Diskussion:Confederate States Army/Archiv/1

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[[Diskussion:Confederate States Army/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Confederate_States_Army/Archiv/1#Thema_1

Einheitliche Bezeichnung

Ich korrigiere gerade Links in einem anderen Artikel, dabei ist mir die Uneinheitlichkeit der Bezeichnungen aufgefallen: der Unionsarmee steht hier die „Confederate States Army“ gegenüber. Das fördert nicht gerade die Übersicht. Ich rege an, die Systematik zu verbessern und beide Seiten mit einer einheitlich konstruierten Bezeichnung - welche auch immer - zu versehen. --Heimspiel 13:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Begriff "Armee"

Der Begriff "Armee" ist nicht nur schwammig, sondern entspringt einer "Mundfaulheit" im Deutschen. Die richtige Übersetzung von Army heißt in diesem Fall Heer. -- Edmund 20:47, 23. Mär. 2008 (CET)

• dann sag das mal hier --Matthiasb 22:41, 23. Mär. 2008 (CET)

Okay, Matthias, aber wir zitieren aus gutem Grund nicht Wikimedia innerhalb seiner selbst. ;-) -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:13, 23. Mär. 2008 (CET)

Schon, aber hast du schon mal "Heer der Konföderierten Staaten von Amerika" gegoggelt? (Und zwar in Anführungszeichen", denn Webseiten in denen die Begriffe einzeln gemeinsam vorkommen, gibt es wohl. Der Begriff als ganzes selbst ist aber Begriffsfindung.) --Matthiasb 23:20, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich habe dir schon mehrfach gezeigt, dass alle gängigen Wörterbücher Army zunächst mit Heer übersetzen. Was soll dieses schwachsinnige Beharren auf einem falschen Standpunkt. Er wird dadurch nicht richtiger. -- Edmund 00:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Und welche Fachbücher über den amerikanischen Bürgerkrieg gebrauchen Heer der Konfödertierten Staaten von Amerika. Auch wenn es sprachlich richtig ist – es entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch und ist damit Begriffsfindung. --Matthiasb 00:57, 24. Mär. 2008 (CET)

Ist die Quellenlage überhaupt so ergiebig, dass sich da etwas ableiten ließe? Habe zumindest bei meiner letzten Literatursuche nach wenigen Versuchen direkt auf Englisch zugeschlagen. Aber selbst wenn, falsch übersetzt ist falsch übersetzt, da helfen sogar Autoritäten nichts. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 02:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Verwendung der richtigen Begriffe

@Matthiasb: Du stellt die Armee der CSA als "Militärische Streitmacht" der Südstaaten in der Einleitung dar. Die militärische Streitmacht eines Staates besteht aber aus allen bewaffneten Kräften, also in diesem Fall aus Heer und Marine. Das widerspricht dem Lemma, da das Lemma nur vom Heer bzw. der Landstreitkraft handelt. Deshalb geht es nicht darum, was gebräuchlich ist, sondern was richtig ist. Du hast schon das Lemma falsch übersetzt mit dem Hinweis auf die Gebräuchlichkeit, der Inhalt sollte dann aber stimmen. -- Edmund 12:21, 3. Mai 2008 (CEST)

• Nein. WP:NK ist eindeutig. Der allgemeine Sprachgebrauch ist entscheidend und keine seriöse Quelle verwendet Heer im Zusammenhang mit der Armee der CSA. Was du einführst, ist Begriffsbildung. --Matthiasb 13:40, 3. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch Blödsinn. Es geht um richtige Übersetzungen. Falsch gebrauchte Begriffe haben in WP nichts verloren! Ich habe dir das schon mehrmals erklärt, aber du willst nicht begreifen. Die Übersetzung von "Army" ist "Heer". Der Artikel United States Army verwendet nicht den Begriff US-Armee, sondern immer das Pseudonym "US-Army", um diese sprachliche Schwierigkeit zu umgehen. Ich zitiere aus dem Artikel: "Aufgrund der früheren Dominanz des Heeres und der Vieldeutigkeit des Begriffs „Armee“ wird sein Name United States Army in deutschen Publikationen oft irrtümlich als „US-Armee“ übersetzt, was ebenso die Gesamtheit der Streitkräfte umfassen könnte. In den Begriff Army können auch die beiden Reservekomponenten einbezogen werden. Dieser Artikel behandelt diese jedoch nur im Zusammenhang übergeordneter Zusammenhänge und beschränkt sich darüber hinaus auf das Berufsheer." Also fang keinen Edit-War an. -- Edmund 17:34, 3. Mai 2008 (CEST)

meiner unmaßgeblichen Meinung nach lautet der korrekte Oberbegriff in Nordamerika für Streitkräfte Armed Forces mit Army sind lediglich die Landstreitkräft gemeint. Zumindest ist es heute so, ob sich diese Bezeichnung seit damals so gehalten hat, mag ich allderings nicht mit Sicherheit behaupten. Ist vielleicht ein Hinweis oder so!

--Habe die Ehre, Steinbeisser - McKilroy's Seite 17:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich schließe mich Edmund und dem Steinbeisser an. Mathiasb, da wir hier mit Dingen hantieren, die nicht allein den deutschsprachigen Kulturraum betreffen, wird Dir Dein oft getätigter Verweis auf den DUDEN oder das Wortschatzlexikon alleine nicht weiterhelfen. Hier gilt es einfach die historische Entwicklung zu berücksichtigen, als die „Armee“ in Nordfamerika auch tatsächlich noch fast die gesamte Armee stellte. Zur Armee im deutschen Sinne gehörte dennoch die United States Navy dazu. Ebenso gehörte zur „Armee der Südstaaten“ die Confederate States Navy. Deswegen ist die Verwendung des Begriffs „Armee“ unpräzise und irreführend. Sie lässt sich einfach nicht aufs Englische münzen, weil die Engländer und die Nachfolgenationen ihrer Kolonien nun mal Seefahrernationen sind und waren und im Gegensatz zu Deutschland nie ihre Marinekapazitäten als nützliche Ergänzung der Armee gesehen haben. Was ist denn an den präziseren Begriffen „Heer“ und „Streitkräfte“ auszusetzen? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Nein. Im Meyers heißt es: Armee [französisch, zu lateinisch armare »bewaffnen«] die, im weiteren Sinn die gesamten Streitkräfte oder auch nur die Landstreitkräfte eines Staates; im engeren Sinn ein großer Heeresverband, in der Regel aus einer Anzahl von Armeekorps gebildet. Zur Armee im deutschen Sinne gehört nicht auch dazu, der Meyers ist eine deutschsprachige Enzyklopädie und keine englische und bildet den deutschen Sprachfebrauch ab. Am Begriff Heer und Landstreitkräfte ist auszusetzen, daß er im Zusammenhang mit dem Sezessionskrieg nicht gebraucht wird – nicht gebraucht werden muß, eine Luftwaffe gab es noch nicht und wie schon gesagt wird, die Navy sind als Seestreikräfte nicht Teil der Armee. Armeen sind Teileinheiten der Landstreitkräfte, etwa Deutsche 6. Armee – oder liest du das Deutsches 6. Heer. Nö. Ihr versucht etwas durchzusetzen, was gar nicht der Fall ist. Zur "Armee der Südstaaten" gehört die Navy nicht dazu. --Matthiasb 20:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Allmählich komme ich zu der Überzeugung, dass du einfach nur dumm bist. Das ist nicht schlimm, dass sind viele. Du sagst es wieder selbst - Armeen sind Teil der Landstreitkräfte. Du hast nur nicht verstanden, was der Unterschied zwischen dem englischen Begriff "Army" und dem deutschen Begriff "Heer" ist. Das Verständnis hat zwar begonnen, aber führt noch nicht zu richtigen Ergebnissen. Dein Beispiel: Deutsche 6. Armee ist Bestandteil der Heeresgruppe Süd (hoffentlich habe ich recht, ist aber eben vom Prinzip her egal). Die Heeresgruppe Süd ist Teil des Heeres, vielleicht erkennst sogar du das daran, dass sie von Oberkommando des Heeres geführt wurde. Und - natürlich gehört zur Armee der Südstaaten die Marine nicht dazu, weil die Armee der Südstaaten eine schlabbrige Übersetzung für das Heer der Südstaaten ist. Und noch einmal (von mir aus für besonders begriffsstutzige) - ein englischer Begriff (hier Army) muss zunächst einmal ins Deutsche übersetzt werden, und heißt dann Heer, und was sagt jetzt Meyer dazu? Und, wo du immer darauf hinweist, wie der Sprachgebrauch ist: fördern wir hier die allgemeine Verdummung oder bemühen wir uns, Tatsachen sprachlich vorbildlich darzustellen? -- Edmund 22:12, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich sage es nicht selbst, Meyers sagt es. Und er sagt nicht, daß Armeen Teil der Landstreikräfte sind. Er setzt die Landstreitkräfte allgemein mit der Armee gleich. Kuck mal, es ist sogar unterstrichen.

• Für mich ist hier Ende der Diskussion. Du bist als Vandale gemeldet. Und zwar wg. Verstoßes gegen WP:KPA. --Matthiasb 22:26, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich hab eure semasiologische Diskussion mal gelöst. Ansonsten gebe ich Edmund hier in der Sache recht - warum um alles in der Welt sollte man denn ausgerechnet im Fall der CSA nicht das wohldefinierte Wort Heer benutzen dürfen? --Janneman 22:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Schau mal in die Literatur. --Matthiasb 12:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Auch die Literatur kann Unrecht haben - und gerade das hat sie im Bezug auf die Geschichte Nordamerikas gesehen im deutschen Sprachraum leider allzu oft. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:41, 4. Mai 2008 (CEST)

in dem Werk Photographic History of the Civil War (Black Dog & Leventhal Publishers New York 1994) findet sich im Band 1, Seite 219 (Abschnitt: The Navies Begin) die Bezeichnung Confederate Navy, Secretary of the (Confederate) Navy und Confederate Navy Academy. Somit kann mit Sicherheit davon ausgegangen werden, daß der Begriff Confederate Navy als Eigenname bestanden hat. Logischerweise können dann mit Confederate States Army oder Confederate Army nur die Landstreitkräfte gemeint sein. Was Meyers KonvLex zum Begriff Armee schreibt ist völlig unerheblich, da man davon ausgehen muß wie dieser Begriff von den Südstaaten interpretiert wurde. Nur das ist ausschlaggebend. (Höchstwahrscheinlich war ihnen völlig wurscht was bei Meyers steht.) Des weiteren bin ich der Meinung, daß Confederate States Army ein Eigennahme ist, der sich nicht wörtlich übersetzen läßt. (Oder sollte ich mich da vielleicht irren?) --Habe die Ehre, Steinbeisser - McKilroy's Seite 15:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Nachdem weiterhin mit Vehemenz in den verschiedenen Artikeln der Begriff könföderierte Armee verteidigt wird, obwohl doch ebendieserhier Hauptartikel Confederate States Army heißt (ein Widerspruch in sich) , kommen mir langsam Zweifel am Sinn des Ganzen. Wie das hier so üblich ist, sind da ein paar Mann, die irgendwann im stillen Kämmerlein was beschlossen haben - woran sich die anderen jetzt auch gefälligst zu richten haben - nach dem Motto "Was richtig ist bestimmen wir und wenn Dir das nicht passt - verpiss dich" eben das Niveau das hier so langsam Usus wird. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:31, 8. Jun. 2011 (CEST)

Beisser, du hast irgendetwas nicht richtig verstanden: Niemand will den Begriff "konföderierte Armee", weil dieser Begriff falsch ist. Die Confederates States Army ist das Heer der Konföderation. WBTS-Forum hat die Lemmabildung sehr gut erklärt, im Artikel soll deutsch gesprochen werden, wenn das möglich ist - und das ist es hier! Und - niemand will, dass du dich verpissen soll, aber vielleicht hülfe dir die bei Angehörigen der Streitkräfte häufig anzutreffende höhere Einsicht?-) --E.F. 03:20, 9. Jun. 2011 (CEST)

Deutsche oder englische Dienstgradbezeichnungen und Bebilderung

Die Grundlagen für das Erstellen von Artikeln beschreiben, wie Artikel geschrieben werden sollen:

"Begriffe, die nicht allgemein bekannt sind, solltest du möglichst sparsam einsetzen. Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. Versuche nicht, Fachausdrücke, für die es keine allgemein anerkannte deutsche Übersetzung gibt, zwanghaft einzudeutschen."

Dienstgrade anderer Länder und anderer Sprachen sind nicht allgemein bekannt. Es gibt für die fremdsprachigen Dienstgrade anerkannte deutsche Übersetzungen - die fremdsprachigen Wörter werden in den verlinkten Artikeln erklärt. Das ist also kein zwanghaftes Eindeutschen.

"Die Artikel sollen nicht in umgangssprachlichem Stil verfasst sein, sondern in Schriftsprache."

Und diese Schriftsprache ist in der deutschen Wikipedia eben deutsch.

"Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ... Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?"

Beide Bilder im Artikel haben keinen Bezug zum Text; haben also im Artikel nichts zu suchen.

Ob es überhaupt notwendig ist, die Dienstgrade des konföderierten Heeres so intensiv mit bunten Bildchen zu zeigen, halte ich für fraglich - kann aber damit leben.

--E.F. 21:07, 18. Nov. 2011 (CET)

Also hier auch noch mal: Bei Benutzer E.F. haben wir es mMn mit einem Musterexemplar von einem Ichmussunbedingtrechthaben-Menschen zu tun. Vermutlich fühlt er sich von mir nicht ganz ernst genommen, das fällt mir aber angesichts seiner Prinzipienreitereien oft auch ziemlich schwer. First of all muß natürlich die Kernfrage gestellt werden: Woher nimmt sich Edmund das Recht die Standards in der Wikipedia.de festzulegen? Soviel ich weiß, übt er in diesem Bereich auch keine hier anerkannte Funktion aus. Die Dienstgrade nur auf Deutsch einzutragen hat, noch dazu bei einem Artikel über eine amerikanische Armee, keinen Bildungswert. Auch das Kompromissangebot war schon da. Ich hab nichts dagegen, dass die deutsche Bezeichnung angeführt wird, aber eben nicht ausschließlich diese. Ich fürchte so wird der gute Edmund wohl nicht die Reinheit der deutschen Sprache bewahren können. Eine Sprache ändert sich nun mal im Laufe der Zeit, so auch unweigerlich die Deutsche. Im übrigen halte ich derlei "Reinheitsgebote" - gerade für ein globales Projekt wie die Wikipedia - kontraproduktiv und unsinnig. Die beiden o.e. Bilder zeigen einen Offizier und eine Gruppe gewöhnlicher Soldaten dieser Armee, ich weiß jetzt nicht was daran falsch sein sollte, zumal ich hier noch keine anderen diesbzgl. entdeckt habe. 2. Kompromißangebot: Wenn's dem lieben Frieden dient, kann man natürlich die BT's noch abändern "Könföderierter Offizier" und "Konföderierte Soldaten" z.B., ist kurz und informativ. Aber die Begleitumstände f.d. Entstehung solcher Bilder anzugeben kann für den Leser auch ganz interessant sein, obwohl sie keinen direkten Bezug zum Text haben. Im übrigen lese ich diesen Vorwurf hier zum 1.Mal. Veleius 21:42, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Hier eine dritte Meinung. Wir hatten ja auch schon mal das Thema bei Alexander Schimmelfennig. Der war nun mal - höchstwahrscheinlich auch laut seiner Ernennungsurkunde - Colonnel des 1^st German Regiment (of Pennsylvania). Meines Erachtens hat der ausländische Dienstgrad in diesem Fall den gleichen Rang wie ein "Eigenname". Wenn Du mir keine eindeutige Regelung für genau diesen Fall benennen kannst, bleibe ich auch dabei, nix für ungut. Die oben zitierten Regeln decken da deine Interpretation m.E. auch nicht explizit ab sondern sind sehr allgemein gehalten. Last but not least sind auch - IMHO - die angloamerikanischen Dienstgrade durchaus geläufig. Zur Bebilderung dann doch eine Meinung: Weniger ist hier doch eindeutig mehr. Je länger ich mir das bunte gemenge anschaue umso schlechter finde ich das. Optisch störend und den Artikel zerreissend um genau zu sein. Wenn die Abbildungen, gegen die ich prinzipiell nichts habe, beibehalten werden sollen, dann bitte dezenter. Viele Grüße Martin Bahmann 23:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Ist schon richtig, dass die Tabelle in so einem kleinen Artikel etwas überdimensioniert wirkt. Das gibt sich aber spätestens dann wenn er mit mehr Text aufgefüllt wird. Meine Einladung an Edmund: Anstatt Zeit und Energie mit Diskussionen um des Kaisers Bart zu verjankern sollte er doch sein Fachwissen (was ja zweifellos bei ihm zur Genüge vorhanden ist) bzw. Energie dazu einsetzen den Artikel substantiell weiter ausbauen oder wenigstens die Tabelle künstlerisch zu verändern (allerdings mit engl. und deutscher Angabe der Dienstgrade). Mir fehlt momentan die Zeit dafür, da ich ja hauptberuflich in der Römerecke der WP engagiert bin. Da bleib ich - gottseidank - auch von solchen Kasperltheatern verschont. Veleius 23:43, 18. Nov. 2011 (CET)

Dritte Meinung: deutsche Übersetzung in Klammern ist ok, aber bitte nicht auf Biegen und Brechen "eindeutschen". Da es kein deutsches Thema ist, wird sich der Leser mit den authentischen Bezeichnungen imho besser zurechtfinden. Die Rangabzeichen würde ich etwas verkleinern, damit sie weniger stören. --Haselburg-müller 00:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Es geht nicht ums eindeutschen. Es geht um die Sprache der deutschen WP. Die deutsche Sprache kennt z.B. den Begriff Lieutenant Colonel nicht. Dafür weiß jeder, zumindest die meisten, was der Begriff Oberstleutnant bedeutet - und welche Überraschung - im gleichnamigen Artikel wird auch der englische Dientsgrad erläutert.--E.F. 01:04, 19. Nov. 2011 (CET)

Genau, und der Centurio wird demgemäß zum Hauptmann und ähnlicher Unsinn. Jede Armee hat bzw. hatte ihre kulturellen und organisatorischen Eigenheiten, die man ihnen durch zwanghafte Anpassung an die eigene Sprache (vulgo: Eindeutschen) nimmt. Es genügt völlig, den entsprechenden Rang in Klammern dahinterzuschreiben, wenn man denn es denn unbedingt auf den eigenen Horizont herunterbrechen muss. --Haselburg-müller 01:31, 19. Nov. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung: Die jetzige Form ist die beste: Lieutnant Colonel (Oberstleutnant). Aber bitte schlampert vor lauter Rechthaberei nicht rum. Ein Artikel "(Oberstleutnant)" existiert nicht! --Siehe-auch-Löscher 12:17, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte um eine - für den ungebildeten Aussenstehenden - eineindeutige Beschriftung, bzw. einen erklärenden einleitenden Satz im Kapitel "Dienstgradabzeichen".

• warum gibt es nicht überall die deutsche Bezeichnung?
• ist die deutsche Bezeichnung eine Rang-ENTSPRECHUNG oder eine Übersetzung oder ... ?

Mir geht es nicht darum, eine verebbte Diskussion neu zu entfachen. Ich bitte nur um eine eindeutige Beschriftung. Danke. --Friedrich Graf 20:40, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich schlage vor, diesen Satz als Anmerkung zu dem Kapitel hinzuzufügen:

Seit der französischen Revolution sind Dienstgrade in Heeren unterschiedlicher Länder fast immer vergleichbar. Deshalb sind die Dienstgrade auf deutsch angegeben. In den verlinkten Artikel sind die englischsprachigen Begriffe aufgeführt. Zum Beispiel führten in allen Heeren Leutnante Züge, Hauptleute Kompanien und Oberste waren Regimentskommandeure. Bei Unteroffiziersdienstgraden gibt es oft keine adäquate Übersetzung, dann ist der originale Dienstgrad aufgeführt.

--E.F. 00:07, 3. Jan. 2012 (CET)

Ja, unterstütze ich voll und ganz, ich denke damit sind zu guter Letzt doch noch die Interessen/Ansichten aller an dieser Streitfrage bet. Parteien befriedigt worden. Veleius 11:16, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich hoffe, das mein Eintrag sachlich richtig ist. ich habe nur einen Satz von weiter oben kopiert, um die (für den Laien) logische Nähe herzustellen. Denn (beispielsweise) wer nur Dienstrangabzeichen sucht, muß sonst erst den gesamten Artikel durchlesen. FG --Friedrich Graf 18:15, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich habe damit kein Problem - da gibt es aber Formatierungsmöglichkeiten - die machen das schlanker -). --E.F. 20:41, 9. Jan. 2012 (CET)

Danke. --Friedrich Graf 21:41, 9. Jan. 2012 (CET)

Zwar jetzt ein bisserl komplizierter das Ganze, aber ich hoffe, ihr seid jetzt alle glücklich. Veleius 22:30, 9. Jan. 2012 (CET)

Karabiner oder Gewehr

"Karabiner waren zu Beginn des Krieges bereits verfügbar. Die Führung verzichtete jedoch weitgehend auf die Einführung dieser Waffen bei der Infanterie, weil sie einen erhöhten Munitionsverbrauch befürchtete, wegen technischer Probleme an den Waffen und der Munition und den damit verbundenen erhöhten Kosten."

Wieso denn höheren Munitionsverbrauch durch Karabiner?... Ein Karabiner ist erstmal nur eine verkürzte Langwaffe zum Einsatz bei der Kavallerie. Was wahrscheinlich gemeint ist sind Hinterlader wie die zu der Zeit aufkommenden Sharps Einzelladegewehre und Karabiner (http://de.wikipedia.org/wiki/Sharps) Wahrscheinlich stand den Konförderierten eher die geringe Verfügbarkeit für eine Strukturmäßige Ausrüstung ihrer Armeen mit Scharps Gewehren im Wege als die Sorge um den höheren Munitionsverbrauch. (nicht signierter Beitrag von 93.131.76.176 (Diskussion) 01:09, 27. Apr. 2012 (CEST))

Die Kadenz eines Karabiners z.B. Spencer ist bis zu sechsmal höher als die eines Gewehrs. Die Reichweite ist geringer als die eines Gewehrs. Durch den kurzen Lauf ist die Trefferwahrscheinlichkeit ebenfalls geringer. Diese drei Punkte bedeuten einen höheren Munitionsverbrauch bei Einsatz von Karabinern. Für einen Karabiner musste andere Munition verwendet werden als für ein Gewehr. Das Minié-Geschoss hatte eine papierne Patronenhülse. Bei zu schnellen Nachladen geschah es häufig, dass sich die Patronenhülse entzündete und die Pulverladung beim Einführen der Patronenhülse ins Patronenlager explodierte. Deshalb waren die Patronenhülsen für Karabiner grundsätzlich aus Metall. Das wog mehr (Nachschubproblem) und war im Süden nicht in ausreichenden Maße vorhanden. --E.F. (Diskussion) 13:23, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hm, das was du beschreibst, trifft aber m.W. nur auf den Spencer-Karabiner und andere, "moderne" Karabiner dazu. Die "klassischen" und weiter verbreiteten Sharps- und Richmond-Karabiner verschossen ja schon die normalen Papierpatronen, waren Vorderlader und einschüssig. Warum hier die Kadenz höher sein sollte, ist mir auch nicht klar. Vielleicht sollte die Trennlinie eher zwischen Hinterladern mit Metallpatronen und Vorderladern mit Papierpatronen gezogen werden als zwischen Karabinern und Gewehren? Gruß,--www.WBTS-Forum.de 22:52, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ja, ihr habt Recht - die Gründe für die Ablehnung lagen wohl hauptsächlich im Mangel an Metall. Ich glaube, ich habe den Satz damals in den Artikel geschrieben und meinte mit Karabiner Mehrfachlader. Vielleicht könnte der Satz so lauten: "Mehrschüssige Hinterlader waren zu Beginn des Krieges bereits verfügbar. Die Führung verzichtete jedoch weitgehend auf die Einführung dieser Waffen bei der Infanterie, weil sie einen erhöhten Munitionsverbrauch befürchtete, wegen technischer Probleme an den Waffen und der Munition und den damit verbundenen erhöhten Kosten sowie dem grundsätzlichen Mangel an Metallen." --E.F. (Diskussion) 21:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das klingt besser! Gruß,--www.WBTS-Forum.de 22:52, 27. Apr. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

Der hatte nur den Server gewechselt oder sowas ähnliches. --Edmund (Diskussion) 20:59, 29. Aug. 2012 (CEST)

Dienstgradabzeichen engl.

Ich habe es mir anders überlegt. Die damalige Argumentation von EF ist irrelevant. Amerikanische Armee also auch DA auf englisch. Veleius (Diskussion) 22:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Das finde ich ja aufregend. Du änderst deine Meinung, deshalb sind alle anderen Meinungen ungültig. Kopfschüttel. --Edmund (Diskussion) 22:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Kopfschütteln auch von meiner Seite, da es dir als erwachsenen Menschen (?) offensichtlich überhaupt nicht peinlich ist, wegen einer harmlosen und noch dazu informativen Ergänzung eine Vandalismeldung abzulassen. Die UO-Ränge stehen übrigens schon jahrelang ausschl. in engl. da und keinen stört es, auch dich interessanterweise bisher nicht. Deswegen bestehe ich darauf, dass die Offiziersränge auch in engl. angeführt werden. Es kann nicht sein, dass du einfach so die Bearbeitungshoheit über diesen Artikel beanspruchst. Du kannst es dir aussuchen, entweder du läßt es jetzt endlich so stehen wie es ist, oder wir spielen weiter Ping-Pong.

Nachsatz: die vorherige kommentarlose Rücksetzung der AW von EF war nicht beabsichtigt, einfach nur falschen Knopf gedrückt, sorry. Veleius (Diskussion) 11:05, 21. Mär. 2013 (CET)

So ist jetzt eine gemeinsame Lösung denkbar, oder warten wir die Sperre ab und legen wieder los mit dem lustigen Bällchen werfen? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:36, 22. Mär. 2013 (CET)

Aber gern! Lösungsvorschlag: Dienstgradangabe in deutsch und englisch. Ich weiß nicht was daran so verwerflich sein soll. Veleius (Diskussion) 09:40, 22. Mär. 2013 (CET)

Wieso verwerflich? Hab ich irgendwas in die Richtung behauptet? Ich habe nur angemerkt, dass es nicht die "feine Art" ist, einfach einen Konsenslösung zu ändern und zwar mit der "Kopf durch Wand" Methode. Ich bin übrigens für rein englische Angaben mit Verlinkung auf die deutschen Artikel. ICh glaube beim US Army Artikel wird das genauso gehandhabt. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:44, 22. Mär. 2013 (CET)

Fein! Dann sind zumindest wir uns ja einig. Wie dieser "Konsens" seinerzeit zustandegekommen ist habe ich dir ja schon erklärt. Also sehe ich keinen Grund mich weiter daran zu halten. In dieser Richtung eine Einsicht von EF zu bewirken gelang damals nicht und würde auch heute nicht funktionieren. Veleius (Diskussion) 09:54, 22. Mär. 2013 (CET)

Na dann geben wir Edmund doch Gelegenheit sich zu äußern und sehen dann weiter. Es sollte doch möglich sein sich friedlich zu einigen. Ansonsten wird das eben Wyatt Earp mässig ausgetragen :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 10:33, 22. Mär. 2013 (CET)

Die Gelegenheit hat er schon seit 2 Tagen, aber außer VM-Salven ist bislang noch nichts von ihm herübergekommen. Im übrigen kennt ihr ja meinen Standpunkt in dieser Sache. Veleius (Diskussion) 11:05, 22. Mär. 2013 (CET)

Was nutzt es, diesem ichbezogenen Nutzer auf die in dieser Frage stattgefundenen Diskussionen hinzuweisen, die alle mit einem Konsens endeten. Er will das ja gar nicht lesen, weil das alles nicht in sein (antikes) Weltbild passt. Besonders ist auf diese Bitte eines ansonsten völlig Unbeteiligten hinzuweisen. Ich habe darauf diesen Satz in den Artikel eingebaut. Dem stimmte Veleius zu. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Dem nicht englisch sprechenden Leser, ist es völlig egal, wie der Dienstgrad auf Englisch heißt, weil er es nicht versteht. --Edmund (Diskussion) 22:03, 22. Mär. 2013 (CET)

Das sind eben die Auswirkungen purer Verzweiflung, man lässt sich schließlich resignierend auch auf jeden noch so faulen Kompromiss ein, um nur endlich eine sich mehr und mehr auf Kindergartenniveau zubewegende Diskussion zu beenden (siehe oben). Dann wartet man etwas ab bis sich der Sturm im Wasserglas wieder gelegt hat und ergänzt dann den Artikeln nach seinen Vorstellungen. Die meisten kratzt das dann ohnehin nicht mehr, aber natürlich nicht den stets wachsamem EF mit seinen in Stein gehauenen Prinzipien, für dessen Verteidigung er bereit ist sich wiederholt lächerlich zu machen. Ich nehme mal an du veranstaltest diesen Ostertanz nur, um damit die deutsche Wikipedia vor Anglizismen zu behüten, so wie das letzte Mal. Diese Absurdität passt vielleicht in ein (dein ?) wilhelminisches Weltbild, meiner bescheidenen Ansicht nach aber nicht mehr in die globalisierte Welt des frühen 21. Jahrhunderts. Hätte ein Benutzer XY diese Änderung vorgenommen, wäre es dir wahrscheinlich egal gewesen. Aber es war ja wieder mal der dahergelaufene Veleius, der es gewagt hat deine vorgestrigen Ansichten ernsthaft in Frage zu stellen. Interessant übrigens auch, dass du die Intentionen der nicht englisch sprechenden Leser so präzise zu analysieren verstehst. Frage: Warum soll man das eigentlich nicht kapieren wenn die deutsche und engl. DR-Bezeichung ja eh nebeneinanderstehen. Ganz so blöd wird ja auch der unbedarfteste Leser nicht sein um da 1+1 zusammenzählen zu können. Veleius (Diskussion) 00:23, 23. Mär. 2013 (CET)

Nachsatz: Warum denn einfach, wenn's auch noch viel komplizierter geht :)) Veleius (Diskussion) 00:38, 23. Mär. 2013 (CET)

Ja, auf deine Kindergartenebene muss man sich ja herablassen, weil du sonst nichts verstehst. Und fällt dir außer ad hominem Bemerkungen sonst auch etwas Sachliches ein? Ich befürchte nein. Du hast bis jetzt keine neuen Argumente für deine Sicht der Dinge gebracht, sondern immer nur persönlich argumentiert. Das zählt aber ebenso wie deine persönliche Meinung, die du ändern kannst, wie du willst, nicht. Und auch deine Verschwörungstheorien sind so etwas von schwachsinnig, dass ich nur noch den Kopf schütteln kann. Und zum letzten Mal der Hinweis: Mäßige deinen Ton. Mit Ausdrücken wie "vorgestrige Ansichten" oder "wilhelminisches Weltbild" unterstellst du mir etwas, dass mich einer verabscheuungswürdigen Epoche der deutschen Geschichte zuordnet und das ist nicht in Ordnung. Ich nehme deine Entschuldigung an! Da du zum wiederholten Male keine neuen Argumente vorgebracht hast, setze ich den Artikel wieder zurück. --Edmund (Diskussion) 02:10, 23. Mär. 2013 (CET) PS: Was ist an dem von dir und mir zitierten Satz denn so unverständlich; der Nutzer, auf Grund dessen Frage ich diesen Satz eingefügt hatte, war zufrieden! PPS: Ich sehe jetzt erst, dass der Artikel, so wie ich gefordert hatte vollgesperrt ist.

Na gut Mundl, also das Ganze noch einmal von vorne:

Du mußt begreifen, dass du dir bei Wikipedia-Artikeln – ja auch bei denen die du mitgestaltet hast – nicht Sonderrechte, wie z.B. darüber alleine zu bestimmen was andere Autoren einfügen dürfen und was nicht, herausnehmen kannst. Es sei den Bearbeitungen bzw. Ergänzungen anderer Benutzer enthalten falsche oder nicht belegte Angaben, sind Unfug, passen nicht zum Thema, etc. etc. Die Wikipedia ist auch nicht deine Vorgartensandkiste aus der du andere Mitspieler wegen persönlicher Animositäten aussperren kannst.

Ich bin nicht der Ansicht, dass Anglizismen in der Wiki.de keinen Platz haben weil unsere Muttersprache sich nun mal wegen neuer Anforderungen ständig ändert (ändern muss) und nicht auf Dauer von fremden Einflüssen abgeschirmt werden kann.

Weiters finde ich es für den Leser äußerst unpraktisch beim Abschnitt Dienstgrade zuerst auf eine Fußnote gelotst zu werden wo umständlich erklärt wird, warum diese nicht in englisch angeführt werden (was ja bei einer amerikanischen Armee eigentlich logisch wäre) und sich dann anschließend zeitraubend noch durch sieben andere Artikel zu klicken um endlich zu erfahren wie denn das Ding nun auf englisch lautet!

Ich bin dir mit meiner Bereitschaft die ggstdl. Ränge sowohl auf deutsch als auch in englisch zu bezeichnen eh schon weitestgehend entgegengekommen. Wenn du so willst also ein neuer, pragmatischerer Kompromissvorschlag. Mehr kann man von mir nun wirklich nicht verlangen. Was ich hingegen von dir in dieser Sache lese sind immer nur Rückstellungsdrohungen sowie ungeschickt formulierte Schnellschuß-VM's und Ablenkungsmanöver um dich vor der Öffentlichkeit als verfolgtes und unverstandenes Opfer und mich als dumben Betonkopf darzustellen.

Sogar dein Verbündeter, GTR, hat weiter oben angeregt die Dienstränge ausschließlich in englisch, mit Verlinkung auf den deutschen Artikel, darzustellen, mMn wäre das überhaupt die vernünftigste Lösung. Erstaunlicherweise vergießt du deswegen aber keine Krokodilstränen. Ich muss also annehmen, dass deine Blockadehaltung in dieser Sache nicht aus Sorge um die Qualität dieses Artikels bzw. der Reinhaltung der deutschen Sprache entspringt, sondern rein aus deiner Abneigung gegen meine Person zu erklären ist. Veleius (Diskussion) 10:37, 23. Mär. 2013 (CET)

Hallo Mundl!? Weiterhin großes Schweigen im Walde. Gut, von meiner Seite aus wäre dann dieser Disput abgeschlossen, zumal ja jetzt ohnehin alles so dasteht wie von mir angeregt. Ob E. nun von seiner starrsinnigen und unprofessionellen Blockadehaltung abgerückt ist, werden wir dann nach Entsperrung dieses Artikels sehen. Veleius (Diskussion) 09:46, 25. Mär. 2013 (CET)

So das WE mit meinen Kindern verbracht, dass macht mehr Spaß als hier zu diskutieren. Wie ich sehe habt ihr die Zeit "sinnvoll" genutzt. Also entsprechend der Artikel über US Army, US Navy und British Army (mehr hab ich mir dann nicht mehr angeschaut), bin ich für die englischen Ränge mit Verlinkung auf die deutschen Artikel. Ich denke das überfordert keinen Leser. Die im Moment durchgeführte Klammerlösung finde ich "unschön", wäre aber als Kompromiss denkbar. Die Version mit den rein deutschen Bezeichnungen und dem Erklärungssatz, gefällt mir nach längerem Nachdenken nicht. Es war nun mal eine amerikanische Armee, mit amerikanischen Rängen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 10:44, 25. Mär. 2013 (CET)

Da das alles schon ausgiebig diskutiert wurde, hier mal zwei Links: 1. und 2.. Im übrigen reden wir hier über das Heer und nicht über die Armee oder eine Armee. Es geht auch nicht um die Vermeidung von Anglizismen: Dienstgradbezeichnungen in Fremdsprachen sind Wörter einer fremden Sprache und keine Anglizismen. Wenn sie hinter/vor möglichen deutschen Dienstgradbezeichnungen verwendet werden, wird der Artikel zum Wörterbuch; und das ist Wikipedia nicht. Deshalb habe ich auch diese Anmerkung eingefügt.

Beispiele: Colonel (engl. od. franz. = Oberst gem. Duden) oder Regimentskommandeur (nicht gem. Duden); Captain (engl. ohne Erklärung gem. Duden) Deutsch = Hauptmann oder Kapitän; Lieutenant ist ein Wort aus einer Fremdsprache mit mindestens drei Aussprachemöglichkeiten und nirgendwo aufgeführt; Major durch Major zu erläutern wirkt lächerlich. In Major General ist General der Name des Majors und wird von Deutschen erst in der Übersetzung Generalmajor verstanden.

Was übersetzt werden kann, soll übersetzt werden. Wo es keine adäquaten Übersetzungen gibt (z.B. viele Unteroffiziersdienstgrade oder Organisationsnamen) werden die Originalnamen benutzt.

@Gonzo: Wenn ich deiner Logik folge, dürfte man keine Übersetzungen aus anderssprachigen WPs mehr in der DE:WP schreiben, denn die Übersetzung betrifft ja einen britischen/amerikanischen/französischen Artikel. -) Im Übrigen finde ich es auch furchtbar, wenn in US-Filmen deutsche Dienstgradbezeichnungen verwendet werden; aber das Sprach- und Hörgefühl ist ein anderes als das geschriebene Wort.

@Veleuis: ich habe dich noch nicht kennengelernt, und kann dich deshalb weder leiden noch mögen. Versuche doch ein einziges Mal nicht ad hominem zu diskutieren.

--Edmund (Diskussion) 19:03, 25. Mär. 2013 (CET)

OK, dann erst mal danke für die Aufklärung. Ich merke schon jeder von uns hat seine unverückbaren Standpunkte. Ich bin von deinen Argumenten nach wie vor nicht überzeugt, aber ich will hier auch niemanden um jeden Preis bekehren. Ich schlage daher zum Abschluss dieser leidigen Disk. vor den Artikel in der aktuellen Form zu belassen, darauf muss ich leider bestehen. Der Veleius hat's in Englisch und der Mundl hat's auch in Deutsch. Alle sind mehr oder weniger damit glücklich und was das schönste daran ist, jeder kann sein Gesicht wahren und unbesiegt vom Schlachtfeld abgehen. Es muss dir aber auch klar sein Mundl, dass ich nicht verpflichtet bin, dich vorher um deine Meinung zu fragen, sollte ich wieder mal diesen oder einen anderen Artikel zu diesem Fachgebiet bearbeiten und ich erwarte mir, dass du das akzeptierst. SG aus Österreich v. Veleius (Diskussion) 21:25, 25. Mär. 2013 (CET)

Edit War - Seite geschützt!

Seit dem 22. Mär. 2013 ist diese Seite geschützt. Wann wird diese wieder freigegeben? Habe mir neue Literatur über dieses Thema angeeignet und würde diese Seite gerne ein wenig ausbauen. --U-koehl (Diskussion) 09:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Seite mal versuchsweise freigegeben. Frohes Schaffen. --Otberg (Diskussion) 09:24, 8. Apr. 2013 (CEST)

Einzelnachweise beruhend auf Philip Katcher

EN 7: Diese Aussage ist falsch. Im Unionsheer war das exakt genauso. Woher hat Katcher diese spezifischen Informationen?

EN 8: Der EN bezieht sich wohl auf den vorhergehenden Satz. Wer hat das allgemein anerkannt? Katcher ist bei Historikern nicht gerade angesehen, da er mehr populärwissenschaftlich - wenn überhaupt wissenschaftlich - arbeitet. Hat Katcher vielleicht eine Quelle für diese Aussage angegeben? Ich würde hier McPherson, S. 320 vorziehen.

EN 9: Die Berechnung der Herkunft der Gewehre ist falsch. 100.000 von 600.000 sind nicht 20%! Die Detailangaben zur Herkunft der Waffen gehören nicht in diesen Artikel. Der Chef des Waffenamtes Gorgas schrieb dazu 1864: "we now make all these (guns, pistol, sabres, shots, shells) in quantities to meet the demands of our large armies.". Die Aussage Katchers ist anzuzweifeln.

--Edmund (Diskussion) 15:02, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zu EN 7: In "Die Armee der Südstaaten im Amerikanischen Bürgerkrieg, 1861–1865" des Verlag für Amerikanistik schreibt Dietmar Kuegler sinngemäß das selbe. Auch im Film "Gettysburg" (wobei ich mich wirklich sehr ungern auf Spielfilme oder Romane stütze) wird sowas ähnliches thematisiert wenn ich mich nicht irre, als das 2nd Maine aufgelöst wurde.

Zu En 8: Ja der EN bezieht sich auf den kompletten Teil nach der Überschrift "Artillerie". Katcher macht zu diesem Abschnitt speziell keine Quellenangaben, zumindest nicht in der deutschen Übersetzung. Am Ende des Buches wird zwar eine Auswahlbibliographie bereit gestellt, jedoch ohne Bezugsangaben. Über den allgemeine Ruf Katchers kann ich leider nichts sagen, habe bisher nur gute Rezessionen über sein Buch gelesen, aber nichts über Katcher selbst, deshalb kann ich mich zu dieser Aussage nicht äußern. Leider ist mir auch McPherson's Werk nicht vertraut, weshalb ich mich dahingehend auch nicht äußern kann. Was schreibt McPherson zum Thema Artillerie?

Zu EN 9: Die 20% könnten sich mehr als auf die 100.000 Lorenzgewehre stützen. Es wurden bestimmt auch Karabiner und Hinterlader für die Kavallerie importiert. Das könnten die fehlenden 20.000 Gewehre ausmachen. Aber in welchen Artikel gehören die Detailangaben zur Herkunft der Waffen?

--U-koehl (Diskussion) 18:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

hachja, zum Dietmar Kuegler hab ich auch schonmal was geschrieben. Es steht meterweise frische, akademische, reputable, reviewte, relevante Literatur in den Bibliotheken, und im Buchhandel, und für wenig Geld antiquarisch, warum werden hierdenn denn ausgerechnet sone Koniferen wie Katcher und Kuegler aufgefahren? --Janneman (Diskussion) 18:34, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals zu EN 7: In McPhersons Werk wird sinnemäß das selbe, jedoch ohne Vergleich zur CSA, aber auf Zahlen basierend, über die Unionsarmee geschrieben. Seite 316, deutsche Übersetzung. --U-koehl (Diskussion) 08:22, 27. Apr. 2013 (CEST)

Die Clinch Rifles

Ich hätte mal eine Frage zu den Clinch Rifles, welche mir durch diesen Artikel auch nicht richtig beantwortet wird. Waren die Clinch Rifles die komplette 5th Georgia Infantry oder nur die Kompanie A? Auch aus meinen (ins Deutsche übersetzen) Quellen geht das nicht eindeutig hervor. Man ließt (wie hier auch im Artikel) die Clinch Rifles der 5th Georgia Infantry waren mit Mittelblaue Hosen und dunkelblaue Waffenröcke gekleidet. Die A-Company war in komplett grüne Uniformen. Normal hatten doch nur die einzelnen Kompanien der Regimenter Spitznamen oder irre ich mich da jetzt? --U-koehl (Diskussion) 11:11, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, Du irrrst Dich nicht sonder ich. Die grünen waren die A-Company , die anderen Kompanien waren jedoch auch nicht einheitlich gekleidet sondern teils mit blauen und grauen Röcken ausgestattet. Das Regiment war bekannt für seine Uniformierung auf mannigfaltige Art. Ob das komische Hemd, das mehrfach auftaucht, immer nur von dem gleichen Mann getragen wurde, oder ob das mehrere hatten ......? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Im Netz habe ich noch folgenden Text zu den Clinch Rifles gefunden: "So war es den Clinch Rifles möglich ihre Uniformen aus ihrer Heimatgemeinde zu beziehen, und das Design selbst zu wählen. Sie entschieden sich für das in Europa standardmäßig verwendete Grün der Infanterie. Auch wurden Goldene Borten zur Verzierung der Uniform verwendet. Im Kriegsverlauf tauchten auch Uniformen mit hellblauen Hosen und dunkelblauen Jacken sowie dunkelblauen Kepis auf. Noch später waren die Uniformen grau. Eines jedoch blieb diesen stolzen Männern immer erhalten. Die Buchstaben C.R. im Kranz auf der Vorderseite des Kepis." Jedoch leider ohne Quellenangaben. Zu diesem komischen, bunten Hemd könnte ich mir vorstellen, dass es sich dabei um ein fiktives Beispiel zur Darstellung von zuhause mitgebrachten Hemden dient. --U-koehl (Diskussion) 13:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Was da über die CR steht deckt sich weitgehend mit den Angaben aus „Civil War battles“, wahrscheinlich gab es später die schicken grünen Uniformen einfach nicht mehr - lediglich zum dem Hemd..tja.... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:48, 13. Apr. 2013 (CEST)

Benamung von militärischen Einheiten

Gemäß den Relevanzkriterien sind militärische Einheiten wie folgt zu benamen:

„Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen. Auch Kleinschreibweisen sind gem. WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens anzuwenden. Es wird Wikipedia:NK#Lateinisches_Schriftsystem angewendet. Die Lemmata von Einheiten, deren Originalbenennung nicht im lateinischen Schriftsystem darstellbar ist, orientiert sich primär an entsprechender Literatur und am allgemeinen Sprachgebrauch. Es wird der Name verwendet, den die Einheit aktuell führt, bzw. bei der Auflösung zuletzt geführt hat. Generell wird jeweils eine Weiterleitung in deutscher Schreibweise angelegt.“

Aber wen kümmert das schon? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hier geht es nicht um Lemmata, sondern die Erwähnung im Fließtext. Und da ist es dem Lesefluss des normal deutsch sprechenden und lesenden Lesers zuträglicher, wenn möglich die deutschen Übersetzungen zu nutzen. Diese Diskussion hatten wir doch schon einmal bei den Dienstgraden. Steini, sei nicht bockig und lass diese BNS-Aktionen. Das führt doch zu nichts. --Edmund (Diskussion) 17:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

Übersetzungen etc

Bitte Leute, seid nicht kindisch und besprecht das hier. Eigentlich ist es wurscht, ob da Colonel oder Oberst steht. Ich würde beides OK finden. Sollte allerdings jemand eine bereits gelaufene Grundsatzdiskussion zu diesem Thema hervorzaubern können, dann raus damit. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 19:43, 16. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so, detto die Mehrheit der "Außenstehenden", die sich bisher zu diesem Thema geäußert haben. Wurde auch alles schon mal im Abschnitt "Dienstgrade auf engl." auf ausführlichste erörtert (siehe oben), inkl. Kompromissvorschlag etc. Das einzige was dabei herauskam war, dass er jetzt wenigstens (vorerst) von der DG-Tabelle die Finger gelassen hat. Das aber auch nur, da er deswegen das letzte Mal eine Sperre wegen massiven VM-Mißbrauch kassiert hat. Mundl zieht es vor mich in dieser Hinsicht weiter wegen jedem noch so lächerlichen Mäusefurz mit einer VM auf mich einzudreschen. Mittlerweile hat er zum siebenten mal meine inhaltlich richtige Änderung - ohne Angabe von Gründen - zürückgesetzt! :))) Wäre jetzt vielleicht für mich mal langsam Zeit für eine VM. Was meinst du? Nachgeben ist bei ihm offenbar unter keinen Umständen drinnen. Da ich mich dadurch hier in meiner Bearbeitungsfreiheit massiv eingeschränkt fühle, werde ich auch weiterhin so verfahren. Es kann/darf doch nicht sein, dass Mundl mit seiner beharrlichen Blockadehaltung durchkommt. Ja mein guter Sebastiano, bin da auch ganz bei dir, ist kindisch, völlig richtig, aber es geht dabei ums Prinzip. Anscheinend auch die einzige Möglichkeit ihn - irgendwann einmal - doch noch zur Vernunft zu bringen. Sind wir mal gespannt, wer den längeren Atem hat. LG Veleius (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Mehr als Geschwurbel kommt von Loisl nicht. Immer dieselbe Leier. Sein Tenor: Ich lasse mir nicht nehmen, meine Meinung durchzudrücken. Zur Not wirke ich erzieherisch - Danke, auf österreichische Erziehungsmaßnahmen kann ich verzichten - hat einer seiner östereichischen Volksgenossen bereits tausend Jahre lang glücklicherweise vergeblich versucht. Zur Sache: ein Nutzer hat diese Frage gestellt. Da zeigt sich, dass eben nicht alle Leser der deutschen WP die englischen Bezeichnungen verstehen und sich ebensolche auf Deutsch wünschen. Daraufhin habe ich diesen Satz in den Artikel eingefügt. Loisl hat hier zugestimmt. Dann ändert Loisl seine Meinung und kündigt hier deshalb einen Edit-War an, mit dem er seine abweichende Meinung durchdrücken will. Heute wurde Loisl administrativ zur Ordnung gerufen, weil er die falsche Übersetzung des englischen Begriffs Army unbedingt im Artikel durchdrücken wollte. Der Grundsatzdiskussionen gab es viele, eben nicht nur in diesem Artikel. Deren Ergebnis war immer knapp, aber die Mehrzahl derjenigen, die sich daran beteiligt hatten, votierten für die deutschen Dienstgrade hier und hier. Es gab noch mehr, aber die finde ich jetzt gerade nicht. --Edmund (Diskussion) 23:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Er war aber nur 12 Jahre an der Macht und die Zündhölzer nebst Schlüssel für die Pulverkammer habt ihr ihn in die Hand gedrückt! Bei uns durfte er nicht mal Zeichenlehrer werden!!

First of all, viel Erfolg beim Weitersuchen.

Die Sache 1: Es ging mir dabei eigentlich nur um Platzierung der englischen Begriffe, bei einer amerikanischen Armee ja durchaus legitim. Ob Army, Armee, Heer, Streitmacht, im Prinzip für die Meisten eh das selbe, oder Mundi?. Und Gefangene sind nun mal Gefangene, ob vor, während oder nach der Schlacht gemacht ist wohl für den Laien eh nicht so wichtig. Rechtfertigt mMn jedenfalls noch lange keine VM. Eine dsbzgl. Belehrung auf der Disk hätte vollkommen genügt und die Sache wäre für mich in Ordnung gewesen. So weit solltest du mich ja mittlerweile schon kennen. Aber wir wollen dabei nicht die wahre Ursache des Disputs, diese vermaldeienden Dienstgrade, aus den Augen verlieren:

Die Sache 2: Dein Kompliment kann ich dir durchaus zurückgeben lieber Mundl. (Kopfkratz) Fragt sich nur, wer hier von Anfang an seine Ansichten unbedingt durchdrücken wollte und andere damit zu solchen Gegenmaßnahmen genötigt hat. Warum ich damals meine Meinung geändert und mich nicht länger an einen mehr als faulen Kompromiss gebunden fühlte, habe ich ja schon ausführlichst und auch sehr geduldig dargelegt. Das immer und immer wieder als Rechtfertigung für deine Unverschämtheiten hervorzuschleppen, läßt dich und deine verquerten Ansichten trotzdem nicht in einem besseren Licht erscheinen. Schau Mundl es ist doch so, heute hattest Du zufälligerweise mal Glück im VM-Forum, da der Diensthabende offensichtlich alles in Fließbandmanier erledigt und wohl nicht so genau hingeschaut hat was da wirklich seit Monaten zwischen uns abläuft. (Flüster) Wenn es ihn überhaupt interessiert hat. Eine andere Erklärung, warum der diese völlig überzogene VM hat durchgehen lassen kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, oder Du?. Ich fürchte, das nächste mal kriegst du wahrscheinlich wegen so einer Aktion wieder eins aufs Naserl. Aber egal, jedenfalls noch lange kein Grund für dich, dass du wieder Morgenluft witterst und glaubst hier wieder uneingeschränkte Narrenfreiheit zu haben. Inzwischen hast du meine - inhaltlich richtigen - Bearbeitungen ..mal kurz nachzählen...zum 8. Mal ohne Angabe von Gründen gelöscht. Das spricht ja wohl für sich selbst. Ich werde deswegen aber trotzdem nicht von meiner Überzeugung heruntersteigen, auch wenn du deswegen im Dreieck springst. Um mit Dir fertig zu werden, mein lieber mißvergnügter Freund und Zwetschkenröster, brauche ich jedenfalls nicht ins VM-Forum jammern zu gehen, das erledigst du mit der Zeit schon selbst für mich. Veleius (Diskussion) 00:50, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nachsatz: :) Veleius hat übrigens nichts mit den VN Alois gemein.

Ihr habt ziemlichen Spaß bei eurem kleinen Spielchen, oder? die Tabelle mit den Dienstzeichen hat doch jetzt die Version die von Veleius vorgeschlagen wurde und wird ja auch nicht mehr verändert. Es gibt also eigentlich gar keinen Grund hinter jede Rangbezeichnung im Text nochmal was in Klammer zu schreiben. Aber im Endeffekt sitzt ihr hier wie trotzige Kinder und wollt einfach jeder nur Recht behalten. Aber wenigstens benutzt ihr beide jetzt nicht mehr den richtigen Namen des Anderen. Das erhöht den Spaßfaktor. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 07:29, 17. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, was zumindest meine Person betrifft. Ich will gar nicht verhehlen, dass in dieser Schlammschlacht der Spaßfaktor dabei natürlich auch eine Rolle spielt. Mundl hält diesen Artikel offenbar allen Ernstes für seinen Schrebergarten in dem nur mitspielen darf der ihm symphatisch ist. Deshalb wird er verbissen und mit allen Mitteln gegen meine Änderungen verteidigt. Wenn's sein muss bis zum letzten Gartenzwerg. Nau und jetzt hockt er da - im Turm seiner unumstößlichen Wahrheiten - und wartet wohl verzweifelt auf die Heeresgruppe Wenck, die ihn aus dem Schlamassel heraushauen soll in die er sich selbst hineinargumentiert hat. Veleius (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2013 (CEST)

Mir macht dieser Blödsinn keinen Spaß. Und wenn veleius schreibt: Ob Army, Armee, Heer, Streitmacht, im Prinzip für die Meisten eh das selbe, zeugt das von völliger Unkenntnis. Und all den Leuten, die keine Ahnung haben, empfahl schon Dieter Nuhr deutlich, was sie tun sollten. Da Veleius nicht argumentiert, sondern nur schwurbelt, und wirkliche Argumente weder liest noch zur Kenntnis nehmen will, weil seine persönlichen Interessen ihm wichtiger sind als die Meinungen einer Mehrheit, werde ich seinen unqualifizierten Unsinn weiter revertieren. --Edmund (Diskussion) 11:36, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab das Ganze mal bei Dritte Meinung eingetragen. Vielleicht bringts ja was --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:57, 17. Apr. 2013 (CEST)

Sehr löblich von Dir, Danke, ansonsten: ..aha...vom Edmund nichts Neues, außer das altbekannte Ablenkungsmanöver. Die Dienstränge auch in engl. anzugeben um damit eine etwas höhere Informationsqualität zu erreichen soll tatsächlich "unqualifizierter Unsinn" sein? Und von was für einer "Mehrheit" fabulierst Du da eigentlich?? Den allermeisten scheint das ziemlich egal zu sein. Das mußt mir jetzt noch ausführlicher erklären. Außerdem vermisse für deine zahlreichen Reverts - in punkto DR - immer noch die Begründungen. Veleius (Diskussion) 12:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

3M: 1. Eure Diskussionskultur erscheint mir noch entwicklungsfähig. 2. Dass in einem Artikel über eine anderssprachige Armee die Dienstgradbezeichnungen (auch) in der Landessprache genannt werden, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Schaut euch mal Dienstgrade der französischen Streitkräfte oder Dienstgrade der italienischen Streitkräfte an, wie man so etwas macht. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 22:31, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ja genau. Die Artikel beschreiben die Dienstgrade der entsprechenden Streitkräfte, aber nicht deren Heere. Soll irgendjemand doch einen Artikel über die Dienstgrade der CSA schreiben. In diesem Artikel über das Heer müssen die Dienstgrade, besonders mit bunten Bildchen, überhaupt nicht erläutert werden - das war ja der Wunsch dieses einzelnen Nutzers. Also schmeißen wir das raus und Veleius schreibt mit seiner profunden Sachkenntnis einen Artikel, in dem die Dienstgrade des konföderierten Heeres, auch mit Bildchen, erläutert werden. --Edmund (Diskussion) 22:51, 17. Apr. 2013 (CEST) PS: Ansonsten setzen wir zunächst das um, was nach endlosen Diskussionen herausgekommen ist.

Tja Edmund, der Jossi wäre also auch dafür, die Angabe in engl. meine ich. Auf jeden Fall erst mal danke, dass du nun auch mir offenbar (ganz ironiefrei?) zutraust, einen Artikel in deinem Fachgebiet zu verfassen. Die Anregung von Jossi ist zwar interessant aber mMn viel zu aufwendig, zumal wir ja alles nötige schon da haben. Man bräuchte nur die DR gleich flächendeckend auf Englisch umzustellen und mit den passenden deutschen Artikeln zu verlinken. Dank der modernen Technik schlägt man damit gleich drei Fliegen mit einer Klappe. Man hats in Englisch, fährt man mit dem Zeiger drüber zeigt einem ein kleines Fensterl gleich die deutsche Übersetzung und wer's ganz genau wissen will, klickt kurz 1x und hat sofort den dementsprechenden Fachartikel am Screen. Dazu bedarfs keiner Ausgliederung und auch keiner Anmerkung, die einem lang und breit erklärt warum die DR nur auf Deutsch angegeben sind. Dann abschließend noch eine Frage: Was soll da jetzt auf einmal umgesetzt werden, hab ich da was verpasst oder hast du da wieder mal eine einsame Entscheidung getroffen? Veleius (Diskussion) 11:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich scheine da falsch verstanden worden zu sein: Ich hatte die 3M-Anfrage so aufgefasst, dass es um die Frage geht, ob im Artikel die englischen Dienstränge genannt werden sollen oder nicht, und diese Frage habe ich bejaht. Ich bin weder der Meinung, dass ein eigener Artikel „Dienstränge der CSA“ notwendig ist, noch bin ich der Meinung, dass die Dienstränge komplett aus dem Artikel entfernt werden sollten. --Jossi (Diskussion) 12:02, 18. Apr. 2013 (CEST)

Du hast das schon richtig aufgefasst, es ging von Anfang an auch nur um diese eine Frage. Edmund war immer dagegen da, ich zitiere seine Kernaussagen wörtlich:

• "Die Artikel sollen nicht in umgangssprachlichem Stil verfasst sein, sondern in Schriftsprache und diese Schriftsprache ist in der deutschen Wikipedia eben deutsch", oder

• "Es geht nicht ums eindeutschen. Es geht um die Sprache der deutschen WP. Die deutsche Sprache kennt z.B. den Begriff Lieutenant Colonel nicht. Dafür weiß jeder, zumindest die meisten, was der Begriff Oberstleutnant bedeutet - und welche Überraschung - im gleichnamigen Artikel wird auch der englische Dientsgrad erläutert.--".

Mag ja alles ein, aber diese Art der Darstellung erschien mir immer zu weitschweifig und auch viel zu umständlich. Im übrigen halte ich derlei "Reinheitsgebote" - gerade für ein globales Projekt wie die Wikipedia - kontraproduktiv und unsinnig. Zumal man das ganze ja so viel einfacher auf einen Punkt bringen könnte (siehe oben) Der Edmund will das aber partout nicht einsehen bzw. wenigstens ein Stückerl entgegenkommen. Deswegen streiten wir uns jetzt schon seit zwei Jahren herum. Veleius (Diskussion) 13:04, 18. Apr. 2013 (CEST)

Liebe Interessierte aus aktuellen Anlaß: Edmund schrieb am 17.4. in der 3. Meinung folgendes:

“Der Konflikt ist nicht festgefahren. Veleius versucht seine persönliche Auffassung gegen von der Gemeinschaft getroffene Entscheidungen durchzudrücken. Die Entscheidungen fanden hier und hier statt. An den Diskussionen beteiligten sich zwar nur wenige, aber immerhin interessierte Benutzer. Und die Ergebnisse waren zwar knapp, aber jeweils eindeutig. Ich habe im Artikel dieses Diskussionsergebnis aufrecht zu erhalten versucht. Das Verhalten Veleius' erinnert mich an ein trotziges Kind und zeugt mMn von mangelnder Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit. Veleius hat nach dieser Frage eines Benutzers, warum im Artikel nicht die deutschen Dienstgradbezeichnungen benutzt werden, der Benutzung der deutschen Dienstgradbezeichnungen nach der Einfügung eines erläuternden Satzes zugestimmt. Diese Zustimmung hat er dann zurückgezogen mit der simplen Aussage, ich habe meine Meinung geändert und werde meinen Willen durchsetzen. Ich bitte alle, die sich mit dieser Angelegenheit beschäftigen wollen, die endlos langen und teilweise öden Diskussionen vor einer Stellungnahme zu lesen, damit nicht die bereits damals widergekäuten Argumente nochmals widergekaut werden müssen. --Edmund (Diskussion) 20:10, 17. Apr. 2013 (CEST)“

Ich hab mir das jetzt mal aufmerksam durchgegangen und bin darüber sehr erstaunt, warum Edmund allen Ernstes behauptet, das die Problematik dort seinerzeit entschieden worden sein sollte? Nach alldem was ich dort lese, vertrat Edmund dort kompromisslos seine altbekannten Standpunkte (deutsch muss deutsch bleiben, die meisten Leser haben eh keine Ahnung, die Wiki.de ist kein Wörterbuch etc.) . Zwei Benutzer ( + natürlich Edmund) waren dafür, wenn der passende deutsche Artikel dazu vorhanden ist, alle anderen 13 waren dagegen bzw. unschlüssig oder es war ihnen ohnehin wurscht. Ich nehme mal an Edmund hat das seinerzeit einfach falsch interpretiert bzw. sich diese „eindeutigen Ergebnisse“ nach seinen Vorstellungen hier ein bisserl zurechtgebogen . Seine Behauptung ich sei nicht an einer ernsthaften Mitarbeit interessiert, obwohl ich es in punkto Dienstränge für den Leser nur etwas einfacher machen will, ist für mich nicht nachvollziehbar und wohl nur Teil seiner Ablenkungs- und Verleumdungsstrategie. Typisch für einen Menschen der Widerspruch und andere Meinungen/Ideen nicht ertragen kann. Was meine seinerzeitige Zustimmung und nachmalige Aufkündigung des „Kompromisses“ betrifft, den Edmund immer wieder von neuen hervorzerrt weil ihm sonst nichts mehr einfällt, siehe weiter oben. Veleius (Diskussion) 11:50, 23. Apr. 2013 (CEST)

So richtig gelesen hast du nicht, obwohl es lobenswert ist, dass du zum ersten mal die Diskussionen, die über diese Frage bereits geführt worden sind und auf die ich von Beginn dieser Diskussion hingewiesen hatte, überhaupt mal zur Kenntnis genommen hast. Dein Geschwurbel, das Werfen von Nebelkerzen und die ständigen ad hominem Ausfälle helfen hier nicht weiter. Ich habe nichts zurecht gebogen. Vielmehr liest du nur, das, was dir gefällt und interpretierst das so, wie es dir in den Kram passt. Zur Richtigstellung:

Bei dieser Diskussion waren drei Kollegen für Dienstgradbezeichnungen in der jeweiligen Landessprache, drei für Dienstgradbezeichnungen auf deutsch, wenn das möglich war. Ein Kollege tendierte für eine Mischform. Besonders treffend ist die Aussage Matthias': Oberleutnant|First Lieutenant ist eine Folge dessen, dass Weiterleitungsauflösungskurpfuscher noch nicht geoustet wurden. Wer First Lieutenant in Oberleutnant|First Lieutenant ändert, ist meiner Meinung nach ein Vandale erster Klasse und sollte infinit gesperrt werden.

Bei dieser Diskussion waren vier Kollegen für Dienstgradbezeichnungen in der jeweiligen Landessprache, acht plädierten für die Verwendung der deutschen Dienstgradbezeichnungen, soweit adäquate Übersetzungen existieren.

--Edmund (Diskussion) 20:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

PS: Wenn du irgendwann mal nicht nur deine Meinung durchsetzen willst, sondern Meinungen anderer dazu hören willst, kannst du doch diese Frage noch einmal im entsprechenden Portal unter Hinweis auf die bereits geführten Diskussionen stellen.

Schau Mundl: Wenn du jedesmal bei deinen Entgegnungen von mir abschreibst und so den Spieß einfach umdrehst wird die Sache auch nicht besser bzw. löst unser Problem nicht. Wer ist jetzt von uns der bessere Nebelwerfer? Also spiel hier jetzt nicht die beleidigte Leberwurst, das nehm ich dir nicht ab. Alles was ich will ist, dass die Dienstgrade auch (zusätzlich zu den passenden deutschen Bezeichnungen) im Original angegeben werden, nicht mehr und nicht weniger. Dies auch deshalb, da diese so in der CSA offiziell verwendet wurden. Zusätzlich habe ich absolut kein Interesse daran, dich bei jeder kleinen Änderung bei diesen Artikel vorher um Erlaubnis zu fragen. Es ist für mich absolut nicht erklärbar, warum du dich so vehement dagegen sträubst. Nach Lesung deiner Stellungnahmen in den div. Disks. drängt sich bei mir allerdings der Verdacht auf, dass du offenbar nicht allzuviel auf die Intelligenz der meisten Wikipedia-Leser gibst. Könnte das die Erklärung sein?

Nach Sichtung aller - an den diesbezüglichen Diskussionen beteiligter – User ergibt sich folgender Stand: 8 (inkl. Edmund) sprachen sich für d. ausschließliche Verwendung der deutschen Rangbezeichnungen in diversen Artikeln , 16 sprachen sich dagegen bzw. für eine Mischform aus. Anzumerken wäre noch, dass einige der Diskutanten im Fachportal mit der Materie nicht vertraut waren. Ich denke da liegt dann ein klares Mehrheitsverhältniss vor.

Was die Aussage von Matthias betrifft, ist aber mMn der erste Teil des ggstdl. Absatzes wesentlich interessanter: „Normalerweise sollte unter First Lieutenant ein Artikel zum First Lieutenant in den Vereinigten Staaten stehen, ggf. noch zu anderen (englischsprachigen) Armeen, in denen es First Lieutenantsgibt/gab. Und auch zur Uniform, zum Rangabzeichen und zur Laufbahn. Im Artikel Oberleutnant hingegen gehören Oberleutnante von Armeen in D-A-CH beschrieben. Die derzeitige Praxis stammt noch aus der Zeit, in der die Stubs-abschaffen-und-in-Weiterleitung-ändern-Wikipedianer die Wikipedia verschlimmbessert haben. Von diesem Murks machen wir uns allmählich frei. Ich kann ja mal für First Lieutenant einen LA stellen, da ja im Zielartikel die Bezeichnung nicht erklärt wird, dürfte es die Weiterleitung gar nicht geben.“ Wenn also der deutsche Oberleutnant ohnehin nicht mit einem amerik. First Lieutenant vergleichbar ist, warum wird dann im CSA-Artikel überhaupt darauf verwiesen bzw. soll er dann bitteschön nur rein auf deutsch dort stehen?

Hier käme dann allerdings, etwas abgeändert, wieder deine Erläuterungsfußnote ins Spiel: Im Artikel werden die Dienstgrade auf englisch mit Verlinkung (wenn möglich) zum passenden deutschen Artikel angegeben. Begründung: Spätestens seit den Befreiungskriegen sind Dienstgrade in Heeren unterschiedlicher Länder fast immer vergleichbar und meist durch die Aufgabe definiert. Z. B. führten Leutnante Züge, Hauptleute Kompanien, Oberste Regimenter und Generalmajore Divisionen. Besonders bei Unteroffizieren existiert jedoch meist keine adäquate Übersetzung, deswegen ist nur der originale Dienstgrad angegeben. Veleius (Diskussion) 10:19, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das ist bezeichnend: Alles, was ich will! Du solltest dir nochmal vor Augen halten, dass das hier ein Gemeinschaftsprojekt ist. Und mit dem Zählen scheinst du auch Probleme zu haben. An den von mir verlinkten Diskussionen haben sich insgesamt neunzehn Kollegen manche mehrfach beteiligt. Ich frage mich, wie du da so grobe Additionsfehler machen kannst?

Maßgebend ist die aktuellste (von 2011) Diskussion. Aber selbst wenn man beide Diskussionen (2009 und 2011) gemeinsam gewissenhaft auswertet, ergibt sich dieses Ergebnis: Insgesamt haben sieben Kollegen sich dafür ausgesprochen, fremdsprachige Dienstgrade oder deutsche Dienstgrade mit fremdsprachigen Dienstgraden in Klammern zu verwenden. Neun Kollegen sprachen sich für die Verwendung deutscher Dienstgrade, soweit möglich, aus. Drei Kollegen konnten sich beide Lösungen vorstellen.

Die Auswertung der Diskussion von 2011 ergibt, dass vier Kollegen für die Verwendung fremdsprachiger Bezeichnungen oder deutscher mit Klammer sind, sieben für die Verwendung deutscher Begriffe, soweit möglich und zwei Kollegen sich beide Lösungen je nach Fall vorstellen können.

Es geht dabei nicht um deinen oder meinen Willen, sondern um den Willen der Mehrheit - und die ist in diesem Fall zwar knapp und es haben sich auch nur wenige Kollegen beteiligt, aber es ist eine Mehrheit. Wenn du das also ändern willst, dann stoße die Diskussion unter Hinweis auf die bereits geführten Diskussionen doch noch einmal im Fachportal an.

--Edmund (Diskussion) 12:31, 24. Apr. 2013 (CEST)

Aha? Ich wußte gar nicht, dass man damals anscheinend auch gleich das Kastensystem in diesem Fachbereich der Wikipedia eingeführt hat bzw. dass die dort gemachten Aussagen in Gesetzesrang erhoben worden sind. Und seit wann bestimmst ausgerechnet Du, welcher Benutzerkreis in dieser Sache die allgemeingültigen Entscheidungen fällen kann/darf? Da ja, wie du ganz richtig bemerkt hast, die Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist (dessen Artikel sich wohlgemerkt ständig ändern oder erg. werden), warum, frag ich dich, soll man also die Stellungnahmem, die z.B. 2011/2012 und 2013 auf dieser Disk-Seite von Dritten eingebracht in dieser Streitfrage nicht mitberücksichtigt werden bzw. mutig neue Wege beschritten werden. In diesem Fall sieht das Ergebniss dann am Schluß auch ein bischen anders aus. Da wir hier in diesem Grabenkrieg ohnehin auf keinen grünen Zweig kommen werden, werde ich das Thema, ehebaldigst, auf diesem Fachportal noch einmal zur Sprache bringen. Veleius (Diskussion) 15:49, 24. Apr. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag finde ich gut! Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:59, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch kein Kompromiss, sondern ein erneuter Versuch Veleius', seinen Willen ohne eine erneute Befragung der Gemeinschaft durchzudrücken. Und Veleius beschreitet keine neuen Wege, sondern sieht sich als Man on a mission! Nicht blenden lassen. --Edmund (Diskussion) 16:57, 24. Apr. 2013 (CEST)

....kein Wunder, dass hier nichts weitergeht, wenn man wegen jeder Kleinigkeit erst einen Ausschuß zusammentrommeln muss :)) Ja Edmund, ich habe tatsächlich eine Mission. Ich führe gerne Platzhirsche vor, die selber im Glashaus sitzen und trotzdem fleißig mit Steinen werfen. Veleius (Diskussion) 22:35, 24. Apr. 2013 (CEST)

Herr Gott, lass Hirn wachsen! Nebelkerze nach Nebelkerze. Nochmal für dich und alle, die auf deine Nebelkerzen und dein Geschwurbel reinfallen.

1. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt

2. Gibt zu irgendwelchen Punkten Meinungsverschiedenheiten, werden die in der Gemeinschaft geklärt und das so erzielte Ergebnis wird umgesetzt, und zwar so lange, bis eine neue Diskussion dieses Ergebnis verwirft.

3. Will ein einzelner Benutzer seinen Willen entgegen eines solchen Beschlusses durchsetzen, handelt er nicht im Sinne des Projektes, sondern ist ein Vandale. Was Veleius hier macht, ist unter BNS-Aktionen oder als "Man-on-a-Mission" einzuordnen - beides Aktionen von Vandalen.

4. Der Einsatz für das Einhalten von gefassten Beschlüssen hat nichts mit "Platzhirsch" zu tun, was ich im Übrigen für eine Beleidigung halte. Du darfst dich entschuldigen; aber ich habe dich bereits weiter oben schon darauf hingewiesen, dass deine ständige "ad hominem Argumentation" nicht zielführend ist.

--Edmund (Diskussion) 23:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

...wiederholen kann ich mich nat. auch:

1. Stimmt, deswegen darf auch jeder, der Ahnung von der Materie hat an den Artikeln mitarbeiten ohne erst ein Prüfungsgremium, oder die, die sich für sowas halten, erst um Erlaubnis zu fragen.

2. In den jüngsten Diskussionen waren die Meisten für eine Angabe auch in engl. oder es war ihnen egal.

3. Die Angabe der ggstdl. engl. Dienstränge war richtig, sie wurden nachweislich in der CSA verwendet, warum soll das dann Vandalismus sein?

4. Dafür versuchst Du ständig mich als Dumpfbacke hinzustellen, außerdem hast Du mich vor kurzem mit Adolf Hitler verglichen, war auch nicht gerade charmant von Dir.

Gute Nacht! Veleius (Diskussion) 23:53, 24. Apr. 2013 (CEST)

3M Erweiterung Also, ich hätte dem Kompromiss zugestimmt, auch wenn ich nicht ganz glücklich damit war. Dafür hätte ich nun einen weiteren Vorschlag: Ich habe die inhaltlichen Argumente der Diskussion für mich nochmal abgewogen und komme zu dem Schluss, dass die Bezeichnungen im Fließtext deutsch sein sollten und ggf. bei der ersten Nennung die Übersetzung dahinter steht. Das ist insofern sinnvoll, da z.B. bei google-Suchen sowohl das eine als auch das andere gefunden wird. In Verbindung mit den Dienstgradabzeichen bin ich der Meinung, dass sie an dieser Stelle auch (!) unbedingt übersetzt werden müssen. Die meisten Leser suchen bei Überblicksartikeln etwas Bestimmtes und lesen nicht immer den ganzen Artikel. Daher ist eine Dopplung, also übersetzen bei erster Nennung und übersetzen bei Tabelle, dafür aber keine Nennung und Verlinkung im Fließtext sinnvoll. Falls keiner was dagegen hat, könnte ich mich in den nächsten Tagen mal daran versuchen und wir sehen, was dabei 'rauskommt. OK? Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:08, 25. Apr. 2013 (CEST)

Von meiner Warte aus spricht nichts dagegen, auch wenns nicht unbedingt die Lösung ist die ich angestrebt habe. Beim Edmund bin ich mir da allerdings nicht so sicher ob er ebenfalls drauf einsteigt. Ich habe alles vorgebracht, was mir wichtig war. Der Konflikt kann nur mehr von einem "Neutralen" gelöst/beendet werden. Sehen wir mal was die Diskussion im Fachportal erbringt. Mit Edmund und seiner wirklich bemerkenswerten Starrsinnigkeit und Unbeweglichkeit ist jedenfalls kein Blumentopf zu gewinnen. Wenn er die Zeit und Energie, die er für die verbissene Verteidigung einer Nebensächlickeit aufgewendet hat in die Erstellung von Artikeln gesteckt hätte, hätte die Wikipedia um einiges neues Wissen bereichert werden können. Schade drum. Edmund und Konsorten arbeiten jedenfalls hartnäckig daran die Wikipedia langsam aber sicher zu einer Wüste zu machen. Wenn die Disk. auch sonst nicht viel gebracht hat, so hat sie doch wieder mal aufgezeigt, dass es immer schwieriger wird auch mal außerhalb seines Fachbereiches aktiv zu werden ohne ständig von hauptberuflichen Aufpassern, 100%-Regelauslegern oä genervt und bei der Arbeit behindert zu werden. Schade für ein Projekt, dass eigentlich für alle offen sein sollte. Ich danke dir, SM, herzlich für dein Engagement in dieser Sache und wünsche Edmund, dass er sonst keine größeren Probleme hat. Jetzt lassen wir erst mal viel Gras über die Sache wachsen und dann sehen wir weiter. Gschamsdadiener euer Veleius (Diskussion) 10:41, 25. Apr. 2013 (CEST)

Warum ist, so ich oben gar zitiert werde, First Lieutenant eigentlich immer noch eine Weiterleitung? Denn nachwievor wird im Zielartikel Oberleutnant nur der solche in Bundeswehr/Bundesheer bzw. Schweizer Armee beschrieben. Unter den gegebenen Umständen ist sowohl die Weiterleitung auf als auch de direkte Verlinkung von als auch die Angabe der Übersetzung Oberleutnant falsch oder zumindest grob irreführend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Überarbeitung

Habe heute mal angefangen. Die Verlinkung von First und Second Lieutnant sind imho OK. Die Überarbeitung der Dienstgrade steht en gros noch aus, mache ich morgen oder übermorgen. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Dankeschön! Veleius (Diskussion) 22:01, 28. Apr. 2013 (CEST)

Benamung der Einheiten in Deutsch

Daß das 11th Tennessee Infantry Regiment hier unbedingt 11. Tennessee Infanterieregiment heißen müsse, ist ein bloße Behauptung von EF und nirgendwo niedergelegt. Gem. den beschlossenen nk ist eine ausländische Einheit mit ihrem Originalnamen zu bezeichnen. Daß das nur im Lemma so sein soll, wie EF weismachen will, ist völlig aus der Luft gegriffen und lediglich Teil seines persönlichen wp Verständnisses das er uns mit Gewalt hier aufzwingen will. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:08, 9. Mai 2013 (CEST)

In den WP:NK wird als erstes aufgeführt, dass sie „die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel“ betreffen. In den Richtlinien Geschichte wird im Abschnitt 5.3 folgendes erläutert: „Der Leser der deutschsprachigen Wikipedia soll nur Deutsch verstehen müssen. Wenn man fremdsprachliche Originaltexte verwendet, auch in einer recht verbreiteten Sprache wie Englisch, müssen sie von einer deutschen Übersetzung gefolgt werden. Verzichte daher auf fremdsprachliche Originaltexte, es sei denn, der originale Wortlaut ist aus bestimmten Gründen notwendig. Eventuell kann der Originaltext in einer Fußnote untergebracht werden. Bei leichtverständlichen fremden Ausdrücken kann auf eine wörtliche Übersetzung verzichtet werden: „Anton Mussert war der Führer der Nationaal-Socialistische Beweging in Nederland.“ Im Zweifelsfall aber schadet es nicht, doch eine Übersetzung hinzuzufügen.“

Und wer jetzt wissen will, wie die Fremdwörter formatiert werden sollen, lese hier: „Wenn man Wörter aus einer anderen Sprache im Text verwendet, ist es schön, sie kursiv und eventuell in Klammern hinter eine deutsche Erklärung zu setzen.“ --Edmund (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2013 (CEST) PS: @Steinbeisser. Beschäftige dich mal ein wenig mit den Rechtschreibregeln. Beispiel: daß = dass oder 11. Tennessee Infanterieregiment = 11. Tennessee-Infanterie-Regiment

@Steinbeisser: Warum hast du Kenner aller Regeln eigentlich den Artikel Französisches Heer noch nicht nach Armée de Terre verschoben und dabei die Weiterleitung geändert? Das muss dir ja so ein Dorn im Auge sein! --Edmund (Diskussion) 22:50, 9. Mai 2013 (CEST)

Dienstgradabzeichen General

Wenn ich das also richtig verstehe, dann gab es zwar die üblichen vier Generalsränge, aber für alle vier nur ein Abzeichen? Wieso das? Das kann doch in der Praxis höchst unpraktisch werden, noch dazu ist mir ein vergleichbares System aus keiner anderen Armee der Welt bekannt. Zudem gab es ja vor dem Sezessionskrieg in der US-Armee definitiv verschiedene Abzeichen für die Generäle, ein Vorbild hätte also existiert. Das wäre sehr interessant für den Artikel! Gruß Ogb (Diskussion) 12:52, 23. Aug. 2014 (CEST)

Das verstehst du richtig. 1861 hatte der Kongress fünf Brigadegenerale für das konföderierte Heer genehmigt und dem Generalinspekteur unterstellt (Acts and Resolutions of the First Session of the Provisional Congress of the Confederate States, Held at Montgomery, Ala. S. 74 + 96). Dieser legte die Insignien fest (https://archive.org/stream/uniformdressofar00conf#page/n7/mode/2up). Der Acts and Resolutions of the Second Session of the Provisional Congress of the Confederate States: Held at Montgomery, Ala. S. 28 legte fest, dass diese fünf mit General anstelle von Brigadegeneral angeredet werden sollen. Der Dresscode wurde auch nicht geändert, als zusätzliche Generaldienstgrade eingeführt wurden. Unterschiede waren noch an der Anzahl und Anbringung der Knöpfe des Rocks zu erkennen ([1]). Das kannst du auch bei Davis nachlesen. Im US-Heer gab es bis 1864 nur zwei Genralsdienstgrade - muss der Gegner immer Vorbild sein? Gruß --Edmund (Diskussion) 21:40, 24. Aug. 2014 (CEST)

Vom Vorbild des Gegners kann nicht die Rede sein - ich spreche von der Zeit vor dem Bürgerkrieg! Aber besten Dank für die rasche und kompetente Antwort! Das sollte auf jeden Fall im Artikel ergänzt werden, ich bin sicher nicht der Einzige, der sich darüber wundert. Gruß Ogb (Diskussion) 14:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ergänzt! Gruß Ogb (Diskussion) 11:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

„Ich bezweifele, dass es in den Konföderierten Staaten einen General Chief of the armies gab, bitte belegen“

@Edmund Ferman: Es sieht wohl so aus, als hätte es einen solchen sehr wohl gegeben. en:General in Chief of the Armies of the Confederate States m. w. N., [2]. Gruß, --Björn 22:13, 4. Nov. 2020 (CET)

Danke. Das muss Veleius doch nur als Beleg angeben. Das ist doch nicht schwer. Habe ich übrigens lange nach gesucht. --Edmund (Diskussion) 22:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Einleitung - POV

"Das konföderierte Heer wurde aufgestellt, um die Konföderierten Staaten gegen die Truppen der Union zu verteidigen."

Ist das "verteidigen" irgendwo zweifelslos belegt? Immerhin begann der Krieg mit einem Angriff der Südstaaten auf Fort Sumter. --62.53.200.132 10:53, 22. Sep. 2021 (CEST)Peter

hier: An Act to raise Money for the support of the Government, and to provide for the Defence of the Confederate States of America. Section 1. Und hier: An Act to provide for the Public Defence. Section 1 - to repel invasion.--Edmund (Diskussion) 17:36, 22. Sep. 2021 (CEST)

Aha, die Konföderierten geben also an, die Armee wurde nur zur Verteidigung aufgestellt? Na dann muss es ja stimmen. Sorry, aber das ist kein bisschen objektiv sondern grundweg falsch und die Quelle ist absolut ungeeignet; daher schlage ich vor es zu ändern. --Buddersäure (Diskussion) 14:31, 16. Mär. 2023 (CET)

Änderungsvorschlag abgelehnt. Was du aus heutiger Sicht in die Gesetzgebung der damaligen Konföderierten Staaten hineingeheimnissen willst, ist dein Problem. Aber es ist abwegig zu behaupten, der konföderierte Kongress hätte etwas anderes als verteidigen gemeint, als er das Gesetz beschlossen hatte. --Edmund (Diskussion) 20:38, 16. Mär. 2023 (CET)

Ganz so schnell würde ich das nicht abhaken wollen, der Einwand, dass der Angriff vom Süden ausging, ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen. Und Primärquellen (dass der Süden sein Gesetz selber so genannt hat) sind da schlecht geeignet, gerade die USA hat ja eine Tradition der euphemistischen Gesetzesbetitelung. Hier wäre eine Betrachtung einer geschichtswissenschaftlichen Sekundärquelle deutlich besser geeignet. Ich weiß nicht, was stimmt, letztlich hast Du inhaltlich recht, dass eine ernstliche Angriffsabsicht mit Eroberungszielen nicht realistisch war, aber rein auf deren Eigenangabe basierend mit der TF "abwegig" ist eben dünn belegt. --131Platypi (Diskussion) 11:36, 23. Mai 2023 (CEST)

Abschnitt Kriegsziele, Strategie, Taktiken

Kriegsziele und zu deren Erreichung notwendige Strategien legt der Staat fest. Das Heer hat damit nichts zu tun, sondern führt die dazu notwendigen Operationen aus. Dieser Abschnitt gehört nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel über den Staat.

Ich halte es auch für falsch, die Durchführung von Kavallerieraids als eigenständige Taktiken zu bezeichnen. Fast alle Raids fanden im Rahmen von Operationen der beiden großen Armeen statt und wurden nicht von Führern wie Mosby eigenständig und eigenverantwortlich durchgeführt. Die Behandlung der Partisan Rangers durch die Politik, die sie von der Einhaltung der Regeln des Landkrieges teilweise befreite, bedarf allerdings der Erwähnung. Wie auch diese Nichteinhaltung von Truppenführern wie Lee oder Jackson immer verurteilt wurde. Ausnahmen waren Terrorristen wie Quantrill.

Der Artikel ufert immer mehr aus. Ich halte es für überflüssig, in diesem Artikel zu erwähnen, wie eine Geschützbedienung aussieht und das wird dann absurd, zu behaupten, in Geschütz hätte auch von zwei Mann bedient werden können. Dafür gibt es an vielen anderen Stellen Beispiele. Ich weise mal auf den Artikel Wie schreibe ich gute Artikel hin. Das gilt auch für viele Bilder, die häufig nicht zur besseren Verständlichkeit des Textes dienen. --Edmund (Diskussion) 12:13, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab bis jetzt reingeschrieben was mir wichtig erscheint und was meine Quellen darüber hergaben, auch weil ich gerade viel Zeit habe. Was vorher hier gestanden hat, war schon eine ziemlich dünne Suppe. Genauere Ausformungen der fraglichen Passagen überlasse ich ansonsten gerne den Spezialist*innen wenn sie bessere Informationen darüber haben. Der Artikel ist auch nicht mein Privateigentum und du hast dich hier m.W.n. hauptsächlich bei den Eindeutschungen engagiert. Also bitte, tu dir keinen Zwang an und mach (gemäß den Richtlinien) daraus einen besseren Artikel. Veleius (Diskussion) 14:58, 24. Sep. 2023 (CEST)

Die CSA kämpfte in diesem Krieg um mittels Strategien und Taktiken ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Wer auch immer das das im Detail festgelegt hat, sie hatten jedenfalls unmittelbare Auswirkungen auf den Alltag der Soldaten und Offiziere, warum soll das hier also nicht erwähnt werden. Die hier gezeigten Bilder stellen alle CSA-Angehörige oder Kriegsgerät, was von ihr verwendet wurde, dar, warum sollen sie jetzt keinen Bezug zu diesem Artikel haben. Veleius (Diskussion) 17:33, 24. Sep. 2023 (CEST)

Das ist falsch. Dazu musst du zuerst mal die Begriffe kennen: Strategie. Das Heer führte dazu Operationen durch. Dazu wendete es verschiedene Taktiken an. Das Heer hatte also den Auftrag, die strategischen Ziele der politischen Führung durch Operationen mit taktischen Maßnahmen zu erreichen. Das gelang mal mehr und mal weniger und daraus entstanden dann auch immer mal wieder neue strategische Ziele der Regierung. Die allgemeine Betrachtung gehört deshalb nicht in diesen Artikel. Ach ja, zu den Bildern - ich zitiere mal: Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Weniger wäre mehr! --Edmund (Diskussion) 21:04, 24. Sep. 2023 (CEST)

Du immer mit deinen Spitzfindigkeiten und Paragraphen. Noch mal in Kurzform, wenn's dir nicht passt, dann werd halt selbst aktiv, deine o.a. Analyse könntest du ja schon mal einbringen, ich hab jetzt wirklich andere Sorgen. Veleius (Diskussion) 07:40, 25. Sep. 2023 (CEST)

Abschnitt Vorgeschichte

Das Heer wurde per Gesetz am 28.02. und 06.03.1861 während der ersten Sitzung des Kongresses aufgestellt. Davor gab es nichts! Das Heer hatte keine Vorgeschichte! Der Abschnitt ist überflüssig. --Edmund (Diskussion) 12:22, 13. Okt. 2023 (CEST)

Gliederung des Artikels

Der Artikel ist in viele Gliederungspunkte aufgeteilt. Diese folgen aber keiner Systematik, sondern sind wild durcheinander gewürfelt. Das erschwert das Lesen. Für Gliederungen gibt es grundsätzlich zwei ordnungsformen - Top - Down oder Bottom - Up. In Artikeln mit militärischen Bezug empfiehlt sich eigentlich die Top - Down - Methode, da gerade das Militär hierarchisch gegliedert ist. --Edmund (Diskussion) 12:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nachträglich: Die Formulierung "wild durcheinander gewürfelt" halte ich für stark übertrieben. Die Gliederung orientiert sich u.a. auch an anderen Militärartikeln. Ansonsten gilt einmal mehr, mach es besser. Veleius (Diskussion) 09:16, 2. Nov. 2023 (CET)

Historischer Hintergrund

Dieses Kapitel beginnt mit dem Satz "1860 konstituierte sich in den Nordstaaten eine Anti-Sklaverei-Bewegung, die diese eigentümliche Institution des Südens als unmoralisch, unmenschlich und unvereinbar mit den amerikanischen Freiheitsidealen und der Unabhängigkeitserklärung anprangerte." Das ist grob falsch und irreführend. Wie man dem Artikel Abolitionismus deutlich entnehmen kann, existierte die Anti-Sklaverei-Bewegung in den USA schon seit mindestens den 1820er Jahren und wuchs schon in den 1830er Jahren deutlich an. Auch in den folgenden Absätzen finde sich immer wieder Sätze und Ausführungen, die nicht unbedingt dem aktuellen Forschungsstand entsprechen, wie bspw. der Satz "Die europäischen Großmächte standen damals kurz davor die Konföderation anzuerkennen.", der höchstens für Frankreich und das Vereinigte Königreich eine gewisse Wahrscheinlichkeit hatte, die anderen größeren europäischen Mächte, insbesondere Russland, Preußen und die Habsburgermonarchie, waren davon weit entfernt. Da ich auch nicht "der" Experte für den Bürgerkrieg bin, bin ich nicht sicher, ob sich nicht noch weitere Klöpse im Text verstecken, daher habe ich erst mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:31, 1. Nov. 2023 (CET)

Dann schlage ich vor, dass du mit guten Beispiel vorangehst und bei der Verbesserung des Artikels erst einmal selbst aktiv wirst. Veleius (Diskussion) 10:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Wie gesagt bin ich kein Experte für das Thema und habe auch nicht die passende Literatur. Für solche Fälle, wenn jemandem Fehler auffallen, ohne dass er die Möglichkeit zur Korrektur sieht, sind die Bausteine nun mal da. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:39, 1. Nov. 2023 (CET)

Es gibt auch keinen historischen Hintergrund für das konföderierte Heer, es sei denn, man will jeden Artikel der WP bei Adam und Eva beginnen. Der hier breit und ausufernd geschilderte Hintergrund ist für die Konföderierten Staaten von Bedeutung; das Heer wurde aufgestellt, weil irgendjemand der Führungspersönlichkeiten erkannt hatte, dass ein paar Milizverbände der Staaten nicht ausreichen, um irgendetwas zu verteidigen.

Ich habe schon mehrfach Vorschläge gemacht, die jedoch von veleius ignoriert werden oder mit den Worten "mach doch selbst erst mal was" oder ähnlich abgekanzelt werden.

Da sind noch jede Menge Klöpse drin!

--Edmund (Diskussion) 18:48, 1. Nov. 2023 (CET)

Wdd.: Mit Verlaub, um eine Jahreszahl auszubessern (die du noch dazu selbst recherchiert hast) braucht man kein Pro-Seminar absolviert zu haben, da fällt niemanden ein Zacken aus der Krone, auch einen Admin nicht. Deswegen gleich einen Baustein setzen ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen, zumal die sowieso meist keinen großen Widerhall finden. Ob die Europäer damals kurz davor standen die CSA anzuerkennen, oder es nie ernsthaft in Erwägung zogen, sei dahingestellt. Sie haben es letztendlich nicht getan und die Kriegstreiber im Süden fielen in die selbst gegrabene Grube. Das geht aus dem Text ganz klar hervor. Zum Forschungsstand: Ich habe hier reingeschrieben was meine Quellen hergaben, wenn jemand anderes bessere hat, bitte sehr, die WP lebt ja davon, dass alle etwas dazu beitragen. SG Veleius (Diskussion) 09:10, 2. Nov. 2023 (CET)

Veleius, mit Verlaub, dein Tonfall ist noch verbesserungsfähig und ich möchte Dich dringend bitten, nicht weiter derart schnippisch zu reagieren, wie Du es bereits in deiner ersten Antwort gemacht hast. Ich glaube nicht, dass ich Dir dazu in meinem ersten Beitrag irgendeinen Anlass gegeben habe. Auch für Dich gilt WP:WQ und weitere Reaktionen á la "machs doch selber" werde ich als Verstoß gegen WQ auf VM bringen. Die Disk-Seiten sind dazu da, die Artikelinhalte zu besprechen und auch zu kritisieren. Da Du anteilig klar der Hauptautor des Artikels bist, kann ich mit Fug und Recht erwarten, dass Du mit inhaltlichen Argumenten und nicht ad personam reagierst. Im Übrigen bin ich hier bislang schlicht als normaler Benutzer unterwegs und war bislang nirgends administrativ tätig. Da der gesamte Text, wie von Edmund Ferman ausgeführt, durchaus problematisch zu sein scheint, hat der Baustein schon seinen Wert. Und ich fange bei einem Text, der offensichtlich größere Probleme hat, nicht mit der Korrektur einer Jahreszahl an, wenn es damit ersichtlich nicht getan ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:00, 2. Nov. 2023 (CET)

Wdd, bei allen nötigen Respekt, das klingt sehr nach: und wenn einem sonst nichts mehr einfällt droht man halt mit einer VM wegen Verletzung der WQ. Damit machst du dir es schon ein bisschen einfach, oder nicht. So etwas muss ich mir als altgedienter Wikipedianer nicht gefallen lassen. Ich habe mich zu den strittigen Punkten sehr wohl sachbezogen geäußert und dann auch korrigiert bzw. umformuliert. Noch einmal: Das einzige was ich mir nach wie vor von dir (und auch anderen und Edmund) erwarte ist, dass kleine Fehler, wenn sie einem auffallen, korrigiert und ggbfs. auch eigene Ideen selbsttätig einbracht werden. Das ist, auch in Hinsicht auf die Gründungsphilosophie der WP, wohl nicht zu viel verlangt. Das der Text problematisch sein soll, ist bislang die alleinige Behauptung von Edmund, er hat, trotz Aufforderung, für diese Probleme keine Beweise geliefert. Falls dies noch passieren sollte, hat er offensichtlich den Zugang zu besseren Quellen als ich und könnte dann gleich die strittigen Passagen korrigieren, auch um damit Zeit zu sparen. Es werden wohl nicht allzu viele sein. Im übrigen ist der Artikel nicht mein Privateigentum, jeder kann ihn nach Lust und Laune bearbeiten. Laut Babel auf deiner BS bist du in der WP.de auch als Administrator tätig? SG Veleius (Diskussion) 12:17, 2. Nov. 2023 (CET)

..und noch der Kollege Edmund alias Edmund Ferman (ich weiß jetzt nicht welcher dein "korrekt" geschriebener Name ist): Diese Armeen (oder Heer) kämpften nur in diesem einem Krieg. Also kann man da auch ein bisschen weiter ausholen. Im übrigen kannst du ja die passenden Passagen auch im Artikel Konföderierte Staaten einfügen, der dir ja augenscheinlich sehr am Herzen liegt. Und der Hist. Hintergrund setzt nicht schon bei Adam und Eva ein sondern erst 1860. Du bist mittlerweile zwar schon Hauptsachbearbeiter auf der Disk der CSA, hast m.M.n. aber zum Artikel immer noch nichts Nennenswertes beigetragen (außer Eindeutschungen der Dienstränge und Einheiten plus Reverts sinnvoller Textkorrekturen), wie ich auch schon mehrmals ausgeführt habe. Auch für dich gilt in der WP.de, trag was bei, die sich ständig wiederholenden Belehrungen und zitieren der WP-Vorschriften deinerseits sind mir zu wenig. Darum gehe ich darauf auch nicht weiter ein. Bitte auch um eine detaillierte Bekanntgabe der Klöpse. Danke Veleius (Diskussion) 09:10, 2. Nov. 2023 (CET)

Das mit dem Namen hatten wir doch schon einmal. Wurdest du da nicht administrativ ermahnt? Sobald ich wieder in der Nähe meiner Literatur bin, werde ich den Artikel bearbeiten. --Edmund (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2023 (CET)

Kann ich ad hoc nicht sagen, du hast mich schon mit so vielen VM's zu diziplinieren versucht, dass ich über die Jahre den Überblick verloren habe. Musst mir halt bitte noch mitteilen, welche Ansprache du bevorzugst. Und endlich zeigst du auch Bereitschaft zur konstruktiven Mitarbeit. Bevor du aber mit deinen Löschungen beginnst, erwarte ich mir, das du sie vorher sauber und ausführlich begründest und hier auch den Link der Literatur hinterlässt, nicht der von Amazon, sondern der wo man das auch online und barrierefrei nachlesen kann. Alles andere wäre sonst Vandalismus. Vielen Dank dafür und frohes Schaffen. Veleius (Diskussion) 08:54, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich muss dem Kollegen Wahldresdner recht geben. Und nicht nur dein Tonfall ist verbesserungswürdig; auch deine enzyklopädische Arbeit. Den PA - ich zeigte endlich Bereitschaft zur konstruktiven Mitarbeit - lasse ich mal so stehen, er zeugt von deinen mangelhaften Umgangsformen. Und zur Klarstellung: ich habe bereits 2007 an diesem Artikel gearbeitet.--Edmund (Diskussion) 16:19, 3. Nov. 2023 (CET)

WP:DS bitte beachten. --WvB 09:07, 6. Nov. 2023 (CET) An alle in punkto Baustein im Abschnitt Historischer Hintergrund: Denn entferne ich jetzt wieder, er lässt den Artikel schlecht aussehen, die vom Kollegen Wahldresdner angemahnten Berichtigungen wurden durchgeführt und die "Verdachtsklöpse" von ihm aber bislang nicht konkret benannt. Außerdem ist er nach eigenen Angaben kein Spezialist im Genre Amerikanischer Bürgerkrieg. Veleius (Diskussion) 18:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Abkürzung CSA

Diese Abkürzung hat viele Bedeutungen vgl. hier. Im Kontext des Bürgerkrieges wird zudem CSA für die Konföderierten Staaten benutzt. Im Interesse des Lesers sollten solche mehrdeutigen Abkürzungen eigentlich nicht benutzt werden, da es einen eindeutigen Begriff für das Lemma gibt. Dieser lautet: Konföderiertes Heer. --Edmund (Diskussion) 23:27, 9. Nov. 2023 (CET)

State Militia und Homeguard

Beide sind keine Bestandteile des Heeres und haben ein völlig anderen Hintergrund. Sie haben nichts mit dem Heer zu tun - zwar sind einige Milizeinheiten, nur selten Verbände, von den Bundesstaaten dem Heer zur Verfügung gestellt worden, und waren damit keine Milizverbände mehr. Ich kenne außerdem nur eine Gelegenheit, bei der ein Homeguard-Bataillon mit Heeresverbänden gemeinsam gekämpft hat. Sie können an anderer Stelle eingefügt werden, haben aber mit der Aufstellung und der Organisation des Heeres nichts zu tun. Ich entferne das also wieder- wie du immer sagst - mach es besser --Edmund (Diskussion) 00:21, 24. Dez. 2023 (CET)

Die Südstaaten-Armeen gingen nun mal aus den Milizen hervor, also gehören sie hier mMn auch erwähnt. Außerdem handelt es sich dabei nur um einen kurzen Absatz und keine langatmige Abhandlung. Die Home Guard übernahm, wie der Name ja schon sagt, die Sicherung des Hinterlandes. Alle beide zählten folglich zum Verteidigungspotential dieses Staatengebildes. Und mir erschließt sich auch nicht, warum der historische Hintergrund der Aufstellung und Einsatz dieser Streitkräfte hier nicht angeführt werden soll, schließlich existierten sie nur für fünf Jahre und kamen auch nur in diesem Krieg zum Einsatz. Immer nur bezughabende Textpassagen aus nichtigen Gründen einfach rauslöschen, gepaart mit der "Erlaubnis" es woanders abzuladen, ist mir zu billig uns dient auch nicht der Verbesserung des Artikels. Was soll das also? Deshalb alles wieder eingefügt. Veleius (Diskussion) 09:23, 3. Jan. 2024 (CET)

Falsch - Das Heer ging nicht aus den Milizen hervor. Die Milizen bildeten nicht einmal den Grundstock des Heeres. Nur vereinzelte Miliztruppenteile wurden in Regimenter des Provisorischen Heeres übernommen. Das Heer bestand zu Beginn aus Freiwilligen und später aus Wehrpflichtigen. Hinzu kommt, dass die Milizen den Gouverneuren der Bundesstaaten unterstanden und von diesen geführt wurden. Dasselbe gilt für die Home Guard. Es geht in diesem Artikel nicht um das "Verteidigungspotential der Konföderation", sondern um das Heer!

Der historische Hintergrund des Heeres bestand darin, dass es im Winter 1861 vom Kongress aufgestellt wurde. Der historische Hintergrund war die Sezession und dass Streitkräfte ein wichtiges Merkmal der Souveränität eines Staates sind. Das, was du als historischen Hintergrund beschreibst, betrifft die Sezession und den Bürgerkrieg. Wenn überhaupt, gehört das in einen anderen Artikel. Ich schlage vor: Edmund (Diskussion) 18:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Na und wenn schon, dann betrachte die Absätze über die Milizen/HG und die Historie halt als Zusatzinfo die zwar nicht dich, aber vielleicht ja andere Leser interessieren könnten. Du kannst alles nicht immer nur aus deiner Perspektive betrachten und musst in einem Gemeinschaftsprojekt - wie sie die WP.de nun mal ist - auch andere Vorstellungen der Artikelgestaltung leben lassen! Wie ich hier schon mehrfach ausgeführt habe, handelt es sich hier um eine besondere (nur kurz existierende) Streitmacht deren Werden und Vergehen (auch historisch) durchaus etwas ausführlicher beschrieben werden kann. Die fraglichen Textpassagen haben ihn jedem Fall einen thematischen Bezug zu diesem Heer (Stichwort Heimatverteidigung), also kann man sie auch dort stehen lassen. Vorschlag abgelehnt. Veleius (Diskussion) 09:18, 4. Jan. 2024 (CET)

Tatsachen wischt du weg - Na, und wenn schon! Geht es dir nicht um das Lemma? Das ist nicht meine Perspektive, sondern Regeln, die sich die Gemeinschaft gegeben hat. Aber auch dazu hast du ja auch eine festgefügte Meinung, ich zitiere: Du immer mit deinen Spitzfindigkeiten und Paragraphen. Ich erkläre es dir aber gerne noch einmal: Das Lemma Confederate States Army beschäftigt sich mit dem Konfödierten Heer, nicht mit allen gesellschaftlichen Organisationen, die mit der Heimatverteidigung befasst waren. Die konföderierte Heeresführung, auch nicht das Kriegsministerium, hatte zu keiner Zeit des Bürgerkrieges die Möglichkeit, Milizen oder Homeguard Befehle oder Anweisungen zu geben. Eicher stellt das in The longest night klar: state militias and state guards, were organizations under state authority. Das hat also nichts mit dem Lemma zu tun. Das sagt auch schon die Verfassung der Konföderaton. Was also Milizen mit der Aufstellung des Heeres zu tun haben, erschließt sich mir nicht.

Der historische Hintergrund betrifft nicht nur das Heer, sondern auch alle anderen Bereiche der Konföderation. Es fehlen dann auch wesentliche Punkte: die Wahl Lincolns war nur der Anlass, ebenso wie die abolitionistische Bewegung, so wie z.B. der Prager Fenstersturz nur der Anlass war, alle drei waren nicht der Grund für die Kriege. Das wäre dann der historische Hintergrund. dieser historische Hintergrund steht im Artikel über den Sezessionskrieg - und da gehört er auch hin. Vieles, was in dem Abschnitt steht, hat nichts mit dem Heer zu tun und gehört in andere Artikel bzw. steht schon dort. So hat die wirtschaftliche und demographische Ausgangslage nichts mit dem Lemma zu tun. Anderes hat mit Entwicklungen während des Bürgerkrieges zu tun, ist aber kein geschichtlicher Hintergrund; das sollte, soweit es Auswirkungen auf das Heer hatte, im Artikel eingearbeitet werden. Ein Beispiel dafür, wie man das machen kann: Der Artikel über den Römischen Senat verzichtet auf eine Zusammenfassung des historischen Hintergrundes - der wird im Artikel erklärt. Folgt man deiner Intention, sollte dieser Artikel auch mit einem historischen Hintergrund beginnen. --Edmund (Diskussion) 17:13, 4. Jan. 2024 (CET)

Es ist immer wieder amüsant zu lesen, wie du hier mit großen Eifer und Zeitaufwand Atome spaltest. Es wurde doch nie behauptet, dass die Milizen oder die HG ein Teil der Armee waren. Aber einige ihrer Soldaten und Offiziere hatten dort nun mal gedient und wechselten später in die PACS, wie du ja auch in Absatz 3 angeführt hast. In den Reihen der HG standen viele Konvaleszente, also besteht auch in diesem Fall ein thematischer Zusammenhang zur Armee. In den CSA kochte ja jeder irgendwie sein eigenes Süppchen und die Milizen + HG operierten, wenn man so will, im Dunstkreis der PACS. Warum also sie hier nicht erwähnen? Natürlich ist aber auch was an deiner Argumentation dran, also: um des lieben Friedens willen (und um endlich zu einem Ende zu kommen) kann man diese Passage in eine Fußnote umwandeln (...gehe da mal, als Zeichen des guten Willens, in Vorleistung). Es steht dir zudem frei über diese beiden Verbände eigene Artikel zu verfassen, wo man dann die strittigen Textpassagen komplett auslagern könnte um den Artikel wieder "sortenrein" zu machen. Bis dahin sind sie hier sehr gut aufgehoben. Zum historischen Hintergrund bist du eingeladen noch einmal den Absatz 4 zu studieren und ggbfs. um dMn wichtige Details zu ergänzen. Wenn dir die Überschrift nicht zusagt, kannst du sie auch gerne in deinem Sinne abändern (Geschichtliche Grundlagen?), mir fällt nichts besseres ein. Veleius (Diskussion) 12:12, 5. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine ständigen ad hominem Einlassungen. Ich bleibe weiter sachlich: Du hast erkannt, dass Milizen nicht Teil des Heeres - nicht der Armee - waren. Das Lemma beschäftigt sich jedoch mit dem Heer. Es ist natürlich völlig abwegig, die Milizen in einer Fußnote, die nebenbei viel zu lang ist, zu verstecken, aber sie immer noch unter dem Abschnitt Aufstellung, der sich ausschließlich mit dem Lemma befasst, aufzuführen. Wenn man die Rolle der Milizen im Zusammenhang mit dem Heer herausstellen will, dann wäre es möglich, sie im Zusammenhang mit der Rekrutierung zu erwähnen. Das Heer hatte nie Befehlsgewalt über Milizen, weil diese eben nur durch die Gouverneure eingesetzt wurden, und wenn sie durch das Heer eingesetzt wurden, waren sie keine Milizen mehr, sondern reguläre Verbände (vgl. An Act to provide for the Public Defense). Hier geht es nicht um des lieben Friedens Willen, sondern darum eine Enzyklopädie zu schreiben. Und da gibt es eine Anleitung, die du vielleicht mal lesen solltest. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Dann stellst du fest, dass auch der "Historische Hintergrund" hier nicht hingehört. --Edmund (Diskussion) 17:20, 5. Jan. 2024 (CET)

Sehr gerne. Ich auch, manche Dinge müssen klar ausgesprochen werden, schon um sie nicht ständig wiederholen zu müssen. Alle Für und Wider zu den Streitpunkten die du immer und immer immer wieder vom neuen auf's Tapet bringst wurden hier ja schon längst durchgekaut. Mein Standpunkt dazu sollte also hinlänglich bekannt sein. Du musst lernen, dass Kompromisse das WP-Leben wesentlich leichter machen. Und wenn du die Milizen halt (im Artikel) woanders hinstellen willst, ob jetzt als FN oder im Klartext, soll's mir auch recht sein. Das Beibehalten von interessanten Zusatzinformationen ist a.j.F. viel viel besser als einfach rauslöschen. Artikel Gut/Schlecht, darüber lässt sich nat. streiten, jeder von uns hat darauf wohl eine andere Sichtweise, aber wenigstens schreibe ich ab und zu substantielle Artikel anstatt eifrig Disks zu befüllen. Es dabei jeden recht zu machen (insbesondere dir) ist in der WP.de aber nahezu unmöglich (bzw. wird immer schwieriger), leider. So ist nun mal das Leben, und wie sagte doch einst der große Vorsitzende: “Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren“. Veleius (Diskussion) 08:40, 8. Jan. 2024 (CET)