Diskussion:Atlantis/Archiv/003

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Ende der Mitarbeit von Bender235

Hiermit beende ich meine Mitarbeit an diesem Artikel. Die Art, wie hier gestritten wird und die Unverbesserlichkeit einiger Nutzer halte ich nicht länger aus. Ich wollte hier ursprünglich nichts anderes als den Atlantis-Artikel am Vorbild des Artikels von R. Bichler aus „DNP“ zu erweitern und zu verbessern. Das habe ich getan, und seitdem muss ich mir hier Wortgefechte mit den Anhängern diverser Atlantis-Theorien leisten, die ihre favorisierte Theorie nicht ausreichend oder zu kritisch präsentiert sehen. Doch wenn es ernsthaft Ziel der Wikipedia sein sollte, bei einem Thema wie Atlantis alle Theorien – von denen die älteren sich als völliger Quatsch erwiesen haben, bei den jüngeren diese Erkenntnis noch folgend wird – unkommentiert und neutral erklärt werden, dann hat die Wikipedia in meinen Augen jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verloren.

Sag mal Bender235, wie oft willst Du diese doofe Unterstellung gegen Deine Kritiker eigentlich noch anbrinbgen? Du kämpfst hier einen Kampf gegen "Feinde", die gar nicht da sind. Du solltest ernsthaft darüber nachdenken, ob Du nicht auch selber schuld bist an Deinem Wiki-Stress.

--Athenaios 16:11, 2. Feb 2006 (CET)

Der Streit darüber, wie entsprechende Theorien in diesem Artikel zu erläutern sind, wurde bereits mehrfach geklärt, zuletzt in einem Review im Dezember 2005. Dennoch scheint das wiederholte Gezänke von Athenaios und Co. hier von einigen als „Kontroverse“ gedeutet zu werden. Mittlerweile ist es ja schon soweit, dass bei der Exzellent-Wahl teilweise ohne Betrachtung des Artikels schon mal präventiv mit „Contra“ gestimmt wird, weil eine „Kontroverse“ im Gange sei, die es zu klären gilt. Andere Nutzer finden den Artikl exzellent, stimmen aber mit „Contra“, weil ihnen der Verlauf der Diskusion hier missfällt. Kann das ernsthaft der Sinn einer solchen Abstimmung sein?

Wie gesagt, ich schmeiße hiermit hin. Meiner Meinung nach ist der Artikel – exakt so wie er jetzt ist – perfekt. Er behandelt Platons Atlantis, gibt eine wissenschaftlich anerkannte Deutung, und erzählt die Wirkunggeschichte mit all ihren Fehlinterpretationen. Nun können ihn Zerohund und Co. übernehmen, und alle Untergangs- und Sintflutmythen der Welt eintragen, wenn sie wollen. Der Rest der Wikipedia kann sich derweil schon mal darauf gefasst machen, dass bald im Artikel „Einstein“ jedes Genie und im Artikel „Odyssee“ jede endlose Reise auftaucht – was genauso wenig mit dem Thema zu tun hat wie Sinbad mit Captain Hook oder die Sintflut mit Atlantis. Man kann davon ausgehen, dass dieser Artikel bald jeden wissenschaftlichen Anspruch verliert, wenn hier schon Kritik an „zu vielen Quellenangaben“ laut wurde.

Ich werde den Artikel weiterhin beobachten, aber schreibend mitwirken werde ich daran alsbald nicht mehr. Mir reicht's, ich widme mich anderen Artikeln. --Bender235 13:32, 2. Feb 2006 (CET)

Es wäre bedauerlich, einen so kenntnissreichen Mitarbeiter wie dich, Bender, zu verlieren. Es war ja sicherlich eine gute Idee von dir, den Artikel anhand Pauly-Wissowa zu erweitern. Der Irrtum, dem du anscheinend unterliegst, besteht darin, dass du - in den Neuen Pauly, ein fachwissenschaftliches Werk, vertieft - aus den Augen verloren hast, dass der Begriff Atlantis für viel mehr steht. Es ist sehr lobenswert, das das Thema aus fachwissenschaftlicher Sicht so gründlich durchleuchtet wird (wobei einige Mängel im Stil und im Aufbau nach wie vor behoben werden müssen). Nur darf man halt R. Bichler nicht verabsolutieren. Er bespricht nicht alle Aspekte des Themas. Du wolltest den Artikel „erweitern und (zu) verbessern“. Das ist dir auch recht gut geglückt, einzelne Kritikpunkte habe ich oben angesprochen. Nun möchtest du aber, dass der Artikel nicht mehr erweitert und verbessert wird. Plötzlich führst du dich auf wie ein Tyrann und behandelst andere am Gedeihen des Artikels interessierte Benutzer schlecht. Vielleicht ist dir das nun klar geworden, und deshalb willst du „hinschmeißen“. Du bist doch auf dem Weg der Selbsterkenntnis weit genug fortgeschritten, um nicht lange in so einer Trotzreaktion zu verharren? Wir alle wären, denke ich, froh, auf deine geschätze Mitarbeit nicht verzichten zu müssen. Gib einfach dein Meinungsmonopol auf und hilf gelassen mit, dass sich der Artikel weiter gut entwickelt. Der "Neue" Pauly ist zehn Jahre alt. In eine vernünftige Enzyklopädie gehören alle relevanten Aspekte eines Themas rein, und sie müssen von einem neutralen Standpunkt aus beschrieben werden. Ich grüble noch darüber, warum du nicht müde wirst zu behaupten, ich wolle alle Theorien „unkommentiert und neutral erklärt“ oder „gleichwertig“ nebeneinanderstellen. Enzyklopädisch (nicht: in den Augen des wissenschaftlichen Mainstreams) relevante Theorien müssen neutral beschrieben, unvoreingenommen kommentiert, vernünftig gewichtet und gegliedert und in einer gut verständlichen Sprache dargestellt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Deine Thesen über Athenaios & Co. später Zerohund & Co. und die angeblichen Ziele dieser ominösen Geheimgesellschaften lassen erkennen, dass dir momentan das klare Urteilsvermögen abgeht: Zeit für eine Tasse Tee. Und bleib mal ne Weile sitzen und erhole dich, dein Abschied klingt so halbherzig und verbittert, dass mir schwant, du könntest allzu „alsbald“ wieder auf der Matte stehen. Gönn dir etwas Abstand und komm dann gut gelaunt zurück! --Dominik Hundhammer 14:32, 2. Feb 2006 (CET)

Das klingt ja mal sehr vernünftig. Dem kann man sich nur anschließen. Allerdings wäre Selbstkritik auf allen Seiten notwendig. Auch sollten vorab Kriterien dafür entwickelt werden, wann eine Mindermeinung wissenschaftliche Relevanz für sich beanspruchen darf. --GS 14:37, 2. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist endlich erreicht, was ich schon am 10. Juli 2005 (s. alte Diskussion) forderte: Sowohl ich als auch Bender235 ziehen sich vom Artikel zurück. Endlich!

Ich kündige hiermit an, auch weiterhin dem Artikel fernzubleiben und auch in der Diskussion nach Möglichkeit Zurückhaltung zu üben. Jetzt sind mal andere dran.

Ist doch prima!

--Athenaios 16:20, 2. Feb 2006 (CET)

Ich werde mich weiterhin für die Trennung der Themen Staatsutopie und neuzeitliche Ufo phantasieen einsetzten. Hier gehören IMHO nur ersteres samt Vorgeschichte (inkl. Sintflut) her.--Martin S. !? 17:19, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist zu überlegen. Es gibt hier nun erstmal genug zu tun, um den jetzigen Artikel auf ein brauchbares Niveau zu bringen, da sollte er nicht noch mehr aufgebläht werden. Wir können ja beobachten, wie er sich entwickelt, wenn zuviel Neues dazukommt, was einer Sichtung bedarf und nicht sofort zu integrieren oder verwerfen ist, sollte das erstmal ausgelagert werden. Das kann aber auch auf der Diskussionsseite oder der dafür eingerichteten Baustelle geschehen. Am Ende könnte sich auch herausstellen, dass ein Teil der eher peripheren Rezeption aus diesem Artikel besser herausgenommen und verschoben wird, das wird man sehen, ich kann es noch nicht abschätzen. Ein eigener Artikel müsste jedenfalls genug Qualität aufweisen, um nicht eine Löschwarnung zu bekommen. Und ein geeignetes Lemma müßte auch gefunden werden, [[Atlantis (Suche)]] war m.E. schon im Titel POV. --Dominik Hundhammer 17:37, 2. Feb 2006 (CET)

Zerohund, du solltest dich ernsthaft fragen, ob du geeignet bist, einen solchen Artikel zu editieren. Nicht nur vom fachlichen Geschichtspunkt, sondern auch vom Standpunkt her. Es ist offensichtlich, dass es dir nur darum geht, die von dir favorisierte Theorie der Schoppes mit der Schwarzmeerflutung irgendwie in den Vordergrund zu rücken. Das werde ich mir eine zeitlang ansehen, aber zuglück gibt es eine Revert-Funktion...

Bender, wolltest du nich Tee trinken gehen? Überlasse doch die Beurteilung meiner editorischen Arbeit zur Abwechslung mal den anderen, und zwar möglichst ohne zu versuchen, sie vorher durch gezielte Agitation und Desinformation zu manipulieren. Momentan führen einige mir unbekannte Benutzer die dringend notwendigen Änderungen und der Struktur und Benennung der Kapitel durch, welche ich weiter oben angemahnt und auch in Angriff genommen hatte, dann aber ruhen ließ, weil du meine Änderungen immer mit blöden Bemerkungen revertiertest. Ich deute das als Zustimmung zu zumindest einigen meiner Positionen, außerdem lasse ich gern mit mir reden, ich dulde es nur nicht, wenn man mich unqualifiziert und pauschal schlechtzumachen versucht. In dem Fall zücke ich meinen rhetorischen Stachel, und glaube mir, der ist spitzer als deiner und zielt besser, vor allem schlage ich nicht wahllos um mich. Deine Spekulationen über meine Intentionen locken keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Wenn du noch einen Funken Selbstachtung hast, hör jetzt mit diesem Unfug auf, du machst dich ja total zum Affen! --Dominik Hundhammer 19:05, 2. Feb 2006 (CET)

BTW: Interessant, dass du die Jahresangabe der Schwarzmeerflut entfernt hast. Anscheinend ist dir aufgefallen, dass die wissenschaftliche Datierung durch Geologen (Ryan, Pitman, Aksu) der Theorie der Wirtschaftswissenschaftler (Schoppe und Sohn) zu wider läuft. Die gehen nämlich nachwievor von 5500 statt 6700 aus, da sonst ihre gesamte Theorie in sich zusammenfallen würde (bspw. der angebliche Zusammenhang mit dem Auftauchen der Vinca-Kultur). Der neutrale Beobachter möge sich hier selbst ein Urteil bilden. --Bender235 18:29, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe sie entfernt, da sie offenbar nicht gesichert ist. Wenn du oder jemand anders mir neue Daten mit Quelle vorlegt, können wir das gerne wieder aufnehmen. So wie du das hineingeschrieben hast (fand 6,700 v. Chr. statt), war das eine unbelegte Aussage. --Dominik Hundhammer 19:05, 2. Feb 2006 (CET)

Emes, die Themen Staatsutopie und UFOS gehören in die Artikel Staatsutopie und UFO. In den Artikel hier gehört alles, dass sich Atlantis nennt, und nicht Belletristik ist. --Bender235 18:29, 2. Feb 2006 (CET)

Athenaios, du hast hier nie zum Artikel irgendetwas beigetragen. Ob du „mitmachst“ oder nicht, spielt praktisch keine Rolle. --Bender235 18:29, 2. Feb 2006 (CET)

Widerlegung Deiner Anwürfe siehe unter "Forderung von Vorschlägen" oben.

--Athenaios 20:52, 2. Feb 2006 (CET)

Äh Athenaios, Deine Begeisterung kann ich nicht teilen, immerhin hat Bender ja substanzielles geleistet, während Du überwiegend kritisiert hast. Daher wiegt der Verlust von Bender hier deutlich schwerer. Insofern ist der Ansatz von Dominik Hundhammer natürlich vorzuziehen. --GS 17:25, 2. Feb 2006 (CET)

Widerlegung Deiner Anwürfe siehe unter "Forderung von Vorschlägen" oben.

--Athenaios 20:52, 2. Feb 2006 (CET)

Der Weggang von Bender ist ein großer Verlust für die wissenschaftlich korrekte Darstellung. Er hat hier die Substanz gebracht, die nun von Euch "ausgewertet" wird.

Leider haben die Beteiligten meinen Vorschlag für zwei Artikel, die zwei unterschiedliche Dinge beschreiben, nicht angenommen. Der Leser hat damit nicht die Möglichkeit, Atlantis und die Suche nach Atlantis auseinander zu halten. Eine Chance wurde vergeben, mit denen beide Seiten gut gefahren wären. Wirklich schade. --217﹒125﹒121﹒169 19:11, 2. Feb 2006 (CET)

Kandidatur zum Exzellenten Artikel, Januar 2006 (abgebrochen)

Beginn der Kandidatur: 26. Januar

• Artikel im Vermittlungsausschuss seit 28. Januar. Bitte dort engagieren und keine weiteren Voten abgeben. [Nachgetragen von Dominik Hundhammer 18:59, 28. Jan 2006 (CET)]

Ein Votum hat nix mit dem Vermittlungsausschuss zu tun... --Dachris ^Diskussion 11:38, 29. Jan 2006 (CET)

natürlich nicht "formaljuristisch". Aber ist es nicht schlechter Stil, sich hier noch ein Exzellenz-Bapperls abholen zu wollen, um einen Artikel noch effektiver festzementieren zu können, der von mehreren Benutzern in seiner Ausgewogenheit so sehr angezweifelt wird, dass der Hauptautor selbst während der Kandidatur den Vermittlungsausschuss anruft? Wäre es da nicht feiner Wikipedia-Stil, wenn andere Autoren, ehe sie hier ein Votum abgeben, erstmal im Vermittlungsausschuss vorbeischauen, sich die Hintergründe der Auseinandersetzung ansehen und versuchen würden, im Wunsch nach einem optimalen Artikel zwischen den Streitparteien zu vermitteln? ..Dominik Hundhammer 22:43, 29. Jan 2006 (CET)

Den Vermittlungsausschuss habe ich nur aus Kulanz einberufen. Es war abzusehen, dass die von dir und Athenaios vertretene Mindermeinung auch bei dieser Abstimmung untergeht, wie sie schon bei der Lesenswert-Wahl im Juni 2005 und den beiden folgenden Wiederwahlen unterging. Der Vermittlungsausschuss sollte lediglich mehr Raum zu diskutieren bieten, zumal du ohnehin den Anstoß für die Einberufung gegeben hast (siehe Diskussion:Atlantis).

Wie gnädig von Dir! Und doch auch irgendwie wieder unerbittlich! Ein echter Bender mal wieder...Dominik Hundhammer 23:31, 29. Jan 2006 (CET)

Die Exzellent-Wahl kann hier trotzdem wie gewohnt stattfinden. Wer sich deiner Meinung anschließt, soll mit „Contra“ stimmen, wenn er möchte. Oder er stimmt mit „Pro“, wenn ihm der Artikel, so wie er ist, gefällt. --Bender235 23:02, 29. Jan 2006 (CET)

Der Artikel wurde von mir seit Anfang Januar grundlegend überarbeitet und anschließend als Lesenswerter Artikel wiedergewählt. Bei der letzten Kandidatur zum Exzellenten Artikel im Juni/Juli 2005 wurde in erster Linie kritisiert, dass dem Artikel die Rezeptionsgeschichte fehle. Ich denke das ist nun nicht mehr der Fall.
Die Art der Quellenangabe entspricht zwar nicht den Wikipedia-Richtlinien, dafür aber gängigen Nachschlagewerken wie „Der Neue Pauly“.
Die Literaturliste ist leider so lang geworden, da es zu Atlantis einfach unzählige, grundlegend verschiedene Theorien gibt. Wenn unbedingt verlangt wird, sie zu kürzen, werde ich das wohl tun.

•  Neutral von mir als Hauptautor. --Bender235 01:24, 26. Jan 2006 (CET)
• Pro von einem Laien auf diesem Gebiet. (Welches Gebiet eigentlich? Literatur? Philosophie? Archäologie?). Der Artikel erscheint mir vollständig, was eigentliche Atlantis-Herkunft anbelangt und ausgewogen und nicht zu geschwätzig, was die Hobbytheorien betrifft. Dadurch, dass Atlantis als Sujet ausgelagert wurde, wird er nicht von Trivias überlastet, die mit dem eigentlichen Thema nicht mehr viel zu tun haben. Ein Satz ist mir beim Lesen jedoch aufgefallen: Bacons Werk bliebt unvollendet und wurde erst nach seinem Tod veröffentlicht. Sozialkritik ist daher nicht darin zu finden. - warum daher? Wird angenommen, dass Bacon noch Kritik einbauen wollte und nicht dazu gekommen ist? (nicht signierter Beitrag von Nd (Diskussion | Beiträge) )

Die Behauptung, Bacon habe in „Nova Atlantis“ ursprünglich auch soziale Aspekte ansprechen wollen, stammt von seinem Sekretär und Herausgeber William Rawley. Beweisen lässt sich sowas allerdings kaum, deshalb können wir den Satz entfernen, wenn er dich zu sehr stört. --Bender235 11:39, 26. Jan 2006 (CET)

(Danke für den Signaturnachtrag). Nun, mich hat das "daher" vor allem gestört, weil aus dem Artikel nicht hervorkam, ob Bacon das überhaupt wollte. Also entweder das Wort entfernen, oder die Behauptung von Rawley irgendwo einflechten, ich bin mit beidem einverstanden. --nd 12:28, 26. Jan 2006 (CET)

Okay. Ich werde das mit Rawley mal "einflechten". --Bender235 13:18, 26. Jan 2006 (CET)

Aus welcher Quelle hast du die Aussage Rawleys? In seiner Einführung „An den Leser“ schreibt er nur, dass Bacon noch die Gesetzgebung und die Staatsverfassung anfügen wollte, aber andere Werke wichtiger waren. Und Rawley war nie Bacons Sekretär, sondern sein Kaplan/Seelsorger und nach seinem Tod Herausgeber. --h-stt 13:23, 26. Jan 2006 (CET)

Zum Nachlesen: B. Brentjes, Atlantis. Geschichte einer Utopie, S. 89. --Bender235 13:45, 26. Jan 2006 (CET)

Und was gibt Brentjes als Quelle an? Ich beziehe mich auf die beiden Ausgaben, die ich hier gerade in der Hand habe: Bacon, Neu-Atlantis, Reclam, 1982, ISBN 3-15-006645-X und Klaus Heinisch (Hrsg.), Der utopische Staat, Rowohl, 1962 (ohne ISBN). --h-stt 14:37, 26. Jan 2006 (CET)

Brentjes' Buch ist leider populärwissenschaftlich, kommt also komplett ohne explizite Quellennachweise aus. Wenn du dich so sehr an diesem Punkt bei Bacon störst, nehmen wir ihn meinetwegen raus. --Bender235 15:11, 26. Jan 2006 (CET)

Bender bezieht seine Kenntnisse auch aus populärwissenschaftlicher Literatur, ei wer hätte das gedacht? Der Titel ist ja sehr bezeichnend und soll wohl Programm des Artikels sein? --Dominik Hundhammer 01:07, 28. Jan 2006 (CET)

Kein Grund zu voreiliger Häme. Das Buch mag populärwissenschaftlich sein (wozu sollen auch Wissenschaftler von der Fiktionalität Atlantis' überzeugt werden - sie wissen es ja), aber der Autor Burchard Brentjes hat im Gegensatz zu manch anderen Leuten, die meinen sich zu Atlantis äußern zu müssen, ausreichende Kompetenzen. --Bender235 23:07, 29. Jan 2006 (CET)

•  Pro Vielleicht noch ein Wort, dass die Übergänge von Fiktion über mythisch-poetische Epen und philosophisch-mythologischen Abhandlungen zu Tatsachenberichen deutlich "fliessender" waren als heute. -- Thomas M. 19:38, 26. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Da ich nicht sehr viel Ahnung von der Materie habe weiß ich nicht wie wichtig es sein könnte. Als ich durch Zufall den Artikel über die Schlangeninsel gelesen habe stand da in einem Satz, dass manche sie für den Überbleibsel von Atlantis halten. Auch wären vielleicht einige neuere Expeditionen (und deren Fehlschlag) nennenswert. Wie die Verwechslung von Atlantis mit nen Schlammvulkan im Mittelmeer wenn ich mich recht erinnere (bilder-google atlantis + sonar), falls es schon im Artikel steht und ich es überlesen habe bitte ich um Entschuldigung. In einen reißerischen Terra X Buch dass ich als Kind geschenkt bekommen hatte wurde unter dieser Karte (Athanasius Kircher) die auch im Artikel zu finden ist davon ausgegangen, dass Südamerika Atlantis wäre. Ob das seriös ist weiß ich nicht und falls es im Artikel steht bitte ich fürs Überlesen nochmals um Entschuldigung. --84.137.101.211 21:49, 26. Jan 2006 (CET)

Es gibt mittlerweile so viele unterschiedliche Theorien zu Altantis (Insel Spartel, Zypern und Schwarzes Meer sind ja nur die aktuellsten), dass es den Artikel ins Unendliche ausdehnen würde, wenn man sie alle nennen und beschreiben würde. Die drei Hauptrichtungen, die die „Atlantis-Forschung“ eingeschlagen hat (1. Platon wörtlich nehmen und Insel im Atlantik suchen, 2. Atlantis als arische Urheimat und Kulturbringer der Welt, 3. Umdeutung bekannter archäologischer Fundplätze zu Atlantis mittels Uminterpretation von Platons Angaben) werden im Artikel mit Beispielen genannt. Spartel, Zypern und Schwarzes Meer gehören in die dritte Kategorie, und ich glaube nicht, dass es Sinn macht, sie noch zu nennen. Dann müsste zig andere Orte auch noch genannt werden. --Bender235 22:25, 26. Jan 2006 (CET)

• Wenn man schon diese Karte zeigt sollte man zumindest erwähnen, dass manche glauben, dass es Südamerika sein könnte [1]. --Phaidon 12:26, 29. Jan 2006 (CET)

Die Atlantis-Karte von Kircher ist ein reines Phantasie-Produkt. Er hatte keine antike Karte von Atlantis als Vorlage, oder ähnliches. Er zeichnete eine Karte frei nach seinen Vorstellungen, und zwar hauptsächlich nach der zu seiner Zeit gängigen Ansicht, Amerika sei Überrest von Atlantis. Mehr nicht. --Bender235 21:38, 29. Jan 2006 (CET)

Und warum steht das nicht im Artikel? Ich habe ihn mir jetzt nochmal genau durchgelesen und er ist von deiner Ansicht, dass schon der Gedanke, dass Atlantis existieren könnte, absurd ist, durchtränkt. Auch dass sich einige Wissenschaftler ernsthaft damit auseinandersetzen, dass eine Stadt tatsächlich "im Meer versunken" ist und diese Platon als Vorbild diente versuchst du recht schleierhaft zu formulieren "sondern vielmehr um die Suche nach den Auslösern, die Platons Einbildungskraft derart anregten, dass er eine solche Fiktion schaffen konnte.". Ich hab mich seit Jahren nicht mehr mit der Thematik beschäftigt, aber gab es nicht mal irgendwelche Theorien über ein "Atlantis des Nordens" namens Vineta? Es wird wohl nicht das Vorbild sein aber nicht desto trotz könnte man sagen dass Atlantis heute ein Synonym für Städte ist bei denen man vermutet, dass sie aufgrund einer Naturkatastrophe im Meer versanken. Ob die jetzt viel mit der historischen Vorlage des Platon zu tun haben ist eine andere Sache. Aber völlig auszuschließen, dass eine wohlhabene Hafenstadt durch eine Flut zumindest verwüstest wurde und Platon dieses Ereignis nutze um eine seiner Theorien zu publizieren ist imho auch nicht richtig. Nicht in den Details, dass diese Stadt Atlantis gehießen hat und auch nicht dass die 7 Mauern stimmen und auch die Lage der Meinung von Platon entspricht aber gleich alle die einen historischen Hintergrund nicht ausschließen wollen als Utopisten zu bezeichnen ist unverschämt. (nicht signierter Beitrag von Phaidon (Diskussion | Beiträge) )

Im Artikel werden Vorbilder für jeden Aspekt der Atlantis-Legende genannt. Im Abschnitt „2.2 Inspirationen“. Die reiche Hafenstadt, deren Untergang Platon inspiriert haben könnte, ist Helike. --Bender235 08:57, 30. Jan 2006 (CET)

Genau das ist Aufgabe einer Enzyklopädie: Abbilden, sobald Relevanz gegeben ist, kommentieren und wo möglich wissenschaftlich bestätigen oder widerlegen. Tut mir leid, wenn es noch zig andere Orte sind, wußte ich gar nicht, aber das muss klar alles in den Artikel oder eben ausgelagert werden. --Dominik Hundhammer 12:24, 29. Jan 2006 (CET)

• pro auch von mir als Nicht-Experten in Sachen Atlantis. Die ausführliche Diskussion und Gegenüberstellung der diversen unterschiedlichen Quellen gefällt mir sehr gut, ebenso die Deutung der ursprünglichen Erzählung Platons. Mir scheint alles wichtige erwähnt. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 18:41, 27. Jan 2006 (CET)

•  Kontra und zwar ganz klar. Der Artikel ist von den Anhängern einer einzigen Hypothese geijackt worden. Das sieht zwar alles propper aus, aber man muss nur mal etwas tiefer bohren, und schon platzt der Lack ab.

Um hier nicht erneut sinnlose Diskussionen losbrechen zu sehen sage ich nur: Bitte dringend die Diskussionsseite(n) zum Artikel durchlesen, bevor man hier abstimmt.

--Athenaios 22:33, 27. Jan 2006 (CET)

Dazu sei gesagt, dass die „Hijacker des Artikels“ zufällig die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft vertreten, d.h. in diesem Sinne auch die Artikel Holocaust und Exobiologie „gehijackt“ worden sind, weil sie weder Holocaust-Leugnern noch UFO-Jägern ausreichend Platz für ihre Theorien geben. --Bender235 15:10, 28. Jan 2006 (CET)

Du hast nichts verstanden. Schade. Aber Du kannst Dich trösten, Du scheinst nicht allein zu sein.

Und es ist absolut geschmacklos, schon wieder diesen Holocaust-Vergleich zu bringen, und das einen Tag nach dem Holocaust-Gedenktag. Ich möchte Dich übrigens darauf hinweisen, dass die Holocaust-Bezweiflung nicht deshalb geächtet wird, weil sie a priori unwissenschaftlich wäre, sondern weil man damit die Opfer/Überlebenden verletzt und Propaganda macht. Willst Du mir so etwas unterstellen? - Können wir diesen geschmacklosen Vergleich mal sein lassen? Danke.

Ich frage mich, wieso Dein Vorgehen nicht allein schon des Stils wegen zu Misstrauen bei Wikipedianern führt.

--Athenaios 19:53, 28. Jan 2006 (CET)

Der Vergleich sollte dich keinesfalls in eine kriminelle Ecke rücken (denn Holocaust-Leugnung ist in Deutschland eine Straftat). Es sollte dir lediglich zeigen, dass diverse Mindermeinungen bei diversen Themen in einem Lexikon besser doch wertend kommentiert werden, statt sie „gleichberechtigt“ neben der anerkannten Wahrheit stehen zu lassen. --Bender235 10:49, 29. Jan 2006 (CET)

Dein persönliches Problem, Bender, ist, das du die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung mit anerkannter oder absoluter Wahrheit verwechselst. Die Theorie der Mehrheitsmeinung bildet aber nur Hypothesen ab, die gegenwärtig von der Mehrheit als die mit großer Wahrscheinlichkeit passendsten betrachtet werden. Weiter nichts, und das ist ja auch schon genug.

Schlimmer ist, dass du wiederholt und bewusst lügst, indem du behauptest, A. oder ich wollten diverse Minderheitsmeinungen gleichberechtigt und unkommentiert neben die Mehrheitsmeinung stellen. Ich für meinen Teil fordere lediglich, dass diese Meinungen erwähnt und kommentiert werden, was genau du ständig zu verhindern versuchst. Es ist ein Hohn, dass nun gerade du für dich in Anspruch nimmst, die Qualität des Artikels zu schützen. Du versuchst mit den übelsten Tricks zu verhindern, dass in den Artikel irgendetwas hineingelangt, was sich nicht mit deiner Auffassung deckt, anstatt es zu integrieren und zu kommentieren, wie es deine Aufgabe wäre. Ich mag es nicht, wenn man mich bevormundet und für mich entscheiden will, welche Meinungen ich mir anhören darf und welche nicht!Dominik Hundhammer 11:18, 29. Jan 2006 (CET)

Du übersiehst, dass im Artikel etliche Atlantis-Theorien genannt und kommentiert werden. Wenn du meinst, eine ergänzen zu müssen, dann tu das. Aber schreibe sie so, wie die bisherigen Theorien behandelt werden. Doch das passt dir ja nicht. Und warum? Haben wir lang und breit lesen können. Weil du möchstest, dass der Artikel nicht wertet, sondern das Urteil offen lässt. Was du jetzt auf einmal wieder abstreitest. Schon komisch. Sag, was dir am Artikel nicht gefällt! Sag, was geändert werden muss! Mehr nicht. --Bender235 15:53, 29. Jan 2006 (CET)

• Klares  Kontra Der Artikel lässt ein viel zu großes Spektrum der Thematik unbeachtet und kann auch nicht durch geringfügige Änderungen exzellent werden. Ausführliche Begründung meines Votums hier auf der Diskussionsseite des Artikels. Dominik Hundhammer 00:18, 28. Jan 2006 (CET)
•  Pro - ich kann gar nicht anders, als mich auf die sachliche Seite Benders zu stellen. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:39, 28. Jan 2006 (CET)
•  Pro - Auch wenn ich sachlich nicht jeden Punkt teile: Der Artikel beleuchtet inhaltlich fast alle relevanten Details und hebt sich sprachlich erfreulich positiv von manchen anderen "Exzellent"-Kandidaten ab. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 17:07, 28. Jan 2006 (CET)
•  Pro --GS 17:12, 28. Jan 2006 (CET) Schöner Artikel
•  Pro -- Andreas Werle 17:20, 28. Jan 2006 (CET). Laienpro, bin ja kein Experte für die Antike. @Kenwilliams und GS Zustimmung.
•  Pro Atlantis ist ein super spannendes Thema und Bender hat die Standardfolklore beschrieben, die die meisten Wissenschaftler vertreten. Der Artikel enthält keine alternativen Theorien, aber auch keine unwissenschaftlichen Spekulationen. Der Artikel legt auch eine ordentliche Meßlatte für einen exzellenten, mit Quellen belegt Artikel vor, die erstmal überboten werden will. Deshalb ein pro. --217﹒125﹒121﹒169 00:31, 29. Jan 2006 (CET)
•  Pro - Der Artikel ist zwar schon manchmal ein wenig drastisch mit der Kritik an den Mindermeinungen, aber was soll's. Die meisten Theorien sind nun mal völig unseriös, da kann ein Lexikon gar nicht anders, als sich auf die Seite der herrschenden Meinung zu stellen. Im übrigen ist der Artikel natürlich gut geschrieben und bereitet das Thema schön auf. --Alkibiades 20:49, 30. Jan 2006 (CET)

•  Pro --W.W. 10:37, 31. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Tjapptjahapp, toller Artikel, die zugehörige Diskussion bezüglich "anerkannter Lehrmeinung" und NPOV hat mich jedoch von einem anfänglichen pro zu einem glasklaren contra umgestimmt.//Nasenmann 18:12, 31. Jan 2006 (CET)

Sind dir nicht genug esoterische Theorien drin? Ich frage mich bei dieser ganzen Diskussion mit Athenaios, Zerohund eigentlich die ganze Zeit, ob sie je „Gullivers Reisen“ gelesen haben, und ob sie da auch an die Existenz von Liliput glaubten. Mir ist unbegreiflich, wieso ein klar denkender Mensch nicht Realität und Fiktion unterscheiden kann. Nehmen wir Utopia von Morus. Die Überlieferungsgeschichte im Text ist völlig glaubhaft (ein Wegbegleiter Amerigo Vespuccis erzählt Morus die Geschichte aus eigener Erfahrung, aus erster Hand also). Warum kommt also niemand auf die Idee, Utopia irgendwo suchen zu wollen? (Obwohl, eigentlich könnte ich mir vorstellen, dass es auch da einige Esoteriker gibt, die Utopia irgendwo gefunden haben wollen.) Ich verstehe echt nicht, wieso kritisiert wird, dass ein Artikel klar sagt, dieses literarische Werk gibt es, so ist es zu deuten, und das sind die Nachwirkungen. Nehmen wir das Beispiel von Tacitus' Germania: (1) folgendes sagt das Werk, (2) modern und allgemein anerkannt ist es so und so zu deuten, (3) so wurde es in der frühen Neuzeit fehlinterpretiert. Wo ist das Problem? Für jedes literarische Werk ist das die angebrachte Art, nur bei Atlantis tut sich alle Welt so schwer... --Bender235 19:37, 31. Jan 2006 (CET)

•  Kontra nachdem ich mich der Mühe unterzogen habe, die Diskussion zu verfolgen. Ich teile die von 217﹒125﹒121﹒169 auf der Diskussionsseite vorgetragene Position, auch wenn sie hier pro stimmt. Meine Auffassung wird auch ausgedrückt von PaulaK am Ende der Seite des Vermittlungsausschusses. --Lutz Hartmann 20:05, 31. Jan 2006 (CET)

Siehe meine Antwort dort. --Bender235 20:29, 31. Jan 2006 (CET)

Bender, du schaffst es nach fünf Tagen intensiver Diskussion noch immer nicht, wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, wissenschaftliche Minderheitsmeinung und unwissenschaftliche Spekulation (für dich wohl gleichbedeutend mit "Esoterik") auseinanderzuhalten und anzuerkennen, dass alle drei, der Reihe und Gewichtung nach, so wie sie da stehen, dargestellt und sachlich (d.h. ohne Spott und Häme) kommentiert werden müssen, um die MINDESTANFORDERUNGEN an einen exzellenten Enzyklopädie-Artikel zu erfüllen. Da du das schon nicht verstehst, wundert mich nicht, dass dir auch einiges andere nicht einsichtig ist, gewisse Dinge lassen sich halt schwer mit einem dichotomen Weltbild unter einen Hut bringen. - Für Liliput andererseits (inzwischen kannst du es ja sogar richtig schreiben), hast du wohl ein besonderes Faible, dass du schon wieder damit ankommst? Nun da will ich dir auch mal eine Freude machen, anstatt dich immer nur zu ärgern: „Ich bin der rechtmäßige Thronanwärter von Liliput, ich warte quasi nur darauf, dass es endlich jemand wiederfindet, damit ich mit Pomp und Circumstance (meine beiden Atlantis-Terrier) die Herrschaft antreten kann. Pomp wird Wissenschaftsminister und Circumstance Botschafterin bei der Frau Holle, den Rest mach ich selbst. (O-Ton Benutzer:zerohund)“ - So, das kannst du gern kopieren und bei zukünftigen Diskussionen gegen mich einsetzten, falls dir (lo so, wird eh nicht passieren...) wieder (ach so, war ja noch nie der Fall) einmal die Argumente ausgehen und du nach Wegen suchst, mich durch eigenwillige und verzerrende Textinterpratation zu diskreditieren. Damit du dir nicht extra mühsam was ausdenken musst. (Sorry, Mitleser, ich bin sonst nicht so gallig und eher ein ruhiger, friedfertiger und hilfsbereiter Zeitgenosse, aber die unerträgliche Arroganz und Selbstgerechtigkeit, mit der Bender hier als Verkünder der (wissenschaftlichen, daher absoluten) "Wahrheit" auftritt, gekoppelt an sein pathologisches Bedürfnis zu verleumden, das alles macht mich irgendwie ganz kirre. Wer's nicht glaubt, weil Bender auf den ersten Blick so seriös wirkt, sehe sich mal seine gesammelten Diskussionsbeiträge an...--Dominik Hundhammer 20:50, 31. Jan 2006 (CET)

Ich muss sagen, du bist mir mittlerweile der mit Abstand unsympathischste Wiki-Nutzer überhaupt. Mit Athenaios bin ich zwar auch nicht auf einer Linie, dafür wird er bei seinen Äußerungen nicht persönlich. Du stellst mich dagegen quasi als Analphabeten hin, weil ich ein einziges Mal „Liliput“ mit zwei „l“ schrieb. Diese Art der Diskussion ist widerlich, und genau deshalb werde ich mich auf keine weitere Diskussion mit dir einlassen.

Denn was du – trotz unzähliger Bemühungen von mir – immer noch nicht verstanden hast ist, dass es nicht drei „Kategorien“ von Atlantis-Theorien gibt. Jeder Versuch, Atlantis irgendwo zu finden, sei es auf einer Insel im Atlantik die nie existiert haben kann, oder an einem realen Ort, liegt der gravierende Irrtum zu Grunde, Atlantis sei reale Geschichte, mit Quellen und Traditionen, die es zu finden gilt. Es ist nichts weiter als literarische Fiktion. Wie Liliput, wie Bensalem, wie Utopia. Jeder, ausnahmslos JEDER Versuch Atlantis, Liliput oder Utopia irgendwo zu finden ist nichts weiter als Esoterik (lies: Pseudowissenschaft). --Bender235 21:45, 31. Jan 2006 (CET)

Du kannst das gebetsmühlenartig noch so oft wiederholen, es wird dadurch nicht wahrer:

„So vertreten manche Gelehrte die Auffassung, daß zum Beispiel die ganze Vorstellung von Atlantis nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun hat, sondern mit Mythen vom Goldenen Zeitalter und von seinem apokalyptischen Ende — Mythen, die lange vor Platon im Alten Orient bestanden und von denen die Griechen manche übernahmen. Demnach hätte Platon diese Mythen nur mit zeitgenossischen philosophischen Ideen vom Kreislauf der Ereignisse, in dem Wachstum und Zerfall einander ablösen, verbunden und daraus eine moralistische Fabel gemacht, in der geschildert wird, was geschehen kann, wenn eine tugendhafte und blühende Gesellschaft die Götter verstimmt. Wenn diese Deutung zutrifft, dann besaß Platon ein sehr viel tieferes Verständnis für Wesen und Sinn des Mythos als viele seiner atlantologischen Epigonen, besonders jene unserer Gegenwart.“[2]. Ob da du gemeint bist? Sicher ist nur, dass du derjenige warst, der hier unhöflich wurde. Zur Erinnerung: Um den Konflikt zwischen Athenaios und dir zu entschärfen, machte ich in der Diskussion zum Artikel einen wohlgemeinten und höflich formulierten Diskussion:Atlantis#Vorschlag zur Güte, an die Allgemeinheit gerichtet, da ich noch nicht das Vergnügen hatte, dich zu kennen. Deine Antwort darauf lautete: Ehrlich gesagt halte ich von dem Vorschlag gar nichts. Natürlich gibt es nur ein "Atlatis". Nämlich das, was Platon beschrieben hat. Und das wird im Artikel ausführlich beschrieben, mit Deutung und Nachwirken. Was soll dann der Pseudowissenschaftsunsinn? Was hat sowas in einer Enzyklopädie verloren? Dann könnten wir auch Lilliput und das Nimmerland aufnehmen. Immerhin ehrt es mich, dass ich nach so kurzer Zeit auf deiner Gruselskala nun schon über Athenaios stehe, der hatte ja fast ein Jahr dafür gearbeitet :-)

„Atlantis ist das A...-Wort der Archäologie.“ --Dominik Hundhammer 03:39, 1. Feb 2006 (CET)

• In meinen Augen durchaus ein pro wert. --Sentry 21:16, 31. Jan 2006 (CET)
•  Pro ganz klares pro Holgerjan 23:51, 31. Jan 2006 (CET)

•  Kontra. Ich finde es immer spannend, wenn Autoren und Antragsteller meinen, sie müssten während der Abstimmung noch den Oberlehrer spielen und irgendjemanden überreden oder zurechtweisen. Entweder der Artikel spricht für sich allein oder die Diskussionsseite ist eben doch noch nicht soweit abgearbeitet, dass man für exzellent stimmen könnte. - Helmut Zenz 14:14, 1. Feb 2006 (CET)

Ich versuche hier nur bestehende Irrtümer zum Thema Atlantis zu beseitigen. Mehr nicht. --Bender235 14:47, 1. Feb 2006 (CET)

BTW: Wenn das dein Grund ist, mit Kontra zu stimmen, ... naja ...

Wenn dies erst in der Diskussion bei einer Exzellent-Kandidatur geschehen muss und nicht aus dem Artikel selbst hervorgeht, ist es IMHO noch nicht so weit. Es bestreitet ja niemand, dass der Artikel lesenswert ist, aber wenn du dir anschaust, aus welchen Gründen auf dieser Seite lesenswerte Artikel für nicht exzellent erklärt werden, dann ist eben dieser auch noch nicht so weit. - Helmut Zenz 15:00, 1. Feb 2006 (CET)

•  Neutral. Sätze wie: Gängig ist dabei die Annahme, es handele sich bei dem Atlantis-Mythos um eine politische Allegorie auf die expansive Seemachtspolitik Athens. finde ich recht holprig. Gelehrten und Halbgelehrten ist Polemik. Der ganze Artikel wird ganz übertrieben geprägt von der Auseinandersetzung um die Historizität von Atlantis. Rezeptionsgeschichtlich weitaus relevanter als viele der ausführlich dargestellten "Atlantissucher" wären imho theosophisch/anthroposophische Deutungen und die Rassentheorien in diesem Umfeld. Wichtig genug, um sie nicht derart beiläufig unter Donelly abzuhandeln. Das hatte ich schon in der ersten Exzellenzdiskussion geschrieben. "Im zweiten Teil gibt es viele Theorien, aber wenig darüber wo der Mythos sozial / politisch relevant wird, sowas müßte geschrieben werden." --Lixo 15:31, 1. Feb 2006 (CET)

Okay, das sind interessante Vorschläge. Mal sehen was sich davon umsetzen lässt. Aber zu: „Gelehrten und Halbgelehrten“ ist Polemik – da viel mir keine passendere Erklärung ein, ohne zu ausschweifend zu werden. In erster Linie handelt es sich bei Atlantis-Theoretikern – bei Le Plongeon angefangen bis heute zu Zangger und Schoppe – um Leute, die nicht aus dem Bereich Alte Geschichte und Philologie stammen. Donnelly bspw. war in erster Linie Politiker, und schrieb nebenbei historische Bücher (bspw. auch eines, in dem er die Autorenschaft Shakespeares anzweifelt). Sein Atlantis-Buch kann man daher unmöglich auf eine Stufe mit den Ausarbeitungen eines Eduard Meyer stellen. Wenn Hobby-Historiker Helmut Kohl eine Geschichte der römischen Kaiser schreiben würde, hätte die auch nicht den selben Anspruch wie ein vergleichbares Werk von Alexander Demandt. Das sollte nur deutlich werden. Die Suche nach Atlantis basiert auf der Fehldeutung eines antiken Textes, der von Nicht-Philologen interpretiert wurde. Gelehrte und Halbgelehrt. --Bender235 15:52, 1. Feb 2006 (CET)

Dem Gesagten kann man nicht viel hinzufügen. Der Kreuzzug mancher hier gegen eine wissenschaftliche Aufarbeitung des Atlantis-Stoffes, der jeder historischen Realität spottet und eher topisch gesehen werden sollte, ist schon etwas krampfhaft. Athenaios und andere mögen eine andere Sicht der Dinge haben, und diese sei ihnen ja auch ungenommen. Dass populärwissenschaftliche Thesen aber Eingang in den Artikel finden sollten, ist inakzeptabel, jedenfalls wenn die der Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft zuwider laufen, zumal es um keine Interpretation eines historischen Vorgangs geht. Aber ich wünsche euch noch viel Spaß... --Benowar 16:07, 1. Feb 2006 (CET)

Waren jetzt beide Kommentare auf mich gemünzt?

Wenn Atlantis als Mythe angemessen behandelt werden soll, dann muss unbedingt erläutert werden, wer wann wie warum und mit welchen Folgen über Atlantis erzählt. Die Äußerungen von Blavatsky - ob voll-, halb-, ungelehrt oder gelogen - sind wirkungsgeschichtlich genau 729mal so relevant wie irgendeine der aufgeführten Atlantisentdeckungen und -widerlegungen.

Wenn es sich um eine Mythe handelt, sollte eben auch der Gehalt der (jeweils aktualisierten) Mythe untersucht werden und nicht nur in Längen festgestellt werden, dass sie nicht historisch ist. Das versteht sich von selbst. Dazu reicht es aber nicht zu sagen, erste bekannte Gestaltung bei Platon, alles folgende ist Fehlinterpretation. Mag ja sein, aber welche Interpretationen gab es, welche wurden relevant, mit welchen Folgen? --Lixo 23:32, 1. Feb 2006 (CET)

Nur zur Klarstellung: Nein, mein Kommentar war bewusst allgemein gehalten. --Benowar 11:57, 2. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Kein Artikel kann exzellent sein, solange Kontroverse zu seinem Inhalt noch bestehen. Angr/_häh? 16:09, 1. Feb 2006 (CET)

Siehe Kommentar von Benowar, was von diesen „Kontroversen“ zu halten ist. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Bender235 19:57, 1. Feb 2006 (CET)

Es geht nicht darum, ob die kontroversiellen Meinungen Bestand haben. Auf en:Wikipedia:What is a featured article heißt es, dass ein exzellenter Artikel stabil sein muss: "'stable' means that an article does not change significantly from day to day (apart from improvements in response to reviewers' comments) and is not the subject of ongoing edit wars". Ich weiß nicht, ob das irgendwo hier auf de: explizit formuliert ist, aber für mich persönlich gilt es auch hier. Solange um den Inhalt noch gekämpft wird--egal was man von den verschiedenen Standpünkten der Kämpfer hält--kann ein Artikel m.E. nicht als "exzellent" eingestuft werden. Angr/_häh? 23:27, 1. Feb 2006 (CET)

Daran soll's ernsthaft scheitern? Ich meine wie will man das verhindern, dass immer wieder irgendwer den Artikel sabotiert, und somit "Edit wars" folgen? Seit einigen Tage ändert beispielsweise eine IP 143.205.128.xxx immer zu die Angabe in der Atlantis-Beschreibung, damit sie irgendwie zu Jürgen Spanuths Theorien passen (siehe bspw. hier). Sowas wird sich immer fortsetzen, ob der Artikel exzellent wird oder nicht, und verhindern kann man es nur, wenn man den Artikel für IPs sperrt. --Bender235 00:24, 2. Feb 2006 (CET)

•  Kontra (aber fast Pro) - Der Artikel gefällt mir schon sehr gut, aber zur Exzellenz fehlt noch ein bißchen. Ich würde mir eine feinere Gliederung mit aussagekräftigen Zwischenüberschriften wünschen, die schon die Andeutung einer Zusammenfassung über den folgenden Absatz liefern, so daß man gezielt zu den Punkten springen kann, für die man sich gerade interessiert. Die Überschriften selbst könnten auch noch ein bißchen besser gewählt werden - "Inspirationen" zum Beispiel wäre vielleicht klarer als "Mögliche Vorbilder für Platons Atlantis" überschrieben. Die folgenden Absätze würden dann eigene Zwischenüberschriften verdienen, etwa "Parallelen zum Perserreich", &quot;Die griechischen Städte Helike und Orobiai", "Parallelen zu Sintflutmythen", "Antike Vorstellung vom atlantischen Ozean". Vielleicht könnte man bei "Nachwirken" die Lokalisierungsversuche von den kulturellen Einflüssen trennen. Die Formulierung zu Spanuth ist ein bißchen ungeschickt - sie klingt wie die Einleitung zu einem Spiegel-Artikel, aber dann kommt kein Artikel ;-) "... von Wissenschaftlern geprüft und vollständig verworfen" würde das gleiche etwas unaufgeregter sagen. (Werbetrommel: Jürgen Spanuth steht derzeit in der Qualitätssicherung, seine offensichtlich widerlegten Thesen sind in Atlantis schon vernünftig referenziert, dürften in seinem Artikel aber gern - auch unter Hinweis auf ihre Fehler - umrissen werden.) Die wörtlichen Literatur-Zitate im laufenden Text wirken in einem enzyklopädischen Text etwas deplaziert, aber da offensichtlich lange um einen Kompromiß gerungen wurde, nehme ich an, daß das direkte Zitat die beste Lösung war, und ich akzeptiere sie daher. Mein Contra ist ganz kurz vor einem Pro, ein bißchen Feilen an den Details, und ich falle um :-) --HoHun 22:08, 1. Feb 2006 (CET)
• pro, wenn ich auch HoHun Meinung bezüglich der Überschriften teile. Ansonsten finde ich den ARtikel erfreulich sachlich --BS Thurner Hof 23:23, 1. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Schon aus dem einfachen Grund weil noch Kontroversen bestehen, die erst bereinigt werden sollten. Ausserdem könnte der Layout etwas abwechslungsreicher sein. Gliederung mit "Gründe" und "Inspirationen" als Untertitel von "Deutungen" ist nicht sehr aussagekräftig. Irmgard 08:40, 2. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob man es wirklich „Kontroverse“ nennen kann. Es besteht hier lediglich der Wunsch einiger, die von ihnen favorisierte Atlantis-Theorie im Artikel als Wahrheit darzustellen. Die Wissenschaft ist sich dagegen über die Deutung von Atlantis sehr einig, siehe sämtliche Lexika-Artikel von Brockhaus bis DNP. Aber wir mir scheint hat die Wikipedia nicht den selben Anspruch wie diese Werke. Leider... --Bender235 12:51, 2. Feb 2006 (CET)

•  Pro mit leisen Bauchschmerzen: Die Gliederungsüberschriften machen mich nicht hundertprozentig glücklich, auch hätte man das Ergebnis des Vermittlungsausschuss abwarten sollen. Weil ich aber gebeten wurde, hier abzustimmen, tu ich das, und die Vorzüge überwiegen bei weitem gegenüber den Gravamina. --Phi 08:43, 2. Feb 2006 (CET)
•  Pro sehr ausführlicher und sachlicher Artikel --Alkuin 08:46, 2. Feb 2006 (CET)
•  Kontra (fast pro) Mir fehlen nur ein paar Kleinigkeiten (auf der Diskussionsseite [3] angemerkt) und vor allem ein Abschluss der Diskussion, um eine gewisse Stabilität des Artikels zu gewährleisten. Momentan muss die schiere Masse an Beiträgen auf der Diskussionsseite, im Vermittlungsausschuss und auch hier den Eindruck erwecken, der Artikel sei hochproblematisch; das halte ich für eine schlechte Ausgangslage, dem Artikel in dieser Phase die Exzellenz zuzusprechen. --jonas 08:56, 2. Feb 2006 (CET)
• abwartend, aber nicht, weil ich auf neue Erkenntnisse durch die unsagbar langatmige, öde, sich im Kreis drehende und gleichzeitig persönlich und beleidigend geführte Diskussion an mittlerweile drei verschiedenen Orten hoffen würde. Ich halte den Artikel für grundsätzlich exzellent, aber an zwei Stellen überarbeitungsbedürftig. HoHun nannte sehr zutreffend die Überschriften, der zweite Punkt wäre die kurze Schilderung des Atlantis-Begriffes als Vokabel für Mythen am Anfang statt am Ende des Artikels, also lediglich eine Umstellung des Textes, den ich aber für fachliche Laien als wichtig und hilfreich erachte.--Bordeaux 10:48, 2. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Und zwar ausdrücklich und absichtlich ohne Lektüre des Artikels. Die Heftigkeit der Diskussion hier zeigt klar, dass der Artikel noch nicht NPOV (d.h. ausgewogen im Sinne aller Beteiligten) ist. Damit kann er nicht exzellent sein. --Zinnmann d 11:50, 2. Feb 2006 (CET)

Wie lange bist du schon in der Wiki aktiv??? Kenwilliams QS - Mach mit! 11:55, 2. Feb 2006 (CET)

Solltest du den Artikel nicht besser erst lesen, um dir selbst einen Eindruck zu machen, ob er vom NPOV geschrieben ist, oder nicht? --Bender235 12:51, 2. Feb 2006 (CET)

•  KontraLesenswert aber noch nicht excellent (So müsste man noch berücksichtigen, dass Platon mehr als ein Vorbild für die Geschichte hatte--Martin S. !? 12:16, 2. Feb 2006 (CET)

Was nicht heisst, dass ich gegen die Grundausrichtung des Artikels bin--Martin S. !? 12:20, 2. Feb 2006 (CET)

Im Artikel werden zu jedem Teilaspekt von Atlantis mind. zwei Vorbilder genannt, insgesamt über ein dutzend. Ist das nicht „mehr als ein Vorbild“? --Bender235 12:51, 2. Feb 2006 (CET)

•  Pro - wenn auch mit leichten Bauchschmerzen bez. der Darstellung von Minderheitenmeinungen (siehe auch das Votum von Lutz Hartmann und einige vernünftige Stellungnahmen im Vermittlungsausschuss). Trotzdem reichts bei mir nicht für ein Neutral oder Contra, so gerne ich auch eines Tages lesen würde, dass man ein antikes Ortsschild von Atlantis gefunden hat ;-) Gruss Martin Bahmann 13:12, 2. Feb 2006 (CET)
•  Pro - Es ist ja eine Strafe, sich durch die immer wiederkehrenden gleichen Argumente (und persönliceh Atacken) hier und auf der Diskussion und in der Vermittlung zu ackern. Meiner Ansicht nach sind Hintergrund (Plato/Antike) und die alten Deutungen ausgezeichnet dargestellt. Den Minderheitsmeinungen ist hinreichend Platz gegeben. Exzellent. -- Schewek 15:11, 2. Feb 2006 (CET)
•  Pro - aber mit massiven Bauchschmerzen...Die wohl auch weiter laufenden Editwars sind weder dem im Moment sehr guten Artikel noch ihren/m Verfechter/n anzulasten, aber das oben genannte Argument, das ein Exzellenter Artikel stabil sein sollte kann ich mich auch nicht so ganz verschliessen. Das würde aber bedeuten, das ein Artikel wie dieser nie Exzellent werdne könnte, was äusserst schade wäre... in der jetzigen Form pro --Geos 15:25, 2. Feb 2006 (CET)

•  Neutral Der Artikel bestärkt mich darin, dass die Konzeption exzellenter Artikel dabei ist, in die falsche Richtung zu laufen. Hervorragende Sachkenntnis führt aufgrund einer falschen Gliederung dazu, dass man sich in der Materie auskennen muss, um sich über das zu informieren, was man in einer Darstellung zum Thema des Artikels in einer Internetenzyklopädie sucht. Schließlich ist Atlantis nicht ein Thema, dessen Wirkungsgeschichte primär auf Einzelheiten des Platondialogs zurückzuführen ist. Diese Konzeption ist aber nicht dem Autor anzulasten. Wenn man Artikel in anderen Enzyklopädien damit vergleicht, so sind sie manchmal vielleicht ausführlicher, aber doch übersichtlicher. - Vielleicht ist es also ein exzellenter Artikel, aber meiner Meinung nach kein guter. --Cethegus 17:08, 2. Feb 2006 (CET)

 Pro (Votum revidiert, stimme stattdessen für  Neutral, Begründung siehe unten), auch wenn mir immer noch einige Schwächen auffallen, aber das ist bei anderen exzellenten Artikeln auch nicht anders, und den vollständig perfekten Enzyklopädie-Artikel gibt sowieso nie und in einem Wiki schon gar nicht.
Ich habe neben meinem Hauptfach Altphilologie im Nebenfach Alte Geschichte (mit persönlichem Schwerpunkt im 4. Jahrhundert v.Chr.) und Philosophie studiert habe. Platon ist mir deshalb im Studium mehrmals begegnet und ich habe einige Referate und Hausarbeiten abgeliefert, u.a. im Hauptstudium einen ausführlichen Essay über Atlantis, aber ich habe noch nie eine so fundierte, ausführliche und gleichzeitig flüssig lesbare Interpretation des Atlantis-Mythos im Timaios/Kritias gefunden.
Der Artikel macht auch dem Laien unmißverständlich deutlich, daß Platon mit der Atlantis-Geschichte keine historischen Tatsachen berichtet, sondern eine komplett eigene Fiktion erstellt, und das wird nicht einfach nur so behauptet, sondern kompetent mit Hinweisen auf Platons politische Philosophie begründet. Ebenso werden die vielen pseudowissenschaftlichen Thesen der Neuzeit nicht einfach als Spinnerei zurückgewiesen, sondern jeweils mit knappen, plausiblen Begründungen abgelehnt. Das NPOV-Prinzip der Wikipedia ist aus meiner Sicht auf jeden Fall gegeben, so dass ich in diesem Bereich auch keinen Grund zum meckern finde.
Jetzt noch ein bißchen Kritik zu Einzelpunkten:

• Es heißt, daß Timaios eine "wahrscheinlich fiktive Person" sei: das glaube ich nicht, weil es dem auch in anderen Dialogen durchgehaltenen Prinzip Platons widersprechen würde, nur reale historische Personen auftreten zu lassen. zumindest sind praktisch alle namentlich genannten Personen historisch nachweisbar, lediglich einige wenige, wie dieser Timaios oder der Kallikles im "Gorgias", sind aus anderen Quellen nicht bekannt. damit läßt sich aber nicht beweisen, daß sie erfunden sind, wir wissen halt nur einfach nichts über sie, das kommt schon mal vor bei unserer dürftigen Quellenlage. bei Kallikles ist sich die Forschung (nach früheren Zweifeln) weitgehend einig, daß es ihn wirklich gegeben hat, also wird's auch bei Timaios so sein (nur kann man halt weder diese Behauptung noch das Gegenteil beweisen).
• Bei den Motiven für Platons Erfindung dieses Mythos könnte noch eingearbeitet werden, daß er in solchen selbstausgedachten Mythen ein übliches Werkzeug für die Übermittlung einer philosophischen Aussage gesehen hat. Dem Atlantis-Mythos vergleichbar sind der Unterweltmythos im "Gorgias" oder der Mythos des Pamphyliers Er in der "Politeia". Solche Mythen dienten offenbar dazu, schwierige Themen anschaulicher darzustellen, siehe Sokrates' Wunsch nach einer szenischen Belebung des Idealstaates im "Timaios" (er wollte den Idealstaat "in Bewegung" sehen, deshalb die Erfindung des Atlantis-Mythos), vgl. auch Protagoras im gleichnamigen Dialog, der Sokrates vor die Wahl stellt, ob er seine Rede in Form einer sachlichen Darstellung oder in Form einer Mythenerzählung gestalten soll.
• Auch wenn es banal klingt: ich finde es sehr gut, daß ausführlich auf die Vorbilder für den Atlantis-Mythos eingegangen wird (Helike, Thera, Atalante, Perserreich, Herodots Schilderung von Ekbatana oder wie das auch immer heißt usw.). ich habe nämlich oft von Laien gehört, daß es Atlantis schon deshalb gegeben haben müsse, weil man sich so etwas "nicht einfach ausdenken" könne. Aber wie man sieht, hat Platon sich das ja "nicht einfach ausgedacht", sondern hatte genug Stoff für seine Geschichte, und der Artikel macht auch deutlich, daß er trotz allem durchaus kreativer und phantasievoller war, als es ihm manche modernen Atlantis-Sucher wohl zutrauen mögen.
• Sehr gut gefällt mir auch, daß der Artikel klarstellt, daß es im "Timaios" einen Bezug zum Idealstaat der "Politeia" gibt, den ja auch niemand irgendwo auf der Welt suchen will, weil jeder weiß, daß der rein fiktiv ist. Also wird von Anfang an klar, daß Kritias nur ein Märchen erfindet. Daß im Dialog so häufig darauf herumgeritten wird, daß diese Geschichte wahr ist, ist ein üblicher Topos in der altgriechischen Sagen- und Märchenliteratur und soll hier wie in anderen Werken dem Leser ironisch deutlich machen, daß er es mit einem Phantasieprodukt zu tun hat. Diesen Sachverhalt könnte man im Artikel vielleicht noch ergänzen, ebenso wie die Aussage des Sokrates in der "Politeia", daß es seinen ganz sicher in ferner Vergangenheit einmal gegeben hat oder in ferner Zukunft einmal geben wird oder daß er in der Gegenwart irgendwo in einem fernen Barbarenland bereits realisiert sei: es gibt ihn überall, nur nicht in der konkreten griechischen Lebenswirklichkeit des 5./4. Jahrhunderts v.Chr., faktisch existiert er also nicht für Platon und seine Zeitgenossen.
• Der Artikel ist sehr gut mit Quellenangaben ausgestattet, nicht zu viel, um einen Laien zu erschlagen, aber dennoch genug, daß ein Fachmann oder vielleicht ein Student, der ein Referat zu Platons Atlantis halten soll, einen guten Einstieg ins Thema bekommt und gleich weiß, wo er nachzuschlagen hat. Das gilt sowohl für die Zitate alter Originalquellen wie auch für die Angaben zur Sekundärliteratur. Zumindest im Bereich der Altertumswissenschaften ist hier alles vorbildlich gehandhabt.
• Ungünstig ist allerdings die durchgehende Numerierung des Literaturverzeichnisses. Das ist zwar so üblich in Werken wie dem Neuen Pauly, aber schlecht für ein Wiki, weil es eventuell notwendige Umstellungen, Ergänzungen oder Löschungen überflüssig erschwert. M.E. der einzige wirkliche Schwachpunkt, der aber für die Benutzung durch einen Nur-Leser kein Problem darstellt und deshalb kein Argument gegen die Exzellenz ist.
• Problem Nachwirken: Hier fehlt sicher Einiges, und Manches würde sicher noch ausführlichere Darstellung verdienen. Aber es handelt sich hier nicht um eine Monographie, sondern um einen Lexikon-Artikel, und der muß eben trotz aller Ausführlichkeit knapp gehalten sein. Wenn ich es richtig absehe, halten sich die Ausführungen zum platonischen Atlantis und zur Rezeption seit dem Mittelalter ungefähr die Waage, und das ist so auch in Ordnung. Entscheidend ist, daß der Leser einen Überblick darüber bekommt, was Platon mit Atlantis ungefähr gemeint hat, und darüber, was später daraus gemacht wurde. Die Einzelheiten der verschiedenen pseudowissenschaftlichen Theorien und Spekulationen sollten in eigene Artikel. Kann man ja verlinken.
• Was man noch ergänzen könnte, wäre vielleicht eine Art Stadtplan von Atlantis-City. Das läßt sich mit der Beschreibung im "Kritias" ganz gut anfertigen, kann jemand gut zeichnen?

Mein Fazit: Es handelt sich zwar um einen langen, aber nicht zu langen Überblicksartikel, der fachlich kompetent ein kulturgeschichtlich interessantes Thema von seinen Anfängen bis zur heutigen Zeit sauber darstellt. Der informative Artikel bringt sowohl dem altertumswissenschaftlichen Fachmann etwas wie dem Laien, er ist in einem ansprechenden Stil geschrieben und läßt sich flüssig in einem Rutsch lesen. In der Form, die ich gerade gelesen habe, verdient er auf jeden Fall das Prädikat "Exzellent". Verbessern kann man ihn ja sowieso immer noch. --Ulixes 19:01, 2. Feb 2006 (CET)

Begründung, warum ich jetzt doch für neutral statt pro stimme: aus meiner Sicht eigentlich ein exzellenter Artikel, aber die von Bender (siehe unten) angemerkten Änderungen, die mir nicht aufgefallen waren (hatte das Ding heute früh ausgedruckt, über Mittag gelesen und nicht im Detail gesehen, was untertags passiert ist), haben mich schwach werden lassen. Platon nennt Atlantis einen "Mythos", das ist im Griechischen wie im Deutschen ein Signalwort, das anzeigt, dass vielleicht etwas Wahres daran sein kann, aber der Inhalt der Geschichte mehr oder weniger erfunden ist. "Märchen" (so Schleiermacher) ist zwar nicht unbedingt die angemessenste Übersetzung, aber immer noch besser als "Bericht" (als einen solchen hat den Schrieb in der Antike auch keiner verstanden!). ich hab mir überlegt, ob ich's ändern soll, aber dann macht das auch wieder irgendeiner rückängig und der gleiche Spaß geht von vorne los. deshalb denke ich, daß wir mit der Exzellenzabstimmung mal eine Weile warten sollen, bis sich die Gemüter wieder beruhigt und die Wogen etwas geglättet haben.

Du bist krass desinformiert. Das Gegenteil ist der Fall. Tim 26e: "Und dazu ist auch wohl noch das an ihm ein großer Vorzug, daß er kein bloß erdichtetes Märchen, sondern eine wahre Geschichte enthält." Das sagt an sich zwar noch gar nichts, ist aber genau das Gegenteil von dem, was Du angenommen hast. Wo hast Du denn Deine Desinformation her? Von Bender235?

--Athenaios 21:47, 2. Feb 2006 (CET)

bist genauso desinformiert und hast nichtmal meinen Diskussionsbeitrag richtig gelesen. ich habe extra drauf hingewiesen, daß das ständige Draufrumreiten auf dieser "Wahrheit" in der altgriechischen literarischen Rhetorik üblich ist, wenn man eine erfundene Sache ironisch als wahr bezeichnen will.

beim Pamphylier Er in der Politeia und bei den Unterweltsmythen im Gorgias macht Platon das genauso, und wenn du noch ein besonders hübsches Beispiel suchst, dann lies mal die "wahren Geschichten" von Lukian von Samosata. selber schuld, wenn du da noch nach historischen Hintergründen suchst. wenn du's besser wissen willst, wie ich, dann studier halt genauso lang Altphilologie wie ich, ok? --Ulixes 22:32, 2. Feb 2006 (CET)

Für wie blöd hältst Du mich eigentlich?

Oben sagtest Du, Platon nenne Atlantis einen Mythos. Das ist einfach unwahr, und ich habe es korrigiert. Drück Dich gefälligst anders aus, wenn Du anderes sagen willst.

Und dann noch ... seufz ... Deine Vergleiche mit den platonischen "Mythen" hinken, und auch ansonsten würde ich an Deiner Stelle besser kein Gesetz daraus machen, eine Wahrheitsbeteuerung sofort als ihr Gegenteil zu interpretieren. Wäre lustig, wenn man die ganze antike Literatur so interpretieren würde, ich muss jetzt lächeln :-)))))

--Athenaios 22:50, 2. Feb 2006 (CET)

Hauptsache, du kannst noch lachen und hast deinen Spaß dabei ;-) --Ulixes 23:02, 2. Feb 2006 (CET)

Wehe es fragt nochmal wer, warum die Fachleute vergrault werden... Kenwilliams QS - Mach mit! 01:44, 3. Feb 2006 (CET)

Ihr seid ja wahnsinnig selbstentlarvend, hihi :-))))))))

--Athenaios 13:23, 3. Feb 2006 (CET)

noch ein Vorschlag: wir zerteilen den Artikel, z.B. in einen Artikel Atlantis (Platon) (= was Platon über Atlantis schreibt), und Atlantis-Rezeption (= was in der Folgezeit aus dem Mythos gemacht wurde). im ersteren können sich dann die Altertumswissenschaftler und Platon-Kenner austoben (da mache ich gerne mit), und im letzteren kann man ausführlich die gesamten neuzeitlichen Theorien darstellen, einschließlich wer sich wie warum und wo mit Schwarzmeerfluten und Thera-Vulkanen wann und um wie viel bewußt oder unbewußt verrechnet oder nicht verrechnet hat. da könnten dann auch die Anhänger von Minderheitenmeinungen mitmachen und ihre Theorien (neutral und unvoreingenommen, versteht sich) sachlich darstellen. für Atlantis-Fans sicherlich ein nettes Lesevergnügen.

Gegen die Aufteilung des Artikels war ich immer, und ich erkläre warum. Zum einen gehören auch die Atlantis-Theorien der Moderne zum Nachwirken von Atlantis, und zwar nicht weniger als die Utopien der frühen Neuzeit und die Parodien der Antike. Zum anderen bin ich dagegen, hier einen „Raum zum austoben“ für alle Atlantis-Fanatiker zu machen. Denn die Wikipedia ist ein Lexikon, dass – wenn nicht jetzt, dann irgendwann einmal – wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll, und da können wir nicht unwissenschaftliche Artikel haben. Grundsätzlich sollte jeder Artikel der Wikipedia wissenschaftlich sein, und nur weil sie eine Minderheit hier dagegen ausspricht, sollten wir nicht in seriösen und unseriösen Artikel teilen. --Bender235 10:41, 3. Feb 2006 (CET)

äh, Sorry, da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. es ging mir gar nicht darum, das Ding in "wissenschaftlich" und "unwissenschaftlich" aufzuteilen, sondern war als Versuch gemeint, eine thematische Trennlinie zu ziehen und damit den Streit etwas zu entzerren. die Behandlung von Platon erfordert ein bißchen andere Kenntnisse als die Behandlung der neuzeitlichen Nachwirkung, im ersteren Gebiet fühle ich mich kompetent, bei Letzterem nicht. zwei unterschiedliche Artikel würden vielleicht (ich bin mir nicht wirklich sicher!) dazu führen, daß sich die einen hauptsächlich mit dem ersten, die anderen mit dem zweiten beschäftigen, je nach Sachkenntnis und Interesse. das könnte eventuell die hier arbeitenden Kräfte besser bündeln.

aber wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, und deine Argumente gegen die Teilung sind auch gewichtig (gefallen mir sogar etwas besser als die meinen).

und natürlich stimme ich dir zu, wenn du sagst, daß hier jeder Artikel wissenschaftlich zu sein hat. was unseriös ist, hat hier nichts zu suchen.

viele Grüße --Ulixes 11:50, 3. Feb 2006 (CET)

soviel dazu, ist mir gerade spontan eingefallen und vielleicht ein bißchen unausgegoren (wurde auf der Diskussionsseite ja auch schon so oder ähnlich diskutiert), aber vielleicht eine Kompromißmöglichkeit, daß alle sich einbringen und ihre Ansichten (wenn auch nicht als alleinseligmachende Wahrheit) darstellen. interessante und einflußreiche Mindermeinungen können ja auch neben der herrschenden Forschungsansicht dargestellt werden, ohne daß sie gleich als einzige Wahrheit verkauft werden. und übrigens: ich bin auch nicht mit der im Artikel dargestellten Begründung, warum Platon die Arbeit am Kritias abgebrochen hat, einverstanden, lösche sie aber nicht einfach raus deswegen, weil sie von namhaften Forschern vertreten wird. Grüße und bis demnächst --Ulixes 20:55, 2. Feb 2006 (CET)

sorry, habe noch einen Hauptgrund für meine Votenänderung vergessen: warum soll ich einen Artikel als exzellent erklären, der morgen schon nicht mehr der Artikel ist, für den ich abgestimmt habe? --Ulixes 20:59, 2. Feb 2006 (CET)

• Anmerkung für alle weiteren Stimmabgaben. Der Artikel „Atlantis“ ist seit heute durch diverse Änderungen von Benutzer:Zerohund unwissenschaftlich und behauptet inhaltlich falsche Dinge. Bei dieser Änderung wurde von Zerohund der Zeitpunkt der Schwarzmeerflutung entfernt, und zwar aus folgendem Grund: die von ihm favorisierte Theorie, Atlantis sei irgendwie mit der Schwarzmeerflutung in Verbindung zu bringen (Theorie von S. und Ch. Schoppe) basiert auf einer veralteten Datierung des Ereignisses. Würde sie korrigiert, hätte diese Theorie ebenso ihre Berechtigung verloren, wie die Kreta-Theorie, nachdem der Thera-Ausbruch von 1500 auf 1628 v. Chr. rückdatiert wurde. Hintergrund: Die Schoppe's gehen in ihrer Theorie von dem ursprünglich durch Ryan/Pitman 1997 ermittelten Datum für die Schwarzmeerflutung, 5500 v. Chr. aus. Folgeuntersuchungen durch Ryan/Pitman 1998 (6700 v. Chr.) und Aksu 2000 (7000 v. Chr.) ergaben jedoch ein anderes Bild, so dass man sich 2002 auf einer Konferenz zu diesem Thema auf (spätestens) 6700 v. Chr. einigte. Zu diesem Zeitpunkt aber gab es nachweislich keine Ackerbauern im Nordschwarzmeerraum, sondern nur Jäger und Sammler, und dementsprechend auch keine Dörfer oder Städte (denn nur Bauern sind sesshaft), die überschwemmt werden konnten. Auch das auftauchen der Vinca-Kultur, die für die Schoppes entscheidend ist, datiert gegen Ende des 6. Jahrtausends, somit über 1000 Jahre später als die Schwarzmeerflutung. Mit anderen Worte: mit dem aktuell durch Geologen anerkannten Datum bricht die Theorie der Wirtschaftswissenschaftler Schoppe und Schoppe in sich zusammen. Dieser Umstand ist den Schoppe's bekannt [4], weshalb sie das wissenschaftliche Ergebnis als „faulen Kompromiss“ anzweifeln wollen. Dass ihre Annahme falsch ist, und dass die Atlantis-Schwarzmeer-Theorie somit jeder Grundlage entbehrt, soll anscheinend nicht in der Artikel. Deshalb hat Zerohund den Abschnitt entfernt, und deshalb ist der Artikel (hoffentlich nicht nur in Meinung Augen) unwissenschaftlich, da er nachweislich falsche Dinge verbreitet.
  Ein zweiter Grund betrifft diese Änderung. Der Satz „In der Antike wurde der Bericht von Atlantis als fiktive Erzählung mit ausgeprägten surrealen Elementen betrachtet“ wird darin von Zerohund zu „In der Antike wurde der „Bericht“ Platons weitgehend als politische Parabel mit Lehrcharakter aufgefasst“ inhaltlich völlig umgeschrieben. Er übersieht, dabei den Quellenverweis auf Vidal-Naquet S. 218, wo nämlich steht „In der Antike wurde die Erzählung des Philosophen bisweilen für ein Märchen angesehen [...]“. Der Verweis auf die Quelle ist somit falsch, und da Zerohund keine andere Quelle haben wird, nehme ich an, dass diese Quellennachweis bald verschwindet.
  Ich lege hiermit also für alle nachfolgenden Stimmabgaben nahe, mit „ Kontra wegen Unwissenschaftlichkeit“ zu stimmen, solange diese Dinge nicht korrigiert wurden. --Bender235 19:14, 2. Feb 2006 (CET)

Kikerikiiiii! --Dominik Hundhammer 19:57, 2. Feb 2006 (CET)

Sparr dir sowas! Kenwilliams QS - Mach mit! 20:23, 2. Feb 2006 (CET)

Bender, nochwas: a) mir ist es (persönlich) sowas von Schnurz, welche Thesen der Schoppeschen Theorie sich bewähren werden, mir scheint lediglich die Erwähnung der Schwarzmeerflut im Zusammenhang mit Atlantis wichtig, da bei einer solch gigantischen Katastrophe in genau der Region, wo die Griechen herkamen, wohl fast jeder außer dir sofort an Atlantis denkt. Deshalb muss das erläutert und genauer untersucht werden. Die Zahlen habe ich entfernt, da die Angaben offenbar nicht gesichert sind und stark schwanken zw. 5500 und 7500. Wenn du genauere Daten hast mit Quelle: her damit!

Harald Harrmann: Geschichte der Sintflut, München 2003. Eigentlich ist es deine Aufgabe, für die von dir hinzugefügten Theorien Literatur zu suchen. Dass dir Quellennachweise und wissenschaftliches Arbeiten als ganzes jedoch völlig nebensächlich sind, hast du ja bereits geschrieben. Wenn wundert's da also... --Bender235 01:28, 3. Feb 2006 (CET)

Und da steht 6.700? Oder 7.000? Oder was? Welche Quellen gibt Harrmann für diese Datierung an? Weil mir Quellennachweise und wissenschaftliches Arbeiten wichtiger sind als dir, habe ich lediglich eine unsichere Zahl durch gesicherte Angabe einer Periode ersetzt, das ist alles... --Dominik Hundhammer 01:55, 3. Feb 2006 (CET)

b) nachweislich keine Ackerbauern im Nordschwarzmeerraum, damit wäre ich vorsichtig, oder wie interpretierst du die unter Wasser entlang des Kontinentalschelfs (des früheren Seeufers) gefundenen gestreuten Siedlungsstrukturen?

Ich frage mich, ob du dich ernsthaft mit den Theorien beschäftigst, die du im Artikel ergänzt und als glaubhaft vertrittst? Die Fundplätze von ehem. Siedlungen lagen nicht am Nordwestufer, sondern am Südufer, und somit an der ehem. Nordgrenze Kleinasiens, wo die Jungsteinzeit weit früher begann als in Europa. Wird den neutralen Lesern hier nicht klar, dass hier ein absoluter Laie den Artikel verunstaltet? --Bender235 01:28, 3. Feb 2006 (CET)

Mir war entgangen, dass du, während ich immer vom Schwarzmeerraum sprach, das Gebiet plötzlich auf den Nordschwarzmeerraum eingegrenzt haben willst, weil dort keine Ruinen unter Wasser nachgewiesen sind. Wenn ich auch absoluter Laie bin, meine ich aber doch soviel aus dem Physikunterricht zu erinnern, dass das Wasser, wenn's steigt, dann an allen Ufern gleichermaßen steigen sollte. Korinthenkackerei hin oder her, im Schwarzmeergebiet gab es also vor der Flut seßhafte Siedler. Ich weiß gar nicht, was dich daran so verstört, dass du es im Artikel am liebsten verheimlichen möchtest? --Dominik Hundhammer 01:55, 3. Feb 2006 (CET)

c) Märchen und Surrealismus sind mit Sicherheit keine gebräuchlichen Termini im Zusammenhang mit der Antike, deshalb habe ich das Zitat passender paraphrasiert. Dass V.-N. selbst von Märchen spricht, mag sein (ich hab ihn nicht gelesen), vielleicht passt es in seinem Kontext, hier ist es jedoch nicht angebracht, ausgerechnet auf Märchen zu verlinken, diesen link dann noch hinter dem Titel "fiktive Erzählung" zu verstecken und anschließend völlig deplaziert von Surrealismus zu faseln: das ist eine groteske Auffassung von richtigem Zitieren! Wenn andere Leser oder du selbst finden, mit meiner Änderung sei der Verweis auf V.-N. nicht mehr angebracht, dann entfernt ihn, V.-N. wird im Artikel häufig genug erwähnt und ist unter Literatur zu finden.

Der Begriff „Märchen“ war ohne Zweifel nicht in der Antike gebräuchlich. Aber es handelt sich dabei um einen literarischen Gattungsbegriff, dessen Definition rückwirkend auf die Deutung von Platons Zeitgenossen übertragen wird. Ich hoffe das ist dir klar. Wie dem auch sei, du kannst trotzdem nicht den Sinn des Satzes komplett ändern, und trotzdem weiter Vidal-Naquet als Quelle angeben, wo eigentlich etwas komplett anderes steht. --Bender235 01:28, 3. Feb 2006 (CET)

Ich denke nicht, daß ich am Sinn groß was verändert habe, ich habe nur unpassende Ausdrücke ersetzt. Surrealismus, ich bitte dich! Aber ich lösche den Verweis auf V.-N. wie gesagt gerne, beim Überarbeiten der ersten Texte fiel mir ohnehin auf, dass man den Artikel nicht lesen kann, ohne alle Naslang über den Kerl zu stolpern. Wenn du mich fragst sind entweder die Zitate schlecht gewählt oder der Bursche wird schwer überschätzt. --Dominik Hundhammer 01:55, 3. Feb 2006 (CET)

d) Stell bitte klar, ob deine „Wahlempfehlung“ nur als Rat an andere Benutzer gemeint ist - dann solltest du nicht die {{Kontra}} Vorlage benutzen! - oder ob du selbst dein Votum von neutral auf contra ändern möchtest - dann solltest du das oben machen, wo du deine Stimme abgegeben hast! - .

e) Kenwilliams: pass auf, das der Strudel, der Bender zu verschlingen droht nicht auch noch dich erfasst. Was soll ich mir „sparren“? Willst du mein Sparringspartner sein? Oder soll Bender sparren? Gruß von der Sparrkasse! --Dominik Hundhammer 21:18, 2. Feb 2006 (CET)

Daß du dich über mein LRS lustig machst stört mich nicht weiter. Zeigt einfach etwas von deinem Stil und deiner "Sachlichkeit" (in Zusammenhang mit dir kann ich das Wort nicht ohne Anführungszeichen nicht verwenden) - aber wage es nicht mir zu drohen. Der Strudel, den du Bender und mir androhst könnte auch auf dich zurückfallen. Kenwilliams

QS - Mach mit! 01:44, 3. Feb 2006 (CET)

Dass du LRS hast, konnte ich nicht ahnen, spielt auch bei der Mitarbeit in der Wikipedia keine entscheidende Rolle, wenn du andere Fähigkeiten oder Wissen mitbringst. Meine Worte an dich waren keine Drohung, sondern eine Warnung. Weder bin ich der Strudel, noch habe ich vor, dich hineinzustoßen, ich habe nur Angst um dich, wenn ich dich so nah am Rand stehen sehe. Bender ist dabei, sich um Kopf und Kragen zu reden, er hyperventiliert verbal und disqualifiziert sich damit selbst als ernstzunehmenden Autoren, und das obwohl er intelligent ist so viel weiß! Ich möchte nicht, dass dir das auch passiert. --Dominik Hundhammer 02:37, 3. Feb 2006 (CET)

Ich bin dir ja so dankbar. Mal bist du um mich besorgt, mal beleidigdt du mich. Entscheide dich bitte. Im übrigen kann ich mich sehr gut selbst verteidigen. Übrigens habe ich Alte Geschichte und Klassische Archäologie studiert, bin also auch kein Amateur was das angeht. Ich kann sehr gut erkennen, wer wissenschaftlich arbeitet und wer nicht. Es ist sowieso immer so eine Sache. Ich sehe euch am Rande eines sehr peinlichen Strudels. Ernst nehmen kann ich euch schwerlich noch. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:53, 3. Feb 2006 (CET)

Oben in den Regeln heißt es, Zitat:

"Die Äußerungen werden im Sinne eines Meinungsbilds gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. ... Damit tatsächlich die Argumente im Vordergrund stehen und nicht die schiere Stimmenzahl, verzichte bitte auf Phrasen wie „Guter Artikel“ und gib deine Stimme stattdessen mit einer am Artikel festgemachten Begründung ab. ... Grundsatz: Wenn 99 Wikipedianer für die Exzellenz eines Artikels stimmen, heißt das nicht, dass er exzellent ist. Findet der hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent."

Ich denke, es zeichnet sich deutlich ab, dass der Artikel nun vorerst auf keinen Fall für Exzellenz in Frage kommt, die Ereignisse und die Voten lassen das nicht zu.

Vorschlag: Abbruch der Abstimmung - Einladung aller Interessierten zur Diskussion.

--Athenaios 20:58, 2. Feb 2006 (CET)

Würde mich einem Abbruch nicht entgegenstellen, da der Antragsteller ja nun selbst dazu auffordert, gegen den Antrag zu stimmen. Das würde auch die Diskussion etwas mehr bündeln. Andererseits gewinnt der Artikel durch seinen Aufenthalt hier Beachtung und neue Autoren und es kommt endlich die Bewegung rein, die ihm nach deinem Winterschlaf und Benders Leichenstarre fehlt. Von daher habe ich auch nichts dagegen, weiter abstimmen zu lassen. --Dominik Hundhammer 21:31, 2. Feb 2006 (CET)

Endlich! Verschiebt das ganze auf die Diskussionsseite und dann Feyerabend/Feierabend damit. Das war keine Exzellent-Abstimmung, sondern ein Witz - Helmut Zenz 22:59, 2. Feb 2006 (CET)

Findet Athenaios Vorschlag weitere Zustimmung oder Widerspruch? Sonst sollte diese Farce nach einer Wartezeit auf eine Unterseite "/Exzellenz-Kandidatur Januar 2006" verschoben werden. Wer weiter Interesse am Artikel hat, möge sich dann in der Artikeldiskussion zu Wort melden... --Dominik Hundhammer 23:38, 2. Feb 2006 (CET)

Bin auch dafür, diese zehn Kilometer lange "Abstimmung" hier rauszunehmen, damit sich die Hauptautoren dieses Artikels erst einmal auf eine stabile Version einigen können, die dann, wenn sich die Wogen etwas geglättet haben, gerne hier nochmal kandidieren kann. Wer ist so mutig und nimmt die ganze Diskussion raus oder verschiebt sie woanders hin?--Zakysant 23:35, 2. Feb 2006 (CET)

Ich werde mich nie mit diesen Leuten einigen. Ihre Position ist unannehmbar. Ich werde mich hier nicht an Kompromissen beteiligen, in denen wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert oder manipuliert werden, nur um Thesen stimmig zu machen. Die Wikipedia steht vor der Wahl, ob sie einen seriösen, wissenschaftlich vertretbaren Artikel will, oder ein Sammelsurium an Atlantis-Theorien mit bewusst falsch angegebenen wissenschaftlichen Daten. Vielleicht werde ich es nicht verhindern können, aber akzeptieren werde ich nie, dass dieser Artikel auf ein derartiges Niveau gezogen wird. Ich hoffe irgendwann sieht die Wikipedia-Nutzerschaft ein, dass hier ein Laie einen Artikel zu Gunsten einer Theorie umschreiben will, die er kaum kennt und die zudem wissenschaftlich widerlegt ist. Bis dahin bleibt mir nichts anderes übrig als zu warten. --Bender235 02:07, 3. Feb 2006 (CET)

Hat gar keinen Sinn. Entweder man gibt der Unwissenschaftlichkeit nach - dann wird der Artikel nie mehr sein als ein Sammelsurium obskurer Theorien. Oder man sperrt die Pseudowissenschaftler aus und läßt die Fachleute ran. Das sit mein ganz banales Fazit aus diesem Irrsinn hier. Es sit schon faszinierend, wie dieser Artikel immer wieder und immer von denselben Leuten torpediert wird, nur damit sie hier jetzt gönnerhaft das Ende der Kandidatur fordern können. Aber es wurde auch etwas wahres gesagt: Hier werden Stimmen nicht ainfach so ausgezählt sondern Argumente verglichen. Die Handfesten Argumente sind auf Seiten Benders - gerade erst wieder durch Ulixes bestätigt. Wer hahnebüchene Theorien unterbringen will, mag zur Kamelopeadia gehen. Und wie schon mal gesagt - so vertreibt man die Fachleute aus der Wiki. Wenn sich ein Mann wie Ulixes, der grade seine altphilologische Doktorarbeit schreibt (wenn das mal nicht zum Thema hier paßt) für einen sachlichen Beitrag beschimpfen lassen muß sagt das viel. Von so manchem anderen Unsinn abgesehen, der hier von manchen vorgebracht wurde. Am schlimmsten jedoch ist, daß das alles unter dem Deckmantel POV/NPOV hervorgebracht wird. Diese Diskussion ist ein Armmutszeugnis für die gesammte Wikipedia. Wie wurde in einem Gespräch im Chat vor ein paar Tagen gesagt? Es muß Schluß damit sein, daß alle denken sie könnten hier alles unterbringen, von dem sie schonmal gehört haben. Es geht hier nicht um ein Sammeln von Möglichkeiten sondern um Wissen und Fakten, soweit sie festellbar sind. Manchmal sind Fakten nicht hart sindern weich. Hier sieht das aber anders aus. Und was rege ich mich eigentlich auf? Langsam bin ich den Irrsinn doch gewohnt... - manchmal möchte man nur noch davonrennen. Kenwilliams QS - Mach mit! 02:14, 3. Feb 2006 (CET)

Könnt Ihr mal bitte die Verbreitung des Märchens/des Mythos unterlassen, die Kritiker von Bender235 & Co. seien alle samt und sonders pseudowissenschaftlich orientiert? Langsam glaubt Euch das keine Sau mehr.

--Athenaios 13:26, 3. Feb 2006 (CET)

Ulixes genießt bisher, anders als ihr beiden, mein vollstes Vertrauen, seine Edits und Vorschläge zeugen von Sachkenntnis und Augenmaß, was man bei euch Vögeln eher vermisst, besonders letzteres. --Dominik Hundhammer 02:37, 3. Feb 2006 (CET)

Hier werden Stimmen nicht ainfach so ausgezählt sondern Argumente verglichen. - Uhm, ja. In der Theorie schon. In der Praxis gilt das leider nur, wenn die Auswertung nicht von AF666 vorgenommen wird. --Uwe 10:44, 3. Feb 2006 (CET)

•  Pro Für Atlantis habe ich mich immer schon interessiert, zwar immer nur am Rande. Im Spiegel habe ich die Theorie von Atlantis == Troja vor Jahren gelesen. Alle Infos habe ich in diesem Artikel wiedergefunden, und noch einiges mehr. Liest sich gut. --HartmutS 14:55, 3. Feb 2006 (CET)
•  Pro alleine schon wegen des Unterhaltungswertes der Abstimmung. LieGrü--Greenx 00:49, 4. Feb 2006 (CET)

Zu überdenken

1) @ Bender-Kritiker: Ist es angemessen, angesichts einer so anspruchsvollen Bearbeitung des Themas so scharfe Geschütze aufzufahren, nur weil die eigene Position nicht berücksichtigt wird?

2) Das Zitat aus Aristoteles „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) zeigt Aristoteles nicht als Kritiker der Erzählung, sondern nur als einen, der nicht annahm, dass sie auf Tatsachen beruhte (er kritisiert also nur die Vermutung des Wahrheitsgehaltes)

3) Sollte nicht irgend jemand, der nicht als Kritiker des Sachgehalts des Artikels verdächtigt werden kann, eine Fassung ausarbeiten, in der der Konjunktiv nach den gegenwärtig noch üblichen Konventionen verwendet wird (Konjunktiv II nur, wo Irrealis vorliegt oder die Form des Konjunktiv I sich nicht vom Indikativ unterscheidet, nicht aber als beliebiger Ersatz für Konjunktiv I)?

4) Ich persönlich wäre glücklich, wenn die äußerst lesenswerte Sachdarstellung auf verschiedene lesbare Artikel verteilt oder doch zumindest anders strukturiert werden könnte. --Cethegus 18:24, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Cethegus, wie ich an deinen Bearbeitungen sehe, bist du daran interessiert, dass das Niveau des Artikels wächst: Das freut mich! Es freut mich natürlich auch, dass du meine neue Einleitung für gelungen hältst. Ich hoffe, wir werden gut zusammenarbeiten! Zu deinen Fragen:

1) Leider war es unumgänglich, gegen Bender so vorzugehen. Ich hatte es anfangs sehr freundlich versucht und Kritik und Vorschläge höflich auf der Diskussionsseite vorgebracht. Seine Antworten darauf waren von Anfang an herrisch, ungeduldig, beleidigend und manchmal auch unqualifiziert. Und ich bemerkte, dass er andere Benutzer, die wertvolles Wissen beibringen könnten, genauso behandelt hat. Er scheint mir ein Fanatiker mit starker Tendenz zur Pauschalisierung und gestörter Selbstwahrnehmung, der sich hinter der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung verschanzt. Wenn er auf den Teppich zurück kommt, werde ich mich gerne wieder normal mit ihm unterhalten, s.o. mein Kommentar zu Benders Ankündigung seiner freiwilligen Demission.

2) Tausch dich mit Athenaios darüber aus, der weiß da besser Bescheid als ich. Wenn ihr beide der Meinung seid, ändert das entsprechend (der Artikel enthält noch einige Ungereimtheiten).

3) Kann am Artikel gemacht werden, gerne von dir, wenn du da durchblickst. Benders Text ist vollkommen inkonsequent in der Hinsicht, das kann man aber nicht ihm alleine anlasten, da haben ja viele dran rumeditiert. Er hätte es nur bemerken sollen, ehe er ihn in die Kandidatur schickte.

4) Kann man drüber reden und wird ja auch an verschiedenen Orten diskutiert, siehe mein Beitrag etwas weiter oben. --Dominik Hundhammer 21:56, 2. Feb 2006 (CET)

Zwei Artikel: Atlantis und Atlantis (Suche) --217﹒125﹒121﹒169 19:20, 2. Feb 2006 (CET)

Du weisst, dass das diskutiert wird, ich hatte es auch so wie von dir vorgeschlagen in der BKL verlinkt. Bender hat es revertiert. Rumschreien bringt aber nichts, mach konkrete Vorschläge, bastle ne Bausstelle auf deinen Benutzerseiten oder benütze meine oder tu sonst irgendwas Konstruktives. --Dominik Hundhammer 21:56, 2. Feb 2006 (CET)

Dabei wird es bleiben. Ich werde mir jetzt ansehen, wie du und deine Kumpanen den Artikel auf pseudowissenschaftliches Niveau ziehen, in dem wissentlich falsche Tatsachen behauptet und falsche Quellenverweise angebracht werden. Auch wenn du es nicht merkst: du bist gerade dabei, dich als absoluter Laie auf dem Themengebiet „Atlantis“ zu outen. Allen Unsinn, den du (und wer noch alles) in den Artikel einbringst, werde ich sammeln, und irgendwann komplett revidieren. Bis dahin werde ich es genauso machen wie Athenaios: spitzfindig alles am Artikel kritisieren – mit dem Unterschied, dass ich es auch sinnvoll begründen werde. --Bender235 01:34, 3. Feb 2006 (CET)

Tu was du nicht lassen kannst. Mit dir zu diskutieren ist ebenso sinnvoll wie Eulen nach Athen zu tragen. Du hattest ja schon vor Tagen angedroht, mich zu ignorieren, nur leider machst du dauernd irgendwelche Ankündigungen, die sich dann als leere Versprechungen entpuppen, so auch in diesem Fall. Du verhältst dich wie ein Kleinkind. --Dominik Hundhammer 02:15, 3. Feb 2006 (CET)

Struktur der Wirkungsgeschichte

Hi ihr alle bin mit der Struktur der Wirkungsgeschichte noch immer nicht zufrieden. Ich schlage folgende Form vor:

== Wirkung ==

=== Philosophie und Staatstheorien ===

Wie Platon haben auch Thomas Morus... Atlantis als Ausgangspunkt für ihre Staatstheorie verwendet

=== Neuzeitliche Lokalisierungtheorien ===

==== Mittelamerika ====

==== Nordsee ====

==== Mittelmeer und Schwarzes Meer ====

==== Andere Theorien ====

--Martin S. !? 18:49, 2. Feb 2006 (CET)

Nein, keine Zustimmung. Atlantis-Lokalisierungsversuche und Atlantis als Vorlage für Utopien sind beides Teile der Nachwirken. Und also solche werden sie chronologisch, und nicht nach Theorie geordnet. Diese Struktur hatte wir schon mal, und sie wurde (bei einer früheren Exzellent-Kandidatur) verworfen. --Bender235 18:52, 2. Feb 2006 (CET)

Ebenso wie die Bender235'sche Struktur soeben verworfen wurde. Damals wurden aber lange nicht so viele Wikipedianer mobilisiert wie heute. Ich finde den Vorschlag ganz gut.

--Athenaios 13:10, 3. Feb 2006 (CET)

Die Aufteilung in Staatstheorie und Lokalisierung ergibt Sinn. Statt der regionalen Gliederung der Lokalisierungen finde ich allerdings die chronologische sinnvoller, und zwar deshalb, weil, wie der Artikel ja auch zeigt, die Theorien durchaus beeinflusst sind von der historischen Zeit, in der sie entstanden sind. Auch sind die älteren Theorien in der Regel "noch unplausibler" (wenn man das so sagen kann), weil auf "noch falscheren" Voraussetzungen basierend als die jüngeren. Deshalb plädiere ich für: Grobgliederung so wie oben vorgeschalgen, Feingliederung aber weiter chronologisch. --Cesarzambrano1 13:21, 3. Feb 2006 (CET)

ACK. Es sind ja zwei völlig verschiedene Stiefel, ob jemand sich an der Form von Platons Modell orientiert, um daran angelehnt u.U. völlig andere Staatstheorien zu formulieren, oder ob jemand versucht zu rekonstruieren, ob und wenn ja welche(s) historische(n) Geschehniss(e) als "Vorbild" (im Sinne von Einfluss, nicht 1:1 Kopie) für Platons Werk Pate gestanden haben könnte(n). Innerhalb dieser Grobunterscheidung ist es sicher sinnvoll, chronologisch zu ordnen.

Allerdings stellt sich mir die Frage, nach welchen Kriterien eine Staatstheorie oder -Utopie als von Atlantis beeinflusst zu bestimmen ist? Da wird es dann doch sehr subjektiv, speziell wenn sich der Autor nicht bereits im Titel oder im Aufbau/Inhalt eindeutig an Atlantis orientiert. Was ist dann beispielsweise mit "Brave New World", "Island" (Huxley) oder "Brazil"? Im Fall von Island scheint es noch sehr eindeutig (Insel mit idealer Gesellschaft wird von der Außenwelt schließlich miltärisch besiegt (keine Flut), wie sieht es mit den anderen aus? Das Problem ist, dass Atlantis so bekannt ist, dass man davon ausgehen muss dass fast jeder literarisch gebildete Mensch die Vorlage kennt, weshalb man zurecht in zahlreichen Fällen eine Beeinflussung annehmen kann., andererseits ist nicht jede Utopie automatisch von Platon beeinflusst, oder nur in sehr geringem Maße. Wo zieht man da die Grenze, welche "beeinflussten" Werke sind im Kontext relevant? --Dominik Hundhammer 14:05, 3. Feb 2006 (CET)

Ich würde mich auf die beschränken, bei denen es unumstritten ist, sei es,

• weil sie den Begriff Atlantis aufgreifen bzw. darauf anspielen
• oder sich formal stark an Platon anlehnen
• oder sich explizit entsprechend geäußert haben

Alle anderen rauslassen, würde ich sagen, und schon gar nicht jede literarische "Utopie" erwähnen. --Cesarzambrano1

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== Historischer Hintergrund der Spekulationen ==

Atlantis ist ein politisches Lehrgedicht von Platon, das von ihm geschrieben wurde, um die zu seiner Zeit herrschenden politischen Verhältnisse allegorisch darzustellen und darin Position zu beziehen. Atlantis spielt dabei die Rolle einer glänzenden, in jeder Hinsicht übermächtigen, aber politisch insuffizienten Kultur, die darum schließlich dem sehr viel schwächeren, aber politisch perfekt organisierten, gegnerischen Athen unterliegt. Zu Ende des Lehrgedichts läßt Platon Atlantis mit einer Naturkatastrophe verschwinden.

Obwohl es keine Quellen über Atlantis vor Platon gab, kamen seit der Renaissance Annahmen auf, Platon könnte sich in seinem Lehrgedicht auf eine ältere, heute nicht mehr überlieferte Erzählung bezogen und diese lediglich verändert haben. Darüber hinaus nehmen heute verschiedene Wissenschaftler an, die von Platon beschriebe Kultur der Atlanter könnte tatsächlich bestanden haben. Auf welche Autoren diese Annahmen ursprünglich zurück geht, ist derzeit schlecht untersucht. Sicher ist aber, dass die Suche nach Atlantis in der jüngeren Vergangenheit extensiv betrieben wurde und es zahlreiche Puplikationen dazu gibt, die teilweise wissenschaftliche Argumente, teilweise Spekulationen enthalten. Dieser Artikel erklärt Hypothesen und Forschungsvorhaben, die sich mit der Suche nach Atlantis beschäftigen.

==Grundsätzliche Probleme==

Die Suche nach Atlantis muß einige grundsätzliche Probleme lösen. Keinws der derzeitigen Forschungsvorhaben ist dies bislang gelungen.

• die geografische Lage der zu suchenden Kultur
• ihr Untergang im Wasser
• der Transport der Mythen aus der schriftlosen Zeit in die Schriftzeit Platons
• eine Verbindung zu anderen Quellen, wie etwa dem Alten Testament oder seinen Vorläufern

== Atlantis im Atlantik ==

Diese Annahme beinhaltet ein Atlantis, das sich als Inselreich im Atlantik befunden haben könnte. Atlantis wurde von Platon als Inselreich jenseits der "Säulen des Atlas" beschrieben. Diese Säulen werden heute als das Atlasgebirge interpretiert, jenseits dem sich aus griechicher Sicht der Atlantik befindet. Dieser Theorie gemäß muß Atlantis entweder mit ansteigendem Meeresspiegel, oder mit seismischen Aktivitäten unter gegangen sein.

Geologische Forschungen haben widerlegt, dass sich im Atlantik oder im Nordatlantik ein Inselreich befunden haben könnte.

== Die Schwarzmeerhypothese ==

Diese Hypothese beinhaltet die Annahme, dass bei der vor ca. 7500 Jahren in Folge des Meerespiegelanstiegs eingetretenen Regression des Mittelmeeres in das Schwarzmeerbecken eine dort zuvor beheimatete Kultur ausgelöscht worden sein könnte, die sich rings um einen Binnensee aus Süßwasser befunden haben müsste. Die Existenz dieses Süßwassersees und die Regression ist unbestritten, letztere wird heute auch als möglicher Ausgangspunkt der Sintflut-Mythen diskutiert. Hinweise auf diese Kultur liefert die nachgewiesene Besiedlung der einmündenden Schwarmeerzuflüsse (Dnjepr, Donau, Don u.a.) vom See her flussaufwärts.

Da dieses Ereignis lange vor der Entwicklung der Schrift stattfand, ist unwahrscheinlich, dass Platon davon gewußt haben könnte. Platon bezieht sich in seinem Lehrgedicht auch nicht auf die Sintflut, sondern auf eine, den griechischen Annahmen gemäß in regelmäßigen Abständen wiederkehrende Weltflut.

== Die Helgoland-Theorie==

Diese Theorie nimmt an, dass Atlantis eine Kultur gewesen ist, die auf Helogland beheimatet war und in der Megalithkultur bestimmend gewesen sein könnte. Sie wird nicht durch archäologische Befunde von Helgoland gestützt.

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Zum Thema Struktur hier noch einmal mein Vorschlag von oben, den Ulixes auf seiner Benutzer-Diskussion für ganz ok hielt: --Athenaios 17:02, 3. Feb 2006 (CET)

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

klingt vernünftig, damit kann ich mich anfreunden --Ulixes 14:07, 3. Feb 2006 (CET)

So wird es ja im Moment auch dargestellt, oder? Ich kann im Artikel keine "Verteufelung" von Minderheitsmeinungen mehr erkennen. --Cesarzambrano1 17:22, 3. Feb 2006 (CET)

Nein, nicht ganz. Noch immer steht unter "Deutungen" nur die Fiktion als Möglichkeit, während alle anderen Hypothesen unter "Wirkungsgeschichte" aufgeführt werden. Das müsste man noch umordnen. Natürlich überschneidet sich hier manches. Diskutierbare Hypothesen gehören immer unter beide Überschriften, während hoaxes nur unter "Wirkungsgeschichte" gehören.

--Athenaios 18:21, 3. Feb 2006 (CET)

Im Punkt Deutungen irrst du, ich habe bereits gestern Abend Minderheitspositionen erwähnt, Hob und Cesar haben dann um die beste NPOV-Formulierung gerungen. Ich bin zufrieden damit, wie es jetzt drinsteht: Es sagt klar aus, dass es Leute gibt, die nicht der Ansicht sind, dass A als reine Fiktion zu betrachten ist und verweist auf die Möglichkeit, dass auf welchem Weg auch immer Überlieferungen/Fragmente in Platons Text gelangt sein könnten, ohne an der Stelle weiter darauf einzugehen, welche Konsequenzen das haben könnte. An der Stelle finde ich das so angemessen und ausreichend. --Dominik Hundhammer 18:55, 3. Feb 2006 (CET)

Wäre dann nicht auch der erste Satz so zu gestalten, dass er den Leser für das folgende öffnet, anstatt ihn von vornherein auf die prominenteste Deutung einzuschwören? "Atlantis bezeichnet seit der Antike ein fiktives Inselreich" ist ziemlich apodiktisch, das könnte man besser schreiben. Außerdem fehlt in diesem Satz der Hinweis, dass es Platons Atlantis ist, ich hatte das vor Zeiten schon im ersten Satz drin. Vorschlag: "Atlantis ... bezeichnet ein in den Werken des Philosophen Platon erwähntes Inselreich." Dann hat man die Problematik gleich im ersten Satz: Platon - Philosoph - Inselreich. Ob fiktiv oder nicht ist dann Deutungsfrage. Zweiter oder dritter Satz und Unterkapitel. Aber nicht erster Satz.

--Athenaios 23:01, 3. Feb 2006 (CET)

Nur mal interessehalber: nach welchen Kriterien unterscheidest du eigentlich zwischen "diskutierbaren Hypothesen" und nicht diskutierbaren? Nach meinem Eindruck hast du so eine Art Scheinwerfer-Weltbild: in der Mitte (wo du jeweils gerade bist, plusminus Epsilon) die beleuchteten Helden, jeweils links und rechts stehen im Dunkeln die Spinner und die Dogmatiker. Oder gibt es da auch objektive Kriterien? --Hob 18:36, 3. Feb 2006 (CET)

Siehe Abschnitt unten.

--Athenaios 20:52, 3. Feb 2006 (CET)

Dank deines und anderer Leute Engagements ist der Artikel dem NPOV, was die Formulierungen angeht, jedenfalls ein gutes Stück näher gekommen. Ich bin noch dabei, alle Kapitel Wort für Wort durchzuarbeiten, eine sprachstilistische Generalüberholung ist eh bitter nötig, mag sein dass dabei auch noch der eine oder andere POV zum Vorschein kommt (oder von mir unabsichtlich eingefügt wird, ich lebe halt auch in meiner Welt...in so einem Fall sprecht mich bitte freundlich darauf an oder formuliert es selbst besser (neutraler), damit kann ich gut leben! Gruß, Dominik Hundhammer 17:42, 3. Feb 2006 (CET)

Kriterien für die Seriosität einer Atlantis-Hypothese

Eine Frage von Hob oben aufgegriffen:

Nur mal interessehalber: nach welchen Kriterien unterscheidest du eigentlich zwischen "diskutierbaren Hypothesen" und nicht diskutierbaren? Nach meinem Eindruck hast du so eine Art Scheinwerfer-Weltbild: in der Mitte (wo du jeweils gerade bist, plusminus Epsilon) die beleuchteten Helden, jeweils links und rechts stehen im Dunkeln die Spinner und die Dogmatiker. Oder gibt es da auch objektive Kriterien? --Hob 18:36, 3. Feb 2006 (CET)

Kick-Off der Diskussion

Bitte Eure Kommentare in den nächsten Abschnitt! Sonst zerrupft Ihr meine Gedankenzusammenhänge! Vielen Dank. Hier sind jetzt Gesamtkonzepte gefragt, kein Klein-Klein.

Ich mache nur mal ein Brainstorming, um diese Diskussion zu starten: Die folgenden Ideen sind noch kein fertiges Konzept. Und nicht hinreichend.

Ich würde zu seriösen Hypothesen zunächst alle Hypothesen zählen, die zwar heute widerlegt, zu ihrer Zeit aber aufgrund des damaligen Wissenstandes ernsthaft diskutiert wurden. Natürlich muss man das als inzwischen widerlegt darstellen, aber - Wissenschaft ist es eben doch! Beispiel: Athanasius Kircher z.B. hat das mit dem Atlantis im Atlantik todernst gemeint. Und er war das Universalgenie seiner Zeit. Dass es gar nicht so sein kann, wusste er noch nicht. Das wissen wir erst heute. Ein ganz klarer Fall von Wissenschaft. usw. usf.

Jetzt zu den aktuellen Deutungen:

Was für Seriosität spricht:

• Ein Merkmal wäre z.B., dass eine Hypothese von Wissenschaftlern diskutiert wird. Also Uni-Profs z.B. Zu überlegen wäre, was man mit kompetenten Laien macht. Schwierig.
• Die Hypothese sollte nicht offensichtlich falsch sein. Also die 9600 v.Chr. kann man z.B. vergessen oder die Lage im Atlantik auch.
• Die Hypothese sollte in Buchform vorliegen. Also sich einer Nachprüfung nciht entziehen.
• Die Autoren der Hypothese sollten diese bis heute aufrecht erhalten.

Kein hinreichendes Kriterium für Seriosität ist meiner Meinung nach:

• Ob die Hypothese Herrn Vidal-Naquet oder Herrn Nesselrath in den Kram passt.
• Ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern meint, dass die Hypothese widerlegt ist.
• ...

Beispiele (sind immer am besten):

a) Prof. John V. Luce, Dublin: Eines der Glanzstücke der Minderheitsmeinungsliteratur:

Wenn nicht das beste überhaupt auf dem Gebiet bis heute.

Aus seinem Aufatz aus dem Buch von Ramage (s. Lit-Liste), S. 67: "In diesem Beitrag möchte ich die Suche nach Atlantis nciht als die Suche nach dem Ort einer verlorenen Insel interpretieren. ... Für mich ist die Suche nach Atlantis ein Problem der Quellenkritik. Benützte Platon für die Abfassung seiner Geschichte von Atlantis irgendwelche Quellen?" S. 86 äußert Luce mit Entschiedenheit die Auffassung, dass es Platon war, der die Story von Atlantis aus Sais mitbrachte, nicht Solon. usw. usf. Damit ist Atlantis mehr als nur ein "Vorbild". Luce sieht die minoische Kultur in den Atlantis-Dialogen überliefert. Ganz real. Von Platon für seine Zwecke verwendet.

Prof. Luce hat hier einen historisch und philologisch recht klugen Aufsatz geschrieben. Ob seine Hypothese stimmt? Das wage ich so ohne weiteres nicht zu sagen.

b) Prof. Zangger. (Ja, richtig gelesen: Zangger!)

Viele halten Zangger für widerlegt. Ich auch. Aber nicht alle. Und er hat ein sehr detailreiches Buch vorgelegt (sogar mehrere) und ist bis heute nicht von seinen Thesen abgerückt.

Wie geht man damit um? Ignorieren? Niedermachen? Ist das keine zeitgenössische Wissenschaft, was Herr Zangger da gemacht hat und immer noch macht?

Ich meine: Doch! Auch das ist Wissenschaft. Sein Werk ist allemal EXTREM lesenswert. Auch wenn es dann am Ende nicht hinhaut. Und ob es nicht hinhaut, darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich würde mir nie erlauben, in einem darstellenden Text Zangger abzutun. Auch wenn ich ihn für widerlegt halte.

Man muss dann eben hinschreiben: a) Viele halten für widerlegt und b) Er selbst nicht abgerückt. Und dann soll der Leser selber weiterdenken. Der Leser kann das.

c) Es gibt noch weitere Beispiele. Strengt Euch mal an, Ihr werdet welche finden.

d) Ach ja ... Vidal-Naquet und Nesselrath sind natürlich auch seriös, sie repräsentieren die wissenschaftl. Mehrheitsmeinung. Aber das ist ja eh klar.

Und jetzt kann die Diskussion beginnen. Die Reihe ist an Euch.

--Athenaios 20:52, 3. Feb 2006 (CET)

Hier nun die Diskussion

mal direkt auf die Frage von Hob oben gemünzt:
ein objektives Kriterium für die Diskutierbarkeit einer These könnte meiner Meinung nach sein, daß sie eine Zeitlang in der Forschung oder im allgemeinen kulturellen Leben größeren Einfluß gehabt hat und ein größeres Publikum erreicht hat.
selbst wenn so eine These noch so abstrus ist uns sich als völlig unhaltbar herausgestellt hat, ist sie dann ein wichtiger Bestandteil der Atlantis-Thematik (bzw. der Atlantis-Nachwirkung) und sollte dargestellt werden, natürlich inklusive der Gegenargumente.
so halte ich es zumindest in meinen Altertumsartikeln immer: wenn etwas mal ernsthaft angenommen wurde (und sei es auch noch so abstrus begründet gewesen), dann erwähne ich das normalerweise, stelle aber im großen und ganzen eben doch die Mehrheitsmeinung auf (den berühmten "Stand der Forschung"). wir stellen hier aber nicht nur den aktuellen Forschungsstand dar, sondern auch die Forschungsgeschichte, also hat sowas schon seinen Platz.
ein anderes Beispiel, wie ich das meine: im Artikel Jean-Baptiste de Lamarck ist dessen Evolutionstheorie dargestellt, allerdings wird klar gemacht, daß sie heute als überholt gilt. mit Atlantis ist es zwar etwas schwieriger, aber im Prinzip können wir das genauso machen.
Wie viel man darüber schreibt, ist aber letztendlich eine Ermessensfrage, da werden wir uns nie völlig einig werden.
soviel zu meiner Meinung. Grüße und bis demnächst --Ulixes 21:49, 3. Feb 2006 (CET)

Ulixes: "daß sie eine Zeitlang in der Forschung oder im allgemeinen kulturellen Leben größeren Einfluß gehabt hat und ein größeres Publikum erreicht hat."

Das würde eindeutig auf die minoischen Hypothesen zutreffen, die eine ganze Reihe von Wissenschaftlern auf ihrer Seite haben.

Zangger ist eher ein Einzelkämpfer, aber erreicht hat er wahnsinnig viel. Viele Menschen und viel in der Sache. Für die Anhebung des Niveaus der Diskussion gar nicht zu überschätzen. Und für die Popularisierung des Themas ebenfalls gar nicht zu überschätzen.

--Athenaios 22:11, 3. Feb 2006 (CET)

Mein Anspruch als "interessierter Laie" ist ganz klar, dass in dem Artikel sauber zwischen "aktuellem Forschungsstand" und "diskutierten Thesen" unterschieden wird. D.h. wenn eine These zwar früher diskutiert wurde und damals vielleicht sogar Stand der Wissenschaft war, heute aber als widerlegt gilt, dann darf das nicht gleichrangig neben dem aktuellen Stand stehen. Denkbar wäre, dass man diesen historischen Verlauf der Diskussion in einem eigenen Kapitel "Forschungsgeschichte" darstellt. Der Raum, der diesen widerlegten Thesen eingeräumt wird, muss in einem angemessenen Verhältnis zum Umfang der Diskussion des aktuellen Standes stehen, d.h. der Raum für die Diskussion historischer (widerlegter) Thesen darf nicht die Diskussion des aktuellen Standes überschreiten. Für die abstrusen Theorien würde ich maximal eine "Liste abstruser Theorien" oder einen Abschnitt "Kurioses" vorsehen.

Zu den Anmerkungen bzgl. Seriosität:

- Die Publikation eines Buches ist ein völlig unzureichendes Indiz für Seriosität. Ein Buch wird häufig mit dem Ziel einer möglichst hohen Auflage geschrieben. Da sind plakative / spekulative / spektakuläre Formulierungen oft wirksamer als fachlich fundierte Inhalte.

- Wenn eine Mehrheit von Wissenschaftlern oder auch anerkannte Koriphäen auf einem Gebiet eine These für widerlegt halten, ist das ein starkes Indiz (genauer gesagt: praktisch das einzige Indiz) dafür, dass dies den "aktuellen Forschungsstand" darstellt.--Belsazar 10:40, 4. Feb 2006 (CET)

Danke für Deine Unterstützung, Belsazar, Du rennst offene Türen ein für die Verbesserung des Artikels.

Es geht hier ja um den Dreiklang: a) Wissenschaftliche Mehrheitsmeinung b) Wiss. Minderheitsmeinung c) Abstrus.

Wo ich Dich noch um Präzision bitten möchte: Der Artikel sollte die einzelnen Positionen so apostrophieren wie gesagt, ohne selbst dem Leser vorzuschreiben, dass er doof sei, wenn er a) anzweifelt, sondern es eher mit einer b)-Hypothese hält. a) ist natürlich die Deutung Nr. 1, aber dann gibt es eben auch noch Deutung Nr. 2 und 3 und 4 usw., und mehr als diese Thesen ihren Urhebern zuzuschreiben (wiss. Mehrheit / Minderheit / abstrus) sollte der Artikel sich an eigenem Urteil nicht erlauben. Also ganz normal NPOV-Masche: Auffassungen immer ihren Urhebern zuweisen.

--Athenaios 10:52, 4. Feb 2006 (CET)

19. und 20. Jahrhundert u.a. kl. Ergänzungen, zur Diskussion

Hallo, der Absatz über die wissenschaftl. Ergebnisse könnte ruhig etwas länger ausgeführt werden. Schöne Grüße --Anima 22:16, 3. Feb 2006 (CET) Habe am 3. und am 4. Februar den Artikel gegengelesen. Am 3.2. habe ich kleine stilistische Modifizierungen, Jahreszahlen und wenige Links eingebracht. Am 4.2. fiel mir auf, dass einige wenige Aussagen nicht mehr richtig verlinkt waren. (Bearbeitung nach meiner Bearbeitung). Habe wiederum gearbeitet wie am Tag zuvor und darüber hinaus den Literaturteil, (der m.E. noch nicht ausführlich genug ist) und eine Aussage zur Esoterik getrennt. Also, ich habe lediglich Korrektur gelesen. Schade wäre es m.E., wenn die Kleinigkeiten verloren gehen würden und wenn umstrittene Artikel wie dieser, von Leuten, deren Herzblut nicht so sehr wallt, in Zukunft gemieden werden.

Der Tonfall der Diskussion missfällt mir sehr. Auf dieser Seite und auf den Diskussionsseiten der Benutzer und Benutzerinnen geht ja nichts verloren; vielleicht schaut sich der eine oder andere den Diskussionsverlauf in einem Jahr mal an und wird dann evt. nicht besonders stolz sein. Auch in der Öffentlichkeit macht sich diese Art von Auseinandersetzung nicht so gut. Unserem Ruf könnte sie eher schaden als nützen. Keep cool und wahre die Anstandsregeln, wie es auf Neudeutsch und Altdeutsch heißt. Trotzdem Grüße --Anima 23:02, 5. Feb 2006 (CET)

Artikel gesperrt und zurückgesetzt auf Version von Bender235

Sorry. aber Atlantis-Obsession ist eine denkbar schlechte Diskussions- und Überarbeitungsgrundlage. Bis die Aufregung abgeklungen ist, halte ich den Artikel erstmal gesperrt. -- southpark Köm ?!? 01:17, 4. Feb 2006 (CET)

Stimmen zur Sperrung/Rücksetzung auf Bender235-Version

Damit ist die Kandidatur wohl erledigt? Der Artikel wurde auf eine Version zurückgestzt, die nicht konsensfähig ist. Ich habe die Exzellenz-Diskussion mal archiviert unter Diskussion:Atlantis/Exzellenzkandidatur Jan.06, bin aber nicht sicher, ob das das übliche Vorgehen bei sowas ist, da jetzt die Versionsgeschichte dazu fehlt, aber die kann man wohl kaum aus der Geschichte der Kandidatenseite rekonstruieren? Ich nehme den Kandidaten mal runter von der Kandidatur-Seite... Gruß, Dominik Hundhammer 02:51, 4. Feb 2006 (CET)

Die Exzellenz-Diskussion sollte hier in diese Diskussion als ein Abschnitt gepastet werden.

--Athenaios 03:47, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte alle, die das Handeln von southpark als völlig unangebrachte Selbstherrlichkeit ansehen, bitten, sich hier zu Wort zu melden. Er hat nicht nur den Artikel gesperrt, nein, er hat auch noch Kindermädchen für Bender235 gespielt und dessen Version restauriert! Einfach so. Er wirft den Überarbeitern "Atlantis-Obsession" vor und schwupps ist der Artikel zurückgesetzt. Die ganze Kritik, die ganzen Argumente, die ganze Arbeit, alles wird einfach ignoriert und eine Version von Bender235 zementiert. Ist doch "toll", nicht? So einfach ist das also.

Auch das grandiose Scheitern der Version von Bender235 in der Exzellenz-Abstimmung wird damit komplett ignoriert. Warum ist diese Abstimmung eigentlich mal ganz anders abgelaufen? Ich kann es Euch verraten: Im Unterschied zu den bisherigen Abstimmungen, wo immer nur die üblichen Verdächtigen, die Berufs-Wikipedianer, mitstimmten, die sich alle untereinander kennen und gegenseitig die Hand waschen, habe ich mal eine lange Liste von Nutzern über ihre Diskussionsseite eingeladen, sich an der Abstimmung zu beteiligen. (Nein, ich wusste nicht, ob die für mich stimmen, und einige der von mir eingeladenen haben auch für Bender235 gestimmt.) Diesmal haben wirklich die vielen kleinen Mitarbeiter von Wikipedia mitgestimmt. Und prompt ist es für Bender235 schief gegangen.

Es sieht so aus, als habe southpark Angst vor den Wikipedianern? Er fühlt sich anscheinend berufen, Kontrolle über sie auszuüben. Weil die das ja nicht können. Nur er kann es. Meint er. Und wenn die anderen mal anders denken, und ihren Verstand benutzen, ohne Anleitung eines anderen - sofort die Knute heraus! Und in der Presse wird dann Wikipedia groß als "soziales Projekt" gelobt, jeder kann mitmachen usw. usf. - ist das noch glaubwürdig?

Jeder, der die Diskussion verfolgt hat, muss angesichts des Vorwurfs "Atlantis-Obsession" die Faust in der Tasche ballen.

--Athenaios 03:47, 4. Feb 2006 (CET)

Es ist m.E. sonnenklar, dass das Vorgehen der Restauration ein völlig inakzeptables Vorgehen darstellt. Southpark hat den Artikel in einer Version zementiert, die, wie die Diskussion:Atlantis/Exzellenzkandidatur Jan.06 gezeigt hat, nicht nur an massig Rechtschreibfehlern, stilistischen Schwächen, schlechter Gliederung und partieller Themaverfehlung krankt, sondern auch den NPOV in eklatanter Weise missachtet. Wenn wir nicht erreichen, dass der Artikel in der letzten aktuellen Fassung zur weiteren Bearbeitung freigegeben wird, sollte er für die Abwahl aus den "lesenswerten Artikeln" vorgeschlagen werden. Der Artikel in der jetzigen Form ist bei genauerer Betrachtung eine Schande für die Wikipedia. --Dominik Hundhammer 10:25, 4. Feb 2006 (CET)

Du solltest dich an die eigene Nase fassen, und dir überlegen, mit welchem Recht du hier ewig lange die Aufnahme einer These (Schoppe) gefordert hast, die nachweislich von falschen Tatsachen ausgeht und daher widerlegt ist. Allein dadurch hast du die Wissenschaftlichkeit eines solchen Artikels untergraben wollen. --Bender235 13:32, 4. Feb 2006 (CET)

Deine Nase, Bender235, muss vom Selber-dran-fassen ja schon ganz wund gescheuert sein, ich empfehle Nivea Creme :-))))

--Athenaios 18:20, 4. Feb 2006 (CET)

@southpark Ich finde die Sperrung in dieser Form nicht in Ordnung: Gerade in den letzten Tagen kam ein bisschen Sachlichkeit in die Diskussion, die Version, die Du restauriert hast, enthält wieder all die wertenden Formulierungen, mit deren Änderung sogar Bender einverstanden war. Ich kann auch nicht erkennen, dass in den letzten Versionen sich irgendwas reingeschlichen hat, was hier nichts zu suchen hat. Das war jetzt wirklich ein Schritt zurück. Wenn Du schon sperrst, dann revertiere eine der späteren Versionen. --Cesarzambrano1 18:39, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß die Suche nach einem Ort namens Atlantis im Artikel Atlantis (Suche) behandelt werden könnte. Es ist kein Alternativartikel, sondern ein Lemma, das etwas anderes als das Lehrgedicht behandelt, nämlich die oben oft angesprochenen archäologischen Aspekte und die vielen Forschungsvorhaben in diese Richtung.

Ich habe diesen Artikel begonnen, nehme aber an, dass er in der Form noch viele Mängel hat und erweitert und komplettiert werden muß. 217﹒125﹒121﹒169 00:13, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kann der IP mit dem unaussprechlichen Namen nur zustimmen. Die Lemmata müssen getrennt werdne. --GS 00:15, 5. Feb 2006 (CET)

Die Trennung war ja meine ursprüngliche Anregung, mit der ich hier Frieden stiften wollte (Vorschlag zur Güte vom 26. Jan d. J. - Damit habe ich unbeabsichtigt den Stein dieser olympischen Auseinandersetzung ins Rollen gebracht, die in der Sperrung Atlantis' durch den glorreichen Admin Southpark gipfelte, weil Bender auf diese Anregung hin Amok lief und schlussendlich seine Demission einreichte (unterwegs gab es noch ein paar Verwicklungen). Ich hatte die Aufspaltung in zwei Lemmata ja überhaupt nur als Denkanstoss in die Debatte eingebracht, weil mir beim Lesen der Diskussion aufgefallen war, dass das Problem (allerdings nur zum Teil) darauf beruhte, dass hier zwei ganz verschiedene Dinge unter einem Lemma abgehandelt werden wollten. Kein Wunder, das es dauernd Reibereien gab. Vor acht Tagen habe ich erstmals das Parkett dieser Diskussion betreten in der Absicht, ein Vermittlungsangebot zu machen, und muss mir nun von Bender vorwerfen lassen, ich „fordere zu Unrecht schon ewig lange die Aufnahme einer These (Schoppe), die nachweislich von falschen Tatsachen ausgehe und daher widerlegt sei. Allein dadurch wolle ich die Wissenschaftlichkeit eines solchen Artikels untergraben.“ (Zitat Bender). Der Philosoph hat möglicherweise zuviel Raki getrunken, geh' mir aus der Sonne. Es verwundert mich schon, dass nur so wenige hier zu bemerken scheinen, dass der Knabe völlig durch den Wind ist. Oder hält man so ein Verhalten für normal und „wissenschaftlich“ angemessen? - Was soll's, zurück zum Scheidungsprozess in aller gebotenen Nüchternheit: Man darf sich halt im Falle zweier Artikel nicht daran stören, dass gewisse Doppelungen auftreten, weil einige thematische Überschneidungen unvermeidbar gegeben sind. Die Koexistenz kann nur funktionieren, wenn keiner der beteiligten Autoren ein Monopol auf gewisse Aspekte des Themas oder das Lemma als Ganzes für sich beansprucht. Das Problem ist, dass Bender eben just darauf besteht, das Thema Atlantis so wie wir es jetzt sprachlich und gliederungstechnisch umwerfend in schwindelerregend stattgefundenem Bau vor uns aufragen sehen, bereits perfektoptimal und endgültig alles Relevante eingeschlossen habend abgehandelt zu haben. Prost Mahlzeit! Der reibt sich doch jetzt die Hände, weil der Artikel in seiner letzten bescheidenen Fassung eingefroren ist (ich scheine letzterdings prophetische Anwandlungen zu bekommen, sprach ich doch eben neulich noch von Benders Leichenstarre)... Man sollte in einem Fall wie diesem allerdings für den unbedarften einfachen Leser einen Neutralitätsbaustein in den Artikel setzen, der ihm erklärt, dass die Behandlung des Lemmas umstritten und der Artikel daher bis zur Klärung des Problems nicht zur Bearbeitung freigegeben ist, obkleich mit orthograpfischen Fellern und sinnlehren Gliedungspunkten reich gesegnt. --Dominik Hundhammer 02:18, 5. Feb 2006 (CET)

"Es verwundert mich schon, dass nur so wenige hier zu bemerken scheinen, dass der Knabe völlig durch den Wind ist. Oder hält man so ein Verhalten für normal und „wissenschaftlich“ angemessen?"--Dominik Hundhammer

Er diskutiert seit einem Jahr über einen Artikel, den er sorgfältig und bis auf Einzelwörter quellenbelegt hat und der als Musterartikel der Wikipedia Aktion Quellenangabe gelten könnte. Seine Darstellungen sind korrekt, was will man mehr? Dass in Flame-War Diskussionen auf beiden Seiten emotional diskutiert wird und die produktivere Seite dazu neigt, die anderen in die Zange zu nehmen, ist üblicher als die Qualität seiner Arbeit.

Bleibt abzuwarten, mit welchem Qualitätsanspruch die Darstellung der Suche nach Atlantis angegangen wird, die mit dem platonschen Lehrgedicht so viel zu tun hat wie die Suche nach dem Wohnhaus vom "Guten Menschen von Sezuhan" mit Brechts Theaterstück. 217﹒125﹒121﹒169 03:00, 5. Feb 2006 (CET)

"Der reibt sich doch jetzt die Hände, weil der Artikel in seiner letzten bescheidenen Fassung eingefroren ist"--Dominik Hundhammer

Nein, er ist in seiner Uneinsichtigkeit wütend, weil ich ihm den Artikel Atlantis (Suche) aufgezwungen habe, für der er schon einen Löschantrag gestellt hatte. Die Sperrung von Atlantis kam ebenfalls gegen seine Absicht zustande, allein durch die Entscheidung von southpark, der das oben begründet hat. Gemessen an seinem eigenen Anspruch hat Bender verloren. Er muß akzeptieren, dass auch die Suche nach enem Ort Atlantis Gegenstand der Bemühungen ist, die zwar seiner Ansicht nach nicht erfolgreich sein kann, aber offenbar doch so wichtig ist, dass sie dargestellt werden muß.

Beide Seiten haben hier etwas verloren und etwas gewonnen. Es gibt keine andere Möglichkeit, den Streit zu schlichten. Der endgültige Gewinner soll nämlich Wikipedia sein! 217﹒125﹒121﹒169 03:00, 5. Feb 2006 (CET)

@Alle: Glaubt diesen Unsinn nicht! Bender235 ist hocherfreut, dass Southpark zurückgesetzt hat, und er ist diebisch glücklich, wenn seine Kritiker einen eigenen Artikel aufmachen. Das gibt ihm alle Trümpfe in die Hand. S. neuer Abschnitt unten.

--Athenaios 12:31, 5. Feb 2006 (CET)

Benutzer_Diskussion:Bender235#LA Nein, das ist er nicht. Er hat sich dagegen gewehrt, daß Dir Recht gegeben wurde und ist damit nicht durch gekommen. 217﹒125﹒121﹒169 15:02, 5. Feb 2006 (CET)

Gut gesprochen. Ich werde meine Arbeit auf den neuen Artikel konzentrieren, wir werden sehen, wie der Benderer darauf reagiert. ich plädiere dennoch dringend dafür, den Artikel Atlantis in einer späteren Fassung wiederherzustellen. Ich hatte inhaltlich nur an wenigen Stellen etwas eingefügt, stets erwähnend, dass es sich nicht um die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung handle. Wenn das andere Lemma Bestand hat, kann der Benderer gerne alles ihm unpassend erscheinende rauswerfen. So blieben für Atlantis wenigstens die vielen stilistischen, orthographischen und gliederungsmäßigen Verbesserungen erhalten, die in den letzten Tagen durch verschiedenste Benutzer erfolgt sind. --Dominik Hundhammer 03:14, 5. Feb 2006 (CET)

Gegen den hinterlistigen Formelkompromiss einer Artikelspaltung!

Ähm, Leute, ... tja, also, ... sehe ich das jetzt richtig? Ihr wollt also zwei Artikel in Wikipedia etablieren, die sich gegenseitig widersprechen? Einer der sagt: Platons Atlantis ist eine Erfindung! Und einer der sagt: Die Suche nach einem im Kern historisch verstandenen Atlantis von Platon könnte sich doch lohnen! Oder habe ich das jetzt total verpeilt? Ich finde, das ist keine gute Idee. Wie wollt Ihr es dann mit der Begriffsklärung halten? Wird dann der derzeitige Atlantis-Artikel auf "Atlantis (die eine Interpretation)" umgesetzt, und der andere auf "Atlantis (die andere Interpretation)"? Und ganz konkrete Frage: In welchen von beiden Artikeln wollt Ihr z.B. Professor John V. Luce (s.o.) einordnen? Er argumentiert nur vom Text her, hat keinen konkreten Ortsvorschlag anzubieten, sieht aber dennoch einen historischen Kern darin. Und zwar nicht im Sinne eines "Vorbildes", sondern in dem Sinne, dass Platon hier wirklich ein Stück weit Historie zu referieren beabsichtigt. Hm? Fragen über Fragen.

@Zerohund & Co.: Wenn ich jetzt Bender235 und Southpark wäre, würde ich jetzt sagen: "Haben wir ihn endlich rumgekriegt! So genial haben wir selten jemanden übers Ohr gehauen." Meiner Meinung nach ist die Abspaltung eines Extra-Artikels ein Trick, um Dich 1. zu marginalisieren und 2. irgendwann zu löschen. Weil Dein Artikel irgendwann als Murks hingestellt werden wird. Mir haben sie auch schon mal vorgeschlagen, ich könnte ja innerhalb des Artikels einen Abschnitt für mich gestalten, den Rest aber lassen. Dass das keine Zukunft hat, war klar. Ich möchte Dich bitten, Dich nicht auf diese Spaltung des Artikels einzulassen. Sie schafft einen Formelkompromiss, das Problem löst sie nicht.

--Athenaios 12:21, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, das siehst Du nicht richtig. Die Suche nach Atlantis soll objektiv npov dargestellt werden. Nicht von dem Standpunkt aus, daß der andere Artikel falsch ist.

Die Suche wird betrieben, OBWOHL Atlantis ein Lehrgedicht ist. 217﹒125﹒121﹒169 13:42, 5. Feb 2006 (CET)

Danke dass, Du es so offen aussprichst: DIE ATLANTIS-SUCHER SOLLEN ALSO WEITERHIN AUSNAHMSLOS ALS SPINNER DASTEHEN. Vielen Dank für diese Klarheit schaffenden Worte.

--Athenaios 13:46, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, sie sollen nicht als Spinner dastehen. Es liegt an Dir, den archäologischen Artikel in einen guten Zustand zu bringen und alle Pro und Contras zu erklären. 217﹒125﹒121﹒169 15:53, 5. Feb 2006 (CET)

Also doch zwei sich widersprechende Artikel. So ein Schmarrn!

--Athenaios 16:12, 5. Feb 2006 (CET)

Hier sollte im Gegenteil weiter gegen Southparks Artikelsperrung protestiert werden. Soll man sich dem jetzt einfach beugen, in einen anderen Artikel ausweichen, damit Southpark diesen dann mit der selben "Begründung" kurzerhand löscht, mit dem er diesen Artikel hier zurückgesetzt hat?

--Athenaios 12:29, 5. Feb 2006 (CET)

Southpark wird den Artikel Atlantis (Suche) nicht löschen. Er ist vielleicht streng, aber nicht dumm. 217﹒125﹒121﹒169 14:11, 5. Feb 2006 (CET)

Southpark ist böse. Ich kenne ihn. Sein Sysop-Status ist schon mal zur Abwahl gestellt worden. Hat aber nicht geklappt, wegen dem Berufs-Wikipedianer-Kartell.

--Athenaios 14:14, 5. Feb 2006 (CET)

Kurzerhand löschen geht nicht. Schreibt ihn so, dass er jeden Löschantragssteller der Lächerlichkeit preisgibt. --GS 12:34, 5. Feb 2006 (CET)

Für Southpark kannst Du so gut und so schön schreiben wie Du willst. Wenn es ihm nicht passt, ist es weg. Hier hat er ja auch einfach zurückgesetzt. Mein Vertrauen ist weg. Zu 100 Prozent. Und wundere Dich darüber bloß nicht.

Kennst Du den Artikel Industrielleneingabe? Er steht auf Deiner Seite als Teil Deines Projektes. Dort werden mehrere Deutungen dieses Vorgangs traut vereint dargestellt. Es wird nur jeweils gesagt: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Das andere ist es nicht, existiert aber als Deutung auch. Ohne dass, es lächerlich gemacht wird. (In diesem Fall die marxistische Deutung des Vorgangs.) Warum bitte schön soll das, was in diesem Artikel möglich ist, nicht auch bei Atlantis möglich sein? Hm?

--Athenaios 12:42, 5. Feb 2006 (CET)

Gutes Beispiel. Ich finde die marxistische Deutung überrepräsentiert. Sie ist ja historisch eindeutig wiederlegt. Bei diesem Artikel ist das aber ungleich schwieriger. Hier reicht ein Satz nicht aus. Wenn Du die Mindermeinung auf einen neutralen Absatz bringen kannst, dessen Aussagen und Wertungen Wissenschaftlern zugeordnet und belegt werden, werde ich ihn in den Artikel einstellen. Dieser Absatz enthält dann den Link auf den weiterführenden seperaten Artikel. Das ist völlig üblich und bei der Menge der Aspekte auch kaum zu vermeiden. --GS 12:46, 5. Feb 2006 (CET)--

Du hast Dich um den entscheidenden Punkt herum gedrückt: Nicht die Masse, sondern die Darstellungsweise ist es! Bei Industrielleneingabe stehen beide Deutungen in EINEM Abschnitt und werden per Urheber konnotiert. Bei Atlantis von Bender235 steht dort NUR EINE Deutung, der Rest wird in "Nachwirken" versteckt. Sollen wir bei Industrielleneingabe auch einen Abschnitt "Nachwirken" einbauen, und unter "Einschätzung" die marxistische Deutung komplett verschweigen? Das wirst Du von Dir weisen. Und so weise ich es auch für Atlantis zurück.

--Athenaios 12:51, 5. Feb 2006 (CET)

Die marxistische Deutung müsste als falsch und ideologisch motiviert herausgestellt werden, sonst ist es ein positivistischer Schein-NPOV, der auch sagen könnte: "Die historische Existenz des Holocausts ist umstritten". Das ist ja zweifelos richtig. Sogar Staatspräsidenten zweifeln ihn an. Dennoch wird das hier nicht einfach nur positivistisch referiert. Etwas Ideologiekritik muss schon sein. Sorry wegen dem Beispiel, soll kein Nazi-Vorwurf sein, sondern den Punkt illustrieren. --GS 12:56, 5. Feb 2006 (CET)

Ich bin nicht der Auffassung - ich wiederhole das hier zum x-ten Mal, dass Holocaust-Leugner am Rande stehen, weil sie a priori unwissenschaftlich wären. Wenn es nur das wäre, würde man sie sehr wohl darstellen. Du solltest hier die wahren (berechtigten) Gründe für ihre Ächtung nicht mit Wissenschaft verwechseln. Du hast diesen Punkt immer noch nicht geschnallt. Der Vergleich mit den Holocaust-Leugnern zieht auf der ganzen Linie nicht. Wenn der Holocaust ein Woodstock-Happening gewesen wäre, würde man dessen Leugner sehr wohl mit in den Artikel angemessen aufnehmen.

--Athenaios 13:51, 5. Feb 2006 (CET)

Und: Du hast Dich schon wieder um den eigentlichen Punkt gedrückt: Würdest Du die marxistische Deutung in einen Abschnitt "Nachwirken" auslagern und lächerlich machen?

--Athenaios 13:54, 5. Feb 2006 (CET)

Na es zieht doch insoweit, als die meisten Atalntis-Sucher doch auch unwissenschaftlich sind. Es mag andere geben. Da wäre es aber besser, diese hier mit Links zu zitieren und Punkt für Punkt diskutable Theorien hier darzustellen. "Überzeugende Arbeit" eben. Ich selbst wäre einer der letzten, der sich wissenschaftlichen Argumenten verschließen würde. Auch ich möchte neutrale Artikel. Aber die skeptische Sicht ist hier halt wissenschaftlich (=philologisch, historisch) ziemlich überzeugend. Da müsste jemand schon wichtige historische oder philologische Gesichtspunkte aufbieten... --GS 13:55, 5. Feb 2006 (CET)

Grade sage ich: Nicht weil sie unwissenschaftlich sind. Und dann kommst Du: Weil sie unwissenschaftlich sind. Du hast den Punkt immer noch nicht verstanden. Aber lassen wir das jetzt.

Das ist eine unerhörte Pauschal-Unterstellung: Dass sie alle unwissenschaftlich sind. Usw. Usf. Das geht jetzt bei Dir nach dem Motto: "Du sagtest, 2+2=4, das ist natürlich falsch, bring doch mal Belege, ich war nämlich schon immer der Auffassung, dass 2+2=4 ist, warum sagst Du, dass es nicht =4 ist?" Bring mal Deine Auffassungen in Konsistenz, Mann!

Wo ordnest Du John V. Luce ein?

--Athenaios 14:00, 5. Feb 2006 (CET)

Was machen wir hier eigentlich? Warum machen wir nicht einfach, was in den NPOV-Regeln steht? Wenn es mehrere Auffassungen gibt, ohne dass eine Einigung möglich ist, dann muss man eben beide hinschreiben, und jeweils Vertretern dieser Auffassung zuweisen? Das praktiziere ich hier schon seit Jahren, und seit Bender235 die Artikelherrschaft übernommen hat, schlage ich es vor. Die zwei Artikel wären ja auch nichts anderes. Warum machen wir nicht in einem Artikel, was auch in zweien ginge (wenn sie nicht gelöscht würden)? Ganz einfache Frage: Warum machen wir nicht, was in Wikipedia akzeptierter Standard ist? NPOV-Regeln anwenden, wenn es keine Einigung gibt. Nichts anderes. Warum müssen wir uns von Bender235 & Co. zu Dingen zwingen lassen, die gegen die Regeln verstoßen?

--Athenaios 12:48, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, es ist durchaus üblich, lange Artikel aufzuspalten. Bei umfassenden Themen wird die herrschende Meinung wiedergegeben, nicht jede mal geäußerte Deutung. Guck Dir etwa den Artikel Carl Schmitt an. Da gibt es zu jedem Satz eine abweichende Mindermeinung. Für eine Enzyklopädie aber nicht relevant. Wir wollen das kanonische Wissen darstellen. --GS 12:56, 5. Feb 2006 (CET)

Schon wieder ein Ablenkungsmanöver. Das Problem, weswegen eine Spaltung diskutiert wurde, ist, dass es verschiedene Meinungen gibt. Doch nicht die Länge.

Zu jedem Satz eine andere Meinung will hier keiner. Ich habe oben ganz klar gesagt, welche Artikelstruktur ich anstrebe.

Hör auf Nebelkerzen zu werfen und akzeptiere, dass Du Deine Partikularmeinung hier nicht durchdrücken kannst.

--Athenaios 13:58, 5. Feb 2006 (CET)

Kein Ablenkungsmanöver. Eine Lösung, die inhaltlich richtig ist und diesen Streit beenden hilft. Deine Aufgabe ist es jetzt, Dein Wissen beizutragen, denn Du hast jetzt ein Lemma, an dem Du die Suche nach dem Ort Atlantis darstellen kanst. Davon wird die Beschreibung des Lehrgedichts nicht gestört. 217﹒125﹒121﹒169 14:07, 5. Feb 2006 (CET)

Ich halte Athenaios Einwände für sehr berechtigt und habe unabhängig von ihm daher schon letzte Nacht auf Diskussion:Atlantis (Suche) eine Warnung davor eingefügt, diesen Artikel weiter zu bearbeiten, da ich nach meinen Erfahrungen mit den hiesigen Seilschaften ebenfalls eine linke Finte befürchte (IP 217... hat zur Genüge deutlich gemacht, dass sie auf Seiten Benders steht und den Artikel Atlantis in der Fassung von Bender für ausreichend, ja sogar gut hält). Ich möchte dennoch anbieten, für weitere Ausarbeitungen zum Thema meine Baustelle zu nutzen, da wir am Artikel bis auf weiteres eh nicht weitermachen können. Die entstehenden Texte können wir dann natürlich auch im "richtigen" Artikel unterzubringen versuchen, wenn die Zeit reif dafür ist. Natürlich protestiere ich weiterhin auf das Schärfste gegen die ungerechtfertigte Sperrung und Zurücksetzung des Artikels, aber was kann ich schon ausrichten gegen diese Meinungsmonopolisten? Ich bin das Gezänke und die fruchtlosen Diskussionen mit Betonköpfen leid und möchte lieber wieder konstruktiv am Thema arbeiten. Wenn wir auf der Baustelle überzeugende Arbeit leisten, könnte es leichter sein, eine durchsetzungsfähige Mehrheit für die Integration der Inhalte zu erhalten (die Hoffnung stirbt zuletzt!) --Dominik Hundhammer 13:15, 5. Feb 2006 (CET)

Ja, "überzeugende Arbeit" ist tatsächlich das bessere Argument. Es war immer mal vorsichtig in dieser Diskussion versucht worden, diese einfache Wahrheit zu verankern, was sich aber als schwierig erwies. --GS 13:46, 5. Feb 2006 (CET)

Wo ordnest Du John V. Luce ein?

--Athenaios 14:03, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kenne mich da beileibe nicht aus, aber so eine konkrete Diskussion ist allemal besser. Zu Luce: "1975: Indiana University hosts a panel discussion “Atlantis: Fact or Fiction,” including several notable scholars. While most of them dismiss the Atlantis story as pure fiction, John V. Luce (Associate Professor of Classics, Dublin University) presents the view that Plato’s Atlantis story is part fiction, part fact, and based on ancient legends." ([5]) Das, was diese These der "Semi-Fiktion" aussagt, wird von Beobachtern dahingehend zusammengefasst, dass man entsprechene Berichte dem Genre des historischen Romans zuordnen könne([6]). Mythen werden mit exakten reale Ortsbeschreibungen verbunden. Klingt plausibel. --GS 14:17, 5. Feb 2006 (CET)

Antwort siehe unten.

--Athenaios 14:51, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn Du einen Alternativartikel anfängst, der sich überschneidet und Anspruch auf das selbe Lemma erhebt, wird es zu einem weiteren Streit kommen, an dessen Ende eine der beiden Parteien schmerzhaft verliert. Das brauchen wir nicht. Die Lösung mit thematisch getrennten Artikeln wäre korrekt und würde auch einer Löschdiskussion stand halten. Darum schlage ich vor, in diese Richtung weiter zu gehen, sonst gibt es nie ein Ende dieser Geschichte.

Übrigens, Dominik, wie oben schon gesagt, muss durch diesen Streit jeder Nachteile hinehmen, die aus seiner Sicht stören. Wichtig ist, dass Wikipedia zwei ausgezeichnete Artikel erhält, die beide zwei verschiedene Dinge darstellen. Einmal das Lehrgedicht und einmal die archäologischen Untersuchungen. (Spekulationen, Untersuchungen, Theorien) 217﹒125﹒121﹒169 14:03, 5. Feb 2006 (CET)

Du sprichst von "Lösung". Gar nichts ist damit gelöst. Obwohl ... aus EURER Sicht wäre es natürlich eine Lösung, Eure Kritiker loszuwerden, ach so meinst Du das, ach so, ach so.

--Athenaios 14:13, 5. Feb 2006 (CET)

GS kennt sich mit Atlantis gar nicht aus / Berufs-Wikipedianer-Mafia

GS sagte oben:

Ich kenne mich da beileibe nicht aus, aber so eine konkrete Diskussion ist allemal besser. Zu Luce: "1975: Indiana University hosts a panel discussion “Atlantis: Fact or Fiction,” including several notable scholars. While most of them dismiss the Atlantis story as pure fiction, John V. Luce (Associate Professor of Classics, Dublin University) presents the view that Plato’s Atlantis story is part fiction, part fact, and based on ancient legends." ([7]) Das, was diese These der "Semi-Fiktion" aussagt, wird von Beobachtern dahingehend zusammengefasst, dass man entsprechene Berichte dem Genre des historischen Romans zuordnen könne([8]). Mythen werden mit exakten reale Ortsbeschreibungen verbunden. Klingt plausibel. --GS 14:17, 5. Feb 2006 (CET)

So. Du kennst Dich also nicht aus. Aber Du meinst, Bender235 unbesehen glauben zu können, wenn er behauptet, außer Nesselrath und Vidal-Naquet sei da nichts ernsthaftes?

Die Deutung von Luce im Sinne "Roman" kannst Du in den Kamin schreiben. Ich habe oben die Argumente dazu gebracht, mit Quellenangabe.

Mir vergeht langsam die Lust hier. Es ist alles so sinnlos. Diskussionsgegner, die offen sagen, dass sie keine Ahnung haben, aber vehement eine Meinung vertreten. Tststs. Bei Southpark ist es sicher nicht anders. Ich sagte ja oben schon, dass die Exzellenz-Abstimmung nur deshalb einmal einen ganz anderen Verlauf genommen hat als sonst, weil ich massenweise ganz normale Wikipedianer dazu eingeladen hatte.

Das ist eben die Berufs-Wikipedianer-Eine-Hand-wäscht-die-andere-Mafia. Eine soziale Gruppe, die sich herauskristallisiert hat, hat die Herrschaft übernommen. Man muss nur mal anschauen, wie viel die editen. Die machen im Leben nichts anderes mehr. Alles so sinnlos.

--Athenaios 14:45, 5. Feb 2006 (CET)

PS, der Vollständigkeit halber noch nachgetragen: Auch bei Bender235 ist es ja so. Er kann eigentlich nur die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nachplappern. Das zwar erstaunlich gut, aber man merkt, dass er diese Wissenschaft nicht selbst durchdacht hat, sonst wüsste er um die Schwächen dieses Standpunktes und um Gegenmeinungen. Er kann den Urtext ja nicht mal im Original lesen.

--Athenaios 15:27, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist wohl das, wovon Bender immer sprach. Er hat mich überzeugt. EOD. Ich werde im Sinne von Southpark mithelfen, dass der Artikel so bleibt, wie er ist. Wer statt zu argumententieren immer Mafia-Beschimpfungen runterspult, hat hier nichts verloren. --GS 14:48, 5. Feb 2006 (CET)

No comment any more.

--Athenaios 14:50, 5. Feb 2006 (CET)

Zu Luce: Ja, er ist einer der wenigen seriösen Forscher, die Atlantis anderes deuten als die Mehrheit. Gleiches gilt bspw. für H. Görgemanns (#13 in der Lit.-Liste), der den ägyptischen Ursprung der Atlantis-Legende für wahr hält. Nun bleiben solche Meinungen aber selten unkommentiert, und wenn einem Professoren gleich etliche andere widersprechen, dann hat man ein Bild, was von dieser Theorie zu halten ist. Görgemanns wurde bspw. von Nesselrath widerlegt. Insofern kann seine Meinung, egal ob er Prof. für was auch immer ist oder nicht, auch unter den Fehldeutungen eingeordnet werden. --Bender235 15:28, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn Herr Nesselrath diesen Artikel schreiben würde - ja. Aber Wikipedia ist nicht Herr Nesselrath und darf sich dessen Urteil nicht einfach zu eigen machen.

--Athenaios 15:36, 5. Feb 2006 (CET)

Southpark soll sich äußern zu Sperrung/Pro-Bender235-Zensur

Tja, ist Euch aufgefallen, dass Southpark den Artikel nicht nur mit einer hanebüchenen "Begründung" gesperrt/pro-Bender235-zensiert hat, sondern auch sonst keinen Kommentar abgegeben hat, wie man wieder zu einer Entsperrung kommt? Southpark sollte sich mal hier äußern.

--Athenaios 15:03, 5. Feb 2006 (CET)

Bender235 hat hier prominent Gelegenheit, Southpark aufzufordern, Sperrung und Rücksetzung rückgängig zu machen.

--Athenaios 15:13, 5. Feb 2006 (CET)

Ich denk' gar nicht dran. Wenn ich sehe, wie Zerohund den Artikel innerhalb weniger Stunden verunstaltet hat, ist es besser, er bleibt ab jetzt für immer gesperrt. --Bender235 15:28, 5. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere mal Wikipedia:NPOV: Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen. also erster schritt: abregen, distanz zum thema gewinnen und vielleicht wird dann die diskussion etwas sachlicher und weniger aufgeregt. -- southpark Köm ?!? 17:36, 5. Feb 2006 (CET)

Genau das habe ich getan, ich habe mich schon lange vom Artikel zurückgezogen und nur noch mitdiskutiert. Bender235 nach langer Zeit dann auch.

Und dann haben andere das Ruder in die Hand genommen und dem Artikel frischen Wind gegeben. Es wurde wieder zur Sache diskutiert.

Und dann kamst Du, southpark, und hast alles abgewürgt.

--Athenaios 20:12, 5. Feb 2006 (CET)

In diesem Punkt bin ich bei Athenaios. Warum den Artikel überhaupt einfrieren? Und dann noch in einem frühen Stadium, obwohl es spätere gibt, von denen selbst Bender sagt, sie seien besser? Der Artikel in der jetzigen Form enthält zahlreiche NPOV-unkonforme Formulierungen. Ob der Artikel gespalten wird oder nicht, ist solange nebensächlich, solange sich diese Artikel tatsächlich nicht widersprechen. Wenn aber das Eintritt, wird es problematisch. Und dass Southpark sich der Diskussion so völlig entzieht, ist eines Admins auch nicht gerade würdig. --Cesarzambrano1 08:57, 6. Feb 2006 (CET)

Diverse Statements zur Sperrung und Rücksetzung

RUHE JETZT

1. Die Suche nach Atlantis kann nun (gegen Benders Willen ) archäologisch dargestellt werden. Damit haben Athenaios und seine Freunde ihren Willen bekommen, auch wenn sie Benders Lemma nicht belegen dürfen.
2. Der Artikel Atlantis wurde von Bender in einem exzellenten Zustand ausgearbeitet, der als Paradebeispiel für einen quellenbelegten Artikel gelten kann. Er behandelt das platonsche Lehrgedicht und das sollte so bleiben.

Inhaltlich ja, mag sein. Bis auf die vielen wertenden, NPOV-unkonformen Formulierungen s.o. ("wertneutrale Sprache") --Cesarzambrano1 09:00, 6. Feb 2006 (CET)

Beide Seiten haben etwas gewonnen und verloren, nur Wikipedia hat ausschließlich gewonnen, und darum geht es hier vor allem!

Eure Aufgabe besteht jezt darin, die archäologische Suche auf dem von Bender vorgeführten Niveau auszubauen, damit die Wikipedia zwei exzellente Artikel erhält. Das ist die beste verfügbare Lösung in diesem Atlantis-Streit.

Damit sollen wir nun an die Arbeit gehen und vor allem wieder einen friedlichen Ton anlegen. 217﹒125﹒121﹒169 15:45, 5. Feb 2006 (CET)

SCHWACHSINN, s.o.

No comment any more. --Athenaios 15:47, 5. Feb 2006 (CET)

Sage bitte in einem Satz, was Du jetzt möchtest. Mit welcher Lösung wärst Du einverstanden und würdest Du Dich am Ausbau der Artikel beteiligen? 217﹒125﹒121﹒169 16:17, 5. Feb 2006 (CET)

Athenaios hat mich um Stellungnahme gebeten. Hier ist sie: nach Lage der Dinge ist die Sperrung durch southpark wohl unschön, aber wohl eine unvermeidliche Maßnahme um einen Break zu erzielen. Obwohl ich die ursprüngliche Auffassung von 217﹒125﹒121﹒169 für die richtigere halte, folge ich auch jetzt. Der Artikel Atlantis (Suche) ist offen und nun sollten Ahtenaios und Dominik Hundhammer zeigen, was sie drauf haben. Wenn sie einen vernünftigen Status erreicht haben, kann man ja dann diskutieren, wo die Aussagen zwischen beiden Artikeln sich (möglicherweise/erwarteterweise) widersprechen und mit Querverweisen auf diese Tatbestände hinweisen. Allerdings kann aus meiner Sicht kein Artikel in der WP exzellent werden, der deutlich eine gegensätzliche Interpretation zu einem anderen enthält, ohne dass das sauber dokumentiert und klargestellt wird. --Lutz Hartmann 18:25, 5. Feb 2006 (CET)

Popcorn?

Mein Gott, ist das lustig hier. Das ist wie ein Film. Slapstick pur. Vor allem finde ich die Leute ludtig, die ganz offenbar die Zeit der Aufklärung verschlafen haben... - armer Kant. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:29, 5. Feb 2006 (CET)

Das beste ist, wie gut man immer wieder reinkommt, wenn man mal ein paar Tage draußen war, wie in so ner Telenovela. Soll ich Langnese Eiskonfekt mitbringen?--Bordeaux 18:21, 6. Feb 2006 (CET)

Ja bitte. Klappt eh nicht mit dem Abnehmen *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 00:58, 7. Feb 2006 (CET)

erstmal puzzeln!

Da aufgefordert, meine Meinung einzubringen: Offenkundig ist viel Porzellan zerschlagen worden, bevor ich in diesen Laden kam. Eine anscheinend noch etwas unvollständige Vase ist übrig. Wenn aus den Scherben, die herumliegen, sich eine größere Vase basteln lässt, ist es wunderbar. Aber vorher sollte man doch erst einmal die Scherben zusammenpuzzeln, um festzustellen, ob sie nicht zu einer ganz anderen Vase gehören. --Cethegus 16:54, 5. Feb 2006 (CET)

Erst mal alle runter von den Bäumen und von der Decke

...na, und die, die im Zickzack die Wand hoch und runterlaufen, sollten vielleicht auch mal bremsen....

Es ist in der Wikipedia Routine, dass ein Artikel durch einen Admin gesperrt wird, wenn die Inhalts-Dispute zu hitzig werden. Das hat weder mit Zensur noch mit Diktatur noch mit persönlichen Angriffen das Geringste zu tun. So nebenbei, Seiten werden immer und nur in der falschen Version gesperrt - das ist Murphy's Gesetz und nicht zu umgehen.

Das übliche Vorgehen bei Sperrung eines Artikels wegen Inhalts-Disputen ist, dass die Kontrahenten sich auf der Diskussionsseite über eine allseits akzeptable Version einigen, worauf die Seite wieder entsperrt und die neue Version implementiert wird.

Allerdings gelingt dies nur auf dem Boden der Tatsachen und all die schönen farbigen Ausdrücke, die von verschiedensten Seiten in den letzten Tagen hier gebraucht wurden, tragen weder zur Beruhigung der Situation noch zu einer sachlichen Lösung bei. Mögliche Lösungen finden sich eher in Wikipedia:Neutraler Standpunkt Wikipedia:Edit-War Wikipedia:Wikiquette Wikipedia:Wikistress.

--Irmgard 17:47, 5. Feb 2006 (CET) ...die auch schon Artikel gesperrt hat, bei denen jemand gegen die Sperrung war ;-)

Schwerer Vorwurf an Dich: Du hast Dir gar nicht angesehen, was wirklich passiert ist. Die Hauptkontrahenten Bender235 und ich hatten sich nämlich vom Artikel verabschiedet, und ganz andere sind daran gegangen, frischen Wind in die Sache zu bringen und eine neue Sachlichkeit zu entwickeln. Und dann kam die Sperrung mit dem Vorwurf "Atlantis-Obsession". Das ist wirklich völlig daneben.

Deine allgemeinen Phrasen zum Thema Sperrung, die Du anscheinend copy-paste irgendwo vorrätig hast, treffen hier nicht zu. Der Frust ist groß. Das sage ich als jemand, der am Artikel gar nichts gemacht hatte.

--Athenaios 20:45, 5. Feb 2006 (CET)

Das mit dem Copy Paste ist danebengeraten, die Bemerkung mit dem Frust ist eher überflüssig, das ist auch so offensichtlich. Und das mit dem schweren Vorwurf: du hast mich nach meiner Meinung gefragt, und ich habe sie offen hingeschrieben. Bei so einem Krach auf der Diskussionsseite ist eine Sperrung ganz sicher gerechtfertigt, bis sich alle wieder beruhigt haben - wenn die Emotionen so hochgehen, ist nicht mehr wichtig, wer angefangen hat. Wie gesagt, meine Meinung - für mich sieht es nicht allerdings nicht so aus, als ob ihr unbedingt noch einen zum Mitstreiten braucht, ihr schafft es auch allein, Betrieb zu machen. Also klinke ich mich aus. --Irmgard 21:17, 5. Feb 2006 (CET)

Eindrücke eines bisher Unbeteiligten

Lasst mich als bisher Unbeteiligten ein paar Eindrücke festhalten:

• Die Sperrung durch Southpark mag vertretbar sein, da die Geschichte des Artikels streckenweise Züge eines (oder mehrerer überlagerter oder ineinader verzahnter) Edit-Wars annahm, sein Revert auf diese Version ist reine Willkür, da er den Revert auf genau diese Version mit keinem Wort begründet und er mit diesem Revert einseitig Partei ergreift und ca. 70 seriöse Edits kassiert. Ich sehe nicht, wie so ein Verhalten mit elementaren Anforderungen an die intellektuelle Redlichkeit vereinbar sein soll. Das hat mit Murphy’s Gesetz und seinen diversen Korollaren rein gar nichts zu tun.

Es waren teilweise eben keine „seriösen Edits“. Benutzer:Zerohund hat hier trotz meiner Einwände, und trotz meiner Korrektur der Daten, weiterhin falschen Angaben in Bezug auf die Schwarzmeerflutung (und die damit zusammenhängende Theorie der Schoppe's) in den Artikel geschrieben. Zudem hat er mit Quellenangabe versehene Statements völlig umgeschrieben, so dass die Quellenangabe mit der Aussage gar nichts mehr zu tun hatte. Und andere Dinge. Es waren durchaus auch sinnvole Edits unter denen, die rückgängig gemacht wurden, aber im Großen und Ganzen bin ich mit der Entscheidung einverstanden. --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

• Benutzer:217.125.121.169 schreibt: der Artikel sei „Benders Lemma“ — Hä?! Ich les’nicht recht, seit wann gibt es in der Wikipedia Lemmata, die einem Benutzer gehören? Dieser Artikel ist in der jetzigen Fassung eine Bender-Monografie; Wikipedia-Artikel sind keine Monografien.

Ich habe keinesfalls vor, diesen Artikel zu meiner Monographie zu machen. Natürlich ist nachwievor jeder User eingeladen, an dem Artikel mitzuwirken. Das Problem ist nur, dass unmöglich zwei gegensätzliche Meinungen (vertreten durch mehrere User) zu einem sinnvollen Artikel führen. Deshalb wurde bereits mehrfach (in Reviews, in der Artikel-Diskussion, in Lesenswert- und Exzellent-Abstimmungen) diskutiert, welche Linie in dem Artikel gefahren wird. Die von mir propagierte Idee, die Unmenge an halbseidenen Atlantis-Theorie entsprechend zu kennzeichnen und zu kommentieren, fand dabei eine Mehrheit. Die ursprünglich nur von Benutzer:Athenaios vertretene Ansicht, alle Theorien gleich zu behandeln (den NPOV zu wahren, wie er gerne meinte), wurde abgelehnt. Mehrfach. Ich finde daran sollte man sich halten, und Athenaios hat das dankenswerter Weise getan (auch wenn er ständig kritisierte, manipuliert hat er am Artikel nie). Benutzer:Zerohund jedoch nicht. Und das war der Auslöser für diesen „Edit-War“.

Wenn man sich anschaut, wie in allgemeinen und speziellen Lexika mit dem Thema „Atlantis“ umgegangen wird, so bildet dieser Wikipedia-Artikel keine Ausnahme. Es ist in glaubwürdigen und wissenschaftlichen Nachschlagewerken üblich, Atlantis-Theorien, die als unwissenschaftlich entlarvt oder als inhaltlich falsch erkannt worden sind, entsprechend zu kommentieren. Nicht nur beim Thema Atlantis, sondern auch bei anderen Themen wie „Evolutionstheorie“, „Leben im Weltall“ oder „Entstehung der Erde“. In vielen Bereichen der Wissenschaft gibt es Theorien, die vielleicht sogar eine zeitlang anerkannt waren, die aber nun widerlegt sind. Warum soll sowas nicht in der Wikipedia gesagt werden dürfen?

Alles in allem: Wer an dem Artikel mitarbeiten will, kann das gerne tun. Aber er soll sich bitte an die Entscheidung halten, die hier getroffen wurde. Es sei denn, er bringt eine Mehrheit auf, die diese Entscheidung umwirft. Aber so lange das nicht geschehen ist... --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

• Zur angeblichen Exzellenz dieses Artikels in der jetzigen Fassung. Ich kenne von mehreren Universitäts-Fakultäten die Bestimmungen zur Erteilung des Ehrendoktorates. Sie verlangen Einstimmigkeit in geheimer Abstimmung. Wenn wir uns für die Exzellenz eines Wikipedia-Artikels auch nur annähernd an solchen anspruchsvollen Kriterien orientieren wollen, zeigt die Diskussion klar, dass dieser Artikel in dieser Form nicht exzellent sein kann.

Also keine Exzellenz, weil der Inhalt von einer kleinen Gruppe angefochten wird? Oder verstehe ich das falsch? --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

• Ich finde, dass Benutzer Athenaios in den allermeisten seiner Diskussionsbeiträge hier sachlich und konstruktiv argumentiert hat, und dass die Vorwürfe seiner Gegner daher auf sie selbst zurückfallen. (Einschränkung/Relativierung nur, weil es viel z.T. sehr unübersichtlicher Text ist und ich nicht sicher bin, ob ich nicht vielleicht etwas übersehen habe, das ich nicht mitunterschreiben würde.)

Ich gebe zu, dass Athenaios es durchaus versteht, sachlich zu argumentieren. Das ändert aber nichts daran, dass ich seine Ansichten zu diesem Thema nicht teile, und nie teilen werde. Er meine wahrscheinlich ebenso wenig. --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

Vom weiteren Verlauf der Entwicklung dieses Artikels (und ein paar Fällen, die ähnlich gelagert sind) werde ich meine Einschätzung des Experiments Wikipedia, zumindest des deutschsprachigen Teils, und mein persönliches Engagement abhängig machen. — Nol Aders 21:09, 5. Feb 2006 (CET)

Warum gleich soviel in die Waagschale werfen? Ist dir speziell dieser Artikel (als bislang Unbeteiligter) so wichtig? --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

Es geht mir hierbei nicht oder höchstens nebenbei um diesen Artikel, sondern darum, wie die Wikipedia im allgemeinen und der Teil der AdministratorInnen, der sich wie eine Oligarchie gebärdet, im besonderen mit Kritikern umgeht. Ich weiss, dass ich nicht der einzige bin, der seine Mitarbeit von diesem Umgang mit Kritikern abhängig macht. Wenn die Wikipedia ihren eigenen Anspruch ernst nimmt, kann sie es sich nicht leisten, all diese Leute zu vergraulen; sie verkäme sonst zu einem Klub von – mit Verlaub – Sektierern. — Nol Aders 23:31, 5. Feb 2006 (CET)

Ist das nicht auch abhängig von der Art der Kritik? Und vom Objekt der Kritik? Auch wenn es in diesem Zusammenhang übertrieben wirkt, und die Beteiligten hier keinesfalls in kriminelles Licht rücken soll, brachte ich hier schon oft das Beispiel „Holocaust“. Wie ist da mit Kritikern an der allgemeine anerkannten Theorie umzugehen, also den Holocaust-Leugnern? Muss man wirklich allen Meinungen in der Wikipedia Platz geben?

Ich verstehe deine Intention hinter der Kritik nicht. Wie soll denn hier mit den Kritikern umgegangen werden? Ich will nicht anmaßend sein, aber ich vermute du erkennst die Zusammenhänge nicht. Einigen Kritikern hier geht es augenscheinlich um Neutralität in der Darstellung der Atlantis-Thesen. Die Realität sieht aber so aus, dass diese Leute lediglich gerne die Kritik an der von ihnen favorisierten Atlantis-Theorie entfernt sehen würden. Wie soll mit sowas umgegangen werden, wenn nicht so, wie es augenblicklich getan wird? --Bender235 23:51, 5. Feb 2006 (CET)

@Bender, unter uns, ich schätze Deine Arbeit und Deinen Sachverstand wirklich. Aber Holocaust-Vergleiche sind fast immer unangebracht - in der Politik wie in Wikipedia. Die Holocaust-Leugnung ist ja nicht etwa deshalb verboten, weil sie der ´"wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung" widerspricht, sondern schlicht und einfach, weil sie mit volksverhetzenden und verfassungsfeindlichen Zielen verbunden ist. Das kann man nun selbst bei den von Spinnern vertretenen Atlantis-Theorien nicht sagen. (Dass bestimmte Theorien natürlich mal sehr gut in die Nazi-Ideologie gepasst haben, lassen wir mal ausgeklammert). Also wenn es um Berücksichtigung von Minderheitsmeinungen geht, vielleicht fällt Dir ein besseres Vergleichsbeispiel ein, aber bitte nicht der Holocaust. --Cesarzambrano1 09:15, 6. Feb 2006 (CET)

Mag sein, dass der Holocaust-Vergleich etwas übertrieben. Nehmen wir einen anderen. Das Thema „Leben auf dem Mars“ zum Beispiel. In der frühen Neuzeit nahm man bspw. an, dass die feinen Linien auf dem Mars überreste von Kanälen und Straßen einer Mars-Zivilisation sind. Vor wenigen Jahrzehnten glaubte man im „Marsgesicht“ ein urzeitliches Bauwerk einer untergegangen Kultur auf dem Mars zu erkennen. Alles Theorien, die heute widerlegt sind. Und entsprechend müssen sie kommentiert werden. Man könnte niemals in einen Artikel schreiben, „auf dem Mars gibt es möglichweise Bauwerke einer früheren Zivilisation“; man muss immer dazu schreiben, dass sich diese frühere Annahme nicht bestätigt hat. Das ist bei den Atlantis-Theorien genauso. Donnelly glaubte beweisen zu können, dass die Kulturen in Alter und Neuer Welt eine gemeinsame Wurzel haben. Das haben sie nicht, wie die Archäologie heute weiß. Marinatos, Luce und Mavor glaubten, dass die Minoer durch den Thera-Ausbruch untergegangen sind. Das sind sie nicht. S. und Ch. Schoppe glauben, dass die Proto-Vinca-Kultur am Nordwestufer des Schwarzen Meeres überflutet wurde. Das wurde sie nicht. Und so weiter. Alle diese Theorien wurde widerlegt. Das muss entsprechende Konsequenzen haben; nämlich die, dass sie nur kommentiert im Artikel erscheinen. --Bender235 14:08, 6. Feb 2006 (CET)

Darin kann man Bender nur zustimmen. Aber Du kannst ja die wissenschaftlichen Versuche, einen wahren Kern in der Geschichte zu identifizieren, mal etwas ausführlicher darstellen, oder? Es dürfte Dir nicht schwerfallen, es wäre interessant und es würde vielleicht einiger Kritik den Wind aus den Segeln nehmen. --GS 14:53, 6. Feb 2006 (CET)

Entschuldige, Bender, aber ich finde, Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Kein, betone, kein Wissenschaftler - egal welcher Fachrichtung - behauptet heute, es gebe Zivilisationen auf dem Mars. Das ist mit Atlantis anders. --Cesarzambrano1 17:44, 6. Feb 2006 (CET)

Ich bin eigentlich nur hier weil ich den Atlantis-Quatsch aus Troja, komplett hierher verschieben wollte, und bin doch etwas über diese ganze Diskussion hier und dem Revert von soutpark erschrocken. Dem ich auch gegen sprechen möchte, da einiges an Edits verloren gegangen ist. (Die 100 Seiten Diskussion wollte ich dann doch nicht lesen, ich muss das ja auch nicht verstehen.) --Ολλίμίνατορέ ^Ω 01:16, 7. Feb 2006 (CET)

Zurücksetzen des Artikels auf einen schlechteren Stand - Eindruck eines unbeteiligten Lesers

Mir geht es um die Qualität der Wikipedia, Atlantis interessiert mich am Rande. Ich habe mir die Mühe gemacht, den gesperrten letzten Stand des Artikels mit dem Stand vor dem Rücksetzen (3. Februar, 23:10) zu vergleichen. Ich habe dabei nicht auf Details wie richtige Quellenangaben geachtet sondern auf den Gesamteindruck und wesentliche Inhaltsunterschiede. Im jetzt gültigem Artikel fehlt im Wesentlichen nur der Absatz "Das änderte sich 1882 mit der Veröffentlichung..." gleich in der Einleitung (ist später erwähnt) und als letzter Absatz des Kapitels "Deutungen" der Abschnitt "Eine Minderheit dagegen meint...". Beide Informationen sind aber dem Artikel nicht abträglich, denn eine Minderheit meint tatsächlich, wissen wir doch, und das darf (und sollte) unter Deutungen stehen.

Der Stand vor dem Rücksetzen ist aber stilistisch wesentlich besser. Mehr Überschriftengliederung und deutlichere Überschriften, mehr Absatzgliederung (liest sich viel flüssiger), an einigen Stellen gewähltere Wortwahl, und so weiter. Das ist mir als unbedarfter Leser aufgefallen. Wie oben gesagt, die eine oder andere vielleicht falsche Quellenangabe habe ich nicht kontrolliert, da mir die Sachthematik selbst nicht so liegt.

Vielen Dank für die Blumen :-), ich hoffe, das wird noch werden. Ich editiere nach der gefundenen Kompromissregelung nicht mehr im Artikel selbst, aber vielleicht nehmen sich die jetzigen Bearbeiter deine Worte zu Herzen, vergleichen die angesprochenen Versionen und übernehmen die eine oder andere Verbesserung. Ansonsten werde ich indirekt über die Diskussion meinen Finger nach und nach in die offenen Wunden der stilistisch schwachen Fassung legen und hoffe, damit zumindest die schlimmsten Geschwüre aufzeigen und deren Operation anregen zu können. Natürlich könnte alles viel einfacher sein, aber auf dem Artikel hockt leider ein extrem sturer "Experte" mit dem Sprachgefühl einer Kettensäge...;-) --Dominik Hundhammer 14:52, 9. Feb 2006 (CET)

Es ist also sehr schade darum, dass hier einfach offensichtlich wahllos zurückgesetzt wurde. So ist mein persönlicher Eindruck. Es ist auch eine Nichtwürdigung des Fleißes der Bearbeiter.

Wem sagt Ihr das. Mir geht das auch so. Aber das ist wohl die Kröte, die die Admins uns zum Schlucken gegeben haben, damit es überhaupt weiter geht. Aber ich bin ja schon dabei, es stilistisch wieder auf Vordermann zu bringen. --cesar 14:57, 9. Feb 2006 (CET)

Einen extra Artikel bezüglich Suche nach Atlantis halte ich für überzogen, in der jetzigen Form ist doch alles noch überschaubar drin. Lange Ausführungen über alle möglichen Theorien sollte nicht bei Wikipedia stehen. Wenn jemand seine Theorie hier nicht genügend wiederfindet, es gibt noch andere Internetseiten! Ich fände es besser, beim letzten Stand vom 3.Februar wieder aufzusetzen, nachdem sich die Bearbeiter etwas beruhigt oder geeinigt haben.

Viele Grüße --HartmutS 23:30, 8. Feb 2006 (CET)

ack --cesar 14:57, 9. Feb 2006 (CET)

Jetzt geht's schon wieder los

Kaum ist der Artikel entsperrt, streiten sich die Experten um die richtige Version. Fakt ist, dass Bearbeitungen, die seit der Version, mit der ein Autor angeblich einverstanden war, und die stilistisch gut waren, verloren gegangen sind, weil schon wieder hin und her eingearbeitet worden ist. Schade, schade, schade! Hätte man sich nicht erst auf der Diskussionsseite einigen sollen, wo man aufsetzt, was man verändert? --HartmutS 14:38, 9. Feb 2006 (CET)

An alle, die von Athenaios zu einem Statement aufgefodert wurden

Ich habe oben zu Athenaios gesagt:

Wenn Du die Mindermeinung auf einen neutralen Absatz bringen kannst, dessen Aussagen und Wertungen Wissenschaftlern zugeordnet und belegt werden, werde ich ihn in den Artikel einstellen. Dieser Absatz enthält dann den Link auf den weiterführenden seperaten Artikel. Das ist völlig üblich und bei der Menge der Aspekte auch kaum zu vermeiden. --GS 12:46, 5. Feb 2006 (CET)

Darauf geht Athenaios nicht ein. Das ist typisch für ihn und seinen Diskussionsstil. Er wirf anderen vor, Nebelkerzen zu werfen, Zensur zu betreiben und überhaupt faschistisch zu sein. Er hat kein Interesse an einer Erweiterung dieses Artikels. Er will ihn nur zerstören. Meine obige Aussage steht. Einen sinnvollen und mehrheitsfähigen Abschnitt zur Mindermeinung werde ich jederzeit in den gesperrten Artikel einstellen. So einen zu schreiben wäre aber zu einfach und nur ein Weg und nicht das Ziel. Am besten ignorieren. Solche Typen sind ja bei einigen Artikeln unterwegs! --GS 18:49, 5. Feb 2006 (CET)

Wirklich, ich habe keine Lust mehr. Wer wirft hier Nebelkerzen?

Möge jeder selber lesen, was meine Meinung ist (siehe in a nutshell) oder warum ich "keine Vorschläge" bringe (lachhaft, siehe unter "Forderungen") und warum ein Absätzchen nicht befriedigen kann (siehe wiederum unter "in a nutshell" oder unter "gegen Abspaltung Artikel" oder unter "Forderungen" ) und warum ich nicht allein bin mit meiner Meinung - und wie sich GS hier schon blamiert hat. Siehe alles oben.

Es ist so doof. Kaum hatte nicht nur ich mich sondern auch Bender235 sich vom Artikel zurückgezogen, kaum kam in diesem Artikel und in der Diskussion die Sacharbeit wieder in Gang, da kommt Southpark daher, faselt was von "Atlantis-Obsession" und sperrt und setzt zurück.

So ein Kindergarten.

--Athenaios 19:46, 5. Feb 2006 (CET)

Und dann dieser gönnerhafte Stil: ER würde für mich den Absatz einstellen. Gott wie niedlich! Ich dachte immer, in Wikipedia würde man das selbst tun, hihihi.

--Athenaios 19:47, 5. Feb 2006 (CET)

Ach ja, und dann entdecke ich da noch den Vorwurf, dass ich anderen vorwerfen würde, faschistisch zu sein. Jeder kann aber nachlesen, dass ich oben sagte "wenn ich ein Linker wäre würde ich jetzt Faschismus vorwerfen" und dass ich dies im selben Statement als Scherz gekennzeichnet hatte, auf den dann ausgerechnet GS - ja, GS! - mit Augenzwinkern antwortete.

Ergo: GS wirft mir hier wissentlich vor, ich würde andere faschistisch nennen, obwohl er genau weiß, dass das nicht zutrifft.

Ich habe es so satt. Kindergarten, wie gesagt.

--Athenaios 19:53, 5. Feb 2006 (CET)

QED. Das ist die Art und Weise wie hier diskutiert wird. Warum zu einer Mindermeinung ein eigener Abschnitt nicht ausreicht, bleibt wohl das Geheimnis unseres Trouble Makers. Der mehrfach angeregte einfache Weg: Athenaios formuliert einen eigenen Abschnitt zur Mindermeinung, über diesen wird diskutiert und dann ein Konsens eingestellt, fällt also aus. Es besteht bei mir mittlerweile der Verdacht, dass Athenaios garnicht in der Lage ist, einen solchen zu liefern. Statt dessen schimpft er auf einen fertigen Text, der mittlerweile alle Kriterien eines Exzellenten erfüllt. Was das soll, bleibt sein Geheimnis. --GS 19:49, 5. Feb 2006 (CET)

Wie kann ein erwachsener Mensch nur so unehrlich sein? Ich habe keine Lust, all die Unwahrheiten noch aufzudröseln, soll doch jeder selber lesen.

--Athenaios 20:16, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, GS, das ist überhaupt kein Geheimnis. Es gibt eben nicht nur eine Mindermeinung. Es sind der Theorien einfach zu viele und vor allem sind sie zu unterschiedlich in ihrer wissenschaftlichen Wertung - selbst Bender wird nicht bestreiten, dass es Theorien gibt, die man schneller ad acta legen kann als andere. Insofern reicht wirklich ein Abschnitt nicht aus. --Cesarzambrano1 09:20, 6. Feb 2006 (CET)

Dennoch können alle diese Theorien im Abschnitt „Nachwirken“ erwähnt und behandelt werden. Problemlos. --Bender235 09:32, 6. Feb 2006 (CET)

Nein, weil der Wikipedia-Artikel dann so tun würde, als würde sein Autor Nesselrath heißen. Wikipedia muss hier aber einen Tick neutraler bleiben. Deshalb gehört das Ganze in den Abschnitt Deutungen - wo dann auch der Widerspruch dazu von X und von Y referiert werden kann.

--Athenaios 13:26, 6. Feb 2006 (CET)

Was soll eigentlich dieser ganze Abschnitt?

Du willst mich hier nur schlecht machen, gelle? In der Hoffnung, keiner liest den Verlauf der Diskussion, hm? Dass jeder denkt, der Athenaios, das ist hier der durchgeknallte, hm? --Athenaios 19:56, 5. Feb 2006 (CET)

Dieser Abschnitt soll genau das sagen: Du bist nun aufgerufen, einen Beitrag für Wikipedia zu leisten.

Wir haben Bender, der viel, viel mehr Recht hat als Du, eine Krötsche schlucken lassen, damit wir Dir Deine Tür frei machen können. Jetzt ist sie frei, geh durch! 217﹒125﹒121﹒169 19:58, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich von der Artikelarbeit zurückgezogen, um zum Frieden beizutragen. Schon lange. Viel länger als Bender235. Die ganze Rücksetzung von Southpark betrifft keinen Edit von mir (nur einen kleinen, der außer Streit war).

Eure Forderungen sind heuchlerisch im Quadrat. Ihr geilt Euch daran auf, dass Euch jemand in der Diskussion paroli bietet, aber nicht im Artikel!!! Das kann wohl nur heißen, dass Ihr mich ernster nehmt, als Ihr verraten wollt.

Aber ich bleibe hart. Ich werde für diesen Artikel nichts mehr tun. Ich bin draußen. Bender235 inzwischen auch. Und das ist gut so. Lasst endlich mal die anderen ran! Lasst sie doch einfach machen mit diesem Artikel, wie sie es denken.

Southpark, ich fordere Dich auf, gib diesen Artikel frei! Gerade haben ganz andere damit angefangen, diesem Artikel wieder Leben und Sachlichkeit einzuhauchen, da kamst Du und hast gesperrt. Idiotisch.

--Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

"Ich habe mich von der Artikelarbeit zurückgezogen, um zum Frieden beizutragen. Schon lange." Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

Du stellt Deine Glaubwürdigkeit auf eine harte Probe. 217﹒125﹒121﹒169 20:15, 5. Feb 2006 (CET)

Meine konsequente Enthaltung von der Artikel-Arbeit hat meiner Glaubwürdigkeit sehr genutzt. Edit-Wars, Sperrungen, Rücksetzungen sind die Welt von Southpark, Bender235, GS und anderer. Nicht meine.

--Athenaios 20:41, 5. Feb 2006 (CET)

"Ich werde für diesen Artikel nichts mehr tun. Ich bin draußen." Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

Das hier ist Dein Schatten. Spring drüber, wenn DU kannst! 217﹒125﹒121﹒169 20:15, 5. Feb 2006 (CET)

Athenaios, hör endlich auf zu meckern. deine Nutshell-Meinung klingt in der Tat vernünftig, habe ich dir auf meiner Diskussionsseite schon gesagt, aber die Art und Weise, wie du hier diskutierst, läßt mich zweifeln, ob du dich wirklich dran hältst. so durchgeknallt, wie du hier auftrittst, wirst du nicht viele Fürsprecher für deine Ansichten finden. --Ulixes 20:05, 5. Feb 2006 (CET)

Ich verteidige mich hier gegen Unterstellungen, und ich waret auf den Tag, da ein Wikipedianer den Mut findet, mir beizustehen gegen diese Perfidie. Muss wohl noch weiter warten.

Danke für die Unterstützung des nutshell-Vorschlages.

--Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

LOL, ROFL !!!!!--GS 20:12, 5. Feb 2006 (CET)

Ansatz für weitere Sacharbeit / Interessante Bemerkung von Bender235

Ich mache am Artikel schon lange nichts mehr, um des lieben Friedens willen, und bleibe auch dabei. Andere sollen jetzt mal endlich ran. Und waren auch schon dran, als das Fallbeil von Southpark niederging. Aber während manche sich hier in persönlichen Geilheiten und Unterstellungen und Lügen ergehen, kehre ich zur Sacharbeit zurück. --Athenaios 21:28, 5. Feb 2006 (CET) nachträgl. gekennz.

Bender235 nennt zwei Minderheitsforscher seriös

Bender235 hat oben etwas interesantes gesagt:

"Zu Luce: Ja, er ist einer der wenigen seriösen Forscher, die Atlantis anderes deuten als die Mehrheit. Gleiches gilt bspw. für H. Görgemanns (#13 in der Lit.-Liste), der den ägyptischen Ursprunvg der Atlantis-Legende für wahr hält. Nun bleiben solche Meinungen aber selten unkommentiert, und wenn einem Professoren gleich etliche andere widersprechen, dann hat man ein Bild, was von dieser Theorie zu halten ist. Görgemanns wurde bspw. von Nesselrath widerlegt. Insofern kann seine Meinung, egal ob er Prof. für was auch immer ist oder nicht, auch unter den Fehldeutungen eingeordnet werden. --Bender235 15:28, 5. Feb 2006 (CET)"

Mein Kommentar dazu war:

Wenn Herr Nesselrath diesen Artikel schreiben würde - ja. Aber Wikipedia ist nicht Herr Nesselrath und darf sich dessen Urteil nicht einfach zu eigen machen.

--Athenaios 15:36, 5. Feb 2006 (CET)

So. Genau an dem Punkt kann eine vernünftige Sacharbeit weitermachen. Mit der Frage, wie man das ganze in den Artikel bringt. Das ist von hohem Interesse. Gleich zwei Forscher, und Bender235 sagt, sie seien seriös. Wow!

Da ich damit so viel Anklang gefunden habe (danke Ulixes, Zerohund und viele andere), hier noch einmal mein Vorschlag in-a-nutshell (und wir werden ja jetzt sehen, wer hier zur Sache spricht)

--Athenaios 20:24, 5. Feb 2006 (CET)

Athenaios in a nutshell

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

Und aus dem Kick-off von oben: John V. Luce

a) Prof. John V. Luce, Dublin: Eines der Glanzstücke der Minderheitsmeinungsliteratur:

Wenn nicht das beste überhaupt auf dem Gebiet bis heute.

Aus seinem Aufatz aus dem Buch von Ramage (s. Lit-Liste), S. 67: "In diesem Beitrag möchte ich die Suche nach Atlantis nciht als die Suche nach dem Ort einer verlorenen Insel interpretieren. ... Für mich ist die Suche nach Atlantis ein Problem der Quellenkritik. Benützte Platon für die Abfassung seiner Geschichte von Atlantis irgendwelche Quellen?" S. 86 äußert Luce mit Entschiedenheit die Auffassung, dass es Platon war, der die Story von Atlantis aus Sais mitbrachte, nicht Solon. usw. usf. Damit ist Atlantis mehr als nur ein "Vorbild". Luce sieht die minoische Kultur in den Atlantis-Dialogen überliefert. Ganz real. Von Platon für seine Zwecke verwendet.

Prof. Luce hat hier einen historisch und philologisch recht klugen Aufsatz geschrieben. Ob seine Hypothese stimmt? Das wage ich so ohne weiteres nicht zu sagen.

Der Text war von mir --Athenaios 20:28, 5. Feb 2006 (CET)

Viel besser, kenntnisreicher und reflektierter steht es bereits im Text:

Kurz nachdem Arthur Evans um die Jahrhundertwende die minoischen Ruinen auf Kreta ausgrub wurde eine Theorie aufgestellt, nach der das minoische Kreta das von Platon beschriebene Atlantis sei [34]. Auch hierfür mussten die Angaben Platons zur Ort, Zeit und Größe „uminterpretiert“ werden. Als der griechische Archäologe Spyridon Marinatos in den 1960ern die verschütteten Überreste einer minoischen Siedlung auf Thera freilegte, bekam die Atlantis-Kreta-Theorie einen neuen Aufschwung. Der Vulkanausbruch auf Thera habe um 1500 v. Chr. eine Flutwelle ausgelöst, die die minoischen Zentren auf Kreta vernichtete – eine offensichtliche Parallele zu Atlantis. Spätere Autoren wie James W. Mavor, John V. Luce und Rodney Castleden übernahmen diese Theorie und komplettierten sie. Einige seit Mitte der 1990er erfolgte naturwissenschaftliche Untersuchungen haben jedoch ergeben, dass der Ausbruch des Thera-Vulkans nicht mit dem Untergang der Minoer zusammenfällt. Während der Ausbruch in das 17. vorchristliche Jahrhundert neu datiert wurde, exitierte die minoische Kultur mindestens bis ins 15. Jahrhundert vor Christus [1]. Damit fiel diese – im Prinzip einzige, denn die Minoer haben nie ein Weltreich beherrscht und nie Athen attackiert – Parallele zu Atlantis für Kreta weg.

Und jetzt nimm Dich mal bitte etwas zurück und weniger wichtig. Wenn Du Dein Gejammere hier auch nicht 10x kopierst, reicht es irgendwann mal. Außer Dir und Zerosonstnochwas hält jeder den existierenden Abschnitt für ausreichend. Da Du nicht fähig bist, einen anderen vorzuschlagen, halte Dich bitte auch aus der Diskussion raus. --GS 20:42, 5. Feb 2006 (CET)

Du hast oben selbst bekannt, von der Materie keine Ahnung zu haben. Dies erweist sich einmal mehr als zutreffend. Die Argumentation von John V. Luce bricht keineswegs in sich zusammen, wenn die Sache mit dem Vulkan ein andermal war. Der Artikelabschnitt ist schlicht Schrott. Ich habe das schon vor Urzeiten beklagt.

Der Grund ist klar: Da Bender235 selbst gläubiger Anhänger einer ganz bestimmten Theorie ist, muss er alle anderen durch diese seine Brille sehen, und für "widerlegt" erklären.

Aber Dein Vertrauen in Bender235 ist ja grenzenlos. Wenn er schreibt, dass 2+2=5 ist, dann würdest Du auch das noch glauben. Auf dem Niveau kommen wir nicht weiter. Du solltest Dich zurückziehen, GS, spätestens nach dem Bekenntnis von oben, dass Du zwar keine Ahnung hast, aber Bender235 vertraust, ist Deine Zeit gekommen. Tschüss ...

--Athenaios 20:52, 5. Feb 2006 (CET)

Lieber Athenaios, du fällst langsam sehr ungut mit deinem wegwünschen von Personen auf....Es ist zwar richtig das jeder das right 2 leave hat....nur wer sich wo in Diskussionen aufhält, das wirst garantiert nicht du bestimmen (ausser vielleicht auf deiner eigenen Benutzerseite...)...insofern ist es durchaus an der Zeit das du an deiner Sozialkompetenz arbeitest, wenn du länger Wert drauf legst mit anderen zusammen zu arbeiten. Da die Wiki ein Gemeinschaftsprojekt ist, und wenn du keine Teamarbeit bzw rudimentäre gesellschaftliche Grundregeln beachten willst, liegt das right to leave durchaus auf deiner Seite just my 2 cents --Dachris ^Diskussion 21:04, 5. Feb 2006 (CET)

Zur Sache bitte, Dachris! Wenn Du nichts zur Sache zu sagen hast, sondern immer nur Deinen Sozialkasper aufführst, und das "zufällig" immer nur gegen mich aber nie gegen gewisse andere, dann hat das ein Gschmäckle, ist das bei Dir angekommen?! Haben wir uns verstanden?! Geh weg!

--Athenaios 21:14, 5. Feb 2006 (CET)

Naja, das right to leave nehme ich hier gerne in Anspruch, da ich es vorziehe mit Menschen zu diskutieren die auch diskussiones und konsensfähig sind. Deine Meinung zum "Sozialgekaspere" und deine Unfähigkeit auf Kritik oder andere Meinungen anders zu reagieren als mit "geh weg", zeigt mir das selbige auf. Da dir ja das gewinnen und nicht das Ergebnis wichtig ist, wünsche ich dir noch einen schönen Tag und bestätige damit deinen Weg indem ich dir sagen kann. Du hast gewonnen. (Vielleicht hilft das ja deinem Ego :-)....(PS: In der Wikipedia gehts nicht um gewinnen und verlieren sondern darum gute Artikel zu schreiben, wenn du das anders siehst bleibt dir diese Meinung natürlich unbenommen.) EOD und Artikel von der Beobachtungsliste gestrichen. PS: Ich wünsche keine weiteren Nachrichten oder Antworten von Dir. --Dachris ^Diskussion 07:17, 6. Feb 2006 (CET)

„Die Argumentation von John V. Luce bricht keineswegs in sich zusammen, wenn die Sache mit dem Vulkan ein andermal war.“

Doch, natürlich tut sie das. Marinatos (und Mavors) Theorie war ursprünglich, dass die Geschichte vom Untergang der Minoer in Ägypten aufgezeichnet und von Solon nach Athen gebracht wurde. Luce „variiert“ diese Theorie, in dem er Platon selbst als Übermittler von Sais noch Athen „einsetzt“. Vorraussetzung ist nachwievor, dass es in Ägypten eine entsprechende Überlieferung zum Untergang der Minoer gegeben hat. Doch welchen Grund hätten die Ägypter, so etwas zu schreiben, wenn die Minoer doch immer noch da waren? In Ägypten findet sich Keramik aus minoischen Epochen nach der Thera-Katastrophe (deren Auswirkungen den Ägyptern keinesfalls entgangen sind). Die Ägypter wussten also zum einen, dass es eine solche Katastrophe gab, und zum anderen, dass die Minoer davon vielleicht (stärker als die Ägypter selbst) betroffen waren, aber immer noch existierten. Warum also sollten sie etwas völlig anderes schreiben?

Die Theorie von Luce hängt mit der von Marinatos und Mavor am selben „Faden“, nämlich der Datierung des Thera-Ausbruchs. --Bender235 21:34, 5. Feb 2006 (CET)

Halten wir doch mal eines fest: Als Solon und Platon in Ägypten waren, war die minoische Kultur längst untergegangen. Längst. Da existierte nichts mehr.

Halten wir weiter fest: Im Atlantis-Bericht von Platon steht kein Ton von einem Vulkanausbruch. Nur etwas von Erdbeben und Überschwemmungen/Untergang.

Die vom Text ausgehenden Untersuchungen und Schlüsse von Luce sind vom Thera-Ausbruch unabhängig.

Jedenfalls sehe ich das so und andere auch. Damit stehe ich nicht allein. Es ist eben eine Minderheitsmeinung. Mehr habe ich nicht behauptet. Und das genügt für unsere Diskussion völlig, denn Wikipedia will Wissenschaft ja nciht machen, sondern darstellen.

--Athenaios 21:50, 5. Feb 2006 (CET)

Siehst du den Zusammenhang hier wirklich nicht? Welchen Grund hätten die Ägypter gehabt, vom Untergang der Minoer in einer Flut zu schreiben, wenn sie doch gar nicht untergegangen waren? Die Existenz einer solchen Überlieferung in Ägypten setzt voraus, dass die Minoer tatsächlich in einer Flut untergegangen waren, oder zumindest dass die Ägypter das annahmen. Wenn der Thera Ausbruch also lange vor dem Untergang der Minoer stattfand, und die Minoer auch noch nach diesem Ausbruch mit den Ägyptern handelten, gibt es keinen Grund für eine solche Überlieferung. Und somit fehlt Luce's Theorie ein wichtiges Element – die ägyptische Quelle. --Bender235 22:20, 5. Feb 2006 (CET)

Also zwischen Thera-Ausbruch und den Besuchen der Griechen in Ägypten ist die minoische Kultur definitiv untergegangen. Wie auch immer. Das genügt. Thera ist nicht alles.

--Athenaios 00:02, 6. Feb 2006 (CET)

Nein, eben nicht. Es waren Minoer in Ägyptern, nach Thera. Den Ägyptern muss also klar gewesen sein, dass diese Katastrophe die Minoer nicht untergehen ließ. Der spätere „Untergang“ der Minoer, also möglicherweise die schrittweise Unterwerfung durch Mykener, hat nichts mit einer Flut zu tun. Warum sollten die Ägypter sowas also (grundlos) erfinden? --Bender235 00:11, 6. Feb 2006 (CET)

Weißt Du denn, wie der Untergang der minoischen Kultur im Einzelnen ablief? Ich weiß es nicht. Da ist vieles möglich. Ich weiß nur eines: Da Luce nicht von einer Lokalisierung, sondern vom Text ausgeht, wird seine Hypothese nicht einfach entwertet, nur weil der Ausbruch nun früher war. Da stimmt noch zu vieles daran, als dass sie einfach abgetan werden könnte.

--Athenaios 10:47, 6. Feb 2006 (CET)

Natürlich kenne ich die Details des Verschwindens der Minoer ebenso wenig wie jeder andere, aber man kann zumindest sagen, dass die Thera-Katastrophe (oder eine ähnliche) daran nicht beteiligt war, da man sonst entsprechenden Spuren finden müsste. Die Untergang der Minoer ist nicht so abgelaufen wie der Untergang der Atlanter. Warum sollte in der ägyptischen Quelle dann Gegenteiliges stehen? Täte es sicherlich nicht, einmal davon abgesehen, dass die Existenz dieser Quelle rein hypothetisch ist. Und wie kann dieser hypothetische Bericht vom Untergang der Minoer den Untergang von Atlantis inspiriert haben, wenn er doch etwas völlig anderes berichtet haben müsste? --Bender235 13:57, 6. Feb 2006 (CET)

Atlantis-Theorien: Tabellarische Übersicht

Es steht der Vorschlag im Raum, dass auch Atlantis-Theorien beschrieben werden, die nach wissenschaftlichen Kriterien erarbeitet wurden, jedoch nicht der der Mehrheitsmeinung entsprechen bzw. die als widerlegt gelten.

Inhaltlich kann ich leider nicht beitragen, da ich die einzelnen Hypothesen nicht kenne und nicht bewerten kann. Die Diskussion wird weiter erschwert, da die inhaltlichen Beiträge zwischen den diversen emotional gefärbten Wortwechseln leider völlig untergehen.

Zur Objektivierung und Strukturierung der Diskussion schlage ich vor, dass die entsprechenden Thesen zunächst in einer tabellarischen Übersicht zusammengestellt werden. Wenn hier inhaltlicher Konsens hergestellt werden kann, welche Theorien erwähnt werden sollten und wie sie zu bewerten sind, wird vielleicht auch klarer, wie mit dem Artikel weiter vorzugehen ist.

Kurzbeschreibung	Platons Quellen / Vorbilder*	Proponent(en)	Genügt wissenschaftl. Krit.	Bewertung
Atlantis ist reine Fiktion	Von Platon selbst zur Untermauerung seiner Staatstheorie erfunden	Aristoteles	Natürlich	Älteste und glaubwürdigste Theorie. Dissens: Dass Aristoteles das überhaupt einer Erklärung für wert hielt, beweist, dass er etwas zu erklären müssen meinte. Daraus folgt: Vor Artistoteles gab es sicher auch die gegenteilige Auffassung.
Atlantis ist reine Fiktion	Herodot	Vidal-Naquet, Nesselrath	ja	Mehrheitlich anerkannt ist nur der Umstand der Erfindung, bei den Vorbildern und Gründen geht der Weg der Erfindungshypothetiker weit auseinander.
Atlantis ist reine Fiktion	Homer	Szlezak	ja	Mehrheitlich anerkannt ist nur der Umstand der Erfindung, bei den Vorbildern und Gründen geht der Weg der Erfindungshypothetiker weit auseinander.
Atlantis ist reine Fiktion	Syrakus-Besuch	Schmeck	(ungewiss)	Mehrheitlich anerkannt ist nur der Umstand der Erfindung, bei den Vorbildern und Gründen geht der Weg der Erfindungshypothetiker weit auseinander.
Atlantis war die minoische Kultur/Kreta/Santorin		John V. Luce / Görgemanns u.v.a.	ja	gilt bei den Mehrheitswissenschaftlern natürlich als wiederlegt, aber das ist normal bei Meinungsverschiedenheiten. Der Vulkanausbruch ist nicht entscheidend für diese Hypothesen, haben wir oben schon diskutiert. Abschnitt im Artikel dazu ist Schrott.
Atlantis war Troja		Zangger	Zumindest formal ja. Und das zählt.	gilt bei den Mehrheitswissenschaftlern natürlich als wiederlegt, aber das ist normal bei Meinungsverschiedenheiten.
Atlantis war Libyen		K.A. Frank, U. Hofmann, Paul Borchardt	Zumindestens meist sehr ordentlich ausgearbeitet, und es gibt viele Vertreter dieser Hypothesengruppe.	gilt bei den Mehrheitswissenschaftlern natürlich als wiederlegt, aber das ist normal bei Meinungsverschiedenheiten.
Atlantis war Helgoland		?	Nein	Wenn nicht Rassistisch, wäre es ein guter Witz
Atlantis ist die alte Maya Kultur		?	Nein	Platon konnte nichts von den Mayas wissen
usw.		..	..	..

--Belsazar 21:31, 5. Feb 2006 (CET) '*Gilt nur für reine Fiktion--Martin S. !? 00:58, 6. Feb 2006 (CET)

Ein dickes Lob für diese Idee an Belsazar! Habe gleich mal ein paar Sachen eingetragen. In der Tabelle habe ich auf Namentliche Kennzeichnung verzichtet. Wenn es jetzt einer anders sieht werden die Zellen sehr umfangreich :-(((

--Athenaios 21:36, 5. Feb 2006 (CET)

Sehr gute Arbeit. Kann in den Suche-Artikel so eingebaut werden. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 5. Feb 2006 (CET)

Wir diskutieren hier den Atlantis-Artikel. Geh weg!

--Athenaios 22:00, 5. Feb 2006 (CET)

Der Atlantis-Artikel, in dem es um die Theorien zur Suche nach Atlanti geht, ist der hier: Atlantis (Suche). 217﹒125﹒121﹒169 22:08, 5. Feb 2006 (CET)

der wird nicht mehr lange dastehen, ich habe von vornherein davor gewarnt, sich darauf einzulassen, es handelt sich dabei offenbar um eine Finte von 217... und Bender, die auf diese Weise ihre Kritiker, denen sie inhaltlich nichts mehr entgegenzusetzen haben, auflaufen lassen möchten, um ihr waidwundes Selbstbewusstsein zu lecken...hat bereits einen LA drinnenstehen, was so vorhersehbar war wie das Amen in der Kirche...na, 217...? --Dominik Hundhammer 02:16, 6. Feb 2006 (CET)

Die Tabelle stimmt inhaltlich nicht und ist meiner Meinung nach auch insgesamt schwer zu realisieren.

• Szlezák ist bspw. nicht der Meinung, Homer sei das Vorbild für Platon. Er sieht Platon viel mehr aus der Motivation heraus agieren, ein Gegenstück zu Homers Epen zu erschaffen, einen philosophisch vertretbaren Mythos.
• Görgemanns ist nicht mit Luce und den Kreta-Atlantis-Atlantis Theoretikern in ein Boot zu setzen. Görgemanns vermutet hinter der Atlantis-Legende eine ägyptische Propaganda, die Athen erreichte, um dort Verbündete im Kampf gegen die Perser zu finden (Zusammenhang zwischen Ägyptern und Athener; Athen und Sais von der Athene-Neith gegründet, etc.). Mit Thera, Kreta und den Minoern hat seine Theorie nichts zu tun.

Es lässt sich schwer (beinahe gar nicht) eine solche Tabelle verwirklichen, da sich viele Theorien ähneln, in Einzelaspekten aber widersprechen. So ist gemeinsamer Tenor bei Altphilologen, dass Atlantis Erfinung sei, aber was die Vorbilder waren, ist umstritten. Dennoch existieren hier nicht unzählige unterschiedliche Theorien, sondern eine einzelne mit Varianten bei Teilaspekten. --Bender235 22:30, 5. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Bender235 zu, dass die Tabelle die Positionen von uns zwei nicht annähert, außerdem ist sie natürlich sehr grob, aber: Die Tabelle macht ANDERE fähig, besser Überblick zu bekommen. Und auf die ANDEREN kommt es an, denn ich mache am Artikel schon lange nix mehr. Bender235 nach eigener Aussage auch nicht.

--Athenaios 00:08, 6. Feb 2006 (CET)

Es geht aber, wenn die Theorien in Teilaspekte zerlegt werden. Wer wem worin zustimmt. Ist auch sinnvoll, weil die Teilannahmen unterschiedlich widerlegt wurden, wobei der Autor dann die anderen Annahmen vorerst beibehalten hat.

Notfalls kann man auch die Autoren in die erste Spalte nehmen und in der zweiten die Annahmen. 217﹒125﹒121﹒169 23:18, 5. Feb 2006 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen. Wer beurteilt denn, was "wissenschaftlich" ist? Nehmen wir Zangger/Troja: Zangger hat zweifellos wissenschaftlich gearbeitet. Nicht als Altphilologe, aber als Archäologe. Andere Arbeiten von ihm sind auch keineswegs umstritten, nur seine Atlantistheorie. Dass sie etliche Grundannahmen ignoriert bzw. durch Hilfserklärungen zu umgehen versucht, keine Frage. Dass sie spekulativ ist - keine Frage. Aber "Spekulation" ist letztlich auch nur ein anderes Wort für "Hypothese". Dass Korffmann ihr widersprochen hat - für Leute, die K. kannten, ist das kein Wunder. Witzigerweise hat K. ja dann selbst in seinen Ausgrabungen viele Dinge entdeckt, die Z. aufgrund seiner Theorie nur vermutet hat. Das muss natürlich nichts heißen. Aber insofern waren die beiden eigentlich hinsichtlich der Bedeutung Trojas gar nicht weit auseinander, nur dass sie es nie zugegeben hätten. S. auch Troja, geschweige denn, dass sich K. auf Atlantis eingelassen hätte. --Cesarzambrano1 09:34, 6. Feb 2006 (CET)

Zustimmung. Auch ich halte Zangger für widerlegt, aber ihn einfach abtun? Nein, das darf man nicht. --Athenaios 10:50, 6. Feb 2006 (CET)

Er wird nicht „einfach abgetan“. Seine Theorie findet Erwähnung, das Kontra von Korfmann auch. Was ist daran auszusetzen? Sollte Zanggers Theorie einfach so im Raum stehen, also gäbe es in der Wissenschaft niemanden, der ihr widerspricht? --Bender235 12:37, 6. Feb 2006 (CET)

Natürlich nicht. So wie es zuletzt da stand, war es ja nicht schlecht - bis Southpark revertiert hat. Nur zu sagen, "Korffmann habe ihn widerlegt", wäre erstens parteiergreifend und zweitens insofern unzutreffend, als sich Korffmann genau dafür zu schade war. Unter uns, ich habe einige durchaus angesehene Althistoriker getroffen, die hinter vorgehaltener Hand gesagt haben, wie mit Zangger umgegangen wurde, sei nicht in Ordnung. Ich kann es schlecht überprüfen, ich bin keiner. Und Korffmann seinerseits wurde ja auch in der Fachwelt heftigst angegriffen - wenn auch eher aus der anderen Richtung. Nein, nein, beides muss rein, aber eben ohne einseitige Parteiergreifung.--Cesarzambrano1 17:40, 6. Feb 2006 (CET)

Wie schon hunderttausendmal erklärt: Widerspruch von Wissenschaftler X darf und soll unter "Deutungen" referiert werden, aber einfach hingegen, und Zangger als widerlegt unter "Nachwirken" abtun, das geht eben nicht. Dieser Wikipedia-Artikel wird nicht von Herrn Nesselrath geschrieben.

--Athenaios 13:16, 6. Feb 2006 (CET)

Du kannst eine verworfene und widerlegte These aber nicht bei Deutungen schreiben, die gelten sollen. Was macht das für einen Sinn?

Atlantis zu Suchen ist die Folge einer Fehlinterpretation. Angefangen in der frühen Neuzeit bis heute. Deshalb gehört das alles zu Nachwirken. --Bender235 17:32, 6. Feb 2006 (CET)

Weil "Deutungen" ein neutrales Wort ist, kann ich sinnvolle und sinnlose Deutungen unter dieser Überschrift vereinen. Ich muss nur entsprechend konnotieren.

Dass Atlantis-Suche eine Fehlinterpretation ist, ist EINE Deutung. Es gibt aber noch andere, und zwar durchaus seriöse.

--Athenaios 18:17, 6. Feb 2006 (CET)

„Zangger hat zweifellos wissenschaftlich gearbeitet. Nicht als Altphilologe, aber als Archäologe.“

Da liegt schon das Problem im Umgang mit der Atlantis-Thematik. Wir haben es hier mit einer historischen Quelle zu tun, und von daher ist es unabdingbar, dass zunächst von einem philologischen und historiografischen Gesichtspunkt wissenschaftlich vorgegangen wird. Zangger tut das nicht. Er ist eben Archäologe, und kein Historiker. Aber beim Thema Atlantis sind Historiker gefragt. --Bender235 12:37, 6. Feb 2006 (CET)

Stimmt doch gar nicht! --Athenaios 12:41, 6. Feb 2006 (CET)

Ein Zirkelschluss, oder? Daraus, dass es eine historische Quelle sei, folgt, dass sie primär philologisch zu entschlüsseln wäre. Was aber, wenn die historische Quelle einen "vor-historischen" Kern hat. Abgesehen davon, es wäre nicht das erste Mal in der Wissenschaftsgeschichte, dass neue Impulse aus einem völlig anderen Fach kamen. Zu Zeiten der ersten Asterix-Hefte glaubte man noch, die Megalithbauten seien von Kelten errichtet worden - siehe Obelix. Bis die Archäologen kamen und zeigen, dass sie doch ein paar Järchen älter sind. Auch vieles, was früher von Historikern oder gar Philosophen über die Entstehung des Menschen und seiner Kultur behauptet wurde, musste im Licht naturwissenschaftlicher - anthropologischer, aber auch kognitionswissenschaftlicher Methoden korrigiert werden. Insofern vorsicht vor "endgültigen" Ergebnissen! --Cesarzambrano1 17:40, 6. Feb 2006 (CET)

nicht wirklich ein Zirkelschluß, denn was auch immer dahinter steht: um die philologische Interpretation einer Quelle, egal, ob Platon oder sonstwer, kommt man nicht herum. genau das ist ja der Sinn der Philologie: sie soll die Textaussage entschlüsseln und herausfinden, was der Text sagen will. damit stellt sie natürlich auch die Frage, ob der Inhalt vom Autor frei erfunden ist, einen wahren Kern hat oder insgesamt ein Tatsachenbericht ist. je nachdem, was dabei herauskommt, können sich dann die Archäologen und Historiker über die Ergebnisse hermachen und sie auswerten, z.B. indem sie zu suchen anfangen, ob und wo es dieses Atlantis gegeben hat. die Ergebnisse dieser Suche können dann wiederum die Philologen verwenden, um ihre Interpretation daran zu überprüfen.

konkretes Beispiel, weil schon mal hier angesprochen: Troja: die Philologen haben zuerst herausgefunden, Homer würde in der Ilias nur ein pures Märchen erzählen und dieses Troja hätte es nicht gegeben. Schliemann hat da anders gesehen und den Text anders interpretiert, das war auch eine philologische Interpretation, wenn auch eine Mindermeinung. die hat er dann als Grundlage verwendet, um Troja zu suchen, und er hat es gefunden. daraufhin hat auch die Philologenmehrheit die homerischen Gedichte hinsichtlich ihrer historischen Aussage neu interpretiert.

diese verschiedenen Disziplinen sind also kein Gegensatz, sondern sie arbeiten zusammen. und das müssen sie auch im Fall von Atlantis, sonst kommen sie nicht weiter. aber gerade daran kranken eben auch viele Atlantis-Hypothesen: entweder werden geologische Befunde ignoriert, oder es werden philologische Erkenntnisse über Platon und seine Werke oder die griechische Literatur im ganzen ignoriert, oder die Hypothesen stammen schlicht und einfach noch aus Zeiten, in denen man vieles (wie etwa die Kontinentaldrift, den Zeitpunkt des Thera-Vulkans usw.) noch nicht gewußt hat.

ok, viel geblubbert, hoffe aber, daß klar wird, was ich meine: ein Gradmesser, wie "wissenschaftlich" eine Hypothese ist, ist auch der, ob und inwieweit sie die Erkenntnisse anderer Disziplinen berücksichtigt. deshalb ist das ganze oben kein Zirkelschluß, sondern das Normalste in der Welt der Wissenschaft: die verschiedenen Disziplinen müssen immer ihre Ergebnisse aneinander überprüfen, und was oft wie ein Zirkelschluß aussieht, ist eigentlich nichts anderes als ein gegenseitiges Checken, ob die Ergebnisse kohärent sind. sind sie es nicht, ist irgendwo der Wurm drin.

soviel dazu, bis demnächst --Ulixes 20:21, 6. Feb 2006 (CET)

„Troja: die Philologen haben zuerst herausgefunden, Homer würde in der Ilias nur ein pures Märchen erzählen und dieses Troja hätte es nicht gegeben.“

Die Frage ist off-topic, aber: Wann soll das gewesen sein? Wann haben Philologen/Althistoriker Troja für einen fiktiven Ort gehalten?

Meines Wissens nach nie, denn Troja ist im Gegensatz zu Atlantis in anderen schriftlichen Quellen aus anderen Zeiten bekannt. Alexander der Große war in Troja. Über Konstantin den Großen hieß es, er wollte sein Konstantinopel ursprünglich in/über Troja bauen. Und und und. Bei Atlantis existiert derartiges nicht. Niemand war in Atlantis. Niemand konnte dort gewesen sein, da es ja vor so langer Zeit versank (nach Platon). Ich sehe hier also keine Parallele. --Bender235 21:33, 6. Feb 2006 (CET)

Hi Bender, natürlich hast du recht, es gibt keine direkte Parallele von Atlantis zu Troja. was ich meinte ist nur: im 19. Jahrhundert, zur Zeit Schliemanns, war es in weiten Kreisen der Altertumswissenschaft common sense, daß Homer nur ein pures Märchen berichtet. daß Alexander der Große, Caesar, sogar Catull und Memmius an dem Ort waren, den man für den Ort des antiken Troja gehalten hatte, wurde ignoriert oder dahingehend interpretiert, daß schon die "Alten" auf Homers Märchen hereingefallen sind. aber das war ja gar nicht mein Punkt, es ging mir um etwas Anderes.

ich wollte ja an dem Beispiel nur aufzeigen, daß eine philologische Interpretation eines Textes die Grundlage für weitere historische oder archäologische Forschungen sein kann. wer vorher aus Homer philologisch geschlossen hatte, dass der nur ein Märchen erzählt, der hat nicht nach Troja gesucht. Schliemann hat philologisch geschlossen, dass Homer (und all die anderen Quellen, auf die du auch Bezug nimmst) eine historische Tatsache berichten, deshalb hat er Troja gesucht. und weil er es gefunden hat, haben die Philologen den Homer von da an etwas Anders interpretiert, sie haben nicht mehr nur ein Märchen darin gesehen, sondern die literarische Bearbeitung einer historischen Begebenheit. damit erschlossen sie auch den Homer als historische Quelle für die Historiker.

das Ganze war jetzt nur als Beispiel gedacht, wie die verschiedenen Disziplinen zusammenwirken sollen. es ging also nicht um die Parallele "Troja - Atlantis", sondern um die Parallele "Umgang mit der Troja-Überlieferung - Umgang mit der Atlantis-Überlieferung".

was Atlantis angeht, bitte verstehe mich nicht falsch: ich bin als Altphilologe der Meinung, dass Atlantis wirklich nur eine Erfindung Platons ist und dass es (im Gegensatz zu Troja) niemals ausgegraben werden wird! ich habe diesen ganzen Krempel nur deshalb erwähnt, weil ich es methodisch für wichtig halte, das Zusammenwirken der verschiedenen Disziplinen zu verstehen, wenn man die einzelnen Theorien zu Atlantis hinsichtlich ihrer Wissenschaftlichkeit bewerten will.

ich bin aber nicht der Meinung, dass Atlantis ebenso wie Troja eines Tages gefunden werden wird. hier bin ich mir sicher: schon die philologische Interpretation sagt mir, dass es im Atlantik kein Atlantis gegeben hat. und die Geologie unterstützt meine These. aber ebenso, wie ich zum Thema Troja anmerken würde, dass es früher mal Theorien gegeben hat, die gesagt haben, dass Troja nie existiert hat, so will ich zu Atlantis anmerken, dass es Theorien gibt, die behaupten, Atlantis hätte einmal existiert. auch widerlegte Theorien gehören in einen Enzyklopädie-Artikel, wenn sie einmal eine gewisse Bedeutung hatten.

...(Enzyklopädie verstehe ich hier im Sinne der antiken enkykleios paideia, der "allumfassenden Bildung", die nicht nur die Wahrheiten, sondern auch die Irrtümer - samt ihrer Widerlegung - lehrt)

ach, und noch was Persönliches: nur weil ich hier schon mal ausdrücklich deinen Intimfeind Athenaios gelobt habe, heißt das noch lange nicht, dass ich gegen deine Ansichten wäre. ganz im Gegenteil: du hast hier sehr gute Arbeit geleistet (aus meiner Sicht), genauso, wie Athenaios im Prinzip sehr ordentliche Ansichten hat (wenn er mal nicht pöbelt), ich bin also nicht für oder gegen einen von euch beiden, sondern sehe bei euch beiden genug sinnvolle Ansätze, die ich auch vertreten kann. rauft euch mal zusammen und streitet nicht nur um des Streitens willen, das bringt uns hier nicht weiter. deine Nutshell-Position kann ich genauso unterstützen wie die von Athenaios, nur leider könnt ihr euch in dem ganzen Streit hier nicht einigen, wirklich schade, aber versucht es doch bitte endlich mal!

ich lass es mal dabei bewenden, hoffe, es wird einigermaßen klar, was ich meine.

also nix für ungut und bis demnächst --Ulixes 01:58, 7. Feb 2006 (CET)

Wer glaubt denn heute noch, dass Schliemans Troja mehr als nur die ungefähre Lage mit dem Hhomerischen gemeinsam hat?

Die Ganze Tabelle kommt sowieso nir in den Artikel, weil es jetzt Atlantis (Suche) gibt. HIer sollte daher IMHO nur das staatstheoretische Nachwirken bzw. die möglichen Vorbilder für Platon behandelt werden--Martin S. !? 09:18, 7. Feb 2006 (CET)

Was meinen denn die Experten? Ist Schliemanns Ausgrabung das "reale" Troja, und erscheint es bei Homer anders, weil sich im Zuge der mündlichen Tradition Ungenauigkeiten, Übertreibungen, Hinzudichtungen eingeschlichen haben? Oder hat Homer einen anderen Ort beschrieben? Oder hat Homer eine reine Fiktion geschaffen und nur einen Namen entlehnt? Und wie wäre es dann imm Fall von Atlantis? Ich verstehe immer noch nicht, warum die Philologen-Fraktion darauf besteht, dass eine vorgeschichtliche Kultur bis auf's i-Tüpfelchen der Platonischen Beschreibung gleichen müsse, um als "Atlantis" identifiziert werden zu können (Wodurch die Existenz eines wirklichen Atlantis selbstredend unmöglich gemacht wird)? Es ist doch immerhin denkbar, dass eine Überlieferung über eine noch näher zu bestimmende vorgeschichtliche Kultur auf einem möglicherweise nicht mehr rekonstruierbarem Traditionsweg Platon erreichte und von diesem (frei) für die Ausgestaltung "seines" Atlantis verwendet wurde? Auch könnte Platon zusätzlich zur freien Ausgestaltung ja auch den Namen geändert haben, um seine Quelle zu verschleiern, oder er könnte verschiedene Überlieferungen kombiniert haben.

Insofern haben die Philologen m.E. gleichzeitig Recht und Unrecht, wenn sie behaupten, Atlantis habe nie existiert, und aus dieser Unschärfe resultiert ein gut Teil des Hick-Hacks um das Lemma und den Artikel. --Dominik Hundhammer 09:43, 7. Feb 2006 (CET)

Klar, die Disziplinen sollten zusammenarbeiten, aber, wie es so schön heißt "auf gleicher Augenhöhe". Natürlich schaut ein Philologe durch eine andere Brille als ein Althistoriker, ein Archäologe oder ein Geowissenscshaftler. Anderes schönes Beispiel ist übrigens das Alte Testament: Früher wurde es natürlich wörtlich genommen. Dann kamen Archäologen und glaubten, vieles beweisen zu können, mit vermeintlichem Erfolg ("Und die Bibel hat doch recht"). Geisteswissenschaftler und Ägyptologen schlossen sich an und versuchten, die Moses-Geschichte auf historische Füße zu stellen. Bis jüngere archäologische Funde zum Ergebnis kamen: Auszug aus Ägypten? Keine Spur. Einstürzende Mauern in Jericho? Gab es nicht. Längst betrachten viele die Ursprünge des AT als Propaganda-Ideologie der judäischen Führer im 6./7. Jh. v. Chr. - diese Hinweise kommen von Archäologen, bringen aber natürlich ihrerseits die "Deutung" weiter. Denn natürlich kann man sich fragen, ob und welche Geschichten als Vorbild gedient haben. Entschuldigt den kleinen Exkurs, ich wollte nur sagen: Es gibt in der Regel nicht "die" Wissenschaft, die erstmal die Richtung vorgeben sollte, und alle anderen müssen sich dem unterordnen. Sondern, wie Ulysses schreibt: Sie müssen zusammen gedacht werden. --Cesarzambrano1 09:45, 7. Feb 2006 (CET)