Diskussion:Bogenberg (Obertaufkirchen)

Der Artikel „Bogenberg (Obertaufkirchen)“ wurde im September 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 25.09.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

"Bogenberger Erklärung"

@Ricardalovesmonuments: Lothar Spurzem und ich wüssten gern, wie und warum es ausgerechnet in Bogenberg zu der Tagung kam, auf der die "Bogenberger Erklärung" besprochen und entworfen wurde, wo sich die Teilnehmer trafen und wie viele es waren. Denn im Artikel heißt es, dass Bogenberg 1987 nur noch ein Haus und einen Einwohner hatte. Ich vermute mal, das ist der Hausmeister in der Hausmeister-Wohnung in einem Haus, das entweder dem ifo-Institut oder einem der in München lebenden Teilnehmer der Tagung gehört. Hast Du durch das Tor oder durch einen Zaun fotografiert, weil da so viele Zweige im Vordergrund sind? Sieht das eher wie ein Ferienhaus oder eher wie ein Tagungszentrum aus? Die Unterzeichner der Erklärung sind bekannt (siehe Einzelnachweise). --NearEMPTiness (Diskussion) 12:02, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann erst am Abend ausführlich antworten, Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 12:16, 7. Sep. 2023 (CEST)

Siehe auch: 'Magellan' 17. August 2018 und deren Impressum. --NearEMPTiness (Diskussion) 15:03, 7. Sep. 2023 (CEST)

@NearEMPTiness bevor du den Artikel verfasst hast, habe ich davon noch nie was erfahren, auch wusste ich nicht welche Institution jeglicher Art die Einöde als Heimat gewählt hat. Bei meinen Fototouren versuche ich die Wegeführung so zu legen dass mir keine Einöde oder abseits eines Ortes gelegener (Aussiedler)Hof auskommt, es könnte ja ein fotogener Bau sein (deren nicht Besuch ich bitter bereuen würde). So war es mit Bogenberg, ich wusste vorher nicht wie er aussieht und bekam trotz der vielen Bäumen einen Eindruck eines stilistisch tollen Bau vor meine Kamera. Das Grundstück ist weiträumig von einem Zaun abgesperrt, deshalb musste ich die beiden Bilder mit etwa 6-facher Vergrößerung durchführen, das eine über das Gartentor, und das andere über den Gartenzaun hinweg. Hoffe das war erklärend genug. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 18:02, 7. Sep. 2023 (CEST)

So habe ich mir das vorgestellt, und bin nun umso gespannter, was sich über die Geschichte dieser Einöde herausfinden lässt. --NearEMPTiness (Diskussion) 18:11, 7. Sep. 2023 (CEST)

Offenbar ist oder war das ein Gutshof, der 1974 in die Hände der Soltmanns „gelangte“ (https://www.merkur.de/lokales/regionen/sechs-kaese-huhn-226084.html). Dieter Soltmann, lange Zeit Chef der Spaten-Brauerei und offenbar in München eine Größe (zeitweise Präsident des Deutschen Brauer-Bundes, der IHK München und des Bayerischen Industrie- und Handelskammertages sowie Präsident des Wirtschaftsbeirats der CDU/CSU), verheiratet mit Ursula Soltmann, Besitzerin eines mittlerweile liquidierten Innenarchitektur-Unternehmens, hat sich die Hütte wohl gekauft. Soltmann hat wohl die "Freunde des ifo" und dessen Vorstand dorthin eingeladen. Er gehört auch zu den Erstunterzeichnern der "Bogenberger Erklärung".--Mautpreller (Diskussion) 20:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Lt. dem Münchner-Merkur-Artikel war das Gut bis zur Säkularisierung 1803 dem Kloster Au am Inn pachtpflichtig. Es soll im 13. Jahrhundert erstmals erwähnt worden sein, schreibt das Blatt und beruft sich dabei auf Meinrad Schroll, einen Mühldorfer Heimatforscher. Irgendwie finde ich das ja schon interessant: Das ist also ein alter Gutshof gewesen, den sich das Managerpaar gekauft hat und renovieren hat lassen (U. Soltmann ist ja Innenarchitektin), wobei keine Ausgaben gescheut wurden (obwohl ichs nicht für ausgeschlossen halte, dass der "Preis des Landwirtschaftsministeriums" mit einer öffentlichen Förderung einherging ...). Sogar einen alten Stadel aus Polling ließ man hierher versetzen. Da waren die Zeiten vorbei, in denen "jahrhundertlange harte Arbeit" das Leben auf dem Gutshof prägte. Nun war es Geld (und wahrscheinlich auch Geschmack). --Mautpreller (Diskussion) 20:28, 8. Sep. 2023 (CEST)

@Mautpreller vielen Dank für deine aufschlussreiche Recherche! @NearEMPTiness ich bin Mitte Oktober nochmals in der Gegend um die ehemalige Gemeinde Schönbrunn und angrenzende Randgebiete fotografisch abzuschließen, ich schau mal ob ich dazu komme den Hof mit dann um einiges weniger Laub im Blickfeld abzulichten. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 21:03, 8. Sep. 2023 (CEST)

@Mautpreller: und @Ricardalovesmonuments: Ganz herzlichen Dank für Eure Recherche und die Diskussionsbeiträge. Ich habe den Artikel daraufhin etwas ergänzt und freue mich auf weitere Verbesserungen und Ergänzungen. Inzwischen wird mir klarer, was ich bisher nur zwischen den Zeilen vermutet habe. Die Bogenberger Erklärung und das diesbezügliche Video sind übrigens - insbesondere im post-Brexit-Rückblick - sehr sehenswert. Ich habe es mir im Rahmen eines Deutsch- und Oberbayerisch-Sprachkurses bei einem Online-Meeting mit einem englischen Wirtschaftswissenschaftler genauer angeschaut.--NearEMPTiness (Diskussion) 21:12, 8. Sep. 2023 (CEST)

Interessant. Ich hätte das jetzt für eines der üblichen wirtschaftsliberalen Statements gehalten. Irgendwo las ich, dass diese Bogenberger Erklärung auch für Bernd Luckes Entscheidung zur Parteigründung eine gewisse Rolle gespielt haben soll. Wie ist denn der Zusammenhang zum Brexit? - Bemerkenswert finde ich, dass außer dem alten Artikel im Münchner Merkur (dessen Inhaber Dirk Ippen übrigens "dabei" war und die Erklärung unterschrieben hat) kaum etwas zu den neueren Entwicklungen auf diesem Gutshof zu finden ist, nicht mal auf Google Maps ist er verzeichnet. Das dürfte der Effekt des Geldes sein. Reiche Leute mögen es oft nicht sehr, wenn man ihr Immobilieneigentum durchleuchtet. --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zum Brexit finde ich keine Belege, aber die Bogenberger Erklärung zeigt deutlich auf, dass zu dieser Zeit nicht alles rund lief in der EU. Die in Bogenberg tagenden süd- und ostdeutschen Wirtschaftsexperten schlugen daher vor, die Europäische Zentralbank zu entmachten, und eine knappe Mehrheit der Briten entschied sich hingegen dafür, das Ruder wieder selbst in die Hand zu nehmen. Das Treffen hätte natürlich auch irgendwo anders stattfinden können, aber sich auf Land vor den Toren von München zurückzuziehen, halte ich für eine clevere Idee, die im Titel der Erklärung auch ihre Anerkennung findet. Das finde ich wissenswert und habe den Artikel deshalb auf WP:SG? vorgeschlagen. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:12, 9. Sep. 2023 (CEST)

Möglicherweise ist übrigens der "eine Einwohner" entweder Ursula Soltmann oder tatsächlich ein Hausmeister. Die anderen Soltmanns sind vermutlich woanders gemeldet (München?). Aber Ursula Soltmann erschien bis 2018 immer unter der Adresse "Bogenberg 1". Offenbar fand dort bzw. in Obertaufkirchen auch die standesamtliche Hochzeit von Maximilian Soltmann (Dieters Sohn aus erster Ehe) mit Xenia zu Hohenlohe-Langenburg statt, die in der Yellow Press eine gewisse Beachtung fand (für die kirchliche ging man wohl nach Langenburg). --Mautpreller (Diskussion) 19:13, 9. Sep. 2023 (CEST)

Preis

Leider habe ich nichts über den "Preis des Landwirtschaftsministeriums" herausfinden können. Schade eigentlich. --Mautpreller (Diskussion) 19:36, 10. Sep. 2023 (CEST)

Zur Geschichte

Ich komm nicht so recht mit den "Urpositionsblättern der Landvermessung in Bayern" zurecht, wie sie auf der Bavarikon-Seite verlinkt sind. Dort findet man Bogenberg, von den Koordinaten her eindeutig das heutige Bogenberg (Obertaufkirchen). Wenn man durch Scrollen vergrößert, springt das Bild auf eine andere, offenbar ältere Darstellung. Dort wird dasselbe Gut als "Pomberger" verzeichnet, mit sehr genauer Darstellung des Besitzstandes. Mir ist nicht klar, welche der beiden Karten in welchem Jahr erstellt wurde. Ich würde das gern genau nachweisen, weiß aber nicht, wie das geht.

Hier findet man evtl. näheren Aufschluss zu dem seltsamen "Pomberger", "Pumberger" oder "Pümberger". Da findet man unter der Überschrift "Obmannschaft Ohrnau", "a) heutige Gde Oberornau" unter anderem die etwas eigenartige Bezeichnung "Pumberger", auch dort in Anführungszeichen. Es heißt dort: 1 Anw(esen): Kl(oster) Au 1/8. Das passt ja eigentlich. In der zugehörigen Fußnote 36 wird erklärt: "Diese Anwesen nicht einzuordnen. 1810 stehen sie unter Niederham [wohl: Niederham (Obertaufkirchen)]: 1/3 Pombergerhof (Besitzer Johann Pomberger) … Hazzi Bd. 4. 3. S. 509 kennt ein 'Pueberg', vielleicht das heutige Bogenberg, Gde Oberornau." Hazzis „Pueberg“ findet man hier. --Mautpreller (Diskussion) 11:48, 11. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die spannenden Diskussionsbeiträge, insbesondere zum Video mit der Innenansicht. Ich glaube, dass das Bayerische Urkataster nicht identisch mit der Bayerischen Uraufnahme ist, aber wohl auf der gleichen Vermessung/Kartographie basiert. Ich habe die Urkatasterkarte in die Box eingepflegt. Oben links im Bayernatlas gibt es ein komfortables Tool, um die Karten zu verlinken. Das genaue Datum kann ich leider auch nicht herausfinden, sondern allenfalls über die Funktion "Zeitreise" abschätzen. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:20, 17. Sep. 2023 (CEST)

Im nahegelegenen Seifriedswörth wurde das Urkataster am 22. Mai 1843 erstellt (Siehe Seite 3 oben, links neben dem Bild). --NearEMPTiness (Diskussion) 16:34, 17. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank! --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2023 (CEST)

Noch eine Frage, Benutzer:NearEMPTiness: In der Handschrift https://www.bavarikon.de/object/bav:GDA-OBJ-00000BAV80016769 findet man auf Blatt 39 (= Seite 86 in der dortigen Darstellung) den Eintrag Puobenperch. Kann man daraus eine Ausschnittsdatei basteln und auf Commons hochladen? Mit Bildern bin ich technisch einfach nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 17. Sep. 2023 (CEST)

J @Mautpreller: Das ließ sich leicht erledigen und ich habe den Ausschnitt in den Artikel eingepflegt. Ich bin froh, dass ich dabei mein Großes Latium (und Graecum) endlich einmal nutzen konnte. Inzwischen bietet der Artikel, Dank Deiner Überarbeitung, schon wirklich wissenswerte Informationen. Ich würde ihn gerne beim Wikipedia:Miniaturenwettbewerb einreichen und Dich als Co-Autor nennen, falls Du nichts dagegen hast. --NearEMPTiness (Diskussion) 20:25, 17. Sep. 2023 (CEST)

Super, danke. Ja, mach das gern.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, was eine Dornenfuhr war und für was man die Dornen brauchte (als Zaun?). Ich habe mich vor kurzem schon beim Erstellen von Loiperstätt#Geschichte gefragt, was Fischfuhren und die sogenannten Scharwerksfuhren waren. --NearEMPTiness (Diskussion) 20:38, 17. Sep. 2023 (CEST)

Also Heufuhren waren jedenfalls Frondienste, Heu einbringen für den Grundherrn und ihm liefern. Das gab es oft und es wird im Einzelnen erklärt etwa bei Karl Friedrich von Benekendorff (siehe den Frondienst-Artikel). Was eine "Dornenfuhr" ist, kann ich nicht sagen, sicher auch ein Frondienst. Entweder Beseitigung von Dorn(büsch)en, um ein Stück Land urbar/bearbeitbar zu machen, oder Anlieferung für Zäune und Hecken? Ich weiß es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2023 (CEST)

Gelegentlich werden neben Heufuhren, Eishaudiensten und so weiter auch Buschfuhren als Dienste erwähnt, offenbar zum Zweck des Brennens/Heizens. Ob da ein Zusammenhang besteht? --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 17. Sep. 2023 (CEST)

Noch eine Möglichkeit, die mir recht realistisch vorkommt: Bei der Salzgewinnung spielte die Dorngradierung eine große Rolle. Da brauchte man große Mengen Schwarzdornreisig. Der "Erbdienst" (zumal Kloster Au ja ohnehin salzburgisch war) könnte in der "Fuhr" von Dornreisig bestanden haben und wahrscheinlich schon frühzeitig durch eine Geldzahlung ersetzt worden sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 17. Sep. 2023 (CEST)

Zur Kontinuität und Identität

Mittlerweile machen mich die vollmundigen Angaben im Münchner-Merkur-Artikel etwas nervös. Es ist nämlich mitnichten geklärt, ob mit Puobenperch, Pueberg, Pomberger, Bogenberg immer dasselbe Anwesen gemeint ist und ob es durchgängig bewirtschaftet wurde. Das ist möglich, aber nicht sicher. Was man von den Urkunden her sagen kann: Dem handschriftlichen Liber traditionum (also Traditionsbuch) des Klosters Au ist beigeheftet ein ebenfalls handschriftliches Liber decimarum, subditorum et praestandorum ab eis mit der Angabe 1205, dieser Titel stammt freilich "von späterer Hand". Also ein Buch der Zehntabgaben, der Untertanen (vielleicht gibt es einen passenderen Begriff) und der von ihnen zu erbringenden Leistungen. Dort wird für die Parochie "Ornawe" = Ornau auch Puobenperch mit den zitierten Leistungen erwähnt (Handschrift siehe hier). D.h. dieses Puobenperch liegt offenkundig in der Nähe von Oberornau, Frauenornau etc. Es kann mithin dort gelegen haben, wo heute Bogenberg ist, bzw. mit diesem identifiziert werden, der Hg. des Traditionsbuchs meinte das jedenfalls 1880. Muss aber nicht. (Das ist im Übrigen keine Entdeckung von Schroll, die Edition ist über 100 Jahre alt.)

Das Stiftsbuch von 1653 scheint die nächste Quelle zu sein. Das ist fast 450 Jahre später, der Dreißigjährige Krieg, in dem ein Großteil der Hofstellen wüstgefallen ist, war gerade 5 Jahre vorbei. Für eine "Geschichte des Gutes" in dieser Zeit sind das doch recht schwache Anhaltspunkte. Dann kommt wieder ein Stiftsbuch von 1756. Erst mit der Aufklärung und Napoleon setzt so etwas wie ein historisches (und steuerliches!) Interesse ein, und gerade da zeigt sich, dass es gar nicht so klar ist, welches Anwesen jeweils mit welchem Namen bezeichnet wurde. Ich würde daher die Behauptung, man könne "die Geschichte des Gutes nachvollziehen", doch gern ein wenig relativieren. Man kann eine Geschichte des Gutes vermuten, aber nicht wirklich rekonstruieren. Auch dass die Pacht "über viele Jahrhunderte unverändert blieb", ist mit diesen doch sehr punktuellen Quellen eine recht gewagte Aussage.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 12. Sep. 2023 (CEST)

Bild

Dieses Bild samt Interview könnte in Bogenberg aufgenommen worden sein, es ist jedenfalls sehr wahrscheinlich. --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 17. Sep. 2023 (CEST)

AfD

Moin! In einem Beitrag von Andreas Kemper (Blog, Campact) wird die Bogenberger Erklärung im Zusammenhang mit der Entstehungsgeschichte der AfD genannt. Wäre das für den Artikel noch brauchbar? BG, --89.144.212.229 05:20, 18. Sep. 2023 (CEST)

(Link: https://blog.campact.de/2022/10/afd-sozial/) --89.144.212.229 05:20, 18. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ließe sich vielleicht so formulieren, obwohl die AfD-Gründer wohl nicht zu den Tagesteilnehmern gehörten: Die Bogenberger Erklärung wurde die Grundlage eines von Bernd Lucke und Johannes Hüdepohl gegründeten Vereins Bündnis Bürgerwille. Lucke, der am 14. April 2013 die AfD gründete und diese 2015 verließ, sagte auf der Gründungsveranstaltung der AfD, die Einführung des Euros sei ein „historischer Fehler gewesen“.--NearEMPTiness (Diskussion) 05:49, 18. Sep. 2023 (CEST)

Im Prinzip ja, ich hatte auch schon daran gedacht, aber nicht mit diesen Belegen. Da würde ich mir mehr und Besseres wünschen, zumal die "Bogenberger Erklärung" ja nicht nur von Lucke und der der AfD goutiert wurde.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 18. Sep. 2023 (CEST)

Denkbar wäre etwas in dem Stil: Die Bogenberger Erklärung, die unter anderem in der FAZ veröffentlicht wurde, fand ein sehr breites Medienecho. Ein vielzitierter Kernsatz daraus: „Deutschland ist keinesfalls Eurogewinner, sondern war vielmehr beim Wirtschaftswachstum, den Investitionen und der Beschäftigung Schlusslicht, nachdem der Euro eingeführt wurde.“ Die euroskeptische Position, die hier vertreten wurde, wirkte schnell polarisierend. Während etwa Bernd Lucke, Gründer des Bündnis Bürgerwille und später der AfD, sie als Grundlage für die von ihm empfohlene Euro-Politik sah, verwarf Peter Bofinger sie als irreführend. (Oder ähnlich.) Dafür ließen sich Belege finden. Man sollte die Bogenberger Erklärung nicht als Gründungsmanifest der AfD betrachten, das war sie schlicht nicht, keiner der AfD-Gründer hat sie m.W. unterschrieben. Richtig ist aber, dass sie in der damaligen Aufregung um den Europäischen Stabilitätsmechanismus eine große Rolle als starke euroskeptische Positionierung prominenter Manager und Wissenschaftler (und Politiker, siehe Wiesheu) spielte. Insofern stand sie schon im Zusammenhang mit der Bildung einer organisierten euroskeptischen Bewegung, die schließlich in der AfD-Gründung gipfelte.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 18. Sep. 2023 (CEST)

Da es sich um einen Ortsartikel handelt, und die Strategiesitzung nahezu genau so gut auch an einem anderen Ort hätte veranstaltet werden können, und weil die Bogenberger Erklärung nicht zur Gründung eine neuen Partei aufrief, würde ich das Thema "AfD" erst einmal zurückstellen, auch damit der Artikel nicht zu lang wird. --NearEMPTiness (Diskussion) 15:24, 18. Sep. 2023 (CEST)

Dornenfuhr

Ich versuche das rauszukriegen. Garantien kann ich nicht geben, dass es klappt. Im Notfall müsste auf Frondienst verwiesen werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 18. Sep. 2023 (CEST)