Diskussion:Berliner Pfannkuchen

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Silvester

Die Sitte, zu Silvester einen Pfannkuchen mit Senf zu füllen, wird auch von Wilhelm Bendow in seinem Sketch "Prosit Neujahr" aufgegriffen. Er fordert die Gastgeberin auf, ihm zum Pfannkuchen eine Bockwurst zu servieren, weil er garantiert wieder den mit Senf erwischt. (nicht signierter Beitrag von 131.220.75.92 (Diskussion) )

Der Begriff "Berliner Pfannkuchen" ist eine Wortschöpfung/Begriffsetablierung durch Wikipedia

In Westdeutschland heißt der "Berliner Pfannkuchen" Berliner, in Ostdeutschland Pfannkuchen, in Bayern und Österreich Krapfen https://www.atlas-alltagssprache.de/runde-4/f03/ Den Begriff "Berliner Pfannkuchen" gibt es nicht, er ist eine Wortschöpfung, die Wikipedia erschaffen hat. Ist das so erwünscht? --Doc Schneyder ^Disk. 22:56, 17. Dez. 2022 (CET)

Schön wenn man sieht, dass jemand seine eigene Quellenangabe nicht liest oder versteht. Eine Wikipediawortschöpfung ist es hier mal nicht. In deiner Quelle steht: "Im übrigen Westdeutschland und in der Schweiz wird das Gebäck als Berliner bezeichnet (abgekürzt von Berliner Pfannkuchen)". -- WikiMax - 15:28, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich wußte gar nicht, dass Heinrich Heine zu den Wikipedianern gehörte. Er verwendete bereits 1827 den Begriff "Berliner Pfannkuchen". Ein frohes Neues Jahr 2024! Brücke 20:40, 1. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, meinst Du diese Textstelle aus den Reisebildern:

„ … und es wird kein Mangel sein an Göttinger Wurst, Hamburger Rauchfleisch, pommerschen Gänsebrüsten, Ochsenzungen, gedämpftem Kalbshirn, Rindsmaul, Stockfisch, und allerlei Sorten Gelee, Berliner Pfannkuchen, Wiener Torte, Konfitüren“.

Es ist die Frage, ob "Berliner Pfannkuchen" von ihm als Eigenname gebraucht wird – oder das "Berliner" nur die Herkunftsbezeichnung ist (analog "Göttinger Wurst" = Wurst aus Göttingen, "pommersche Gänsebrüste" = Gänsebrüste aus Pommern wäre dann "Berliner Pfannkuchen" = Pfannkuchen aus Berlin). Um 1832 war der "Berliner (Pfannkuchen)" im Sinne eines Eigennamens jedenfalls ganz sicher noch nicht deutschlandweit eingeführt oder bekannt.

Kretschmer (Wortgeographie der hochdeutschen Umgangssprache, S. 359 f.; Lemma "Pfannkuchen") stellt auch 1918 noch fest, daß der "Berliner Pfannkuchen" als Begriff oder Eigenname für „den in Schmalz gebackenen kleinen Kuchen von der Form einer abgeplatteten Kugel meist mit einer Füllung aus Himbeer-, Aprikosenmuß od. dgl.“ vor allem in Nord- und Mitteldeutschland, aber nicht überall in Deutschland bekannt war. --Henriette (Diskussion) 00:54, 2. Jan. 2024 (CET)

Interessante Ergüsse. Und was willst Du damit begründen: etwa dass der Begriff "Berliner Pfannkuchen" eine Erfindung der Wikipedia ist, dass das Lemmata falsch ist ...? Hilft es uns, den Unsinn in diesem Artikel zu beseitigen? Belege für Aussagen zu finden, die bislang nicht belegt sind. Allein der Abschnitt "Zum Ausklang des 19. Jahrhunderts sind in vielen überregional ausgerichteten Kochbüchern Rezepte für die Zubereitung von Berliner Pfannkuchen enthalten, im Neuen Bürgerlichen Kochbuch von Hedwig Albrecht (1896 in Dresden verlegt) wird sogar nach Berliner Art das Rezept nur mit „Pfannkuchen“ überschrieben. Ab wann die Berliner Pfannkuchen gewöhnlich gefüllt angeboten wurden, ist bislang unbekannt – zum Ende des 19. Jahrhunderts waren sie es. " Oder der Satz, abgesehen vom Widerspruch im Artikel selbst: "Damit liegt bereits zu diesem Zeitpunkt ein Rezept vor, das im Wesentlichen der heutigen Zubereitungsart entspricht, der wichtigste Unterschied ist das verwendete Frittierfett. " Mit meiner Kenntnis historischer Kochbücher möchte ich behaupten, dass der Begriff "Berliner Pfannkuchen" spätestens Mitte des 19. Jahrhunderts etabliert war, und dies mit Füllung. Heinrich Heine war als Kenner auch Berlins ein Wegbereiter. Alles Gute im Neuen Jahr - Brücke 10:14, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich habe gesagt, was dazu zu sagen war: Ich weiß nicht, ob wir Heine als Zeugen für einen damals (1. Drittel des 19. Jhs) schon deutschlandweit bestehenden und bekannten Eigennamen "Berliner Pfannkuchen" heranziehen können. Ich weiß zudem wo in der Fachliteratur Belege zu finden sind, daß es sich selbstverständlich nicht um WP-TF oder Begriffsbildung handelt (Kretschmer ist einer davon). Von daher: Wie kommst Du auf das schmale Brett, ich wollte hier dem dass der Begriff "Berliner Pfannkuchen" eine Erfindung der Wikipedia ist, dass das Lemmata falsch ist das Wort reden?

Offenbar ist Dir der Unterschied zwischen Kochbüchern (und dem von ihnen adressierten Publikum) und sprachgeographischen Untersuchungen zur Umgangssprache nicht geläufig? Lass' es mich kurz fassen: Das eine (Kochbuch) lässt keine unmittelbaren Rückschlüsse auf das andere (Etablierung und Verbreitung von Begriffen) zu. Weil wir wenig bis nichts über die geographische Verbreitung einzelner Kochbücher und damit deren soz. geographische Durchdringung wissen; geschweige denn deren Verbreitung in allen Bevölkerungsschichten (hat die Adlige oder die Arbeiterfrau ein "bürgerliches" Kochbuch besessen? Erstere deutlich eher, als zweitere ...).

Was die TF in diesem Artikel angeht: Oh doch, ich habe versucht das anzugehen. Die Früchte meiner Bemühungen kannst Du hier nachlesen.

Daß dir übrigens diese angebliche Legende (Berliner Pfannkuchen im Jahr 1756 von einem Berliner Zuckerbäcker erfunden), die von vorn bis hinten nicht stimmen kann und ziemlich sicher eine Erfindung von um 1950 ist, nicht als TF und Unsinn aufgefallen ist, erstaunt mich (nein, brauchst nicht danach googeln: ich kenne den Zeitungsbeleg über den das mit großer Wahrscheinlichkeit in den Artikel gekommen ist – seitdem wird das eifrig aus WP abgeschrieben und weitererzählt). --Henriette (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2024 (CET)

Nun, solche Sachen wie "1756 von einem Berliner Zuckerbäcker erfunden" sind gewiss Legenden. Aber die Ausgangsthese des Threads, Den Begriff "Berliner Pfannkuchen" gibt es nicht, er ist eine Wortschöpfung, die Wikipedia erschaffen hat. ist ganz eindeutig falsch. Er war schon im 19. Jahrhundert hinlänglich verbreitet. [1]
Der älteste Treffer, den ich bei Google Books finde, ist übrigens von 1811 [2] und meint augenscheinlich eine Bezeichnung der Art des Gebäcks, nicht des Produktionsortes. (Es hätte Tage gedauert, 1811 etwas von Berlin nach Westfalen zu transportieren). ---Global Fish (Diskussion) 19:15, 2. Jan. 2024 (CET)

Du gehst davon aus, daß der im Jahr 1811 in Westfalen ansässige "Schweizer Zuckerbäcker" unter Berliner Pfannkuchen genau das verstand, was auch wir heute darunter verstehen - das ist ein bisschen gewagt; möglich, aber auch nicht sicher (erinnere Dich an das Lexikon von Amaranthes: der verstand im Jahr 1715 unter Pfannkuchen noch eckiges(!), süß gefülltes Schmalzgebackenes).

Übrigens heißt "Pfannkuchen aus Berlin" nicht (zwingend) "aus Berlin importierte Pfannkuchen"; es wäre eher ein "Pfannkuchen nach Berliner Art" – da ist nämlich auch noch die (historische und immer noch in Teilen herrschende) geradezu babylonische Sprachverwirrung, was denn nun ein "Pfannkuchen" sei – für die einen (das ist regional bedingt) ist's ein Krapfen, für die anderen ein Eierkuchen.

Genauso möglich, aber u. U. nicht sicher, wie die unbelegte Behauptung im Artikel: Die überregionale Verbreitung der Berliner Pfannkuchen ging in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts einher mit dem Aufstieg Berlins als Industriestadt und Hauptstadt des neu gebildeten Deutschen Reiches.

Nach bald 4 Jahren (Berliner)-Pfannkuchen-Forschung kann ich Dir jedenfalls sagen, daß dieses Gebäckstück enttäuschend schlecht untersucht ist, was seine historische Entwicklung und Verbreitung angeht (nebst solchen Auswüchsen wie von einem Schweizer Brotforscher, der die Berliner schon im alten Ägypten dingfest gemacht haben will ...). --Henriette (Diskussion) 21:14, 2. Jan. 2024 (CET)

Es ging mir um die Ausgangsbehauptung in diesem Thread. Und ja: Dingenskirchener Käseröllchen kann sowohl Käseröllchen aus Dingenskirchen als auch Käseröllchen Dingenskirchener Art heißen. Ich hatte Dich so verstanden, dass Du weiter oben genau das in Bezug auf Heine gefragt hattest. Hier scheint mir eindeutig, dass "Berliner Art" gemeint ist, also Eigenname, keine Herkunfsbezeichnung. --Global Fish (Diskussion) 22:16, 2. Jan. 2024 (CET)

Ah, achso! Ja, berechtigter Einwand :)

Da muß ich präzisieren: "Eigenname" war mein Hilfskonstrukt für sowas wie "eingeführter Markenname" ... ich kam darauf, weil im Wortatlas von 1978 (noch ein Beleg für keine TF der WP) auf folgendes hingewiesen wird (ich zitiere):

„Der gewerbsmäßig hergestellte, gefüllte Berliner Pfannkuchen ist in den mittleren und südlichen Bereichen des Untersuchungsgebiets offenbar noch recht jung. Mit der Sache ist die Bezeichnung eingeführt worden, und zwar, da die Bezeichnung Pfannkuchen hier für das flache Pfannengebäck aus Mehl und Ei üblich ist, zunächst als Berliner Pfannkuchen.“ (S. 15; Unterstreichung von mir, Kursivierung im Original)

(Das ist ein ganz interessantes Phänomen, daß sich ein Produkt quasi sprachbildend auswirkt (denk an Tempo(taschentücher) oder UHU – in diesen Fällen steht soz. pars pro toto der Markenname für das Ding).)

Jedenfalls lassen mich die Lektüre von Kretschmer und des Sprachatlas' (wie gesagt: das sind sprachgeographische Studien aufgrund von Befragungen der Sprecher in einer Region; vulgo: "Dem Volk auf's Maul geschaut") erstmal ein bisschen daran zweifeln, daß der Berliner Pfannkuchen schon zu Beginn des 19. Jhs "in aller Munde" (hübsch doppeldeutig ;) war.

Auf der anderen Seite: Mal angenommen, daß Heine mit "Berliner Pfannkuchen" seinen Lesern sowas sagen will, wie "dieses Gebäck/Naschwerk, das sie in Berlin Pfannkuchen nennen", setzt das natürlich eine Kenntnis der Leser_innen voraus, was man in Berlin unter Pfannkuchen versteht, ja!

Aber: Da schreibt einer von "Berliner Pfannkuchen", aber er präzisiert nicht wie das Ding aussah, hergestellt oder womit es gefüllt wurde (geschweige denn, wann man es erwerben konnte oder wann es traditionell serviert wurde; da gibt es ja diese Phasen: nur Sylvester, zu Fasching/Karneval oder das ganze Jahr über) – ich kann ich also nicht so einfach davon ausgehen, daß vor 200 Jahren (--> Heine oder der Schweizer Zuckerbäcker) "Berliner Pfannkuchen" exakt das bezeichnete, was ich heute darunter verstehe. --Henriette (Diskussion) 00:00, 3. Jan. 2024 (CET)

Richtig spannende Analyse, und Respekt zur 4 jährigen (Berliner)-Pfannkuchen-Forschung. Ich kenne die Dinger nur als Pfannkuchen (den allerbesten Pfannkuchen ever aß ich in Markkleeberg) und habe mich schon öfter gefragt, weshalb sie in Westdeutschland „Berliner“ genannt werden, oder wie es kam, dass sich so vielfältige Namen um dieses Gebäck bildeten. Auch würde mich sehr interessieren, ob dieses Gebäck regional unterschiedlich gefertigt wurde, oder welche Besonderheiten es dort gibt. (heutige industriell gefertigte Gebäckstücke ausgenommen). Am Tag der Artikelerstellung (1. April 2005 haha) war im Intro zu lesen „In Berlin heißen sie zur Verwirrung Zugezogener und von Touristen Pfannkuchen, Pfannkuchen dagegen Plinsen oder Eierkuchen.“[3] Die Bezeichnung „Berliner Ballen“ ist auch komplett verschwunden. Später dann „Der Name stammt jedoch nicht aus Berlin. Dort sowie in Brandenburg und Sachsen nennt man dieses Gebäck Pfannkuchen.“ Etwas später kam dann „Dem Gerücht nach entstand der "Berliner Pfannkuchen", als ein Berliner Bäcker Napoleon zu Ehren süsse Kanonenkugeln kreieren wollte.“ hinzu. [4] Die Napoleon Geschichte war vermutlich nicht belegbar. --Zartesbitter (Diskussion) 02:28, 3. Jan. 2024 (CET)

1. Die "Legende" vom Zuckerbäcker ist in ausnahmslos allen Details und Versionen so hanebüchen, daß man schorfige Ellenbogen darüber bekommen möchte. Oder nüchtern betrachtet: Typische moderne Legende (es gibt eine Version, in der Buletten und nicht Pfannkuchen die Hauptrolle spielen – was mehr muß man wissen, wenn man auch nur ein bisschen in Sagen- und Legendenforschung bewandert ist?)

Als starter: wenn Du das recherchierst, wirst Du a) unterschiedliche Versionen mit unterschiedlichen Jahreszahlen finden und – definitiver Showstopper – b) nicht eine Fundstelle nennt die quasi Urquelle. Ich habs geschafft diese Story bis zu einer Publikation aus dem Jahr 1952 dingfest zu machen (auch dort natürlich ohne Quelle). Davor: Grabesstille.

2. Es ist schon aberwitzig, wie es mit den Begrifflichkeiten durcheinander geht. Und jeder der Kommentierenden hier hat seine soz. eigene Wahrheit: "Bei uns heißt das .../ ich kenne das ... / das ist ..." (als gebürtige Niedersächsin gehöre ich zu einer Minderheit: Spezielles Schmalzgebäck kenne ich als Prilleken – das sind Schmalzkringel – und bevor ich in Berlin ankam und die Berliner Hybris kennenlernte, dachte ich natürlich auch, daß die Schmalzbollen "Berliner" heißen <-- Berliner Bäcker drehen durch, wenn man "Berliner" kaufen möchte; GOttseidank sind die Bäcker in NRW voll kernentspannt: "Berliner" heißen die Dinger hier; und gut ist :). Dann die Nummer mit den Krapfen, Plinsen, Eierkuchen, Eierpfannkuchen ... das ist echt 'ne Wissenschaft für sich! :) --Henriette (Diskussion) 04:26, 3. Jan. 2024 (CET)

Und weils so lustig ist, bleibt eine Variante der vollkommen unbelegte Legende eben im Artikel stehen. Wie geht die Bulettenlegende mit dem Zuckerbäcker? Na irgendwo muss das Schmalz ja herkommen.. im Endeffekt wars so: Der Zuckerbäcker hat beim Hefeteig frittieren ne Bulette gesnackt, die dann versehentlich ins Frittieröl fiel. Um Fleischgeschmack zu übertünchen hatter das frittierte Teilchen dann mit Zucker glasiert und Marmelade reingespritzt. Es wird wohl immer ein Mysterium bleiben, ebenso die Nummer mit den anderen Teilchen. --Zartesbitter (Diskussion) 02:25, 4. Jan. 2024 (CET)

Hallo Zartesbitter, eine interessante Frage, wie hättest Du es denn gern. Weil es so lustig ist beleglos drin lassen? Oder löschen? Man könnte ja Belege suchen. Man könnte auch jenen Urheber dieses Abschnittes anfragen und bitten. Wenn es hier gelöscht werden sollte, dann werde ich diese Geschichte mit Beleg auf Facebook veröffentlichen, zumal ich gerade vor Silvester meine eigenen Berliner Pfannkuchen erstmals gebacken habe ... Viele Grüße --Brücke 17:52, 4. Jan. 2024 (CET)

Moin Brücke, ich bin eher zufällig hier gelandet und habe mich nicht intensiv genug hier eingelesen, um zu wissen, wie der Konsens zur Legendenbildung ist. Eine Idee wäre, ganz bewusst einen Abschnitt einzubauen, bei dem mögliche Legenden aufgezählt werden, sofern sie sich belegen lassen. So eine Art "Trivia". So wie es momentan dargestellt ist, wirft es eher mehr Fragen auf, zumindest bei mir. Dann lieber löschen. Selbst gebackene Pfannkuchen wollte ich auch einmal machen, der Aufwand mit dem Fett war mir aber zu groß. An Silvester wurde mir einmal ein selbstgebackener mit Senf untergeschoben, der war tatsächlich garnichtmal so schlecht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 02:34, 5. Jan. 2024 (CET)

Guten Morgen Zartesbitter, das finde ich einen guten Vorschlag. Ich denke auch über einen separaten Abschnitt "Legenden und Anekdoten" nach. Zumal ich eine 2. Anekdote mit Richard Wagner und Mendelssohn gefunden habe. Aber nachdem es nun 18 Jahe hier unbelegt stand, kann man auch Geduld für wenige weitere Tage haben. Einen schönen Tag. --Brücke 07:15, 5. Jan. 2024 (CET)

Hi Brücke, finde ich schon eine Verbesserung, danke fürs Umsetzen! --Zartesbitter (Diskussion) 23:26, 5. Jan. 2024 (CET)

Henriette, ich hab nun keinen Bachelor in Pfannkucholgogie ;-), deswegen als etwas laienhaft: ich meinte mit Eigenname so ein Analogon zu Wiener Würstchen. Also weder Markenname noch unmittelbare Herkunftsbezichnung. Wie die Berliner Pfannkuchen im 19. Jahrhundert so aussahen, weiß ich natürlich nicht.Hier gibt es eine etwas polemische Diskussion Berliner Pfannkuchen vs. Krapfen von Mitte des 19. Jahrhunderts (was mich zu dem Schluss veranlasst, dass die damals schon etwas einigermaßen analoges sein sollten und nichts völlig anderes). Dort beschreibt Deine Vornamensvetterin, wie man sie damals hergestellt hat.
Dass der Begriff, wie fast alle Begriffe für Nahrungsmittel etc. nie im ganzen deutschsprachigen Raum galten, sollte klar sein. --Global Fish (Diskussion) 09:53, 3. Jan. 2024 (CET)

Gibt es immer noch diese Diskussion? Dann nur der Hinweis auf das Gourmet Handbuch, lt. DNB zumindest ein Wörterbuch, auch wenn der Umfang eher ein Nachschlagewerk ist. Dort findet sich "Berliner Pfannkuchen" bereits im Jahr 2000 als einziges Synonym für Berliner. Als Krapfologe weise ich aber nur nochmal auf [5] hin, und dass es um die fachliche Definition geht. Wer falsch fragt, bekommt nicht die richtige Antwort. Hier hatte AdA gar nicht nach "Berliner Pfannkuchen" als Möglichkeit gefragt. Und da hier etliche ja aus Berlin und Ostdeutschland kommen, der Berliner Pfannkuchen ist eine Variante von Krapfen, und nicht ein allgemeingültiges Synonym. Denn andere Krapfenvarianten gibt es daneben, was scheinbar Berlin von der Provinz unterscheidet, wo es nur einen Krapfen, und den auch nur als Festtagsgebäck gibt. "Berliner Pfannkuchen" ist so neutral, dass es keine AdA-Region bevorzugt, was TF wäre. Warum also noch Diskussionen?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 3. Jan. 2024 (CET)

PS - das IREKS-ABC von 1978 führte das Thema auch nur unter "Berliner Pfannkuchen". Dort wurde auch der Kragen als Merkmal extra betont.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 3. Jan. 2024 (CET)

<meinen Kommentar entfernt: das war inhaltlich Kappes; einmal nicht genau hingesehen und ... bämm ... erzählt man kompletten Unsinn. --Henriette (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)>

 Info: Beitrag nach VM entsprechend WP:DS herausgenommen. --WvB 14:29, 3. Jan. 2024 (CET)

Was ich mich frage: Wenn die Geschichte vom 1756er Zuckerbäcker offenbar eine Erfindung ist und zudem komplett unbelegt, wieso steht sie dann überhaupt noch im Artikel? Ebenso die eindeutige Theoriefindung vom Zusammenhang zwischen überregionaler Verbreitung der Berliner Pfannkuchen und dem Aufstieg Berlins als Industriestadt. Das sollte meiner Meinung nach beides raus, so dass Davidis an Amaranth anschließt. --Jossi (Diskussion) 12:53, 4. Jan. 2024 (CET)

Es steht da, dass es diese Legende gibt. Das kann erstens raus, weil es unbelegt ist. Selbst wenn es belegt wöäre, dass es diese "weitverbreitete" Legende gibt, könnte es zweitens raus, weil es nur anekdotische Relevanz hat. Wobei ich umgekehrt das riesige Problem damit nicht sehe, ich finde es unterhaltsam. Aber wenn's raus soll, habe ich gar nichts dagegen. Der Zusammenhang zwischen "überregionaler Verbreitung" und der Industriestadt sollte m.E. unbedingt raus, das ist wirklich Theoriefindung. Zudem gibt es Belege für überregionale Verwendung schon von spätestens Mitte 19. Jahrhunderts, also vor dem Aufstieg Berlins als Industrie- und Reichshauptstadt. --Global Fish (Diskussion) 13:06, 4. Jan. 2024 (CET)

PS: auch raus sollte: "Ab wann die Berliner Pfannkuchen gewöhnlich gefüllt angeboten wurden, ist bislang unbekannt – zum Ende des 19. Jahrhunderts waren sie es. ". Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Antwort als solche unbekannt *ist*, nur weil ein paar Wiki-Autoren sie nicht kennen. Und bereits Mitte des 19. Jahrhunderts beschrieb Henriette (D., nicht F. ;-)) gefüllte Berliner Pfannkuchen. --Global Fish (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2024 (CET)

Da sind wir am Kern der Sache und irgendwann gestern ist mir endlich aufgegangen, wo ich wir (@Global Fish) ein bisschen aneinander vorbei geredet haben (lag an mir, nicht an Dir :): Es ist zweifellos so (das belegt deine Google-Recherche weiter oben!), daß "Berliner Pfannkuchen" als Begriff bereits vor der Mitte des 19. Jhs. bekannt war (immerhin so bekannt, daß ein Schweizer Zuckerbäcker im Jahr 1811 in einer westfalener Zeitungsannonce ohne weitere Erläuterung Berliner Pfannkuchen nennen konnte); dazu passt auch der zunächst von mir etwas verschmähte Beleg von Heine.

Mein Punkt war: Der Begriff war bekannt, ja. Nur: was genau, welches Produkt steckt dahinter? Ein "Berliner Pfannkuchen", wie wir ihn heute kennen oder etwas andere Versionen/Varianten? Hier, S. 324 f., übrigens das Rezept meiner Namensvetterin Henriette D.; im Artikel über sie lese ich: Für das Praktische Kochbuch hatte Davidis umfangreiche Recherchen betrieben und über einen längeren Zeitraum Rezepte zusammengetragen. – es ist also sehr gut möglich, daß es noch ältere Rezepte für den B. P. gibt (daher ist mir schon immer unklar, warum (und auch: warum nur) die dritte Auflage ihres Kochbuchs prominent erwähnt wird (das steht schon seit Ewigkeiten im Artikel ... naheliegenste Antwort: es war halt damals als Digitalisat verfügbar). Ein bisschen kochkünstlerische Freiheit müssen oder können wir Frau Davidis sicher auch noch zugestehen (heißt: sie könnte(!) mit ihrem Rezept die bis dato bestehenden, u. U. unterschiedlichen Varianten quasi vereinheitlicht und, weil das Kochbuch ein großer Erfolg und sehr verbreitet war, abgelöst haben ... ich hab bisher nichts dazu gefunden, daher nur Spekulation!).

Bzw. habe ich bei meinen Recherchen in der Tat einen Beleg gefunden, der zwischen Amaranthes und Davidis steht: In einem erst im Jahr 1903 herausgegebenem, ursprünglich natürlich handschriftlichen Kochbuch aus dem Jahr 1795. Verfasst wurde es von einer Stiefmutter Theodor Fontanes: Charlotte Friederike Fontane, geb. Werner. Da haben wir auch schon den süß gefüllten Teig (hier: eingemachte Kirschen, Himbeeren oder Pflaumen). Allerdings keine Angabe zur Form (rund oder Ballen wäre möglich; sie spricht von "den Teig zusammenrollen"); das Rezept ist mit "Pfannkuchen auf eine andere Art" überschrieben. Was es in unserem Kontext so interessant macht: das Kochbuch entstand in Berlin.

Noch kurz zur sogenannten Legende: Ich nehme sowas sehr genau. 1. Ist es präzise gesagt eine Anekdote aus dem Dunstkreis von Friedrich dem Großen. Ich habe versucht die in historischen Anekdotenwerken zu ihm zu finden, fand aber nichts. Wie gesagt: Der früheste Beleg, den ich nach monatelangem Gesuche gefunden habe, ist von 1952 – und das entspricht eindeutig nicht dem, was man unter "Legende" versteht. 2. Ist es im Kern eine ätiologische Erzählung (nimmt man die Friedrich-und-die-Buletten-Variante hinzu, geht das schon in Richtung Wandersage ... aber das ist nur Gedankenspielerei von mir. Wo man die "Legende" erwähnt findet, wird sie einfach unkritisch nacherzählt, da war also in Richtung Sekundärliteratur/literarische Einordnung nichts zu holen).

Was unbedingt aus dem Artikel raus muß, ist der Auftakt unter Historie ("In Schmalz gebackene Hefeballen sind im norddeutschen Raum schon für das 16. Jahrhundert belegt."). Wie weiter oben schon verlinkt: Hier hatte ich das historisch aufgerollt; die Geschichte im 16. Jh. beginnen zu lassen, ist 1. nicht belegt (wer sagt das wo?) und 2. beliebig bis historisch unplausibel (entweder man fängt ganz von vorn und mit den ersten belegbaren Krapfen im 14. Jh an, oder lässt die Geschichte mit Amaranthes im 18. Jh beginnen – irgendwo mittendrin ergibt schlicht keinen Sinn; aber auch Amaranthes nennt das Gebäck nicht Berliner Pfannkuchen, sondern nur "Pfannen-Kuchen"; zudem sind die eckig. Die Version mit Fruchtfüllung – hier Kirschmuß – wird nur als nicht näher spezifizierte regionale Variante, serviert bei Kindstaufen, erwähnt). --Henriette (Diskussion) 15:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Das ist ja mal was Erfreuliches in dieser Diskussion, nachdem so viel Destruktives hier diskutiert wurde, bis hin zur VM-Seite. So könnte ich doch noch den Eindruck gewinnen, dass mein Hinweis zu Heinrich Heine vielleicht doch etwas Positives im Sinne der sachlichen Verbesserung des Artikels bewirkt haben könnte. Aber wie so oft bei Wikipedia, es wird erst "verschmäht", abgewiesen, bekämpft usw. Ich würde Dir bitte auch folgenden Gedanken nahelegen: In frühen Lexika gibt es Einträge zu "Pfannkuchen", wo es sich nicht um gefüllte oder süße handelt. Ich vermute, dass die Begriffsbildung "Berliner Pfannkuchen" (od. Pfannenkuchen/Pfannekuchen) eine bewußte Abgrenzung zu dem ungefüllten Pfannkuchen gewesen sein wird. Werbeanzeigen zu "Berliner Pfannkuchen" gab es recht zahlreich in Nürnberg und den ganzen Raum drumherum Mitte des 19. Jh. Übrigens gibt es bei vielen Gerichten oder Backwerken im Laufe der Zeit Änderungen. So bei Pfannkuchen die Form eckig oder rund; die Art der Füllung: vor dem Backen oder nach dem Backen... Noch ein falscher Satz im Artikel: Wann wurde zum ersten Mal nur von "Pfannkuchen" gesprochen. Andere Sicht: Es gibt genügend frühere Kochbücker, aber dort wude der Blinsen-Pfannkuchen gemeint, und in Berliner Kochbüchern wird aus anderem Grund nur von "Pfannkuchen" gesprochen und der Zusatz "Berliner" weggelassen. Ich habe mittlerweise Dutzende historische Rezepte zu Pfannkuchen aus dem 18./19. Jh.... mfg

--Brücke 16:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich habe Heine weder abgewiesen, noch bekämpft. Ich habe erklärt, warum es ein Hinweis ist, aber noch keine Jubelrufe bei mir auslöst (daher "etwas verschmäht"). Ich würde es goutieren, wenn Du das nicht so verzerrt darstellst, sondern bitte ernst nimmst, was ich (auf die nicht sonderlich höfliche Replik, es handele sich um "Ergüsse") geantwortet habe: "Ich weiß nicht, ob wir Heine als Zeugen für einen damals (1. Drittel des 19. Jhs) schon deutschlandweit bestehenden und bekannten Eigennamen "Berliner Pfannkuchen" heranziehen können." Daß wir das u. U. können (Belege aus der Sekundärliteratur fehlen aber), hat erst Global Fishs Recherche wahrscheinlich gemacht.

Achso, was in diesem Kontext noch ganz interessant ist: Was heißt "Berliner Kochbücher" genau: Kochbücher, die in Berlin verlegt wurden; oder Kochbücher mit Rezepten aus Berlin; bzw. typischen (oder manchmal sind das ja auch nur "typische") Berliner Speisen? --Henriette (Diskussion) 17:56, 4. Jan. 2024 (CET)

Hallo Jossi, es gibt Belege, aber sie fehlen in diesem Artikel ... MfG --Brücke 14:57, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Beleg, daß es (vielleicht erstmals? keine Ahnung, es ist dort nicht belegt) in einem Buch von 1952 erzählt wird. Aber keinen Beleg, daß es sich um eine historische "Legende" (s. o. falsches wording: es müßte Anekdote heißen) handelt. Das ist der springende Punkt. Und die ganze schöne Geschichte ist inhaltlich völlig unplausibel (aber historisch plausibel müssen Anekdoten vllt. auch gar nicht sein). --Henriette (Diskussion) 15:54, 4. Jan. 2024 (CET)

Ob "Legende" oder "Anekdote", das vermag ich nicht einzuschätzen. Man muss sich die Belege ansehen. Ich kenne die Darstellung aus einem Buch von 2009, wo die Autorin aber auch nur irgendwo ohne Quellenangabe abgeschrieben hat. Da sehe ich einen Zusammehnang ggf. zu dem Urheber des WP-Artikels. Du solltest m.E. dies aus Deiner WMDE-Zeit kennen. Das Buch 1952 wäre schon interessant, isnbesondere wenn es einen wissenschaftlichen Anspruch hat bzw. aus der Heimatforschung kommt. Das könnte sein, denn mir liegt ein ausführlicher Zeitungsbericht von 1906 vor, der schon von einem Zeitzeugenbericht des Bäckerhandwerks dieser Zeit geprägt ist. mfg --Brücke 16:57, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, ich weiß wen Du meinst mit der Autorin des Buches von 2009; ja, das habe ich natürlich auch (und ärgere mich regelmäßig über die fehlenden Einzelnachweise).

Die Legende kam aber nicht über sie rein, wenn ich mich korrekt erinnere ... da müßte man mal die Versionsgeschichte flöhen ... kann schon 2011 gewesen sein; und es gibt einen zeitlich relativ direkten Zusammenhang mit einem Artikel in der Welt, in dem die Anekdote berichtet wurde (selbstverständlich ohne einen Urheber der Story zu nennen, sonst wärs ja einfach gewesen).

Nein, das Buch von 1952 hat keinerlei wiss. Anspruch; für ernsthafte Arbeit am Thema ist das unbrauchbar. Das ist, grob und ein wenig despektierlich gesagt, eine Rezeptsammlung mit etwas historischem Chichi verbrämt (war ein Sonderdruck zu einem Verlagsjubiläum, meine ich; so die Kategorie "für Freunde des Hauses"). --Henriette (Diskussion) 17:41, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich gehe nicht davon aus, dass die Autorin dieses Buches Urheberin des Artikels ist. Aber eine Verbindung kenne ich, die ich hier nicht ausbreiten möchte. Zudem liegen wohl 2 Jahrzehnte dazwischen, es waren die Anfänge der Wikipedia. Damals war die Belegpflicht nicht gegeben. [6] --Brücke 18:03, 4. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel hat viele Urheber, da wird seit 2005 dran geschrieben. Daß es damals keine Belegpflicht gab, ist aber auch kein Grund etwas x Jahre lang beleglos zu lassen, oder? ;)

Wie gesagt: Die Legende kam in zeitlich ziemlich unmittelbarer Nähe zu einem Zeitungsartikel rein (oder erinnere ich mich jetzt komplett falsch? ... ok, ich durchsuche nochmal die Versionsgeschichte). --Henriette (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2024 (CET)

Ach Du liebes Lieschen ... Hier, Ende August 2005 kam das schon rein! Und zur "Legende" mutierte es im nachfolgenden Edit.

Der älteste Beleg, den Google in der Websuche ausspuckt (ich hab zwischen 1970 und 2005 gesucht) scheint von 2003 zu sein (ist aber nicht belegtauglich; der noch älter aussehende, "Wissensforum Backwaren" bzw. "backwaren aktuell" ist falsch datiert; das PFD ist aus dem Jahr 2012). Ich meine aber, daß es in dem Zeitraum auch noch einen Zeitungsartikel gab ... vllt. ist der inzwischen hinter einer Paywall verschwunden. --Henriette (Diskussion) 18:35, 4. Jan. 2024 (CET)

Es gibt also keine brauchbaren Belege für die Erzählung/Anekdote (falls Brücke nicht noch mit seinem Zeitungsartikel von 1906 herausrückt und der was taugt). Grundsätzlich wissen wir ja, dass kaum eine Textgattung so anfällig für die Wiedergabe erfundener Sachverhalte ist wie die Anekdote. Unterhaltsam mag die Geschichte ja sein, aber da so etwas dann gerne aus der Wikipedia abgeschrieben und als erwiesene Tatsache weiterverbreitet wird, sollten wir es doch besser entfernen. --Jossi (Diskussion) 23:36, 4. Jan. 2024 (CET)

Naja, ich hab die Suche nach der Legende ja (fast) bis zum Exzess getrieben ... Es gibt ein gemäß BLG taugliches Buch (prä-WP); Anekdote allerdings auch dort ohne Quellenangabe (bzw. ist das sowas wie "Quelle: Bericht von $irgendeiner Privatperson, die das aus ungenannter Quelle hat"); nimmt man noch eine Diss. hinzu, die auf dieses Buch referenziert (mit einer falschen Belegangabe: der Diss.-Autor hat zwei Publikationen des gemeinten Autors die einen ähnlichen Titel haben, verwechselt ... hat mich viel Recherche-Zeit + eine sinnlose Fernleihe gekostet, grmpf), dann hätten wir sogar zwei.

Aber ehrlich gesagt: Das gelbe vom Ei ist das nicht; das ist nur Nacherzählen der Story ohne irgendeine Einordnung (also auch nicht besser, als ein beliebiger online verfügbarer Zeitungsartikel). --Henriette (Diskussion) 00:04, 5. Jan. 2024 (CET)

Frustrierend. Wahrscheinlich sollte man die Suche in Archiven fortsetzen.. Das wäre dann allerdings OR und nicht belegtauglich. --Zartesbitter (Diskussion) 03:18, 5. Jan. 2024 (CET)

Auch für eine Suche in einem Archiv mußt Du einen konkreten Anhalts- oder Startpunkt haben: Welcher könnte das in diesem Fall sein? Solche Anekdoten und schnurrigen Geschichtchen kann sich ausnahmslos jeder ausdenken (daß das keine historische Tatsache ist, ist klar; bestenfalls ist es eine blumig-phantasievolle Ausschmückung um einem winzigen wahren Kern herum. Vielleicht wurden schon an Friedrichs Tafel Pfannkuchen "Berliner Art" serviert und irgendwer hat sich eine hübsche Geschichte dazu ausgedacht? Kann genau so gut auch 100 Jahre später von einem Bäcker erfunden worden sein, um das Produkt mit etwas königlichem Glitzer interessanter zu machen ...).

Aber ich habe noch eine (sehr vage) Spur, die ich bisher nicht verfolgt hatte; der gehe ich nochmal nach. --Henriette (Diskussion) 11:20, 5. Jan. 2024 (CET)

So ist es, ich fände es z.B. spannend, bei der Herstellung anzufangen. Welche Form wo und wann, Füllung ditto. Schnurrige Geshcichten interessieren mich persönlich weniger. Im Berliner Stadtarchiv fand ich gestern ein Foto von Ende der 60er Jahre aufgenommen in einer Bäckerei, wo dutzende Pfannkuchen hergestellt wurden. Habe aber null Kenntnisse zu verschiedenen Esskulturen im laufe der Zeit und denke, du bist hier die Expertin, um solche Spuren zu finden und nachzugehen :) --Zartesbitter (Diskussion) 23:31, 5. Jan. 2024 (CET)

Hallo Jossi, mach bitte was Du für nötig erachtest. Wenn Du es löschst, dann steht es jedem, auch mir, es frei, eine bessere Variante mit Beleg wieder einzufügen. Ganz besonders den hier in Erscheinung getretenen Pfannkuchen-Profis mmit mehrjähriger Pfannkuchen-Forschung. Nur ein Überstürzen beim Löschen würde ich kaum verstehen. Zwei Jahrzehnte hat es nicht gestört. Und selbst in Löschdiskussionen gibt es doch die 7 Tage-Frist (oder nicht mehr?) Erstaunt bin ich aber besonders darüber, dass so viel Senf hier seit meinem Hinweis auf Heinrich Heine abgedrückt wurde, aber kein einziger Edit, der den Artikel verbessert. mfg --Brücke 11:52, 5. Jan. 2024 (CET)

Wie soll man etwas an der Anekdoten-Sache oder an den anderen unbelegten Aussagen im Artikel verbessern, wenn es nichts gibt auf das man sich stützen kann? Oder Änderungen abgelehnt werden (seit bald 20 Jahren unbelegt und es darf immer noch nicht entfernt werden, weil 7 Tage Löschfrist??).

Und was soll man mit Heine machen: Einen Satz in den Artikel schreiben, daß der in seinen Reisebildern einmal Berliner Pfannkuchen in einer Aufzählung nennt? Was heißt oder bedeutet das im Gesamtkontext Berliner Pfannkuchen? Das hast Du bisher nicht erklärt. Gibt es Literatur, die der Heine-Erwähnung in diesem Kontext Bedeutung zuschreibt? --Henriette (Diskussion) 12:13, 5. Jan. 2024 (CET)

Goethe

Der studierte von 1765–1758 in Leipzig und er spricht von Kräpfel (also Krapfen): Aus Popowitsch (Versuch einer Vereinigung der Mundarten von Teutschland ..., Wien 1780, S. 425) geht hervor, daß man zu dieser Zeit in Sachsen dieses Gebäck (= die Goethe'schen Kräpfel) Pfannenkuchen nannte; nach Popowitsch waren sie ungefüllt (siehe Beschreibung bei Popowitsch).
Auch bei Rüdiger (Neuester Zuwachs der teutschen, fremden und allgemeinen Sprachkunde ..., Leipzig 1783, S. 107) wird nicht von einer Füllung berichtet.
Rüdiger bezieht sich mit seinem Hinweis auf Adelung, Versuch eines vollständigen grammatisch-kritischen Wörterbuches ..., Leipzig 1777, Sp. 1019; dort interessant (weil es in gewisser Weise an Amaranthes anknüpft): „In Obersachsen ist der Pfannkuchen ein Kuchen, welcher aus einem ... Teige, entweder bloß in dünnen runden oder viereckten Stücken oder mit einer Fülle in einer Pfanne ...gebacken wird“ (er gibt aber nicht an mit was diese dünnen Teigstücken gefüllt wurden).
Goethe den Verzehr von Berliner Pfannkuchen zu bescheinigen, ist also ziemlich** nachträglich korrigiert etwas gewagt (auch wenn die Herausgeber das 100 Jahre später(!) tun). Die Wörterbuchhinweise sind übrigens keine TF von mir: Popowitsch und Rüdiger habe ich Kretschmer, 1918 entnommen. --Henriette (Diskussion) 14:28, 6. Jan. 2024 (CET)

• • Ich lese gerade in meiner gesammelten Literatur und stelle fest, daß es einen Autor gibt, der ebenfalls Goethe mit dieser Textstelle im Kontext der Berliner Pfannkuchen nennt - das wäre immerhin ein Beleg in der Sek.-Literatur, der das stützt (leider finden sich in diesem Aufsatz so einige Fehler; vollständig traue ich dem Autor nicht). --Henriette (Diskussion) 01:47, 7. Jan. 2024 (CET)

    Hier ist auch ein höchst dämlicher Fehler: Während Goethes Originalzitat richtig schreibt, dass die "Pfannkuchen heiß aus der Pfanne" [sic] kamen, steht im Satz davor (in einem Zitat von von Biedermann), sie wären "frisch aus dem Ofen" gekommen. Ich denke, dieses (offensichtlich nicht durch scharfes Nachdenken entstandene) Zitat kann man so nicht einfach kommentarlos übernehmen. --88.152.184.65 09:05, 13. Feb. 2024 (CET)

Abschnitt Zubereitung

Hallo! Wenn alles auf den Prüfstand kommt, dann auch mal paar Punkte:

• "Für Berliner Pfannkuchen wird ein süßer Hefeteig mit Ei, Milch und Butter (oder anderem Fett) hergestellt. Der Eianteil ist relativ hoch, weil so das Aufsaugen des Ausbackfetts während des Backens vermindert wird."

Dazu der Vergleich mit IREKS-ABC, einem Fachlexikon der Bäckerinnung

• • Feine Backwaren von Hefeteig
  • mit Zusätzen von Milch, Ei, Zucker und Fett

Das mit der Feinen Backware steht auch nicht in der Einleitung, sollte zumindest einmal erwähnt werden. Ob "süßer Hefeteig" oder "gesüßter Hefeteig", nicht wirklich elementar, aber für mich wird dadurch ein falscher Schwerpunkt gesetzt, da der Zucker nicht so wesentlich im Teig ist, hier wird dieser aber nichtmal als Zutat erwähnt. Das der Eianteil "relativ hoch" sei ist für mich unverständlich, da eigentlich Hefeteig ja gar kein Ei hat, was ist da die Referenz auf die man sich bezieht? Butter ist also eine Möglichkeit, aber nicht der Standard. Wenn es kein Stimmen dagegen gibt, würde ich gern diese belegte Zubereitung gegen die unbelegte Beschreibung tauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2024 (CET)

Berliner Küche

Zweifelsfrei gehört der Berliner Pfannkuchen nicht zur Berliner Küche. So ist wohl die Kategorie und der Siehe auch Vermerk nicht stimmig. --Zartesbitter (Diskussion) 23:34, 5. Jan. 2024 (CET)

Dann aber bitte in die entsprechende Kategorie:Essen und Trinken (Berlin) verschieben. Das Problem ist nicht lösbar, dass auch viele Wikipedianer die Lebensmittelherstellung außerhalb der Gastronomie und Hauswirtschaft damit verbinden. Selbst Spirituosen und Getränke wird man darum in Küchenkategorien finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 6. Jan. 2024 (CET)

Was meinst du genau mit „viele Wikipedianer“? Die Kat wie sie aktuell ist, basiert auf Legendenbildung. Einen klaren Berlin-Bezug gibt es nicht. Nur Essen und trinken würde reichen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:14, 6. Jan. 2024 (CET)

Die Zuschreibung liegt vor, und der Name ist ja auch relativ eindeutig. Bei Essen und Trinken werden Artikel wenn möglich nach Herkunft und Speisengruppe zugeordnet. Kategorien sind lediglich Sortiermerkmale dabei, und haben keine inhaltlichen Aufgaben. Hier dann also entsprechend Kategorie:Deutsche Küche oder Kategorie:Essen und Trinken (Deutschland). Ich denke zwar, dass sich hier Mancher lächerlich macht, mit welcher Energie das Thema den Berlinbezug verlieren soll, während an anderer Stelle unbedingt ein Bezug hergestellt werden muss. Aber auch das ist ein uraltes Problem, was scheinbar immer wieder vollzogen werden muss. Ich würde mir sogar wünschen, wenn dieses Engagement bei EuT häufiger angewendet würde, aber merkwürdigerweise immer bei Honey Pots, während der sonstige Legendenmüll unbeanstandet bleibt, weils der eigenen Erfahrung und Herkunft entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2024 (CET)

Und wenn Du nun fragst, was ich meine: Förtchen komplett unbelegt, oder Poffertjes, wo unklar ist, was unbelegt, und was mit den beiden Literaturangaben belegt wird. Dort findet man aber auch unbelegt und unbestritten eine Sage zur Herkunft.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Die Namensbildung ist verwirrend ja. Aber korrekt sind die Kats mit Berlin Bezug nicht, da in B diese Nascherei unter diesem Namen eben nicht geläufig ist. Deinen persönlichen Unmut kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:41, 6. Jan. 2024 (CET)

Legenden und Anekdoten

Jetzt aktuell ist meiner Ansicht nach eine False Balance im Artikel entstanden. Ich weiß nicht, welchen Erkenntniswert es hat, wann wer, wie eine Art Pfannkuchen gegessen hat oder dieses Gebäck (so genau ist das oft nicht) beschrieben hat. Die Legende um den Krapfen ist hier auch eher fehl am Platz. (Es wird aus einem Zeitungsausschnitt zitiert). Das ist eher eine Schnipsel-Sammlung, die nun den Artikel dominiert. --Zartesbitter (Diskussion) 22:57, 8. Jan. 2024 (CET)

+1. Ich war drauf und dran, sinngemäß dasselbe zu schreiben. Das neuerdings entstandene Übergewicht von Anekdoten, deren Relevanz für das Lemma unklar ist, tut dem Artikel nicht gut. Zumindest die ausufernden wörtlichen Quellenzitate sollten unterbleiben. --Jossi (Diskussion) 11:12, 9. Jan. 2024 (CET)

Jetzt auch noch Heine.. @Brücke das ist nicht ok so! --Zartesbitter (Diskussion) 05:22, 13. Jan. 2024 (CET)

Angeblich veraltete Bezeichnung

als veraltet gelten die Bezeichnungen Fastnachtsküchle bzw. -küchelchen (früher in Baden-Württemberg, der Pfalz und dem Saarland verbreitet)

Wer legt fest, wann ein Begriff als veraltet gilt? Ich (Pfälzer, Mitte 30) bestelle problemlos Fasnachtskichelcher in der Bäckerei. Das versteht selbst jede hochdeutschsprechende Verkäuferin. --80.187.66.53 11:09, 1. Feb. 2024 (CET)

Wann es beispielsweise im Duden als veraltet bezeichnet wird. --K@rl du findest mich auch im RAT 12:20, 1. Feb. 2024 (CET)

Das ist weder bei Fastnachtsküchelchen, noch bei Fastnachtsküchlein der Fall. --80.187.66.53 12:51, 1. Feb. 2024 (CET)

Hi, die Quelle ist diese Erhebung, die auch als Quelle für die anderen Begriffe im heutigem Sprachgebrauch dient. Tatsächlich wird dort nur geschrieben, dass es ihnen nicht mehr gemeldet worden sei, das mit dem "veraltet" habe ich dann daraus interpretiert. Tatsächlich ist die Anzahl an eingegangenen Meldungen bedenklich klein, um eine solche Aussage zu treffen. Ich würde die Aussagen über veraltete Begriffe wieder rausnehmen, mal so als Kompromissvorschlag. --P170^Disk. 15:17, 1. Feb. 2024 (CET)