Diskussion:Autismus

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Autismus als schwerwiegende Entwicklungsstörung bezeichnen

Ich persönlich finde diese Wortwahl verletzend und nicht zutreffend der/die Autor/in/Autoren/innen sollten hier eine treffender Wortwahl finden Außerdem ist der gesamte Abschnitt sehr abwertend geschrieben 2003:C9:9718:C5D1:7CB4:3184:93CD:E3E0 23:44, 24. Mär. 2022 (CET)

Bin dabei. Konkrete Beispiele wären trotzdem immer hilfreich. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:00, 19. Feb. 2023 (CET)

Der Begriff "schwerwiegende Entwicklungsstörung" ist wahrscheinlich eine (freie) Übersetzung der Kapitel-Überschrift "pervasive development disorder" aus dem DSM-IV und der ICD-10, die offizielle Übersetzung ist "tiefgreifende Entwicklungsstörung". Das ist das Teil-Kapitel, in dem dort Autismus eingeordnet ist. Die Aussage "Autismus ist eine schwerwiegende Entwicklungsstörung" ist also genauso richtig wie "Autismus ist [nach der DSM-IV/ICD-10-Klassifikation] eine tiefgreifende Entwicklungsstörung" so wie es aktuell als erster Satz im Eintrag steht.

Anstatt die Kapitel-Überschrift in ICD oder DSM zu nehmen (die einer eigenen Logik folgt, in ICD-11 heisst das Kapitel "Neuronale Entwicklungsstörungen" und im DSM-5 heisst es "Störungen der neuronalen und mentalen Entwicklung") könnte man einen allgemeineren Begriff finden zB "Störung der neuronalen Entwicklung" oder (wenn man den Begriff Störung für die Diagnose "mit Krankheitswert" reservieren möchte) "Abweichung der neuronalen Entwicklung". Das wäre beides korrekt aber verständlicher und zeitlos weil es gleich auf die Ursache hin weist.--TempusTacet (Diskussion) 14:02, 12. Mai 2023 (CEST)

@Tunkall: Was meinst du? Du hattest deine Änderung rückgängig gemacht (aus meiner Sicht war die Rücknahme korrekt) und dabei die ICD-11-Kategorisierung als "Neurodevelopmental Disorder" erwähnt.--TempusTacet (Diskussion) 14:14, 12. Mai 2023 (CEST)

Inhaltlich sollte der Artikel meiner Ansicht nach Autismus sowohl aus der Perspektive des medizinischen Paradigmas als auch aus der des Neurodiversity Paradigmas erklären. Sowie kurz darlegen, welche Unterschiede es gibt und wieso, und etwas den Wandel erklären. Im Moment geht der Artikel fast ausschließlich vom medizinischen Paradigma aus, was denke ich zu der (imo gerechtfertigten) Wahrnehmung der IP führt.

(Hier ist zum Beispiel ein guter Fachartikel, der den Paradigmenwechsel etwas zusammenfasst: https://acamh.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jcpp.13534. Und das Scientist Action and Advocacy Network hat einen kurzen Leitfaden zum Thema veröffentlicht: https://scaan.net/docs/20211110-neurodiversity_science.pdf).

Zu deiner Frage nach meiner rückgängig gemachten Änderung: Es gibt soweit ich das herausfinden konnte derzeit schlicht und einfach noch keine Kategorie auf Wikipedia für "Neuronale Entwicklungsstörungen" oder "Abweichung der neuronalen Entwicklung" (was ich persönlich auch besser fände, danke für den Vorschlag). Kategorien sind in der Wikipedia wohl mit einem eigenen Set an Regeln verbunden (WP:KAT). Ideal fände ich es, wenn Autismus sowohl in einer Kategorie, die der medizinischen Sichtweise entspricht, als auch in einer entsprechend dem Neurodiversity Paradigma wäre.

Ich arbeite gerade schon dran, eine neue Kategorie "Neurodiversität" mit einer Unterkategorie "Neurologische Minderheiten" oder so anzulegen. Für eine passende Kategorie im Bereich Medizin (z.B. Kategorie:Abweichung der neuronalen Entwicklung) müsste man sich mit der Redaktion Medizin absprechen. Habt ihr vielleicht Lust, euch darum zu kümmern, @Sokrates 399 und @TempusTacet? --Tunkall (Diskussion) 17:52, 14. Mai 2023 (CEST)

Der genannte "Paradigmenwechsel" existiert nicht in der Realität sondern nur als Wunschvorstellung einer kleinen Lobbyistengruppe. Ob diese Lobbyistengruppe enzyklopädisch relevant ist, muss erst noch geklärt werden. Ich warne vor Falschdarstellungen. --Saidmann (Diskussion) 20:19, 14. Mai 2023 (CEST)

Eine "Neuronale Entwicklungsstörung" ist nach meinem Verständnis in der Logik der ICD-11 das, was bei Wikipedia mit "Psychische Störung" gemeint ist auch wenn das Kapitel jetzt "Psychische Störungen, Verhaltensstörungen oder neuronale Entwicklungsstörungen" heisst und nicht wie in der ICD-10 "Psychische und Verhaltensstörungen". Der Begriff Verhaltensstörung ist bei Wikipedia nicht definiert und eine Weiterleitung zu einer Übersicht zu psychischen Störungen in der ICD-10. Es ist aus meiner Perspektive nicht sinnvoll mit jeder Änderung von Kapitel-Überschriften in ICD oder DSM die Sortierung zu ändern.

Ich fände es sinnvoll wenn aus den ersten ein bis zwei Sätzen des Eintrags auch für Laien verständlich wäre was in der ICD-11 formuliert ist: "Neuronale Entwicklungsstörungen sind Verhaltens- und kognitive Störungen, die während der Entwicklungsphase auftreten und mit erheblichen Schwierigkeiten beim Erwerb und der Ausführung bestimmter intellektueller, motorischer, sprachlicher oder sozialer Funktionen verbunden sind. Obwohl Verhaltens- und kognitive Defizite bei vielen psychischen und Verhaltensstörungen vorhanden sind, die während der Entwicklungszeit auftreten können (z. B. Schizophrenie, bipolare Störung), werden in diese Gruppierung nur Störungen aufgenommen, deren Hauptmerkmale entwicklungsneurologisch sind." Kurz gesagt: Es handelt sich um eine Störung mit Bezug zur Entwicklung des Gehirns.

Der Begriff "Störung" ist fach-sprachlich klar definiert und meint das was man umgangssprachlich "Abweichung" nennt: Etwas (in diesem Fall die "neurologische Entwicklung") weicht von "der Norm" ab. Ich denke dass man den Begriff verwenden kann. Er sorgt auch dafür dass der Bezug zu Psychiatrie und Psychologie als zuständige Fachgebiete deutlich wird. Man könnte den Begriff "Abweichung" zur Erläuterung benutzen dann würde auch die negative Wahrnehmung von "Störung" etwas aufgefangen also zB "Autismus ist eine ...störung, also eine Abweichung ... " oder man dreht es "Autismus ist ... Abweichung, die aus Perspektive der Psychiatrie und Psychologie als ...störung behandelt wird". Wenn man das clever formuliert kann man in dem Satz gleich auch noch sagen dass Autismus "tiefgreifend" ist (dauerhaft und mit grossem Einfluss auf die Person) und nicht später im Leben erworben werden kann. Anschliessend würde wie jetzt (vielleicht nicht als Liste sondern als Satz) eine Aufzählung der charakteristischen Merkmale. Ich weiss nicht genau woher die Liste kommt, in DSM-IV/ICD-10 ist die klassische "triad of impairments" angegeben (soziale Interaktion, Kommunikation, restriktives & repetitives Verhalten, vgl. Sektion 1.2) und mit DSM-5/ICD-11 wurde daraus eine "Duade" (Interaktion & Kommunikation sowie restriktives & repetitives Verhalten). Eine Abweichung/Auffälligkeit in nur einem der genannten Bereiche ist jedenfalls nach DSM-IV/5 und ICD-10/11 nicht ausreichend für eine Autismus-Diagnose, höchstens für "atypischen Autismus" nach ICD-10 und das ist wie der Name sagt ein Ausnahmefall.

Der Eintrag Asperger-Syndrom hat schon in der Einleitung einen Hinweis auf das Thema "Krankheit oder Normvariante" und es wäre sinnvoll bei Autismus auch einen Absatz zu haben in dem weitere Perspektiven jenseits von Psychiatrie und Psychologie vorgestellt werden. Die aktuelle Einleitung ist auch sehr stark an schwer verständlichen Diagnostik-Kriterien orientiert und beschreibt kaum was Autismus eigentlich ist.

Gibt es eine maximale Anzahl von Kategorien in die ein Eintrag eingeordnet werden kann? Ich sehe nichts was dagegen spricht die Einordnung nach verschiedenen Sichtweisen vorzunehmen.--TempusTacet (Diskussion) 20:50, 14. Mai 2023 (CEST)

Denk daran, dass the average reader auf Wikipedia kein psychologisches oder psychiatrisches Fachwissen hat. In der Alltagssprache hat "Störung" eine ganz andere Konnotation, die negativ und damit stigmatisierend sein kann. Ich wäre mir auch nicht so sicher, ob mit einer eingefügten Bemerkung a la "Störung meint Abweichung" verhindern kann, dass der oder die Lesende nunmal jedes mal die Alltagsbedeutung von "Störung" im Kopf hat, wenn der Begriff im Artikel vorkommt.

Darüber hinaus bin ich mir nicht so sicher, ob "disorder" wirklich einheitlich im Fachbereich so definiert wird, wie du es sagst. Ich habe gerade einen Artikel (Link) von Simon Baron-Cohen dazu gelesen und er schreibt:

This helps to nail down when the terms ‘disorder’, ‘disability’, ‘difference’ and ‘disease’ should be used. ‘Disorder’ should be used when there is nothing positive about the condition, or when despite trying different environmental modifications, the person is still unable to function. ‘Disease’ should be used when the biomedical mechanistic cause of a disorder becomes known, perhaps through medical testing or through scientific research. ‘Disability’ should be used when the person falls below an average level of functioning in one or more psychological or physical functions, and where the individual needs support or intervention. ‘Difference’ should be used when the person is simply atypical, for biological reasons, relative to a population norm, but where this difference does not necessarily affect functioning or well-being.

Im Neurodiversitäts-Paradigma spricht man bei Autismus ja von neurodivergent (also abweichend von der Norm) und von einer Behinderung (aber nicht von einer Störung).

Im Angesicht dessen, dass es schwer abzustreiten ist, dass Autismus mit Stärken einhergeht (dass also "there is nothing positive about the condition" nicht stimmt), fände ich es auch schwierig, nur den Begriff Störung zu verwenden. Hier kam ein Fachartikel mit Empfehlungen zur Verwendung von Sprache, die man auch hier in der Wikipedia umsetzen könnte: https://www.cell.com/trends/neurosciences/fulltext/S0166-2236(22)00166-7#t0005 --Tunkall (Diskussion) 22:06, 14. Mai 2023 (CEST)

Ich bin in der Sache bei dir. Ich sehe aber die Schwierigkeit dass wir es nicht vermeiden können den Begriff "Störung" innerhalb der ersten ein bis zwei Sätze zu nennen weil es aktuell nun einmal "Autismus-Spektrum-Störung" heisst und als eine Entwicklungsstörung klassifiziert ist. Die Option "Autism Spectrum Condition" zu verwenden (wie zB der NHS) gibt es im Deutschen leider nicht, oder?

Daher sehe ich nur zwei Wege: Entweder machen wir eine Reihe von Einordnungen ("wird in/von ... als ... klassifiziert, wird in/von ... als ... betrachtet, wurde historisch ...) oder wir finden eine elegante Formulierung die alles abdeckt.

In jedem Fall ist mein Vorschlag zu versuchen die Diagnose (also das, was einen Code in DSM/ICD hat) von dem Konzept zu trennen (das, was Baron-Cohen hier beschreibt: "But what individuals on this autism spectrum all share – relative to age- and IQ-matched individuals without autism – are the social communication difficulties, difficulties with cognitive empathy or theory of mind, the difficulties adjusting to unexpected change, a love of repetition or ‘need for sameness’, unusually narrow interests, and sensory hyper- and hyposensitivities."). Der Wikipedia-Eintrag hat aktuell aus meiner Perspektive das grosse Problem dass er sich lange und ausführlich Diagnose-Kriterien und Klassifikationen beschäftigt, was aber wenig Informationswert für Leser*innen hat, die zB über Symptomatik kaum etwas lernen, dafür aber ICD-11-Codes. "Atypischer Autismus" ist zB keine "Variante" des Autismus sondern umfasst indifferent alles, was nicht in die enge Kategorie "frühkindlicher Autismus" passt. Die Kategorie entsteht also nur, weil man (gerade auch für die Forschung wichtig) eine enge, klar abgrenzbare Diagnose des "frühkindlichen Autismus" eingeführt hat aber nicht einfach alle anderen Personen mit ähnlicher Symptomkonstellation ignorieren konnte.--TempusTacet (Diskussion) 22:58, 14. Mai 2023 (CEST)

Deinen Vorschlag, es sprachlich entsprechend einzuordnen, finde ich gut. Auch die Idee, die Diagnose vom Konzept nochmal zu trennen. Ich würde allerdings darauf hinweisen, dass das Konzept, dass du beschreibst, immer noch weitgehend das defizitorientierte medizinische Modell widerspiegelt. Zum Beispiel kann man die "social communication difficulties, difficulties with cognitive empathy or theory of mind" auch ganz anders fassen. Hier die Zusammenfassung einer Studie zum Double Empathy Problem: https://news.utdallas.edu/health-medicine/autism-social-interactions-2020/. Im Grunde geht es dabei darum, dass das Defizit auf beiden Seiten bzw. in der Unterschiedlichkeit zwischen neurodivergenten und neurotypischen Menschen liegt. Plump gesagt haben neurotypische Menschen auch keine theory of mind von Autistinnen und Autisten, während diese sich untereinander sehr viel besser verstehen.

Das hat sehr weitreichende Konsequenzen: das defizitorientierte medizinische Modell führt grob gesagt zu Behandlungsempfehlungen, die autistische Eigenheiten abtrainieren sollen (z.B. das Vermeiden von Blickkontakt). Während nach dem Double Empathy Problem Lösungsansätze z.B. auch darauf abzielen würden, Vorbehalte, die neurotypische Menschen autistischen Menschen darüber haben (und die z.B. in oben genannter Studie auch festgestellt wurden), abzubauen.

Man kann ja dennoch das Konzept aus medizinischer Sicht in der Einleitung nennen und ggf. da, wo es unterschiedliche Konzeptionen gibt, diese ergänzen und kontrastieren. (Offen wäre bei mir nur noch die Frage: Gibt es denn zum Konzept ebenso mehr oder weniger einen Konsens in der medizinischen Welt wie zu den Diagnosekriterien?)

Zur Struktur würde ich vorschlagen, dass man eine neue Überschrift einführt, die etwa "Autismus aus medizinischer Perspektive" heißen könnte. Dort könnten dann das jetzige Kapitel 2, 3 und 4 (und evtl. 8 und 9) als Unterüberschriften einfügen. (Korrigier mich gerne).

Ergänzend würde ich dann gern eine Überschrift "Autismus im Neurodiversität-Framework" (oder so ähnlich) einfügen, in der dann darauf eingegangen wird, wie das Konzept aus dieser Perspektive verstanden wird, sowie Hintergründe und Konsequenzen. Im Kapitel "Geschichte" sollte man auch einen Absatz zu der Entwicklung ergänzen. --Tunkall (Diskussion) 23:45, 14. Mai 2023 (CEST)

Ja, die Beschreibung dieses Konzepts/Syndroms ist vom medizinischen Modell geprägt. Es gibt dazu einen grossen Konsens, mehr als bei den Diagnose-Kriterien, denn es zieht sich von Kanner, Asperger, und Sucharewa bis heute durch. Es hat sich (zumindest bisher) nicht geändert was im Kern unter Autismus als beobachtetes Phänomen verstanden wird. Eine gute Übersicht ist dieser kurze Artikel von Damian Milton: So what exactly is autism? der u.a. auch kurz die Perspektive "seines" Double Empathy Problems beschreibt.

Ich würde den Artikel nicht künstlich in zwei Hälften teilen. Denn zB im Bereich der Symptomatik und Geschichte gibt es keine Differenzen, höchstens in einigen Details andere Bewertungen und Perspektiven. Das Double Empathy Problem ist zB finde ich ein gutes Beispiel für eine Theorie, die hervorragend zu empirischen Befunden passt und diese schlüssig erklären kann, aber trotzdem eine Nicht-Defizit-Perspektive einnimmt. Das gilt ähnlich zB auch für einen Grossteil der Forschung zum Masking, deren Ergebnisse auch in ein medizinisches Modell passen und problemlos in ICD-11 und DSM-5 aufgenommen werden konnten.--TempusTacet (Diskussion) 00:19, 15. Mai 2023 (CEST)

@Saidmann Es gibt eine Veränderung innerhalb der Wissenschaft und außerhalb dahingehend, dass das Neurodiversität-Framework diskutiert und ernstgenommen wird. Ich kann dir dazu gerne noch weitere Fachliteratur senden, wenn du denn dafür offen bist.

Mit "Wechsel" ist nicht Ablösung gemeint, sondern Wandel, das hätte ich vielleicht gleich klar stellen sollen. Es ist auch soweit ich weiß auch nicht das Ziel der Neurodiversitäts-Bewegung, das medizinische Framework loszuwerden. Judy Singer, die den Begriff geprägt hat, schreibt das auch auf ihrer Website (ganz oben unter "NOTE"). --Tunkall (Diskussion) 21:32, 14. Mai 2023 (CEST)

Das war vielleicht gut gemeint. Jedoch nicht Ich benötige nützliche Belege sondern die Leser des Artikels. Die sogenannte "Autismusrechtsbewegung" ist bereits im Abschnitt "Auties und Aspies" erwähnt. Dort hat sie ihren berechtigten Platz - nicht aber in den übrigen Abschnitten des Artikels! Es handelt sich in diesem Artikel um ein medizinisches Thema - nicht um ein sozialphilosophisches. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 15. Mai 2023 (CEST)

Also, also, "Diagnosen ohne Krankheitswert" gehören nicht zum Thema. Die beste Beschreibung ist schlicht und einfach Entwicklungsstörung. Das umfasst schwere und leichte. "Neuronal" ist überflüssig, da kein zusätzlicher Informationsgehalt. --Saidmann (Diskussion) 14:12, 12. Mai 2023 (CEST)

Ich wäre auch dafür, den Begriff "Entwicklungsstörung" zu verwenden, wollte nur eine Alternative in den Raum stellen, die in meinen Augen vertretbar wäre, wenn man die Diagnose (mit Krankheitswert, das ist Voraussetzung) von einem zB historisch entwickelten Autismus-Konzept unterscheiden wollte.

Aus meiner Sicht würde "neuronal" (auch für Laien) darauf hinweisen dass es etwas mit dem Gehirn zu tun hat. Es gibt doch auch Störungen bei denen die körperliche Entwicklung (zB Gliedmassen, andere Organe) beeinträchtigt ist.--TempusTacet (Diskussion) 14:17, 12. Mai 2023 (CEST)

Ich wäre mir nicht so sicher, ob es überflüssig ist. Der ICD hat die Kategorie "Mental, behavioural or neurodevelopmental disorders" (Hervorhebung von mir) (Link zum ICD-11). Darin ist dann "Neurodevelopmental disorders" eine eigene Unterkategorie, in der dann Autismus spectrum disorder auftaucht. Das deutet sehr darauf hin, dass "neurodevelopmental" als distinkte Kategorie gesehen wird, die von "psychische Störungen" abgegrenzt wird - wieso sonst würde es "or" heißen. Das passt z.B. nicht zu Wikipedias Definition von Tiefgreifende Entwicklungsstörung. Da ist die Entwicklungsstörung (entsprechend der älteren Diagnosehandbücher?) eine Unterform der psychischen Störung (anstatt etwas Separates).

Ich weiß nicht, wie andere aktuelle Grundlagenliteratur im Fach dazu steht. Und natürlich wandeln sich solche Begriffe und ihre Abgrenzungen ständig. Aber wenn wir uns in der medizinischen Darstellung von Autismus auf den aktuellen Stand in der Medizin beziehen wollen, wäre das "neuronal" vermutlich schon wichtig. --Tunkall (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2023 (CEST)

Der Eintrag Tiefgreifende Entwicklungsstörung beschreibt die so benannten Kapitel in ICD-10 und DSM-III/IV. Für den Zweck dieser Diskussion hier können wir "Neuronale Entwicklungsstörung" als Synonym bzw. Nachfolge-Begriff von "Tiefgreifende Entwicklungsstörung" denken. Ich würde nicht versuchen aus der Kapitel-Struktur von Klassifikationssystemen eine Definition abzuleiten oder da zu viel hineinzulesen. Fachsprache ändert sich im Laufe der Zeit und manchmal muss eine Redaktionsgruppe einfach einen passenden Oberbegriff für eine Gruppe von Diagnosen (er)finden, die man zusammenfassen möchte.

Die Fachliteratur ist sich einig dass Autismus eine neuronale (Entwicklungs)störung ist. Du kannst mal die ersten Seiten bei Google Scholar zu Fundstellen "autism is a" durchgehen die sind sich unabhängig von Jahr und Fachrichtung erstaunlich einig.--TempusTacet (Diskussion) 21:05, 14. Mai 2023 (CEST)

Ich wollte darauf hinaus, dass es so wirkt, dass eine neuronale Entwicklungsstörung keine psychische Störung ist (weil "mental" und "neurodevelopmental" im ICD-11 voneinander separierte Kategorien sind). Dann wäre Autismus auch keine psychische Störung. Entschuldige, wenn ich mich da nicht klar ausgedrückt habe. --Tunkall (Diskussion) 21:46, 14. Mai 2023 (CEST)

Das hatte ich so verstanden. Es kann sein dass eine Autismus-Spektrum-Störung in der Logik der ICD-11 keine "Psychische Störung" ist. In jedem Fall ist Autismus das, was der Wikipedia-Eintrag Psychische Störung beschreibt (etwas strukturierter auf Englisch: Mental disorder). Auch die ICD-11 definiert den Begriff nicht sondern gibt eine dazu passende gemeinsame Definition: "Mental, behavioural and neurodevelopmental disorders are syndromes characterised by clinically significant disturbance in an individual's cognition, emotional regulation, or behaviour that reflects a dysfunction in the psychological, biological, or developmental processes that underlie mental and behavioural functioning." Ich würde mich an diesen Begriffen nicht aufhalten, denn zuständig bleiben Psychiatrie und Psychologie.--TempusTacet (Diskussion) 22:02, 14. Mai 2023 (CEST)

Aktualisierung

@Trantüte: Du hast meine Aktualisierung rückgängig gemacht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Autismus&curid=428&diff=232587077&oldid=232578949&diffmode=source Erstmal finde ich es nicht gut, dass du mir vorwirfst, ich würde etwas ohne Quelle "einschmuggeln". Nicht gerade freundlich. Kannst du mir bitte sagen, was genau du an meiner Veränderung nicht gut findest? Oder wo dir eine Quelle fehlt? Danke!--TempusTacet (Diskussion) 11:52, 9. Apr. 2023 (CEST)

Muss zugeben, das ich jetzt eine Quelle sehe. Habe ich wohl beim schnellen Durchsehen übersehen. Gibt es denn noch eine bessere Quelle als AutismSpeaks? Schaue ziemlich oft Änderungen durch und da kommt es sehr oft vor, das etwas "eingeschmuggelt" wird, was nicht belegt wird. Das ist also mein erster Reflex, bitte nicht persönlich nehmen. Stell deine Änderungen doch noch mal hier auf der Disk vor. Ich habe mich sprachlich z.B. gestört an

Das [[DSM-5]] (seit 2013) und die [[ICD-11]] (WHO-Fassung gültig seit Januar 2022) hingegen enthalten keine Subtypen mehr, sondern fassen diese in eine allgemeine ''Autismus-Spektrum-Störung'' (ASS; englisch ''autism spectrum disorder'', kurz ''ASD'') zusammen. --Trantüte (Diskussion) 19:57, 13. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort. Ich habe Autism Speaks nicht als Quelle eingefügt, ich habe nur den Absatz verschoben. Ich würde es wie du bevorzugen, Autism Speaks nicht als Quelle zu verwenden, sondern auf wissenschaftliche Literatur zu setzen. Ich wollte aber nicht einfach früher eingefügte Quellen löschen.

Mit dem von dir beanstandeten Satz wollte ich gerne in der Einleitung (so wie in einigen Abschnitten hier zurecht gefordert wurde) schon deutlich machen, dass aktuell Autismus als Autismus-Spektrums-Störung diagnostiziert wird und die seit den 90er Jahren etablierte Aufteilung in Subtypen wie Asperger-Syndrom und frühkindlichen Autismus aufgegeben wurde. Diese Diagnosen verschwinden aber nicht einfach und werden in Ländern wie Deutschland wo der ICD-10 noch maßgeblich ist wohl auch sogar noch neu gestellt. Daher müssten diese noch in der Einleitung vorkommen, obwohl sie wissenschaftlich als überholt gelten.

Das ist auch der einzige Inhalt meiner Änderung, ich habe ansonsten nur Belege hinzugefügt und den Absatz unter die Tabelle verschoben, da sich die Tabelle auf ICD-10 bezieht und der Absatz auf ICD-11/DSM-5. Und ich habe die Formulierung "milde bis schwere Verlaufsform" geändert, da es das Konzept von "mildem" und "schwerem" Autismus im Spektrumsmodell, das der ASD nach DSM und ICD zugrundeliegt so nicht gibt. (Anders als z.B. bei den "disorders of intellectual development", für die das Konzept der "severity" definiert ist: [1]) Diese Formulierung findet sich soweit ich sehe in keiner der Quellen, die vorhanden waren oder die ich eingefügt habe und weckt vor allem bei Laien die falsche Vorstellung, es handele sich um ein lineares Spektrum.--TempusTacet (Diskussion) 20:23, 13. Apr. 2023 (CEST)

@Tunkall: @Jer.re10542ce: @Sokrates 399: Vielleicht könnt ihr mithelfen eine gute und verständlichere Formulierung zu finden?--TempusTacet (Diskussion) 20:28, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wenn es sich nicht um ein "lineares Spektrum" handeln soll, was denn sonst für ein Spektrum? --Saidmann (Diskussion) 21:09, 13. Apr. 2023 (CEST)

Grob gesprochen: Das "Spektrum" ist ein multidimensionales Kontinuum. Eine der wesentlichen Motive für die Einführung der ASD waren die Schwierigkeiten bei der Abgrenzung der früheren Subtypen (diskutiert zB in [2]). Daher wurde ein Kontinuum/Spektrum eingeführt und sowohl in DSM-5 als auch ICD-11 die Unterteilung in verschiedene Ausprägungen oder Schweregrade hinsichtlich der core symptoms (DSM)/essential features (ICD) aufgegeben (gute Übersicht konkurrierender Ansätze für "autism severity" findest du zB in den einleitenden Abschnitten von [3]). Es wird also nicht mehr bestimmten, festen Kombination von Autismus-Symptom-Ausprägungen ein eigener Name gegeben, sondern es sind alle Kombinationen gleichermaßen unter ASD erfasst. (Wie immer löst das Probleme und schafft gleichzeitig neue siehe zB [4].)

DSM-5 spezifiziert die Diagnose ASD nach "support needs" in je drei Level in zwei Dimensionen, die die ASD-Diagnose qualifizieren. Der ICD-11 dagegen spezifiziert nach Vorliegen von zusätzlicher "Disorder of Intellectual Development" und dem "Degree of Functional Language Impairment" d.h. ebenfalls zweidimensional. (Es gibt jeweils noch optionale zusätzliche specifier.) Auch in dieser Hinsicht ist die Diagnose also mehrdimensional.

Wikipedia erklärt es im englischen Eintrag etwas allgemeinverständlicher: https://en.wikipedia.org/wiki/Autism_spectrum#Spectrum_model

Soweit ich weiß geht der Ansatz auf Lorna Wing zurück, das klassische Paper ist dieses.

--TempusTacet (Diskussion) 22:17, 13. Apr. 2023 (CEST)

"multidimensionales Kontinuum" ist ein Widerspruch in sich, und in keiner deiner Quellen kommt irgendein Wort mit "Dimension" vor. Es handelt sich um ein Kontinuum, was dasselbe ist wie ein lineares Spektrum. Das Kontinuum reicht von Null bis Maximum. Es gibt auch keine biologisch begründete Grenze zwischen Nicht-Autist und Autist. Alle Grenzziehungen sind rein praktischer Art: man will weder zu wenigen noch zu vielen eine solche Diagnose erteilen. Natürlich kann jeder Theoretiker oder Praktiker zusätzlich eigene Dimensionen entwickeln. Diese sind aber dann rein willkürlich und durch keine Fachgesellschaft bestätigt. --Saidmann (Diskussion) 22:59, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin sehr sicher dass du mit mindestens einem multidimensionalen Kontinuum sehr gut vertraut bist, weil du dich täglich in ihm bewegst: Raum (Physik).

Können wir uns darauf einigen, dass die Tabelle 6.5 im ICD-11 "zweidimensional" ist und dass sowohl ICD-11 als auch DSM-5 die "core symptoms"/"essential features" anhand von zwei Dimensionen ordnen? Ansonsten ist eine Diskussion wenig hilfreich. (Wir können das Wort "Dimension" von mir aus gerne auch durch ein anderes Wort ersetzen.)

Das Autismus-Spektrum im Sinne der ASD reicht nicht "von Null bix Maximum" und es stellt auch kein (wie auch immer dimensioniertes) Spektrum von "Nicht-Autist" zu Autist dar. Überhaupt hat das Autismus-Spektrum der ASD gar keine biologische Basis. Schau bitte mal DSM-5 und ICD-11 an und lies wenigstens das sehr zugängliche Paper von Lorna Wing.

Es ist nicht meine Aufgabe, dir hier Grundlagenwissen zur ASD, den aktuellen Diagnosekriterien und deren Hintergründen zu vermitteln. Ich habe auch keine Lust, mir von dir hier etwas "erklären" zu lassen (und dazu noch falsch!) als wäre ich völlig ahnungslos.--TempusTacet (Diskussion) 23:21, 13. Apr. 2023 (CEST)

"Überhaupt hat das Autismus-Spektrum der ASD gar keine biologische Basis." Damit hast du dich selbst exkommuniziert. Ich rede hier nicht über Gespenster und auch nicht mit Gespenster-Fans. --Saidmann (Diskussion) 23:35, 13. Apr. 2023 (CEST)

Es wäre mir sehr neu, dass ICD-11 und DSM-5 eine ASD-Diagnose auf etwas anderem als Verhalten aufbauen, aber wir können unseren Austausch an dieser Stelle gerne beenden.--TempusTacet (Diskussion) 23:52, 13. Apr. 2023 (CEST)

@Saidmann @TempusTacet

Meines wissens nach defiert sich das Wort "Spektrum" bei der Verwendung in Krankeitsbezeichnungen nicht durch die übliche Definition sondern wird immer dann benützt wenn mehrere Krankheiten aufgrund ähnlicher Symptombilder und/oder Wirkmechanissmen unter einem Sammelbegriff zusammengefasst werden.

zB.: Zwangspektrumstörung, Neuromyelitis-optica-Spektrum-Erkrankungen --Jer.re10542ce (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

@TempusTacet

Ich hatte leider aus persönlichen Gründen keine Zeit mehr auf wikipedia zu bearbeiten.

wie sieht es mit den Änderungen aus?

gibt es noch was zu tun? (bin ab jetzt wieder mehr verfügbar) --Jer.re10542ce (Diskussion) 20:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Jer.re10542ce: Danke für die Nachfrage! Die meisten Aktualisierungen sind mittlerweile im Eintrag umgesetzt. Wir haben in Bezug auf das Autismus-Spektrum (wie du an den Beiträgen direkt unter diesem sehen kannst) noch die Situation dass Saidmann die Ansicht vertritt dass die zB in diesem Beitrag dargestellte dimensionale Form des Autismus-Spektrums des DSM-5 und das ebenfalls dimensional aufgebaute Autismus-Spektrum der ICD-11 nicht existieren würden bzw ich diese falsch darstellen würde. (Was ich für sehr unwahrscheinlich halte und worüber ich mich auch noch einmal durch Rückmeldungen von ausserhalb von Wikipedia versichert habe.) Er hat irgendwann aufgehört zu antworten. Zahlreiche wissenschaftliche Quellen (darunter auch Beiträge von den Menschen die das entsprechende Kapitel des DSM-5 geschrieben haben) habe ich in dieser Diskussion verlinkt. Mehr konnte ich bisher nicht tun und ich fürchte ohne weitere Stimmen mit Fachwissen (deine?) werden wir das nicht auflösen können.

Mit dem Spektrum-Ansatz ist es (wenn ich dich richtig verstehe) so wie du schreibst. Es ist ein Übergang von dem strikt kategorialen Ansatz zu einem kategorial-dimensionalen Modell: "Recent research, particularly in the biological sciences, has brought attention to the limitations of the categorical approach to defining ASD, and promotes the use of dimensional assessments to examine the core and associated features of ASD, an approach adopted in the fifth edition of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-5)" [5]

Die ICD-11 macht es im Grunde genau so. Dort sind "Störung der intellektuellen Entwicklung" und "Beeinträchtigung der funktionalen Sprache" keine Spezifikatoren wie im DSM sondern werden kategorial dargestellt (die fünf Kombinationsmöglichkeiten können auch dimensional verstanden werden) aber auch dort gibt es die zwei Haupt-Dimensionen "Soziales/Kommunikation" und "repetitives/stereotypes Verhalten" (allerdings ohne explizit definierte severity level).

Insgesamt ergibt sich dadurch jeweils ein multi-dimensionales Autismus-Spektrum in dem jede Diagnose "verortet" wird und in dem sich -- neben vielen neuen bzw zuvor nicht diagnostisch fassbaren Ausprägungen -- auch die "alten Subtypen" wiederfinden lassen.--TempusTacet (Diskussion) 22:39, 7. Jun. 2023 (CEST)

@TempusTacet

Ja deine Modell Definition ifür das Wort Spektrum würde ich so unterschreiben.  :)

Man könnte sagen es ist ein "standard" Spektrum gemischt mit Kategorisierung/Unterteilung.

Ich werde mir mal die entsprechenden Texte im ICD-11 und DSM-5 einverleiben.

Aber es ist leider zu beachten das im Bereich der Psychiatrischen Diagnostik Intensität und Ausprägung als solches nur bedingt existiert. Das liegt daran das Psychatrische Diagnosen nicht wirklich auf Labortests oder anderen Tests beruhen die reine unspekulative Rohdaten liefern.

Bei Intensitätsmessungen im Psychatrischen Berreich wird meistens auf Spekulative Methoden zurückgegriffen.

zB.:

a) Die Anzahl aller Symptome.

b) Welche Symptome auftreten.

c) Ausmaß der daraus folgenden Lebenseinschränkung.

d) Einschätzungen basierend auf Erfahrungswerten.

ICD-11 und DSM-5 sind halt nur Diagnostische Regelwerke und definieren nicht die tatsächliche Natur der Psychatrischen Erkrankungen.

Das ist unmöglich weil alle Psychatrischen Symptombilder in abgeschwächter und auf kurze zeit begrenzter Form sehr häufig in komplett gesunden Menschen auftreten und somit der Schwellenwert ab der ein Persöhnlichkeitsaspekt eine Störung darstellt schon Schwammig ist.

Und zusätzlich kann jede Psychische Erkrankung Aspekte mit Ähnlichkeiten zu Aspekten anderer Erkrankungen aufweisen.

. --Jer.re10542ce (Diskussion) 01:10, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das unterschreibe ich natürlich alles und ich denke wir sind auf einem sehr guten Weg! (Zu den Schwierigkeiten der Diagnostik habe ich versucht unter Autismus#Diagnostik eine möglichst allgemeinverständliche Darstellung zu schaffen ohne allzu sehr in die Details zu gehen. Wenn du eine Gelegenheit hast das einmal anzuschauen wäre das für die Qualität sehr gut.)

Bei Autismus-Spektrum als Begriff haben wir das Problem dass es mindestens drei verschiedene Verwendungen gibt. Die werden von Baron-Cohen & Co hier unter "What Do We Mean by the Autism “Spectrum"?" schön diskutiert. Es ist aus meiner Sicht wichtig deutlich zu machen dass zwar alle Menschen auf einem Autismus-Spektrum liegen wie es zB der Autism Quotient misst und wie es im Kontext des Broader Autism Phenotype verstanden wird, aber nicht alle Menschen auf dem von DSM-5 und ICD-11 definierten Spektrum liegen. Es haben also "alle Menschen autistische Züge" aber es sind nicht "alle Menschen ein bisschen autistisch [im Sinne der ICD/DSM-Definition von Autismus]". Das scheint mir ein häufiges Missverständnis zu sein das auch in manchen Wikipedia-Einträge durchscheint.--TempusTacet (Diskussion) 08:31, 8. Jun. 2023 (CEST)

@TempusTacet Ich würde mich jedoch mit dem eintragen zurückhalten bis wir für alles die belege habe den ich beziehe mein Fachwissen daraus das ich mit vielen Psychologen und Psychiatern zusammengearbeitet habe weil ich eine Firmenabteilung geleitet habe die Autisten für ihre außergewöhnlichen Talente anstellt und ich mithilfe der Psychiater und Psychologen die Arbeitsbedingungen, Arbeitsabläufe und auch UIs von Programmen so angepasst habe das sie für Autisten Perfekt sind.

Und meine Worte reichen als evidenz noch nicht . --Jer.re10542ce (Diskussion) 11:45, 10. Jun. 2023 (CEST)

@TempusTacet

Mit dem letzten Absatz hast du natürlich recht. --Jer.re10542ce (Diskussion) 11:46, 10. Jun. 2023 (CEST)

@Jer.re10542ce: Hier noch zwei möglicherweise hilfreiche Literatur-Hinweise jeweils von Mitgliedern der DSM-5-Arbeitsgruppe (mit) verfasst: [6] und [7].--TempusTacet (Diskussion) 07:23, 9. Jun. 2023 (CEST)

@TempusTacet

Hier habe ich einmal eine Publikation als PDF von Cambridge sollte man als Quelle benützen können darin wird der Skandal imWissenschaftlichen Fachberreich besprochen der sich damals im amerikanischen Raum durch die löschung der verschiedenen Autismus aus dem DSM-5 erzeugt hat. Denn Absatzanfang findest du auf Seite 2 links unten.

Er beschreibt übrigens auch das sehr viele Fachleute der Meinung waren die Diagnostik von Autismus war zu "ambiguous".

PDF Cambridge zu DSM-5:

https://www.cambridge.org/core/journals/cns-spectrums/article/neurodevelopmental-disorders-asd-and-adhd-dsm5-icd10-and-icd11/EAA10979864C2951BADEA46D3C8B378B

Und dann hab ich noch hier die Links zu allen Autismustypen aus dem ICD-10 als es sie noch gab und aus dem ICD-11 als es sie nicht mehr gab.

ICD-10/F84.0 Autismus:

https://icd.who.int/browse10/2019/en#/F84.0

ICD-10/F84.0 Atypischer Autismus:

https://icd.who.int/browse10/2019/en#/F84.1

ICD-10/F84.5 Asperger syndrome:

https://icd.who.int/browse10/2019/en#/F84.5

ICD-11

https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http%3a%2f%2fid.who.int%2ficd%2fentity%2f437815624@TempusTacet

Hier habe ich einmal eine Publikation als PDF von Cambridge sollte man als Quelle benützen können darin wird der Skandal imWissenschaftlichen Fachberreich besprochen der sich damals im amerikanischen Raum durch die löschung der verschiedenen Autismus aus dem DSM-5 erzeugt hat. Denn Absatzanfang findest du auf Seite 2 links unten.

Er beschreibt übrigens auch das sehr viele Fachleute der Meinung waren die Diagnostik von Autismus war zu "ambiguous".

PDF Cambridge zu DSM-5:

https://www.cambridge.org/core/journals/cns-spectrums/article/neurodevelopmental-disorders-asd-and-adhd-dsm5-icd10-and-icd11/EAA10979864C2951BADEA46D3C8B378B

Und dann hab ich noch hier die Links zu allen Autismustypen aus dem ICD-10 als es sie noch gab und aus dem ICD-11 als es sie nicht mehr gab.

ICD-10/F84.0 Autismus:

https://icd.who.int/browse10/2019/en#/F84.0

ICD-10/F84.0 Atypischer Autismus:

https://icd.who.int/browse10/2019/en#/F84.1

ICD-10/F84.5 Asperger syndrome:

https://icd.who.int/browse10/2019/en#/F84.5

ICD-11/6A02 Autismus Spektrum Störung

https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http%3a%2f%2fid.who.int%2ficd%2fentity%2f437815624 --Jer.re10542ce (Diskussion) 08:02, 11. Jun. 2023 (CEST)

@Jer.re10542ce: Danke für deine Recherche. ICD-10 & 11 sind schon im Eintrag verlinkt und werden an verschiedenen Stellen als Quelle verwendet. Könntest du mir einmal direkt sagen wofür du diese Links/Beiträge als Quelle verwenden möchtest?

Von einem Skandal lese ich in der Cambridge-Quelle nichts(?) aber die Zusammenfassung der Änderungen von DSM-IV auf DSM-5 bzw ICD-10 auf ICD-11 sind gut beschrieben. Meiner Erinnerung nach war (neben den üblichen fachlichen Streitigkeiten) vor allem die Streichung des Asperger-Syndroms als separate Diagnose kontrovers allerdings nicht aus wissenschaftlicher Sicht sondern eher aus einer Identitäts-Perspektive, denn vorher wurden oft "Autismus" und "Asperger" abgegrenzt und viele Asperger sahen sich nicht als autistisch. Das stellt deine Quelle auch (natürlich sehr knapp) so dar. Die grosse öffentliche Diskussion zum Verhältnis von Hans Asperger zum Nationalsozialismus in den 2010er Jahren (Hans_Asperger#Asperger_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus) hat nach Veröffentlichung des DSM-5 rasch dazu beigetragen den Begriff "Asperger" und "Aspie" zumindest im englischen Sprachraum weitestgehend verschwinden zu lassen. Ich glaube das ist aber eine Diskussion für den Eintrag Asperger-Syndrom.--TempusTacet (Diskussion) 08:44, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ein Teil der vorgeschlagenen und hier besprochenen Änderungen (Austausch des Links zu einer online verfügbaren Version des DSM-5 und versetzen der Tabelle) ist mittlerweile erfolgt. Ebenfalls ist die Einleitung zu den möglichen Ursachen und populären, aber überholten Vorstellungen hierzu aktualisiert worden. Vielen Dank, Saidmann, für deine Hilfe dabei! Was noch offen ist, ist die Aktualisierung der Einleitung in Hinblick auf die ASS als aktuelle Diagnose und das Konzept eines Autismus-Spektrums. Ich möchte dazu gerne als weitere Quelle und Anstoß für Diskussionen das Review & Positionspapier von Laurent Mottron/Danilo Bzdok Autism spectrum heterogeneity: fact or artifact? einbringen in dem die beiden Autoren die Breite und Heterogenität des aktuell im DSM verankerten Spektrum-Konzepts (jedenfalls aus Sicht der Forschung) kritisieren.--TempusTacet (Diskussion) 18:35, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das Papier gehört nicht in den Artikel - und in die Einleitung schon gar nicht. Wie die nachfolgen Papiere der beiden Autoren zeigen, sind sie noch fleißig am Wühlen. Werfen ihre eigenen Gedanken wieder über den Haufen. Überdies gibt es keinen einzigen Review, der diesen Artikel kommentiert. --Saidmann (Diskussion) 20:44, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich befürchte, du hast mich leider einmal mehr falsch verstanden. Es geht um die Darstellung des Konzepts Autismus-Spektrum in dem Artikel und dafür ist das Mottron/Bzdok-Paper aus meiner Sicht eine hervorragende Quelle zum Einlesen da aktuell, kompakt und mit einem kritischen Blick auf das vom DSM-5 eingeführte Spektrumskonzept. Die Schlussfolgerungen und die Position der Autoren sollten für Wikipedia unerheblich sein und die in den einleitenden Abschnitten zusammengestellten Informationen sind meiner Einschätzung nach hinreichend neutral formuliert. (Die späteren Publikationen der Gruppe um Laurent Mottron sind aus meiner Sicht zu spezifisch um sie hier zu diskutieren da sie sehr stark auf die Forschung orientiert sind.)--TempusTacet (Diskussion) 20:54, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde wirklich gerne mit der Aktualisierung weiter kommen. Hier ein Auszug aus einem Editorial von Francesca Happe, in dem sie 2011 die Ergebnisse der DSM-5-Arbeitsgruppe zu Neurodevelopmental Disorders zusammenfasst und erläutert ([8]): "First, we have proposed the term autism spectrum disorder because it reflects current widespread consensus that autism is best considered as existing on a spectrum with variable manifestations across life span, gender, and intellectual level and/or language ability. There is vast heterogeneity within this spectrum, with many attempts to carve up the spectrum into valid subgroups. [...] Throughout DSM-5 a new approach is being taken, complementing categorical diagnosis with a dimensional aspect. An individual with clinical-level needs, it is planned, will not only be assigned to a diagnostic category but also be described in terms of his/her individual levels of symptom severity and general impairment. In the case of ASD, a young person might be dimensionally described as showing social and communication difficulties requiring very substantial support but restricted/repetitive behavior that requires much less support. In addition, the overall impairment measurements, which will cut across different diagnoses, should ensure that the individual’s level of impairment from concomitant intellectual or language difficulties, mood disorder, motor or sleep problems, for example, are identified and well described. The important point is that, although the single general category of ASD may seem to blur important boundaries between groups such as Asperger disorder and autistic disorder, the intention in DSM-5 is that individuals are described dimensionally, rather than being made to fit into narrow categories that they often do not really match." Eine kurze, kritische Diskussion des Begriffs des Autismus-Spektrums und der verschiedenen Begriffs-Verwendungen gibt es in diesem Beitrag der Gruppe um Simon Baron-Cohen. Ich hoffe, beides trägt dazu bei, hier ein gemeinsames Verständnis vom Autismus-Spektrum wie es in DSM-5 und ICD-11 angelegt ist zu schaffen.--TempusTacet (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2023 (CEST)

Diskussion von Reverts

@Saidmann, bitte suche doch die Diskussion, ehe du Inhalte löscht.

Du hast im Edit 20:40, 14. Mai 2023‎ einen in einem wissenschaftlichen Journal erschienen Fachartikel mit der Begründung, es sei eine "Lobbyistenquelle", gelöscht. Ich werde dies wieder rückgängig machen, da deine Begründung hier schlicht und einfach aus der Luft gegriffen ist.

Deinen Edit von 20:45, 14. Mai 2023‎ kann ich nachvollziehen. Der Edit von 20:51, 14. Mai 2023‎ war meiner Ansicht nach aber zu rabiat. Gerne können wir aber diesen Absatz nochmal umarbeiten und andere Quellen einbauen.

Ich stimme fundamental nicht mit dir überein, dass Inhalte gelöscht werden sollten, wenn sie sich nicht an die medizinischen Leitlinien für Belege Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien halten. Wenn es darum geht, wie in der medizinischen Sichtweise Autismus eingeordnet wird, sind die Leitlinien natürlich wichtig. Aber vieles betrifft nun mal nicht den medizinischen Bereich. Das, was etwa innerhalb des Neurodivergenz-Diskurses über Autismus geschrieben wird oder das, was Selbstvertretungen dazu sagen, ganz auszuklammern, wäre absurd.

Deinem Edit von 20:16, 11. Mai 2023 stimme ich dementsprechend nicht zu. Du schreibst, dass es dazu auch wissenschaftliche Quellen gibt. Wieso hast du denn diese nicht eingefügt und stattdessen (wieder mal) nur großflächlig gelöscht?

Auch, dass du die groß angelegte Studie des Verteidigungsministeriums wieder gelöscht hast (Edit 20:51, 14. Mai 2023‎), finde ich dementsprechend nicht nachvollziehbar. Mit WP:BLG war sie vereinbar. Du hast nun insgesamt die einzigen drei Aussagen in diesem Absatz, die überhaupt belegt waren, gelöscht. --Tunkall (Diskussion) 22:50, 14. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme Tunkall zu. Catalyst ist ein Journal mit Peer Review getragen von reputablen Institutionen und ist also gemäss Wikipedia:Belege eine zulässige Quelle.

Die Leitlinien der Medizin-Redaktion sind gut geeignet wenn es sich um Informationen zB zu Komorbiditäten oder möglichen Ursachen handelt. Aber in Abschnitten, wo es nicht um medizinische Themen geht (und da möchte ich die Psychologie schon abtrennen) können die Leitlinien nicht massgeblich sein.

Ich habe in den letzten Tagen viele Medienquellen gelöscht die leider auch im medizinischen Teil verwendet wurden. Ich sehe auch die Gefahren die entstehen wenn medizinische Informationen von Selbsthilfegruppen (oder Interessengruppen wie Pharma-Unternehmen) genommen werden. Aber wenn es um Patienten-Belange oder weitere "politische" Themen/Meinungen geht dann können diese nicht ausgeschlossen werden nur weil es Positionen von Interessengruppen sind.--TempusTacet (Diskussion) 23:12, 14. Mai 2023 (CEST)

Catalyst ist ein feministisches Organ mit einer bestimmten Agenda, getragen von Jacobin, einem politischem Propagandaorgan. Es handelt sich um eine Tendenzquelle, die hier unbrauchbar ist. Im übrigen habe ich den fraglichen Abschnitt inzwischen mit einer ausreichenden Anzahl brauchbarer Sekundärquellen versehen. --Saidmann (Diskussion) 13:57, 15. Mai 2023 (CEST)

Das ist leider nicht korrekt. Catalyst: A Journal of Theory and Strategy, das Journal von Jacobin, ist eine ganz andere Publikation als Catalyst: Feminism, Theory, and Technoscience. Das kann man neben Namen und thematischem Fokus ua daran erkennen dass auf der kompletten Website das Wort "Jacobin" kein einziges mal vorkommt (Google) und die beiden Editorial Boards mit unterschiedlichen Personen besetzt sind: Catalyst: A Journal of Theory and Strategy & Catalyst: Feminism, Theory, and Technoscience.--TempusTacet (Diskussion) 14:26, 15. Mai 2023 (CEST)

Auch das "richtige" Organ "Catalyst" ist ein extremes Tendenzblatt. Aus der Selbstdarstellung:

"Catalyst publishes peer-reviewed critically and theoretically engaged feminist STS scholarship that reroutes the gendered, queer, raced, colonial, militarized, and political-economic beings and doings of technoscience."

Überdies ist das Blatt in keiner Zeitschriftendatenbank gelistet. Derartige Dinge sind als Quelle in WP völlig indiskutabel. Sie wären ein Verstoß gegen WP:N von übelster Sorte. --Saidmann (Diskussion) 20:07, 15. Mai 2023 (CEST)

Woran genau erkennst du anhand der Beschreibung ein "extremes Tendenzblatt"? Das Journal wird von Instituten an renommierten Universitäten getragen [9] und 4S [10] ist auch etabliert.

Das Paper das Tunkall als Referenz angegeben hat stammt von zwei Professorinnen staatlicher kanadischer Universitäten [11] [12] & die Forschung wurde direkt vom kanadischen Staat finanziert [13]. Die historischen Fakten und Zitate in dem Paper lassen sich leicht verifizieren und zB in Wikipedia nachlesen [14]. Die Stellungnahmen des Journal of Applied Behavior Analysis in dem Lovaas und Rekers publiziert haben kannst du hier lesen: [15] und [16].--TempusTacet (Diskussion) 09:24, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich schlage vor du übersetzt den zitierten Auszug aus der Selbstdarstellung in Deutsche. Dann kann dir der Extremismus nicht entgehen. Welche akademischen Positionen die Autoren haben ist völlig irrelevant. Es gab schon Professoren, die versucht haben, den angeblichen gesundheitlichen Nutzen von illegalen Konsumdrogen wissenschaftlich zu rechtfertigen. --Saidmann (Diskussion) 13:55, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe den Satz auch auf Englisch sehr gut. Ich verstehe nur nicht was daran "Extremismus" sein soll. Kannst du das bitte erklären? Ich würde es gerne verstehen. (Und es ist in jedem Fall zur Beurteilung von Quellen wichtig ob die Autorinnen akademisch qualifiziert sind und an renommierten Einrichtungen arbeiten oder zB für eine Lobby-Organisation oder ein radikal-kommunistisches Untergrund-Kollektiv, oder?)--TempusTacet (Diskussion) 13:59, 16. Mai 2023 (CEST)

"engagierte feministische" "Umbau von gendered, queer, raced, colonial, militarized, and political-economic Gegenständen. Das ist in gewissen Randgruppen "die" pop-moderne Weltverbesserungsagenda. Das Gegenteil von scholarship. --Saidmann (Diskussion) 14:11, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube deine Übersetzung ist nicht korrekt. Gemeint ist dass Kritische Theorie und Feministische Theorie zur Erforschung von Soziotechnischen Systemen eingesetzt werden und dabei "Technoscience" in Bezug auf die genannten Perspektiven hinterfragt und dadurch beeinflusst wird. Es wird nicht etwas "umgebaut" und es sind auch nicht "Gegenstände" beteiligt. Das erschliesst sich wenn du die vollständige Selbstbeschreibung liest.--TempusTacet (Diskussion) 14:29, 16. Mai 2023 (CEST)

Was bitte heißt "reroute the gendered beings and doings" ? --Saidmann (Diskussion) 15:47, 16. Mai 2023 (CEST)

Die Formulierung ist echt dicht und nicht ganz leicht zu verstehen.

Mit "reroute [...] technoscience" meinen sie "routing technoscience into new pathways" [17]. Auf Deutsch könnte man sagen: "Impulse setzen", "neue Wege aufzeigen", "Entwicklungen beeinflussen".

"beings and doings" ist ein festes Begriffspaar das Amartya Sen popularisiert hat. Wikipedia übersetzt das mit "Zuständen und Handlungen" siehe Befähigungsansatz#Verwirklichungschancen_als_Freiheiten:_Amartya_Sen. Es geht also um die Verhältnisse und Aktivitäten des Arbeitsfelds.

Diese "beings and doings" können(!) beeinflusst sein von Geschlechterverhältnissen, Militarismus, Kolonialismus usw und das Journal publiziert Arbeiten die diesen Einfluss aufdecken, analysieren, und auf diesem Weg dazu beitragen dass problematische Aspekte korrigiert werden können. (Zum Beispiel ist Forschung zur Intelligenz aus Zeit des Kolonialismus oder der Rassentrennung oft problematisch weil sie das implizite oder sogar explizite Ziel hatte nachzuweisen dass "Weisse schlauer sind als Schwarze". Oder die Geschichte der Hysterie im 19. und Anfang 20. Jahrhundert ist sehr stark von den Geschlechterverhältnissen und dem Frauenbild der Zeit beeinflusst.) Das Editorial zur ersten Ausgabe erklärt den Ansatz detaillierter.

Ich hoffe das hilft dir beim Verständnis.--TempusTacet (Diskussion) 17:28, 16. Mai 2023 (CEST)

"gendered, queer, raced, colonial, militarized, and political-economic" sind allesamt Adjektive zu "beings and doings". "Zustände und Handlungen" mit diesen bestimmten Eigenschaften sollen also auf "neue Wege" gebracht werden. Klarer Fall von Agenda - und kein Fall von Forschung. --Saidmann (Diskussion) 19:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Du weisst denke ich selbst dass es absurd ist den Satz so zu kürzen und daraus irgendwelche Ideen zu ziehen nur um dein Argument zu sichern. Vor allem wenn du bis vor wenigen Stunden den Begriff "beings and doings" nicht gekannt hast und auch die übertragene Bedeutung des Worts "reroute" für dich neu ist. Ich weiss ehrlich nicht was du auf diesem Weg erreichen möchtest. Ich habe dir freundlich erklärt und mit der Übersetzung geholfen. Es ist selbstverständlich Forschung "gendered, queer, raced, colonial, militarized, and political-economic beings and doings of something" zu hinterfragen. Es gäbe keine Sozialwissenschaften wenn es anders wäre.

Der Fakt dass ABA für Autismus praktisch zeitgleich mit ABA für Konversionstherapien entwickelt wurde (und zwar von den selben Personen!) ist so bekannt dass es bei Wikipedia steht und das führende ABA-Journal selbst(!) eine "Notice of Concern" dazu herausgegeben hat. Niemand bestreitet diesen Fakt.--TempusTacet (Diskussion) 21:10, 16. Mai 2023 (CEST)

""beings and doings" ist kein Begriff sondern plain straightforward english. Wenn es in einer bestimmten Subkultur ein Begriff ist, ist es eine bezeichnende Schwäche dieser Subkultur, sich nicht allgemeinverständlich ausdrücken zu können. "to reroute" heißt "umleiten". Das kann selbstverständlich in beiden Sprachen eine übertragene Bedeutung haben. Hier auf der Selbstdarstellungsseite des Blatts ist selbstverständlich die übertragene Bedeutung im Sinne von "kanalisieren" gemeint. Anders habe ich es nie dargestellt. Was Gründung und Geschichte von ABA angeht, so gehört das nicht in diesen Artikel - allenfalls in einen Artikel über ABA. Und dort dann aber auch nur mit zulässigen Quellen!. --Saidmann (Diskussion) 23:07, 16. Mai 2023 (CEST)

Du wirfst einer Fachzeitschrift vor, dass sie nicht Alltagssprache verwendet? --Tunkall (Diskussion) 23:52, 18. Mai 2023 (CEST)

Die Argumentation ist absurd. Zuerst verstehst du den Satz nicht und nachdem wir dir die Begriffe erklärt haben ist es dann doch "plain straightforward english"?--TempusTacet (Diskussion) 08:29, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin gerade krank und deswegen etwas raus, deswegen nur eine kurze Antwort von mir. Danke, dass du Quellen ergänzt hast, @Saidmann. Wenn ich Zeit habe, werde ich da nochmal drüber gehen, da ich in meiner Erfahrung wenn ich Quellen ergänze inhaltlich noch etwas anpassen muss, damit die Aussagen im Text zu den Referenzen passen, anstatt die Referenzen nur hinten dranzuhängen.

Deine Meinung zum Journal ist leider falsch und ich weiß auch nicht, wie ich dir das verständlich machen soll, ohne Basics aus Science and Technology Studies, aus dem aktuellen Stand in der Wissenschaftsphilosophie und Sozialwissenschaften auszugraben. Was du Agenda nennst, ist ein Fokus, eine gewählte Perspektive und Zielsetzung; jede wissenschaftliche Disziplin hat das. Dass dieser Fokus anders ist als in den Wissenschaften, die Du (vor wievielen Jahrzehnten? - rhetorische Frage) in Deiner Ausbildung kennengelernt hast, macht dieses Journal nicht weniger "neutral". Eher spricht deine kategorische Tabuisierung dieser Perspektiven dafür, dass Du nicht bereit ist, die Neutralität in diesem Artikel zu stärken. (Relevante Perspektiven auszuschließen sorgt nicht dafür, dass etwas neutraler wird, sondern für das Gegenteil). --Tunkall (Diskussion) 23:49, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme Tunkall zu. Die Quelle ist gut geeignet.--TempusTacet (Diskussion) 08:29, 30. Jun. 2023 (CEST)

ICD-10 oder ICD-11 aktuell?

Im Einleitungsabschnitt, letzter Absatz, werden m. E. sich widersprechende Angaben gemacht: Erst heißt es, die ICD-10-GM sei die aktuell gültige Klassifikation, später wird die ICD-11 als die seit 2022 gültige bezeichnet. Vermutlich muss man die erstere Aussage entfernen. LG -- Reli (Diskussion) 20:09, 12. Jul. 2023 (CEST)

In der Einleitung steht korrekt & mit Quellen: "Im deutschsprachigen Bereich wird im derzeit gültigen Klassifikationssystem ICD-10-GM", "die seit 2022 international gültige ICD-11" und "Der Übergang von der ICD-10 zur ICD-11 wird ab 2022 einige Jahre in Anspruch nehmen."

Im deutschsprachigen Raum & den meisten Gesundheits-Systemen wird noch die ICD-10 verwendet. Die ICD-11 ist international seit 2022 massgeblich und die einzelnen Staaten müssen in den nächsten Jahren darauf umstellen. Bisher liegt noch keine finale Fassung der ICD-11 auf Deutsch vor nur eine Entwurfs-Fassung und eine feste Frist gibt es von der WHO soweit ich weiss nur für die Mortalitäts-Statistik.--TempusTacet (Diskussion) 09:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Gliederung

Es finden sich unnötige Wiederholungen an verschiedenen Stellen. Das Gerücht mit den Impfstoffen wird hier zu sehr aufgebläht. Wirkliche Erklärungsansätze finde ich nur wenige. Was ist mit Einflüssen während der Schwangerschaft, möglicher Medikamentenmissbrauch der Mutter usw.? Ich hatte mal einige ärztliche Gutachten gelesen, es waren aber leider zu wenige für eine repräsentative Studie. Die Überschrift Passende Umgebung steht unter Therapie, hat aber eher mit der Frage der "Behinderung" zu tun, was an anderer Stelle behandelt wird. --Kulturkritik (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2023 (CEST)

Clonakilty

Gerade zufällig entdeckt: Der irische Ort Clonakilty nennt sich selbst „Autism Friendly Town“ (Quelle). --Snoopy1964 (Diskussion) 16:25, 25. Jan. 2024 (CET)

Formatierung

Bin etwas unglücklich mit der Formatierung, die vergangene Nacht eingebracht wurde (Listen und Abschnitte) und würde das gerne zurücksetzen, möchte aber vorher andere Meinungen abwarten. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:47, 7. Feb. 2024 (CET)

Diese Bearbeitung ging weit über eine Formatierung hinaus. Erstmal waren zwei Dokumentarfilme (nicht Dokumentationen) falsch zugeordnet, dann habe ich drei Filme ergänzt (unter anderem den für den Grimme-Preis 2024 nominierten Film Zwischen uns) nebst weiteren Ergänzungen (Veröffentlichumsdatum etc.). Dann wurde die Gliederung mittels Überschriften an das Gesamtbild des Artikels angepasst, wobei auch diese Falschformatierung korrigiert wurde (Semikolon zur Hervorherbung ausschließlich auf Begriffsklärungsseiten und nicht im ANR). Insgesamt hat der Artikel so an Information und Übersichtlichkeit dazugewonnen. -- MovieFex (Diskussion) 20:41, 8. Feb. 2024 (CET)

ICD-10 nicht mehr zeitgemäß

Da jetzt alles in einem Autismus Spektrum zusammengefasst wird kann man ICD-10 entfernen. --Sumeor 29567 (Diskussion) 18:35, 9. Mär. 2024 (CET)

Die Diagnosen nach IDC-10 werden aber noch vergeben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:44, 9. Mär. 2024 (CET)