Diskussion:Autismus
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ICD-10 nicht mehr zeitgemäß
BearbeitenDa jetzt alles in einem Autismus Spektrum zusammengefasst wird kann man ICD-10 entfernen. --Sumeor 29567 (Diskussion) 18:35, 9. Mär. 2024 (CET)
- Die Diagnosen nach IDC-10 werden aber noch vergeben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:44, 9. Mär. 2024 (CET)
- Nein! --Sumeor 29567 (Diskussion) 23:46, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Die Diagnosen bei Autismus sind falsch. Alles wird unter Autismus zusammengefasst. --Sumeor 29567 (Diskussion) 23:50, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Der ICD-11 gilt zwar offiziell seit 2022, wurde aber in Deutschland noch nicht in den klinischen Alltag eingeführt. Das hat v. a. bürokratische Gründe, weil alles erst nach und nach umgestellt werden muss. Dementsprechend wird immer noch nach ICD-10 diagnostiziert. --SapereAudete (Diskussion) 10:06, 1. Jun. 2024 (CEST)
Objektpersonifizierung
Bearbeiten@PaulAsimov: Entschuldigung dass ich diese Änderung zu früh gespeichert habe. Ich wollte schreiben: Eine Einzel-Studie basierd auf einer Online-Umfrage ist nicht geeignet als Quelle (Wikipedia:RMLL). In der Sektion "Symptome" sollen die zentralen Symptome verständlich beschrieben werden auf Basis von Leitlinien & nicht einzelne Forschungs-Ergebnisse gezeigt werden. --TempusTacet (Diskussion) 19:17, 17. Jul. 2024 (CEST)
- Hallo @TempusTacet, herzlichen Dank für Deine Aufklärung, da ich weder medizinisch noch in diesem Bereich der Wikipedia besonders sachkundig bin! Allerdings ist mir das Phänomen bereits mehrfach im Zusammenhang mit Autismus begegnet; sei es in Literatur oder Umgang. Wären die Studie(n) und/oder Sachverhalt an anderer Stelle im Lemma besser aufgehoben oder würdest Du gänzlich von einer Einbindung absehen? --PaulAsimov (Diskussion) 14:22, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Es gibt im Moment noch keinen guten Platz in dem Eintrag. Ich denke aktuell würde es in die Sektion Autismus#Begleitende_Störungen_und_Erkrankungen passen wo mit Prosopagnosie bereits ein Phänomen behandelt wird das offenbar bei autistischen Personen überhäufig auftritt ohne Teil der Kern-Symptomatik zu sein.
- Ich erinnere mich dass SapereAudete einmal etwas zum Ehlers-Danlos-Syndrom ergänzen wollte. Das gehört auch in diese Kategorie.
- Wir könnten die Sektion "Begleitende Störungen und Erkrankungen" aus der Diagnose-Sektion & auf die erste Ebene nehmen? Vielleicht auch mit einem angepassten Titel.
- Bei den Quellen ist wichtig dass nicht aus Einzel-Studien ein Zusammenhang konstruiert wird. Wenn doi:10.1177/1362361318793408 eine Online-Befragung ergibt "our results indicate that object personification occurs commonly among autistic individuals, and perhaps more often (and later in life) than in the general population" dann ist das eine Erkenntnis um weitere Forschung zu motivieren. Aber man kann mit dieser Basis nicht sagen "Dagegen tendieren autistische Personen häufiger und in späteren Lebensphasen zur Objektpersonifizierung" & wenn es nur diese erste Studie gibt es ist zu früh das Thema Objektpersonifizierung in den Wikipedia-Eintrag aufzunehmen.--TempusTacet (Diskussion) 14:40, 18. Jul. 2024 (CEST)
Aktuelle Zurücksetzung
Bearbeiten@JiaqiDerKrasse: Kannst du vielleicht genauer begründen, was an den letzten 3 IP-Änderungen nicht okay war? Die Begründung "keine Verbesserung des artikels" hilft mir jetzt nicht dabei, zu entscheiden ob du da evtl. irgendwelche inhaltlichen Probleme siehst oder ob du einfach die Änderungen nicht magst, oder was du verbessern würdest, ...? Aus meiner Sicht sehen die Änderungen/Korrekturen überwiegend sinnvoll aus. Beispielsweise, dass nach einem Doppelpunkt in der Aufzählung kleingeschrieben wird. -- Jonathan 13:50, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo, das liegt daran, dass die Inhalte nicht unbedingt eine Verbesserung waren. Die vorherigen Inhalte waren wissenschaftlicher.
- das ist aber auch überhaupt nicht böse gemeint und soll nicht demotivieren.
- liebe Grüße, --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 14:37, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Falls ich einen Fehler gemacht haben sollte, bitte ich dies zu entschuldigen. Wenn dies der Fall ist, kann man die Änderungen auch wiederherstellen --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 14:38, 27. Aug. 2024 (CEST)
Benutzer:JiaqiDerKrasse, weswegen setzten Sie die Edits der IP, die in sich korrekt waren, zurück; zudem ohne fundierte Begründung? --Sokrates (Diskussion) 13:51, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo, das liegt daran, dass die Inhalte nicht unbedingt eine Verbesserung waren. Die vorherigen Inhalte waren wissenschaftlicher.
- das ist aber auch überhaupt nicht böse gemeint und soll nicht demotivieren.
- liebe Grüße, --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 14:35, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Falls ich einen Fehler gemacht haben sollte, bitte ich dies zu entschuldigen. Wenn dies der Fall ist, kann man die Änderungen auch wiederherstellen --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 14:38, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Woher stammt die Idee, dass die Änderungen nicht „wissenschaftlich“ waren, obschon sie durchaus korrekt, dem neuen ICD-11 entsprechend, waren? Ist Ihre Kompetenz hierzu ausreichend, diesen med. Sachverhalt zu beurteilen? --Sokrates (Diskussion) 14:49, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Tut mir wirklich sehr leid, falls ich irgendjemanden traurig gemacht habe. Wie gesagt, es war nicht meine Intention irgendwas Böses zu machen. Wenn ich mich täusche, kann man die Änderung auch wieder zurückstellen. Tut mir wirklich leid. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 14:59, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Woher stammt die Idee, dass die Änderungen nicht „wissenschaftlich“ waren, obschon sie durchaus korrekt, dem neuen ICD-11 entsprechend, waren? Ist Ihre Kompetenz hierzu ausreichend, diesen med. Sachverhalt zu beurteilen? --Sokrates (Diskussion) 14:49, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Das war nicht meine Frage. Sie könnten allerdings die Änderungen „wissenschaftlich“ in den Artikel einarbeiten, nicht wahr? --Sokrates (Diskussion) 15:05, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Was meinst du? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 15:10, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Das war nicht meine Frage. Sie könnten allerdings die Änderungen „wissenschaftlich“ in den Artikel einarbeiten, nicht wahr? --Sokrates (Diskussion) 15:05, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Es wäre hilfreich, wenn du genauer sagen könntest was an den Änderungen deiner Ansicht nach nicht wissenschaftlich war, damit entweder du oder jemand anders das nachvollziehen und ggf. verbessern kann. Aus meiner Sicht stellt die Änderung die ICD-11 klarer dar und über die sonstigen Formatierungsänderungen/Umformulierungen könnte man gemäß WP:KORR sicherlich streiten, es sind meiner Ansicht nach aber auch überwiegend Verbesserungen (z. B. Kleinschreibung nach Doppelpunkt). Hast du Lust, die Änderungen der IP durchzugehen und das zu integrieren, womit du auch einverstanden bist? Oder hältst du die alle für Verschlechterungen? -- Jonathan 16:02, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe mir noch mal die Änderungen genauer angeschaut, und bin zum Schluss gekommen, dass ich diese nicht genau genug betrachtet habe. Als Folge davon habe ich meine Änderung wieder zurückgesetzt. Tut mir leid für alle Unannehmlichkeiten. Das wird in Zukunft nicht wieder vorkommen. JiaqiDerKrasse (Diskussion) 16:33, 27. Aug. 2024 (CEST) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 16:33, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Die Tabelle mit Autismus-Typen nach ICD-11 habe ich wieder zurückgesetzt. Die neue Version war nämlich nicht korrekt. Laut ICD-11 liegt bei der mittleren Kategorie zwar eine Beeinträchtigung vor, dort steht aber nichts von "mittel bis stark". Dabei ist mir gerade auch aufgefallen, dass die dritte Zeile schon vorher nicht ganz korrekt war. --SapereAudete (Diskussion) 17:35, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Die Überarbeitung der Passage war auf jeden Fall sinnvoll. Besten Dank.--Sokrates (Diskussion) 17:39, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Danke auch von mrir --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 19:44, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Die Tabelle mit Autismus-Typen nach ICD-11 habe ich wieder zurückgesetzt. Die neue Version war nämlich nicht korrekt. Laut ICD-11 liegt bei der mittleren Kategorie zwar eine Beeinträchtigung vor, dort steht aber nichts von "mittel bis stark". Dabei ist mir gerade auch aufgefallen, dass die dritte Zeile schon vorher nicht ganz korrekt war. --SapereAudete (Diskussion) 17:35, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe mir noch mal die Änderungen genauer angeschaut, und bin zum Schluss gekommen, dass ich diese nicht genau genug betrachtet habe. Als Folge davon habe ich meine Änderung wieder zurückgesetzt. Tut mir leid für alle Unannehmlichkeiten. Das wird in Zukunft nicht wieder vorkommen. JiaqiDerKrasse (Diskussion) 16:33, 27. Aug. 2024 (CEST) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 16:33, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Es wäre hilfreich, wenn du genauer sagen könntest was an den Änderungen deiner Ansicht nach nicht wissenschaftlich war, damit entweder du oder jemand anders das nachvollziehen und ggf. verbessern kann. Aus meiner Sicht stellt die Änderung die ICD-11 klarer dar und über die sonstigen Formatierungsänderungen/Umformulierungen könnte man gemäß WP:KORR sicherlich streiten, es sind meiner Ansicht nach aber auch überwiegend Verbesserungen (z. B. Kleinschreibung nach Doppelpunkt). Hast du Lust, die Änderungen der IP durchzugehen und das zu integrieren, womit du auch einverstanden bist? Oder hältst du die alle für Verschlechterungen? -- Jonathan 16:02, 27. Aug. 2024 (CEST)
Überarbeitung Symptomatik
BearbeitenHallo SapereAudete. Ich finde es gut die Symptomatik zu verbessern aber wir müssen aufpassen dass wir keine "persönlichen" Theorien & Perspektiven einbringen sondern Wikipedia:RMLL befolgen. Primär-Quellen sind dazu nicht geeignet.
In der Sektion "Symptome" soll es nicht um Diagnose & Komorbiditäten gehen sondern um eine allgemeine & verständliche Darstellung der wesentlichen Symptome von Autismus. Dazu sind DSM-5 & ICD-11 & die S3-Leitlinie massgeblich die den Konsens in Forschung & Klinik zusammenfassen.
Zum Beispiel ist es sicherlich richtig dass Stress, Schlafmangel & Fieber einen Einfluss auf das Verhalten von Menschen hat. Aber das passt nicht in den ersten Absatz der Sektion "Symptome" & es ist ganz unklar was "temporäre Verstärkung" oder "eine zeitweise Besserung des Störungsbilds" sein soll. (Du musst dir vorstellen dass das Menschen lesen die zum ersten mal in ihrem Leben sich mit Autismus beschäftigen.)
Ausserdem ist es zB missverständlich zu sagen dass Intelligenz "überwiegend im Normalbereich" liegt wenn geistige Behinderungen (IQ<70) bei 25% bis 42% der Betroffenen vorliegen. Störungen der Intelligenzentwicklung sind ganz typisch für Autismus.
Wir sollten in jedem Absatz schauen welche Informationen unverständlich sind, fehlen, oder vielleicht auch zu detailliert beschrieben sind. Ich denke wir können zB die Details zum Wechsler-Test löschen & die Diskussion zur Validitiät von IQ Tests der Fachliteratur lassen. --TempusTacet (Diskussion) 20:09, 17. Okt. 2024 (CEST)
- Ehrlich gesagt kann ich absolut nicht nachvollziehen, wo du in meiner Bearbeitung „persönliche Theorien & Perspektiven“ zu sehen glaubst. Schließlich ist jede einzelne meiner Aussagen belegt. Über Komorbiditäten hatte ich überhaupt nichts geschrieben, über die Diagnose genau einen einzelnen Satz, der sich einwandfrei in den Kontext der Symptombeschreibung einfügt. Den Einfluss von Stress und Fieber kann man vielleicht an dieser Stelle weglassen, ich wüsste nur nicht, wo man diese Information ansonsten sinnvoll einbinden könnte.
- Dass Störungen der Intelligenzentwicklung ganz typisch für Autismus seien, ist aber schlichtweg falsch. Das ergibt sich schon aus den von dir zitierten Prozentzahlen. Wenn 25 – 42% eine geistige Behinderung haben, heißt das im Umkehrschluss, dass 58 – 75% keine geistige Behinderung haben. Allerdings sind diese spezifischen Zahlenangaben sowieso nicht zum Zitieren geeignet, da sie einer einzelnen Studie [1] entstammen und vollkommen aus dem Kontext gerissen sind. Das ist im Grunde Second-Hand-Primärliteratur und daher für den Artikel nicht zu gebrauchen. Solche Angaben sollten, wenn überhaupt, einem Review oder einer Metaanalyse entnommen werden, aber nicht einer einzelnen Forschungsarbeit. Dass sie in der Sekundärliteratur so zitiert wurden, ändert nichts daran. Sowieso halte ich nichts davon, einfach irgendwelche Prozentzahlen anzugeben, da das so gut wie nichts zum Verständnis beiträgt.
- Ich finde überhaupt nicht, dass irgendetwas in meiner Bearbeitung unverständlich oder zu detailliert wäre. Sicher, es fehlen eine Menge Informationen, aber die Einleitung soll ja eben genau das sein: eine Einleitung. Ausführlichere Informationen finden sich dann in den folgenden Abschnitten. Deren Neufassung und Neustrukturierung habe ich seit Längerem in Arbeit, nur fehlt mir leider momentan die Zeit, um diese fertigzustellen.
- Die Informationen zu Problemen mit IQ-Tests sollten m. E. unbedingt stehen bleiben, da das in der Praxis immer noch viel zu unbekannt ist. Das betrifft aber eben nicht, wie der Abschnitt es jetzt gerade suggeriert, alle IQ-Tests, sondern insbesondere den Wechsler-Test, der einer der verbreitetsten überhaupt ist. Zudem wüsste ich auch hier nicht, wo sich das Thema ansonsten sinnvoll unterbringen ließe.
- Dass diesen Artikel Menschen lesen, die sich zuvor womöglich noch nie mit Autismus befasst haben, ist mir klar. Deswegen beharre ich auch darauf, besser zu viele Informationen hineinzupacken als zu wenige und möglichst wenige Zahlenangaben zu machen. So wie der Abschnitt jetzt dasteht, kann er m. E. aber keinesfalls bleiben, da er zu viele Ungenauigkeiten enthält. Daher werde ich meine Bearbeitung mit ein paar Anpassungen wiederherstellen.
- Abschließend muss ich an deiner Rücksetzung wieder genau dasselbe kritisieren, wie neulich in der Diskussion zum autistischen Burnout, und zwar die angegebene Begründung: Vorläufige Zurücksetzung auf eine Fassung die den aktuellen Fach-Konsens auf Grundlage von Leitlinien & Sekundär-Literatur darstellt. Verbesserungen sollten im Detail & nicht mit Primär-Quellen passieren. Das finde ich nämlich schon wieder unnötig unverschämt, insofern es mir unterstellt, dass ich irgendwelche völlig unbekannten Informationen aus einzelnen Studien herausgepickt und nicht den Konsens wiedergegeben hätte. Ich habe zudem fast überall Sekundärliteratur verwendet und nur an einzelnen Stellen Primärliteratur. Man kann eine Rücksetzung auch begründen, ohne dem Autor des Beitrags jedes Mal Unfähigkeit zu unterstellen. --SapereAudete (Diskussion) 01:29, 18. Okt. 2024 (CEST)
- Entschuldigung bitte aber das kann so nicht bleiben & wir können so nicht arbeiten. Ich habe nicht gesagt dass du unfähig bist & es ist nicht fair dass du behauptest ich wäre unverschämt. Ich denke wirklich nicht dass du schlechte Absichten hast oder unfähig bist.
- Du hast einfach deine Änderungen wieder eingefügt ohne meine Antwort abzuwarten. Das ist wirklich nicht gut & nach den Wikipedia-Regeln nicht erlaubt. Wir sollen erst diskutieren & dann Änderungen wieder einfügen.
- Die Sektion "Symptome" ist strukturiert nach DSM-5 & ICD-11 sowie der S3-Leitlinie. Es muss dir (und mir!) nicht gefallen wie Autismus dort dargestellt wird & wie Symptome in "Autismus" & "Komorbidität" unterteilt werden aber Wikipedia muss das anerkannte Wissen darstellen. Wir können nicht aus Primär- und Sekundär-Literatur unsere eigene Definition von Autismus zusammenstellen. Wir können aber Ratgeber- & Sekundär-Literatur verwenden um bestimmte Dinge anschaulicher dar zu stellen.
- Ich hoffe wirklich dass wir konstruktiv zusammenarbeiten können & den Eintrag verständlicher machen können. Dazu gehört auch bestimmte Detail-Informationen wegzulassen & auf das Wesentliche zu konzentrieren.--TempusTacet (Diskussion) 12:32, 18. Okt. 2024 (CEST)
Ich habe einmal etwas sortiert & überarbeitet so dass die Reihenfolge noch besser als Einleitung geeignet ist. So wie es jetzt ist wäre auch der Raum für einen eigenen Absatz zu Geschlechts-Unterschieden. Diesen Aspekt habe ich aus der Entwicklung nach Alter herausgenommen & schon einmal etwas aus dem DSM-5 ergänzt. Hier könnten wir bestimmt noch einen weiteren Satz einfügen. Was meinst du?
Bei der genutzten Literatur mag ich gerne soweit es geht vermeiden dass Ratgeber-Literatur (die in der Regel viel "Meinung" & "Erfahrungswissen" enthalten) oder Einzel-Studien verwendet werden. Das meiste lässt sich aus DSM-5-TR & ICD-11 belegen deshalb habe ich diese teilweise wieder eingefügt aber die Ratgeber noch nicht gelöscht.
Wie findest du ausserdem die Idee eine eigene Unter-Sektion zum Thema Intelligenz zu machen? Ich habe die Sorge dass die detaillierte Diskussion zu lang & verwirrend für die Einleitung zur Symptomatik-Sektion ist. Denn die detaillierte Symptomatik folgt doch erst in den Unter-Sektionen zu den zwei Feldern. Ich bin noch nicht zufrieden mit der Darstellung des Aspekts der geistigen Behinderung denn es klingt gerade in meinen Ohren so dass möglicherweise kaum oder nur selten eine "echte" geistige Behinderung vorliegt. Das ist sicher falsch denn die Diagnose wird sehr oft zusammen gestellt. (Ob das zum Teil ein Artefakt der fehlenden Validität der eingesetzten IQ-Tests ist kann & muss man diskutieren aber es ist doch so dass viele autistische Menschen schlecht die Aufgaben lösen mit denen diagnostisch "Intelligenz" gemessen wird.) Wenn wir mehr als einen Absatz für das komplexe Thema haben ist es sicher einfacher das eindeutig verständlich zu schreiben.
Und noch einen Vorschlag: In Frühkindlicher Autismus hatte ich früher einmal eine Sektion "Weitere Auffälligkeiten" eingefügt um dort über Aspekte zu informieren die nicht in die zwei (dort drei) Kern-Symptom-Bereiche gehören. Ich denke das könnten wir auch im allgemeinen Autismus-Eintrag machen & dort zB das Thema Muskelhypotonie oder Wutausbrüche/Aggressionen behandeln. Was ist deine Meinung dazu?--TempusTacet (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2024 (CEST)
- In deiner erneuten Bearbeitung sehe ich leider keine wirkliche Verbesserung. Mir erscheint sie unübersichtlicher, weniger prägnant und teils missverständlich. Meine Bearbeitung war in vier thematisch eigenständige Absätze aufgeteilt: Symptome, Verlauf, Spektrum, Intelligenz. So sind die zusammengehörigen Informationen beieinander und für den Laien leicht zu erfassen. Bei deiner Bearbeitung ist die thematische Verteilung in nun fünf Absätzen aber eher folgende: Symptome + Verlauf, Symptome + Verlauf + Symptome, Spektrum, Spektrum + Verlauf, Geschlechtsunterschiede. Das finde ich dann doch etwas zu durcheinander.
- Ich habe überhaupt nichts dagegen, wie Autismus in den Leitlinien dargestellt wird und kann auch nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass das so wäre. Ich sehe auch nicht, wo ich selbst irgendetwas anderes getan hätte, als den wissenschaftlichen Konsens und bekanntes Wissen wiederzugeben. Definitiv habe ich nicht meine eigene Definition von Autismus zusammengestellt. Auch sehe ich keinen Mehrwert darin, einen Wikipedia-Artikel anhand der Leitlinien zu strukturieren. Diese sind inhaltlich maßgeblich, aber nicht in der Reihenfolge der Informationen. Zudem sind Leitlinien ja primär für Fachleute gedacht und nicht für die breite Bevölkerung.
- Ratgeberliteratur kann ich persönlich nicht sonderlich gut leiden, weshalb ich ja auch keine verwendet habe. An Sekundärliteratur finden sich in meiner Literaturliste neben DSM-V und ICD-11 nur Fachveröffentlichungen sowie ein einzelnes Sachbuch. Wo genau du hier Ratgeber siehst, ist mir schleierhaft. Zudem sehe ich keinen Nutzen darin, alles nur mit Leitlinien zu belegen, nur weil das möglich ist. Diese enthalten zwar die zentralen Informationen, aber gerade Autismus ist dann doch viel komplexer als das, was in eine medizinische Leitlinie hineinpasst. Zumindest beim ICD-11 muss man auch immer erst suchen, ob die Information dort wirklich enthalten ist, weil es dort keine Kapitel- oder Seitenangaben gibt.
- Nun noch einige inhaltliche Kritikpunkte zu deiner Bearbeitung:
- 1. Die Aussage, dass die Symptome typischerweise zwischen 12 und 24 Monaten auftreten, ist nicht korrekt und so aus keiner der drei Leitlinien zu entnehmen. Das DSM-V sagt explizit, dass die Symptome zwischen 12 und 24 Monaten oft erstmals wahrgenommen werden, je nach Schweregrad aber auch früher oder später. „Wahrnehmen“ und „auftreten“ sind zwei völlig verschiedene Dinge. Wie oben gesagt, halte ich auch nichts von pauschalen Zahlenangaben, weil sie ohne weitergehende Erklärung nichts zum Verständnis beitragen. Dazu ist in einer Einleitung aber kein Platz. Die zeitliche Eingrenzung auf „Kleinkindalter“ ist daher geeigneter. Zudem ist die Aussage, dass sie in vielen Fällen erst dann auffallen, wenn sie zu Schwierigkeiten und Beeinträchtigungen führen, ohne den Kontext von Alltagsleben, Entwicklungsverzögerungen etc. sinnlos, weil Schwierigkeiten und Beeinträchtigungen ja genau das sind, was immer auffällt.
- 2. Da Spracherwerb eng mit sozialer Interaktion verknüpft ist, verläuft er bei autistischen Kindern häufig von Beginn an auffällig. Diese Aussage suggeriert, dass die Sprachentwicklung bei Autisten meist negativ auffalle, obwohl Asperger-Autisten ja oft sogar früher sprechen lernen als die Norm, und zwar trotz ihrer sozialen Schwierigkeiten.
- 3. Über zwei Drittel von ihnen entwickeln im Laufe des Lebens zumindest grundlegende Lautsprache. Diese Formulierung suggeriert, dass die meisten Autisten kaum sprechen könnten. In der angegebenen Quelle steht aber: [...], more than two-thirds of individuals with ASD eventually acquire spoken language, though it can range from single words to complex, fluent speech. Das ist eine vollkommen andere Aussage. Zudem beruft sich die Quelle auf zwei recht kleine Studien, deren Probanden mit frühkindlichem Autismus oder PDD-NOS diagnostiziert waren, also offenbar eine Sprachverzögerung hatten. Asperger-Autisten, die ja per definitionem keine Sprachverzögerung haben, werden darin nicht behandelt. Da es keine wirklich belastbaren Angaben darüber gibt, wie viele Autisten wie gut sprechen können oder nicht, halte ich die allgemeine Aussage, dass es eine enorme Bandbreite an Sprachstörungen gibt, für sinnvoller.
- 4. Der Schweregrad des Störungsbildes ist nicht kausal abhängig von Intelligenz und Sprachfähigkeit. Diese Faktoren bestimmen nur die Fähigkeit Betroffener, mit ihren Schwierigkeiten umzugehen, was Autisten mit geistiger Behinderung eben schlechter gelingt. Es gibt aber auch normal- oder sogar hochintelligente Autisten mit schwersten Einschränkungen und geistig Behinderte mit nur leichtem Autismus.
- 5. Etwa ein Drittel autistischer Kinder verliert im zweiten Lebensjahr zuvor erworbene sprachliche, soziale oder andere Fähigkeiten. Hier stört mich auch wieder die Zahlenangabe. Das ist zwar der in der Metaanalyse ermittelte Wert, jedoch wieder ohne Kontext. Dieser ist aber wichtig, um eine solche Information einordnen zu können. In der Studie wird z. B. berichtet, dass Regressionen deutlich häufiger bei Kanner-Autisten als bei Aspergern beobachtet werden und die Werte je nach Herkunft der Stichprobe stark schwanken. Für solch umfangreiche Erklärungen ist in einer Einleitung aber wie gesagt kein Platz. Auch hier halte ich daher die Information, dass der Verlust von Fähigkeiten vorkommen kann, für ausreichend.
- 6. Unterschiede in Bezug auf das Geschlecht werden mittlerweile nicht mehr nur vermutet, sondern sind weitgehend anerkannt. Dazu gibt es genügend Literatur. Hier ist ein ganzes Fachbuch dazu. Das muss man also nicht mehr so vorsichtig formulieren, zumal es auch nicht nur Kinder betrifft. Allerdings finde ich den Abschnitt zu ausführlich für eine Einleitung, die sich auf das Wesentliche beschränken soll, aber viel zu knapp für das, was es darüber zu sagen gibt. Es erscheint mir daher sinnvoller, ihn auf die Feststellung, dass es Geschlechtsunterschiede gibt, zu reduzieren und weitergehende Informationen in einem eigenen Abschnitt unterzubringen. Ein Wort wie „reziprok“ sollte man m. E. hier nicht verwenden, da das für Laien womöglich unverständlich ist.
- Die Intelligenz als eigenen Abschnitt unterzubringen, macht das Thema wohl besser auffindbar, da bin ich also bei dir, obwohl es natürlich kein Symptom im eigentlichen Sinne ist. Man kann auch sicher noch eine Menge dazu schreiben, es bleibt aber eine Tatsache, dass es eben keine verlässlichen Angaben zur Prävalenz von geistigen Behinderungen bei Autismus gibt. Das liegt nicht nur daran, dass in Studien überwiegend klinische Populationen untersucht werden, sondern auch daran, dass in früheren Studien und zum Teil bis heute mit Autismus meist die frühkindliche Variante gemeint ist, nicht das Asperger-Syndrom. Um das zu verrechnen, bräuchte man erst einmal das korrekte Häufigkeitsverhältnis zwischen beiden Formen und mir ist keine Studie oder Statistik bekannt, die das repräsentativ dargestellt hätte. Dass viele Autisten sich schwer tun mit Aufgaben, wie sie in Intelligenztests gestellt werden, ist natürlich korrekt, das hat aber oft nichts mit Intelligenz zu tun, sondern eher mit langsamerer Informationsverarbeitung, schwacher zentraler Kohärenz, Störungen der Exekutivfunktionen u. Ä. Ich sehe in solchen Diskussionen eigentlich keinen großen Mehrwert für einen Wikipedia-Artikel, da man viel drumherum erklären muss. Für den Laien scheint mir das zu kompliziert.
- Generell finde ich nicht, dass sich die Beschreibung der Symptomatik jenseits der Einleitung auf die diagnoserelevanten Kernbereiche beschränken sollte. Das wäre dann ja im Grunde dasselbe wie im Abschnitt zur Diagnose, nur eben anders formuliert. Man sollte natürlich nicht zu sehr ausschweifen, aber ein bisschen mehr kann man da schon schreiben. Es ist ja nicht so, dass wir hier Platz sparen müssten. Ich würde es allerdings für sinnvoll halten, die Unterabschnitte der Symptomatik in kleinere Themenbereiche aufzugliedern, um das alles übersichtlicher zu gestalten. Daran arbeite ich auch schon seit geraumer Zeit, nur komme ich leider gerade nicht dazu, das auch endlich einmal fertigzustellen. Als Unterabschnitte habe ich bislang folgende vorgesehen: Zwischenmenschliche Interaktion und Sozialverhalten; Verhaltensweisen, Interessen und Aktivitäten; Reizverarbeitung; Sprache und Kommunikation; Motorik; Emotionsregulation; Informationsverarbeitung; Exekutivfunktionen. Eine Sektion namens „Weitere Auffälligkeiten“ hatte ich ursprünglich auch eingeplant, es passen aber eigentlich alle Informationen in die genannten Abschnitte. Mit der Unterteilung bin ich allerdings selbst noch nicht so richtig zufrieden. Was meinst du dazu? --SapereAudete (Diskussion) 14:38, 19. Okt. 2024 (CEST)
- Meine Bearbeitung war in vier thematisch eigenständige Absätze aufgeteilt: Symptome, Verlauf, Spektrum, Intelligenz. So sind die zusammengehörigen Informationen beieinander und für den Laien leicht zu erfassen. Bei deiner Bearbeitung ist die thematische Verteilung in nun fünf Absätzen aber eher folgende: Symptome + Verlauf, Symptome + Verlauf + Symptome, Spektrum, Spektrum + Verlauf, Geschlechtsunterschiede. Das finde ich dann doch etwas zu durcheinander.
- Aus meiner Sicht haben wir jetzt einen Absatz, der die charakteristische Symptomatik zusammenfasst (Sprache/Kommunikation & repetitive Verhaltensweisen & Auftreten in früher Kindheit), einen Absatz zur Sprache & weiteren "sekundären" Symptomen, einen Absatz zum Spektrums-Begriff, einen Absatz zum Verlauf (=Unterschiede im Alter) & möglicherweise einen Absatz zu Unterschieden in Bezug auf Geschlecht (Gender). Ich finde vor allem wichtig dass es ausreichend ist den ersten Absatz zu lesen um alle wichtigen Informationen zu erhalten.
- Ratgeberliteratur kann ich persönlich nicht sonderlich gut leiden, weshalb ich ja auch keine verwendet habe.
- Aus meiner Sicht sind Theunissen/2014, Attwood/2008, Kamp-Becker/2014 & Döringer/2020 Ratgeberliteratur (und oft ziemlich alt). Literatur in dieser Art vermischt häufig die persönlichen Ansichten der Autor*innen mit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Das ist für die Zielgruppe & den Zweck dieser Literatur passend aber nicht als erste Quelle für die Definition charakteristischer Symptomatik. Wie ich erwähnt habe kann man diese Literatur gut verwenden um anschauliche & verständliche Beispiele zu entnehmen.
- Zudem sehe ich keinen Nutzen darin, alles nur mit Leitlinien zu belegen, nur weil das möglich ist. Diese enthalten zwar die zentralen Informationen, aber gerade Autismus ist dann doch viel komplexer als das, was in eine medizinische Leitlinie hineinpasst.
- DSM, ICD & S3-Leitlinie beschreiben das aktuelle Verständnis von Autismus als Syndrom. Vor allem das DSM stellt das aktuelle Verständnis des charakteristisch klinischen Bilds kompakt & verständlich dar. Besonders bei einem Syndrom das nur über charakteristische Symptomatik definiert ist ist es aus meiner Sichtweise ganz wichtig dass wir streng unterscheiden zwischen "Das sind die charakteristischen Symptome die Autismus ausmachen" & "Das sind weitere häufige Symptome & Komorbiditäten". Diesen Unterschied wird im Alltag & in der "Ratgeberliteratur" häufig nicht gemacht weil es dort vielleicht nicht so wichtig ist.--TempusTacet (Diskussion) 21:14, 19. Okt. 2024 (CEST)
- Die Aussage, dass die Symptome typischerweise zwischen 12 und 24 Monaten auftreten, ist nicht korrekt und so aus keiner der drei Leitlinien zu entnehmen. Das DSM-V sagt explizit, dass die Symptome zwischen 12 und 24 Monaten oft erstmals wahrgenommen werden, je nach Schweregrad aber auch früher oder später. „Wahrnehmen“ und „auftreten“ sind zwei völlig verschiedene Dinge. Wie oben gesagt, halte ich auch nichts von pauschalen Zahlenangaben, weil sie ohne weitergehende Erklärung nichts zum Verständnis beitragen. Dazu ist in einer Einleitung aber kein Platz. Die zeitliche Eingrenzung auf „Kleinkindalter“ ist daher geeigneter.
- Das ist ein guter Punkt das ist in der aktuellen Fassung nicht sauber. Ich habe versucht es besser zu machen. Es ist aus meiner Sicht wichtig dass ganz klar wird dass Autismus von frühester Kindheit besteht & man nicht zB im Verlauf der Kindheit daran "erkranken" kann. Das kann man bestimmt noch besser machen.
- Zudem ist die Aussage, dass sie in vielen Fällen erst dann auffallen, wenn sie zu Schwierigkeiten und Beeinträchtigungen führen, ohne den Kontext von Alltagsleben, Entwicklungsverzögerungen etc. sinnlos, weil Schwierigkeiten und Beeinträchtigungen ja genau das sind, was immer auffällt.
- Das sehe ich nicht so. Der erste Absatz muss viele Punkte offen lassen (zB was ist gemeint mit "anhaltende Schwierigkeiten bei der sozialen Interaktion und Kommunikation"?) die in den nächsten Absätzen & Sektionen im Detail erklärt werden.
- Da Spracherwerb eng mit sozialer Interaktion verknüpft ist, verläuft er bei autistischen Kindern häufig von Beginn an auffällig. Diese Aussage suggeriert, dass die Sprachentwicklung bei Autisten meist negativ auffalle, obwohl Asperger-Autisten ja oft sogar früher sprechen lernen als die Norm, und zwar trotz ihrer sozialen Schwierigkeiten.
- Woran siehst du konkret dass es negativ auffällt? Ich würde sagen für Asperger-Autismus ist eine auffällige Sprachentwicklung & Sprache typisch die nicht negativ ist (alle Entwicklungs-Meilensteine werden alters-typisch erreicht). In der Logik der ASD würden frühere Asperger-Autisten oft zu den selteneren Fällen gehören bei der Sprachentwicklung nicht unbedingt auffällig ist. DSM-5-TR sagt: "First symptoms of autism spectrum disorder frequently involve delayed language development, often accompanied by [Auffälligkeiten in sozialer Interaktion]"
- Über zwei Drittel von ihnen entwickeln im Laufe des Lebens zumindest grundlegende Lautsprache. Diese Formulierung suggeriert, dass die meisten Autisten kaum sprechen könnten. In der angegebenen Quelle steht aber: [...], more than two-thirds of individuals with ASD eventually acquire spoken language, though it can range from single words to complex, fluent speech. Das ist eine vollkommen andere Aussage.
- Ich verstehe die Quelle so: Ein grosser Teil autistischer Menschen (ein Drittel) entwickelt keine grundlegende Lautsprache. Das sind nicht "die meisten" aber sehr viele. Und "grundlegende Lautsprache" bedeutet wie du zitiert hast kein normales altersgemässes Sprachniveau.
- Zudem beruft sich die Quelle auf zwei recht kleine Studien, deren Probanden mit frühkindlichem Autismus oder PDD-NOS diagnostiziert waren, also offenbar eine Sprachverzögerung hatten. Asperger-Autisten, die ja per definitionem keine Sprachverzögerung haben, werden darin nicht behandelt.
- Wir können einmal nach weiteren Zahlen suchen aber es würde mich verwundern dass unter ASD nach DSM-5/ICD-11 das Verhältnis deutlich anders ist. (Für ICD-11 werden wir es in einigen Jahren aus der Kodierung direkt statistisch erfassen können wenn es streng umgesetzt wird.) Es ist auch wichtig dass es hier nicht um die Verzögerung der Sprachentwicklung sondern um die Qualität der letztlich erworbenen Sprache geht. Es ist dazu nicht wichtig wie die Entwicklung verlaufen ist. Wir müssen auch beachten dass "Asperger-Autisten" nur einen kleinen Teil des Autismus-Spektrums bilden & wir in einer allgemeinen Symptomatik-Darstellung nur den (proto)typischen Durchschnitt beschreiben können & nicht Sonderfälle.
- Der Schweregrad des Störungsbildes ist nicht kausal abhängig von Intelligenz und Sprachfähigkeit. Diese Faktoren bestimmen nur die Fähigkeit Betroffener, mit ihren Schwierigkeiten umzugehen, was Autisten mit geistiger Behinderung eben schlechter gelingt. Es gibt aber auch normal- oder sogar hochintelligente Autisten mit schwersten Einschränkungen und geistig Behinderte mit nur leichtem Autismus.
- Ich denke nicht dass der Eintrag in der aktuellen Form eine kausale Verbindung beschreibt. "Die einzelnen Aspekte der Symptomatik und die aus ihnen resultierenden Beeinträchtigungen können unterschiedlich stark ausgeprägt sein und sind beispielsweise auch abhängig von Sprachfähigkeit und Intelligenz, durch die Defizite verdeckt oder ausgeglichen werden können." sagt aus meiner Sicht das was du auch sagst: Höhere Sprachfähigkeit & Intelligenz können dazu führen dass Beeinträchtigungen besser ausgeglichen werden können.
- Die Idee von "Schweregrad" oder "leichter Autismus" ist schwierig weil diese Qualifikatoren nicht definiert sind & in einem dimensionalen Spektrums-Modell schlecht passen. Ich denke es ist gut zu trennen zwischen Einschränkungen (wie das DSM-5 es über Unterstützungsbedarf versucht) & Symptomatik (die zu Einschränkugen führt).--TempusTacet (Diskussion) 21:58, 19. Okt. 2024 (CEST)
- Etwa ein Drittel autistischer Kinder verliert im zweiten Lebensjahr zuvor erworbene sprachliche, soziale oder andere Fähigkeiten. Hier stört mich auch wieder die Zahlenangabe. Das ist zwar der in der Metaanalyse ermittelte Wert, jedoch wieder ohne Kontext. Dieser ist aber wichtig, um eine solche Information einordnen zu können.
- Diese Information ist aus meiner Sicht wichtig & sie ist Teil des im DSM-5-TR beschriebenen charakteristischen klinischen Bilds: "In cases where skills have been lost, parents or caregivers may give a history of a gradual or relatively rapid deterioration in social behaviors or language skills. Typically, this would occur between ages 12 and 24 months."
- In der Studie wird z. B. berichtet, dass Regressionen deutlich häufiger bei Kanner-Autisten als bei Aspergern beobachtet werden und die Werte je nach Herkunft der Stichprobe stark schwanken. Für solch umfangreiche Erklärungen ist in einer Einleitung aber wie gesagt kein Platz. Auch hier halte ich daher die Information, dass der Verlust von Fähigkeiten vorkommen kann, für ausreichend.
- Wir unterscheiden im Eintrag "Autismus" nicht zwischen alten Subtypen sondern beschreiben die viel breitere Autismus-Spektrum-Störung die diese Subtypen & weitere Ausprägungen umschliesst. Die Skill-Regression im zweiten Lebensjahr ist typisch in der Entwicklung von Kindern mit ASD. Es ist aus meiner Sicht auch für lesende Laien verständlich dass wir hier nur allgemeine Aussagen über grosse Gruppen von Menschen machen.
- Es ist ausserdem nicht unsere Aufgabe in Wikipedia zu überprüfen wie DSM, ICD & S3-Leitlinie zu ihren Aussagen kommen. Diese stellen einen grossen Konsens dar (viel grösser als jedes Fachbuch oder Ratgeber) & stellen "die herrschende Meinung" dar die wir hier zeigen sollten.
- Unterschiede in Bezug auf das Geschlecht werden mittlerweile nicht mehr nur vermutet, sondern sind weitgehend anerkannt. Dazu gibt es genügend Literatur.
- DSM-5-TR sagt immer "females may" wenn es um Unterschiede geht. ICD-11 schreibt auch "may" an den (wenigen) Stellen wo auf Geschlechts-Unterschiede referenziert wird. Ich denke das entspricht dem aktuellen Konsens wie wir ihn in der Sektion "Symptomatik" beschreiben sollen. (Ich kenne die Literatur dazu übrigens denke ich gut. Aber es ist ein weiter Weg von Forschung zu etablierter Erkenntnis & wir müssen diesen Schritt abwarten.)
- Es erscheint mir daher sinnvoller, ihn auf die Feststellung, dass es Geschlechtsunterschiede gibt, zu reduzieren und weitergehende Informationen in einem eigenen Abschnitt unterzubringen.
- Einen eigenen Abschnitt können wir auch machen aber ich denke dieser Aspekt ist schon so wichtig dass wir dazu in der "Einleitung zur Symptomatik" etwas konkretes sagen sollten genauso wie wir zu Alter & Verlauf oder Sprach-Entwicklung etwas sagen.--TempusTacet (Diskussion) 22:19, 19. Okt. 2024 (CEST)
- Die Intelligenz als eigenen Abschnitt unterzubringen, macht das Thema wohl besser auffindbar, da bin ich also bei dir, obwohl es natürlich kein Symptom im eigentlichen Sinne ist. Man kann auch sicher noch eine Menge dazu schreiben, es bleibt aber eine Tatsache, dass es eben keine verlässlichen Angaben zur Prävalenz von geistigen Behinderungen bei Autismus gibt.
- Das ist nicht richtig zB DSM-5-TR: "Intellectual developmental disorder and autism spectrum disorder frequently co-occur;" Aus der Kohorten-Analyse die du oben einmal verlinkt hast kann man auch deutlich sehen dass sie ziemlich häufig sind.
- Das liegt nicht nur daran, dass in Studien überwiegend klinische Populationen untersucht werden, sondern auch daran, dass in früheren Studien und zum Teil bis heute mit Autismus meist die frühkindliche Variante gemeint ist, nicht das Asperger-Syndrom. Um das zu verrechnen, bräuchte man erst einmal das korrekte Häufigkeitsverhältnis zwischen beiden Formen und mir ist keine Studie oder Statistik bekannt, die das repräsentativ dargestellt hätte.
- Du musst bitte beachten dass der Eintrag "Autismus" die Autismus-Spektrum-Störung beschreibt & das ist nicht einfach eine Kombination von den zwei alten Subtypen die du nennst sondern viel breiter. Eine Statistik wie du dir vorstellst wäre also nicht so hilfreich & kann es auch nicht geben weil die alten Subtypen diagnostisch nicht ausreichend getrennt werden können.
- Dass viele Autisten sich schwer tun mit Aufgaben, wie sie in Intelligenztests gestellt werden, ist natürlich korrekt, das hat aber oft nichts mit Intelligenz zu tun, sondern eher mit langsamerer Informationsverarbeitung, schwacher zentraler Kohärenz, Störungen der Exekutivfunktionen u. Ä.
- Was du beschreibst ist bestimmt richtig aber es spielt für die Frage wie viele autistische Menschen eine geistige Behinderung diagnostiziert wird keine Rolle. Die "Intelligenz" die mit einem Standard-IQ-Test gemessen wird (was sowieso schon eine schwierige Idee ist) ist bei einem signifikanten Teil autistischer Personen so niedrig dass das Kriterium für eine Diagnose "geistige Behinderung" erfüllt wird. Das ist für die Statistik die interessante Zahl. Diese Personen zählen als "geistig behindert" auch wenn das mit ihrer "tatsächlichen Intelligenz" vielleicht nur wenig zu tun hat. (Eine Analogie ist die Prävalenz von Autismus bei Frauen & Männern: Wir sagen dass Autismus bei Männern x Mal häufiger vorkommt als bei Frauen. Das ist eine Beobachtung für die wir die erteilten Diagnosen zählen. Ob das Störungsbild bei Frauen wirklich seltener ist oder wir einfach noch zu schlecht darin sind autististische Frauen zu identifizieren oder wir die Diagnose zB bei verhaltensauffälligen Jungen oft voreilig stellen ist damit nicht gesagt.)
- Generell finde ich nicht, dass sich die Beschreibung der Symptomatik jenseits der Einleitung auf die diagnoserelevanten Kernbereiche beschränken sollte. Das wäre dann ja im Grunde dasselbe wie im Abschnitt zur Diagnose, nur eben anders formuliert.
- Aus meiner Sicht ist ein sehr grosser Unterschied zwischen Diagnose-Kriterien bei denen die Abgrenzung zu anderen Störungsbildern eine grosse Rolle spielt & der Beschreibung des charakteristischen klinischen Bilds. Zum Beispiel gehören geistige Behinderungen & Aspekte der Sprachqualität & -entwicklung dazu werden aber "nur" über Qualifikatoren abgebildet weil eine Abgrenzung über diese Symptomatik nicht möglich ist. (Denken wir hier an Covid: Die Diagnose einer Covid-Infektion erfolgt eindeutig über den Nachweis des Virus im Rachenbereich aber die Symptomatik ist sehr vielfältig & komplex. Die Symptome unterscheiden sich nicht von ganz vielen anderen Atemweg-Erkrankungen und Virus-Infektionen sind aber notwendig um zu verstehen was die Krankheit ausmacht & viel interessanter als das "langweilige" Diagnose-Kriterium. Vielleicht etwas näher am Autismus ist Trisomie 21 wo wir die Diagnose über eine genetische Untersuchung eindeutig stellen können weil das eindeutig abgrenzt.)
- Ich denke dass die Orientierung an der Aufteilung in zwei Kernbereiche dabei hilft zu verstehen was Autismus im heutigen Verständnis ausmacht (charakterisiert). Wir hatten "früher" die "autistic triad" aus Auffälligkeiten in sozialer Interaktion & Kommunikation & beschränktem, repetitiven Verhalten an der man die Essenz des Störungsbilds verständlich erschliessen konnte. Das wurde mit DSM-5 auf zwei noch klarer trennbare Bereiche reduziert.
- Man kann Autismus auch anders aufbauen (zB über kognitive Besonderheiten oder Reizverarbeitung) aber die etablierte Charakterisierung über von Außenstehenden zu beobachtende Verhaltensweisen ist denke ich gut weil sie nicht auf ein Erklärungs-Modell verweist & mit der Erfahrung übereinstimmt die nicht-autistische Menschen machen wenn sie autistische Menschen erleben.
- Das heisst nicht dass wir nicht andere Perspektiven & Erklär-Ansätze auch behandeln können. Ein Beispiel das ich gerne empfehle ist Damian Milton's What exactly is autism?. Er beginnt mit einer Übersicht der Symptomatik wie sie in DSM-IV & ICD-10 gegeben wird & führt dann durch wichtige tiefergehende Auffälligkeiten. Diese Anordnung finde ich ein gutes Vorbild & wir könnten das als Inspiration nehmen wenn wir über eine gute Abfolge von Sektionen nachdenken.
- Als Unterabschnitte habe ich bislang folgende vorgesehen: Zwischenmenschliche Interaktion und Sozialverhalten; Verhaltensweisen, Interessen und Aktivitäten; Reizverarbeitung; Sprache und Kommunikation; Motorik; Emotionsregulation; Informationsverarbeitung; Exekutivfunktionen. Eine Sektion namens „Weitere Auffälligkeiten“ hatte ich ursprünglich auch eingeplant, es passen aber eigentlich alle Informationen in die genannten Abschnitte. Mit der Unterteilung bin ich allerdings selbst noch nicht so richtig zufrieden. Was meinst du dazu?
- Ich würde die zwei Kernbereiche so lassen wie sie sind (das ist ganz analog zur Beschreibung des prototypischen klinischen Bilds in DSM-5 strukturiert & ergänzt um verständlichere Erläuterungen). Dann würde ich unter "Weitere Auffälligkeiten" die Aspekte bringen die sich nicht in die zwei Kernbereiche einfügen. Wenn du mit "Informationsverarbeitung" Themen wie Empathizing/Systemizing oder Monotropismus meinst würde ich das nicht in die Symptomatik sondern unter die Sektion "Ursachen" schieben als kognitive Erklärmodelle. Auffälligkeiten bei Motorik, Emotionsregulation & Exekutivfunktionen würde ich als Unter-Sektionen unter "Weitere Auffälligkeiten" beschreiben.
- Allgemein denke ich dass wir die grosse Schwierigkeit haben ein sehr vielfältiges & komplexes Störungsbild zu beschreiben. Ich stimme dir zu dass wir kein Problem mit dem Platz auf dem Bildschirm haben aber wir haben schnell das Problem dass man "den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen kann" wenn man alles was irgendwie bei irgendeinem Teil autistischer Menschen auffällig ist in einer Sektion "Symptomatik" zusammenstellt. Ich glaube man kann aus der Sektion "Symptomatik" mit den zwei Unter-Sektionen zu den zwei Kernbereichen eine ganz gute realistische Vorstellung erhalten was Autismus als Störungsbild ausmacht. Natürlich ist das sehr undifferenziert & man möchte gerne bei jedem Satz immer noch sagen "ja, aber" & "und, übrigens" & "aber, manchmal" aber ich denke das hilft niemandem zu verstehen was Autismus ist.
- Ich hoffe ich habe keinen wichtigen Punkt vergessen & ich bin sehr optimistisch dass wir einen immer besseren Wikipedia-Eintrag erstellen können.--TempusTacet (Diskussion) 22:57, 19. Okt. 2024 (CEST)
- Was du über die inhaltlichen Probleme von Ratgeberliteratur schreibst, ist zwar richtig, die genaue Definition von Ratgeberliteratur solltest du aber vielleicht noch einmal nachschlagen, denn ich habe tatsächlich nur Fach- und Sachliteratur verwendet. Ratgeber sind etwas anderes. Dass man bei Sekundärliteratur generell aufpassen muss und nicht alles für jeden Zweck geeignet ist, ist natürlich klar. Das ist aber von Buch zu Buch unterschiedlich und muss daher im Einzelfall, nicht pauschal, entschieden werden. Der Titel lässt nicht zwingend einen Rückschluss auf die Qualität zu und auch das Alter eines Buchs ist kein pauschales Ausschlusskriterium, wenn die zitierten Informationen immer noch dem Stand der Wissenschaft entsprechen. Ich persönlich belege Aussagen lieber mit Literatur, wo ich eine Seiten-/Spaltenangabe machen kann, sodass sich eine Aussage nachprüfen lässt, ohne die ganze Quelle durchsuchen zu müssen.
- Dass es besonders wichtig ist, im ersten Absatz alle wichtigen Informationen unterzubringen, ist absolut meine Meinung. Nur finde ich eben, dass mir das besser gelungen war. Das Alter, in dem die Symptome erstmals auffallen, ist ja kein eigentlicher Teil der Symptomatik und wenn es erst im zweiten Absatz erklärt wird, auch nicht zu weit aus dem Blickfeld. Zudem sind Sprachstörungen und Reizempfindlichkeit ja durchaus Teil der Diagnosekriterien, weshalb es m. E. nicht sinnvoll ist, die Symptomatik schon in der Einleitung auf verschiedene Absätze zu verteilen.
- Ich würde auch den Verlust von Fähigkeiten nicht als „typisch“ für Autismus bezeichnen, da er dafür nicht häufig genug auftritt. ICD-11 und DSM-V schreiben ja explizit A small proportion of children... bzw. Some children..., also ohne genaue Angabe der Häufigkeit, wie ich das ja auch formuliert hatte. Die Formulierung may in Bezug auf weibliche Autisten ist auch nicht als „könnte evtl. so sein“ zu verstehen. May drückt aus, dass etwas wahrscheinlich so ist oder vorkommen kann. Für eine bislang unbewiesene Vermutung würde man aber might verwenden. Dass das Wort auffällig etwas Negatives suggeriert, sehe ich einfach daran, dass auffällig im Zusammenhang mit Verhaltensweisen, kindlicher Entwicklung etc. in der Regel negativ konnotiert ist.
- Dass geistige Behinderungen und Autismus häufig zusammen auftreten, ist natürlich richtig, aber häufig ist eben aus gutem Grund keine genaue Angabe, weil gegenwärtig niemand die genaue Häufigkeit kennt. Dass Menschen als geistig behindert diagnostiziert werden, weil sie in IQ-Tests entsprechend schlecht abschneiden, heißt nicht, dass sie auch geistig behindert sind. Genau das ist ja das Problem. Keiner weiß, wie viele Autisten eine geistige Behinderung nur attestiert bekommen, weil der verwendete Test für sie ungeeignet ist, und wie viele tatsächlich geistig behindert sind. Daher kann man m. E. keine genaueren Aussagen als häufig, keine Seltenheit etc. dazu treffen.
- Ich könnte noch eine Menge mehr schreiben, das scheint mir aber nicht wirklich zielführend. Insgesamt bin ich mit dem Abschnitt in seiner jetzigen Form sowohl strukturell als auch zum Teil inhaltlich nicht einverstanden. Da ich jedoch bezweifle, dass wir uns hier werden einigen können, habe ich nun um eine dritte Meinung gebeten. Vielleicht hilft das ja weiter. --SapereAudete (Diskussion) 16:43, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Der Titel lässt nicht zwingend einen Rückschluss auf die Qualität zu und auch das Alter eines Buchs ist kein pauschales Ausschlusskriterium, wenn die zitierten Informationen immer noch dem Stand der Wissenschaft entsprechen.
- Das ist richtig aber bei einem Buch das zB um 2008 erschienen ist kann der Autor gar nicht in der Lage sein aktuelle Erkenntnisse zu berichten. ASD-Diagnosen nach DSM-5 werden erst seit 2013 gestellt & wir haben erst mit einigen Jahren Verzögerung Studien die diese neue Definition des Störungsbilds zugrunde legen. Wichtig ist auch dass es sich um einen Fach-Konsens & nicht um eine einzelne Meinung aus eigener klinischer Erfahrung handelt.
- Ich persönlich belege Aussagen lieber mit Literatur, wo ich eine Seiten-/Spaltenangabe machen kann, sodass sich eine Aussage nachprüfen lässt, ohne die ganze Quelle durchsuchen zu müssen.
- Möchtest du bei den DSM-5-Zitaten die genaue Seite nachgetragen sehen? Das kann ich machen.
- Das Alter, in dem die Symptome erstmals auffallen, ist ja kein eigentlicher Teil der Symptomatik und wenn es erst im zweiten Absatz erklärt wird, auch nicht zu weit aus dem Blickfeld.
- Es ist für Autismus als Entwicklungsstörung zentral dass die Symptome in der frühesten Kindheit auftreten. Den Hinweis dass diese dem Umfeld nicht unbedingt auffallen müssen wir zur Verständlichkeit schon geben. Sonst entsteht der falsche Eindruck man würde in jedem Fall im Kleinkindalter Autismus erkennen & sonst würde er nicht vorliegen.
- Ich würde auch den Verlust von Fähigkeiten nicht als „typisch“ für Autismus bezeichnen, da er dafür nicht häufig genug auftritt.
- Ich weiss nicht woher du diesen Eindruck/Information nimmst. Das widerspricht der Darstellung in der S3-Leitlinie & wenn etwas in DSM & ICD erwähnt wird dann gehört es sozusagen per Definition zu den typischen Fällen. Verlust von Fähigkeiten im zweiten Lebensjahr ist ein typischer Verlauf & oft eine Motivation für Eltern ärztliche Beratung zu suchen. Ein Überblick ist in Thurm/2017 gegeben. Für konkrete Beispiele zB Thurm/2015 "Loss of at least one skill was reported in a majority of children with AUT and PDD-NOS". Es ist wirklich typisch für den Verlauf in der Kindheit.
- Die Formulierung may in Bezug auf weibliche Autisten ist auch nicht als „könnte evtl. so sein“ zu verstehen. May drückt aus, dass etwas wahrscheinlich so ist oder vorkommen kann.
- Die ganze Sektion ist sehr vorsichtig formuliert & stellt klar dass es kein etabliertes Wissen ist. "In clinic samples, females tend to be [...], suggesting that girls [...] may go unrecognized, perhaps because of subtler manifestation of social and communication difficulties." Siehe dazu zB auch Lord/2018 mit ähnlich vorsichtigen Angaben. Ich denke in der nächsten Fassung des DSM wird es schon deutlicher formuliert werden können.
- Dass das Wort auffällig etwas Negatives suggeriert, sehe ich einfach daran, dass auffällig im Zusammenhang mit Verhaltensweisen, kindlicher Entwicklung etc. in der Regel negativ konnotiert ist.
- Ich finde nicht dass Auffälligkeiten negativ konnotiert sind. Wenn an einem autistischen Menschen nichts "auffällig" wäre dann gäbe es keine autistischen Menschen. Ich denke "Auffälligkeiten" ist auf Deutsch das beste Wort weil es neutral ist & nur sagt: Man erkennt etwas ungewöhnliches oder anderes dass einen Unterschied & vielleicht neugierig macht. Ich finde es viel besser als "Beeinträchtigungen" oder "Besonderheiten" zu sagen. Welches Wort würdest du lieber benutzen?
- Dass geistige Behinderungen und Autismus häufig zusammen auftreten, ist natürlich richtig, aber häufig ist eben aus gutem Grund keine genaue Angabe, weil gegenwärtig niemand die genaue Häufigkeit kennt. Dass Menschen als geistig behindert diagnostiziert werden, weil sie in IQ-Tests entsprechend schlecht abschneiden, heißt nicht, dass sie auch geistig behindert sind.
- Du kannst diese Meinung haben aber es widerspricht der Praxis in Psychiatrie & Psychologie. Ein signifikanter Anteil von autistischen Menschen hat eine geistige Behinderung nach den Kriterien wie diese Diagnose gestellt wird. Es ist so typisch dass es in ICD-11 speziell kodiert wird & in DSM-5 sogar in den Diagnose-Kriterien aufgenommen wurde & als Qualifikator vorgesehen ist. Genauso wie die verzögerte Sprachentwicklung. (Wir sind uns beide glaube ich einig dass IQ-Tests allgemein problematisch sind & dazu Probleme spezifisch für Autismus haben. Das kann man erklären aber man kann nicht so tun als würde nicht ein größerer Teil autistischer Personen als geistig behindert eingestuft werden. Das ist zB auch für die Anerkennung eines Behinderungs-Grads wichtig & es kann für Betroffene sehr positiv sein wenn man leicht unter dem IQ-Grenzwert liegt statt einige Punkte oberhalb weil sie mehr Unterstützung bekommen können.)
- Das Lancet Seminar von Lord/2018 fasst es so zusammen & erklärt vielleicht auch woher dein Eindruck entsteht es wäre nicht so dass viele autistische Menschen geistig behindert sind: "Among preschool children in whom ASD is a concern, many but not all (or, in some countries, not most) will have an intellectual disability as well. Statistics vary tremendously, with 11–65% of school-age children with ASD reported as having intellectual disabilities (IQ <70).24,25 Populations of children in different clinics and research samples can be quite dissimilar, and variation among adults can be even more pronounced, as self-advocates for ASD are often articulate individuals who are in very different circumstances than are people with dual diagnoses of ASD and intellectual disability. Such variation can be confusing for families who do not know what the future will hold for their young children."
- Ich könnte noch eine Menge mehr schreiben, das scheint mir aber nicht wirklich zielführend.
- Das ist schade denn ich denke wir haben einen guten Anfang für die Diskussion gefunden.--TempusTacet (Diskussion) 17:16, 20. Okt. 2024 (CEST)