Diskussion:Apollonios von Tyana

Dieser Artikel war am 10. August 2018 der Artikel des Tages.

Der Artikel sollte von "Apollonius von Tyana" (latinisierte Form) auf "Apollonios von Tyana" (korrekte Form) verschoben werden. So steht es ja auch in der Übersichtsliste "Apollonios" auf die von "Apollonius" verwiesen wird. Leider kann ich es nicht selbst besorgen, weil ich zu dem 1 Prozent neuer Bearbeiter gehöre --Roger McLassus 12:35, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den überholten Artikel jetzt völlig überarbeitet und auf den aktuellen Forschungsstand gebracht, gestützt auf die jetzt maßgebliche Untersuchung von M. Dzielska und einschlägige Artikel im Neuen Pauly sowie die dort angegebenen Quellen. Die vorgeschlagene Umstellung von Apollonius auf Apollonios ist sehr sinnvoll und sollte jetzt endlich gemacht werden! -- 141.84.28.135 19:46, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Artikel nun verschoben. --Benowar 12:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Philostratos

Ich bin nicht recht glücklich mit dem Zusatz von Benutzer Daxpax (den ich mangels Benutzerseite nicht erreichen kann) über die Epidemie in Ephesos. Philostratos ist notorisch unzuverlässig und bringt eine Unmenge Geschichten. Warum soll gerade diese ausdrücklich erwähnt werden, so dass der Eindruck entsteht, sie sei besonders wesentlich und besonders glaubwürdig? Mir scheint gerade das Gegenteil der Fall. -- Nwabueze 20:15, 29. Apr 2006 (CEST) Habe den Zusatz von Daxpax entfernt, denn er ist nicht nur historisch wertlos, sondern war auch in unverständlicher Weise dargeboten und dadurch irreführend (es wurde nicht mal gesagt, daß der angebliche Bettler ein Gespenst war). -- Nwabueze 13:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Die zwei im Apollonios von Tyana#Literatur eingefügten Titel sind für die beiden Fragen der Historizität und für die Beschreibung des Bettlers als "Gespenst" (nach seiner Steinigung) sehr aufschlussreich sala 15:47, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mir die beiden Bücher jetzt angeschaut und muß dazu sagen, daß ich mir unter "sehr aufschlußreich" etwas ganz anderes vorstellen würde: aufschlußreich wäre eine überzeugende Argumentation hinsichtlich der Historizität. Gerade das wird aber in den beiden Werken überhaupt nicht geboten. Burkert schreibt S. 140: "Nahezu unritualisiert erscheint das gleiche in einem möglicherweise historischen Bericht aus der Spätantike: ..." Das ist alles, was er zur Historizität bemerkt, diese zwei Worte: "möglicherweise historischen". Kein Argument, kein Indiz, nichts als diese zwei Worte! Nun, "möglicherweise" ist ja der schwächste Ausdruck, den er da finden konnte; nichts von "plausibel", "wohl" oder "vermutlich" - nur das neutrale, nichtssagende "möglicherweise". Burkert wußte sehr genau, warum er das so extrem schwach formuliert hat. Und das ist das eigentlich Aufschlußreiche an der Burkert-Stelle. Burkert schreibt keineswegs (wie jetzt hier im Artikel steht), daß er die Episode "als historisch betrachtet". Er schreibt "möglicherweise" und läßt es dabei bewenden. Das ist ungeheuer wichtig. "Möglicherweise" kann man über jede Stelle im Philostratos sagen, die nicht gerade evident einem Naturgesetz widerspricht (und sogar letzteres fällt aus der Sicht der ASW-Anhänger unter "möglich"). Nun ist aber die Forschung (Meyer, Bowie, Penella, Dzielska) zum Ergebnis gekommen, daß Philostratos extrem unzuverlässig ist, daß die Masse dessen, was er behauptet, nichts taugt (womit ich nicht mal die Wunder als solche meine, sondern ganz normale Angaben). Was Philostratos geschrieben hat, ist ein historischer Roman, der nur stellenweise Ähnlichkeit mit der Realität hat. Das meiste ist frei erfunden, insbesondere die ausdrücklich genannten und zitierten angeblichen Quellen sind frei erfunden. Also ist klar, daß die Beweislast ganz auf der Seite desjenigen liegt, der die Historizität behauptet. Weil Burkert das weiß, sichert er sich mit dem "möglicherweise" ab und hütet sich im übrigen, auf die Historizitätsfrage irgendwie einzugehen. - Nun zu Girard. Der ist, wie man unschwer an seinen Formulierungen erkennen kann, alles andere als ein Philostratos-Fachmann. Ich möchte wetten, daß er von der wissenschaftlichen Philostratos-Literatur keine Ahnung hat und daß das einzige, was er da gekannt und herangezogen hat, die zweisprachige Ausgabe von Mumprecht war, die er zitiert. Und von der hat er nicht einmal die "Einführung" S. 973ff. gelesen, sonst hätte er manches nicht oder anders geschrieben. Für Girard ist die Historizität des Berichts von vornherein gar kein Problem, weil er sie nämlich als selbstverständlich voraussetzt, und er setzt sie als selbstverständlich voraus, weil er von der wissenschaftlichen Literatur nichts weiß und daher auch nicht ahnt, daß es bei Philostratos - um das mal sehr vorsichtig auszudrücken - ein massives Glaubwürdigkeitsproblem gibt. Die Story paßt Girard für seine Thesen bestens in den Kram (S. 97 nennt er sie ein kostbares "fehlendes Glied"), und daher ist es für ihn a priori sonnenklar, daß sie historisch sein muß. Und so bringt er es fertig, viele Seiten (S. 69-101) über die Steinigung von Ephesos zu schreiben, ohne auch nur mit einem einzigen Wort die für jeden Historiker, Philologen oder Religionswissenschaftler fundamentale Tatsache anzusprechen, daß zwischen dem historischen Apollonios und dem von Philostratos beschriebenen ein gigantischer Unterschied besteht. Mumprecht, deren Ausgabe er verwendet, hat das durchaus gewußt, aber dafür hätte er auch ihre Einleitung S. 973ff. lesen müssen. - Nebenbei sei vermerkt, daß Burkert (unabhängig von der Ephesos-Stelle) in seinem Werk "Kulte des Altertums", München 1998 S.228 Anm. 68 Girards Opfertheorie zwar als "originell" bezeichnet, sich aber im übrigen anschließend davon distanziert. So viel zu Girard; wie man sein Buch zur wissenschaftlichen Literatur über Philostratos rechnen kann, verstehe ich nicht. Inhaltlich läßt sich zur Steinigung (und zur Kritik an Girards wortreicher, aber undifferenzierter Darstellung) noch viel sagen, aber bevor ich darauf eingehe und die Argumentation gegen die Historizität darlege, warte ich erst mal auf deine Antwort. Übrigens will ich keineswegs bestreiten, daß eine Steinigung der beschriebenen Art in Ephesos stattgefunden haben mag; was ich bestreite, ist der historische Zusammenhang mit Apollonios. Wie und warum dieser Zusammenhang mit Apollonios konstruiert wurde, dazu habe ich meine Hypothese, aber Wikipedia soll Fakten darlegen und bei Spekulationen Zurückhaltung üben. Im übrigen bin ich entsetzt darüber, daß Girard ganze Kapitel mit Spekulationen und psychologischen Deutungen einer einzigen Episode füllt, ohne dabei je auf die Idee zu kommen, sich über die historisch-philologische Basis seiner Ausführungen Rechenschaft abzulegen und die einschlägige Literatur zur Kenntnis zu nehmen. -- Nwabueze 21:18, 30. Mai 2006 (CEST)

Was das »möglicherweise« bei Burkert angeht, so mag ich es zwar in meiner Erinnerung 'verdrängt' haben. An der Sache ändert das aber sehr wenig: Wenn man den Beweis der Historizität (von der Literaturwissenschaft, wenn ich es richtig verstehe) erst abwarten sollte, bevor man aus einem Bericht der Antike ein Objekt der Forschung macht, würde man sehr wenige Historiker finden und – vielleicht – gar keinen Anthropologen. Burkert weiß das sehr wohl, weil dasselbe für unzählige andere Texte gilt, mit denen alle Historiker der Religion arbeiten. Angefangen von den Mythischen Texten.

Burkert und Girard sind nicht einer Meinung. Das hat auch keiner behauptet. Was Girard angeht, ähnliches 'Entsetzen' wie das Ihre ist im Laufe der letzten 43 Jahren oft geäußert worden. Nicht ich muss Girards Arbeitsweise oder seine Theorie verteidigen: Bis zum Verdruß hat er in seinen Büchern selber auf ähnliche Vorwurfe geantwortet (wenn Sie eine Interesse daran haben, könnte ich einige Stellen nennen).

Zu dem Artikel: Um die Historizität – in dem Sinne, die Sie meinen – der Episode geht es mir genausowenig, wie um die Geburtsurkunde des Apollonios. Historisch ist der Text, weil er viel über Pest und Krisen, Reiligion und Krisenbewältigung der Spätantike aussagt. Und auch über Apollonios, wenn Apollodoros ihm die Steinigung des Bettlers zugeschrieben hat und die Kirchenväter darauf eingegangen sind. sala 12:19, 31. Mai 2006 (CEST)

Da haben Sie schon recht, daß es mit dem Beweisen bei dieser Quellenlage übel aussieht. Gewiß wäre es unangemessen, einen Beweis für die Historizität zu fordern. Ich wäre schon mit einem guten Argument, einem Indiz zufrieden, das die Historizität plausibel macht. Aber auch das ist nicht gekommen, weder von Burkert noch von Girard. Selbstverständlich ist diese Passage ein sehr legitimes Objekt religionswissenschaftlicher und anthropologischer Forschung. Ich will auch gar nicht bezweifeln, daß es einen realen historischen Hintergrund gibt, daß solche Steinigungen stattgefunden haben mögen in Ephesos und anderswo, und daß Burkert das bei pharmakòs richtig eingeordnet hat. In diesem Sinne ist die Historizität auch aus meiner Sicht kein Problem. Ich meine aber mit "Historizität" etwas ganz anderes, und dabei bitte ich folgenden zentralen Aspekt zu bedenken: dieser Artikel heißt nicht "antike Menschenopfer" oder "Ephesos", er heißt "Apollonios". Es ist ein biographischer Artikel, es geht um eine bestimmte historische Person. Aufgabe des Artikels ist es, speziell hinsichtlich dieser Person Legende von historischer Wirklichkeit zu trennen und zu berichten, was die Forschung darüber weiß und was sie vermutet. Für Burkert ist das nicht das Thema, sein Buch heißt ja "Griechische Religion", und da ist die Person Apollonios als Individuum ziemlich belanglos. In einem biographischen Artikel wie diesem sieht es völlig anders aus. Da kann sich "Historizität" nur darauf beziehen, ob ein bestimmter Bericht mit Recht auf dieses historische Individuum bezogen wird oder nicht. Und was das betrifft, sieht es mit der Historizität der Ephesos-Episode eben so aus, daß alle Indizien dagegen sprechen und so gut wie nichts dafür. Das kann ich im einzelnen gern ausführen (und dabei auch auf die Perspektive der Kirchenväter eingehen), weiß aber nicht, wie weit es Sie interessiert. Ihnen geht es ja um etwas ganz anderes, nämlich um Religion und Krisenbewältigung in der Spätantike. Nichts dagegen. Nur darf man dabei nicht vergessen, daß es in einem biographischen Artikel um ein Individuum als solches und seine historische Rolle geht. Und da werden Sie mir sicher zustimmen, daß es keineswegs belanglos ist, ob man - wie Girard es tut - davon ausgeht, daß dieses Individuum Anstifter eines Lynchmordes gewesen ist (und dies, wie heutige Juristen es wohl ausdrücken würden, aus "besonders niedrigen Beweggründen"), oder ob man nicht davon ausgeht. In einem biographischen Artikel ist das keine Nebensache, die man beiläufig erwähnt ("Manche Autoren meinen, daß ..."). In einem biographischen Artikel ist das ein Kern- und Angelpunkt, damit steht und fällt nämlich das Bild, das man sich von der dargestellten Person macht. Darum meine ich schon, daß man als Autor verpflichtet ist, sich darüber sehr gewissenhaft Gedanken zu machen und dazu die gesamte Forschungsliteratur zu berücksichtigen. Denn das hat eine andere Qualität und einen völlig anderen Stellenwert als die von Ihnen angesprochene "Geburtsurkunde", nicht wahr?

Ich hoffe damit verdeutlicht zu haben, warum ich über Girard entsetzt bin. Diesem Mann fehlt es an Wahrheitsliebe. Die historische Wahrheit ist ihm gleichgültig. Die Geschichte ist ihm nur ein Steinbruch, wo er sich Material für seine anthropologischen Thesen holt. Eben darum erlaubt er es sich, die gesamte Apollonios- und Philostratos-Forschung souverän zu ignorieren. Konsequenterweise sollte er sich mit der Erforschung der Gegenwart begnügen. Das tut er aber nicht. Er holt sich im Steinbruch der Geschichte die Steine, aus denen er die Mauern baut, auf denen das Dach der mimetischen Theorie ruht. Was geschieht nun, wenn es im Gemäuer bröckelt, wenn gar Mauern einstürzen, weil historische Fakten nicht stimmen? Was wird dann aus dem Dach - stürzt es ein? Nein: Es bleibt, wo es war. Es schwebt. Es braucht gar keine Mauern, auf denen es ruht; die Mauern sind nur Zierat. Ist das nicht ein größeres Wunder als alle Wunder des Apollonios? -- Nwabueze 03:25, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich kann es weiterhin nicht einsehen, dass die Erwähnung der Episode der Steinigung dem (biographischen) Artikel über Apollonios schadet. Der abschließende Abschnitt heißt ja „Wundertaten des Apollonios“: Es dürfte also klar sein, dass hier die Beziehung zwischen diesen Überlieferungen und der historischen Person nur eine problematische sein kann. Man kann diese Überlieferungen lediglich als Anekdoten verstehen oder daraus – wie aus den „Weiterführenden Hinweisen“ oder der „Rezeptionsgeschichte“ der wissenschaftlichen Abhandlungen – Anregungen entnehmen.

Und noch einmal Girard. Ich kann Ihr 'Entsetzen' nachvollziehen... Man muss diesen Autor nicht schätzen. Man muss nicht Girards Verständnis der anthropologischen Hypothesen teilen. Aber bevor man sich auf einen 'wissenschaftlichen' Richterstuhl setzt und ihn verurteilt, sollte man seinem Werk zumindest dieselbe Gerechtigkeit widerfahren lassen, die man für andere Texte der klassischen und der zeitgenössischen Geisteswissenschaft verlangt. sala 13:13, 1. Jun 2006 (CEST)

Nichts gegen die Erwähnung der Steinigungs-Episode: Da Girard sie breit auswalzt und da er ein prominenter Autor ist, ist das jetzt ein Teil der Rezeptionsgeschichte und muß erwähnt werden. Es kommt aber darauf an, wie man es erwähnt. Das Werk des Philostratos ist im Prinzip ein historischer Roman (vgl. z.B. den Philostratos-Artikel in DNP Bd. 9 Sp. 889). Girard nimmt diesen historischen Roman, behandelt ihn a priori wie eine seriöse Quelle und knüpft daran weitreichende Spekulationen über die Motive und das Seelenleben der Romanfigur Apollonios, die er dabei mit dem historischen Apollonios ganz selbstverständlich identifiziert. Das ist dem Prinzip und modus operandi nach dasselbe, wie wenn ich mir einen modernen Jesus-Film anschaue (beispielsweise Scorsese), daraufhin allerlei Spekulationen über die Motive und das Seelenleben des Protagonisten dieses Films anstelle und diese dann in einem Aufsatz zu Papier bringe. Das kann man natürlich tun; vielleicht ist der Aufsatz sogar originell und tiefgründig. Aber soll dieser Aufsatz dann im Jesus-Artikel der Wikipedia in der Literaturliste aufgeführt werden mitten unter den Arbeiten seriöser Neutestamentler, als ob es ein Beitrag zur Erforschung der historischen Gestalt Jesus wäre? Wenn Girard hier in der Literaturliste kommentarlos angeführt wird mitten unter wissenschaftlicher Literatur, könnte der Leser meinen, es handle sich um einen seriösen Beitrag zur Erforschung des historischen Apollonios und des historischen Philostratos. Das ist es nachweislich nicht; schon die Ausführungen Girards S. 70 zeigen überdeutlich, daß er von Philostratos, seiner Zeit und seinen Motiven sehr wenig weiß, aber munter darüber spekuliert. Es müßte also ein Warnhinweis angebracht werden wie "moderne psychologische Deutung ohne Berücksichtigung der Forschungsliteratur". Über Apollonios gibt es übrigens einen modernen philostratos-artigen Roman einer Esoterikerin Maria Schneider. Den könnte man ja auch in die Literaturliste setzen, aber dann bitte mit einem Hinweis in Klammern: "moderne belletristische Darstellung". - Die Angabe im Artikel, daß nach Burkert Apollonios die Rolle eines "Meisters des Rituals" spielte, ist insofern problematisch, als Burkert S. 140 ausdrücklich schreibt "Nahezu unritualisiert erscheint das gleiche ..." und den Begriff "Meister des Rituals" dort nicht verwendet. Wenn der Vorgang sogar für Burkert "nahezu unritualisiert" ist, ist der Begriff "Meister des Rituals" - mit Berufung auf Burkert - wohl fragwürdig (im Abschnitt Pharmakos [S. 139-142] verwendet Burkert diesen Begriff ohnehin nicht).

Zur Erklärung: Ich bin der Verfasser des Apollonios-Artikels (damals noch unter IP). Heute ist mir klar, daß es ein schlechter Artikel ist, vor allem schlecht gegliedert. Er sollte damals, als ich ihn schrieb, eine noch viel schlechtere ältere Fassung ersetzen. Ich plane eine Neufassung, die sogar einen eigenen Unterabschnitt über die Apollonios-Rezeption bei Girard enthalten soll.

Ihr Appell zur Fairness gegenüber Girard ist natürlich berechtigt. Dazu könnte ich einiges bemerken, aber das gehört nicht hierher, sondern zum Girard-Artikel. -- Nwabueze 15:21, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich würde selbstverständlich einen 'Girard-Abschnitt' begrüßen: Girards Umgangsweise mit den Texten der "fiktive"-Literatur ist zweifellos ein interessantes Thema, selbst wenn man damit nicht mit einer Gleichsetzung der von Ihnen genannten Art fertig wird.

Meine im Artikel verwendete Formulierung (Meister des Rituals) kommt davon, dass man nicht "Meister des nahezu-Rituals" schreiben kann. Aber besser ist Burkerts Worte zu benutzen...sala 16:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Bezug auf angebliche Polemik mit der Biographie des Apollonios gegen das Christentum:

Da scheint der Verfasser des Textes noch tief im Wahn des " christlichen Abendlandes " zu stecken.

Gruß Dominik (nicht signierter Beitrag von 80.154.101.243 (Diskussion) 11:50, 23. Sep. 2010 (CEST))

Hinweise auf Mängel im Artikel sind hochwillkommen. Hochwertige Hinweise zeichnen sich dadurch aus, daß sie (1) sehr klar, präzis, konkret formuliert sind; (2) die Begründung dafür, daß es sich tatsächlich um Mängel handelt, ebenfalls sehr klar, präzis und konkret formuliert ist. In diesem Sinne hoffe ich als Hauptautor des Artikels auf gute Zusammenarbeit. Nwabueze 21:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Vertreter der hysterisch-kritischen Bibelforschung, die die Vita Apollonii zur Vorlage der Evangelien machen, übersehen dabei gern, dass die Vita aus dem 3. Jahrhundert stammt. Nicht einmal die Hyperkritischen kämen auf die Idee, die Evangelien so spät zu datieren (ist auch aufgrund der erhaltenen Handschriften-Fragmente gar nicht möglich). Wenn also eine Abhängigkeit existiert, kann nur Philostratos von einem (oder mehreren) der 4 Evangelisten abhängig sein.

Wenn "Dominik vom "Wahn des christlichen Abendlands" spricht, ist mir als Angehörigem einer nicht-abendländischen Kirche das natürlich sehr sympathisch. "Abendland" und "Christentum" sind wie Feuer und Wasser. --131.220.75.48 09:56, 10. Aug. 2018 (CEST)

Artikelkandidatur März 2013 (erfolgreich)

Apollonios von Tyana (griechisch Ἀπολλώνιος ὁ Τυανεύς Apollōnios ho Tyaneús, lateinisch Apollonius Tyan(a)eus; * um 40; † um 120) war ein antiker griechischer Philosoph. Er stammte aus der Stadt Tyana in Kappadokien und verbrachte sein Leben umherziehend und lehrend im Osten des Römischen Reichs. Da er sich zum Vorbild und zur Lehre des Pythagoras bekannte, wird er zu den Neupythagoreern gezählt. Seine außergewöhnliche Persönlichkeit und seine als mustergültig betrachtete philosophische Lebensweise beeindruckten seine Zeitgenossen und hatten eine breite Nachwirkung. Um sein Leben und Wirken ranken sich zahlreiche Legenden.

Den Artikel habe ich 2006 und 2007 komplett erneuert und jetzt nochmals von Grund auf überarbeitet. Nun hoffe ich auf reges Interesse des geneigten Publikums. Nwabueze 23:35, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Beiträge von Nwabueze stechen heraus; es fällt auch schwer, noch konstruktive Anmerkungen zu machen. Erfüllt für mich klar alle Kriterien für  Exzellent--Mischa (Diskussion) 12:01, 14. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Wieder ein sehr interessanter Beitrag von Nwabueze, den ich uneingeschränkt für exzellent halte. Bei der Zitierung von Cassius Dio sollte wieder (wie etwa in Anm. 56) auf die abweichenden Zählweisen der Bücher seines Geschichtswerkes hingewiesen werden. Schleierhaft ist mir, wie das erwähnte, im Kreis spätantiker christlicher Gnostiker entstandene Buch Apollonios die Vorhersage der Geburt Christi zuschreiben konnte, da Apollonios ja erst nach Christus geboren wurde. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Jetzt alles ergänzt. Nwabueze 16:36, 15. Mär. 2013 (CET)

Wie so oft bei den Philosophen maße ich mir kein inhaltliches Urteil an, finde den Artikel aber äußerst informativ. Vor allem finde ich es interessant, daß ich mich nicht erinnern kann, daß dieser pagane Jesus mir bislang je "begegnet" ist. Marcus Cyron Reden 22:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel hat mehr Abstimmungsbeteiligung verdient--Mischa (Diskussion) 16:13, 21. Mär. 2013 (CET)

da hast du sicher recht, aber vielleicht fühlen sich die wenigen autoren, die sich derzeit hier und auf KLA tummeln, einfach überfordert und überrollt von der flut an sicher auszeichnungswürdigen Nwabueze-kandidaturen? und möchten mal etwas anderes lesen und bewerten? mit dem frühjahr und der sonne wird sicher alles besser. --Jbergner (Diskussion) 11:32, 22. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Ich wüsste nicht, was noch zu verbessern wäre. Der gut gegliederte und sorgfältig belegte Artikel liest sich angenehm und ist betont sachlich geschrieben, was besonders in den weltanschaulichen Konflikten in der Rezeptionsgeschichte deutlich wird. Vermutlich wird alles aus der Rezeption zusammengekratzt, was es zu finden gibt. Dass es kaum Bilder gibt, ist dem Autoren nicht anzulasten. Vielleicht könnte man aber von wichtigen Vertretern der Rezeption hier und da ein Bild einfügen? Viel Erfolg, --Wikiwal (Diskussion) 10:54, 23. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent. Zwar von einem Laien, aber es war eine wunderbare Lektüre und ich hab mal wieder was dazu gelernt (paganer Jesus). Qualitativ gibts wie immer an Nwabuezes Artikeln nichts auszusetzen! Respektvoll und mfG--Krib (Diskussion) 11:53, 23. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Ein ganz und gar ansprechender Artikel, besonders umfangreich und immer gut Verständlich. Trotz des großen Umfangs war es nicht ermüdend den Artikel zu lesen und dabei noch etwas neues zu lernen. Dieser Artikel verdient aus meiner Sicht jegliche Anerkennung. Vielen Dank für diesen tollen Artikel Nwabueze. --VITREUS ^DISK..! 13:53, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich halte den Artikel ebenfalls für exzellent (also im Hinblick auf Sprache, Aufbau, Verwendung von Fachliteratur, Belegstruktur) nur könnte man mir im Artikel auch was vom Pferd erzählen. Sprich: Inhaltlich kann ich zum Artikel gar nichts sagen. Ich muss also als Leser auf die Kompetenz des Verfassers vertrauen. Glaube aber, dass der Text nicht für alle unserer Leser leichte Kost sein wird. Beispiel:

• Formgeschichtlich orientierte Forscher führen die Ähnlichkeiten der Apollonios-Legenden mit den Evangelien nicht auf direkte literarische Abhängigkeit zurück, sondern auf ein gemeinsam genutztes Reservoir volkstümlicher Erzählmotive. Die Rezeption solcher Muster ist in unterschiedlichen literarischen, philosophischen, religiösen und volkstümlichen Überlieferungen fassbar.[38] Insoweit die Schilderung auf die Verherrlichung einer Gestalt abzielt, spricht Marc Van Uytfanghe von einem „hagiographischen Diskurs“, dessen Merkmale er herausarbeitet. Der hagiographische Diskurs sei paganen, jüdischen und christlichen Autoren gemeinsam.[39] Van Uytfanghe weist darauf hin, dass „Motive und Erzählungen auch parallel zueinander […] an verschiedenen Orten und in unterschiedlichen Traditionen zirkulieren konnten“, und konstatiert: „Da nicht jede Analogie Genealogie einschließt, kann bezüglich des ‚hagiographischen Diskurses’ die Frage nach dem Erstgeburtsrecht unfruchtbar sein.“[40] Insbesondere der letzte Satz ist starker Tobak. Ist dies so prägnant, dass man es nicht in einfachen verständlichen und somit eigenen Worten formulieren kann?

Hier bräuchte es einen Beleg. Ansonsten könnte man den Eindruck gewinnen, dass ein wikipedia Autor die Wertung abgegeben hat. Wer trifft diese Enschätzung samt Begründung? Mit seiner neuartigen Interpretation entfernte er sich weit vom Text der Quelle, in welchem der Getötete nicht als Mensch, sondern als Gespenst (phásma) bezeichnet wird und von einer in Ephesos grassierenden Krankheit (nósos) die Rede ist.

Warum wird nicht erst das Leben und seine Lehre behandelt und danach erst seine Werke? Gängig und sinnvoll ist Leben (bzw. seine Lehre) und dann Werke --Armin (Diskussion) 23:37, 23. Mär. 2013 (CET)

Wenn auch mit Bauchgrummeln (da ich zum Inhalt nicht sagen kann und der Artikel ein sehr hohes Niveau an Verständnis/Konzentration vom Leser fordert, wie gestern bereits gesagt) aber wenn ich mir die anderen Auszeichnungskandidaturen ansehe, kann man nur hoffen, dass solche Artikel wie dieser hier irgendwann nicht nur High-end sondern der gewöhnliche Qualitätsmaßstab in wp sein werden. Gewiss ein weiter steiniger Weg bis dahin. Daher  Exzellent --Armin (Diskussion) 11:05, 24. Mär. 2013 (CET)

Die gängige Reihenfolge "erst Leben/Lehre, dann Werke" ist in diesem Fall nicht zweckmäßig, weil es sinnvoll und meines Erachtens sogar notwendig ist, vor der Darstellung von Leben und Lehre über die Quellenlage zu berichten. Die Werke sind in erster Linie hinsichtlich ihrer Eigenschaft, Quellen für Leben und Lehre zu sein, von Belang. Im Abschnitt Leben/Lehre wird auf die Werke in ihrer Eigenschaft als Quellen wiederholt Bezug genommen, ihre Kenntnis also vorausgesetzt. Daher wäre es problematisch, den Quellenabschnitt auseinanderzureißen und die Werke hinter Leben und Lehre zu setzen. In Fällen, wo die Quellenlage ungünstig, komplex und problematisch ist, scheint mir das Voranstellen des Quellenabschnitts generell zweckmäßig oder sogar unumgänglich.

In dem von dir zitierten und hinsichtlich Omatauglichkeit beanstandeten Abschnitt habe ich ein wenig umformuliert, ansonsten scheinen mir die Sätze klar und verständlich, aber möglicherweise bin ich da betriebsblind.

Bei Girard habe ich etwas umformuliert. Dass es sich tatsächlich um eine "neuartige Interpretation" handelt, ist unstrittig - sonst müsste er ja angeben, woher er die Idee hat, was er aber nicht tut, und ich habe diese Idee (eine Infektionskrankheit als sozialen Konflikt umzudeuten) auch nirgendwo als bei ihm gefunden. Es handelt sich um eine evident haltlose Spekulation in einem essayistischen Werk; eine altertumswissenschaftliche Kritik daran habe ich nicht gefunden - das Verhältnis zwischen Girard und der altertumswissenschaftlichen Philostratos- und Apollonios-Forschung ist das eines gegenseitigen Ignorierens. Er nimmt den Forschungsstand einfach nicht zur Kenntnis und daher machen sich die Altertumswissenschaftler auch nicht die Mühe ihn ernst zu nehmen. Dennoch ist die ausführliche Behandlung von Girards These im Artikel gerechtfertigt, denn sie ist ein wichtiger Teil der Rezeptionsgeschichte mit erheblicher Breitenwirkung außerhalb der Altertumswissenschaft. Zur Vorgeschichte: die erste Fassung des Girard-Abschnitts wurde 2006 von einem Girard-Anhänger in den Artikel eingefügt, und zwar so, dass der Eindruck entstand, Girard habe einen ernstzunehmenden Beitrag zur historischen Forschung geleistet. Die Notwendigkeit, dies unmissverständlich richtigzustellen, hat mich zu den späteren Formulierungen veranlasst. Nwabueze 15:15, 24. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent wie eigentlich immer beim Autor: sehr gut. Ich würde allerdings Aussagen wie "gefälscht" und "frei erfunden" immer in den Zusammenhang zu den Motiven der Personen stellen. Die Wirklichkeitskonstruktion war vor 2000 Jahren einfach eine völlig andere als heute. --Gamma γ 01:00, 26. Mär. 2013 (CET)

Bei der Fälschung habe ich umformuliert, "frei erfunden" ist allerdings ein Sachverhalt, den man schon als solchen einfach feststellen kann. Nwabueze 13:02, 27. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Große Klasse, vielen Dank! --Φ (Diskussion) 18:33, 28. Mär. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung: Der vorliegende Artikel ist weit davon entfernt ein ausgezeichneter Artikel zu sein. In seiner Anlage bleibt er rein deskriptiv ohne eigene Rezeption und erreicht damit höchstens das Niveau eines Schulaufsatzes, nicht jedoch eines wissenschaftlichen Artikels, den man bei diesem anspruchsvollen Lemma und dem Prädikat "exzellent" erwarten würde.

• Beispiel für die fehlende Breite und Tiefe der Diskussion: Apollonios von Tyana#Leben und Lehren

"Nach heutigem Forschungsstand wurde Apollonios um 40 geboren und starb um 120. Damit ist die ältere, früher gängige Datierung überholt, der zufolge Apollonios von ca. 3 v. Chr. bis ca. 97 n. Chr. lebte."

Hier wird pauschal auf einen Forschungsstand verwiesen, dessen Details hier weder genannt noch diskutiert werden. Auch werden keine Gründe angeführt, warum die neuere Forschung den Zeitraum vorverlegen hat und warum dies plausibler erscheint. Der Leser wird alleine gelassen und muss erst einen Blick in die angebende Quelle werfen, damit er die Gründe erfährt. Das ist nicht genug für das Prädikat „exzellent“.

Verbesserungsvorschlag: einfach mal hier hineinschauen: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft, dort kann man wunderbar sehen, wie ein exzellenter enzyklopädischer Artikel aufgebaut sein muss.

• Beispiel für die rein deskriptive Anlage und die fehlende eigene Rezeption: Apollonios von Tyana#Humanistische Quellenrezeption und Apollonios von Tyana#Weltanschauliche Meinungsverschiedenheiten

Der erste Abschnitt und der erste Teil des zweiten Abschnittes (Fußnoten 93 bis 98) scheinen eine Zusammenfassung aus "Matthias Dall'Asta: Philosoph, Magier, Scharlatan und Antichrist, Heidelberg 2008" zu sein. Guter wissenschaftlicher Stil wäre hier die Zusammenfassung mit "Dall'Asta führt aus / meint / behauptet etc." einzuleiten, damit der Leser weiß, das ab hier bis zum Ende der Fußnote der Gedankenfluss ausschließlich von Dall'Asta übernommen wurde. Abgesehen davon qualifizieren Buchzusammenfassungen nicht für das Prädikat "exzellent" (immerhin die höchste Stufe der möglichen Auszeichnungen).

Mein Tipp: Kandidatur zurückziehen, den Artikel gründlich überarbeiten und es dann noch einmal versuchen. 84.137.89.190 12:25, 29. Mär. 2013 (CET)

Über Details kann man sicher diskutieren, aber der von dir eingeforderten „eigenen Rezeption“ dürfte WP:TF im Wege stehen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:42, 29. Mär. 2013 (CET)

Das ist ein valider Punkt. Verstehe ich. 84.137.89.190 12:57, 29. Mär. 2013 (CET)

Na ja liebe IP 84.137.89.190, wikipedia Artikel sind doch im Prinzip nichts anderes als "Buchzusammenfassungen" bzw. Zusammenfassungen des bisherigen Forschungsstands alles andere wäre doch eigene Forschungsarbeit. --Armin (Diskussion) 12:48, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich habe jetzt verstanden (siehe Bemerkung oben), dass es hier um eine (eigenständige) Darstellung des Themas geht und nicht der Anspruch einer eigenständigen Forschungsarbeit erhoben werden soll. Aber es gibt einen Unterschied zwischen einer Buchzusammenfassung (eine Quelle) und einer Zusammenfassungen des bisherigen Forschungsstands (hier würde ich mir mehr Quellen erwarten). Und bei meiner Meinung bezüglich (a) der handwerklichen Fehler und (b) der Mängel bei den Begründungen bleibe ich. 84.137.89.190 12:57, 29. Mär. 2013 (CET)

Du erwartest dir bei der Zusammenfassung des Forschungsstandes mehr Quellen, ohne daß dir offenbar klar ist, was eine Quelle im Unterschied zu Sekundärliteratur um die es geht ist? Marcus Cyron Reden 23:23, 30. Mär. 2013 (CET)

Zum Grundsätzlichen möchte ich darauf hinweisen, dass ein Artikel im Pauly-Wissowa, wenn er wörtlich nach Wikipedia übertragen würde (falls das urheberrechtlich möglich wäre), hier in einer Auszeichnungskandidatur chancenlos wäre, und umgekehrt auch ein hier als exzellent bewerteter Artikel nicht die Kriterien erfüllen würde, nach denen er im Pauly-Wissowa abgedruckt werden könnte. Dies hat unter anderem mit dem völlig verschiedenen Zielpublikum der beiden Enzyklopädien zu tun. Der Pauly-Wissowa kann daher für Wikipedia-Autoren hinsichtlich der Darbietung des Stoffs keine Vorbildfunktion haben.

Zu den zwei angesprochenen einzelnen Punkten: Eine Darlegung der einzelnen Argumente, die zu der Änderung des chronologischen Ansatzes geführt haben, lehne ich ab, da dies den für Wikipedia angemessenen Rahmen eindeutig sprengen würde. Gerade an diesem Beispiel zeigt sich, dass Wikipedia nicht mit Enzyklopädien wie dem Pauly-Wissowa konkurrieren kann und will. Im Rahmen des in Wikipedia Angemessenen und Machbaren, für die Community Akzeptablen muss es bei der bemängelten "fehlenden Breite und Tiefe der Diskussion" bleiben. – Eine Zuweisung bestimmter unstrittiger Aussagen speziell an Dall'Asta im Fließtext würde den Eindruck erwecken, es handle sich möglicherweise um eine Sondermeinung eines einzelnen Forschers. Dieser Eindruck wäre falsch, da die Sachverhalte nicht strittig sind, daher möchte ich an der aktuellen Präsentation (Zuweisung in den Fußnoten) festhalten. Nwabueze 17:48, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich bleibe bei meiner Meinung. Hier ein weiteres Beispiel für eine unzulässige Schlussfolgerung: Apollonios von Tyana#Antike Ikonographie

• Zitat: "Der Verfasser der spätantiken Historia Augusta berichtet von einer Vision des Kaisers Aurelian, dem Apollonios im Jahr 272 erschienen sei „in der Gestalt, in der man ihn (auf Bildnissen) sieht“. Der Kaiser habe den Philosophen erkannt, da ihm dessen Gesichtszüge von Porträts in vielen Tempeln her vertraut gewesen seien.[30] Daraus ist ersichtlich, dass Bildnisse des Apollonios verbreitet waren und dass es einen allgemein bekannten ikonographischen Typus gab."

Die Historia Augusta gehört sicherlich zu einer der umstrittensten Quellen des Altertums. Der Verfasser hat wahrscheinlich 100 bis 150 Jahre nach dem Tod von Aurelian gelebt, so dass man davon ausgehen muss, dass seine Angaben aus zweiter oder dritten Hand stammen. Wir wissen daher nicht, ob die Aussagen des Kaisers authentisch sind. Aus einer solchen Behauptung zu zu schließen, dass im Alterum das Bildnis des Apollonios verbreitet war, halte ich für unbelegt (es gibt jedenfalls keine Fußnote, die diese Behauptung stützt) und an den Haaren herbeigezogen.

Es handelt sich hier bei diesem Zitat nur um ein Beispiel. Die Art der Begründung zieht sich durch den gesamten Artikel. Nur weil ein Artikel lang und 128 Fußnoten hat, ist er noch lange nicht auszeichnungswürdig. Er muss auch logisch schlüssig sein. In der jetzigen Form ist er es nicht. 84.137.89.190 18:16, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich zeihe meinen Beitrag zurück und behaupte das Gegenteil. In der Tat muss es so gewesen sein, das unter Aurelia in vielen Tempeln Apollonios-Statuen gestanden haben sollen (vgl. Hopfner, Apollonios, S. 156). 84.137.89.190 18:29, 29. Mär. 2013 (CET)

In Wikipedia - wie auch anderswo - herrscht keineswegs die Auffassung, ein Artikel sei deswegen auszeichnungswürdig, weil er lang ist und zahlreiche Fußnoten aufweist. Es ist meines Erachtens nicht erforderlich, eine Auffassung zu kritisieren, die niemand hier vertritt und niemand je vertreten hat. Zu Aurelian: Die als "an den Haaren herbeigezogen" kritisierte Folgerung stammt (wie alles im Artikel) nicht von mir als dessen Autor, sondern aus der einschlägigen Fachliteratur. Es wird im Artikel keineswegs behauptet, die Aurelian zugeschriebene Aussage stamme tatsächlich von ihm, und diese Annahme ist auch keine Voraussetzung für die Folgerung. Die Stelle in der Historia Augusta zeigt nur, dass es zumindest zu einer bestimmten Zeit, nämlich der Entstehungszeit dieser Erzählung, einen ikonographischen Typus gab, da die Erzählung sonst keinen Sinn ergäbe. Mehr oder anderes wird im Artikel nicht gesagt. Natürlich lässt sich zu praktisch jedem Satz im Artikel die Meinung vertreten, dass das ganz anders oder auch gar nicht ausgedrückt werden sollte. Nwabueze 18:39, 29. Mär. 2013 (CET)

8 Benutzer für exzellent, 0 für lesenswert, 1 für keine Auszeichnung, wobei die Begründung für „keine Auszeichnung“ teilweise
wieder zurückgezogen wurde und ansonsten nach Ansicht des Auswerters auf keine groben Fehler hinweist, die einer Auszeichnung
im Wege stehen würden. Damit ist der Artikel exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 10:31, 7. Apr. 2013 (CEST)