Diskussion:Anneliese Kohlmann

Der Artikel „Anneliese Kohlmann“ wurde im September 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 25.10.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Schlussabsatz

Im Schlussabsatz müsste deutlicher zwischen Schilderung der Recherche und Inhalt des Theaterstücks unterschieden werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hast recht, mache ich zwei Sätze draus. Danke für den Hinweis --Schreiben ^Seltsam? 00:39, 29. Sep. 2016 (CEST)

Tochter des Freimaurers Georg Kohlmann

Das liest sich für mich so, als sei Freimaurer sein Beruf gewesen. Was war denn ihr Vater von Beruf? Wenn es nicht bekannt ist, dann könnten wir vielleicht schreiben "Anneliese Kohlmann war die Tochter von Georg Kohlmann und dessen Ehefrau Margret. Der Beruf ihres Vaters ist nicht bekannt, nur dass er Freimaurer war." oder so in der Art? --Neitram ✉ 18:07, 18. Okt. 2016 (CEST)

 Ok Formulierungsvorschlag übernommen. --Schreiben ^Seltsam? 00:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

„Dienstverpflichtet“

Im Text heißt es: „Am 4. November 1944 wurde sie zum SS-Gefolge dienstverpflichtet ...“ In Kathrin Kompisch: Täterinnen: Frauen im Nationalsozialismus. Böhlau, 2008, S. 163 ff. wird das näher untersucht, beginnend mit dem Satz „Viele ehemalige Aufseherinnen gaben in Nachkriegsvernehmungen an, vom Arbeitsamt zum Einsatz im KZ dienstverpflichtet worden zu sein.“, um auf der Seite 168 zum Ergebnis zu kommen: „Die Berufung auf eine Diensverpflichtung, mit der zahlreiche Aufseherinnen die Freiwilligkeit ihres Tuns verschleiern wollten, ist daher als Schutzbehauptung zu werten.“ Im Falle der Anneliese Kohlmann spricht überdies ihre Parteimitgliedschaft für Freiwilligkeit. Der Satz im Artikel ist so nicht haltbar. --Hardenacke (Diskussion) 19:40, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja, wie im Artikel dargelegt ist es im Zusammenhang mit Kohlmann auch bei Taake beschrieben, siehe der Einzelnachweis im Artikel. Was sagt der Satz „Viele ehemalige Aufseherinnen gaben in Nachkriegsvernehmungen an, vom Arbeitsamt zum Einsatz im KZ dienstverpflichtet worden zu sein“ i.Z. mit „Die Berufung auf eine Diensverpflichtung, mit der zahlreiche Aufseherinnen die Freiwilligkeit ihres Tuns verschleiern wollten, ist daher als Schutzbehauptung zu werten“ denn aus? Er wird durch den Artikel nicht in Abrede gestellt. „Zahlreiche“ sind einige, aber nun wirklich nicht alle. Bei John Cramer: „Tapfer, unbescholten, mit reinem Gewissen“. KZ-Aufseherinnen im ersten Belsen-Prozess eines britischen Militärgerichts 1945. In: Simone Erpel (Hrsg.): Im Gefolge der SS: Aufseherinnen des Frauen-Konzentrationslagers Ravensbrück, Redaktion: Jeanette Toussaint, Johannes Schwartz und Lavern Wolfram (Schriftenreihe der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten, Bd. 17), Metropol Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-938690-19-2, S. 105, heisst es beispielsweise im Zusammenhang mit angeklagten Aufseherinnen im Bergen-Belsen-Prozess: Bei Auseherinnen, die "vor Ende 1942 ihre Tätigkeit als Mitglieder des KZ-Personals aufgenommen hatten" [kann] "davon ausgegangen werden, dass sie dies freiwillig taten [...]". "Frauen, die erst im Laufe des Jahres 1944 ihren Dienst als KZ-Aufseherinnen angetreten hatten und deren Rekrutierung aufgrund der im Januar 1943 erlassenen Verordnung über die Meldung von Männern und Frauen für Aufgaben der Reichsverteidigung erfolgt war, bestand noch ein gewisser Spielraum, sich der Verpflichtung zum KZ-Dienst zu entziehen". Insofern ist der Satz haltbar, er ist auch mit Literatur belegt. --Schreiben ^Seltsam? 21:06, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nunja. Kompisch bezieht sich im Kapitel Verharmlosungsstrategie „Dienstverpflichtung“ ausdrücklich darauf und nennt A. Kohlmann als Beispiel:

„Ein Beispiel für eine Dienstverpflichtung ist der Fall ANNELIESE KOHLMANN, [...] Taake schreibt: ‚Am 4. November [...] wurde sie zur SS verpflichtet.‘ Darunter ist wohl zu verstehen, dass das zuständige Arbeitsamt sie zum Einsatz als KZ-Aufseherin einteilte [...].“

Auf der Seite 167 (auf die Zeit ab 1944 bezogen):

„Ferner sollten die Arbeitsämter ledige Frauen noch energischer auffordern, sich als Aufseherinnen zu melden. Es wurde jedoch eher mit Überredung gearbeitet als mit Zwang, da unmotiviertes Bewachungspersonal nicht erwünscht war.“

Unter anderem daraus zieht sie auf der folgenden Seite den Schluss:

„Die Berufung auf eine Dienstverpflichtung, mit der zahlreiche Aufseherinnen die Freiwilligkeit ihres Tuns verschleiern wollten, ist daher als Schutzbehauptung zu werten.“

Die Beweisführung bei Kompisch ist schlüssig und nachvollziehbar. Es ist m. E. notwendig, den Satz mit der Dienstverpflichtung zu erläutern (und zu relativieren), weil der Leser sonst daraus einen falschen Eindruck erhält.

--Hardenacke (Diskussion) 11:20, 27. Okt. 2016 (CEST)

Also das es Dienstverpflichtungen gegeben hat steht außerfrage, so z.B. bei In: Simone Erpel (Hrsg.): Im Gefolge der SS: Aufseherinnen des Frauen-Konzentrationslagers Ravensbrück, Redaktion: Jeanette Toussaint, Johannes Schwartz und Lavern Wolfram (Schriftenreihe der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten, Bd. 17), Metropol Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-938690-19-2, S. 81ff. - die Frage ist nur ob die Dienstverpflichteten ihren Spielraum nutzten einen Einsatz abzulehnen. Bei Deinem ersten Post schien es mir, als ob Du Dienstverpflichtungen generell in Abrede stellst. Der Sachverhalt ist komplizierter: Cramer habe ich ja weiter oben angeführt um deutlich zu machen, dass auch das Datum des Einsatzes in einem KZ einen Hinweis auf Freiwilligkeit (im Sinne von Selbstmeldung zum Lagerdienst) gibt (je früher desto wahrscheinlicher). Bei Kohlmann stellt sich daher die Frage ob sie vorhandene Spielräume genutzt hat sich der Verpflichtung in einem KZ als Aufseherin Dienst zu verrichten zu entziehen (Stefanie Oppel, S. 81ff.): "Eine Dienstverpflichtung bedeutet für die Frauen zwar eine Arbeit annehmen zu müssen, sie waren jedoch nicht zu einer Arbeit im KZ gezwungen. Sie hätten diese Arbeit ablehnen können und wären [...] ohne weitere Sanktionen in ihren alten Betrieb zurückgeschickt worden." und auf S. 86: "Es mag vorgekommen sein, dass Arbeitsämter Frauen unter Druck setzten und die Dienstverpflichtung nicht im gegenseitigen Einvernehmen erfolgte. In diesem Fall mussten die rekrutierten Frauen zwar pünktlich am Ausbildungsort erscheinen, jedoch nicht sofort einen Vertrag mit der SS abschließen. Zwar war auf dem Verpflichtungsbescheid vermerkt, dass bei "Nichtbefolgung oder Verletzung" der Anordnung Gefängnis- oder Geldstrafen drohten, jedoch bezog sich die Bestrafung nur auf Frauen, die z.B.B. nicht bei der genannten Dienststelle erschienen". Ich schlage folgendes vor, da wir nichts speziell über die entsprechenden Umstände bei Kohlmann wissen: Nach dem Satz zur Dienstverpflichtung einfügen: "wahrscheinlich hat sie den vorhandenen Spielraum zur Ablehnung des Einsatzes als Aufseherin in einem Konzentrationslager nicht genutzt". Ich werde das mal so präzisieren. Das Thema Diennstverpflichtung in diesem Zusammenhang könnte aber darüber hinaus auch umfassender und generell abgehandelt werden. --Schreiben ^Seltsam? 13:12, 28. Okt. 2016 (CEST)

Todesdatum

"Über ihr weiteres Leben ist nichts bekannt." Aber Datum und Ort ihres Todes weiß man? Das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Grüße, --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 16:50, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme zu..

Ja, hab den Satz jetzt präziser gefasst.  Ok --Schreiben ^Seltsam? 20:23, 25. Okt. 2016 (CEST)

Lotte Winter?

Laut Artikel war Lotte Winter eine tschechische Jüdin. Im angegebenen Einzelnachweis ist auf Seite 143 keine Nationalität für Winter angegeben. Woher stammt diese Information? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:13, 27. Okt. 2016 (CEST)

Die Nationalität von Lotte Winter ist beim Offenen Archiv der Gedenkstätte Neuengamme angegeben "bei der tschechischen Inhaftierten Lotte W.", ist im Artikel verlinkt. --Schreiben ^Seltsam? 11:36, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ah ich hab's gefunden, danke: [1]. Dieses PDF könnte man im Einzelnachweis #3 verlinken, das wäre sicher ganz nützlich (und den EN #3 sollte man als Beleg für die Nationalität von Lotte W. angeben). Gruss, --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:24, 28. Okt. 2016 (CEST)

Habs noch weiter präzisiert: "aus Prag stammend". --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 28. Okt. 2016 (CEST)

Willy Brachmann

In Auschwitz gab es einen Kapo diesen Namens. Ist es der hier genannte Verlobte der Frau Winter? Weiß jemand was? --Hardenacke (Diskussion) 12:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ob dieser Brachmann der Verlobte Winters war ist nicht gesichert, aber auch nicht unwahrscheinlich. Bei Taake wird er Willi Brachmann genannt. Ernst Klee: Auschwitz. Täter, Gehilfen, Opfer und was aus ihnen wurde. Ein Personenlexikon. S. Fischer, Frankfurt am Main 2013, ISBN 978-3-10-039333-3.  gibt zu Willy Brachmann (Häftlingsnr. 3190 im KZ Auschwitz, als Geburtsdatum 26. Dezember 1903 und Geburtsort Hamburg an. Brachmann selbst gab in einer Nachkriegsaussage an er sei im KZ Auschwitz u.a. Lagerältester im sogenannten Familienlager Auschwitz gewesen. --Schreiben ^Seltsam? 14:14, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Hardenacke: Brachmann war der Verlobte Lotte Winters, den Artikel zu Willy Brachmann habe ich gerade eingestellt. --Schreiben ^Seltsam? 13:13, 23. Feb. 2020 (CET)

WP: Bio?

Ich schlage vor den Namen der Häftlingsfrau erst einmal zu entfernen. Es gibt eine Klage der Tochter deshalb. oder?

• https://www.theguardian.com/education/2020/oct/08/survivors-daughter-sues-historian-claim-lesbian-liaison-nazi-guard?fbclid=IwAR2pK7_Bd7K3I045EbBAbY6KMyr210tfWG5G7_TUZAeorYDNhVVHvKT17gw
• https://www.dailymail.co.uk/news/article-8821081/Holocaust-survivors-daughter-SUES-academic-claim-mother-lesbian-relationship-SS-guard.html
• https://www.pinknews.co.uk/2020/10/08/holocaust-survivor-historian-lesbian-relationship-nazi-anna-hajkova-university-warwick/

-—Siesta (Diskussion) 08:17, 9. Okt. 2020 (CEST)

Fände ich ok. --Schreiben ^Seltsam? 20:33, 10. Okt. 2020 (CEST)