicht nachgewiesen ist, dass sie das Thema "Eugenik", das älter als 100 Jahre ist, nachhaltig beeinflussen. SF ist als persönlich hochinvolvierter Wikifant ist nicht in der Position, das heute zu entscheiden und in den Artikel zu drücken. Die Relevanz der Sarrazin-Äußerungen für das Thema Eugenik einzuschätzen, das überlassen wir künftigen Gesamtdarstellungen zum Thema Eugenik, die aus der Hand von Fachwissenschaftlern kommen. P.S.: Der These von einer angeblichen "Demographisierung der Sozialwissenschaften" schenke ich keinen Glauben. --Atomiccocktail 14:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

(BK)"SF ist als persönlich hochinvolvierter Wikifant ist nicht in der Position, das heute zu entscheiden und in den Artikel zu drücken."

Atomiccocktail, lass es doch einfach. Der Begriff "Wikifant" denunziert nicht mich, sondern dich selbst als Benutzer dieser abgedroschenen Phrase.

Inhaltlich finde ich deine Argumentation... merkwürdig. Die eugenische Debatte, die von Sarrazin (und anderen übrigens, wie beispielsweise Heinsohn) losgetreten wurde, habe im Artikel nichts zu suchen, weil sie das Thema "Eugenik" nicht "nachhalhaltig beeinflussen"?

Zum Lemma gehört die Entstehtungsgeschichte, die Erklärung, um was es sich handelt, aber eben auch, wann und wo es Verbreitung fand.

Vor allem bei einem in Deutschland politisch so aufgeladenem Thema wie "Eugenik" ist relevant, dass es hier und heute wieder Verbreitung findet. Beim Lemma Pest wird schließlich auch festgehalten, wo sie verbreitet gewesen ist - auch dann, wenn die einzelne Pest-Epidemie nicht das Krankheitsbild als solches nachhaltig beeinflusst hat.

Es ist ganz einfach relevant, dass siebzig Jahre nach dem Nationalsozialismus in Deutschland an prominenter Stelle wieder rassistische Vererbungslehre und rassenhygienische Ideologien diskutiert werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

@s.f. Ich möchte hier keine Debatte über die NSDAP anzetteln. Du hast oben behauptet: Es macht logisch keinen Sinn, auf der Sarrazin-Seite zu schreiben, dass seine eugenischen Thesen von allen relevanten Medien diskutiert wurden, aber im Eugenik-Artikel dazu zu schweigen. Ich habe dagegen festgestellt, das die Bedeutung eines Themas für ein Lemma nicht kommutativ ist, und dies durch ein vergleichbares Beispiel unterlegt. --Minderbinder 14:56, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es kann aber für den Artikel Eugenik - aufgrund der deutschen Geschichte - relevant sein, die Verbreitung dieser Ideologie zu dokumentieren. Wenn in Deutschland ein neuer Eugenik-Diskurs aufgetischt wird, dann hat das Relevanz. Ein Artikel hat nicht nur zu erklären, was mit dem Gegenstand gemeint ist, sondern auch, wo und wann dieser anzutreffen ist. Das gilt auch für das Lemma Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:23, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bei Sarrazin wird mehrheitlich Rassismus vermutet. Nur ganz vereinzelt wird unterstellt, er habe was mit Eugenik zu tun. Das trägt für den Artikel „Eugenik“ wahrlich nicht. Du versuchst bereits seit einem Jahr, eine Eugenik-Debatte in Deutschland herbeizureden. Etwas Besseres als das blöde Buch von Sarrazin hätte dir gar nicht passieren können. Dumm nur, dass massenmedial und von Seiten der Wissenschaft nicht „Eugenik“ kritisiert wird, sondern „nur“ „Rassismus“ und verbale Gewalt. Diese Wahrnehmung wirst du im Artikel „Eugenik“ nicht verdrehen können. --Atomiccocktail 15:56, 27. Aug. 2010 (CEST)

"Etwas Besseres als das blöde Buch von Sarrazin hätte dir gar nicht passieren können." Sag mal, merkst du nicht, wie du die Dinge verdrehst? Ich habe schon vor Monaten gesagt, das ist relevant und keine Eintagsfliege, hier findet eine Debatte statt. Und er hat ja auch nicht irgendein Buch geschrieben, sondern das "blöde Buch" von Sarrazin steht auf Platz 1 der Bestseller-Liste schon eine Woche bevor es überhaupt erscheint. Sarrazin wird nicht "mehrheitlich Rassismus" vorgeworfen. Die Vorwürfe sind ganz unterschiedlicher Art. In dem wissenschaftlichen Gutachten zu seinem Rassismus wurden explizit die biologistischen Komponenten herausgestellt, also dieser ganze Quatsch von der sozialgruppenspezifischen Vererbung von Intelligenz und den dysgenischen Implikationen der angeblich "höheren Fruchtbarkeit" der sogenannten "Unterschicht". Der Leiter des Kölner Max-Planck-Instituts spricht neben der Zeitschrift Prokla oder Prof. Hajo Funke von einer eugenischen Diskussion. Wenn diese eugenische Diskussion von Medien wie der Tagesschau und Welt-Online ebenfalls konstatiert werden, dann ist diese Debatte existent. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bundesjustizministerin: "Es ist unerträglich, was Herr Sarrazin mit seinen wirren sozio-biologischen Annahmen über die Intelligenz von Migranten zum wiederholten Male der Öffentlichkeit zumutet"[29] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es wird über Sarrazin diskutiert, nicht über Eugenik. Da kannst du noch soviel postulieren. --Atomiccocktail 16:10, 27. Aug. 2010 (CEST)

(BK)So ein Unfug. Es wird nicht über Sarrazina als Person diskutiert, sondern über seine eugenisch-rassenhygienische Einstellung. Da kannst du mir noch so oft vorwerfen, ich sei ein Wikifant - das ändert nichts an den Tatsachen:

"Die Unterscheidung zwischen Leistungsträgern und Leistungsverweigerern wird bei Sarrazin wiederholt im Sinne einer Vererbung negativer Anlagen essentialisiert oder naturalisiert. Dies geschieht unter Hinweis auf die höheren Geburtenraten der Unterschichten, wobei Sarrazin betont, dass dieses Phänomen sich nicht auf die negativ bewerteten Gruppen der Araber beschränkt."Aus dem Gutachten über Sarrazins Rassismus

Heute in der BILD sprach er von den "Mendelschen Gesetzen" und meinte damit eine Verknüpfung von Vererbung von Intelligenz und "Fruchtbarkeit der Unterschichten" - Rassenhygiene nennt man sowas. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Blätterwald rauscht für Tage mal wieder gewaltig (gestern war DIE ZEIT mit einem Sarrazin-Großinterview dran), die Öffentlichkeit ist bis hin zur Regierungsspitze alarmiert. Das darf auch Wikipedia wahrnehmen und verarbeiten – fragt sich nur wie: Im zur Person gehörigen Artikel ist m.E. binnen kurzem durchaus nicht nur das Buch selbst, sondern auch der vom Verfasser darum bereitwillig mitgemachte Wirbel darstellbar. Denn so offen für Aktualität sind wir im politischen Kontext wohl im Allgemeinen schon, dass einem solchen Dauerbrenner wie dem Sarrazin-Event in seinen diversen Facetten vorläufiges Bleiberecht einzuräumen ist. Allerdings, Kollege Schwarze Feder, auch weiterhin nicht im hiesigen Kontext. Auch seriöse Medienleute wie die von der ZEIT haben ja erhebliche Zuordnungsprobleme mit Sarrazins steilen Ansagen. Von Eugenik spricht m. W. kaum jemand explizit, wiewohl der Bezug, da liegst Du m. E. nicht falsch, leicht herstellbar ist. Die Rede ist vorwiegend von Migrantendiskriminierung und Rassismus. Soll man den Sarrazin-Rummel deshalb hier oder dort auch unterbringen? Das ergäbe einstweilen nach wie vor Disproportionen im Sinne einer Übergewichtung des Sarrazin-Vorstoßes samt medialer Abwehrschlacht. Man möchte eher hoffen, Schwarze Feder, dass der Hype einen zusätzlichen Impuls setzt, sich der Integrationsproblematik mit der nötigen gesellschaftspolitischen Energie zuzuwenden.
Grüße in den Kollegenkreis -- Barnos -- 16:37, 27. Aug. 2010 (CEST)

Migrantendiskriminierung und Rassismus sind so alltäglich, dass Sarazins Rassismus dort nicht explizit erwähnt werden müsste. Aber im Artikel Rassismus werden aktuelle Bezüge nicht unterschlagen. Wo taucht im Artikel Eugenik der Hinweis auf, dass ganz aktuell wieder über rassistische Vererbungslehre und rassenhygienische Ansätze diskutiert wird? Um in der Logik zu bleiben: wäre Sarrazin nach 1945 der erste Rassist, der sich wieder rassistisch äußern würde: ja, dann müsste er natürlich im Artikel Rassismus erwähnt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt: Es besteht allgemeine Verunsicherung im Umgang mit dem Phänomen. Die wirst Du nun schon auch nicht im Alleingang beseitigen. Aber mehr habe ich dazu vorerst auch nicht zu sagen. -- Barnos -- 16:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Eher auch wie Bamos. Dass in der Wikipedia tagesaktuell berichtet wird, obwohl es mal eine Enzyklopädie werden sollte, ist m.E. eine Fehlentwicklung, aber nicht mehr umzukehren. Und wegen der beherschenden Marktstellung der Wikipedia wird natürlich verbissen um Hegemonie gekämpft. Das kleinste Übel scheint mir zu sein, die Tagesaktualität im Bereich der Biographien und der aktuellen Ereignisse einzusperren, und für andere Bereiche weiterhin darauf zu pochen, dass zuverlässige relevante Sekundärquellen zuerst da sind, bevor es in die Enzyklopädie kommt.

Damit es also unumstößlich hier einfließt reicht es nicht das die Sekundärquelle in einem Artikel zu Sarrazin Eugenik erwähnt, sondern in einem Artikel zur Eugenik müsste Sarrazin erwähnt werden.

--Pjacobi 17:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Und zwar nicht nur als Fußnote oder als Aufmacher. --Atomiccocktail 17:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

(BK)@Pjacobi: Naja, wir wissen doch alle, dass es sich um Eugenik handelt, was Sarrazin da von sich gibt, und dass dies eine relevante Diskussion ist. Erfahrungsgemäß dauert es mindestens ein halbes Jahr, bis zu einem aktuellen Thema ein zitierbares Buch erscheint. Es ist nunmal nicht die Praxis, die Tagesaktualität im Bereich der Biographien einzusperren. Warum sollte dies ausgerechnet beim Thema Eugenik praktiziert werden, wo doch eh schon der Mythos herrscht, eugenisches Denken sei nur im Nationalsozialimus präsent gewesen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:23, 27. Aug. 2010 (CEST)

Auch die taz spricht von Eugenik [30]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Außerst schwacher Beleg. Aber sowieso egal. Mit Hinweisen auf tagesaktuelle Nischen (Eugenik-Vorwurf) ist hier kein Blumentopf zu gewinnen. --Atomiccocktail

Der Tagesspiegel nimmt heute die eugenische Grundargumentation in Sarrazins Buch auseinander: Sarrazins Buch: Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent angeboren -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

Weder das Wort "Eugenik", noch die Formulierung "eugenische Grundargumentation" tauchen da auf. Es sind vielmehr unbewiesene Behauptungen des Buchbesprechers zu lesen, bei Akademikern würden die Thesen Sarrazins - hinter vorgehaltener Hand, versteht sich - auf Zustimmung stoßen. Im übrigen gilt das oben bereits Gesagte: Es ist stark zu bezweifeln, dass die Sarrazinschen Thesen irgendeinen Einfluss auf das Eugenik-Konzept haben oder aber den über hundert Jahre alten eugenischen Diskurs irgendwie prägen. --Atomiccocktail 18:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin mag das Konzept der Eugenik nicht prägen, aber den Diskurs prägt er natürlich, in dem er ihn zum Gegenstand eines Nr.-1-Bestsellers macht und ihm damit eine Breitenwirkung verschafft, den er lange nicht mehr hatte. Sarrazin ist im Moment der Meinungsführer in Deutschland, und wer sich in die politischen Debatten dieses Landes einklinken will – von den bevölkerungspolitischen ganz zu schweigen –, muss sich zu ihm und seinen Thesen positionieren. Man kann unter Umständen diskutieren, ob die Einstufung der Positionen als eugenisch schon klar genug vorgenommen wird, aber wenn sie so vorgenommen wird, dann ist die Sarrazin'sche Breitenwirkung von höchster Relevanz. --Amberg 18:26, 27. Aug. 2010 (CEST)

Diskutieren sollten das aber erstmal andere. In Artikeln wie diesen sollte man abwarten welchen längerfristigen Einfluss Sarazzin auf diesen Begriff hat. Wenn der aktuelle Diskurs in Sekundärliteratur aufgenommen wird, kann dies für den Artikel relevant sein, zur Zeit jedoch nicht. Zeitungsartikel sind auch nicht die bevorzugten Quellen. Zusammenfassend: Zustimmung zu den Diskussionsbeiträgen von Minderbinder und Atomiccocktail. -- Christian2003·???^RM 18:44, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das Thema Eugenik ist, wie schon der Einleitungssatz des Artikels sagt, ein politisches Thema. Bei politischen Themen ist es absolut üblich, Zeitungsartikel als Quelle heranzuziehen. --Amberg 19:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Mendelschen Gesetze ja wohl auch. Wie diese Diskussion hier zeigt. Ob die aktuelle tagespolitische Diskussion der unäglichen Äusserungen Sarrazins nun in den Artikel Mendelsche Gesetze aufgenommen werden müssen, ist mit dem Hinweis auf die oft auch politischen Aspekte eines Lemmas nicht beantwortet. -- Arcy 19:08, 27. Aug. 2010 (CEST)

@Amberg Um so schlimmer für diese Artikel. Mir scheint die Klammer "politische Artikel" ziemlicher Unfug. Es gibt Artikel über Politiker und politisch handelnde Personen, dann gibt es Artikel über Wahlen, über Parteien und andere politische Organisationen, über Staaten und Untergliederungen und deren politische Entwicklung. Und dann gibt es Artikel über Grundbegriffe, die auch im politischen Diskurs genutzt werden. Bei allen diesen Artikeln ist die Quellenlage und Zentralität sehr verschieden. Wenn es keine wiss. Monographien und Aufsätze gibt, dann kann man per WP:Q auch andere verlässliche Medien zur Belegung von Fakten nehmen. Über die meisten Hinterbänkler wird es niemals Sekundärliteratur geben. Diesen Mangel gibt es bei Eugenik nicht. Ich verstehe die Eile nicht, hier in diesen Artikel blogartig das Tagesgeschehen hineinzudrücken. Das schadet dem gebotenen Abstand, und hat mit sorgfältiger Arbeit, die dem NPOV und vor allem NOR verpflichtet ist, nichts zu tun. PS: Sarrazin ist genausowenig Meinungsführer wie Eva Hermann. --Minderbinder 19:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @ Arcy: Nein. Die Mendelschen Gesetze können politisch instrumentalisiert werden, aber sie sind keine Politik. Eugenik ist aber Politik.

Zudem: Sarrazins Thesen stehen in einem Buch. Das ist mehr als tagespolitisch. Die Käufer bzw. Besteller, die dieses Buch zum Nr.-1-Bestseller gemacht haben, werfen das Buch nicht nach einmaliger Lektüre weg wie eine Tageszeitung. --Amberg 19:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Es geht bei der Eugenik um Sozial- und Bevölkerungspolitik, da hat Amberg ganz recht. Wenn du dir die Geschichte der Eugenik anschaust, dann findest du die ersten Ansätze in Platons Politeia und Aristoteles Politik ebenso wie in den politischen Schriften der Utopisten der frühen Neuzeit. Eugenik ist eben keine wissenschaftlich fundierte Theorie, sondern ein politischer Ansatz. Und nochmal zu der angeblichen Eile: es gab bereits im Januar ein ausführliches Gutachten zu Sarrazin. Sarrazins (und übrigens auch Heinsohns) Ansätze wurde auf diesen Diskussionsseiten nicht abgesprochen, dass sie eugenisch seien, sondern dass es sich um tagespolitische Äußerungen ohne Relevanz handele. Von "Tagesgeschehen" kann also wirklich keine Rede mehr sein. Der gebotene Abstand war schon im Januar da, als das Gutachten zum Lettre-Artikel vorlag. Jetzt sind weitere sieben Monate verstrichen mit etlichen Beiträgen von Wissenschaftlern und Journalisten, die Sarrazins Thesen als eugenisch kennzeichnen und von einer entsprechenden Debatte berichten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wer spricht denn von einer "eugenischen Debatte"? Das hatten wir alles schon. Da ist nix mit Debatte, die soll zwar schon seit Monaten hergebloggt werden, aber ... --Atomiccocktail 19:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eben m. E. der Unterschied, der durch das neue Buch und seinen enormen Erfolg entstanden ist. Ob es nun bisher schon eine Debatte gab oder nicht – jetzt ist sie da. --Amberg 19:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

@s.f. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Eugenik eine wissenschaftlich fundierte Theorie ist. Das ist ein Strawman. Es geht um das Vorliegen von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum Thema. Die gibt es, und Sarrazin spielt darin bisher keine Rolle. Und bitte komm jetzt nicht mit Gutachten zu Sarrazin, es geht um wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Eugenik selbst. --Minderbinder 20:10, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn aber die Eugenik keine wissenschaftliche fundierte Theorie ist, sondern eine windige, nicht haltbare, gefährliche und vor allem politische Konzeption, die hier ihren Platz in Wikipedia nicht gefunden hat, weil sie uns die Welt erklärt, sondern weil sie viel Verderben über die Menschheit brachte; wenn der Charakter dieses Artikels also in einer Auflistung dubioser und falscher biologistisch-bevölkerungspolitischer Ansichten zu sehen ist, der über diese Ansichten aufklären und eben nicht als wissenschaftliches Konzept die Welt erklären soll; weshalb muss dann erst ein neues Buch über Eugenik erscheinen, welches hier dann zitiert werden darf und wieso reichen dann nicht wissenschaftliche Gutachten und Erklärungen von Fachwissenschaftlern zu Sarrazins eugenischen Konzeptionen? Dies müsste logisch begründbar sein oder du müsstest zeigen, dass in änhlichen Artikeln ebenfalls ausschließlich Sekundärliteratur verwandt wird. Das ist aber nicht so. Siehe Kreationismus: massenweise Primärliteratur, Pressemitteilungen von Kirchen, vom Europarat, etc. Eugenik und Kreationissmus sind als politische Ideologien formal ähnlich einzustufen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:30, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Schwarze Feder ist in der Minderheit, nur Amberg steht tendenziell auf seiner Seite. Solange es hier keinen Konsens gibt, bleiben die Sarrazin-News draußen. Es darf darüber kilometerlang gebloggt werden, im Artikel hat es jedenfalls nichts zu suchen. --Atomiccocktail 21:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wir arbeiten gemeinsam am Artikel und müssen uns in der Diskussion aneinander annähern. Es zählen Argumente und nicht die Mehrheitsverhältnisse irgendwelcher "Seiten". Dein Argument, der Artikel dürfe nur durch konzeptionelle Änderungen der Eugenik-Theorie ergänzt werden, ist jedenfalls Quatsch. Natürlich sollte auch über die Verbreitung des eugenischen Denkens berichtet werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:26, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wir sind gespannt auf die soliden empirischen Untersuchungen zur Reichweite eugenischen Denkens in Deutschland und der Welt in der Folge der angeblichen "Debatte". Was haben wir derzeit dazu? Ach ja: nichts. --Atomiccocktail 21:32, 27. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Jetzt muss also schon eine solide empirische Untersuchung her, bevor etwas gepostet werden kann? Seit wann ist das so? Und weshalb wird dieser Atomiccocktail-Grundsatz nirgends eingehalten? Ich habe oben das Kreationismus-Beispiel gebracht, ein durchaus vergleichbarer Artikel. Da wurde nicht eingefordert, dass es eine wissenschaftliche Abhandlung über den Bezug der evangelischen Kirche zum Kreationismus gibt. Es wurde ganz dreist einfach die evangelische Kirche selbst zitiert mit einem Link zur entsprechenden Website. Was soll diese völlig überzogene Referenzpflicht in diesem Artikel? Wo steht, dass zur Dokumentation von politischen Debatten Studien mit diesbezüglichen empirischen Daten vorgelegt werden müssen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du hast von der "Verbreitung des eugenischen Denkens" geschwafelt. Dazu gibt es genau null Studien. So sind die Fakten. --Atomiccocktail 21:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

Atomiccocktail, ich habe den Verdacht, dass du dich bewusst dämlich stellst. Mit der Verbreitung des eugenischen Diskurses meine ich Debatten, Kontroversen wie diese hier: Kategorie:Politische Kontroverse. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:09, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wie dumm für dich, dass der Begriff "Eugenik" nicht in der genannten Kategorie aufgeführt ist. --Atomiccocktail 23:15, 27. Aug. 2010 (CEST)

@SF: Du hast die Quelle ja schon gebracht: Zwar hält sich Sarrazin fern von eugenischen Plänen, die im 19. und 20. Jahrhundert zu zwangsweisen Sterilisationen in der Unterschicht entworfen wurden. Da steht, dass dieses "Thema Sarrazin" einfach nicht in diesen Artikel gehört. Zur Darstellung der "Argumatationstraditionen" lassen sich hervorragend Blogs nutzen. Jetzt hast du den Artikel ein weiters mal in die Sperre getrieben. Mal sehen wie lange sich die Community das noch gefallen lässt... --Gamma γ 21:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn wir uns darauf einigen können, den Link als Quelle zu nutzen: sehr gerne, Gamma. Der Satz beginnt mit einem "Zwar", er spricht von "eugenischen Plänen", die "zu zwangsweisen Sterilisationen" genutzt wurden. Und dann folgt der Satz, der Sarrazin die ganze Bandbreite eugenischen Denkens unterstellt - nur eben nicht die Zwangssterilisation: Doch argumentativ steht er in einer Tradition, die von Dekadenz-Theoretikern des 19. Jahrhunderts über die Sozialdarwinisten bis zu Geburtenbeschränkungen für die Unterschicht in Schweden reichen Zwangssterilisation hat er ausgelassen, das stimmt. Aber Zwangssterilisation ist kein konstitutives Merkmal der Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

taz, 29.08.2010: "Thilo Sarrazin, der Eugeniker. Die Gene sind schuld" (Ulrike Herrmann / Alke Wierth):

"... Denn Sarrazin argumentiert dezidiert biologistisch. Für ihn ist die Unterschicht nicht sozial benachteiligt, sondern genetisch bedingt dümmer als die Oberschicht. Es handle sich um eine "negative Auslese". Überhaupt schreibt Sarrazin sehr gern über "Selektion". Seine Formulierungen und "Analysen" erinnern nicht nur an die Eugenik - sie sind Eugenik. [...]

Programmatisch heißt ein Kapitel: "Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist." Dies war genau das Programm der Eugenik, die im 19. Jahrhundert von Francis Galton erfunden wurde. Auf ihn beruft sich Sarrazin explizit - allerdings ohne das Wort Eugenik zu verwenden. Sehr zielgenau verwendet er jedoch den Begriff "dysgenisch", der ohne den Kontext der Eugenik gar nicht zu verstehen ist und der 1915 erfunden wurde, um "negative Selektionsprozesse" bei einer menschlichen Population zu beschreiben."[31]

Ich habe keine Ahnung, wo Herr Sarazin das Wort "Dysgenik" her hat - wahrscheinlich aus Wikipedia. Ich hatte seinerzeit dafür plädiert, den Artikel zu löschen [32]. MBq, der jetzt den Eugenik-Artikel gesperrt hat, hatte seinerzeit den Dysgenik-Artikel gerettet, indem er den neutraler gehaltenen englischsprachigen Dysgenik-Arikel übersetzte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Herr S. wird wegen seines Gequatsches über das "Juden-Gen" und das "Basken-Gen" abgeschossen werden. Eine "Eugenik-Debatte" findet hingegen nicht statt. Es gibt keine gesellschaftliche Strömung, die sein Gequatsche von einer biologisch bedingten Zunahme der "Dummheit" in D. teilt, von politischen Randexistenzen in den der NPD abgesehen. Daran wird SF nichts ändern. Trotz des neuen S-Buches, das ihm scheinbar so gelegen kommt, um alles Mögliche über aktuelle "Eugenik-Debatten" zu fabulieren. --Atomiccocktail 23:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Beitrag direkt nach dem Hinweis auf die taz-Rezension, die nun explizit das Eugenik-Thema in den Mittelpunkt stellt, ist mir unverständlich. Und sein Buch, egal ob er Bundesbank-Vorstand oder SPD-Mitglied bleibt, ist nunmal Nr.-1-Bestseller. (War das überhaupt schon je ein Buch mit eugenischen Thesen?) --Amberg 23:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin gehört nicht in den Artikel Juden. Er gehört nicht in den Artikel Basken, er gehört nicht in den Artikel Dummheit und gehört auch nicht in den Artikel Eugenik. Einen irgendwie nennenswerten Beitrag zur Eugnik und zur Rezeption von Eugenik hat dieser Mann bis heute nicht erbracht. --Atomiccocktail 23:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Atomiccocktail: in den Artikel Eugenik gehört nicht nur eine Erklärung, was Eugenik ist, sondern eben auch Debatten über Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Atomiccocktail: Aber sicher. Er hat ein Buch mit eugenischen Thesen (wenn man der Einschätzung von taz, Stegner u. a. folgt) zum Nr.-1-Bestseller gemacht. Wenn das kein nennenswerter Beitrag zur Rezeption von Eugenik ist! --Amberg 23:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte ja darüber streiten, ob Sarrazin nicht doch in den Artikel "Dummheit" gehört, als prominentes Beispiel für öffentlich exponierte Ahnungslosigkeit. --Uwe 01:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

(Mehrfach-BK) @Atomiccocktail: Wegen der politischen Randexistenzen der NPD, der BILD-Leser, der Sarrazin-Verteidiger, aber auch wegen dem Duo Peter Sloterdijk und Gunnar Heinsohn, die ebenfalls eugeninsch argumentieren, wegen einer Demographisierung der Sozialpolitik, ist Sarrazin mit seinen Thesen nicht allein - ob er "abgeschossen" wird, werden wir ja sehen. Murray wurde seinerzeit in den Vereinigten Staaten auch "abgeschossen" - dennoch gab es die sogenannte "bell curve"-Debatte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

SPIEGEL-Online, 28.08.2010:

Wir finden eine wirre Mischung aus Ökonomismus, Eugenik und kokettem Borderline-Rassismus, wie es der Journalist Jörg Lau einmal ausgedrückt hat.[33]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin wirds nicht mehr lange machen. Seine Gerede von einer automatischen Verdummung wird im Medien-Karussell bereits in kurzer Zeit von anderen Themen verdrängt werden. Es ist nicht die Aufgabe, diesen Sturm im Wasserglas in einem Artikel zu einem Konzept unterzubringen, das mehr rund 150 Jahre alt ist. Einen wesentlichen Beitrag leistet Sarrazin zu diesem Konzept nicht. Irgendeine Nachhaltigkeit wird ihm in diesem Zusammenhang auch nicht beschieden sein. Da kannst noch so bloggen und dich wie sein Spiegelbild verhalten. Das wird nichts. --Atomiccocktail 23:40, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin ist eben nicht der einzige, der diese Thesen vertritt. Gunnar Heinsohn ("Transferbabys") schaffte es mit der selben bzw. einer sehr ähnlichen Argumentation ebenfalls mehrfach in die Welt-Online und in die FAZ - und der Sarrazin-Verteidiger Peter Sloterdijk, dem bereits aufgrund seiner "So lasst uns denn Menschen züchten"-Philosophie auch eugenisches Denken vorgeworfen wurde, empfiehlt, Gunnar Heinsohn zu lesen. Es ist ein öffentlicher Diskurs. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:58, 29. Aug. 2010 (CEST)

Der Tagesspiegel, 29.08.2010:

"Singapur verfolgte seit 1984 eine ähnliche eugenische Politik wie von Sarrazin gefordert, hat sie aber wieder aufgegeben. Jetzt fördert man die Fruchtbarkeit ganz allgemein, ohne Ansehen des Schulabschlusses."[34]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Selbst wenn er "es" nicht mehr lange machen sollte, ändert das nichts daran, dass sein Buch bereits Nr.-1-Bestseller ist und nunmehr zum Hausschatz der Deutschen gehört. Es trägt, zum ersten Mal seit langem, eugenische Thesen in die Wohnzimmer der Nation. Zu den Spekulationen über Sarrazins Zukunft ist übrigens nicht uninteressant Christian Geyer in der FAZ: Sarrazins Marktwert würde schlagartig in den Keller fallen, wenn er selbst aus der SPD austräte oder als Vorstand der Bundesbank zurückträte. Umgekehrt würde sein Marktwert rapide steigen, wenn er aus Bank und Partei herausgeworfen würde. --Amberg 23:58, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Hausschatz der Deutschen" - hier erübrigt sich jede Erwiderung. --Atomiccocktail 00:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Tja, wenn das so ist... Ich hoffe, Dir fällt schon auf, dass Du das Thema geflissentlich umgehst, dass Sarrazins Buch aufgrund seines enormen Verkaufserfolgs (sogar bereits vor Erscheinen) seinen Thesen eine Verbreitung, über tagespolitische Aufregung hinaus, verschaft, die sie eben bisher nicht hatten. Eine Massenrezeption (Lesen ist Rezeption), selbst wenn nur jeder zweite Käufer es auch liest. --Amberg 00:11, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Buch ist noch an keinen "Normalo" verkauft, aber schon wird "Hausschatz" und "Massenrezeption" gepostet. Einige bauen hier einen Popanz (Eugenik-Debatte in D in 2010), damit sie umso heftiger auf ihre imaginierte Welt ("demographisierte Sozialpolitik") draufhauen können. Was für ein Theater. --Atomiccocktail 00:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Amberg, jetzt warte doch mal ab wie sich das entwickelt und wie das mit etwas Abstand bewertet wird. Dass original research und eigene Interpretationen unerwünscht brauche ich dir glaube nicht zu sagen. -- Christian2003·???^RM 00:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Lettre-Interview Sarrazins ist ein Jahr alt. Bereits im Januar-Gutachten über Sarrazins Rassismus wurde auf Rassenhygiene eingegangen. Politikwissenschaftler wie Prof. Dr. Hajo Funke sprachen schon lange vor dem jetzigen Hype von eugenischen Äußerungen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:30, 30. Aug. 2010 (CEST)

(BK, natürlich) @Christian2003: Es ist weder meine Interpretation, dass das Buch aktuell bei Amazon auf Verkaufsrang Nr. 1 steht (soviel zum Thema noch an keinen "Normalo" verkauft), noch, dass es mittlerweile in einigen (Qualitäts-) Pressepublikationen als Eugenik vertretend eingestuft wird, selbst wenn man diejenigen außer Acht lässt, die, wie Geyer in der FAZ, die explizite Nennung des Worts vermeiden, auch wenn sie genau das ansprechen, was mit Eugenik bezeichnet wird. Rezensionen sollten im Übrigen immer mit etwas Abstand geschrieben sein, und du kannst davon ausgehen, dass die jetzt erscheinenden auch schon vor einiger Zeit geschrieben worden sind, auch wenn sie z. T. aktuell ergänzt oder überarbeitet werden.

Mir geht es nicht darum, ob man noch ein paar Tage wartet, aber ich halte es für problematisch, dass hier versucht wird, das Ganze nur als Fortsetzung der bisherigen Diskussion zwischen Schwarze Feder und anderen zu sehen. Bisher hatte die Position einiges für sich, dass die Debatte, von der SF schreibt, zu sehr im Hintergrund ablief, um sie hier zu thematisieren, obwohl Sloterdijk immerhin auch ein Medienstar ist. Aber das hat sich eben jetzt grundlegend geändert. --Amberg 00:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

Abendzeitung, 29.08.2010:

"Da wird wohlwollend der britische Forscher Francis Galton zitiert. Der Zeitgenosse Mendels war nicht nur der „Vater der frühen Intelligenzforschung“, wie Sarrazin schreibt, sondern auch einer der Väter der Eugenik, die nach Wegen suchte, die „eigene Rasse zu verbessern“."[35]

Es wird immer wilder - Sarrazin bezieht sich auf die Mendelschen Gesetze, benutzt den Begriff "Dysgenik", bezieht sich wohlwollend auf den Gründer der Eugenik. Und das Buch ist momentan der Bestseller schlechthin auf dem deutschsprachigen Büchermarkt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

@Amberg: Minderbinder hat dazu gesagt: Ich würde die Einordnung der Wichtigkeit der aktuellen Diskussion in den Gesamtkontext des Begriffs Eugenik aber gern Fachleuten überlassen. Und zwar nicht in Form von O-Tönen, die sagen, wie sie Sarrazins Thesen sehen. Das gehört zu Sarrazin. Sondern in Form einer Geschichte der Eugenik, in der dann Sarrazin und Co. ein Kapitel einnehmen. Dem schließe ich mich an. Das ist meines Erachtens das richtige Vorgehen und entspricht unseren eigenen Richtlinien. Dass es sich um einen Bestseller handelt steht nicht im Gegensatz zu diesem bewährten Vorgehen. -- Christian2003·???^RM 00:46, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Christian, hier werden Richtlinien überinterpretiert. Wir müssen nicht erst ein neues Standardwerk über Eugenik abwarten, welches in sieben oder acht Jahren irgendwann erscheint. Es reicht aus, dass Wissenschaftler sich zu diesem Thema dezidiert äußern. Ich habe verschiedene Beispiele aus Wikipedia gebracht, die zeigen, dass nicht nur aus Standardwerken zitiert wird, nicht nur Sekundärliteratur herangeführt wird, sondern direkte Statements in die Artikel eingebaut wurden. Z.B. beim Artikel Kreationismus, der formal mit dem Eugenik-Artikel ähnlich ist. Ein Arten-Schutz für den Eugenik-Artikel ist nicht nötig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:56, 30. Aug. 2010 (CEST)Wiki heißt nochmal was? Gemächlich? Brockhauserisch? ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:00, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mit Artikeln von Wissenschaftlern hast du dich allerdings relativ zurückgehalten. Über die Wissenschaftlichkeit von Kolumnen und Kommentaren in Zeitungen brauchen wir uns glaube ich nicht zu streiten. Eine Überintepration kann ich nicht nachvollziehen. Es ist meine und gleichzeitig die Leitlinie von sehr vielen, die an diesem Projket mitarbeiten und ist dementsprechend auch in den Leitlinien vieler Redaktionen beispielsweise der Biologie und Medizin WP:RMLL sowie der Kernleitlinie WP:Q festgehalten. Der Grund sollte auch dir klar sein, der sich ja schon sehr kritisch mit dem Thema auseinandergesetzt hat aber möglicherweise nicht mehr die richtige Distanz zu der aktuellen Debatte hat. -- Christian2003·???^RM 01:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Christian2003: Da besteht ein offenkundiger Dissens zwischen Dir und Minderbinder einerseits und mir andererseits, der die Grundfrage des Umgangs mit Aktuellem berührt. M. E. sollte ein Artikel über das politische Thema Eugenik nicht nur die Geschichte, sondern auch die Gegenwart behandeln. Durch Sarrazin und den Erfolg des Buches ist das eben auch wieder ein aktuelles Thema. Wer weiß, wann die nächste Geschichte der Eugenik in Buchform erscheint? Sind Rezensenten in Zeitungen zwangsläufig keine "Fachleute"? Die Einordnung in den Kontext der Eugenik-Geschichte wird ja in den jüngsten Rezensionen durchaus bereits unternommen. --Amberg 01:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ja, dieser Dissens besteht offensichtlich. Eugenik ist ein relativ zentraler Artikel. Zu dem Thema gibt es ausreichend Sekundärliteratur. Das Zurückgreifen auf Primärliteratur, das im Vergleich eine erhöhte Gefahr des selektiven Auswählens von Quellen mit sich bringt, ist hier nicht notwendig. Die aktuelle Debatte (in der Eugenik nur ein Teilaspekt ist) ist im Personenartikel aus meiner Sicht vorerst gut aufgehoben. -- Christian2003·???^RM 01:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wobei Primärliteratur wieder ein anderes Thema ist. Es ließe sich – anders als im Personenartikel – diskutieren, ob man unbedingt Sarrazins Buch selbst zitieren muss. Der Artikel handhabt das ja sehr unterschiedlich. Manche Primärautoren werden wörtlich zitiert, bei anderen gibt es Einzelnachweise zu ihren Schriften ohne wörtliche Zitate, bei wieder anderen gibt es nur Einzelnachweise zur Sekundärliteratur, bei noch anderen gar keine Einzelnachweise, so dass man nicht ohne weiteres sieht, was die Quelle war. Die Zeitungsrezensionen wäre ja Sekundärliteratur, sicher nicht so hochwertig wie Gesamtdarstellungen in Buchform, aber auf die muss man, wie gesagt, unter Umständen Jahre warten; und wenn Artikel der Qualitätspresse nichtmal für diese Übergangsphase als Sekundärquellen akzeptiert werden, dann werden politische Artikel zu historischen. --Amberg 01:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn Sarrazin in seinem Buch auf Begrifflichkeiten und Ideen der Eugenik zurückgreift, ist die durch die Veröffentlichung seines Buches ausgelöste Diskussion in den Medien eine Diskussion um die Person Sarrazins und seine Ansichten sowie um sein Buch. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man diese Diskussion als "Eugenik-Debatte in Deutschland" wahrnehmen kann. Die Zahl der Unterstützer von Sarrazins Ansichten kann man, im wahrsten Sinne, an einer Hand abzählen; seine Vorstellungen werden praktisch einhellig und parteiübergreifend abgelehnt. Niemand nimmt das Buch zum Anlass für öffentliche Auseinandersetzungen zu Fragen wie "Wäre mehr Eugenik in Deutschland sinnvoll?" oder "Wo endet Familienpolitik, wo beginnt Eugenik?". Und nur breite Diskussionen - in politischen Institutionen, in Talkshows, in Leitartikeln - über solche und ähnliche Fragen, bei denen primär Eugenik an sich und nicht nur Sarrazin und sein Buch das Thema wären, würden die Bezeichnung "Eugenik-Debatte in Deutschland" verdienen. Haben wir Leitartikel oder Talkshows, in denen über Eugenik diskutiert wird, ohne Sarrazin und sein Buch zu erwähnen, oder in denen Sarrazin und sein Buch allenfalls Aufhänger für eine Auseinandersetzung mit dem Für und Wider von Eugenik sind? Was wir haben, ist eine Sarrazin-Debatte in Deutschland: Eine Diskussion darüber, ob Sarrazins Ansichten abstrus oder peinlich oder beides sind, und wie man ihn schnell und unauffällig in der Versenkung verschwinden lassen kann. --Uwe 02:00, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist alles sehr spekulativ, was du schreibst, Uwe.

• "Die Zahl der Unterstützer von Sarrazins Ansichten kann man, im wahrsten Sinne, an einer Hand abzählen"

Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Sarrazins Buch ist auf Platz 1 der Bestseller-Liste

• "seine Vorstellungen werden praktisch einhellig und parteiübergreifend abgelehnt."

Das Buch wurde vom SPIEGEL und von BILD letzte Woche in einer selten dagewesensen Eintracht promotet; FAZ und FOCUS sekundierten und stellten Sarrazins Thesen als tabubrecherisch und ihn als Opfer der Medien dar. Auch Norbert Bolz sieht das anders, er spricht vom "Sarrazin-Syndrom": viele meinen, dass er Recht habe, trauen sich aber nicht, das auszusprechen:

Viele Akademiker, Journalisten und Intellektuelle sind aber gar nicht links, sondern maskieren sich nur so, um in ihren Institutionen überleben zu können. Wer einen „rechten“ Satz sagt oder schreibt, bekommt viel Zustimmung – hinter vorgehaltener Hand. Das ist das Sarrazin-Syndrom: Du hast ja recht, aber das kann man doch nicht sagen …[36]

• "Niemand nimmt das Buch zum Anlass für öffentliche Auseinandersetzungen zu Fragen wie "Wäre mehr Eugenik in Deutschland sinnvoll?" oder "Wo endet Familienpolitik, wo beginnt Eugenik?"."

Das ist ja der Clou an der Sache: der Begriff "Eugenik" wird nirgendwo gebraucht, auch bei Sarrazin nicht. Die Auseinandersetzungen sind aber Auseinandersetzungen um Eugenik. Die findest du in der Hamburger Schuldebatte ebenso wie beim Elterngeld. Bereits die vom FDP-Politiker Daniel Bahr geäußerte These: "In Deutschland bekommen die Falschen die Kinder" war im Kern eine eugenische Aussage. Die "Falschheit" bezieht sich auf die genetische Ausstattung der Falschen, auf ihre angeblich genetisch bedingte geringe Intelligenz. Diese Debatte haben wir seit über fünf Jahren. Heinsohn und Sarrazin haben sich lediglich zu Wortführern gemacht.

• "Haben wir Leitartikel oder Talkshows, in denen über Eugenik diskutiert wird, ohne Sarrazin und sein Buch zu erwähnen, oder in denen Sarrazin und sein Buch allenfalls Aufhänger für eine Auseinandersetzung mit dem Für und Wider von Eugenik sind?"

Ja, schon lange. Das Wort "Eugenik" wird dort ebenso vermieden, wie Sarrazin es auf seinen 454 Seiten kein einziges Mal erwähnte, obwohl ihm bewusst sein muss, dass er eugenische Positionen vertritt. Schließlich kannte er Galton, Dysgenik und die Mendelschen Gesetze: er weiß, dass er eugenische Positionen vertritt und er weiß, dass er besser den Begriff "Eugenik" nicht verwendet. Über Gunnar Heinsohn gab es Debatten und Sloterdijk vertritt ebenfalls eugenische Positionen. Wolfgang Streeck, Direktor des Kölner Max-Planck-Institutes, kritisierte bereits vor der jetzigen Sarrazin-Debatte die Propagierung einer "marktorientierten Sozialeugenik".

• "Was wir haben, ist eine Sarrazin-Debatte in Deutschland: Eine Diskussion darüber, ob Sarrazins Ansichten abstrus oder peinlich oder beides sind, und wie man ihn schnell und unauffällig in der Versenkung verschwinden lassen kann."

Du übersiehst, dass Sarrazins Thesen von den Medien gezielt in die Öffentlichkeit gepusht wurden. In der BILD und im SPIEGEL hast du am Montag keine Debatte über seine Person gefunden, sondern seine Thesen wurden zur Diskussion frei gegeben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist also ganz offensichtlich, dass Du deswegen eine Eugenik-Debatte wahrnimmst, weil Du Eugenik als Thema in allen möglichen Diskussionen und Äußerungen erkennst - oder besser zu erkennen glaubt, auch bzw. insbesondere dort, wo sie weder direkt noch indirekt thematisiert wird. Wer einen Begriff nicht mal erwähnt, vermeidet ihn bewusst und diskutiert also ganz offensichtlich über ihn. Und Deinen Beitrag mit den Worten zu beginnen, dass alles sehr spekulativ sei, was ich schreibe, um dann mit solchen Sprüchen wie "Viele Akademiker, Journalisten und Intellektuelle sind aber gar nicht links, sondern maskieren sich nur so, um in ihren Institutionen überleben zu können" fortzufahren, entbehrt nicht einer gewissen (wahrscheinlich unfreiwilligen) Komik. Du verwechselst Deine Meinung und Wahrnehmung bzw. die Meinung und Wahrnehmung anderer Personen mit Fakten und Tatsachen. --Uwe 10:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>@SF Die ganze Argumentation erinnert mich stark an Vorgehensweisen der Sowjetunion in den 30er Jahren: „Der Feind ist überall. Er tarnt sich perfekt. Er erscheint in der Maske seines Gegenteils. Jeder gute Kommunist muss ihn aber erkennen, demaskieren und den ‚Organen’ übergeben.“ Weil der Begriff „Eugenik“ angeblich überall vermieden wird, ist die Debatte überall natürlich umso mehr eine eugenische. Der Hamburger Schulstreit wird flugs in eine Eugenik-Auseinandersetzung umgedeutet. Man fasst sich an den Kopf. (Und ist fast versucht zu rufen: „Mehr Wachsamkeit, Genossen!“) --Atomiccocktail 18:25, 30. Aug. 2010 (CEST)</quetsch>

Ich glaube nicht, dass ich Eugenik in Sarrazins Thesen hineininterpretiere. So eben ist ein Beitrag von Frank Schirrmacher, FAZ, zu Sarrazin erschienen. Er hat den gleichen Tenor wie Ulrike Herrmann: Sarrazin weiß wovon er spricht und er meidet bewusst den Begriff "Eugenik". Mit diesem Vermeiden ist er nicht allein. Er vermied den Begriff schon im Lettre-Interview, wo jeder, der sich mit Eugenik auskennt, das eugenische Konzept deutlich erkennen konnte, und er vermeidet es ebenso, wie Gunnar Heinsohn und Peter Sloterdijk sich hüten werden, ihre Ansichten als eugenisch zu kennzeichnen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

Frank Schirrmacher, FAZ, 30.08.2010:

"Sarrazins Thesen laufen auf eine vollständige Neudefinition unseres Begriffs von Kultur hinaus.

Zunächst: Dieses Buch hat nicht Thilo Sarrazin verfasst. Es wurde von einer Politik geschrieben, die seit Generationen nicht mehr in Generationen denkt, sondern in Monaten. Sarrazin ist lediglich der Ghostwriter der Gespenster, die uns jetzt heimsuchen. Umso erstaunlicher die Vorabrezension der Bundeskanzlerin, die das Buch wahrscheinlich nicht sehr konzentriert gelesen hat. Sarrazins Buch sei „nicht sehr hilfreich“ bei der Integrationsdebatte, ließ sie über ihren Regierungssprecher mitteilen. Sie ist damit, wie auch der inexistente neue Bundespräsident, im Begriff, die Spaltung der Gesellschaft zu befördern. Jeder, der Sarrazins Buch gelesen hat, weiß, dass er gut begründet, warum die Politik bisher nicht hilfreich war. [...]

Es ist kein Zufall, dass entscheidende Begriffe, Namen und Quellen im Register nicht auftauchen, obwohl sie sich in den Fußnoten oder über Verweise rekonstruieren lassen. Das ist kein Versehen. Man sollte Sarrazin nicht unterschätzen. Er will eine völlig neue politische Debatte auslösen, die im Kern biologisch und nicht kulturell argumentiert. Dafür gibt es Vorbilder auch in der Geschichte der großen Demokratien. In den Worten von Irving Fisher aus dem Jahre 1912, der zu den Befürwortern der neuen Einwanderungsgesetzgebung in Amerika zählte: eine Einwanderungsdebatte ist immer die Chance einer eugenischen Debatte. Sarrazin spricht, wenn er von Kultur redet, nicht vom Erbe, sondern vom Erbgut, und auch das ist Bestandteil demokratischer Diskurse vor exakt hundert Jahren: „Die Gesellschaft“, so der mächtige Biologe Harry Laughlin, „muss Erbgut als etwas betrachten, das der Gesellschaft gehört und nicht allein dem einzelnen.“ [...]

Galton, so muss man hinzufügen, was Sarrazin hinzuzufügen vergisst, war vor allem der Vater der modernen Eugenik. Und auch das ist eine der Hintertüren, die Sarrazin sich offenlässt: ein Buch, das faktisch für eine eugenische Demographie plädiert, hätte den Begriff verhandeln und im Sachregister aufnehmen müssen, statt ihn verschämt als Adjektiv im Strom der Gedanken untergehen zu lassen.Frank Schirrmacher: Sarazins Konsequenz"

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:56, 30. Aug. 2010 (CEST) Pressemitteilung des Zentralrats der deutschen Katholiken, 30.08.2010:

"Die Basis der Argumentation von Sarrazin ist das Erbgut, eine Reduzierung des Menschen auf seine Biologie. Danach werden sie in erwünschte und unerwünschte, brauchbare und unbrauchbare sortiert. Solches Denken war und ist die Grundlage eugenischer Debatten mit einer eigenen Dynamik, bis hin zu den Euthanasieprogrammen."Präsident des ZdK, Alois Glück

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Thilo Sarrazin-Artikel

Die Diskussion oben lässt sich in der Form zusammenfassen, dass nicht die eugenischen Bezüge in den Aussagen Sarrazins angezweifelt werden noch dass er eine Kontroverse ausgelöst hat, die durchaus relevant für Wikipedia sei, sondern die Frage war, ob diese Debatte im Eugenik-Artikel erscheinen kann, wenn es noch keine wissenschaftliche Sekundärliteratur über Eugenik mit dem Thema Sarrazin gebe. Ob seine Argumentation eher nur in den Sarrazin-Artikel gehöre oder auch hier in den Eugenik-Artikel ist umstritten. Das Problem: im Sarrazin-Artikel wird die aktuelle Debatte nicht erwähnt und der Artikel ist gesperrt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:23, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Gruppe dort hat wohl auch etwas dagegen, dass Wikipedia zum Newsticker degeneriert. Wie kommt das nur? Alles Geisterfahrer - is klar. --Atomiccocktail 23:17, 27. Aug. 2010 (CEST)

"degeneriert" -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:31, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis auf neueste Fachliteratur

Wer sich beim Studium des Themas Eugenik nicht von den aktuellen Sarrazin-Aufgeregtheiten leiten lässt, wird erkennen, dass der eugenische Diskurs allein in Europa sehr unterschiedlich war, was Akteure, Inhalte, Normen, Institutionalisierungen und Folgen angeht. Dieses Faktum in den Artikel einzuarbeiten, also auf dem Stand der Forschung zu sein, ist Aufgabe im Artikelraum. Wikipedia dagegen zu einer „moralischen Anstalt“ machen zu wollen, die etwa einer gegenwärtigen Sozialpolitik immer schon das Schlimmste unterstellt (frei nach dem Motto: „Seht - das ist nicht Familienpolitik, das ist nicht Sozialpolitik, das ist böse Nazi-Eugenik!“), widerspricht hingegen den Grundprinzipien dieses Projekts. --Atomiccocktail 01:16, 30. Aug. 2010 (CEST) Die Kongressbeiträge sind bei Böhlau im vergangenen Jahr als Buch erschienen, hier eine einführende Leseprobe. --Atomiccocktail 01:30, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dir ist bewusst, dass die Tagung und der Kongressbericht VOR dem aktuellen Eugenik-Diskurs (Heinsohn/Sloterdijk/Sarrazin) stattfand? Aber sehr gut finde ich die von dir nun signalisierte Bereitschaft, nicht nur "Veränderungen des Eugenik-Konzeptes" als relevant für den Wikipedia-Artikel einzustufen, sondern auch "Eugenik-Diskurse". Übrigens hat niemand auch nur ansatzweise hier ein Motto vertreten, wie du es wahrnimmst: „Seht - das ist nicht Familienpolitik, das ist nicht Sozialpolitik, das ist böse Nazi-Eugenik!“ Weder schließen sich Familienpoitik/Sozialpolitik und Eugenik aus, noch ist in den Diskussionen oben von Nazi-Eugenik die Rede gewesen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

Niemand hat Familienpolitik als Eugnik denunieren wollen? Falsch, mein Lieber. Das warst du, Stichwort "Elterngeld". Diese Maßnahme hast du ohne belastbare Belege als eugenisch klassifiziert. Das Ganze hast hast du anschließend in diesen Artikel und in jenen über das Elterngeld gedrückt. Dass das heute in diesen Artikeln nicht mehr zu lesen ist, verdankt sich Wikipedianern, die sich bei ihrer Arbeit an den Projektprinzipien orientieren. Deine Absicht war, diese Maßnahme in die NS-Ecke drücken zu können, genau darum hast du auf diesem Eugenik-Vorwurf bestanden. Noch einmal zu deinem Gerede über einen gegenwärtigen "Eugenik-Diskurs": Zeig uns, dass der Mainstream der Wissenschaft in seinen Medien davon spricht, mit Heinsohn, Sarrazin et al habe ein neuer "Eugenik-Diskurs" begonnen. Und komm uns nicht mit Tageszeitungen oder mit randständigen Organen wie Prokla. Die prägen die sozialwissenschaftliche Diskussion nicht. --Atomiccocktail 08:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Les doch mal richtig, Atomiccocktail. Familienpolitik und Bevölkerungspolitik können eugenisch motiviert sind. Meiner Meinung nach ist die Elterngeld-Konzeption im wesentlichen eugenisch motiviert, was sich insbesondere in der Abschaffung des Elterngeldes für Erwerbslose zeigt. Du siehst das anders und vertrittst die Position, dass die Familienpolitik nichts mit einer eugenischen Denkweise zu tun hat. Wahrscheinlich wirst du dafür auch Argumente haben. Was du daraus machst ist: „Seht - das ist nicht Familienpolitik, das ist nicht Sozialpolitik, das ist böse Nazi-Eugenik!“ Es gibt nicht Eugenik contra Familienpolitik, sondern in Deutschland gingen Familienpolitik und Eugenik lange genug Hand in Hand. Und von Nazi-Eugenik hat nun wirklich keiner gesprochen. Du bist paranoid, was diesen Punkt betrifft. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ja ja, ich bin paranoid. Das gebe ich mit gleicher Münze zurück: Du bist paranoid, was Eugenik angeht. --Atomiccocktail 15:26, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt sind wir wirklich beim Förmchen-Kampf im Sandkasten. Aber du hast angefangen ... ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:11, 30. Aug. 2010 (CEST)

Warum beim Eugenik-Artikel besondere Sorgfalt erforderlich ist

Ich möchte kurz ausführen, warum meines Erachtens bei diesem Artikel besondere Sorgfalt und der Rückgriff auf solide wissenschaftliche Quellen unabdingbar sind, und dagegen im Zweifel die Tagesaktualität zurückzustehen hat. Eugenik ist ein zentraler Begriff, eine unwissenschaftliche Theorie, zu der es wissenschaftliche Sekundärliteratur in großen Mengen gibt. Genau wie über den Kreationismus. Trotzdem geht der Vergleich mit dem entsprechenden Artikel fehl. Denn was alle in dieser Diskussion wissen, was aber trotzdem nicht direkt angesprochen wird: Im Namen der Eugenik und „Rassenhygiene“ wurden von Deutschen vor 65 Jahren mehr als 100.000 Menschen ermordet und hunderttausende zwangssterilisiert. Das macht die hiesige Sprengkraft des Begriffs aus. Das unterscheidet die Eugenik vom Kreationismus, der doch eher ein amerikanisches Phänomen ist. Dieser Kontext war der Grund für meinen bewusst gewählten Vergleich zur Debatte um Walter Jens und dessen NSDAP-Mitgliedschaft. Passt in den Personenartikel, nicht in den Artikel NSDAP. Genau wie bei der Debatte um Martin Walser und den Antisemitismus: Wird (zu recht) lang und breit im Walser-Artikel dargestellt, nicht aber bei Antisemitismus#Verwendung seit 1945. Ähnlich sieht es bei Rainer Werner Fassbinder und Der Müll, die Stadt und der Tod aus. Nicht im Antisemitismus-Artikel. Wer sich an diese Debatten erinnern kann, wird mir zustimmen, dass die Aufgeregtheit des Tages und das große Rauschen im Blätterwald die aktuelle Sarrazin-Nummer auf qualitativer Ebene weit überschritt. Mit Walser und Fassbinder musste man sich beschäftigen. Dieses intellektuelle Kaliber hat doch Sarrazin gar nicht. Trotzdem sind diese Debatten mit Abstand gesehen nicht so wichtig für die Antisemitismusforschung. Man beachte auch die Fußnoten 13 bis 29 bei Antisemitismus, da sind keine Zeitungsartikel dabei. Nun sind WP-Artikel keine Belege, höchstens Hinweise darauf, wie das von anderen Benutzern gehandhabt wurde. Es gibt den "Fork" Antisemitismus (nach 1945), in dem Walser wohl dargestellt wird, Fassbinder nicht. Ich fürchte, dies liegt am Recentism-Bias der Wikipedia. Wenn die nächste Fachtagung zur Eugenik erst in zwei Jahren stattfindet oder die nächste Eugenik-Monographie erst dann erscheint, dann ist das eben so. So viel Zeit haben wir. Wenn der Begriff wirklich wieder in die zentrale Debatte zurückkehrt, wird eine Fachtagung auch schneller stattfinden. In der Zwischenzeit sollte der Artikel anhand vorhandener Sekundärliteratur überarbeitet werden, denn die aktuelle Wichtung und Auswahl des Artikels ist nicht auf dem wünschbaren Niveau. --Minderbinder 07:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

+1 Zudem ist Sarrazin nun wirklich keine reputable Quelle zu diesem Thema.--Kmhkmh 07:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hier geht einiges durcheinander. Ob Sarrazin weniger reputabel ist als andere Vertreter eugenischer Thesen, mag dahingestellt sein und ist POV, spielt aber auch keine Rolle. Sein intellektuelles Kaliber ist auch völlig gleichgültig, außerdem ebenfalls POV. Mag auch sein, dass die Fassbinder- und Walser-Debatten "auf qualitativer Ebene" höherwertig aufgeregt waren. Auch darum geht es nicht. Fassbinders Stücktext war kaum verbreitet. Walsers Roman kam wohl auf die Bestsellerlisten; ob er je Verkaufsrang #1 bei Amazon hatte, weiß ich nicht. Das Thema von Walter Jens' NSDAP-Mitgliedschaft wurde auf viel kleinerer Flamme gekocht. Auch waren die Themen Antisemitismus und Nationalsozialismus im allgemeinen Diskurs präsent, auch wenn die Fälle die Augenblickspräsenz noch verstärkt haben mögen. Fassbinder spielte eine gewisse Rolle für eine verstärkte Debatte um einen linken Antisemitismus. Bei Walser ging es in erster Linie tatsächlich um die Frage, ob er selbst Antisemit sei.

Hier hingegen geht es darum, dass ein Thema, das vielleicht im Hintergrund (wer hat schon Heinsohn gelesen?), aber seit langem nicht mehr in der öffentlichen Debatte präsent war, auf einmal wieder ins grelle Licht der Öffentlichkeit, und nicht nur der feuilletonistischen, gerät. Man kann doch nicht einfach an dem Verkaufserfolg des Buches vorbeigehen, das eben nun eugenische Thesen in die Wohnzimmer der Deutschen bringt. Und es geht eben um Politik. Die ganzen Hinweise auf "Fachtagungen" klingen für mich so, als ob da irgendwo noch die Vorstellung mitschwingt, Eugenik sei Wissenschaft. Sie ist aber Politik, die wissenschaftliche (und/oder pseudowissenschaftliche) Erkenntnisse politisch verwendet.

Schließlich der Hinweis auf den Nationalsozialismus. Damit ist vielleicht ein Kernpunkt des Widerstands gegen die Aufnahme des Sarrazin-Buchs und seiner Einschätzung als Eugenik vertretend angesprochen: Die falsche Vorstellung, Eugenik sei nur eine Angelegenheit der Nazis gewesen, und nach ihnen gäbe es sie nicht mehr. Einer, der vielleicht wirklich reputabler als Sarrazin war – und vielleicht auch wirklich ein größeres intellektuelles Kaliber –, wird ja im Artikel genannt und zitiert: Julian Huxley. Die zitierte Äußerung hat er 1947 als Generalsekretär der UNESCO getan. Noch von 1959 bis 1962 war er Präsident der Eugenics Society. Ein national wie international hoch angesehener Engländer. Das zeigt doch, dass das nicht nur ein Nazi-Thema ist. In Deutschland war es sicher auf Grund der Nazi-Vergangenheit zumindest offiziell stärker tabuisiert, aber gerade das macht das Ereignis, dass es nun mit diesem Bestseller wieder ins Rampenlicht kommt, umso bemerkenswerter. --Amberg 08:59, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ja ja, hier geht einiges durcheinander. Mag sein, dass dir meine Argumentation nicht passt, aber ich bitte doch um etwas mehr Ernsthaftigkeit. Seit wann schätzen wir denn die Intensität einer Debatte nach Bestsellerlisten? Das ist OR vom feinsten. Schau einfach mal auf die Sekundärliteraturliste zur Fassbinderdebatte. Von wegen das Stück war kaum verbreitet, darum geht es gar nicht. News Flash: Das Stück wurde kaum gespielt. Oder die Sekundärliteratur zu Walser-Reich-Ranicki, Bestseller hin oder her. Gibt es eine ähnliche Literaturliste zum Thema Eugenik-Sarrazin? Nein. Dass ich mit dem Hinweis auf wiss. Sekundärliteratur, auf Fachtagungen (mitschwingend?) behaupten würde, Eugenik sei Wissenschaft, empfinde ich als Frechheit. Auf dem Niveau diskutiere ich nicht. --Minderbinder 10:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Natürlich ist Eugenik keine Wissenschaft, da sind wir uns hoffentlich alle einig. Aber wir scheinen uns weniger einig zu sein, dass Eugenik Politik ist und daher als Artikel zum politischen Geschehen und nicht als Dokumentation einer vormaligen Theorie zu sehen ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:02, 30. Aug. 2010 (CEST)</quetsch>

Zunächst einmal ist Sarrazin keine reputable Quelle zur Eugenik und das hat nichts mit POV zu tun, sondern einfach mit einem Qualitätsanspruch an Quellen. D.h. gerade bei strittigen Themen sind akademische Fachpublikationen zu verwenden und ein Buch eines populistischen Politers mit Vorabdruck in der Bild gehört da sicher nicht dazu. Minderbinder hast völlig recht, wenn er gerade bei einem solchen Thema auf Fachpublikationen besteht. Ebenfalls ist richtig das Argument bzgl. Recentism, Tagesereignisse und der Aufreger der Woche haben in einem Lemma zu einem lange etablierten Begriff nichts zu suchen. Wenn Sarrazins Buch tatsächlich einen neuen nachthaltigen Gesellschaftlichen und akademischen Diskurs entfacht, dann kann bzw. sollte man hier im Artikel darauf eingehen. Das lässt sich aber erst in ein paar Jahren beurteilen und bis dahin besteht kein Bedarf. In der allgemeinen (globalen) Begriffsgeschichte der Eugenik ist Sarrazins gerade erst erschienenes Buch bisher nicht einmal eine Fußnote, dementsprechend wäre eine Erwähnung völlig unverhältnismäßig.

Und was die vermeintliche Vorstellung betrifft Eugenik hätte nur etwas mit den Nazis zu tun. Hast du den Artikel gelesen? Im Artikel beschäftigt sich ledidlich ein Unterkapiel mit der Eugenik bei den Nazis. Es kasnn also kene Rede davon sein, dass unser Artikel eine falsche Vorstellung vermittelt.--Kmhkmh 10:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

@Kmhkmh: Sarrazin soll hier auch nicht als Theoretiker der Eugenik herhalten. Es geht um die Dokumentationen eines Eugenik-Diskurs, für den auch die neuen Sarrazin-Debatte steht, dessen Verbreitung die Relevanzschwelle schon vorher überschritten hatte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Über einen Diskurs kann man dann enzyklopädisch schreiben, wenn er stattgefunden hat und es entsprechende Sekundärliteraturquellen gibt. Aber persönliche Einschätzungen von WP-Autoren haben darin nichts zu suchen, nich stellt ein gerade veröffentlichtes fachlich mehr als fragwürdiges Buch eines populistischen Politikers einen Diskurs da. Wenn du aktuelle Berichte bzw. Essays zur vermeintlichen "Eugenik-Debatte" in Deutschland verfassen willst, dann tue dass bitte außerhalb von WP. Für so etwas gibt es Wikinews, Blogs, Usenet oder vielleicht auch Knol, aber hier gehört es nun einmal nicht her. WEnn du über Sarrazin aufklären möchtest, gehört das sofern es auf reputablen Belegen in dessen Lemma und nicht hierher.--Kmhkmh 13:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Minderbinder. Ich finde diese Klartext-Diskussion (sic!) sehr gut. Du sprichst hier die Besonderheit des Artikels an, der mit einer besonderen Verantwortung der Wikipedianer einhergeht. Es ist für uns offensichtlich, dass Sarrazin genuin eugenische Positionen vertritt. Ebenso offensichtlich ist, dass er den Begriff auf über 450 Seiten bewusst vermeidet. Er macht dies, weil er genau weiß, dass der Begriff Eugenik in Deutschland politsich aufgeladen ist. Aber dieser Begriff Eugenik ist ja nicht umsonst politisch aufgeladen. Er ist brisant, weil die rassenhygienischen Wahnvorstellungen in der Weimarer Republik - übrings gerade auch in der Sozialdemokratie beheimatet - in die nationalsozialistische Eugenik-Praxis mündeten. Du sprichst unsere Verantwortung als Wikipedianer an. Das ist genau der Punkt. Wir müssen sehr sorgfältig mit dem Eugenik-Artikel umgehen. Wir dürfen nicht einfach eine getarnte Eugenik-Diskussion unterschlagen, nur weil die Debattierer bauernschlau den Begriff "Eugenik" vermeiden. Es ist unsere Aufgabe - vor allem auch im Hinblick auf die Eugenik des Nationalsozialismus (du weißt, dass ein guter Bekannter von mir aus eugenischen Gründen zwangssterilisiert worden ist) - verantwortlich mit der Dokumentation populärer Eugenik-Debatten umzugehen. Und dazu zählt in erster Linie mit dem Mythos zu brechen, dass eugenisches Denken nur im Nationalsozialismus stattfand, dass das vom Himmel gefallen ist. Die Rassenhygiene-Ideologie der Jahrhundertwende und der Weimarer Republik ist nicht gleichzusetzen mit der Nazi-Eugenik - sie ist aber auch nicht unschuldig an deren Entwicklung. Was Sarrazin (und auch Heinsohn und viele andere) von sich geben, ist keine Nazi-Eugenik, es handelt sich um originäre rassenhygienische Argumentationsmuster. Wenn im Eugenik-Artikel nichts zur aktuellen Eugenik-Debatte erscheint, weil wir erst einen neuen Band zur Geschichte der Eugenik abwarten wollen, der irgendwann vielleicht mal erscheint oder auch nicht, dann werden wir unserer Aufgabe nicht gerecht, das Wissen der Welt zu dokumentieren, das Wissen darüber, dass hier gerade mal wieder in Deutschland rassenhygienische Themen en vogue sind. Wir müssen uns hier unseres Menschenverstandes bedienen und sollten nicht die deutlichen Statements von Fachwissenschaftlern und gut informierten Journalisten (Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung, Köln, Institut für Sozialwissenschaften, FU Berlin, ...) im Sande verlaufen lassen. Wir müssen das dokumentieren, was der Fall ist, alles andere wäre verantwortungslos. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst ja gerne berichten, aber eben da wo es hingehört, nämlich bei Sarrazin.--Kmhkmh 13:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das war keine fundierte Argumentation, Kmhkmh. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die "fundamentierte Argumebtation" steht mehrfach von verschiedenen Leuten weiter oben. Vielleicht solltest du sie mal zur Kenntnis nehmen und verstehen, anstatt hier weiterhin zu versuchen WP zweckzuentfremden.--Kmhkmh 13:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Auch das war keine fundiete Argumenation. Wenn du meinen Beitrag zur Kenntnis nimmst, wirst du sehen, dass ich auf Minderbinder konstruktiv eingehe und seine These der Verantwortlichkeit aufgreife, aber zu anderen Schlüsse gerate. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich seh,e dass du WP zweckentfremdest und dies dann als "andere Schlussfolgerung" verkaufst, während Minderbinders Ausführungen im Wesentlichen den RL folgen, einen Spielraum für deine Auslegung sehe ich da persönlich nicht. Siehe dazu auch WP:Belege, WP:TF, en:WP:UNDUE und den Link von Minderbinder zu Recentism. WP betreibt übrigens auch keine originäre (journalistische) Aufklärung, sondern gibt lediglich die Auklärungs ersuche anderer wieder.--Kmhkmh 13:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Antwort von s.f. schon für konstruktiv. So ganz schwarz und weiß ist die Welt auch nicht. Im Sinne der Entschleunigung werde ich da erstmal drüber nachdenken, und wohl morgen ausführlicher antworten. Grundsätzlich besteht manchmal ein Widerspruch zwischen der aufklärerischen Mission einer Enzyklopädie und dem Verbot von Original Research bzw. dem Gebot der Neutralität. Die Frage ist, wie man damit umgeht. --Minderbinder 14:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Konflikt gibt es zwar für Autoren, aber die Projektiele von WP sind da eigentlich deutlich und lassen da kaum Spielraum. WP sammelt und klärt über etablierte Wissen auf. Wenn zu einem Thema keine Sekundärliteratur existiert, so ist das zunächst schon einmal ein Hinweis, dass das Thema unter Umständen momentan nicht für einen enzyklopädischen Artikel geeignet. Schreibt man dennoch einen Artikel (azschließlich basierend auf Primärquellen), so muss man sich auf eine reine Faktenwiedergabe beschränken, eine eigene Einschätzung/Bewertung/Beurteilung durch WP-Autoren ist im Normalfall nicht zulässig, schon garnicht bei einer umstrittenen Thematik.--Kmhkmh 14:42, 30. Aug. 2010 (CEST)

„Rassenhygienische Wahnvorstellungen in der Weimarer Republik - übrings gerade auch in der Sozialdemokratie beheimatet“ (Schwarze Feder) – welch eine Unkenntnis historischer Tatbestände.

1. Es gab einen eugenischen Diskurs, an dem sich Sozialdemokraten beteiligt haben. Wie zum Beispiel in Deutschland, in Schweden oder in Dänemark. Mit „rassehygienischem Wahn“ hatte das aber nichts zu tun.
2. Eugenik war ein Thema, das auch in den Zwanziger Jahren europaweit diskutiert wurde. Nur in Deutschland gab es dann die Radikalisierung dieses Diskurses, der in die Vernichtung „lebensunwerten Lebens“ mündete. In Schweden, in der Schweiz, in den USA etc. sah das anders aus. Und noch etwas: Am eugenischen Diskurs haben sich auch Juden beteiligt. Nicht nur vor 1933, sondern auch danach.
3. „Schuldig“ an der Aktion T4 war nicht der eugenische Diskurs in den 20er Jahren. Die Verantwortung für diese Aktion tragen Menschen: Nationalsozialisten und Mediziner. „Schuld“ ist keine historische Kategorie.

Hier wird öfter per se unterstellt, „Eugenik“ sei menschenfeindlich, ja faschistisch. Diese Wertung ist, wenn man sich auf historische Perspektiven einlässt, standpunktabhängig. Viele der Teilnehmer an eugenischen Diskursen waren den Ideen der Aufklärung und der Emanzipation des Menschen und benachteiligter Schichten/Klassen verpflichtet. Darum diskutieren Historiker, die auf der Höhe der Fakten sind, inwieweit Eugenik ein Diskurs ist, der zur ambivalenten Moderne (Zygmunt Bauman) gehört, ein Diskurs, der in letzter Konsequenz das vermeintlich „Abnormale“ aussondern und minimieren möchte. Ist solchen und ähnilchen Projekten die Minimierung von Heterogenität das Ziel? Durch Anwendung von „Wissenschaft“ und „Rationalität“? Solche Fragestellungen konzise nachzuzeichnen, das wäre Aufgabe des Eugenik-Artikels. Anti-Sarrazinismus ist es nicht. --Atomiccocktail 16:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass gerade die Unterstellung, „Eugenik“ sei menschenfeindlich, ja faschistisch, ein Grund ist, warum man Sarrazin hier raushalten will. Siehe auch Minderbinders Beitrag oben. Ich habe mich jedenfalls an keiner Stelle so geäußert. Ich sehe nicht, was an der sachlichen Feststellung, dass es einen in Medien und Politik stark diskutierten Nr.-1-Bestseller gibt, dem in Rezensionen attestiert wird, er vertrete eugenische Positionen, POV sein soll. Ich halte, um erstmals und ausnahmsweise meinen POV dazu zu äußern, Thilo Sarrazin weder für einen Faschisten noch für einen Menschenfeind.

Für mich ist die Wikipedia nicht nur ein historisches Nachschlagewerk, sondern auch ein Lexikon der Gegenwart. In der Aktualität sehe ich einen großen Vorteil der Wikipedia gegenüber traditionellen Print-Enzyklopädien. Ein Großteil meiner Tätigkeit hier ist aktuellen Themen gewidmet, vor allem auch aktuellen politischen Themen. Es ist weder üblich noch zweckmäßig, dabei immer erst auf eine vielleicht Jahre später stattfindende Fachtagung oder die nächste Gesamtdarstellung des Themenkomplexes in Buchform zu warten.

Natürlich gehört das Thema auch in den Sarrazin-Artikel und in den Artikel zum Buch. Nur findet es dort der Leser des Eugenik-Artikels nicht, wenn Sarrazin und das Buch hier nicht verlinkt werden. Die – nicht qualitative, sondern quantitative – Veränderung des Eugenik-Diskurses, die durch das Buch und seinen Erfolg in der Bundesrepublik Deutschland stattgefunden hat, bleibt dem Leser dieses Artikels damit verborgen. --Amberg 18:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der Punkt ist doch, dass "Die – nicht qualitative, sondern quantitative – Veränderung des Eugenik-Diskurses"-Veränderung des Eugenikdiskurses im Moment nicht klar ist, alles was wir zur Zeit habe ist ein Buch, über das sich diese Wiche jede Menge Leute aufregen. Wenn wir daraus zum jetzigen Zeitpunkt eine "quantitative – Veränderung des Eugenik-Diskurses" machen ist das TF.--Kmhkmh 11:25, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. An keiner Stelle wurde von mir Eugenik mit Nazi-Eugenik gleichgesetzt. Im Gegenteil habe ich immer wieder deutlich gemacht, dass es vor und nach dem Nationalsozialismus Eugenik gegeben hat. Andererseits ist es natürlich Unsinn, die rassehygienischen Vorstellungen in Deutschland in den 10er und 20er Jahren des letzten Jahrhunderts vollständig von der Nazi-Eugenik abkoppeln zu wollen. Da würde dann einem Voluntarismus das Wort geredet werden. Atomiccocktails Beiträge werden immer wirrer, vielleicht findet bei ihm ein Lernprozess statt, den er öffentlich dokumentiert: Lernschritt A ist vollzogen: Eugenik ist nicht Nazi-Eugenik. Der nächste Schritt wäre: die Nazi-Eugenik ist nicht in den 1930er Jahren vom Himmel gefallen, sie hatten Vorläufer und Nachläufer. Verschuer beispielsweise veröffentlichte in den 1960er Jahren noch Bücher über Eugenik. Meine These, dass Sarrazin bewusst den Begriff Eugenik vermieden hat, wurde in den letzten Tagen auch von solch unterschiedlichen Journalisten wie Ulrike Herrmann (taz) und Frank Schirrmacher (faz) zu Papier gebracht. Ist eigentlich auch nicht schwer zu verstehen und plausibel, wenn man sich Sarrazins Geschreibsel anschaut. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wer den Hamburger Schulstreit mit Eugenik verwechselt, wie SF es tut, der hat sich völlig disqualifiziert. Hier verwechselt er erneut Diskussionsseiten von Artikeln mit seinem Agit-Blog. --Atomiccocktail 19:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

(Schwarze Feder hat diesen Quatsch beispielsweise am 24. Apri 2010 vorgetragen oder am 17. Juli 2010 und zuletzt – heute. Warum er das abstreitet, bleibt sein Geheimnis. Alles wir bei ihm in einen Topf geworfen. Dann muss der Eugenik-Deckel drauf. Peinlich. --Atomiccocktail 23:02, 30. Aug. 2010 (CEST))

Ich persönlich meine festgestellt zu haben, dass in der Hamburger Schulstreit-Debatte eugenisch argumentiert wurde. Diese Argumentation fand sich in Kommentaren oder beim Aufruf zur NPD-Demo gegen die Schulreform. Es handelt sich um eine konsequente Begabungs-Vererbungs-Ideologie. Ich leugne nicht, das festgestellt zu haben. Ich streite aber ab, dass ich je einen Versucht gestartet habe, diese meine persönliche Meinung in den Eugenik-Artikel unterzubringen. Du wirst mir aber bestimmt zeigen können, wo ich das versucht habe. So viel zu meiner Person. Kannst du jetzt bitte versuchen, wieder sachorientiert zu argumentieren? Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Sprengkraft des Begriffs Eugenik

Benutzer:Minderbinder hat oben darauf verwiesen, dass das besondere des Artikels Eugenik in der "Sprengkraft des Begriffs" bestehe. Dies unterscheide ihm vom formal ähnlichen Artikel Kreationismus. Da gebe ich ihm Recht, komme aber zu anderen Schlussfolgerungen. Wenn wir eine besondere Verantwortung als Wikipedianer für die richtige Darstellung der Eugenik-Diskurse und -Praxen haben, dann bedeutet dies zum einen, dass wir die beste Sekundärliteratur heranziehen, die zur Verfügung steht. Es bedeutet aber auch, dass wir abwägen müssen, ob auch schon zu Zeiten, wo es noch keine wissenschaftlichen Fachtagungen zu aktuellen Eugenik-Diskursen gibt, diese Eugenik-Diskurse bereits anhand vermehrter Beiträge von Fachwissenschaftlern dokumentiert werden können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:14, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zu einem gerade erst erscheinenden Buch gibt es noch keine Sekundärliteratur. Spricht dafür, diese Wikinews hier erstmal rauszuhalten und sich wichtigeren Artikelmängeln zuzuwenden. Jesusfreund 14:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt Rezensionen und Kommentare in der "Qualitätspresse". Das ist auch eine Form von Sekundärliteratur. Es ist üblich, zu politischen Themen solche Quellen zu nutzen. Wenn die Literatur in Buchform vorliegt, kann man sie ergänzen oder die vorher genutzten Quellen dadurch ersetzen. --Amberg 18:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ja, nur sind das bis jetzt eher normale Buchbesprechung und ob Sarrazins Buch nun eine bedeutende oder nachhaltige Debatte anstößt ist völlig unklar. Oder ausgedrückt man die derzeitige Sekundärliteratur verwenden, um im Lemma zu Sarrazin etwas zu ergänzen oder auch ein Lemma über das Buch selbst anzulegen, aber eine mögliche Bedeutung für den Begriff Eugenik ist im Moment nicht abzusehen und mMn. (basierend Presseartikeln zum Buch nach) auch eher unwahrscheinlich. Das ist eher ein verspätetes Sommerloch Thema, bei den Sarrazin zum wiederholten Maße beweist, wie wenig er in brestimmten Sachfragen durchblickt.--Kmhkmh 19:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Thema ist mindestens ein Jahr alt (Lettre-Interview) und wurde zwischendurch immer wieder von Gunnar Heinsohn in zwei oder drei WELT-Online-Artikeln und einem FAZ-Artikel warm gehalten. Auch von Sarrazin gabs zwischendurch immer wieder Eugenik-Thesen (geringerer IQ der Türken bspw.). Wenn man die Eugenik-Debatte als Teil einer Demografisierung der Sozial-, Familien- und Arbeitsmarktpolitik betrachtet, dann ist der Diskurs bereits fünf Jahre alt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Parallele zum Kreationismus ist m.E. nicht hilfreich. Eugenik ist im Gegensatz zum Kreationismus keine unwissenschaftliche Theorie, es ist gar keine Theorie, eher ein praktisches Programm ("Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik"). Kreationismus erfüllt aus innerwissenschaftlichen Gründen nicht die Anforderungen einer wissenschaftlichen Theorie, bei der Ablehnung der Eugenik dominieren hingegen Gründe die mit Ethik und Menschenwürde zu tun haben und damit alle Menschen betreffen und nicht nur Naturwissenschaftler. --Tinz 19:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

bei der Ablehnung der Eugenik dominieren hingegen Gründe die mit Ethik und Menschenwürde zu tun haben und damit alle Menschen betreffen - umso mehr ein Grund, breite Diskussionen über Eugenik zu dokumentieren, sobald sie von der Qualitätspresse und Fachwissenschaftlern einmütig konstatiert werden. Und das ist jetzt eindeutig der Fall. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist eine breite Diskussion über Sarrazin und sein Buch "Ich schaff mich ab". Die Ablehnung ist auf breitester Front von Roland Koch bis zu den Linken sichtbar. Niemand diskutiert dabei über Eugenik. S. Aussagen wurden eindeutig in die rassistische Ecke eingeordnet und er wird hoffentlich bald in der SPD und der Bundesbank "abgeschafft" sein. Wem willst Du eine Debatte über Eugenik anhängen? Ich erinnere mich hier dabei insbesondere an deine Haltung dem Elterngeld gegenüber [37], wo Du merkel und Co. eugenische Motive unterschieben wolltest. -- Arcy 20:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die breite Front der Ablehnung sehe ich nicht, ich sehe aber, dass sein Buch in Wien restlos ausverkauft ist, weil keiner mit so einem Run auf diesen Bestseller gerechnet hat und ich sehe die Umfragen von BILD bis N-TV, die sehr zweifelhaft sind, wo mir aber dennoch mulmig wird, wenn 90-95% der Befragten Sarrazins Thesen richtig finden. Die Eugenik-Diskussion ist nicht auf Sarrazin zu beschränken. Sie wird sehr breit geführt.

Eugenisches Denken liegt dann vor, wenn jemand sagt, dass es verändert werden muss, dass eine genetisch bedingt dümmere Gruppe fruchtbarer ist als eine genetisch bedingt klügere Gruppe. Und diese These ist sehr weit verbreitet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Entscheidend für unsere Zwecke kann doch nur sein, ob es seriöse, zitierfähige Quellen gibt, die etwas als "Eugenik" einstufen (und ob dieses "etwas" von Relevanz ist, was sich bei dem Sarrazin-Bestseller, dem wir sogar schon vor Erscheinen einen Artikel gewidmet haben, ja wohl nicht bestreiten lässt). Und diese Quellen gibt es bzgl. des Sarrazin-Buches mittlerweile, es sei denn, man hält eben nur historische Gesamtdarstellungen in Buchform oder Protokolle von irgendwelchen "Fachtagungen" für seriöse, zitierfähige Quellen, was nicht der bisherigen Praxis im Artikel entspricht. --Amberg 20:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Walter Jens findet keine Erwähnung im Art. NSDAP, Martin Walser und Fassbinder finden keine im Artikel Antisemitismus, Bader, Meinhof und Osama Bin Laden werden im Artikel Terrorismus nicht erwähnt. Wagenknecht findet sich nicht im Artikel Marxismus, Luther findet sich nicht im Artikel „Kirche (Organisation)“.
An die genannten Personen reicht Freund Sarrazin nie im Leben heran, wie jeder zugeben muss. Ein Grund mehr, ihn im Eugenik-Artikel zu erwähnen, is klar. (Schließlich war ja auch der Hamburger Schulstreit ein Eugenik-Phänomen – steht das eigentlich in diesem Artikel? Oder in jenem über die Hamburger Schulreform?) --Atomiccocktail 21:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

Luther findet sich sehr wohl im Artikel Kirche (Organisation), auch wenn der Vergleich wirklich sehr schräg ist. Dass Baader, Meinhof und Osama bin Laden im Terrorismus-Artikel nicht erwähnt werden, halte ich nicht für glücklich, aber sie sind prominente Vertreter terroristischer Organisationen (RAF, al-Qaida), die im Artikel erwähnt werden. Von Sarrazin haben sich ja seine Organisationen (Bundesbank, SPD) distanziert, also kann man da nicht analog vorgehen. Über die Unterschiede zu Jens, Walser, Fassbinder habe ich mich schon geäußert. Ähnlich ist es auch bei Wagenknecht, wobei ich keineswegs zugebe, dass Sarrazin nicht an sie heranreicht. Sie hat keinen Bestseller geschrieben, mit dem marxistisches Denken nach langer Zeit wieder ins Blickfeld einer breiteren Öffentlichkeit rückt. --Amberg 21:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Vermischung mit anderen Diskussionen, etwa ob Elterngeld oder Hamburger Schulstreit hierher gehören, halte ich nicht für hilfreich. Schwarze Feder mag das als einen Gesamtkomplex sehen, aber entscheidend sind die Belege, dass auch relevante Quellen etwas als Eugenik einstufen. Die liegen bzgl. Sarrazin vor. --Amberg 21:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jep, ich wäre froh, wenn überhaupt erstmal zur Kenntnis genommen wird, dass momentan in Deutschland an prominenter Stelle über Eugenik diskutiert wird. Dass ich den Hamburger Schulstreit hier nennen will, ist eine Erfindung von Atomiccocktail. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Luther etc. irgendwo auch erwähnt werden, ist ja vielleicht nachvollziebar. Nicht zu verstehen ist aber die Bedeutung die Sarrazin hier beigemessen wird. Was meines Erachtens aber im Artikel fehlt, ist ein allgemeiner Überblick über Rassismus / Eugenik in heutiger Zeit. -- Arcy 21:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Soeben hat sich auch der Zentralrat der deutschen Katholiken mit einer Pressemitteilung gemeldet und Sarrazins Thesen als Grundlage für eugenische Debatten bezeichnet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ändert allerdings überhaupt nichts an der Argumentation von Minderbinder, Atomiccocktail, Felistoria, Uwe oder mir. -- Christian2003·???^RM 23:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

D. h. auch wenn sämtliche relevanten Medien, Verbände, Institutionen in Deutschland sich dazu äußern würden, ob Sarrazin Eugenik vertritt, und dass durch Sarrazin eine Debatte über Eugenik in Gang gekommen ist, wäre das für diesen Artikel irrelevant, aber wenn sich in fünf Jahren ein paar Hanseln zu einer "Fachtagung" versammeln und in einem vielleicht in hundert Exemplaren veröffentlichten Protokoll rückblickend das Gleiche feststellen, dann wird es relevant? Ich verstehe das nicht. Hier geht es schließlich um Politik, nicht um akademischen Austausch von Gelehrsamkeit. --Amberg 23:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Deine Frage kann man nicht pauschal beantworten. Aber solange bspw. hier nichts zu finden ist und bis auf einen TAZ-Artikel es in relevanten Medien nicht mal einen Artikel gibt, der sich schwerpunktmäßig mit Eugenik und Sarrazin beschäftigt bin ich sehr skeptisch ob man die paar Meldungen (es sind nicht wirklich viele), in denen ein paar Sätze zu Sarrazin und Eugenik stehen, als Eugenik-Debatte bezeichnen sollte bzw. das Thema in diesen Artikel aufnehmen sollte. Es würde diesen Artikel auch keineswegs besser machen. Im Sarrazin-Artikel oder im Artikel zum Buch wird und kann das doch ausführlich besprochen und Eugenik entsprechend verlinkt werden. Grüße -- Christian2003·???^RM 01:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

„Solches Denken war und ist die Grundlage eugenischer Debatten mit einer eigenen Dynamik, bis hin zu den Euthanasieprogrammen“, so Glück. (ZdK-Präsident Alois Glück.)[38]. "Solch Denken" ist keine Gleichsetzung mit Sarrazin. Bitte genau lesen. -- Arcy 02:16, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier ist die Pressemeldung im Ganzen. Darin heißt es:

Das Menschenbild von Thilo Sarrazin und seine Thesen treffen uns alle und fordern unseren entschiedenen Widerspruch. [...] Von seinen Positionen sind nicht nur die Migranten betroffen, sein Menschenbild trifft uns alle. Es stellt die Grundlagen unserer humanen Gesellschaft infrage.

Die Basis der Argumentation von Sarrazin ist das Erbgut, eine Reduzierung des Menschen auf seine Biologie. Danach werden sie in erwünschte und unerwünschte, brauchbare und unbrauchbare sortiert. Solches Denken war und ist die Grundlage eugenischer Debatten mit einer eigenen Dynamik, bis hin zu den Euthanasieprogrammen.

(Unterstreichungen von mir.)

Man kann über vieles diskutieren und streiten, auch was diese Presseerklärung betrifft, aber dass hier eine Einordnung von Sarrazins Denken vorgenommen wird, ist ja wohl unbestreitbar. --Amberg 02:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Arcy hat nicht die vollständige PM gelesen, sondern nur ein Zitat, obwohl ich oben den Link gesetzt habe. Und Christian2003 hat auch noch nicht mitbekommen, dass neben der taz auch der Tagesspiegel und Frank Schirrmacher himself in der FAZ auf die Eugenik Sarrazins eingehen. Da wird noch einiges folgen. Aber es ist doch jetzt schon klar, dass Sarrazins Thesen genuin eugenisch sind und dass dies von der Presse und von Zentralverbänden so benannt wird. Auch Gabriel (SPD) wirft Sarrazin eine rassenhygienische, also eine eugenische Argumentation vor. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Zentralrat stellt lediglich den historischen Aspekt heraus das "solch ein Denken", "sein Menschenbild" (Fremdenfeindlichkeit und Rassismus also) die die Grundlage eugenischer Debatten mit einer eigenen Dynamik, bis hin zu den Euthanasieprogrammen [...] war und ist". Der Zentralrat stellt nicht speziell fest, dass Sarrazins Thesen die Grundlage einer eugenische Debatten seien. Wie oben schon mal angemerkt. Es fehlt einiges zum Themenkomplex Rassismus/Rechtsextremismus/Eugenik/Heute im Artikel. Eine Rezension von Sarrazins Buch und eine Darstellung der aktuellen Debatte um seine Person greift zu kurz und ist in diesem Artikel deplaziert. -- Arcy 03:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

@Schwarze Feder: Doch, ich habe es schon gemerkt (ich beherrsche die Suche mit Suchmaschinen ;-) ). Nur "auf etwas eingehen" und "etwas zum Hauptthema oder einer Debatte machen" ist schon ein Unterschied. Dass einige Thesen von Sarrazin der Eugenik zugeordnet werden können, bezweifle ich nicht. Aber ob es eine Relevanz für diesen Artikel hat muss sich aus meiner Sicht erst zeigen. Ich halte die Quellenlage für sehr schwach, abgesehen davon (ich wiederhole mich), dass es noch keine anerkannte Sekundärliteratur gibt. Aber natürlich würde der Artikel nicht grottenschlecht werden, wenn man es jetzt reinschreibt; das gebe ich gern zu. Möglicherweise kommt es aber zu einer falschen Wichtung. Die Diskussion hier ist übrigens auch insofern interessant, da sie zeigt, wie unterschiedlich immer noch die Regeln zum Zitieren interpretiert werden. Grüße -- Christian2003·???^RM 03:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann Schirrmacher gerne nochmal wiederholen. Er stellt die Eugenik Sarrazins in den Mittelpunkt seines Artikels:

Es ist kein Zufall, dass entscheidende Begriffe, Namen und Quellen im Register nicht auftauchen, obwohl sie sich in den Fußnoten oder über Verweise rekonstruieren lassen. Das ist kein Versehen. Man sollte Sarrazin nicht unterschätzen. Er will eine völlig neue politische Debatte auslösen, die im Kern biologisch und nicht kulturell argumentiert. Dafür gibt es Vorbilder auch in der Geschichte der großen Demokratien. In den Worten von Irving Fisher aus dem Jahre 1912, der zu den Befürwortern der neuen Einwanderungsgesetzgebung in Amerika zählte: eine Einwanderungsdebatte ist immer die Chance einer eugenischen Debatte. Sarrazin spricht, wenn er von Kultur redet, nicht vom Erbe, sondern vom Erbgut, und auch das ist Bestandteil demokratischer Diskurse vor exakt hundert Jahren: „Die Gesellschaft“, so der mächtige Biologe Harry Laughlin, „muss Erbgut als etwas betrachten, das der Gesellschaft gehört und nicht allein dem einzelnen.“ [...]

Galton, so muss man hinzufügen, was Sarrazin hinzuzufügen vergisst, war vor allem der Vater der modernen Eugenik. Und auch das ist eine der Hintertüren, die Sarrazin sich offenlässt: ein Buch, das faktisch für eine eugenische Demographie plädiert, hätte den Begriff verhandeln und im Sachregister aufnehmen müssen, statt ihn verschämt als Adjektiv im Strom der Gedanken untergehen zu lassen.Frank Schirrmacher: Sarazins Konsequenz"

Nicht nur Ulrike Herrmann von der taz stellt die Eugenik Sarrazins in den Mittelpunkt ihrer ganzseitigen Rezension. Auch der Tagesspiegel und die FAZ und vor einem Jahr schon die ZEIT konstatieren und kritisieren zentral die Eugenik. Der Vorsitzende des Zentralrats der Katholiken und der Partei-Vorsitzende der SPD kritisieren explizit die Eugenik bzw. die Rassenhygiene Sarrazins. Dass es noch keine wissenschafltichen Abhandlungen über Sarrazins Buch gibt, könnte daran liegen, dass es erst seit heute vorliegt. Dennoch haben sich bereits Fachwissenschaftler entsprechend geäußert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzend hier nochmal Statements zu seinem Lettre-Artikel in der ZEIT von Christian Staas:

Was Sarrazin hier entwirft, ist nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens. Er schlägt deshalb unter anderem die komplette Streichung von Sozialzuwendungen für Ausländer aus der „Unterschicht“ vor. Der sprachliche Duktus seiner Antworten – vom biologisierenden Bild des „Kreislaufs“ in der Stadtbeschreibung bis hin zur „negativen Auslese“ im folgenden Zitat – könnte rassenbiologischen Schriften entlehnt sein: „Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt.

Und von Prof. Rilling:

Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.

Diese beiden reputablen Einschätzungen sind ein Jahr alt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:44, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das sind richtige Feststellungen über Sarrazin. Und sie belegen eine Debatte über Sarrazin. Nicht jedoch, dass dadurch eine eugenische Debatte angestoßen wurde.
Necla Kelek hatte ja nicht zu unrecht bei der Vorstellung des Buches den Eindruck, dass eine Debatte unterdrückt werden solle. Wieso sollte man Sarrazin also die "Ehre" erwähren hier im Artikel als massgeblich für die Eugenik zu sein, wenn er nicht einmal in der Öffentlichkeit ernst genommen wird. Und nebenbei. Willst Du seine ganzen Rückzugsgefechte "So war da ja nun nicht gemeint" hier ebenfalls darstellen? Wäre er nich SPD Mitglied und Vorstandsmitglied des der Deutschen Bundesbank, kein Hahn würde nach seinen "Thesen" hier im Artikel krähen. -- Arcy 08:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 11:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ein Artikel zu einem Lemma sollte immer zwei Sachen behandeln: "Was hat Einfluss auf das Lemma?" und "Welchen Einfluss hat das Lemma?" Hier im konkreten Fall sollte also sowohl erwähnt werden, welche Sachen die Eugenik beeinflusst haben. Aber es sollte ebenso erwähnt werden, welche Sachen durch die Eugenik beeinflusst wurden. Sarrazins Buch ist sicherlich nicht maßgeblich für die Eugenik. Aber die Eugenik ist maßgeblich für Sarrazins Buch.

Sicherlich wäre es zuviel der "Ehre" ihm einen eigenen Absatz zu widmen. Aber ihm einen eigenen Satz im Kapitel 6.3 "Gegenwärtige Eugenikvorwürfe" zu bieten, halte ich für angebracht. (Da es in diesem Unterkapitel nicht nur darum geht, wer die Eugenik beeinflusst, sondern es auch darum geht, wer durch die Eugenik beeinflusst wurde.) --Eulenspiegel1 11:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wer durch Eugenik beeinflusst wurde? Richte bei solchen Fragen mal den Blick auf jene, die pränatale Diagnostik nutzen/praktizieren. Die Sarrazin-Debatte hat keinen "Eugenik-Diskurs" angestoßen. Das wünschen sich hier zwar einige, aber Wünsche von Wikifanten sind unerheblich. --Atomiccocktail 12:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wer hat eigentlich Atomiccocktail das Wort "Wikifanten" beigebracht? So was tut man nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Pränataldiagnostik wird im Artikel bereits erwähnt. Sarrazin jedoch nicht. Daher verstehe ich deinen Verweis auf Pränataldiagnostik nicht. (Aber sicherlich könnte man auch etwas stärker auf Pränataldiagnostik hinweisen und einen Link zum entsprechenden Lemma aufzeigen.)

Und wie ich schon schrieb: Es geht nicht nur darum, hier darzustellen, was alles einen "Eugenik-Diskurs" auslöst. Es geht auch darum, was alles durch Eugenik ausgelöst wurde. Die Sarrazin-Debatte hat zwar keinen Eugenik-Diskurs ausgelöst. Aber die Eugenik hat (salopp gesprochen) eine Sarrazin-Debatte ausgelöst. --Eulenspiegel1 13:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

In der ZEIT-Online von heute findet sich ein Beitrag von Franz Walter zur Geschichte der Rassenhygiene in der Sozialdemokratie. Anlass sind die Eugenik-Thesen von Sarrazin. Im letzten Abschnitt des Artikels verweist der Fachwissenschaftler darauf, dass ein Kreisverband der SPD den Eugeniker Gunnar Heinsohn zu einem Vortrag eingeladen hat. Auch Gunnar Heinsohns Artikel propagieren Eugenik - und sie finden sich nicht in irgendwelchen abseitigen NPD-Postillen, sondern wurden in den letzten Monaten dreimal in der WELT-Online und einmal in der FAZ publiziert. Auf die sozialdemokratische Geschichte der Rassenhygiene in Bezug zu Sarrazin hatte der Dishwasher zuvor hingewiesen, mit dem ZEIT-Artikel des Parteienforschers Prof. Walter liegt hier aber jetzt eine ganz andere Relevanz zugrunde. Dass die SPD ein Ausschlussverfahren wegen rassenhygienischer Äußerungen eines äußerst prominenten SPD-Mitglieds einleitet, das allein sollte schon eine Erwähnung im Eugenik-Artikel wert sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Und weiter gehts: Der österreichische Standard lässt den wissenschaftlichen Leiter des Centrums für jüdische Studien, Dr. Klaus Högl, zu Wort kommen. Er analysiert den rassenhygienischen Ansatz Sarrazins und fragt, weshalb diese rassenhygienschen Argumentationsmuster heute wieder aktuell sind:

"Dass seine Arbeit überhaupt wahrgenommen wird und auf - wenn auch überwiegend ablehnende - Resonanz stößt, hat damit zu tun, dass sich in seinen Thesen ein ‚Zeitgeist' spiegelt. Sarrazin übertreibt, spricht aber - affirmativ - eine allgemeine Befindlichkeit an. Eben darin liegt das Bedenkliche seiner Arbeit."Klaus Hödl: Sarrazin und der Zeitgeist, Der Standard, 31.08.2010

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:02, 31. Aug. 2010 (CEST)