Diskussion:Einlager
| Der Artikel „Einlager“ wurde im Mai 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.06.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
weitere quellen und ein originalvertragsdokument folgen Bearbeiten
wollte ich nur sagen. Maximilian (Diskussion) 17:05, 7. Mai 2022 (CEST)
- Ich glaube, es gibt keine Hessischen Geschichtsblätter – keine Treffer in DNB, ZDB-Katalog, KVK? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:04, 8. Mai 2022 (CEST)
- stimmt, vertippt: hansische! Maximilian (Diskussion) 01:59, 8. Mai 2022 (CEST)
- Danke! Habe die Belege ergänzt bzw. korrigiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 8. Mai 2022 (CEST)
- ich als juristischer laie hab probleme mit dem wort „Rechtsinstitut“ im einleitungssatz. ich assoziiere damit ein institut, wie das institut für sinologie. also führt es mich gleich zu beginn auf die falsche fährte, weil ich an einen ort denke, statt an eine, ja, rechtsnorm. kannst Du das abfangen, damit das missverständnis erst gar nicht aufkommt? Maximilian (Diskussion) 09:21, 8. Mai 2022 (CEST)
- Deshalb hatte ich das Rechtsinstitut ja schon verlinkt. Eher so? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:27, 8. Mai 2022 (CEST)
- ich als juristischer laie hab probleme mit dem wort „Rechtsinstitut“ im einleitungssatz. ich assoziiere damit ein institut, wie das institut für sinologie. also führt es mich gleich zu beginn auf die falsche fährte, weil ich an einen ort denke, statt an eine, ja, rechtsnorm. kannst Du das abfangen, damit das missverständnis erst gar nicht aufkommt? Maximilian (Diskussion) 09:21, 8. Mai 2022 (CEST)
- Danke! Habe die Belege ergänzt bzw. korrigiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 8. Mai 2022 (CEST)
- stimmt, vertippt: hansische! Maximilian (Diskussion) 01:59, 8. Mai 2022 (CEST)
Bürgschaft Bearbeiten
Was das mittelalterliche Einlager mit Bürgschaft zu tun haben könnte, verstehe ich nicht. Bei der Bürgschaft verpflichtet sich ein anderer einzustehen, wenn ein Schuldner nicht zahlt oder nicht zahlen kann. Ins Einlager aber begibt sich der Schuldner selbst – wenn ich den Artikel recht verstehe –, bezahlt für seine Unterkunft und wird noch ärmer, als er ohnehin ist. Freilich heißt es, dass mitunter ein Bediensteter des Schuldners für ihn ins Einlager ging, gewissermaßen doch als Bürge. Aber das heißt nicht, dass das Einlager eine Bürgschaft war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 19. Mai 2022 (CEST)
- das, lieber lothar, muss @Aschmidt: beantworten. denn ich bin, wie Du, juristisches mauerblümchen. grüße, Maximilian (Diskussion) 22:39, 19. Mai 2022 (CEST)
- Es gab damals verschiedene Formen der Personalsicherheit, wie man in doi:10.7767/zrgga.1965.82.1.140 (verfügbar in DE und CH über Nationallizenz und über die Wikipedia Library) und im HRG nachlesen mag. Das Rechtsinstitut des Einlagerbürgen hat sich im Laufe der Zeit entwickelt. Es gab beide Formen, den Freiheitsentzug des Schuldners und den seines Stellvertreters. Üblich war das vor allem unter Landesherren, weniger im bäuerlichen Milieu. Es ist insoweit eine mittelalterliche Rechtsfigur, weil das Einlager auf der feudalen Gesellschaft aufbaut und die Haft zur Folge hat, nicht die Leistung selbst, und weil der Schuldner seinen Vasallen anstelle seiner selbst schicken konnte. Damit wird es von ganz anderen Voraussetzungen und Zwecken her gedacht und geleitet und passt deshalb nicht mehr in eine bürgerliche und moderne Gesellschaft, die vom Machtmonopol des Staates und von der Freiheit des einzelnen und der Verhältnismäßigkeit her argumentiert. Die moderne Bürgschaft im sozialen Rechtsstaat ist weiterhin durch Grundrechte des Bürgen beschränkt; auch davon kann damals keine Rede sein. Es gab beispielsweise keine zeitliche oder sonstige Beschränkung der Einlager-Haft, außer der Bewirkung der geschuldeten Leistung. In der Sache wird es aber von den meisten Autoren bis heute als ein Vorläufer der modernen Bürgschaft beschrieben, wie man anhand der Belege nachvollziehen kann. Deshalb ist das schon richtig. Ein feudaler Vorläufer ist nicht mit der modernen Rechtsfigur in einer bürgerlichen Gesellschaft zu verwechseln, er unterscheidet sich davon. Von diesen Einzelheiten wäre aber nicht in einem Artikel über das Einlager zu handeln, sondern das gehört zur Geschichte der Bürgschaft und müsste dort beschrieben werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:32, 19. Mai 2022 (CEST)
- Danke für die Erläuterung. Sie bestätigt meine Meinung, dass das Einlager als Vorläufer der modernen Bürgschaft sehr weit hergeholt ist. Es ist ungefähr so, als würden wir das Laufrad des Karl Drais als Vorläufer moderner Rennräder herausstellen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:56, 20. Mai 2022 (CEST)
- Das ist tatsächlich ein guter Vergleich – denn auch wenn es noch so weit hergeholt sein mag, so hat die Draisine doch auch zu dem modernen Fahrrad eine historische Verbindung. Die gleichlaufende Kritik bei Breßler im HRG hatte ich schon im Artikel erwähnt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:09, 20. Mai 2022 (CEST)
- Danke für die Erläuterung. Sie bestätigt meine Meinung, dass das Einlager als Vorläufer der modernen Bürgschaft sehr weit hergeholt ist. Es ist ungefähr so, als würden wir das Laufrad des Karl Drais als Vorläufer moderner Rennräder herausstellen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:56, 20. Mai 2022 (CEST)
- Es gab damals verschiedene Formen der Personalsicherheit, wie man in doi:10.7767/zrgga.1965.82.1.140 (verfügbar in DE und CH über Nationallizenz und über die Wikipedia Library) und im HRG nachlesen mag. Das Rechtsinstitut des Einlagerbürgen hat sich im Laufe der Zeit entwickelt. Es gab beide Formen, den Freiheitsentzug des Schuldners und den seines Stellvertreters. Üblich war das vor allem unter Landesherren, weniger im bäuerlichen Milieu. Es ist insoweit eine mittelalterliche Rechtsfigur, weil das Einlager auf der feudalen Gesellschaft aufbaut und die Haft zur Folge hat, nicht die Leistung selbst, und weil der Schuldner seinen Vasallen anstelle seiner selbst schicken konnte. Damit wird es von ganz anderen Voraussetzungen und Zwecken her gedacht und geleitet und passt deshalb nicht mehr in eine bürgerliche und moderne Gesellschaft, die vom Machtmonopol des Staates und von der Freiheit des einzelnen und der Verhältnismäßigkeit her argumentiert. Die moderne Bürgschaft im sozialen Rechtsstaat ist weiterhin durch Grundrechte des Bürgen beschränkt; auch davon kann damals keine Rede sein. Es gab beispielsweise keine zeitliche oder sonstige Beschränkung der Einlager-Haft, außer der Bewirkung der geschuldeten Leistung. In der Sache wird es aber von den meisten Autoren bis heute als ein Vorläufer der modernen Bürgschaft beschrieben, wie man anhand der Belege nachvollziehen kann. Deshalb ist das schon richtig. Ein feudaler Vorläufer ist nicht mit der modernen Rechtsfigur in einer bürgerlichen Gesellschaft zu verwechseln, er unterscheidet sich davon. Von diesen Einzelheiten wäre aber nicht in einem Artikel über das Einlager zu handeln, sondern das gehört zur Geschichte der Bürgschaft und müsste dort beschrieben werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:32, 19. Mai 2022 (CEST)
Zwei Anmerkungen Bearbeiten
Zum Einlager habe ich zwei Anmerkungen:
- Kann das Einlager eine Form des Schuldgefängnisses für Reiche angesehen werden?
- Mir sind kürzlich Verträge aus Dithmarschen aus den ersten Jahrzehnten des 17. Jahrhunderts untergekommen, in denen jemand mit der Verpflichtung des Einlagers für die Begleichung von Schulden eines Dritten bürgte. So ganz ernstgenommen hat man das Verbot offensichtlich nicht.
Ansonsten vielen Dank für diesen Artikel --Agnete (Diskussion) 21:13, 21. Mai 2022 (CEST)
- zu punkt 1: reich oder privilegiert, adelig verarmt oder klerikal versoffen ... alles war möglich. den armen schuldner traf das einlager als "soft penalty" nicht.
- übrigens könnte der link zum einlager gut in den artikel übers schuldgefängnis passen. darf aber nicht in die irre führen. ein netter gasthof als einlager hat nix mit dem nürnberger schuldturm zu tun ;-)
- Maximilian (Diskussion) 21:33, 21. Mai 2022 (CEST)
- Danke für den Hinweis, @Agnete! Habe ich in den beiden Artikeln nachgetragen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:29, 22. Mai 2022 (CEST)
Stellung des Adligen im fraglichen Vertrag Bearbeiten
Aus dem Artikel: „Es diente der außergerichtlichen Durchsetzung der Haftung aus Verträgen, bei denen die Vollstreckung schwierig war, weil es sich um Adelige oder um hohe Kirchenvertreter handelte.“ Es ist schon allein grammatisch unklar, auf welches vorangegangene Wort sich das zweite Wort es (oben hervorgehoben) bezieht. Inhaltlich ist unklar, ob die Adeligen etc. die Schuldner oder die Gläubiger in dem Vertrag waren. Es sollte außerdem erklärt werden, warum dann eine Vollstreckung schwierig war. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:35, 16. Jun. 2022 (CEST)