Diskussion:Anti-Hitler-Koalition/Archiv

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[[Diskussion:Anti-Hitler-Koalition/Archiv#Thema 1]]

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Seltsame Formulierung

Roosevelt versuchte sich die Sowjetunion und insbesondere Stalin aufgrund gewisser Affinitäten seines Weltbildes bzw. ideologischer Nähe seiner Administration zum Sozialismus schönzureden, mit verhängnisvollen Folgen während des 2. Weltkrieges.

Dieser Abschnitt steht seit 1 1/2 Jahren im Text, daher will ich nicht einfach rumschnippeln, aber ist die saloppe Formulierung schönreden Absicht? --Kaisersoft 12:01, 9. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2=Nicht mehr im Artikel. |1=Prüm ✉ 17:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

Standpunkte der Regierungen

Ich finde den Abschnitt über Winston Churchill im 2.Teil zu kompliziert gschrieben.

In den ersten zwei Kriegsjahren nahm man in England heftigen Anstoß an dem "Dolchstoß in der Rücken der Polen", den Überfall auf Finnland und die Annexion der baltischen Staaten, was teilweise einen antisowjetischen Sturm ausgelöst hatte.

Ich finde den Ausdruck "Dolchstoß in der Rücken der Polen" unpassend und würde ihn lieber als sowjetische Besetzung Ostpolens bezeichnen.

(nicht signierter Beitrag von DarioDS (Diskussion | Beiträge) 16:59, 26. Juni 2008 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2=Nicht mehr im Artikel.|1=--Prüm ✉ 17:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

Artikel unter diesem Lemma sinnvoll ?

Der aktuelle Text besteht neben groben Unfug, s.o. "Seltsame Formulierung" aus Lücken, so fehlen die Konferenzen komplett. Das könnte man natürlich alles korrigieren + nachtragen, aber ich frage mich, ob damit nicht *langfristig* eine Redundanz-Orgie erzeugt wird, und ob dieses Lemma *langfristig* wirklich sinnvoll ist und vernünftig und produktiv eingebunden wird ... Hafenbar 22:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

Meine Überarbeitung des Artikels bestand fälschlicherweise nur darin, Dinge hinzuzufügen. Wenn man sich den Artikel durchliest, dann ist schon noch einiges im Argen. Ich wollte halt auch nicht fremde Sachen entfernen, aber es müßte doch noch etwas mehr überarbeitet werden. --Hedwig Klawuttke 21:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Habe mal leicht die alte Typo etwas verbessert, aber so ganz gefällt es mir nocht nicht. Ich werde versuchen, den Artikel noch weiter auszubauen, wenn ich die entsprechenden Bücher vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt durchgelesen habe und dazu etwas finde. --Hedwig Klawuttke 19:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 17:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

Drohung mit der Weltrevolution

Die Sowjetunion bzw. die USA konnten vielleicht mit ihren Kernraketen bedrohen - weil sie die auch einsetzen hätten können, faktisch, d.h. sie wirklich in der Hand hatten. Für die Sowjetunion der 1920er Jahre ff. war der Ausdruck "drohen" passender, d.h. etwas eher vage "als Drohung" in den Raum stellen, worauf man tatsächlich recht wenig Einfluss hat bzw. Macht ausübt. Vgl. die heutige evtl. Drohung einer islamischen Macht mit der "islamischen Weltrevolution". Meinte daher, "drohen" passte sprachlich irgendwie besser. --Oenie 20:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Dann sollte aber der Satz umformuliert werden, denn der Kapitalismus ist eine Sache, jedenfalls kein Subjekt, dass sich bedroht fühlen könnte resp. dem man als solches mit der „Weltrevolution“ drohen könnte. Bedroht wurde das kapitalistische System an sich. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 17:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

Begriff

Woher kommt der Begriff "Anti-Hitler-Koalition"? Das sollte im Artikel unbedingt noch eingefügt werden. Wer prägte ihn? Und wann? (Ulf-Martin Keller) (nicht signierter Beitrag von 85.182.76.24 (Diskussion) 01:18, 15. Feb. 2012 (CET))

Habe den Begriff auch noch nie gehört...--svebert (Diskussion) 22:27, 10. Mär. 2012 (CET)

Schließe mich an. Als gerade an dieser Phase der Zeitgeschichte doch recht Interessierter und obwohl ich doch schon Einiges darüber gelesen habe, begegnet mir dieser Begriff hier zum ersten Mal in derart bestimmter Form. Ich kenne dieses Bündnis als die Alliierten. --Tsui (Diskussion) 21:58, 13. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff taucht im englischen Artikel nirgends auf. Der englische Artikel ist auch nur eine Weiterleitung auf die Allierten, wo an einer Stelle das drei-Staaten-Bündnis erwähnt wird und andere Spitznamen ("Strange Alliance", "Grand Alliance") erwähnt werden. Es gibt allerdings Werke, die das Bündnis so bezeichnen, wobei es sich meistens um englische Seiten russicher Autoren und einen sowjetischen Autor handelt. Ich nehme an, der Begriff kommt eher aus dem russischen und die englische Variante findet im englischsprachigen Raum bei Muttersprachlern weniger Verwendung. --2001:16B8:183A:B500:3851:EBAF:98C3:99F5 13:10, 29. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 17:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

England

Dass England v.a. in älterer Literatur als Synonym für Großbritannien gebraucht wird, sollte nun wirklich bekannt sein. Wir können uns solche literarischen Freiheiten dagegen nicht erlauben, da es hier um Genauigkeit und korrekte Verlinkungen geht. Dass Salewski "bewusst" von England spricht, halte ich für eine reine Schutzbehauptung. --Prüm 17:23, 18. Jun. 2013 (CEST)

Darum geht es nicht. Salewski spricht bewusst von England. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 18. Jun. 2013 (CEST)

Und woher weißt du das? Ich habe mir die Stelle angesehen, und von einer starken antisowjetischen Stimmung in England steht dort kein Wort. --Prüm 18:50, 18. Jun. 2013 (CEST)

Da es England (und nicht das gesamte Vereinigte Königreich) war, das „– wenigstens zeitweise – ja tatsächlich eine Intervention zu finnischen Gunsten“ plante. Und auch der Kontext spricht dafür, dass man davon ausgehen kann, dass England gemeint ist. Es spricht zumindest nichts dagegen. Und von deinem Komplettrevert halte ich sowieso nichts, aber sowas könntest du dir auch denken, dass du mit solchem Gebaren bei mir keine offenen Türen einrennst. Du hast obendrein keinerlei Literaturbeleg genannt. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 18. Jun. 2013 (CEST)

Sag mal geht´s noch? Ich verteidige den Artikel gegen deine unsachgemäßen Änderungen ([1], [2]), die du aus unerfindlichen Gründen im Artikel haben willst und für die du sogar Belege fälschst(!). Es sollte klar sein, dass die Stimmung der Öffentlichkeit in GB gemeint ist, und keineswegs "besonders die in England". Es reicht mir langsam mit dir. --Prüm 20:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Unterstelle mir hier bitte keinen unsachgemäßen Scheißdreck, OK?! Du solltest eigentlich wissen, dass ich zu den Qualitätsautoren in der de.WP zu zählen bin. Bring Belege für deine unbewiesene Tatsachenbeauptung, dass die öffentliche Meinung der Schotten und Nordiren dieselbe war wie die in England. Solange du hierfür nicht mit brauchbarer Literatur aufwarten kannst, ist diese Diskussion nicht zielführend. Bringe bitte außerdem triftige Gegenargumente, dass Salewski nicht bewusst von England spräche und belege dies anhand seines Fachbuches, danke. Solange bleibt der Artikel bitteschön in seiner Status-quo-Fassung. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 19. Jun. 2013 (CEST)

Solange du mir nicht die korrekte Stelle nennst, an der Salewski auf irgendeine antisowjetische Stimmung in England abhebt, lässt du bitte den Revertknopf in Ruhe, ja? --Prüm 17:41, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe dir einen Beleg genannt! Außerdem schreibt Manfred Hildermeier, Geschichte der Sowjetunion, 1917–1991, 1998, S. 595 über den „von England und Frankreich unterstützten Widerstand“ im Winterkrieg. Es waren schließlich diese Mächte, die interessiert waren, ihre Macht jeweils zu erhalten. England war und ist die vorherrschende Macht im Vereinigten Königreich. Du hast keinen nachvollziehbaren Grund genannt, weshalb hier zwingend von Großbritannien auszugehen wäre, obwohl die Standardliteratur an besagter Stelle von „England“ schreibt. Andernfalls überzeuge von Gegenteil – sprich, dass hier explizit das Vereinigte Königreich als Ganzes gemeint sein müsse – durch brauchbare Fundstellennachweise aus der Fachliteratur. Wenn England zudem geneigt ist, sich auf die Seite von Finnland zu schlagen oder zumindest den finnischen Widerstand unterstützt hat, dann ist das insoweit eine klar zu erkennende antisowjetische Haltung; sie war in diesem Fall nicht neutral.

Ist dir überdies die Bedeutung der Abkürzung „vgl.“ (vergleiche) bewusst? Es wird hierbei gerade nicht die Wiedergabe eines wörtliches Zitats verlangt. --Benatrevqre ^…?! 06:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

3M Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren, der gemeinte Staat heißt nicht "England", ebenso hieß ein anderer Kriegsgegner nicht "Russland". Stammtischsprache ist hier nicht notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:04, 20. Jun. 2013 (CEST)

3M Wie GiordanoBruno, allerdings der Hinweis, daß der Staat auch nicht Großbritannien, sondern Vereinigtes Königreich heißt. --Kängurutatze (Diskussion) 09:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Benatrevqres eigentümliche Auffassung bezüglich England als führendem Staat auf der Insel, die sonst als UK bekannt ist, erinnert mich an die Diskussion bezüglich der Deutschen Reichsgründung auf seiner Diskussionsseite. Laut seiner dortigen Auffassung hatte England die Vormachtstellung auf dem europäischen Kontinent inne - nicht das Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland (Name bis 1901). --Spielertyp (Diskussion) 15:35, 21. Jun. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Ich finde es bedenklich, der häufig anzutreffenden – und allen Diskussionsteilnehmern bekannten – Synonymität von England, Großbritannien und Vereinigtes Königreich beizupflichten, ohne sich die Belegstelle überhaupt angeschaut zu haben. Bis dahin besteht die Möglichkeit, dass der Autor tatsächlich über eine Stimmung speziell in England, einem Landesteil von GB schreibt, ausgehend von einer BBC-Umfrage oder Ähnlichem.

Die Rede „oder aber in einen Krieg egegen England gezogen zu werden“ macht deutlich, dass nicht der Landesteil gemeint ist, sondern das gesamte Vereinigte Königreich. Besonders die derzeitige Verlinkung [[England]] ist irreführend. --Hæggis 16:34, 21. Jun. 2013 (CEST)

Unbeschadet dessen, wie auch immer man die Quelle Salewski interpretiert, besteht dennoch keine Notwendigkeit, alles durch „Vereiniges Königreich“ zu ersetzen, weil dieses Wortungetüm in der Fachliteratur überwiegend nicht durchwegs verwendet wird, sondern im Fließtext eines jeden Fachbuches bei wiederholendem Bezug auf ebendiesen Staat die Kurzform „Großbritannien“ die in aller Regel geläufigste und herkömmliche Bezeichnung ist. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 25. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 17:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt "Entstehung"

Dieser Abschnitt enthält keinen einzigen Beleg und imo einiges Verbessernswerte.

Beginnend mit der russischen Oktoberrevolution 1917, dem Sieg der Bolschewiki im Bürgerkrieg und der Gründung der UdSSR Ende 1922 war immer deutlicher geworden, dass die vom Kapitalismus bestimmte Gesellschaftsordnung der westlichen Staaten mit dem System des ersten sozialistischen Staates weder auf politischer (präsidiale Demokratie versus autoritativer Zentralismus und Diktatur des Proletariats) noch auf wirtschaftlicher Ebene (freie Marktwirtschaft versus Planwirtschaft) vereinbar war.

Es bestand von Anfang an ein Antagonismus. Er kam etwa dadurch zum Ausdruck, dass die Westmächte und Japan durch militärische Intervention an der Seite der Weißen vergeblich versucht hatten, einen Sieg der Bolschewiki im Bürgerkrieg zu verhindern. Andererseits entwickelte sich die Sowjetunion sehr schnell zur Führungsmacht des internationalen Kommunismus, der den kapitalistischen Staaten mit der Weltrevolution drohte. Im Zweiten Weltkrieg konnte es daher zur Zusammenarbeit nur kommen, weil das nationalsozialistische Deutschland mit seinen Verbündeten ab Sommer 1941 von beiden Seiten als Bedrohung angesehen wurde, was auch die Etablierung eines gemeinsamen Feindbildes ermöglichte.

Wieso "andererseits" ? "Andererseits" ist ein Signalwort für einen Gegensatz und wird meist im Doppelpack (einerseits ... andererseits) verwendet. Hier sehe ich keinen Gegensatz => "andererseits" ist hier imo ein funktionsloses Wort (Füllwort, Floskel).

@Prüm: warum hast du es revertiert ? --Neun-x (Diskussion) 09:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

nur daher ?

"nur daher" konnte es kommen ? imo POV / TF . _{kurz zum Kontext : die Wehrmacht stand direkt vor Moskau (Schlacht um Moskau ab 2. Oktober 1941. US-Politiker konnten argumentieren 'wenn wir der Sowjetunion jetzt nicht helfen, ist es vielleicht in einigen Monaten zu spät', sowjetische Entscheider analog 'wenn wir jetzt keine fremde Hilfe annehmen / uns mit den USA arrangieren, ist es vielleicht in einigen Monaten zu spät'.} --Neun-x (Diskussion) 12:02, 27. Sep. 2015 (CEST)

"von beiden" (?) "Seiten als Bedrohung angesehen wurde"

Sahen die USA Hitlerdeutschland als Bedrohung an ? Einen Angriff auf den US-Kontinent fürchteten sie afaik nicht ... ich halte auch diese unbelegte Behauptung für POV / TF. Hier werden imo undifferenziert die USA und Großbritannien bzw. deren Interessen / Sichtweisen "in einen Topf" geworfen. Die beiden hatten eine Schnittmenge gemeinsamer Interessen und zudem jeweils Partikularinteressen. --Neun-x (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2015 (CEST)

Doch, natürlich taten sie das. Benatrevqre ^…?! 17:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

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Winston S. Churchill: Nach dem Kriege. Amalthea-Verlag 1930

Das Buch gibt es tatsächlich. Aufgrund des Erscheinungsjahres sollte es allerdings kaum eine Aussagekraft zu den Gegensätzen der erst eine Dekade später gebildeten Koalition haben.--5glogger^Disk 21:41, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich habe das dann mal entfernt.--5glogger^Disk 14:17, 3. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 17:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

„Anti-Hakenkreuz-Koalition“

Ist diese Bezeichnung belegbar? --2003:D2:4F01:4994:2D86:ED08:D0EA:2675 21:57, 24. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 17:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

Verlinken

Was bezweckst du mit deiner abermaligen Linkentfernung[3], Phi? Das Gebot, Ausdrücke gem. WP:Verlinken sinnvoll(!) zu verlinken, kennst du? Danach sind Links außerhalb des Intros ausdrücklich erlaubt. Dies wird gesondert auch nochmals unter WP:Verlinken #Häufigkeit der Verweise bestätigt. Daher ist deine Begründung in der ZuQ nicht gerechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 00:31, 18. Sep. 2021 (CEST)

-1 Wir wollen hier nicht anfangen in jeden fünften Satz Links zu spammen auch wenn Du das mit Regelhuberei (die Du so verabscheust) für "sinnvoll" hältst. Lass bitte den Quatsch.--5glogger^Disk 06:19, 18. Sep. 2021 (CEST)

Du übertreibst in deinem Kommentar ohne jedes Maß! Es geht um eine einzelne Verlinkung im Text, um nichts anderes. Wie du hier dann von "Linkspam" und "Regelhuberei" sprechen willst, während es nach meinen Dafürhalten doch gerade lesefreundlich und nur im Sinne des Lesers sein kann, einen im Satz alleinstehenden Ausdruck wie "Achse" zu verlinken, ist mir unbegreiflich. Das Wort bezeichnet in diesem Fall einen ganz speziellen Begriff. Lies doch bitte die Seiten noch einmal, die ich angegeben habe. Darin ist der nützliche Zweck und Mehrwert erläutert. --Benatrevqre ^…?! 08:29, 18. Sep. 2021 (CEST)

Da der Terminus bereits oben verlinkt ist, erscheint mir eine Mehrfachverlinkung nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 08:49, 18. Sep. 2021 (CEST)

Aus welchem Grund? Dass unter dem Wort "Achse" ein Terminus zu verstehen ist, erfährt ein Leser ohne dieses Vorwissen ja überhaupt erst durch einen Link. Zumal es im fraglichen Abschnitt buchstäblich um Bezeichnungen geht. --Benatrevqre ^…?! 08:52, 18. Sep. 2021 (CEST)

Es ist eine übliche Bezeichnung, es ist bereits oben verlinkt, dass kein Fahrzeugteil gemeint ist, wird aus dem Zusammenhang klar. --Φ (Diskussion) 09:00, 18. Sep. 2021 (CEST)

Für dich. Ja, das mag keiner bestreiten, ich am wenigsten. Für jemand anderen, der den Artikel nicht zwingend von oben nach unten und jeden Abschnitt liest, aber nicht. Der Link stört mithin nicht, sondern ist hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 09:11, 18. Sep. 2021 (CEST)

Hier sind zwei Benutzer gegen Wiederholungslink. Du hast also keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 09:16, 18. Sep. 2021 (CEST)

Es zählen Argumente, keine Mehrheiten. Die bislang vorgetragenen Argumente wurden entkräftet. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 19. Sep. 2021 (CEST)

Deine Argumente wurden entkräftet, Zirkeldiskussion und Filibusterei bitte bleiben lassen. --Φ (Diskussion) 18:26, 19. Sep. 2021 (CEST)

Das ist wahrheitswidrig, weil du kein einziges entkräften konntest. Geht auch schwer, schließlich habe ich auf die einschlägigen Regeln verwiesen, die meine Position explizit stützen. --Benatrevqre ^…?! 20:17, 19. Sep. 2021 (CEST)

Mit dieser Ansicht stehst du hier alleine da. Hol doch dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 20:22, 19. Sep. 2021 (CEST)

Du mit deiner offenbar auch. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 19. Sep. 2021 (CEST)

5glogger hat mir zugestimmt, dir niemand. Hol doch dritte Meinungen ein, sonst bleibt es halt, wie es ist. --Φ (Diskussion) 20:25, 19. Sep. 2021 (CEST)

Seine Argumentation war unsinnig, weil der Kritikpunkt mit Linkspam unbegründet, diesen habe ich oben schon entkräftet. Bleibst also nur du allein übrig, und da kam von dir ja auch nichts mehr argumentativ Neues, was geeignet wäre, meinen Regelverweis zu widerlegen. Tja --Benatrevqre ^…?! 20:30, 19. Sep. 2021 (CEST)

Link im fünften Satz zu wiederholen ist sinnlos und damit gegen die Regel. Wenn er Anhänger einer solchen Verlinkung suchen will, steht ihm 3M offen.--5glogger^Disk 06:30, 20. Sep. 2021 (CEST)

Seh ich im Leserinteresse zwar anders, aber sei’s drum. --Benatrevqre ^…?! 08:28, 20. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 08:28, 20. Sep. 2021 (CEST)

Kaiserreich Großjapan

In den anderen einschlägigen Artikeln zum Thema, z. B. rund um den 2. Weltkrieg, Pazifikkrieg, u. ä., wird diese Bezeichnung auch nicht verwendet (obwohl sie die Übersetzung eines Terminus in der Verfassung sein mag). Warum ausgerechnet hier, was bringt das ? (Schließlich wird auch nicht Großdeutschland verwendet, z. B.) --129.187.244.19 08:47, 2. Mär. 2018 (CET)

„Großdeutschland“ war nie die offizielle Bezeichnung des „Deutschen Reiches“. Dagegen war „Dai-Nihon Teikoku“ (大日本帝國, dt. „Kaiserreich Großjapan“) die offizielle Bezeichnung in der Verfassung Japans. Wenn’s in anderen Artikel nicht erwähnt wird, dann ist das in meinen Augen ein Manko. Umso besser, wenn es dagegen hier im Artikel erwähnt wird, da es historisch korrekt ist, und es gibt keinen Grund, diese Bezeichnung hier zu entfernen. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:19, 2. Mär. 2018 (CET)

Zitat des US-Strategen Wedemeyer

Hier das Original-Zitat:

„After the Soviet Union and Germany (June 22, 1941) abrogated their roles of cynical collaborators and resumed their traditional roles of archenemies, it was my oft expressed conviction that the Western powers should remain as quiescent as the situation would permit while the two colossi chewed each other up. England, and possibly the United States, could then step in and exercise the historic role of arranging a balance of power, thus precluding the domination of Europe by either the Communists or Facists.“

Albert C. Wedemeyer, Wedemeyer Reports!, New York 1958, S. 26. Groehler zititert und übersetzt absolut korrekt. Warum soll das also eine unzuverlässige Quelle sein? --Uranus95 (Diskussion) 17:38, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Welt ist voller Zitate. Wofür ist die zitierte Überzeugung eines Oberstleutnants einer Planungseinheit wichtig und wann, wo und gegenüber wem äußerte er diese? Wie wurde sie von den Entscheidungsträgern damals rezipiert und welchen Einfluß hatte sie auf irgendeine Entscheidung und wie manifestierte sie sich zu einem "Gegensatz" der Verbündeten? Wie wird das Zitat in der aktuellen Forschung gewertet?--5glogger^Disk 21:32, 6. Jan. 2020 (CET)

„einer Planungseinheit“ klingt ja richtig harmlos, netter Euphemismus. Dieser Mann hat die Strategie der USA geplant, also wann, wie, wo und wie stark sie in den Krieg eingreift, und dieser Mann bekennt offen das sich Deutschland und die Sowjetunion gegenseitig abkämpfen sollten. Wenn das mal nicht in seine Planung eingeflossen ist! Es ist nicht irgendein Zitat, sondern ein sehr seltenes bemerkenswertes Eingeständnis. Die aktuelle Forschung will es gar nicht rezipieren, weil sie das Zitat nicht mag. --Uranus95 (Diskussion) 22:42, 6. Jan. 2020 (CET)

Wenn das Zitat in der neueren wissenschaftlichen Fachliteratur nicht vorkommt, gehört es nicht zum etablierten Wissen über das Lemma. Dass es „ein sehr seltenes bemerkenswertes Eingeständnis“ seinsoll, ist deine Theoriefindung, stimmt's? Oder ist noch jemand Zitierfähiges dieser Ansicht? --Φ (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Bündnisstrategie der USA wurde sicherlich nicht durch ein nachträgliches Zitat eines Oberstleutnants beeinflußt, der im Kriegsministerium nach vorgegebenen Direktiven einen Produktionsplan der Landstreitkräfte für den Kriegsfall (victory plan) ausarbeitete. Den Historikern Vorlieben zu unterstellen ist natürlich wohlfeil und deshalb solltest Du in Erwägung ziehen, dass der DDR-Historiker die Militärränge etwas durcheinander gebracht hat und die antiimperialistische Weltsicht zur Karrierebelebung bevorzugt hat.--5glogger^Disk 08:23, 7. Jan. 2020 (CET)

Merke: Den Kommunisten wird Paranoia vorgeworfen, wenn sie antikommunistische Machenschaften behaupten, bringen sie Belege sind die natürlich irrelevant. Und dann kann wieder bequem zur Tagesordnung übergegangen werden, und den Kommunisten ungehindert Paranoia unterstellt werden. --Uranus95 (Diskussion) 11:16, 7. Jan. 2020 (CET)

Nur hast Du gar keine Belege. Du hast einen Beleg, dass ein Oberstleutnant Jahre später mitgeteilt hat, dass er .... Wenn diese Aussage bedeutsam ist, dann im Personenartikel oder auf wikiquote. Dort wird sie nach derzeitiger Lage aber wohl auch nur zu Verwunderung führen.--5glogger^Disk 12:44, 7. Jan. 2020 (CET)

Neutralität

In dem Artikel ist der Beginn des Zweiten Weltkrieges nicht richtig erwähnt. Der begann nämlich mit Hitlers Angriff am 1. September 1939. Beteiligt war die Sowjetunion, die neben dem öffentlichen Teil des Hitler-Stalin-Pakts in einem geheimen Zusatzprotokoll ein Geheimbündnis mit Deutschland eigegangen war, in dem sie erklärte, bei der Besetzung Polens mitzumachen. Ausserdem ist die Motivation der USA und von GB falsch erklärt, angeblich ging es nach Stalins Meinung dem Britischen Empire und den USA allein um die Aufrechterhaltung ihrer Herrschaft über ihre Kolonien und um die Ausschaltung ihrer gefährlichsten Konkurrenten Deutschland und Japan ging. Das ist mit einem Satz aus Churchills Memoiren belegt. Das ist nicht richtig zitiert, daher falsch und im Lemma Zweiter Weltkrieg richtig erklärt. ZB ging es dem GB wie auch den anderen europäischen Staaten um ihre nackte Existenz. --Orik (Diskussion) 05:05, 21. Sep. 2020 (CEST)

Von einem Geheimbündnis im Hitler-Stalin-Pakt höre ich zum ersten Mal. Die sowjetische Besetzung Ostpolens wird auch in angemessener Kürze erwähnt. Was sicher nicht so bleiben kann, ist dass mit einer Quelle aus den 1930ern ein Sachverhalt aus den 1940ern belegt wird. --Prüm ✉ 22:20, 29. Jul. 2021 (CEST)

Die Sowjetunion soll sich am 1. September 1939 am Angriff auf Polen beteiligt haben? Das sieht die Geschichtsschreibung bis dato aber ein klein wenig anders!--5glogger^Disk 22:26, 3. Sep. 2021 (CEST)

Änderungen des Intros

„ist POV“??? Wer außer Neonazis und Geschichtsrevisionisten sieht das denn anders? Meines Wissens ist das schlicht der Stand der Forschung. Bitte künftig keinen Unsinn in die ZuQ schreiben, danke. --Φ (Diskussion) 19:11, 1. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du mir einen reputablen Nachweis hast, der ausdrücklich(!) von "Verursacher" schreibt, können wir gerne darüber diskutieren. Sonst ist das nicht nur unkonsentiert, sondern in der Tat Unsinn, wenn dieser plakative Asudruck untergebracht werden soll. Wir sind ja kein Kinderlexikon, wo man alles auf einen einfachen Nenner runterbrechen kann, sondern wir sollten es in der WP schon etwas differenzierter ausführen. Man kann von der „Entfesselung des Zweiten Weltkriegs“ schreiben, das ist ausgewogener. So steht es auch im Hauptartikel übers Dritte Reich. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 2. Sep. 2021 (CEST)

Nicht nachvollziehbar. Natürlich haben Deutschland, Japan und Italien den Weltkrieg verursacht. Im Artikel steht „begonnen“. Wo ist da der Unterschied? --Φ (Diskussion) 13:40, 2. Sep. 2021 (CEST)

Da gibt es einen erheblichen semantischen Unterschied. Wer schreibt das so? --Benatrevqre ^…?! 16:04, 2. Sep. 2021 (CEST)

Siehe (um nur einen kurzen Überblicksartikel zu nennen) [4]. „Hitler hatte schon lange vor dem 1.9.1939 Pläne gefasst, einen Krieg zu entfachen, um Deutschland als Weltmacht zu etablieren. […] Der Überfall auf Polen war ein erster gewalttätiger Schritt der expansiven Außenpolitik“. Wäre also „entfacht“ genehmer oder gibt es auch daran semantisch zu kritteln? Was soll das hier eigentlich werden, soll das in eine Debatte über die Kriegsschuldfrage im Zweiten Weltkrieg führen ? Daß die, im Gegensatz zum 1. WK, in der seriösen Forschung nicht groß kontrovers diskutiert wurde (die Präventivkriegsthese in Bezug auf den Angriff auf die Sowjetunion wurde ziemlich einhellig abgelehnt, eine entsprechende These in Bezug auf 1939 ist mir nicht bekannt), heißt ja einiges. Aber macht nichts, hier auf WP kann man´s ja nachholen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:33, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe keinen semantischen Unterschied zwischen „verursachen“ und „beginnen“. Die Metapher „entfesseln“ gefällt mir nicht (als ob der Krieg unabhängig von denen existiert hätte, die ihn verursachten und begannen), ich weiß aber, dass sie in Nachfolge Walther Hofers verbreitet ist.

Benatrevqre, wenn du schreibst, „verursachen“ wäre POV, dann liegt es an dir zu klären, wie du darauf kommst. In der ZuQ liest es sich so, als wolltest du es bestreiten. Das ist, hoffe ich wenigstens, nicht so. Also: Worin besteht der Point of View von „verursachen“? Ich persönlich halte das für kein Problem von WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 17:49, 2. Sep. 2021 (CEST)

"Verursacht" werden Unfälle. Kriege werden herbeigeführt oder ausgelöst. Das ist ganz einfach schlechtes Deutsch. --Prüm ✉ 19:06, 2. Sep. 2021 (CEST)

+1 --2001:16B8:2E8F:1100:5D30:B486:DD0F:5304 19:40, 2. Sep. 2021 (CEST)

So ist es, mindestens das. Dem ist nichts hinzuzufügen. Und "entfachen" hat mit "verursachen" auch nichts zu tun, das Wort steht zudem näher an "entfesseln" (der Duden nennt es sogar als Synonym). Denn bei einem Brand, der entfacht wird, muss zumindest die Glut schon geglimmt haben und lediglich mehr Sauerstoff zugeführt werden. Das sollte man wissen, wenn man dieses Wort verwendet. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 3. Sep. 2021 (CEST)

Der Artikel ist sowieso ein willkürlich zusammengestelltes Geschreibsel, und an der Einleitung herumzufrickeln macht es nicht besser. Die "Grand Alliance" oder auch "Antihitler-Koalition" bestand aus den alliierten Mächten und ihren Verbündeten, ihr Kriegsgegner waren die Achsenmächte und deren Verbündete. Diese kriegsführenden Mächte sind hier nicht einmal aufgezählt. Weitergehende lemmmagerechte Informationen wären, wann für welchen Staat der Kriegszustand begann. Liest man auch nichts davon. Man liest nicht einmal, wann sich der Krieg nach Europa auf weitere Kontinente ausbreitete und damit zum Weltkrieg wurde. Die letzte Textergänzung zur Entstehung der Vereinigten Nationen ist ebenfalls unbrauchbar, denn im Artikel wird nicht erläutert, wer sie ins Leben rief. Die Anti-Hitler-Koalition jedenfalls nicht. 2001:16B8:2E8F:1100:3C29:9ECE:1D12:F79E 18:21, 2. Sep. 2021 (CEST)

Dieses Rundumgemecker hat mit dem Thema dieses Threads, nämlich ob es POV ist, die Achsenmächte als Verursacher des Weltkriegs zu bezeichnen, nichts zu tun. Du gehst auf diese Frage ja auch mit keinem Wort ein. Setz bitte die Zwischenüberschrift wieder ein, ja? Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“. --Φ (Diskussion) 19:42, 2. Sep. 2021 (CEST)

Über den Text von Zusammenfassungszeilen diskutiere bitte auf Disku-Seiten des jeweiligen Benutzers. Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. siehe WP:Diskussionsseiten Bisher hast du zum Artikeltext nichts gesagt, sondern nur von deinen Kenntnissen geredet. 2001:16B8:2E8F:1100:5D30:B486:DD0F:5304 20:17, 2. Sep. 2021 (CEST)

Das finde ich auch, schließlich war die Änderung des Introsatzes unkonsentiert, und dies merkt mein Vorredner zurecht an. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 3. Sep. 2021 (CEST)

Danke für das Auskommentieren dieser Ergänzung zur Gründung der Vereinten Nationen. Die Gründung der Vereinten Nationen wurde auf der Konferenz von Jalta 1945 von den Regierungschefs der drei Großmächte USA, Großbritannien und Sowjetunion beschlossen. Also nicht von der Anti-Hitlerkoalition, die der Artikel als Koalition dieser Alliierten mit allen ihren Verbündeten definiert. In Geschichte_der_Vereinten_Nationen#Vorgeschichte ist die Vorgeschichte dazu nachzulesen. In Protokoll von Jalta vom 11. Februar 1945 steht, wer zur Konferenz von San Francisco eingeladen werden sollte: die zu diesem Zeitpunkt acht verbündeten Nationen und die Türkei. Außerdem würden alle weiteren Staaten eingeladen, die bis zum 1. März 1945 dem gemeinsamen Feind den Krieg erklären würden, d.h. in den 2 Wochen nach der Konferenz von Jalta. Wer sich informiert, welche Länder auf dieses Protokoll von Jalta hin in den folgenden 2 Wochen Deutschland (nicht den Achsenmächten) den Krieg erklärten, (nämlich Argentinien, Ecuador, Finnland, Libanon, Paraguay, Peru, Saudi-Arabien, Syrien, Urugay, Türkei, Venezuela,...), dem wird klar, dass es nicht etwa militärische Verbündete der Alliierten waren, sondern Staaten, die Sitz und Stimme in den Vereinten Nationen haben wollten. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 11:29, 3. Sep. 2021 (CEST)

Zur Info: Am 1. Januar 1942(!) wurde die Declaration of United Nations von 26(!) Staaten, die zu dem Zeitpunkt mit den Achsenmächten im Kriegszustand waren, unterzeichnet. Keines dieser Länder hatte eine Achsenmacht oder gar Deutschland überfallen und den Krieg verursacht. Der Überfall Hitler-Deutschlands auf Polen gilt als Beginn des zweiten Weltkriegs (kleine Minderheiten sehen den Beginn in China durch Japan bzw. Italien im Abessinienkrieg). [5] Kriegsziel der Alliierten war nach den Erfahrungen bei Ende des WK1 die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Hitlers. Die Änderung von Phi war eine Präzisierung und gehört wiederhergestellt. Das Narrativ vom irgendwie ausgebrochenen WK2 (Präventivkrieg gegen die SU, die nicht einmal eine gemeinsame Grenze mit Deutschland hatte) ist schon längst entlarvt.--5glogger^Disk 12:08, 3. Sep. 2021 (CEST)

Phi hat nichts geändert. Bevor man Änderungen diskutiert, sollte man sie wenigstens gelesen haben. Wovon du überhaupt redest, ist etwas unklar. Offenbar nicht darüber, was unter "Anti-Hitler-Koalition" verstanden wird. Gegen einen "Überarbeiten"-Baustein wäre aber nichts einzuwenden. Nicht zum Lemma gehört die Frage nach "Verursachern des Weltkrieges". Bekanntlich gibt es Historiker, die die Sowjetunion wegen des Hitler-Stalin-Paktes, in dem die Teilung Polens verabredet wurde, dazu zählen. Nicht alle Historiker, aber durchaus namhafte wie Heinrich August Winkler. Aber wie gesagt, das gehört nicht zum Lemma, sondern in einen anderen Artikel zum Weltkrieg. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 12:50, 3. Sep. 2021 (CEST)

Phi hat die Änderung von Benatrevqure bemängelt. Der Zweite Weltkrieg war nicht die Folge von militärischen Auseinandersetzungen (im Krieg gibt es immer militärische Auseinandersetzungen), sondern der Überfall Deutschlands auf Polen war der Kriegsbeginn und der wurde von Hitlerdeutschlkand begonnen/verursacht. Die Schutzmächte und weitere Staaten forderten Deutschland/Hitler erfolglos auf die Kampfhandlungen ein zu stellen und sich zurück zu ziehen. Derzeit ist nach der Schreibart von Betrevqure die Koalition irgendwie "entstanden". Tatsächlich haben von Deutschland überfallene Staaten (inklusive der Sowjetunion!) einen Pakt gegen Hitler aktiv geschmiedet, dem weitere Länder aktiv beitraten. Hitler war bis zu den militärischen Abenteuern Deutschlands/Hitlers nicht Gegenstand einer Anti-Hitler-Koalition. Auch Japan und Italien haben mit der Anti-Hitler-Koalition nur am Rande zu tun.--5glogger^Disk 13:25, 3. Sep. 2021 (CEST)

Das ist falsch, was du schreibst, ich habe den Status quo des Artikels nicht geändert. Die IP hat völlig recht, du hast die Diskussion offenbar nicht korrekt verfolgt. Denn Änderungen geschehen ausschließlich im Konsens, und ich hatte nichts geändert, was nicht Konsens war. Und eine „Schreibart“ meinerseits ist hier zudem auch nicht Thema (allein das zeigt schon, dass du am Thema vorbeiredest), weil das gegenwärtige Intro nicht aus meiner Feder stammt. Dies zur Richtigstellung! Sondern ein ganz anderer User hatte eine undiskutierte und unkonsentierte Änderung und Ergänzung des Intros getan. Diese habe ich aus diesem Grund und weil der Wortgebrauch unbelegt war und nicht NPOV-konform schien, teilweise zurückgesetzt und im Nachgang den ergänzten Schlusssatz aus ebendiesen Gründen auskommentiert. Ob und was Gegenstand dieses Lemmas ist, kann man nun hoffentlich sachlich diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 3. Sep. 2021 (CEST)

Die Änderungen stammen nicht von mir, sondern von Benutzer:Volkes Stimme. Ich habe Benatrevqres m.E. wenig sinnvoller Revert-Begründung widersprochen. Dass die Formulierung „POV“ gewesen wäre, hat seitdem ja auch keiner mehr behauptet. Irritierend finde ich, dass in zahlreichen Artikeln, zu denen ich editiere, eine hessische IP auftaucht und beleglose Belehrungen verbreitet. Der dahinter stehende Benutzer kann keine Beobachtungsliste führen, weshalb sich mir der Eindruck aufdrängt, dass er mir hinterhereditiert. Lass das doch bitte bleiben. --Φ (Diskussion) 14:44, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe Benatrevqres Beiträge als Lesezeichen, deine interessieren mich selten. Allerdings tauchst du bei Benatrevqres Themen öfter auf. Du solltest mein Interesse aber nicht auf dich selbst beziehen, tut mir leid. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 14:53, 3. Sep. 2021 (CEST)

Wenig plausibel. Deine herablassenden Belehrungen finden sich auch auf den Diskussionsseiten von mir bearbeiteter Artikel, mit denen Benatrevqre nie etwas zu tun hatte. Wer kann, mag da an Zufall glauben. --Φ (Diskussion) 14:58, 3. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du dich wieder von einer "hessischen IP" verfolgt fühlen solltest, schreibe es auf die Disku-Seite dieser IP. Mein Netzbetreiber gibt mir manchmal auch IP-Adressen aus Rheinland-Pfalz und Ba-Wü. Anyway, wenn das gerade meine IP-Adressse ist, können wir darüber reden. Im Übrigen würde ich gerne zum Artikeltext zurückkommen, zu dem du ja noch nichts Inhaltliches gesagt hast. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 15:19, 3. Sep. 2021 (CEST)

Die IPs der Range, in der du editierst, wechseln täglich. Insofern ist dein Rat wenig zweckdienlich, und das weißt du auch. --Φ (Diskussion) 15:38, 3. Sep. 2021 (CEST)

richtig, sie wechseln. Neulich bekam ich drei Wochen lang IPs aus einer Ba-Wue-Range, die von wp geblockt war. Bis die Range-Sperre ablief, konnte ich in wp nur lesen. Hast du einen besseren Vorschlag? 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 16:01, 3. Sep. 2021 (CEST)

Du lässt deine herablassende Stalkerei bleiben. --Φ (Diskussion) 16:20, 3. Sep. 2021 (CEST)

Über jeden positiven, konstruktiven Input kann man doch nur froh sein. Insbesondere auch um die sprachliche Kritik seitens Madagaskar, denn er wirkt oft als das notwendige Korrektiv im Falle manch tendenziöser Wortwahl. --Benatrevqre ^…?! 17:44, 3. Sep. 2021 (CEST)

Konsens über diese(!) Formulierung des fraglichen Einleitungssatzes besteht nach meinem Dafürhalten weiterhin nicht (in der ZuQ hatte ich das nicht unscheinbare Wörtchen „nicht“ vergessen), der Schlusssatz bleibt bitte solange auskommentiert, bis wir hier auf der Disku zu einer Einigung gekommen sind. Dann kann, wenn die Kritik ausgeräumt ist, was entsprechend ergänzt werden, da einen direkten Bezug zur Antihitlerkoalition aufzeigt. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 5. Sep. 2021 (CEST)

Vereinte Nationen

Oben bereits in der Sache angesprochen, ist der Thread dann leider off-topic abgeschweift. Deswegen ein eigener Diskussionsabschnitt dafür. Was im Artikel fehlt: Roosevelt folgte einem anderen Konzept für die Nachkriegsordnung, gewöhnlich als "Great Design" bezeichnet. Seine Vorstellung von den "vier Weltpolizisten" (vierter sollte China sein), wurde vom amerikanischen Außenminister Cordell Hull umgearbeitet. Daraus wurde im Endeffekt der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Auf den Kriegskonferenzen der Grand Alliance zwar thematisiert, aber nicht zu Ende geführt. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 16:18, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ist das denn überhaupt was fürs Artikelintro? Ich denke, eher weniger. --Benatrevqre ^…?! 17:48, 3. Sep. 2021 (CEST)

Die Entstehung der UNO hat einen eigenen Abschnitt. Damit ist sie ein wesentlicher Teil des Artikeltexts und gehört gemäß WP:INTRO dessen Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 18:27, 5. Sep. 2021 (CEST)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, hebe ich die Auskommentierung jetzt wieder auf. MfG --Φ (Diskussion) 08:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

Was spricht gegen die Erwähnung der UNO und des Zerfalls der Koalition im Intro? --Φ (Diskussion) 09:32, 12. Sep. 2021 (CEST)

Die „Vereinten Nationen“ des Zweiten Weltkriegs, was weitgehend deckungsgleich zur Anti-Hitler-Koalition ist und wofür auch das Eingangsbild symbolisch steht, gaben sich 1945 eine feste Organisation. Wie genau das in die Einleitung soll, wäre noch zu klären. Weggelassen werden sollte es auf keinen Fall. --Prüm ✉ 09:41, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dass die UNO Ergebnis eines weltweiten antifaschstischen Kampfes gewesen sei, das ist ein Ammenmärchen. Die Grand Alliance ist nicht "zerfallen", sondern hat sich in zwei gegnerische Lager geteilt, was sich bereits bei der Konferenz von Potsdam abzeichnete (dort leider auch nicht dargestellt). Was schließlich in den Kalten Krieg mündete. "Bald nach 1945", diese Zeitbestimmung ist irreführend. Die unterschiedliche Interessenlage der Großmächte hat sich schon weit vor 1945 abgezeichnet, an der Verschärfung des Gegensatzes hat Trumans Politik wesentlichen Anteil. Mit anderen Worten, so isr der Satz kompletter Murks. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 09:55, 12. Sep. 2021 (CEST)

Den Aspekt "Zerfall" habe ich im Artikel gerade neu formuliert. Quelle dazu: Wilfried Loth: Die Teilung der Welt 1941-1955, München 1982, ISBN 3-423-04012-2, S. 94ff. Dort stehen auch genug Informationen, um daraus das noch fehlende Kapitel zu schreiben. Der Aspekt wurde in x Abhandlungen thematisiert, Loth ist nicht die einzige, die man heranziehen kann. Es ist nur die erste, die ich gerade aus dem Regal griff. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 10:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dass die UNO aus der Anti-Hitler-Koalition hervorging, steht belegt im Artikel. Es hat sogar einen eigenen Absatz, mithin ist es ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts. Und der gehört nach WP:INTRO ins Intro. --Φ (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dieser Absatz ist ebenfalls einseitig formuliert. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 10:38, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dann sag doch bitte gleich dazu, was dich daran stört und lass dir nicht alles aus der Nase ziehen. Es sei denn, es handelt sich nur um deine persönliche Meinung, die würde hier nicht interessieren. --Prüm ✉ 10:44, 12. Sep. 2021 (CEST)

Alter Mann ist kein D-Zug. Schließlich muss man nicht nur in die Bücher gucken, sondern auch mühsam herumklicken, welche Artikel sonst noch schief sind. Ich nenne mal einen dicken Punkt: Richtig ist, dass auf der Moskauer Konferenz von 1943 beschlossen wurde, eine neue Weltorganisation zu gründen. Also gehören nicht nur die Staaten der Anti-Hitler-Koalition zu den Gründern, sondern auch China. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 11:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Beleg dazu: MOSCOW CONFERENCE October, 1943 JOINT FOUR-NATION DECLARATION Joint four-Nation Declaration: The governments of the United States of America, United Kingdom, the Soviet Union, and China... Weil China weggelassen wurde, sind in diesem Punkt auch die Artikel Moskauer Deklaration und Moskauer Konferenz falsch. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A (Diskussion) 11:53, 12. Sep. 2021 (CEST))

Vielleicht solltest du dir noch etwas mehr Zeit nehmen, um dich einzulesen. China erklärte Deutschland am 9. Dezember 1941 den Krieg. Somit gehörte es der Anti-Hitler-Koalition an. Steht auch so im Artikel. --Φ (Diskussion) 12:06, 12. Sep. 2021 (CEST)

Deine Definition der Anti-Hitler-Koalition ist ebenfalls nicht richtig. Einen Literaturhinweis mit einer klaren unzweideutigen Definition von Andreas Hillgruber dazu habe ich schon gegeben 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 12:25, 12. Sep. 2021 (CEST)

Im Artikel steht es anders. Und belegt. Wenn du Hillgruber im Artikel haben willst, bau ihn ein. Das Intro hat den aktuellen Artikeltext zusammenzufassen. Wenn dort Hillgruber vorkäme, könnte man ihn gegebenenfalls auch in der Zusammenfassung berücksichtigen. Vorher nicht, logisch. --Φ (Diskussion) 13:09, 12. Sep. 2021 (CEST)

andere Baustelle. Selbst wenn man deine (unhistorische) Definition der Allianz unterstellt und China dazu zählt, bleibt immer noch ein weiterer Einwand: die anderen der insgesamt 51 Gründungsstaaten haben die Vorstellungen der vier (bzw. mit Frankreich fünf Großmächte) über eine neue Weltorganisation erheblich korrigiert. Weil ein Hinweis auf die breite internationale Beteiligung an der Gründung und Ausgestaltung der UNO fehlt, sie statt dessen zur antifaschistischen Veranstaltung herabgestuft wird, halte ich den Satz in der vorgeschlagenen Formulierung für, wie ich vor ein paar Tagen sagte, "unbrauchbar". Oder für ein Ammenmärchen, das Stalins Weihnachtsmann den Enkelkinder erzählt haben mag, wenn man es polemisch sagen möchte. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 15:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

Es geht hier um die Frage, ob ein wesentlicher Artikelinhalt in der Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte erwähnt werden soll. WP:INTRO sieht das vor. Wer meint, der wesentliche Artikelinhalt wäre unvollständig doer falsch, darf ihn gerne ergänzen oder korrigieren. Mit der Erwähnung im Intro hat das aber nichts zu tun: Es ist schlichtweg regelwidrig, Inhalte, die einen eigenen Abschnitt ausmachen, nicht im Intro zu erwähnen.--Φ (Diskussion) 15:10, 12. Sep. 2021 (CEST)

Nicht zielführennde Regelhuberei an Stelle einer Mängelkorrektur. Es geht um die Frage einer einwandfreien Formulierung. Soweit ich das überblicken kann, versuchst du ziemich oft, dich regeltechnisch durchuzsetzen, wenn du inhaltlich nichts mehr entgegenzusetzen hast. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 15:42, 12. Sep. 2021 (CEST)

Die Regeln gelten. Wesentliche Artikelinhalte werden imIntro zusammengefasst. Inhaltlich bin ist wie gesagt für Ergänzungen offen. --Φ (Diskussion) 15:54, 12. Sep. 2021 (CEST)

"Regelhuberei" ist ein hier häufiger genutztes Scheinargument zur Verwirrung. Dass die Gründung der Vereinten Nationen auf die Anti-Hitler-Koalition zurückgeht (die IP erklärt hier die Anti-Hitler-Koalition identisch zu den Großen Drei und über den Kunstgriff, dass die restlichen Länder, die angeblich nicht zur Koalition gehören würden, Änderungen in der UN-Konzeption erwirkt wurden ...) ist im Artikel belegt und gehört daher in die Zusammenfassung.--5glogger^Disk 07:45, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wenn der schlecht recherchierte und einseitig dargestellte Abschnitt über die Ursprünge der Vereinten Nationen mängelfrei isr, kann er auch in der Zusammenfassung erwähnt werden. Aber nicht mit diesem unbrauchbaren Satz, der jetzt auskommentiert ist. 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 08:20, 13. Sep. 2021 (CEST)

Formulierung gern einen besseren. Nur Blockade ohne Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit am Artikel, das geht nicht. --Φ (Diskussion) 09:44, 13. Sep. 2021 (CEST)

Nachdem wir uns hier auf der Disku auf eine Kompromissformulierung geeinigt haben – beiderseitiger Wille hierzu ist offenkundig vorhanden, d. h. es wird ein Satz darüber geben! –, kann der Einleitungssatz entkommentiert und entsprechend angepasst werden.

Leider setzt du dich lieber einseitig darüber hinweg und den EW fort[6]. Der Satz muss also differenzierter die Gründungsumstände beleuchten: sollte hier vielleicht China nicht besser miterwähnt werden? --Benatrevqre ^…?! 13:19, 13. Sep. 2021 (CEST)

China war Teil der Anti-Hitler-Koalition. Ich sehe keinen Grund, es eigens zu erwähnen. Was soll das also?

Bisher kommt von der hessische IP und dr nur argumentfreie Blockade. Ihr verhindert die Verbesserung des Artikels, hier gilt WP:BNS. Entweder ihr legt einen eigenen Vorschlag vor, oder der, den ich eingefügt habe, kommt wieder rein. Du schriebst, wir hätten uns auf eine Kompromissformulierung geeinigt. Welche ist das denn deines Erachtens? --Φ (Diskussion) 14:13, 13. Sep. 2021 (CEST)

<nach links>Die offizielle Seite der UNO UN.org erwähnt in ihrem Bericht über die Gründungskonferenz in San Francisco die Anti-Hitler-Koalition mit keiner Silbe. Warum wohl? 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 14:56, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das ist nur noch Obstruktion. Soll ich dich auf der VM melden, oder was soll das? Im Artikel stehen mehrere Belege, nach denen die UNO aus der Anti-Hitler-Koalition hervorging. Ist das falsch? Wenn ja, kannst du ja mal probieren, was passiert, wenn du den ganzen Abschnitt mit Hinweis auf uno.org löschst. Wenn nein, gehört es in die Zusammenfassung. Und wenn du dch an der Duiskusion über die entsprechende Formulierung nicht beteiligen willst doer kannst, kommt eben meine rein. --Φ (Diskussion) 15:04, 13. Sep. 2021 (CEST)

Keiner blockiert hier wirklich, weder ich noch Madagaskar, das ist unlauteres Getöse, Phi. Mein Satz mit der Kompromissformulierung bezieht sich (noch!) auf die Zukunft. Vielleicht kommen wir schneller dorthin, wenn hier ohne persönliches Geplänkel und unsachliche Vorwürfe die Satzelemente dargelegt werden, die strittig sind und andere, die enthalten sein sollten. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 13. Sep. 2021 (CEST)

„Keiner blockiert hier wirklich“, schreibst du: Was meinst du mit „wirklich“? So ein bisschen aber doch schon, oder?

Natürlich ist es eine Blockadehaltung, wenn man nichts gegen einen Absatz im Artikel einwendet, sondern nur dagegen, dass er im Intro zusammengefasst wird. Ist es denn deines Erachtens konstruktiv, durch Hinweis auf das Fehlen von Angaben auf einer Webseite Inhalte anzuzweifeln, die mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt sind? Ist es konstruktiv, keinen eigenen Formulierungsvorschlag zu machen, eine Woche lang die Diskussion einfach nicht fortzusetzen und dann zu schreiben, es gäbe keinen Konsens, Pech gehabt? Das nenne ich Obstruktion. Das ist eine ganz miese Tour, die ihr beide da fahrt. Um die Verbesserung des Artikels geht es euch beiden erkennbar nicht, sonst würdet ihr euch anders verhalten. Ihr verstoßt gegen WP:BNS.

Wenn sich dein Satz auf die Zukunft bezog, warum formuliest du ihn dann im Perfekt? Willst du, dass man dich versteht, oder vermeidest du das absichtlich?

Und kommt jetzt ein Kompromissvorschlag von dir, oder bleibst du bei deiner rein destruktiven Haltung? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 15:33, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das ist absurd, jeder der ernsthaft hier was erreichen möchte, versteht mich. Andere wie du bringen unkonstruktives, regelhuberisches Vorwurfsgeplänkel. Auch kein "bisschen" wird blockiert. Der derzeitige Introsatz mit "hervorging" ist simplifizierend. Mein Vorschlag lautet daher: Die Anti-Hitler-Koalition führte unter der Beteiligung und Mitwirkung weiterer Staaten zur Gründung der Vereinten Nationen. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich bleibe dabei. Wer keinen eigenen Vorschlag formuliert, eine Woche lang die Diskussion zum Thema einstellt und dann mit dem einzigen Argument revertiert, es gäbe keinen Konsens, ist ein Blockierer, dem es um andere Dinge geht als die Verbesserung des Artikels.

Für die „weiteren Staaten“ fehlt ein Beleg. Den Rest setze ich ein. Sobald belegt im Artikel steht, dass nicht nur die Staaten der Anti-Hitler-Koalition sich beteiligten und mitwirkten, kann das gern ergänzt werden. --Φ (Diskussion) 16:26, 13. Sep. 2021 (CEST)

Jochen Laufer nennt die übrigen Staaten, von denen ich schreibe, jene Staaten, die 1942 „Vereinte Nationen“ genannt wurden. Siehe Laufer, Pax Sovietica, a.a.O., Einleitung S. 19. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Laufer definiert das explizit nur für seine Untersuchung. Im Artikel ist belegt, dass die Anti-Hitler-Konferenz im eigentlichen Sinne von 26 (!) Staaten auf der Arcadia-Konferenz gegründet wurde. Auch die Lemmadefinition besagt, dass die Anti-Hitler-Koalition nicht nur aus den drei Großmächten bestand. Das Rückgrat ist eine verschwurbelte Metapher, das steht so nirgends in der Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 23:02, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das ist Unsinn, es steht wörtlich so bei Laufer, a.a.O., und dies ist Fachliteratur. Falsch ist hingegen, dass (ausschließlich) die 26 "Staaten der Anti-Hitler-Koalition", wie es aktuell unbelegt in der Einleitung steht, die UN gegründet haben sollen. --Benatrevqre ^…?! 22:29, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wieso soll das falsch sein? Es liegen mehrere Belege vor.

Historiker benutzen manchmal essayistische Formulierungen und Metaphern. Das kann aber kein Grund sein, die auch in der Wikipedia zu verwenden. Wir pflegen hier eine nüchterne Sprache. --Φ (Diskussion) 08:12, 16. Sep. 2021 (CEST)

Mir geht es nicht um die Formulierung, habe überhaupt nichts gegen eine nüchterne Sprache, allerdings ist die gemachte Aussage deines Satzes falsch. Dass nur diese Staaten die UNO gründeten, stimmt einfach nicht (s. u.). Da ist mein letzter Formulierungsvorschlag bedeutend besser und v.a. exakt. --Benatrevqre ^…?! 08:31, 17. Sep. 2021 (CEST)

Es ist belegt, und die Belege stehen auch im Artikel. Zusätzlich verweise ich auf Christoph Rohloff: Global Governance - ein tragfähiges Friedenskonzept? In: Helmut Volger (Hrsg.): Die Vereinten Nationen vor globalen Herausforderungen. Universitätsverlag Potsdam, 2011, S. 147. Da steht wörtlich, dass die UN aus der Anti-Hitler-Koalition hervorgingen. Was soll das also? --Φ (Diskussion) 08:35, 17. Sep. 2021 (CEST)

Wo denn?! Welcher Hauptteilsatz deckt diese Introaussage, und zwar konkret mit welchem EN? Ich finde dort diese Aussage nicht.

Sag ich doch, selbst Rohloff stützt sie nicht. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 17. Sep. 2021 (CEST)

siehe EN 24. Wieso der von mir zitierte Satz die Aussage nicht decken soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn du Rohloffs Formulierung besser findest, können wir sie gerne ins Intro setzen. Mir kommt es darauf an klarzustellen, dass es nicht nur die Großmächte waren, die die Koalition bildeten und die die UNO gründeten. --Φ (Diskussion) 08:59, 17. Sep. 2021 (CEST)

Wo steht und wer behauptet explizit(!), dass alle diese Unterzeicherstaaten der UN-Charta Teil, also "Staaten der Anti-Hitler-Koalition" gewesen seien. Du erklärst damit verschiedene Begrifflichkeiten zu Teilmengen und vermengst diese miteinaner. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das ist mir jetzt zu doof. Ich habe dir mehrmals geduldig geantwortet, ich schlage vor, du liest dich in die Materie ein. --Φ (Diskussion) 13:06, 17. Sep. 2021 (CEST)

Komm mir jetzt bitte nicht mit solch einem dummen Kommentar, du weißt genau, was ich meine. Siehe dazu unten meinen letzten Hinweis auf diese Theoriefindung! --Benatrevqre ^…?! 13:35, 17. Sep. 2021 (CEST)

<nach links>Mal deutlich gesagt: Der Abschnitt über die Vereinten Nationen ist grottenschlecht. Da steht ja noch nicht einmal die Moskauer Außenministerkonferenz 1943 drin. Hier ist zuerst anzusetzen: die Entstehungsgeschichte der Vereinten Nationen steht ausführlich im Handbuch der Vereinten Nationen, es ist bei google books zu lesen, S. 88ff. Darin steht auch nichts über eine Urheberschaft der Anti-Hitler-Koalition, die hier so penetrant behauptet wird. Dieser Begriff taucht in diesem Handbuch nicht auf. Für jede der Konferenzen sind darin aber Ross und Reiter genannt. Die maßgeblichen Konferenzen sind die genannte Moskauer Konferenz von 1943 (die Großen Drei), die von Dumbarton Oaks (die Großen Drei plus China), die von Jalta (die Großen Drei) die von San Francisco von 1945 (50 Staaten plus Polens leerer Sitz). Was hier in diesem Lemma relevant ist, ist der Beitrag der Großen Drei plus China zur Entstehung der Vereinten Nationen. Das ist anhand der Konferenzbeschlüsse zu erläutern. Danach(!) kann der Beitrag der Großen Allianz zur Entstehungsgeschichte in der Einleitung genannt werden. 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 16:54, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das ist schön, dass du doch noch Argumente lieferst, nicht bloß „kein Konsens“ schreibst.

Wer einen Abschnitt „grottenschlecht“ findet, darf ihn gerne verändern: Rummeckern ist einfach, im Artikelbearbeiten zeigt sich die Könnerschaft. Also sei mutig, nur die Belege nicht vergessen! Die Tatsache, dass etwas in einem Buch NICHT steht, kann aber kein Grund sein, belegte Angaben zu löschen.

Sobald ein Thema einen eigenen Abschnitt im Artikeltext hat, kann es, unabhängig von der Qualität des Abschnitts, nach WP:INTRO auch in die Zusammenfassung.

Bausteinschubsen ersetzt keine Artikelarbeit. In welcher Hinsicht lässt der Abschnitt Vereinte Nationen Neutralität vermissen? Mir scheint, du hast den falschen Baustein gewählt. --Φ (Diskussion) 17:19, 13. Sep. 2021 (CEST)

Zwei wichtige Beiträge zur Entstehung der Vereinten Nationen sollten in der Einleitung erwähnt werden:

1. die Einladung im Namen der USA, Großbritanniens, der Sowjetunion, Chinas und der Provisorischen Regierung von Frankreich zu einer Konferenz nach San Franzisko, um dort die Charta einer Allgemeinen Internationalen Organisation zur Wahrung des internationalen Friedens und der Sicherheit zu beschliessen
2. der Beschluss, für diese Organisation einen Sicherheitsrat einzurichten, dessen fünf ständige Mitglieder (selbige Staaten) ein Vetorecht besitzen

Der entsprechende Abschnitt "Vereinte Nationen" sollte dementsprechend überarbeitet werden. Du hast diesen Abschnitt begonnen, jetzt bringe ihn auch zu Ende. Du schaffst das schon, Phi, es ist nur Arbeit, Zusammentragen der Beschlüsse der Kriegskonferenzen, die ich oben genannt haben, soweit diese sich um Grundzüge für die späteren Vereinten Nationen drehen. 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 20:36, 13. Sep. 2021 (CEST)

Du willst tatsächlich eine Einladung(!) zu einer Konferenz in der Intro?--5glogger^Disk 21:07, 13. Sep. 2021 (CEST)

Nein, lieber 5glogger, er will das im Abschnitt #Vereinte Nationen. Er mahnt also Ergänzungen, keine Neutralisierungen. Da hätte er statt {{Neutralität}} also {{Lückenhaft|Beschluss den Sicherheitsrat zu gründen|Einladung zur Konferenz von San Francisco}} posten müssen.

Die Einrichtung eines Sicherheitsrats wurde, anders als die hessische IP glaubt, nicht in Jalta beschlossen, sondern in Dumberton Oaks.

Sowohl die Einladung als auch die Einigung über das Vetorecht stehen bereits drin. Wer lesen könnte, wäre klar im Vorteil. Der Mängelbaustein ist also komplett unsubstantiiert, ich nehm ihn raus. --Φ (Diskussion) 21:10, 13. Sep. 2021 (CEST)

5glogger sieht das schon richtig, Einladung durch die fünf Großmächte und Sicherheitsrat in die Einleitung. Das um und auf dazu in den Abschnitt. 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 21:16, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das um und auf dazu?

Deswegen setzt du also einen Neutralitätsbaustein in den Artikeltext? Um 20:36 Uhr hast du mich noch aufgefordert den „entsprechende Abschnitt "Vereinte Nationen" dementsprechend“ zu überarbeiten. Das ist doch nur noch wirres Zeug bzw. Trollerei. Bei der nächsten Aktion dieses Kalibers melde ich dich auf der VM, dann wird die ganze IP-Range gesperrt. Pech für alle Südhessen, die hier konstruktiv mitarbeiten wollen, aber es geht dann wohl nicht anders. --Φ (Diskussion) 21:21, 13. Sep. 2021 (CEST)

Räsonnier* nicht herum, damit verschwendest du nur Zeit, recherchiere und schreib. Sonst wird nie was aus deinem Abschnitt über die Vereinten Nationen. 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 22:29, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es steht längst drin, was du forderst. Weitere Rumstänkerei bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 22:33, 13. Sep. 2021 (CEST)

J. Laufer zählt ausdrücklich nicht alle Staaten, die NS-Deutschland den Krieg erklärten, zur Anti-Hitler-Koalition, vgl. Laufer, Pax Sovietica, a.a.O., Einleitung S. 19. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Für seine Untersuchung definiert er nur UK, USA und SU zur Koalition. Diese Definition würde allerdings den Gesamtartikel hier deutlich verändern. In EN gibt es von Big Three nur eine Weiterleitung auf Allies of World War II. Wir können gern eine 3M zum Lemma starten.--5glogger^Disk 07:48, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die Vereinten Nationen wurden von denen gegründet, die die Gründungsurkunde unterschrieben. Hier muss man statt Sätze zu klauben und zu Belegen hochzustilisieren einfach nur genau formulieren. Selbst wenn man es toll fände, wenn die Gründung der UN eine antifaschistische Veranstaltung gewesen wäre. Sie war es aber nicht. 2001:16B8:2EE1:8400:D8FD:45A2:69CE:15FB 22:12, 16. Sep. 2021 (CEST)

@IP:Den Satz "Die Vereinten Nationen wurden von denen gegründet, die die Gründungsurkunde unterschrieben." sollten wir meiner Meinung nach nicht in den Artikel aufnehmen. Die Annahme "Selbst wenn man es toll fände, wenn die Gründung der UN eine antifaschistische Veranstaltung gewesen wäre. Sie war es aber nicht." ist eine dumme Konstruktion, da zum Zeitpunkt der Konferenz nur noch Japan Kriegsgegner war. Die Koalition verabschiedete auf der Konferenz von San Francisco in Englisch: United Nations Conference on International Organization(!) die Charta der Vereinten Nationen (UN-Gründungsdokument) zur internationalen Zusammenarbeit und Friedenssicherung.--5glogger^Disk 06:54, 17. Sep. 2021 (CEST)

Die Staaten der Anti-Hitler-Koalition gründeten 1945 die Vereinten Nationen steht jetzt im Artikel. Das ist nur eine wp-erfundene Deutung. Darum geht es in meinem Kommentar. Diese Deutung stimmt nicht. Selbt wenn alle diese Staaten sich in einer Koalition gegen Hitler zusammengeschlossen hätten, was nicht der Fall ist, würde dieser Satz falsch wiedergeben, was die UN-Charta bezweckt. Steht auch nur ein einziger Satz zu Hitler in der Charta? Nö. mitnichten. Also, der Satz ist Mumpitz. 2001:16B8:329F:6D00:E9EA:2AC0:A384:C59B 08:16, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ist die UN-Charta hierzu die einzige zulässige Quelle? Nö, mitnichten.

Stand irgendeiner der Gründungsstaaten nicht im Krieg mit Deutschland? Nö, mitnichten.

Und wie nennt man das Bündnis der Staaten, die im Krieg mit Deutschland standen? Lass dir Zeit, du findest es schon noch heraus. --Φ (Diskussion) 08:21, 17. Sep. 2021 (CEST)

Genauso kommen wp-gemachte Deutungen zustande, danke für das klare Beispiel. 2001:16B8:329F:6D00:E9EA:2AC0:A384:C59B 08:28, 17. Sep. 2021 (CEST)

Belege dafür stehen ja auch im Artikel. Kann so falsch also nicht sein. Gegenbelege? Fehlanzeige. Tja dann. --Φ (Diskussion) 08:30, 17. Sep. 2021 (CEST)

@IP+B: Die Bezeichnung Anti-Hitler-Koalition war ein Zugeständnis auf der Arcadiaferenz an die SU, weil diese zu der Zeit einen Krieg mit Japan vermeiden wollte (Ronald E. Powaski: Toward an Entangling Alliance – American Isolationism, Internationalism, and Europe, 1901–1950). Das Label gibt also nicht den ganzen Zweck und die Ziele der Koalition wieder. Zur Erinnerung: Im Deutschen werden die Mitglieder der Koaliton auch Alliierte genannt und die haben auf der Konferenz von San Francisco die UN gegründet.--5glogger^Disk 10:20, 17. Sep. 2021 (CEST)

Arcadia, auch einer der Schritte zur UN. Es wird sich immer irgendwo ein Satz finden, dessen Wortwahl man zum "Beleg" erklären kann. Sinnvoll wäre, den Fortschritt in der Konzeption einer Weltorganisation im Verlauf der Kriegskonferenzen der Big Three zu skizzieren. Danach wird man sicher den amerikanischen Anteil an der Charta wesentlich höher einstufen als den einer "Anti-Hitler-Koalition". Auch Briten und Sowjetunion stehen dabei in der zweiten Linie. Entsprechend müsste dann auch in der Einleitung zusammengefasst werden. --2001:16B8:329F:6D00:E9EA:2AC0:A384:C59B 11:52, 17. Sep. 2021 (CEST)

Und solange du keine Belege für deine Angaben machen kannst oder willst, sind sie Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 11:56, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte begonnen, bin aber müde geworden. Die Lücken in den Artikeln über die Kriegskonferenzen habe ich auf ihren Disku-Seiten angesprochen. Bei denen geht es weiter. Erst wenn man diese Auseinandersetzungen über die Nachkriegsordnung zwischen den Großen Drei in tragfähige Formulierungen umgesetzt hat, kann man daraus die Entstehungsgeschichte der UN extrahieren und hier in einem Abschnitt zusammenfassen. Literatur habe ich oben angeführt. 2001:16B8:329F:6D00:E9EA:2AC0:A384:C59B 12:40, 17. Sep. 2021 (CEST)

Die Behauptung, dass keiner der Gründungsstaaten nicht im Krieg mit Deutschland stand und daraus dann zu konstruieren, dass sie alle sich deswegen ja als Mitglieder der Anti-Hitler-Koalition sahen, ist TF. Denn dadurch wird jede einzelne Kriegserklärung zu einem Element eines gemeinsamen Auftrages der Anti-Hitler-Koalition stilisiert, der sich so nicht den angebenen Literaturbelegen entnehmen lässt. Wie Madagaskar schon zurecht schrieb, die UN-Gründung war keine antifaschistische Veranstaltung, sie hatte mitnichten den erklärten Willen, Hitler zu beseitigen; selbst auch dann nicht, wenn 3,5 Jahre zuvor auf der Arcadia-Konferenz gegenüber der SU noch ein Zugeständnis gemacht wurde. Daraus eine konkrete Absicht der späteren Gründerstaaten abzuleiten, ist eine unzulässige Schlussfolgerung und Verklärung der tatsächlich vielfältigeren Gründungsumstände. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 17. Sep. 2021 (CEST)

die UN-Gründung war keine antifaschistische Veranstaltung? Sagt wer (außer einer hessischen IP, die schon mehrfach durch Belegschummelei auffiel)? Klaus Hüfner: Vereinte Nationen. In: Wichard Woyke (Hrsg.), Handbuch Internationale Politik. 6. Auflage, leske + budrich, Opladen 1995, S. 430) schreibt: Konkret verbindendes Element „war die gegenseitige Unterstützung im Kampf gegen den Faschismus“. --Φ (Diskussion) 14:28, 17. Sep. 2021 (CEST)

Dann gehört diese Aussage unbedingt zunächst in den Hauptteil, bevor das Intro es überhaupt aufgreifen und indirekt erwähnen kann. Dort steht es bislang aber nicht. Wieso ergänzt du sie nicht? Der Introsatz suggeriert immer noch, dass alle Staaten der A.H.-Koalition die UN gemeinsam gegründet hätten. So ist es eine verklärende Darstellung. "Gegenseitige Unterstützung" ist dagegen viel weiter gefasst und lässt in der Interpretation den konkreten Gründungszweck der UN offen, also ohne eine explizite Aussage wie in deinem Introsatz. Hüfner sagt mithin nicht, dass die UN vornehmlich als ein antifaschistischer Zusammenschluss von Staaten konzipiert worden seien. Das deutest du aber offenbar hinein. --Benatrevqre ^…?! 15:22, 17. Sep. 2021 (CEST)

Dass da irgendetwas „suggeriert“ oder „verklärt“ würde, kann ich nicht erkennen. Auch das Wort „vornehmlich“ wurde von mir an keiner Stelle verwendet. Ich würde dir raten, die eigenen Assoziationsketten nicht zum Ausgangspunkt deiner Argumentationen zu nehmen. halte dich doch einfach daran, was wirklich da steht.

Ich hab jetzt mal die Rohloffsche Formulierung eingepflegt. Das ist übrigens fast wörtlich die, um deren Auskommentierung hier ein Edit War geführt wurde. Schön, dass du jetzt etwas dazugelernt hast.

Und natürlich haben alle Staaten des Bündnisses die UNO gegründet. Wer denn sonst? Siehe Frank Schorkopf: Der Europäische Weg: Grundlagen der Europäischen Union.Mohr Siebeck, Tübingen 2015, S. 2: „Im Juni 1945 unterzeichneten die Alliierten die Charta der Vereinten Nationen. Sie gründeten damit eine internationale Organisation, die …“

Im Übrigen freue ich mich, dass jetzt klargestellt wurde, dass die UNO natürlich eine antifaschistische Veranstaltung war: Der Krieg lief ja noch, als sie gegründet wurde, und verbindendes Element war die Unterstützung im Kampf wogegen noch gleich? Richtig, na siehst du. --Φ (Diskussion) 15:41, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das ist natürlich eine sinnfreie, weil abwegige Annahme deinerseits. Denn du kannst dich natürlich über vieles freuen, auch über eine falsche Aussage. Denn dass die UN sowas gewesen wären, ist schlicht ungenau, diese Behauptung lässt sich weder Rohloff, Schorkopf noch Hüfner entnehmen. Da spielten andere Absichten und Gründungsumstände eine tragende Rolle.

"Wer denn sonst?" – Ganz einfach: UN-Gründerstaaten ≠ "(alle) Staaten der A.H.-Koaliton". Letztere sind nur eine Teilmenge davon. Sie alle politisch zu vereinnahmen (und insofern ihre Absichten zu verklären), ist das beste Beispiel für TF. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das verbindende Element der Gründerstaaten war der Kampf gegen den Faschismus. Das ist belegt, und das sagt ja auch die Bezeichnung dieser Kriegskoalition. Ob du das antifaschistisch nennen willst oder irgendwelche Suggestionen witterst, ist egal.

Welche Staaten der Anti-Hitler-Koalition waren bei der Gründung der UNO nicht dabei? --Φ (Diskussion) 16:03, 17. Sep. 2021 (CEST)

Falsche Frage. Die richtige Frage lautet, welche Staaten außer der A.H.-Koalition waren Unterzeichner der Charta der Vereinten Nationen? --Benatrevqre ^…?! 18:15, 17. Sep. 2021 (CEST)

Meines Wissens keine. --Φ (Diskussion) 20:38, 17. Sep. 2021 (CEST)

Alle damaligen 50 Staaten erklärten also Deutschland den Krieg? (Gut, von Polen, dem 51. Gründungsmitglied, weiß man es ganz sicher, dass die polnische Exilarmee Krieg führte.) Denn das behauptete der Satz in der Einleitung deiner Interpretation zufolge ja. --Benatrevqre ^…?! 23:54, 17. Sep. 2021 (CEST)

Wer hätte das gedacht? Dann sind das Bretton-Woods-System, Weltbank und Internationaler Währungsfond, diese zeitgleich von denselben Staaten gegründeten Sonderorganisationen der UN, wohl auch antifaschistische Errungenschaften? Na sowas aber auch! (scnr) 2001:16B8:329F:6D00:E9EA:2AC0:A384:C59B 15:29, 17. Sep. 2021 (CEST)

Der jetzige Introsatz ist zwar immer noch schlicht (und nicht so genau wie mein vorheriger Formulierungsvorschlag), aber wenigstens steht nicht mehr, dass die Organisation der UN aus der A.H.-Koalition hervorging, was eine organisatorische Kontinuität suggerierte, die es in Wahrheit nicht gab. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 17. Sep. 2021 (CEST)

UNO ist die Abkürzung für United Nations Organisation, insofern steht da genau das. Und „suggeriert“ wird damit überhaupt nichts, siehe oben. --Φ (Diskussion) 15:46, 17. Sep. 2021 (CEST)

UNO ist nicht gleich UN. Diese Gleichsetzung machen nur Schlendriane oder Leute, die es nicht besser wissen (oder aus welchen Gründen auch immer nicht genauer formulieren wollen). --Benatrevqre ^…?! 15:50, 17. Sep. 2021 (CEST)

Dann haben diese Schlendriane die Lemmadefinition des Artikels Vereinte Nationen geschrieben. Oder es waren dieselben ahnungslosen Leute, die den Artikel Vereinte Nationen in: Carsten Lenz, Nicole Ruchlak: Kleines Politik-Lexikon (= Lehr- und Handbücher der Politikwissenschaft). Oldenbourg Verlag, München u. a. 2001, ISBN 3-486-25110-4, S. 220 geschrieben haben, dort werden UN und UNO nämlich ebenfalls gleichgesetzt. Noch jemand, der es aus welchen Gründen auch immer nicht genauer formulieren will, ist Everhard Holtmann, der schreibt in seinem Politik-Lexikon. 3. Auflage, Oldenbourg, München 2000, ISBN 978-3-486-79886-9, S. 704: „United Nations bzw. United Nation Organization (UN/UNO) = engl, für → Vereinte Nationen“.

Ein Glück haben wir Benutzer wie dich, die zwar keine Belege haben, es aber trotzdem besser wissen! --Φ (Diskussion) 16:03, 17. Sep. 2021 (CEST)

Cherrypicking ist nicht. Es kommt auf den Kontext an, mein Lieber, auf den konkreten Zusammenhang, wo man jeweils von UN oder UNO schreibt und die eine oder andere Abk. in Beziehung setzt. Anhand der Überschrift von E. Holtmann kannste das erkennen. Es macht einen Unterschied, ob man die Organisation der Vereinten Nationen meint mit ihren Unterorganisationen und Gliederungen oder die Staatengemeinschaft aus Einzelstaaten. Ist doch logisch. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 17. Sep. 2021 (CEST)

Alles unbelegt. Theoriefindung bitte für dich behalten, danke. --Φ (Diskussion) 19:54, 17. Sep. 2021 (CEST)

Deine Rosinenpickerei nach Versatzstücken ist hier offensichtlich. TF ist es nicht, es ist durch offizielle Quellen belegt, dass die Charta auch "Verfassung der Staatengemeinschaft" genannt wird. Diese haben sich die Mitgliedstaaten selbst gegeben.

Du setzt zwei Abkürzungen miteinander gleich, ohne den jeweiligen Kontext zu berücksichtigen. Diese Vorgehensweise halte ich für unseriös. Klar dass es nur ein Lemma Vereinte Nationen gibt, unter welchem beide Dinge abgehandelt werden. --Benatrevqre ^…?! 23:54, 17. Sep. 2021 (CEST)

Nun ist es sehr leicht, jemandem, der Belege liefert, Rosinenpickerei vorzuwerfen, wenn man selber gar keine hat. Welche Quelle sagt, dass es einen Unterschied zwischen UNO und UN gäbe. Aus der Charta der Vereinten Nationen geht es jedenfalls nicht hervor. --Φ (Diskussion) 15:45, 19. Sep. 2021 (CEST)

Es ist evident, dass es einen Unterschied macht, wenn man von der Organisation UN mitsamt UN-Organen schreiben möchte und andererseits von der Staatengemeinschaft. Wer diese grundlegende Unterscheidung nicht sieht, nicht versteht, der braucht nicht mit der Forderung nach Belegen kommen. Denn die würde er ja auch nicht verstehen. Dass beide Abk. in bestimmten Fällen austauschbar sind, steht dem in keiner Weise entgegen. Ich brauche mich nicht wiederholen, Grundlagenwissen erhältst du auf den Seiten der UN selbst: unric.org. --Benatrevqre ^…?! 16:53, 19. Sep. 2021 (CEST)

<rechtsrück> Entweder ich kann nicht lesen oder du willst mich verscheißern: Hier steht nirgendwo etwas von einem Unterschied zwischen UNO und UN. --Φ (Diskussion) 17:07, 19. Sep. 2021 (CEST)

Sag ich doch, du möchtest nicht verstehen, wovon ich rede. Oben schrieb ich was von einer fehlenden organisatorischen Kontinuität zwischen A.H.-Koalition und UNO. Davon rede ich. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 19. Sep. 2021 (CEST)

Unverständliches Zeug, nichts davon ist „evident“. Solange du nicht versuchst, das in irgendwelche Artikel einzubringen, ist es egal. Hier erledigt, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 17:23, 19. Sep. 2021 (CEST)

Dass du es nicht verstehst, schrieb ich doch schon. Ich habe außerdem doch längst gesagt, dass der Introsatz nunmehr besser ist. Worüber möchtest du jetzt eigentlich noch diskutieren? --Benatrevqre ^…?! 20:20, 19. Sep. 2021 (CEST)

Dank an Phi für die Verbesserung des Artikels und Dank an Benatrevqre für die Beendigung dieses Strangs.--5glogger^Disk 06:39, 20. Sep. 2021 (CEST)

Vorgeschichte

Bei der Vorgeschichte fehlen:

• Überfall auf Polen
• Überfall auf Dänemark und Norwegen
• Überfall auf Luxemburg, Niederlande und Belgien
• Krieg gegen Yugoslawien und Griechenland
• Überfall auf die Sowjetunion
• Kriegserklärung an die USA
• deutsche (Kriegs-)Verbrechen

um einige handfeste Gründe für eine Anti-Hitler-Koalition zu benennen, die etwas mehr zu dem Pakt geführt haben als der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt, der sicherlich die sowjetische Seite nicht zu dieser Koalition veranlasst hat.--5glogger^Disk 13:42, 3. Sep. 2021 (CEST)

Nein, das ist hier nicht relevant. Aber die Atlantik-Charta als Vorläufer fehlt. Dass die USA und Großbritannien sich später in einer militärischen Allianz mit der Sowjetunion zusannentaten, geschah notgedrungen, um nicht militärisch besiegt zu werden. Dass die Sowjetunion weit davon entfernt war, dieser Atlantik-Charta zuzustimmen, hat sich dann später in den Verhandlungen der Alliierten deutlich ausgewirkt. Das ist eine der vielen Lücken dieses Artikels. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 14:13, 3. Sep. 2021 (CEST)

Nächste große Lücke der Vorgeschichte: Polen. Die Sowjetunion hatte Ostpolen annektiert und Polen verbündete sich mit der Allianz, zu der die Sowjetunion gehörte. AUf den ersten Blick sehr seltsam, was war der Grund? Wie Polen zu diesem Schritt kam und wie die Koalition die unterschiedlichen Interessen vo Polen und der Sowjetuinion behandelte, gehört in den Hauptabschnitt des Artikels. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 14:22, 3. Sep. 2021 (CEST)

Wie die Koalition mit der vierten polnischen Teilung umging mag für Dich eine "große Lücke" sein, sie gehört aber sicher nicht unter Vorgeschichte. Auch die Atlantikcharta kam erst nach der Kriegserklärung an die USA. Bitte nicht Ursache und Wirkung durcheinanderwerfen. Der Topos hier heißt "Vorgeschichte".--5glogger^Disk 15:24, 3. Sep. 2021 (CEST)

Was die Koalition zu Polen verhandelte, ist nur verständlich, wenn die sowjetische Annektion Polens 1939 erwähnt wird. Das würde ich in die Vorgeschichte packen, wohin sonst?

Atlantik-Charta kam erst nach Kriegsbeginn mit den USA, natürlich. Atlantik-Charta, das sind schließlich die Kriegsziele von USA und GB. Von vornherein war klar, dass die SU sie nicht teilte. Wie wirkte sich das aus? 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 15:54, 3. Sep. 2021 (CEST)

Zur Vorgeschichte gehören die in der Threaderöffnung aufgeführten Handlungen Hitlers/Deutschlands, die die unterschiedlichsten Länder als Partner in einer Anti-Hitler-Koalition zusammenführten. Sie sind für das Verständnis unverzichtbar. Die IP will weder ihren account offenbaren noch beim Topic bleiben, sondern betreibt Whataboutism, um von der Schlagseite des Abschnitts abzulenken.--5glogger^Disk 08:00, 4. Sep. 2021 (CEST)

Niemand braucht hier seinen Account "offenbaren", man weiß eh, wer da schreibt und solange kein weiterer Account zugange ist, ist dies regelkonform. Lass also diese unnötigen und despektierlichen Seitenhiebe sein, die nichts zur Sache beitragen, 5glogger! Momentan wird darüber diskutiert, was zur Vorgeschichte und mithin den Umständen zuzurechnen ist, weshalb sich die Antihitlerkoalition gebildet hatte. Die IP hält die Atlantik-Charta für unbedingt erwähnenswert, kann man machen. Aber dann chronologisch am Schluss. Du erwähnst nur den deutschen Angriff auf Polen, blendest bei deiner Aufzählung aber den sowjetischen Angriff zwei Wochen später aus. Darauf, insbesondere auf die Ungereimtheit, wieso Polen dennoch eine Allianz mit der UdSSR einging, wies dich die IP in ihrem Kommentar hin. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 4. Sep. 2021 (CEST)

Einen indirekten Hinweis auf die Atlantik-Charta vom 14. August 1941 hat 5glogger durchaus schon eingebaut: das Plakat. Auf dem Bild sind die Flaggen der Staaten, die sich in einer gemeinsamen Proklamation der Atlantik-Charta angeschlossen haben. Ein erläuternder Text dazu fehlt halt noch. Interessant ist, dass diese Proklamation von China unterschrieben wurde, China aber nicht zur später gebildeten Grand Alliance gehörte. Kleine Ergänzung noch: Daten und Ereignisse beachten, damit Zusammenhänge sichtbar werden. Als die USA zusammen mit Großbritannien die Atlantik-Charta unterzeichneten, waren die USA noch neutral. Sie blieben während der europäischen Kriege, die von NS-Deutschland ausgingen, neutral und auch noch nach dem Überfall auf die Sowjetunion. Stichwort zum Plakat ist die Arcadia-Konferenz in Washington, Dez. 1941-Jan.1942 Das ist zwar nur ein magerer Stub, die Konferenz war aber ein wichtiges Ereignis zur Verbreiterung der angelsächsischen Kriegskoalition. 2001:16B8:2EA8:3300:703F:FD99:CE3A:479F 12:45, 4. Sep. 2021 (CEST)

Aber nur offiziell. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 4. Sep. 2021 (CEST)

richtig, die USA waren zu dieser Zeit nur formal neutral. Zu Details, wie sie die Kriegsgegner Deutschland unterstützten, siehe Leih- und Pachtgesetz. Auch das könnte man in die Vorgeschichte aufnehmen. 2001:16B8:2EA8:3300:703F:FD99:CE3A:479F 12:21, 4. Sep. 2021 (CEST)

den Hinweis auf die Atlantik-Charta habe ich eingeflickt. Außerdem habe ich die Bezeichnung "Bündnis" für die Proklamation der Arcadia-Konferenz in "Proklamation" korrigiert. So steht es schließlich auch drin, Selbstbezeichnung. 2001:16B8:2EA8:3300:703F:FD99:CE3A:479F 13:22, 4. Sep. 2021 (CEST)

Die kriegsbedingte Koalition zerfiel zwar bald nach ihrem Sieg 1945 wieder, aber aus ihr ging auch die Organisation der Vereinten Nationen hervor.

Warum wurde dieser Satz auskommentiert? Ich kann nichts „Fragwürdiges“ daran erkennen, dasist Handbuchwissen. Als Beleg schlage ich Manfred Görtemaker: Der Beginn der Bipolarität. In Informationen zur politischen Bildung vom Juli 2004 vor. --Φ (Diskussion) 16:59, 3. Sep. 2021 (CEST)

Siehe oben. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 17:08, 3. Sep. 2021 (CEST)

Wiedermal belegfreies Bramarbasieren. Prof. Görtemaker schreibt es so, wie es im Artikel steht. Vielleicht willst du ihm ja selber mitteilen, dass er falsch liegt? goerte@uni-potsdam.de. Grüß ihn schön --Φ (Diskussion) 17:13, 3. Sep. 2021 (CEST)

Warum der Satz für einen enzyklopädischen Artikel nicht taugt: I) kein Konsens zu dieser Formulierung II) Einleitung fasst zusammen, was im Artikel steht. Da steht aber noch nichts zur Gründung der UN. Du hast Gelegenheit, einen Absatz darüber zu schreiben. Ich empfehle zum zweiten Mal, das Protokoll der Konferenz von Jalta zu lesen. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 17:26, 3. Sep. 2021 (CEST)

Das kann ich gerne machen. Dass der Satz inhaltlich „fragwürdig“ wäre, wie Benatrevqre und du behauptet haben, stimmt jedenfalls nicht. Und Belege dafür, wie es denn richtig wäre, habt ihr zur allgemeinen Überraschung auch keine. Tja. --Φ (Diskussion) 17:32, 3. Sep. 2021 (CEST)

genauer gesagt, die Sachverhalte findet man im veröffentlichten Kommuniqué von Churchill, Roosevelt und Stalin vom 11. Februar 1945 und im geheimen Protokoll der Beschlüsse, das am Folgetag unterzeichnet wurde und ausführlicher ist. Das sind die Kernpunkte zum Thema "Grand Alliance und Vereinte Nationen". "Great Design", dazu bitte zusätzlich Sekundärliteratur heranziehen. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 17:44, 3. Sep. 2021 (CEST)

Du selber hast ja offensictlich keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Φ (Diskussion) 17:50, 3. Sep. 2021 (CEST)

Der Satz ist fragwürdig, weil ein unmittelbarer(!) Lemmabezug durchaus immer noch infrage gestellt werden kann. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 3. Sep. 2021 (CEST)

Richtiger Hinweis. Die Vereinten Nationen sind nur ein Unterpunkt zur Nachkriegsordnung, die die Grand Alliance beschlossen hat. Zur Nachkriegsordnung ist wesentlich mehr beschlossen worden, als hier gerade diskutiert wird. Aber so ist es eben mit wikipedia. Mancher ist schon zufrieden, wenn er irgendwo ein einzelnes Sätzchen gefunden hat, und das ergänzt er dann. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 18:05, 3. Sep. 2021 (CEST)

Wo lese ich bei Manfred Görtemaker, dass gerade aus der Antihitlerkoalition die UNO entstand? Wo findet man expressis verbis diese Aussage? Aber wenn ich Phi richtig verstanden habe, behauptet er dies unter Zuhilfenahme von Görtemakers Aufsatz. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 3. Sep. 2021 (CEST)

Nur mal zur Orientierung warum die Koalition zerfiel: Die Koalition hieß Anti-Hitler-Koalition. Das Ziel der Koalition, Hitler zu beseitigen, hat dieser durch Suizid erledigt. Deutschland kapitulierte kurz darauf. Weder das Ziel, die angewandten Mittel/Maßnahmen noch die Zielerreichung wird hier beschrieben. Nachkriegsordnung wäre ein anderes Lemma.--5glogger^Disk 18:13, 3. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt, das bedeutet dann aber auch im Ergebnis, dass der Satz über die Gründung der UNO mangels koalitionärem Anknüpfungspunkt hier nicht hergehört. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 3. Sep. 2021 (CEST)

Wäre logisch, wenn 5glogger das richtig sähe. Ich sehe das etwas anders. Die Grand Alliance alias Anti-Hitler-Koalition, das waren nur die drei großen Mächte. ok, es gab noch fünf Verbündete, aber das waren nur die Exilregierungen aus Osteuropa, die auch Truppen gestellt hatten. Die Krimkonferenz der Grand Alliance war 2 Monate vor Kriegsende, und dort fielen die wichtigen Beschlüsse zu den Vereinten Nationen, zur Besetzung und Kontrolle Deutschlands, zu den Reparationen, was aus dem befreiten Europa werden sollte, was mit Polen, was mit Jugoslawien. Im geheimen Teil der Eintritt der Sowjetunion in den Krieg gegen Japan, die Zerstückelung Deutschlands, ...wird mir jetzt zuviel, alle Abschnittsüberschriften abzutippen. Ich nenne das jetzt einfach zusammenfassend "Nachkriegsordnung". Details gehören sicher in den Artikel Konferenz von Jalta, hier reicht ein weiterer Abschnitt mit summarischer Aussage und einem Link zu dieser Krimkonferenz. Natürlich zusätzlich zum Abschnitt über die Vereinten Nationen, den Phi noch gerne schreiben möchte. Mit anderen Worten, lieber beide Themen, Nachkriegsordnung und Vereinte Nationen, als keines von beiden. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 18:47, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ohne Belege ist das alles irrelevante Theoriefindung. Welche Bücher habt ihr zum Thema vorliegen? Autor, Titel, Seitenzahl. Aber wahrscheinlich habt ihr gar nichts, nur Meinungen und zu viel Zeit. Bitte nicht stören. --Φ (Diskussion) 19:31, 3. Sep. 2021 (CEST)

Lese ich ein "Bitte"? Warum so ungehobelt, wenn du eigentlich doch nur eine eigene Literaturrecherche sparen willst und dafür die Hilfe anderer brauchst? Was ich oben vortrug, stammt zum größten Teil aus "Die Teilung der Welt. Jalta 1945", von Artur Conte. Das Werk haben mehrere Verlage gedruckt, ich benutze eine DTV-Ausgabe. Darin sind aich die beiden Protokolle von Jalta wiedergegeben, die ich oben nannte. Fürs erste sollte das für den Abschnitt reichen, den du schreiben möchtest. Bei weitergehenden Fragen kann ich dir noch mehr Sekundärliteratur nennen. 2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 20:04, 3. Sep. 2021 (CEST)

Du willst ein bitte? Kannste haben: Bitte verschone mich mit deinen Literaturtipps. Ich hab dich nie darum gebeten. Wenn, dann Belege für deine Behauptungen. Und da hast du mir bereits zweimal Fakes aufgetischt. Das heißt, zweimal bin ich dir draufgekommen, wie oft du's noch gemacht hast, weiß ich nicht. Vertrauen kann ich dir seitdem jedenfalls nicht mehr.

Dein Conte ist über fünfzig Jahre alt. Den aktuellen Kenntnisstand kann man damit nicht abbilden. --Φ (Diskussion) 20:33, 3. Sep. 2021 (CEST)

Unsinn, Retourkutsche für deine Kofabulationen im Artikel Vertreibung, die ich dir neulich nachwies. Conte bringt den offiziellen deutschen Wortlaut der Beschlüssen von Jalta. Der hat sich auch in 50 Jahren nicht geändert. Spätere Sekundärliteratur befasst sich aus den verschiedensten Blickwinkel mit der Gründung der UN. Aber das sind dann weitergehende Interpretionen der Beschlüsse (nicht etwa der "Kenntnisstand"). Diese späteren Interpretationen habe ich oben garnicht erwähnt. Lies erstmal diese Basics, wo du den Wortlaut der Beschlüsse sonst herholst, wenn nicht bei Conte, ist mir egal. Über die verschiedenen Interpretationen reden wir erst, wenn du erkennbar soweit gekommen bist. Mit Grötemaker kommst du dabei nicht weit, Benatrevqre hat dich schon daraufhin gewiesen, dass deine Buchangabe nicht hergibt, was du behauptest. Das kann ich bestätigen. Mal ganz deutlich gesagt: Bisher gibt es von dir überhaupt noch nichts Brauchbares zum Artikel. Wenn du nicht demnächst zur Sache kommst, kriegst du hier keine Antwort mehr von mir.2001:16B8:2E19:3F00:29B6:6288:4A43:4A5 21:12, 3. Sep. 2021 (CEST)

Keine Antwort mehr? Na, das würde mich freuen! In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 22:32, 3. Sep. 2021 (CEST)

"Hauptfeind" und die declaration of united nations

[7] Phi, dein Edit erweckt den Eindruck, das stände in der declaration of united nations und wäre von den Unterzeichnerstaaten akzeptiert. Das steht aber nicht drin. Also, diese Aussage bitte sauber ihren Autoren zuweisen. Außerdem bildeten die Unterzeichnerstaaten keine "Koalition", wie du schriebst. 2001:16B8:2EA8:3300:C9B1:AE15:89B:AEA1 15:55, 4. Sep. 2021 (CEST)

Der Text sagt nicht, dass es in der Deklaration der Vereinten Nationen stünde. Bitte genau lesen: Da steht „außerdem“. Dass auf der Arcadia-Konferenz die Atlantik-Charta bekräftigt und Deutscheland als Hauptfeind bezeichnet wurde, ist historische Tatsache, keine Meinung. Da gibt es also nichts zuzuweisen.

Die Unterzeichnerstaaten bildeten die Anti-Hitler-Koalition. --Φ (Diskussion) 16:14, 4. Sep. 2021 (CEST)

Beides ist weder durch deinen Beleg gedeckt noch richtig. Henke schildert das schon recht genau - Deutschland "Hauptfeind" für Churchill, Roosevelt, das amerikanische und britische Militär, trotz Pearl Harbour nicht Japan der Hauptfeind. Dieser Angriff und die britische Kriegserklärung an Japan war gerade knapp drei Wochen vor der declaration. Floss also auch nicht in die declaration ein. Keine Rede davon bei Henke, dass die Unterzeichnerstaaten eine Koalition gebildet hätten. Also, bitte deinen Edit selbst korrigieren. 2001:16B8:2EA8:3300:C9B1:AE15:89B:AEA1 16:39, 4. Sep. 2021 (CEST)

Deinen unbelegten und nicht zugewiesenen Satz habe ich auskommentiert. 2001:16B8:2EA8:3300:C9B1:AE15:89B:AEA1 16:51, 4. Sep. 2021 (CEST)

Und jetzt habe ich die Arcadia-Passage dem verwendeten Beleg (Henke) entsprechend formuliert. Das nächste Mal bitte selbst von Anfang an sauber wiedergeben, ich habe wenig Lust auf hinterherzuputzen. 2001:16B8:2EA8:3300:C9B1:AE15:89B:AEA1 17:15, 4. Sep. 2021 (CEST)

Henke referiert die Hauptfeind-Erklärung im Zusammenhang mt der Arcadia-Konferenz, nicht wie du schreibst „ein Jahr vorher“. Da wäre sie auch sinnlos gewesen, denn da war Japan noc gar nicht in den Krieg eingetreten. Ich habe deine verzerrende Darstellung zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 17:22, 4. Sep. 2021 (CEST)

Germany bzw. Europe first wurde schon bei den ABC-1-Gesprächen Anfang 1941 vereinbart. --Prüm ✉ 17:32, 4. Sep. 2021 (CEST)

Mag sein, aber gibt es eine Quelle, die das im Zusammenhang mit der Anti-Hitler-Koalition nennt? Das sollte mich überraschen. es gehört also allenfalls in die Vorgeschichte.

Henke schreibt, dass „trotz des japanischen Kriegseintritts“ Einigkeit bestand, dass Deutschland der Hauptfeind war. Das muss also nach Pearl Harbor gewesen sein, logisch. --Φ (Diskussion) 17:53, 4. Sep. 2021 (CEST)

Matloff/Snell: Strategic Planning for Coalition Warfare 1941–1942. Und natürlich liegen in diesen Gesprächen irgendwo auch die Anfänge dieser später formalisierten Koalition. --Prüm ✉ 18:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

Richtig, später gebildet, nicht im Januar 1942. Jetzt steht ein kompletter Murks zur Arcadia-Konferenz im Artikel. Ich werde meine Zeit nicht ein zweites Mal darauf verschwenden, das glattzuziehen. Typisch vorgegangen: ein Sätzchen gegoogelt, herausgepickt, etwas hinzufabuliert, dann in wikipedia eingefüttert. Offensichtlich ohne blassen Schimmer von Roosevelts Außen- und Innenpolitik. Wer davon was wüsste, würde sowas nicht schreiben. Tut mir leid, aber es ist so offensichtlich, dass keinerlei Kenntnisse über Roosevelts Konzept eines Nachkriegs-Sicherheitsordnung vorhanden sind. Dabei gibt es dazu jede Menge Analysen. Literaturempfehlung: John Lewis Gaddis: The United States and the Origins of the Cold War, 1941-1947. Wird seit 50 Jahren immer wieder neu aufgelegt. In The Cold War: A New History hat Gaddis im Rückblick neuere Gesichtspunkte ergänzt. 2001:16B8:2EA8:3300:5DB:7DD0:39E0:A83E 20:39, 4. Sep. 2021 (CEST)

Solange du keine Seitenzahlen nennen kannst oder willst, sind deine Einlassungen unbelegt und unsustantiiert. Ich habe nicht fabuliert, das Buch, das ich als Beleg angebe, liegt mir vor.

Dass die Anti-Hitler-Koalition erst nach der Arcadia-Konferenz gebildet wurde, hast du nicht belegt. Wenn du meinst, dass noch mehr zu Roosevelts Innen- und Außenpolitik eigearbeitet werden soll, warum machst du das nicht? Warum fällt dir das Fehlen dieser Aspekte erst auf, nachdem ich angefangen habe ich Artikel zu editieren? Vorher haben dich diese Lücken offenkundig nicht gestört. Dein Baustein zielt nicht darauf, den Artikel zu verbessern, sondern mir was am Zeug zu flicken. Das verstößt gegen WP:BNS. Ich nehm ihn raus. --Φ (Diskussion) 21:52, 4. Sep. 2021 (CEST)

Ja, du hast ein Buch, fein. Irgendein wikipedia-Autor, den die beiden Themen, die bei dieser Konferenz wenige Tage nach dem japanischen Angriff eine Rolle spielten, nämlich "Roosevelts Nachkriegs-Sicherheitsordnung" und "militärische Absprachen nach dem Angriff auf Pearl Harbour" wirklich soweit interessiert haben, dass er sich richtig eingelesen hat, mag deine "Verbesserung" der Passage, die ich in aller Kürze eingefügt hatte, korrigieren. Ein Literaturempfehlung habe ich gegeben, das Buch oder auch beide Bücher sollte man ganz gelesen haben, nicht nur ausgewählte Seiten. Ich habe gesagt, was an deiner Verbesserung falsch ist, damit ist es auch dokumentiert, dabei lasse ich es bewenden. Der Baustein ist mir ziemlich egal, wer wirklich Bescheid weiß, bemerkt die Fehler auch ohne Baustein. 2001:16B8:2EA8:3300:5DB:7DD0:39E0:A83E 00:09, 5. Sep. 2021 (CEST)

Wenn eine Ergänzung ohne Konsens ist, bitte sie nicht durchboxen, zunächst mal auskommentieren. So gehen wir hier bitte vor, danke! --Benatrevqre ^…?! 10:34, 5. Sep. 2021 (CEST)

Außer der oben genannten Literarur (Gaddis) kann ich zu der hier interessierenden Phase der Planung der Vereinten Nationen noch Walter Lipgens empfehlen: Die Anfänge der europäischen Einigungspolitik 1945-1950 Bd. I. 1945-1947. Immerhin drei Seiten, S. 73-75. Aber besser als das hier derzeit verwendete Textschnipsel einer Einleitung oder das vorher verwendete Ergebnis einer Google-Suche. 2001:16B8:3267:4400:B1BB:FFE2:52C0:5E82 11:27, 5. Sep. 2021 (CEST)

Von jemandem, der mir in der Vergangenheit mehrmals Fake-Belege geliefert hat, nehme ich keine Literaturtipps an. Ich hab mich zweimmal von dir verarschen lassen, das war mindestens einmal zu viel.

Die Kritik an dem belegten Absatz ist unsubstantiiert. Gewiss könnte man mehr schreiben, sogar viel mehr. Das spricht aber doch nicht dagegen, den Artikel zu ergänzen, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 11:34, 5. Sep. 2021 (CEST)

Die Literaturangaben sind auch nicht für dich, sondern für jemand, der schon Grundkenntnisse hat, die von dir und Volkes Stimme eingebauten Fehler rausmachen will und dafür Belege braucht. 2001:16B8:3267:4400:B1BB:FFE2:52C0:5E82 11:47, 5. Sep. 2021 (CEST)

Wer einmal xxx-t, dem glaubt man nicht. --Φ (Diskussion) 12:12, 5. Sep. 2021 (CEST)

Bearbeitungsstopp

Ich habe jetzt aufgrund des schleichenden Editwars den Artikel auf VM gemeldet. Unabhängig davon, wie die entschieden wird, rufe ich alle Beteiligten auf, unabgesprochene Änderungen einzustellen. --Prüm ✉ 17:47, 5. Sep. 2021 (CEST)

Es sollten einfach keine großflächigen resp. Abschnittslöschungen mehr ohne deutliche Zustimmung hier auf der Disku erfolgen. Und auch sonst ist es nicht zielführend, dass laufend über mehrere Diskussionsstände und insbesondere über die Einsprüche, die in selbigen von mehreren Usern vorgetragen wurden, hinweggegangen wird und vor allem von einzelnen Usern der Versuch unternommen wird, durch nicht ausdiskutierte Artikelergänzungen vorschnell einen fait accompli herbeizuführen. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 5. Sep. 2021 (CEST)

Admin-Senf: @Alle: Man kennt sich ja... Wenn man die VG ansieht, macht der Artikel Fortschritte, aber es gibt zunehmend Edits mit "viel rein" und "viel raus" des jeweiligen Textes. Wäre es möglich, dass Ihr das erst auf der Disk zu Ende bringt und danach(!) editiert. Insofern muss ich Prüm vorstehend recht geben: Irgendwann kommt wieder die Version "Sperre und Übertrag nach Vorformulierung auf der Disk" und das ist ja echt "ne Bremse". Ansonsten habe ich die Seite nun mal auf die Beo genommen, --He3nry Disk. 18:01, 5. Sep. 2021 (CEST)

Benutzer:Benatrevqre hat gemeint, ich würde eine alte Version editieren. Das stimmte zwar nicht, und er hätte das ganz schnell mit einem Blick in die Versionsgeschichte sehen können, aber so ist er nun einmal. Dank seines mutigen Edit Wars (erstens, zweitens) steht jetzt die Angabe, dass das Konzept der Vereinten Nationen auf die Anti-Hitler-Koalition zurückgeht, zwei Mal im Artikel. Recht herzlichen Dank für diese deutliche Verbesserung des Artikels! Dass es dafür, wie Benatrevqre meint, einen „Konsens“ gäbe, muss ich irgendwie übersehen haben. Wer hilft mir auf die Sprünge und zeigt mir den Difflink? --Φ (Diskussion) 18:15, 5. Sep. 2021 (CEST)

Was du behauptest, ist unwahr. Ich hatte zahlreiche Links gemäß erstem Vorkommnis verschoben. Du hattest hingegen dir für deine Artikelbearbeitung eine Version vor meiner verbessernden Bearbeitung geschnappt[8]. Das ist offenkundig und lässt sich einfach nicht abstreiten. Du hast munter den Editwar begonnen mit deinem Revert[9], obwohl ich deine wesentliche Ergänzung bei meinem Merge(!) garnicht angetastet habe! So schaut's, ein Blick in die VG dient hier der Wahrheitsfindung. --Benatrevqre ^…?! 19:06, 5. Sep. 2021 (CEST)

Das war mein Edit von heute 15:48 Uhr. Da sind keinerlei „Links gemäß erstem Vorkommnis“ (wtf?) verloren gegangen. Welche sollen denn das sein?

Nimmst du nun bitte die Doublette wieder raus, die du sinnloserweise in den Artikrel reingeWARt hast? Für die gibt es, anders als du behauptest, anscheinend keinen „Konsens“, oder du zeigst mir den entsprechenden Difflink. --Φ (Diskussion) 19:28, 5. Sep. 2021 (CEST)

Deinen ersten Edit (der, der eine alte Version zur Grundlage nahm), habe ich in meinem vorherigen Posting verlinkt und deutlich gekennzeichnet. Darin hattest du im Ergebnis Linkversetzungen revertiert.

Kannst du die angebliche Doublette mal bitte zitieren? Ich finde sie leider nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe um 15:48 Uhr auf der Grundlage der zu dem Zeitpunkt aktuellen Version editiert. Dass ich auf Grundlage einer älteren Version editiert hätte, ist die Unwahrheit, die auch durch vielfache Wiederholung nicht weniger falsch wird. Wo ist der Difflink der älteren Version? Siehst du, du kannst sie nicht nennen. Qed.

Die Doublette, die du ohne Konsens in den Artikel gezwungen hast, war diese. Lies doch bitte, bevor du Edit War führst, geht das bitte? Oder vielleicht verzichtest du auf Edit Wars? Ginge das? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:57, 5. Sep. 2021 (CEST)

Das ist abermals unwahr, was du sagst, und dein absurdes "qed" kannste dir sonst wohin stecken, denn natürlich hast du nicht die seinerzeit aktuelle Version editiert. Das ist Kokolores, weil in deiner älteren Version auch der Siehe-auch-Link enthalten war, den Sokonbud unmittelbar davor entfernt hatte[10]. Wie gesagt, die VG verschweigt hier nichts! --Benatrevqre ^…?! 21:06, 5. Sep. 2021 (CEST)

Hoppla, da muss ich mich wohl entschuldigen. Na sowas. Sorry. --Φ (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ist sowieso falsch, kann also auch gleich drau8en bleiben. An Konzepten für den Ersatz des Völkerbundes durch ein neues Sicherheitssystem wurde schon deutlich früher gearbeitet. Wieder so ein Fall von "Satz gefunden, aber nicht weiter recherchiert, sondern gleich eingefüllt."2001:16B8:3267:4400:905:F2C3:475E:C1FF 20:05, 5. Sep. 2021 (CEST)

Unwahr. Die Belege stehen im Artikel. Bitte nicht stören. --Φ (Diskussion) 20:14, 5. Sep. 2021 (CEST)

Hitler-Stalin-Pakt

In diesem Lemma interessiert daran die Frage, wieso USA und Großbritannien sich überhaupt mit der Sowjetunion in einem Bündnis zusammentaten, während diese mit ihrem Hauptfeind durch einen Pakt verbunden war. Was dachten sie sich dabei und was dachte Stalin sich dabei? Oft analysiertes Thema, hier leider noch nicht vorhanden. 2001:16B8:3267:4400:905:F2C3:475E:C1FF 18:11, 5. Sep. 2021 (CEST)

Die außenpolitische Kehrtwende Stalins, die überhaupt erst zu dem Pakt führte, wurde in einer der letzten Änderungen entfernt. Leserfreundlich ist das nicht. Ich zitiere hier noch mal den entfernten Absatz, um Gelegenheit zu geben, zu erörtern, wo genau es hierbei Nachweisen bedarf. IMHO ist folgendes Common Knowledge:

„Dem folgte am 2. Mai 1935 der Abschluss eines Beistandspaktes zwischen Frankreich und der Sowjetunion, der sich gegen den deutschen Revanchismus richtete. Während der Sudetenkrise 1938 und der Krise um Danzig 1939, die in den Zweiten Weltkrieg mündete, hatte es jeweils Gespräche zwischen der Sowjetunion und den europäischen Westmächten über eine militärische Zusammenarbeit gegen das nationalsozialistische Deutschland gegeben. Über die Ernsthaftigkeit, mit der beide Seiten diese Gespräche verfolgten, gibt es unterschiedliche Auffassungen. Nach dem Scheitern der Gespräche aufgrund der Weigerung der polnischen Regierung, sowjetische Truppen über polnisches Gebiet marschieren zu lassen, vollzog Josef Stalin im August 1939 eine außenpolitische Kehrtwende und entschied sich für ein zeitweiliges Zusammengehen mit seinem ärgsten ideologischen Gegner, den Nationalsozialisten.“

--Prüm ✉ 18:23, 5. Sep. 2021 (CEST)

Das bedarf meines Erachtens keines Belegs. In der Vorschau auf die Hauptinteressen, die die Sowjetunion während ihres Bündnisses mit USA und Großbritannien verfolgte (und die in diesem Artikel noch nicht behandelt sind), sollte bei dieser Beschreibung noch der Ausschluss der Sowjetunion aus dem Völkerbund ergänzt werden, der als kollektive internationale Sicherheitssinstitution geplant war. 2001:16B8:3267:4400:905:F2C3:475E:C1FF 18:40, 5. Sep. 2021 (CEST)

Dass die UdSSR aus dem Völkerbund ausgeschlossen wurde, steht schon drin. Oder meinst du, dass man dort noch was beifügen sollte? --Benatrevqre ^…?! 19:15, 5. Sep. 2021 (CEST)

Richtig, steht schon da, zweimal ist unnötig. Meine Vorstellung ist, dass es an anderer Stelle stehen sollte. In welchem Zusammenhang es stehen sollte, steht im nächsten Thread, den ich hier drunter gepostet habe. Der Abschnitt "Kollektive Sicherheit" ist mir noch zu dünn und zu sehr auf die Sowjetunion und Roosevelt zentriert. Der Abschnitt sollte auf das Scheitern des Völkerbundes zentriert werden, auf die fehlenden Sanktionen wegen Verstößen gegen seine Rechtsordnung in den Fällen Äthiopien, Mandschurei und Japan. Danach erst Frankreich/Sowjetunion (derzeit geloscht) und Sowjetunion/Finnland/Baltikum, wobei die Sanktion der Ausschluss der Sowjetunion aus dem internationalen Sicherheitssystem war. Zum Schluss dann der Hitler-Stalin-Pakt und welche Bedeutung er für die Sicherheit aus Sicht der Sowjetunion spielen sollte. 2001:16B8:3267:4400:905:F2C3:475E:C1FF 19:36, 5. Sep. 2021 (CEST)

Der Hitler-Stalin-Pakt kam aber vor dem Winterkrieg und der Besetzung des Baltikums und dies sollte auch nicht vertauscht werden. --Prüm ✉ 20:25, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde den oben zitierten Absatz wieder einbauen, wenn bis morgen kein Widerspruch kommt. --Prüm ✉ 21:11, 5. Sep. 2021 (CEST)

Zeitlich richtig: Nichtangriffspakt 23. August 1939, 17. September 1939 Vormarsch auf Polen, 30. November 1939 Angriff auf Finnland. Diese Reihenfolge sollte klar sein. Den Pakt am Schluss erwähnen hätte den Sinn zu betonen, dass die Sowjetunion bei ihrem Versuch, sich abzusichern, mit dem Deutschen Reich auf das total falsche Pferd gesetzt hatte.

klar, den Absatz wieder einbauen. 2001:16B8:3267:4400:8577:143:E291:6B44 22:16, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ok. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 5. Sep. 2021 (CEST)

@IP: Zu Deiner Eingangsfrage, warum sich die USA mit UK/SU gegen Hitler verbündeten: Weil Hitler den USA den Krieg erklärte. Im Übrigen gilt in allen Kriegen: Der Feind meines Feindes ist mein Verbündeter.--5glogger^Disk 07:59, 6. Sep. 2021 (CEST)

Völkerbund in die Vorgeschichte

In allen Kriegskonferenzen der Allianz wurde thematisiert, wie nach dem Krieg ein neues Sicherheitssystem für alle Staaten geschaffen werden könnte. In die Vorgeschichte gehört deswegen ein kurzer Exkurs über das Scheitern der Rechtsordnung des Völkerbundes bereits vor Beginn des Zweiten Weltkriegs, also zu den Kriegen in der Mandschurei, Äthiopien und China. Das internationale Recht verbot Angriffe und Eroberungen, wieso wurden diese Kriege nicht verhindert? In noch zu ergänzenden Absätzen ist dann darauf einzugehen, welche Lehren die USA, die Sowjetunion und Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs aus diesem Scheitern zogen. 2001:16B8:3267:4400:905:F2C3:475E:C1FF 19:12, 5. Sep. 2021 (CEST)

Der gerade wieder eingefügte Abschnitt "Kollektive Sicherheit" [11] geht ja (mit Antikommunistischer Fokussierung) etwas am Thema vorbei. Hitlerdeutschland trat aus. Zur Überraschung des Nichtmitglieds USA, des Mitglieds Sowjetunion, des Gründungsmitglieds Tschechoslowakei und vieler anderer kamen die Nichtmehrmitglieder Deutschland und Italien zusammen mit den Mitgliedern UK und Frankreich in München überein, dass Hitler keine Gebietsansprüche mehr stellen würde. Die diversen Nichtangriffspakte der 30er Jahre waren übrigens konträr zur kollektiven Sicherheit und Briand-Kellogg und wurden zum großen Teil gebrochen, ja der Deutsch-Sowjetische Vertrag wurde von Deutschland mit dem Kalkühl unterzeichnet, ihn zu brechen.--5glogger^Disk 07:50, 6. Sep. 2021 (CEST)

Konflikte innerhalb der Allianz

Thema fehlt völlig. Worüber gab es Konflikte und wie wurden sie gelöst? Wurde ebenfalls vielfach analysiert, oft auf der Suche nach den Ursprüngen des Kalten Krieges. Dazu Literaturempfehlung: John Lewis Gaddis: We now know. Rethinking Cold War History. Die ersten drei Kapitel, 84 Seiten, sind zu dieser Frage am interessantesten. Im Vergleich mit anderen Publikationen ist in diesem Buch der Teil über Konflikte zu Asien-Fragen stärker behandelt. 2001:16B8:3267:4400:905:F2C3:475E:C1FF 18:23, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ist bei dir Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhaben? Wenn ja, dann schreib gern in den Artikel, was dir fehlt. Belege nicht vergessen! --Φ (Diskussion) 18:27, 5. Sep. 2021 (CEST)

Einzelnachweis 1

Das Intro fasst den Artikeltext zusammen. Daher braucht es keine Belege. Ich schlage daher vor, Einzelnachweis 1 zu entfernen. Die damit belegte Tatsache ist unstrittig und ohne großen Rechercheaufwand zu verifizieren. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:27, 5. Sep. 2021 (CEST)

Abgelehnt. Verschieben des ENs ja, aber nicht einfach aus dem Artikel herauslöschen. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 5. Sep. 2021 (CEST)

Begründung? --Φ (Diskussion) 19:22, 5. Sep. 2021 (CEST)

Der Nachweis ist korrekt und belegt den Satz. Ihn einfach zu löschen widerspricht WP:BLG. --Benatrevqre ^…?! 19:34, 5. Sep. 2021 (CEST)

Warum muss die Zusammenfassung belegt werden? Ist die Angabe strittig? Was würde bei Streichen fehlen? --Φ (Diskussion) 20:05, 5. Sep. 2021 (CEST)

+1 Die Zusammenfassung fasst zusammen, da braucht man keinen Beleg. Es wäre besser die fragwürdigen unbelegten Passagen im Artikel kritisch zu hinterfragen.--5glogger^Disk 08:03, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das ist kein Argument, es fehlt immer was, wenn man es streicht und es nicht woanders bereits steht. In welcher Formulierung findet sich der Introsatz im Hauptteil konkret wieder? --Benatrevqre ^…?! 11:13, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wenn es da nicht steht, gehört es auch nicht ins Intro, oder? --Φ (Diskussion) 11:26, 6. Sep. 2021 (CEST)

Der Band ist über die Wikipedia Library einsehbar. Ich hab jetzt mal nachgeschlagen, und siehe da: Da steht nicht, was damit belegt werden soll. Es geht dort nicht um die Zusammensetzung der Anti-Hitler-Koalition und ihre Gegner, es geht vielmehr um die Nachkriegsplanungen von Großbritannien, den USA und der Sowjetunion. Italien und Japan kommen da ebensowenig vor wie die „weiteren Verbündeten“. Das ist eine Belegfiktion. --Φ (Diskussion) 12:27, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das stimmt doch überhaupt nicht, gleich im ersten Absatz ist von den „Hauptmächten der Anti-Hitler-Koalition“ die Rede. Wer daran beteiligt war, steht dort genauso. --Benatrevqre ^…?! 12:52, 6. Sep. 2021 (CEST)

Du hast den Beleg nach dem Punkt eingefügt, also belegt er nach unseren Regeln den ganzen Satz, incl. Führung Hitlers, faschistisches Italien und Großjapan. Aber die stehen nicht in der Quelle, das ist ein Fake.

Dass die drei Großmächte die Hauptmächte der Koalition waren, ist unstrittig und braucht keinen Beleg. Wenn man partout einen einfügen will, sollte man den aus der einschlägigen Fachliteratur nehmen und nicht aus einem Buch zu einem ganz anderen Thema, in dem das Thema dieses Kapitels nur ein einziges Mal vorkommt. Google-Trouvaillen sind nur bedingt geeignet, Wikipedia-Artikel zu verbessern.

Ich nehm den Einzelnachweis deshalb jetzt raus: Er ist überflüssig und obendrein eine Belegfiktion. --Φ (Diskussion) 13:18, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das ist völlig absurd und unsinnig zugleich, was du behauptest. Denn nirgends steht, was der Beleg nachweist, weder ausschließlich noch allgemein. Er bezieht sich aber auf das Lemma und belegt den Satz hinsichtlich der Hauptmächte der Koalition, und damit ist er natürlich kein Fake! --Benatrevqre ^…?! 14:15, 6. Sep. 2021 (CEST)

Also nochmal gaaanz laaangsaaaam, extra für dich: Hilfe:Einzelnachweise#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext heißt es: „Bezieht sich die Fußnote nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird ihre […] Nummer mit der <ref>-Markierung ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden. […] Stützt die Fußnote die gesamte Satzaussage oder mehr als einen Satz, so steht ihre Nummer ohne Leerzeichen nach dem (letzten) Punkt.“ Du hast deinen Google-Fund aber nicht hinter die drei Wörter gestellt, die sich (wenngleich schlecht) damit belegen ließen, sondern hinter den ganzen Satz. Dadurch hast du den irrigen Eindruck erweckt, der Beleg gälte für den ganzen Satz. Das tut er aber gar nicht, deshalb war es eine Belegfiktion. Lass sowas bitte bleiben. --Φ (Diskussion) 14:55, 6. Sep. 2021 (CEST)

Auch hier liegst du mit deinem eigenwilligen Urteil falsch, denn der Nachweis enthält ein „vergleiche“ am Anfang, damit ist für jeden Akademiker klar, dass er nicht wörtlich das belegt, was im Satz enthalten ist, aber den Inhalt sinngemäß stützt. Lass es also bitte bleiben, dabei absurderweise von einem „Fake“ zu lamentieren, denn es war keiner. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wenn es nicht genau das belegt, was dasteht, hat es im Artikel nichts verloren. Das ist unsaubere Belegtechnik, Bauernopfer, mit denen man sich nachher rausreden kann. Dergleichen macht den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 15:09, 6. Sep. 2021 (CEST)

Nichtmitglied USA halfen beim Völkerbundseintritt der Sowjetunion?

Dass die Aufnahme der Sowjetunion in den Völkerbund „wesentlich der Politik Franklin D. Roosevelts zu verdanken“ gewesen sein soll, wie vor fünf Jahren eingefügt wurde, glaube ich nicht, denn die USA waren doch gar kein Mitglied. Benutzer:Prüm, kannst du bitte einen Beleg dafür nennen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 12:48, 6. Sep. 2021 (CEST)

Nachlesen wäre besser als einen Glauben zu bekennem. Glauben heisst nicht wissen.

„Da sich unter der Präsidentschaft Roosevelts im November 1933 endlich auch die Vereinigten Staaten zur de-jure-Anerkennung der Sowjetunion entschlossen und die Staaten der Kleinen Entente diesem Beispiel folgten, hatte die Aufnahme der Sowjetunion in den Völkerbund am 18. September 1934 nicht mehr den Charakter einer Sensation...“

– Gümther Stökl, Russische Geschichte, S. 744.

Also. Prüm lag mit dieser Einfügung richtig --2001:16B8:3221:C400:4091:A9C6:A66C:13C0 13:22, 6. Sep. 2021 (CEST)

Artikeltext ergänzt um die de-jure-Anerkennung der SU durch die Staaten der Kleinen Entente, vollständigen Beleg dazu eingefügt. 2001:16B8:3221:C400:4091:A9C6:A66C:13C0 14:04, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dass es „nicht mehr den Charakter einer Sensation“ hatte, ist doch sehr was anderes als das es Roosevelts Politik „wesentlich […] zu verdanken“ wäre. Was das mit der Anti-Hitler-Koalition zu tun haben, ist auch noch nicht belegt. Ich setze den Baustein wieder rein. --Φ (Diskussion) 14:14, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die Charakter-Aussage steht doch gar nicht im Artikeltext. Wir brauchen also nicht weiter auf ihr herumreiten. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die Wiedereinfügung und der Beleg kamen von Benatrevqre und nicht Prüm. Makarov schreibt in Sowjetunion und Völkerbund 1935 auf S. 43/44 über den Eintrittder wegen des Austritts der Mächte Japan und Deutschland erfolgte. Die SU wollte daher in den Völkerbund. Frankreich(!) wollte wegen der Intensivierung der Beziehungen zu Italien und SU, die SU im Völkerbund haben. Laut Volker Hentschel: Hitler und seine Bezwinger S. 476 trug Frankreich wesentlich zur Aufnahme bei. („nicht mehr den Charakter einer Sensation“ mag in einem Überblickswerk zu Gesamtgeschichte des größten Staates angehen, hilfreich ist es nicht).--5glogger^Disk 14:16, 6. Sep. 2021 (CEST)

siehe auch nächster Thread. Es gibt in diesem Abschnitt noch einiges zu ergänzen bzw. gerade zu rücken, er ist noch nicht rund. 2001:16B8:3221:C400:4091:A9C6:A66C:13C0 14:24, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wieso wurde der Belege-Baustein wieder entfernt? --Φ (Diskussion) 14:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

Weil die wesentlichen Aussagen des Abschnitts doch belegt sind. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es fehlen Belege dafür, dass dies „wesentlich der Politik Franklin D. Roosevelts zu verdanken“ gewesen sein soll und für den Bezug zur Anti-Hitler-Koalition. --Φ (Diskussion) 14:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Phi: Ich bin ehrlich: Ich weiß nicht mehr, in welchem Buch ich das gelesen habe (ist schon länger her). Es war aber zitierfähig und das hätte ich damals gleich belegen sollen. --Prüm ✉ 17:36, 6. Sep. 2021 (CEST)

Und jetzt? --Φ (Diskussion) 17:37, 6. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt ist es an dir zu sagen, ob der monierte Passus gestrichen oder modifiziert werden sollte und wenn ja wie. --Prüm ✉ 18:13, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin eigentlich dafür, den ganzen Absatz zu streichen, da ein Bezug zwischen den Anstrengungen der 1930er Jahre und dem Lemma bislang nicht reputabel belegt wurde. Aber du hast mehr zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs gelesen als ich, nehme ich an. Weißt du, wie man das retten könnte? Gruß --Φ (Diskussion) 18:16, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde, der Artikel muss zwingend im Kapitel Vorgeschichte darauf eingehen, dass Stalins UdSSR zwischen den Parteien "europäische Diktaturen" und "westliche Demokratien" hin- und herlavierte, selbst als (diktatorische) Besatzungsmacht auftrat, solange Erstere auf der Gewinnerstraße waren, und sich erst mit dem deutschen Überfall endgültig den Alliierten anschloss. Das muss im Übrigen nicht nur beiläufig erwähnt, sondern konkret ausformuliert und in der Entstehung erklärt werden. --Prüm ✉ 18:34, 6. Sep. 2021 (CEST)

Alles eine Frage der Belegbarkeit. --Φ (Diskussion) 18:35, 6. Sep. 2021 (CEST)

Vor dem Zweiten Weltkrieg hatte es von Seiten der westeuropäischen Demokratien bereits mehrere Versuche gegeben, die Sowjetunion in ein System der kollektiven Sicherheit einzubeziehen.

Zu einseitig foemuliert, POV. Nachgelesen:

„Die Sowjetunion reagierte auf die nationalsozialistische Bedrohung, indem sie versuchte, ein europäisches Sicherheitssystem aufzubauen; sie trat dem Völkerbund bei und schlo0 1935 mit Frankreich und der Tschechoslowakischen Republik (CSR) Beistandspakte“

– Hans-Heinrich Nolte, Kleine Geschichte Russlands, S 246

2001:16B8:3221:C400:4091:A9C6:A66C:13C0 13:45, 6. Sep. 2021 (CEST)

Was hat das mit der Anti-Hitler-Koalition zu tun? --Φ (Diskussion) 14:27, 6. Sep. 2021 (CEST)

Auch dies gehört zur unmittelbaren Vorgeschichte. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dass es dazugehörte, müsste belegt werden. Wenn da nicht bald was nachgewiesen wird, nehm ich den ganzen Abschnitt als lemmafremd raus. --Φ (Diskussion) 15:45, 6. Sep. 2021 (CEST)

Nachweis für Lemmabezug ist nun drin. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das ist DDR-POV, das entspricht nicht WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn du sonst nichts gefunden hast, womit sich ein Zusammenhang zwischen kollektiver Sicherheit in den 1930ern und diesem Lemma belegen ließe, bestärkt mich das in meiner Absicht, den Absatz zu entfernen. Mit sozialistischem Gruß --Φ (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

ein Thema der Allianz war die Fragestellung, wie kollektive Sicherheit nach dem Krieg besser institutionalisiert garantiert werden könnte als vor dem Krieg. Phi, du wolltest doch dazu einen Abschnitt schreiben. Wo bleibt er denn? 2001:16B8:3221:C400:4091:A9C6:A66C:13C0 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:3221:C400:4091:A9C6:A66C:13C0 (Diskussion) 14:53, 6. Sep. 2021 (CEST))

Er steht im Artikel. --Φ (Diskussion) 15:00, 6. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt "Vereinte Nationen"? Dazu kommt nicht mehr als das? Dann muss der wohl auch noch ergänzt werden. 2001:16B8:3221:C400:4091:A9C6:A66C:13C0 15:08, 6. Sep. 2021 (CEST)

Feel free. --Φ (Diskussion) 15:09, 6. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich ist das POV und der Abschnitt ist noch dazu nicht in chronologischer Reihenfolge. Übrigens 1928 traten europäische, asiatische, amerikanische Länder und Australien/Neuseeland dem Kellogg-Briand-Pakt bei (darunter auch die SU). Initiatoren des Paktes waren USA und Frankreich.--5glogger^Disk 15:42, 6. Sep. 2021 (CEST)

Kellogg-Briand-Pakt, ist richtig. Wir hatten das schon einmal im Thread "Völkerbund in die Vorgeschichte" weiter oben angesprochen. Das ist natürlich ein breites Thema, das hier den Rahmen sprengen könnte. Es spielt insofern eine Rolle, als die Atlantik-Charta (Punkt 8) die "Schaffung eines umfassenden und dauerhaften Systems allgemeiner Sicherheit" zum Prinzip der Zukunft macht. Was eigentlich auch schon Ziel des Völkerbundes war, das aber nicht erreicht wurde. Deswegen wäre es m.E. sinnvoll zu erläutern, woran der Völkerbund scheiterte. Wäre es denn nicht sinnvoller, die Austritte aus dem Völkerbund zu erwähnen, als die Eintritte? Die Kriege der 1930er Jahre zu erwähnen? 2001:16B8:3221:C400:34BA:5CC0:A65D:9129 19:56, 6. Sep. 2021 (CEST)

Gibt es denn Quellen zum Thema Anti-Hitler-Koalition, mit denen sich das belegen ließe? Ich hab da meine Zweifel. --Φ (Diskussion) 20:15, 6. Sep. 2021 (CEST)

was genau sollte belegt werden? Der Zusammenhang zwischen Atlantik-Charta und Grand Alliance? Wohl kaum. Wo drückt der Schuh? 2001:16B8:3221:C400:34BA:5CC0:A65D:9129 20:25, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte den Zusammenhang von vielem, was hier diskutiert wird, mit dem Lemma für Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 20:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Kannst du das begründen? 2001:16B8:3221:C400:34BA:5CC0:A65D:9129 20:44, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ja. Hier wurde noch kein Buch genannt, dass einen Zusammenhang herstellt. Autor, Titel, Seitenzahl. Aber nicht wiedern flunkern, OK? --Φ (Diskussion) 20:50, 6. Sep. 2021 (CEST)

Zusammenhang zwischen was? Wenn du dich klarer ausdrückst, schau ich nach, was ich an Literatur dazu habe. 2001:16B8:3221:C400:34BA:5CC0:A65D:9129 21:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Vor dem Zweiten Weltkrieg hatte es von Seiten der westeuropäischen Demokratien bereits mehrere Versuche gegeben, die Sowjetunion in ein System der kollektiven Sicherheit einzubeziehen.

Welche Demokratien sollen das wann versucht haben und mit welchen Ergebnissen und auf welcher Seite soll das bei der angegebenen Quelle Makarov: Die Anerkennung der Sowjetunion durch die Vereinigten Staaten(1934) stehen?--5glogger^Disk 21:23, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dieser Beleg dient offenbar der Erläuterung der Umstände der diplomatischen Anerkennung der SU und hat nichts mit dem vorangehenden Satz zu tun. --Prüm ✉ 21:29, 6. Sep. 2021 (CEST)

Zur anderen Frage: Der Briand-Kellogg-Pakt von 1928 war vermutlich ein früher solcher Versuch (nicht auf die SU beschränkt), die SU trat dem Vertrag dann auch zeitnah bei. --Prüm ✉ 21:44, 6. Sep. 2021 (CEST)

Den Satz könnte ich, was Frankreich betrifft, belegen. Wenn man die europäische Bündniskonstellation von 1935 als "System der kollektiven Sicherheit" bezeichnen will, würde er passen. Aber mir geht es nicht um einen Beleg, belegen kann man immer viel. Ob der Satz Sinn macht, das ist die Frage. Mir geht es um die einseitige Sichtweise. 2001:16B8:3221:C400:34BA:5CC0:A65D:9129 22:15, 6. Sep. 2021 (CEST)

Können wir uns BITTE darauf einigen, dass ausschließlich belegte Angaben in den Artikel kommen? --Φ (Diskussion) 22:07, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dieser Revert[12] und dieser Ursprungsedit sind grob geschichtsverfälschend. Davon zu schreiben, die westeuropäischen Demokratien hätten sich um eine Einbindung der SU bemüht, verkehrt den historischen Sachverhalt in sein Gegenteil. Es ist allgemein bekannt, dass die Sowjetunion insbesondere während der Amtszeit Litwinows sich darum bemühte, ein System der "kollektiven Sicherheit" aufzubauen. Das lässt sich überall nachlesen, etwa bei Orlando Figes, von den Spezialstudien will ich gar nicht mal anfangen. Den Beitritt der SU zum Völkerbund hat, so steht es etwa bei Manfred Hildermeier, Frankreich geebnet, weil sie nach Hitlers Machtergreifung deutschen Revisionismus fürchtete. Die SU habe diesen Weg ohnehin beschreiten wollen. Von der Außenpolitik Roosevelts ist da keine Rede. Den komplett unbelegten, ideologischen POV eines Wikipedianers dann mit einem Artikel aus dem gleichgeschalteten Kaiser-Wilhelm-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht von 1934 nachbelegen zu wollen, toppt das Ganze noch mal. Peinlich.--Assayer (Diskussion) 00:39, 7. Sep. 2021 (CEST)

Danke, ich hätte sonst heute Morgen eine VM wegen Belegfiktion eingestellt.--5glogger^Disk 07:00, 7. Sep. 2021 (CEST)

Darf ich davon ausgehen, dass auf die letzten, rein zerstörenden Änderungen eine Neufassung des Kapitels folgen wird? So ist das aktuell nur Stückwerk und ja, auch das ist peinlich. --Prüm ✉ 07:13, 7. Sep. 2021 (CEST)

Warum sollte denn eine Neufassung erfolgen? Gibt es fachwissenschaftliche Quellen, die einen Zusammenhang herstellen zwischen den Bemühungen um kollektive Sicherheit der 1930er Jahre und der Anti-Hitler-Koalition? Ich kenn keine, deshalb bin ich dafür, den gesamten Abschnitt zu entfernen. Gruß --Φ (Diskussion) 08:04, 7. Sep. 2021 (CEST)

Eine Einigung, was zum Völkerbund in den 1930er Jahren im Artikel stehen sollte, ist im Moment nicht in Sicht. Mir war auch der Fokus bisher zu stark auf Europa gerichtet, Japan und Ostasien fehlen. Was davon hier im Artikel erklärt werden sollte, darüber wurde noch nicht diskutiert. Bis zur Bildung der "Grand Alliance", also der Erweiterung der britisch-amerikanischen Zusammenarbeit um die Sowjetunion, ist viel passiert. Ich stelle den Abschnitt "Kollektive Sicherheit" für mich zurück und warte ab. Später will ich einen neuen Thread aufmachen, zum Abschnitt "Entwicklung". Situation nach dem Überfall auf die Sowjetunion. Es ist zwar nett, dass man erfährt, was Churchill sagte, was aber fehlt, ist die sowjetische Sicht von 1941, wie ihre Sicherheit nach dem Krieg gewährleistet werden sollte. Diese Sicht war einer der Konfliktstoffe der Allianz, die ebenfalls noch nichr dargestellt sind. 2001:16B8:2ED4:9700:3429:4193:55B5:F283 10:58, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich folge hier Phi, insofern die Frage zu stellen ist, was die Außenpolitik der Westmächte und der SU der 1930er konkret zur Erklärung der Anti-Hitler-Koalition beiträgt. Ob man da an den Wandel der sowjetischen Außenpolitik von Litwinow zu Molotow oder der britischen von Chamberlain zu Churchill denkt, um nur zwei Punkte anzureißen - es ist komplex und führt leicht zur Verzettelung.--Assayer (Diskussion) 22:26, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe hier zwei Optionen: 1) den Abschnitt "Vorgeschichte" komplett auslassen (unsinnig); 2) den Abschnitt dahingehend erweitern, dass die wesentlichen Eckpunkte der die beteiligten Staaten betreffenden Entwicklungen der Vorkriegszeit, die der Bildung der Anti-Hitler-Koalition vorausgingen und deren immer problematisches Verhältnis zueinander erklären, zumindest in groben Zügen skizziert werden. Es ist aber wieder die alte Leier: Statt einen Text kritisch zu hinterfragen und gemeinsam nach Lösungsmöglichkeiten zu suchen, wird schlicht gelöscht, was nicht in den Kram passt. Daran krankt dieser Artikel momentan gewaltig. --Prüm ✉ 22:38, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die einzige gangbare Option, die ich sehe, ist eine Veröffentlichung zu finden, die explizit die Vorgeschichte der Anti-Hitler-Koalition darstellt.Ich weiß nicht, ob es die gibt. Falls nicht, ist alles, was hier an „wesentlichen Eckpunkten“ angesammelt werden mag, zwzangsläufig Theoriefindung. Dann lieber weglassen.

Der Text von Craig und George (1983/88) liegt mir vor. Beim Durchblättern habe ich leider keine Erwähnung der Anti-Hitler-Koalition gefunden. Vielleicht kann Giro/Potamo/WIr lagen vor Madagaskar mir mit einer Seitenzahl aushelfen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:49, 7. Sep. 2021 (CEST)

Warum eine? Es gibt nicht eine Publikation dazu, sondern Bücherschränke voll. --Prüm ✉ 22:55, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dann ist ja alles super. Welche denn zum Beispiel? --Φ (Diskussion) 22:59, 7. Sep. 2021 (CEST)

Du kannst jedenfalls nicht behaupten wollen, dass Monographien zu genau diesem Thema (Vorgeschichte) das einzig hier Gültige und Ausschlaggende sind. Ebenso sind Gesamtdarstellungen der Grand Alliance zu Rate zu ziehen, Aufsätze in Sammelwerken usw. Das wäre das Mindeste. --Prüm ✉ 23:02, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Benutzer:Prüm: Hic Rhodus, hic salta, Du wirst also doch hoffentlich eine der tausend nennen.--5glogger^Disk 06:40, 8. Sep. 2021 (CEST)

Was soll das bringen, dir eine Publikation zu nennen? Es gibt Bibliothekskataloge, es gibt WorldCat, Google Books und Google Scholar… Man muss halt wissen, wonach man sucht. Bsp.: Robin Edmonds: The Big Three: Churchill, Roosevelt and Stalin in peace and war London 1991, 608 S. Zufrieden? --Prüm ✉ 07:13, 8. Sep. 2021 (CEST)

Nochmal: Was ich gelöscht habe, war inhaltlich schlicht falsch und irreführend belegt. Die Vorgeschichte der Anti-Hitler-Koalition kann man auch auf das Jahr 1938/39-40/41 beschränken: Münchner Abkommen, Besetzung der Tschechoslowakei, Dt.-sowj. Nichtangriffspakt und dann Kriegsgeschichte bis zum Überfall auf die SU. Aber die Außenpolitik ab 1933 abzustecken, führt vom Thema weg, da sich die Voraussetzungen und die Verhältnisse der beteiligten Staaten nach der Münchner Konferenz bzw. der deutschen Besetzung der Tschechoslowakei grundsätzlich änderten.--Assayer (Diskussion) 20:23, 8. Sep. 2021 (CEST)

Dann wirst du ja auch nachträglich sagen können, was genau daran falsch war. Ich bin kein Kaffeesatzleser. Und bezüglich des Zeitrahmens der Vorgeschichte: Ich habe ein Werk genannt das dafür 1933 ansetzt. Was ist dein Rationale (abseits deiner persönlichen Meinung)? --Prüm ✉ 20:57, 8. Sep. 2021 (CEST)

Wir täten uns wahrscheinlich sehr viel leichter, wenn wir uns auf das konzentrieren, wogegen alle Autoren nichts einzuwenden haben. Assayer hat offenbar Andreas Hillgruber gelesen, der die wichtigen Zeitmarken und Ereignisse folgendermaßen beschrieb:

„Die sog. "Anti-Hitler-Koalition" zwischen den USA, der Sowjetunion und Großbritannien, der das "Dritte Reich" 1945 erlag, war nicht ein aus gemeinsamer Zielsetzung erwachsenes Bündnis, sondern allein aus dem Zwang zur Abwehr der expansiven Kriegspolitik Hitlers 1941 zustande gekommen. Auf Grund der Vorgeschichte dieser Koalition - 1938 hatten Großbritannien und Frankreich im Münchner Abkommen bei der Auflösung der Tschechoslowakei zusammengewirkt; 1939-1941 hatte dann die Sowjetunion im Rahmen des Hitler-Stalin-Pakts wohlwollende Neutralität zugunsten Deutschlands gewahrt - herrschte auch in der Zeit des gemeinsamen Kampfes ein fortdauerndes tiefes Mißtrauen innerhalb des unter ideologisch-gesellschaftspolitischem Aspekt widernatürlichen Bündnisses.“

– Andreas Hillgruber

Hillgruber sieht also den Zeitraum von 1938 bis 1941 als Vorgeschichte an. Mein Vorschlag ist, zunächst einmal für diesen Zeitraum einen Abschnitt zu schreiben. Was vor dieser Vorgeschichte lag muss man nicht kategorisch aus dem Artikel verbannen. Aber Konsens ist wahrscheinlich schneller über diese Ereigniskette herzustellen, die Hillgruber als Meilensteine der Vorgeschichte nennt. Wobei diese Ereignise natürlich nur den Rahmen abstecken.2001:16B8:2ED9:D900:81C8:8262:115B:54B 21:33, 8. Sep. 2021 (CEST)

Wir haben Stand jetzt ein Kapitel namens „Kollektive Sicherheit“ und erfahren darin lediglich vom Fr.-Sowj. Bündnis und vom Ausschluss der SU aus dem Völkerbund(!). Das kann's ja wohl echt nicht sein! --Prüm ✉ 22:09, 8. Sep. 2021 (CEST)

Das, was jetzt noch an Text davon übrig ist, ist fast schon ärgerlich, das kann man auch noch löschen. Kollektive Sicherheit in den 1930er Jahren heisst Völkerbund, und der spielte nach der gescheiterten Abrüstungskonferenz 1932 international kaum mehr eine Rolle. Dass die Sowjetunion beitrat, hat ihn auch nicht nehr in die Höhe gebracht. Japan, Deutschland und Italien traten aus, danals die exapnsivsten Staaten. Deswegen suchte sich jedes Land in Europa Bündnispartner statt abzurüsten. Sowas könnte man im Artikel darstellen. Bisher kaprizierte sich die Diskussion allerdings auf die Sowjetunion. Ich habe keine Ahnung, warum deren Beitritt oder der spätere Ausschluss so wichtig gewesen sein sollen. --2001:16B8:2ED9:D900:81C8:8262:115B:54B 23:25, 8. Sep. 2021 (CEST)

Wir wechseln den Modus und stellen uns dumm. Wird uns jeder abnehmen... --Prüm ✉ 23:44, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe den noch bestehenden Abschnitt explizit zur Disposition gestellt, der ja nun auch Gegenstand diverser Reverts war, mithin umstritten ist. Was falsch an dem von mir gestrichenen Absatz war, habe ich 00:39, 7. Sep. 2021 deutlich und mit Belegen bezeichnet. Natürlich stellen Monographien zu den "großen Drei" größere Entwicklungslinien bis in die 1930er-Jahre dar. Das muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass man mit diesem Ansatz einen konzisen Artikel in der Wikipedia schafft. In der Literatur scheint mir doch die Interpretation zu überwiegen, die Allianz auf das gemeinsame Ziel und Interesse zurückzuführen, Hitler zu besiegen und weiters auf das Interesse, eine stabile, d.h. friedliche internationale Ordnung zu schaffen. --Assayer (Diskussion) 02:26, 9. Sep. 2021 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dann soll also der Hitler-Stalin-Pakt in diesem Artikel verschwiegen werden, verstehe ich das richtig? --Prüm ✉ 06:26, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es hat niemand behauptet, dass der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt hier nicht hereingehören würde. (Er ist aber grottenschlecht und einseitig dargestellt und belegt). Zurück zum Thema des Threaderöffner: Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es einige Änderungen im kollektiven Sicherheitssystem. Die Demokratien "versuchten" nicht die SU einzubinden. Selbst nach Eintritt der SU (nicht Versuch der "Demokratien") in den Völkerbund wurde sie beim Münchener Abkommen ausgeschlossen. Es wurde von europäischer Seite (auch Nichtdemokratien) versucht die USA zu einem Beitritt zu bewegen. Insofern ist die kollektive Sicherheit falsch dargestellt gewesen. Viel schlimmer wiegt aber dass der Zerfall des kollektiven Sicherheitssystems durch den Austritt Japans, Italiens und Deutschlands und der Isolationspolitik der USA nicht (mehr) funktionierte. Zum Austritt Japans und Italiens wären dann noch zwei Worte zur Aggression in China/Mongolei und Abessinien zu erwähnen. Die Nichtangriffspakte waren übrigens keine kollektive Sicherheitspolitik, sondern führten im Gegenteil zu deren Aushöhlung. Noch ein Wort zur Literatur: Die ist durchgängig von einer anglo-europäischen Perspektive geprägt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die chinesische Literatur die "Sicherheitspolitik" aus der gleichen Perspektive bespricht.--5glogger^Disk 07:08, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm. Wenn Du unter dem Modus, sich "dumm" zu stellen, verstehst, meine Diskussionsbeiträge zu ignorieren bzw. inhaltlich zu verzerren, um statt dessen auf Strohmann-Argumente zurückzugreifen, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.--Assayer (Diskussion) 20:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

Strohmann-Argumente? Welche sollen das sein? --Prüm ✉ 21:31, 9. Sep. 2021 (CEST)

[13] = etwas unterstellen, was niemand auch nur impliziert hat. Könnte man auch drastischer als das bezeichnen, was es ist.--Assayer (Diskussion) 22:40, 9. Sep. 2021 (CEST)

Wie soll ich folgenden Satz sonst interpretieren: "In der Literatur scheint mir doch die Interpretation zu überwiegen, die Allianz auf das gemeinsame Ziel und Interesse zurückzuführen, Hitler zu besiegen und weiters auf das Interesse, eine stabile, d.h. friedliche internationale Ordnung zu schaffen." Das ist, mit Verlaub, keine Geschichtsschreibung, sondern Märchenstunde und deiner nicht würdig. --Prüm ✉ 23:43, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre ein Anfang, wenn Du nicht Aussagen aus dem Zusammenhang reißen würdest und beachtest, was ich schreibe, etwa 20:23, 8. Sep. 2021, statt haltlos rum zu interpretieren. Abgesehen davon: Wartime Alliances tend to be short lived. They are formed in response to immediate needs, unite rivals in the face of commonly perceived dangers and fall apart once their period of usefulness has passed. So it was with the Grand Alliance between Britain, the United States and the Soviet Union. Brought about by the need to join forces against a common foe, the allies found they had little else to bind them together once victory had been acchieved. (Introduction, in: Ann Lane, Howard Temperley (Hg.), The Rise and Fall of the Grand Alliance (1995), S. x) Das ist ein Beispiel dafür, wie die Anti-Hitler-Koalition in der Historiographie gesehen wird. Was ich also schrieb, ist mein Eindruck nach der Lektüre einschlägiger Fachliteratur. In dem Band wird natürlich auch der dt.-sowj. Nichtangriffspakt diskutiert, namentlich in dem Beitrag von Jonathan Haslam. Hier nun also skandalisierend bis inquisitorisch zu postulieren, der Hitler-Stalin-Pakt solle verschwiegen werden, ist indiskutabel.--Assayer (Diskussion) 03:12, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es ist ja zumindest interessant, dass du deinen ersten Satzteil von oben jetzt lang und breit belegst (eine Binsenweisheit, nicht mehr und nicht weniger) und auf den zweiten gar nicht eingehst. Worum ging es den Beteiligten wirklich? Ich würde ganz platt sagen, um nationale, machtpolitische Interessen. Den Sowjets um Dinge wie Einrichtung eines Glacis, Revolutionsexport und Durchdringung zumindest Osteuropas. Den Briten um den Erhalt ihres Empire, Abwehr von Emporkömmlingen und Antikommunismus. Den USA vielleicht noch am ehesten um eine Friedensordnung, aber auch das unter Vorbehalt nationaler Interessen (Pax Americana). Frankreich lasse ich an dieser Stelle mal aus, da spätestens ab 1940 nicht mehr relevant. --Prüm ✉ 05:45, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es geht in diesem Thread um kollektive Sicherheit und den Völkerbundeintritt (nicht Versuch) und Rauswurf der SU. Der ist nunmehr im Artikel beschrieben und die Falschdarstellung entfernt. Eigentlich kann man den Thread hier beenden. Es sei denn jemand hat einen besseren Formulierungsvorschlag dazu.--5glogger^Disk 08:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wenn in einem Thread Missverständnisse auftauchen, dann kläre ich die auch in dem betreffenden Thread. Das Ziel aller Mächte, nach dem Krieg eine stabile internationale Ordnung zu schaffen, kann ich mit denselben Belegen belegen und ist dann nicht weniger binsenweisheitlich. Das gilt auch für die Einsicht, dass die beteiligten Mächte ganz unterschiedlicher Auffassung waren, wie diese stabile internationale Ordnung aussehen und organisiert werden sollte. Dabei wird die Rolle der SU etwa bei der Begründung der UN als internationales Sicherheitsorgan unterschiedlich bewertet; man wird also auch nicht ohne weiteres sagen können, und hier schließe ich den Kreis des Threads mit einem Ausblick, die westeuropäischen Demokratien hätten sich nach dem Krieg bemüht, die SU in ein System der kollektiven Sicherheit einzubeziehen.--Assayer (Diskussion) 22:20, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ach so versuchst du dich aus der Bredouille zu ziehen. Wir reden in diesem Diskussionsabschnitt aber nicht über nach dem Krieg, sondern über die Vorgeschichte, und da stand die SU zumindest zeitweilig, eine geraume Zeit sogar, auf der Seite der Aggressoren. Das anzuerkennen und im Artikel rüberzubrigen ist für mich conditio sine qua non, bevor dieser Thread geschlossen wird. --Prüm ✉ 23:53, 10. Sep. 2021 (CEST)

Man kann nachlesen, wovon ich 02:26, 9. Sep. 2021 schrieb, nämlich davon, worauf die Allianz, d.h. die Anti-Hitler-Koalition der großen Drei, zurückgeführt wird. Du hast den Satz selbst zitiert und zum Aufhänger genommen. Der Satz bezieht sich nach Logik und Inhalt nicht auf die Vorgeschichte. Die ständigen Volten ermüden.--Assayer (Diskussion) 05:39, 11. Sep. 2021 (CEST)

Warum unterlässt du es dann nicht, in diesem Diskussionsabschnitt sachfremde Dinge zu posten? --Prüm ✉ 05:54, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es ist nicht sachfremd, zu argumentieren, dass sich die außenpolitischen Umstände 1938/39-40/41 grundlegend änderten und es deshalb das Thema unnötig verbreitert, bei der Vorgeschichte im Jahr 1933 anzusetzen.--Assayer (Diskussion) 20:14, 11. Sep. 2021 (CEST)

Wie hältst du es dann mit dem französischen und dem tschechoslowakischen Pakt der SU? Mit ihrer späten Mitgliedschaft im Völkerbund? Auch auslassen? --Prüm ✉ 20:18, 11. Sep. 2021 (CEST)

Wie wird es denn in der einschlägigen Fachliteratur zur Anti-Hitler-Koalition dargestellt? Danach sollten wir uns richten. --Φ (Diskussion) 20:23, 11. Sep. 2021 (CEST)

Wenn wir hier auch noch den dt-polnischen Nichtangriffspakt von 1934 und seine Auswirkungen auf den frz.-sowj. Beistandspakt diskutieren wollen, ferner die Remilitarisierung des Rheinlands als Reaktion auf diesen Beistandspakt, außerdem den spanischen Bürgerkrieg, nur zu. An den tschechoslow.-sowj. Beistandspakt wurde ja zumindest mit dem Abkommen vom 18. Juli 1941 angeknüpft. Aber ich greife "sachfremd" vor... Eine differenzierte und damit historiographisch neutrale Darstellung der Außenpolitik der SU der 1930er-Jahre sehe ich hier nicht als leistbar.--Assayer (Diskussion) 22:55, 11. Sep. 2021 (CEST)

+1 Die Sowjetunion ist nicht das Thema des Lemmas und der aktuelle Thread bezieht sich auf den POV der hier um sie betrieben wurde. Die SU trat dem Völkerbund im Vergleich zu den USA übrigens relativ früh bei.--5glogger^Disk 07:01, 12. Sep. 2021 (CEST)

<nach links>Assayer sieht das realistisch. Schon mit der Bündniskonstellation zum Zeitpunkt der Bildung der Großen Allianz gibt es einiges darzustellen, was noch fehlt. Zur Information, was alles darunter fällt, hier typisches Schulmaterial: Westermann Dierke: Zweiter Weltkrieg 1939 — 1945 (Bündnisse) 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 09:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

"Zerfall der Allianz" Rein, raus, rein in den Artikel. Könnte das Thema bitte zuerst in Ruhe besprochen werden?

Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. Rein, raus, rein in den Artikel. Könnte das Thema "Zerfall" bitte zuerst in Ruhe besprochen werden? Das Ende der Allianz war bekanntlich eine Teilung der Welt in zwei Hälften unter Führung der Antagonisten USA und Sowjetunion, und das war schon in der Allianz angelegt. Das "Zerfall" zu nennen, muss das sein? 2001:16B8:3221:C400:34BA:5CC0:A65D:9129 20:42, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es sollte auf jeden Fall ein Satz dazu formuliert sein, der inhaltlich auf das Ende hinweist. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ausschluss der Sowjetunion aus dem Völkerbund

Diese unbelegte Angabe wurde jetzt wieder in den Artikel eingefügt. Solange keine Quelle genannt wird, die dieses Faktum in die Vorgeschichte der Anti-Hitler-Koalition einreiht, ist sie Theoriefindung und jederzeit gelöscht werden. --Φ (Diskussion) 11:09, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ist längst belegt und damit hinfällig. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

Wenn da etwas über den Zusammenhang mit dem Lemma steht, hast du es nicht wiedergegeben. Derzeit steht die Info erratisch im Text, was das mit der Anti-Hitler-Koalition zu tun haben soll, wird nicht erklärt. In diesem Zustand ist es lemmafremd. --Φ (Diskussion) 11:23, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe den Zusammenhang von Völkerbund und Lemma eingebaut und belegt. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 7. Sep. 2021 (CEST)

Du hast eine kommunistische Quelle ergoogelt, aber immerhin. So ergibt das Sinn, danke. --Φ (Diskussion) 12:44, 7. Sep. 2021 (CEST)

Sie ist unter den Neuzugängen der Unibibliothek Heidelberg zu finden, ist mithin hinreichend reputable Literatur. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 7. Sep. 2021 (CEST)

Das ist zwar keine "kommunistische Quelle", sondern eine an der Universität des Saarlandes verteidigte Dissertation, trotzdem ist Plettenbergs Einschätzung der sowjetischen Außenpolitik unter Stalin eine Außenseiterposition. Dass die Sowjetdiplomatie im Rahmen der Anti-Hitler-Koalition einfach ihre Außenpolitik der "kollektiven Sicherheit" fortgeführt habe, geht doch ein wenig zu glatt über den Nichtangriffspakt hinweg.--Assayer (Diskussion) 23:07, 7. Sep. 2021 (CEST)

Wie ist dann die Mehrheitsmeinung, wenn Plettenberg angeblich "zu glatt" formuliere? Der Abschnitt zum Hitler-Stalin-Pakt knüpft daran schließlich an, zumal bekannt ist, dass die sowj. Außenpolitik hin- und schwenkte und Stalin sich bedeckt hielt. Er fuhr aus taktischem, ökonomischem Kalkül nicht ohne Grund zweigleisig, so dass seine Haltung einerseits gegenüber den Westmächten wie auch andererseits 1939–41 zu Hitler (aber auch zu Japan) durchaus miteinander vereinbar ist. Ihm ging es um die Ausdehnung der Grenzen der SU. --Benatrevqre ^…?! 06:51, 8. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt "Entwicklung", Bildung der Grand Alliance Sommer 1941, "Stalin's insistence on equating security with territory"

Das, was bisher dazu im Artikel steht, ist wenig. Ein Literaturzitat, das einen nicht unwesentlichen Aspekt betrifft, der aufgenommen werden sollte:

„Western diplomats had been surprised, upon arriving in Moscow soon after the german attack in the summer of 1941, to find the Soviet leader already demanding a postwar settlement that would retain what his pact with Hitler had yielded: the Baltic states, together with portions of Finland, Poland and Romania. [...] After strong initial objections, Roosevelt and Churchill did eventually acknowledge the Sovjet Union's right to the expanded borders it claimed;....“

– John Lewis Gaddis: We now know. Rethinking Cold War History, New York 1997, ISBN 13:978-0-19-878071-7, S.15f.

2001:16B8:2ED4:9700:3429:4193:55B5:F283 11:25, 7. Sep. 2021 (CEST)

Oh ja, das ist ziemlich aufschlussreich, wie Stalin seine westlichen Koalitionäre um den Finger wickelte und seine Ansprüche letztlich durchsetzen konnte – er musste zumindest keinen erheblichen Widerstand der USA und Großbritanniens fürchten. --Benatrevqre ^…?! 11:47, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich werde dazu eine Passage für den Artikel formulieren und diese Textstelle benutzen, um den Unterschied der Vorstellungen klarzumachen, die Stalin auf der einen und die Westalliierten auf der anderen Seite zu einer europäischen Sicherheitsordnung nach dem Krieg hatten. Der erste Satz dazu könnte lauten: Die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten fanden Wege, um mit der Sowjetunion im Kampf gegen die Achsenmächte zusammenzuarbeiten. Danach kommt dann das große "aber", das etwas mehr Text braucht. Die Vorbehalte der Sowjetunion gegen die Atlantik-Charta sind wichtig und zu benennen. Die sind bisher im Artikel ausgelassen, obwohl sie das Nachkriegseuropa prägten. Den blauäugigen Abschnitt über die Bildung der Vereinten Nationen kann man nämlich wirklich nicht so stehen lassen. Die Zeit vor der Bildung der Grand Alliance lasse ich dabei aus. 2001:16B8:2ED4:9700:3429:4193:55B5:F283 16:56, 7. Sep. 2021 (CEST)

Hier der erste Teil, Inhalt ist eine Art Überleitung, bevor es in einem zweiten Teil ins Detail der Auseinandersetzungen zwischen den Alliierten geht. Quelle: weitgehend aus einem 14-Seiten-Aufsatz von Gordon Craig: Franklin D. Roosevelts Pläne für ein internationales Sicherheitssystem nach dem Krieg. Wer kommentieren möchte, bittesehr. Ich kann problemlos ein paar Tage auf Reaktionen warten, bevor ich ihn einbaue. Mein Vorschlag für einen zweiten Teil kommt demnächst.

Auseinandersetzungen der Allianz über die Nachkriegsordnung

Die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten fanden Wege, um mit der Sowjetunion im Kampf gegen die Achsenmächte trotz gegenseitigen Misstrauens und ideologischer Differenzen zusammenzuarbeiten. Ein Bündnis war beiden Seiten durch die äußeren Umstande aufgezwungen worden. Die Gefahr, besiegt zu werden, konnte mit einem militärischen Zusammenarbeit verringert werden. Mit Beginn des Zweiten Weltkriegs war das schwache und in sich gespaltene Sicherheitssystem der Zwischenkriegszeit endgültig auseinandergefallen. Wenn das nationalsozialistische Deutschland besiegt und der Friede wieder hergestellt sein würde, drohte ein Machtvakuum in Mitteleuropa. Wie das Machtvakuum gefüllt werden würde, war von entscheidender Bedeutung für seine Sicherheit; Roosevelt sah sich vor der Aufgabe, ein neues internationales System ins Leben zu rufen., um einen Streit um die Vorherrschaft in Mitteleuropa zu vermeiden. Er betrachtete den Verzicht der USA, sich an der 1918 ausgehandelten Friedensordnung zu beteiligen und dem Völkerbund beizutreten, als Fehler. In der Nachkriegszeit wollte er eine internationalistische Außenpolitik der USA an Stelle der isolationistischen fortführen, die verpflichtende Bündnisse vermieden hatte. Großbritannien und die Sowjetunion hatten ihre eigenen Vorstellungen für eine Nachkriegsordnung. Ihre Positionen überschnitten sich mit den amerikanischen in einigen Punkten. Auf den Kriegskonferenzen der Alliierten wurden nicht nur gemeinsame Kriegsziele definiert und militärische Operationen koordiniert, sondern auch die längerfristigen Ziele für die Nachkriegszeit verhandelt.

2001:16B8:2ED4:9700:3429:4193:55B5:F283 19:11, 7. Sep. 2021 (CEST)

Was soll denn eine „ins sich gespaltenes Sicherheitssystem“ sein? Steht das so in der Quelle?

ja, stehr da wörtlich so. Erklärung steht nicht dabei. Gemeint ist wohl die Bündniskonstellation 1939, einerseits Bündnisse zwischen den Mächten mit militärischem Beistandsverpflichtungen, andererseits Völkerbund mit Abrüstungsverpflichtungen, vermute ich. Was Spaltung meint, könnte man ergänzen.

„Die Gefahr, besiegt zu werden, konnte mit einem militärischen Zusammenarbeit verringert werden“. Das ist eine Trivialität, der satz kann draußenbleiben.

kein Problem

„drohte ein Machtvakuum“ - so etwas gibt es meines Erachtens nicht. Steht das so in der Quelle

ja, stehr da wörtlich so.

Roosevelt war interventionistisch, nict internationalistisch.

stehr da wörtlich so, ich sehe den Widerspruch nicht. Änderungsvorschlag?

Was meinst du mit „überschnitten sich“? Deckten sie sich oder lagen sie überkreuz?

üerschnitten sich" ist Formulierung Hans-Heinrich Nolte, Sinn etwa "gegensätzlich, aber nicht antagonistisch". Wird dann in Teil 2 erklärt. Änderungsvorschlag?

Das mit den „längerfristigen Zielen für die Nachkriegszeit“ wäre mir neu. Welche denn?

kommen in Teil 2

Um die Rechtschreibung kümmerst du dich bitte selbst. --Φ (Diskussion) 19:28, 7. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Kommentare. Den unnotigen Satz habe ich schon mal gestrichen. 2001:16B8:2ED4:9700:3429:4193:55B5:F283 20:13, 7. Sep. 2021 (CEST)

Wann und wo ist der Aufsatz denn erschienen? Ich würde gerne nachprüfen, was du schreibst. Once bitten, twice shy. --Φ (Diskussion) 20:38, 7. Sep. 2021 (CEST)

Wenn die Fassung stabil ist, alle Quellen dazu komplett. Bisher sind es drei verschiedene, aber es kommt mindestens noch eine weitere dazu. 2001:16B8:2ED4:9700:3429:4193:55B5:F283 20:49, 7. Sep. 2021 (CEST)

Warum so geheimnistuerisch? Du erwähntest einen Aufsatz von Craig. Titel, Ort, Seitenzahl? Oder hast du etwas zu verbergen? --Φ (Diskussion) 20:52, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ökonomie des Vorgehens. Im Übrigen wäre es mir recht, wenn inhaltliche Einwände zu meinem Textvorschlag mit Literaturhilfen verbinden würden. Nicht zur Kontrolle (obwohl das bei dir, Phi, angebracht wäre), sondern um mich schlau zu machen. 2001:16B8:2ED4:9700:3429:4193:55B5:F283 21:04, 7. Sep. 2021 (CEST)

Belegfälschungen und Beleidigungen hab ich von dir nun genug bekommen. Wiueso stellst du was zur Diskussion, gibst aber keine nachprüfbaren Literaturangaben an? So kommen wir nicht weiter. --Φ (Diskussion) 21:11, 7. Sep. 2021 (CEST)

Wir kommen weiter, wenn du zum Beispiel dein Stichwort "Interventionist" in eine Textergänzung umsetzt, oder, wenn du das nicht hinkriegst, deine Literatur nennst, damit ich das mache. Ich habe dazu natürlich auch selbst Literatur, aber dabei geht es um die inneramerikanische Auseinandersetzung mit Roosevelt, nicht um die innerhalb der Allianz. Vielleicht hast du aber etwas, was dazu passen würde. 2001:16B8:2ED4:9700:3429:4193:55B5:F283 21:34, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die wohlbekannte IP bezieht sich auf Gordon A. Craig und Alexander L. George, Zwischen Krieg und Frieden. Konfliktlösung in Geschichte und Gegenwart. Beck, München 1984, eine Übersetzung von Force and Statecraft. Diplomatic Problems of our Time. Das ist 2020 bei Oxford UP in der 6ten Auflage erschienen. Darin arbeiten die Autoren ein Konzept der "internationalen Ordnung" aus.--Assayer (Diskussion) 22:22, 7. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt, und den Beitrag über Roosevelts Pläne findet man über das Inhaltsverzeichnis des Buchs. Inhaltsverzeichnisse stehen meistens weit vorne im Buch, manscmal aber auch hinten. In diesem Fall vorne. Im Vorgriff auf den geplanten Teil 2 meines Textvorschlags empfehle, rechtzeitig John Lewis Gaddis: We Know Now. Rethinking Cold War History zu besorgen. Daraus will ich erwas verwenden. 2001:16B8:2ED4:9700:3429:4193:55B5:F283 23:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

"Ein Bündnis war beiden Seiten durch die äußeren Umstande aufgezwungen worden." Wer sollen denn die beiden Seiten in dem Kasten sein? Die unterschiedlichen verharmlosend "Umstände" genannten Gründe sollte man nennen. China (von Japan angegriffen), Äthiopien von Italien angegriffen, polnische, norwegische, niederländische und luxemburgische Exilregierung wegen deutschen Überfalls, Amerika von Japan überfallen, Phillipinen ... Wie die Anti-Hitler-Koalition zu ihren gemeinsamen Zielen kam steht schon im Lemma. Der Kasten beschreibt nur die Roosevelt Intentionen wobei die USA durch den japanischen Angriff in der Tat hineingezwungen wurde. Der Kasten ist unausgegoren und nicht konsensfähig.--5glogger^Disk 07:03, 8. Sep. 2021 (CEST)

Diese Kriege in die Vorgeschichte der Allianz aufzunehmen hatte ich ebenfalls vorgeschlagen. Also d'accord, deinen Textvorschlag dazu am Besten im Vorgeschichte-Thread oben. In meinem Kasten geht es aber um 1941 und später, nicht um die 1930er Jahre. Roosevelts Pläne habe ich skizziert, zu den sowjetischen Zielen für die Nachkriegszeit komme ich noch. Vorab dazu zur Information ein weiteres Zitat über die Verhandlungen in Moskau 1941 über die Allianz:

„Nachdem der Versuch gescheitert war, die prosowjetische Orientierung Osteuropas über ein deutsch-sowjetisches Kondominium zu erreichen, gescheitert war, traten die Benühungen um ein britisch-sowjetisches Kondominium über den europäischen Kontinent in den Vordergrund der sowjetischen Politik.[...] Die britische Regierung zeigte sich im Grundsatz einer solchen Interessenteilung nicht abgeneigt“

– Wilfried Loth: Die Teilung der Welt. 1941-1955

2001:16B8:2ED9:D900:61CE:392C:7396:672 10:28, 8. Sep. 2021 (CEST)

Egal was Du hier wo eintragen willst, bitte vergesse die Zeitangaben nicht, sonst verliert man sich in Beliebigkeit. Und so lange der Anlass (kriegerische Expansion der Achsenmächte) für diese Koalition nicht genannt wird, hängt sowieso das Lemma in der Luft.--5glogger^Disk 11:23, 8. Sep. 2021 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Der Allianz der Großen Drei ging die britisch-amerikanische Zusammenarbeit im Kampf gegen die Achsenmächte voraus, die USA blieben bis Pearl Harbour offiziell an der Seitenlinie. Die amerikanisch-britische Zusammenarbeit gehört zur Vorgeschichte der Allianz, sie fehlt im Artikel noch fast völlig. 2001:16B8:2ED9:D900:61CE:392C:7396:672 12:04, 8. Sep. 2021 (CEST)

Nein das habe ich nicht gesagt. Der Allianz voraus gingen unglaubliche Gräueltaten der Japaner (Nanking), der Italiener (Giftgas) und der Deutschen (Einsatzgruppen) kurz nach deren militärischen Überfällen. Und es geht hier nicht um die Großen Drei sondern um eine etwas größere Staatengruppe, die sich von der Hegemonial- und Verbrechenspolitik der Aggressoren bedroht sahen.--5glogger^Disk 07:24, 9. Sep. 2021 (CEST)