Diskussion:Andreas Lubitz/Archiv/2

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[[Diskussion:Andreas Lubitz/Archiv/2#Thema 1]]

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Erbe

Ich würde vorschlagen, sowohl Ausschlagung des Erbes als auch Insolvenz zu streichen. Die Person ist zu jung gewesen, um ein nennenswertes Vermögen aufzubauen, sodass evtl. Gläubigern leer ausgehen und die Lufthansa bzw. die Angehörigen der Toten keinen Schadensersatz bekommen könnten. Captain Obvious 09:14, 15. Mär. 2016 (CET)

Du beantwortest die Frage nach der Relevanz in deinem eigenen Satz. Gläubiger bzw. Lufthansa und Angehörige erhalten nichts. Das halte ich durchaus für relevant. --NiTen ^(Discworld) 10:59, 15. Mär. 2016 (CET)

Ja, wieso ist etwas absolut Offensichtliches im Artikel zu vermelden? Wir schreiben ja auch nicht, dass der Sinkflug in der Luft begann. Wir würden Höhenmeter angeben, hier wären die Spekulationen über die mögliche Höhe der Forderungen interessant, also wieviel monetärer Schaden entstanden ist. Das dürften -zig Millionen sein. Dazu steht da aber nichts. −Sargoth 11:10, 15. Mär. 2016 (CET)

Na ja, selbst wenn Lubitz ein Häuschen besessen hätte, wäre das ja, angesichts des Schadens, quasi ‚nichts‘, was da aufgeteilt werden könnte. Das ist meines Erachtens nach ein absolutes Nebendetail, ziemlich vergleichbar zu manchem Fanspeech, der sich in Filmartikeln unter Trivia findet. Was mich richtig stört, ist die Erwähnung der Ausschlagung des Erbes durch die Angehörigen. Ich stelle mir diese Darstellung als sehr kränkend vor, und die Angehörigen können dafür ja auch nichts, und sie werden da in den Artikel hineingezogen, ohne das irgendwie verhindern zu können. Hier greift meines Erachtens nach WP:BIO, und ich empfinde die Darstellung dieses Details als schäbig. Gruss Port(u*o)s 11:17, 15. Mär. 2016 (CET)

Das das Erbe ausgeschlagen wurde und ein Insolvenzverfahren eröffnet wurde, war da völlig wertfrei beschrieben. Ich kann nichts „Schäbiges“ an der Formulierung erkennen. Naja, aber die Entscheidung wurde ja hier schon getroffen, bevor es überhaupt eine echte Diskussion gab. Soll mir auch recht sein. --NiTen ^(Discworld) 11:36, 15. Mär. 2016 (CET)

Ok, danke. Obwohl ich auch die Insolvenz für verzichtbar halte (siehe Eingangssatz), bleibt sie als Goodie an dich ja drin.   Grüße −Sargoth 11:45, 15. Mär. 2016 (CET)

„Als Goodie für mich“? Es ging mir jetzt weniger um mich als die Leser des Artikels. Das Thema des Schadenersatzes findet durchaus öffentliches Interesse und in diesem Zusammenhang war der Satz eine korrekte und wertfrei formulierte Information. Ich vermute, dass das auch die überwiegende Zahl der Leser so sieht. Mit der Aussage wurde nicht im Geringsten irgendwas Negatives über die Verwandten impliziert. Die geschätzt 500k Leser in den letzten 10 Monaten haben sich offensichtlich auch nicht an diesen beiden Sätzen gestört. Aber Port(u*o)s und du sind sich ja einig und damit ist das dann nun „erledigt“. Danke für das Gespräch. :) Gruß, --NiTen ^(Discworld) 11:57, 15. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 11:45, 15. Mär. 2016 (CET)

neues im März 2016

• http://www.mopo.de/news/panorama/germanwings-tragoedie-neue-details--pilot-schickte-notruf-mail-an-psychiater-23674062 -- itu (Disk) 01:55, 8. Mär. 2016 (CET)
  • Übersetzung. Mopo.de: Germanwings-Tragödie: Neue Details: Pilot schickte Notruf-Mail an Psychiater – MOPO.de. In: mopo.de. 6. März 2016, abgerufen am 8. März 2016.  −Sargoth 17:44, 8. Mär. 2016 (CET)

Einleitung: „Nach den bisherigen Ermittlungen soll ...“

Es liegt doch mittlerweile der Abschlussbericht vor, kann man aus dem nicht endgültige Erkenntnisse zitieren (endgültig natürlich nur in dem Umfang, was von offizieller Seite festgestellt wird)? Gruss Port(u*o)s 23:27, 14. Mär. 2016 (CET)

Seit der PK der frz. Staatsanwaltschaft ist es sowieso sicher. Daher kann der Satz auch so bleiben, da er ja auch stimmt. −Sargoth 09:14, 15. Mär. 2016 (CET)

Einverstanden, zumal der Abschlussbericht auch in der Kurzdarstellung kein knackiges Ein-Satz-Zitat bietet. Da müsste man dann einen Ganzen Absatz paraphrasieren. Gruss --Port(u*o)s 10:15, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt, inzwischen sehe ich das aber auch so. Die Einscränkungen "nach bisherigen Ermittlungen" kann ebenso weg wie diese Konjunktive. Ich denke i. Vgl. an archäologische Sachverhalte, die auch immer als Fakt geschildert werden und die doch immer auch nur bis zum nächsten Fund gelten, der wieder alle Theorien umwirft. Wer hat was dagegen, den Eingang dahingehend zu straffen? −Sargoth 11:49, 15. Mär. 2016 (CET)

Falls Interesse besteht, hier der komplette Abschlussbericht als PDF Datei:

• https://www.bea.aero/uploads/tx_elyextendttnews/BEA2015-0125.de-LR_04.pdf

Alles auf Deutsch, 124 Seiten. Grüsse --Niten Doraku (Diskussion) 15:16, 17. Mär. 2016 (CET)

Einheitliche Handhabung

Hans-Jürgen Rösner als Hauptverantwortlicher des Geiseldramas von Gladbeck wird auf seine Tat Weitergeleitet. Hans-Jürgen Rösner. Hingegen Lubitz wird getrennt aufgeführt. Das moralische Empfinden aussen vor gelassen sind die Taten durchaus vergleichbar. Es sollte hier eine halbwegs einheitliche Darstellung geben. Also entweder Lubitz in den Absturz der 4U9525 integrieren oder Hans-Jürgen Rösner einen eigen Artikel widmen. Insbesondere gebe ich zu bedenken das Hans-Jürgen Rösner bei seiner Klage gegen die Verfilmung des Geiseldramas gescheitert ist. "Rösner scheitert erneut mit Beschwerde gegen Spielfilm vor Gericht". Auch diesem wird also ein erhelbliches öffentliches Interesse beigemessen. Auch wenn dies nie allen gerecht wird sollte es hier zumindest eine einheitliche Handhabung geben. --93.93.251.99 09:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Meines Erachtens ist nicht die Einheitlichkeit das Ziel, sondern sinnvolle Artikelgrößen zu haben. Bei Andreas Lubitz wird der gesamte Lebenslauf ausgebreitet, während man über Hans-Jürgen Rösner gerade mal das Alter erfährt. Die Frage sollte also eher lauten: Gibt es über Andreas Lubitz zu viel Information und zu Hans-Jürgen Rösner zu wenig? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:05, 5. Dez. 2016 (CET)

M.E. geht es weder um einheitliche Behandlung (warum sollte das ein Ziel der WP sein?!?) noch um sinnvolle Artikelgrößen. Worum es geht sind sinnvolle Artikelinhalte in Bezug auf das Lemma. Wenn es genug enzyklopädische Inhalte für einen Artikel (nicht bloß sub-stub) zu einem Lemma gibt, kann man dazu auch einen Artikel haben. Wenn nicht, dann nicht. Zu Lubitz haben wir offenbar eine Menge Inhalte, zu Rösner offenbar nicht. --gdo 11:53, 5. Dez. 2016 (CET)

Wurde außerdem schon in extenso erörtert. Hilfreich wäre es, sich vorher im Disk-Archiv zu informieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:25, 5. Dez. 2016 (CET)

@gdo: Warum sagst Du es geht nicht um sinnvolle Artikelgrößen, wenn Du im nächsten Satz erklärst, dass man ein Mindestmaß an Inhalten für einen Artikel braucht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:33, 5. Dez. 2016 (CET)

naja, es geht um Inhalte (=Information) und nicht um Größe (=Anzahl Bytes). --gdo 14:46, 5. Dez. 2016 (CET)

Das Inhaltsargument hält nur auf den ersten Blick Stand. In der Presse wurde von Lubitz vieles breit getreten und vieles erfunden. Einiges hält sicher Stand. Aber Welche Bedeutung hat LuBitz tatsächlich? Er ist einer der größten Massenmörder der Neuzeit. Aber er ist zum einen untrennbar verbunden mit der Tat. Und zum anderen dürfte das meiste für die Tat irrelevant sein.--80.187.98.119 06:45, 6. Dez. 2016 (CET)

Die Titulierung aus Massenmörder zeigt deutlich, dass es der ip nicht die Enzyklopädie geht. Vermutlich dieselbe Stör-IP, die schon früher mit Beleidigungen hier aufgefallen ist und Diskussionen anzettelt, nur um wieder die Wut gegen AL hier auszubreiten. Thema erledigt. --gdo 14:50, 6. Dez. 2016 (CET)

Im Sept 2013 von FAA ausgezeichnet?

Ein "Andreas Guenter Lubitz" wurde im September 2013 von FFA ausgezeichnet, hier:

http://aviation-business-gazette.com/A44/B58/Pilot-Andreas-Guenter-Lubitz-Rheinland-Pfalz-.html

Schlage es nicht für Artikel vor, ist nur Frage ob es sich dabei um jenen Copilot handelt. (nicht signierter Beitrag von Niten Doraku (Diskussion | Beiträge) 15:37, 16. Jan. 2017 (CET))

Trotzdem Antwort auf die anonyme (!) Äußerung:

Das ist ein "fake article", um pro Anklicken Geld zu verdienen. Die Quelle "aviation business gazette.com" ist eine private, kommerzielle und absolut unseriöse: "The site itself only has five articles about aviation ... It also hosts a number of spam-like 'Adchoice' advertisements to gain pay-per-click revenue. The 'Aviation Business Gazette' website was registered to a private domain user and its owner could not be contacted." Siehe hier bei Newsweek. --Uli Elch (Diskussion) 15:48, 16. Jan. 2017 (CET)

Danke! Es hätte auch irgendwie nicht gepasst. Hatte bei Google Guenter mit "ue" statt "ü" eingegeben und da kam u. a. diese Seite zum Vorschein. Trotzdem danke für s Antworten (wenn gewünscht kann das auch gelöscht werden). Gruß --Niten Doraku (Diskussion) 03:45, 17. Jan. 2017 (CET)

Mord / Kategorie: Mord

Gegebenenfalls sollte man Herrn L. mit Fug und Recht in die Kategorie:Mord einstufen... 2A02:8070:782:9700:DCDB:443F:949:2532 17:40, 29. Mär. 2015 (CEST)

Davon würde ich dringend abraten. Berichte von Staatsanwälten sind keine Urteile. --Lukati (Diskussion) 17:42, 29. Mär. 2015 (CEST)

Kategorie:Mord wäre auch dann unsinnig, wenn es ein erweiterter Suizid war, was die derzeitigen Ermittlungen nahelegen. --Oltau 17:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Im englischsprachigen Sprachraum wird allerdings auch gerne der Begriff murder–suicide verwendet, so auch in diesem Fall.-- Escla ^¿! 18:13, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das ist kein ernsthafter Vorschlag, siehe Benutzerbeiträge. −Sargoth 18:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

Bitte nach Vorliegen des offiziellen Untersuchungsergebnisses, wenn die Unschuldsvermutung also endet, über die Kategorie:Massenmord nachdenken. Die Kategorie:Mord braucht dann nicht ebenfalls eingesetzt zu werden, da diese Untermenge von jener ist. Weshalb es diese Kategorie in Wikipedia bisher aber gar nicht gibt, werde ich auf der Seite Kategorie Diskussion:Mord anfragen. Die Kategorien Mörder und Massenmörder gibt es derzeit in Wikipedia ebenfalls nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:46, 24. Mär. 2017 (CET)

Unsinn. Einfach mal im StGB nachlesen, wie "Mord" definiert ist, und wer verurteilt werden kann. Der Abschnitt kann - bitte schnell - zurück ins Archiv. --Siwibegewp (Diskussion) 22:37, 24. Mär. 2017 (CET)

Vorsatzhandlung mit allgemeingefährdenden Mitteln mit 149 Todesopfern. Nur weil der Massenmörder seine Verhandlung nicht erlebt, ist er deshalb nicht weniger Mörder. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:39, 25. Mär. 2017 (CET)

Nochmal Unsinn. Verurteilt werden kann in Deutschland nur ein lebender Mensch. --Siwibegewp (Diskussion) 00:43, 25. Mär. 2017 (CET)

Bitte beim Thema bleiben. Punkt ist nicht erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:01, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich bin beim Thema. Ein erfolgreicher Suizident (das sollte bei Lubitz wohl klar sein, trotz der heutigen PK des Vaters) kann in Deutschland nicht als Mörder verurteilt werden. --Siwibegewp (Diskussion) 01:05, 25. Mär. 2017 (CET)

(BK) Die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft in der Sache sind schlicht eingestellt worden, weil der ermittelte Täter verstorben war. Es liegt folglich kein Urteil eines Gerichtes zur Sache vor, weil keine Anklage erhoben werden konnte. Nur ein Gericht kann einen Täter in Deutschland wegen eines erwiesenen Mordes (oder Mehrfachmordes) verurteilen, das kann kein Abschlussbericht. Die Kategorie bleibt deshalb draußen, auch wenn sicher viele Leute emotional diese Tat als Mehrfach- oder Massenmord einstufen (ich z.B. auch). --Jonaster (Diskussion) 01:08, 25. Mär. 2017 (CET)

Gehört wohl in die Kategorie Pilotensuizid. --Oltau 01:21, 25. Mär. 2017 (CET)

Gegen Tote wird nicht ermittelt und der Mörder wird aus denselben Gründen auch nicht verurteil. Wem glaubt Ihr aber ernsthaft einreden zu können, dass etwa der Weihnachtsmarktattentäter von Berlin kein Mörder sein soll? Bzw. Lastwagenlenker, als Attentäter ist dieser ja gar nicht verurteilt. Oh, bitte um Entschuldigung, auch die Lastwagenlenkung hat ja gar kein Gericht festgestellt. Naja, der mutmassliche Typ eben, dem sowas in aller Unvorsicht nachgesagt wird. Zum Thema Postfaktizismus, bitte hier diskutieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:31, 25. Mär. 2017 (CET)

Schon wieder Unsinn. Natürlich wird (auch in Deutschland) gegen Tote ermittelt. Sie werden aber nicht verurteilt. Bitte mach dich doch einfach mal kundig. --Siwibegewp (Diskussion) 01:36, 25. Mär. 2017 (CET)

@Oltau: Der verbundene Artikel Germanwings-Flug 9525 ist in die Kategorie eingeordnet. Aus meiner Sicht auch hier sinnvoll. Da gab's aber bestimmt schon Diskussionen drüber, ich bin gerade nur zu müde, nachzuschauen. --Jonaster (Diskussion) 02:01, 25. Mär. 2017 (CET)

Das Kategoriensystem ist mir nicht so geläufig. Ich hatte gesehen, dass der Germanwings-Flug und andere Flüge da drin ist. Warum nicht die Verursacher, weiß ich nicht. Jedenfalls kann Lubitz auch nicht in die Kategorie Mord (da sind auch keine Personen drin), da nicht nachweisbar ist, ob ein subjektiver Tatbestand erfüllt ist (vgl. dazu Prüfungsschema). Nach dem Untersuchungsergebnis wird von einem erweiterten Suizid ausgegangen, beabsichtigt war also die Selbsttötung, nicht ein subjektiver Tatbestand des Mordes. --Oltau 03:45, 25. Mär. 2017 (CET)

Das zur Kategorie ist ein guter Hinweis, so dass sich diese Frage auf die nach den Kategorien für "Mörder" und "Massenmörder" reduziert. Von "erweitertem Suizid" zu sprechen ist m. E. ein hilfloser Versuch sich um das Tatsächliche drumherumzudrücken, ein Euphemismus. Viel sinnhaltiger ist dagegen, wie es die Juristen tun, von "Tateinheit" zu sprechen in der sowohl der Massenmord, als auch der Suizid begangen wurde. Für das Eine ist er der Täter, für das andre eine bemitleidenswerte Person. Jedoch spielen die Motive keine Rolle für die Klassifikation als Mord. Allein entscheidend sind die (Mord-)Merkmale, hier: "Vorsatzhandlung" und "allgemeingefährliche Mittel". Man mag drüber streiten, ob er mit dem Gleichzeitigen "Suizid" einen Teil seiner Ehre erhalten konnte, die der Weihnachtsmarktattentäter völlig verwirke, die eine Tat relativiert die andere jedoch überhaupt nicht. Ich musste neulich meinen Strafzettel wegen überhöhter Geschwindigkeit auch bezahlen, obwohl ich glaubhaft vermitteln konnte, dass ich sonst ein guter Kerl und zahm, wie ein Lamm bin. Aber mal Hand aufs Herz, ein Zweifel kann auch für jene nicht bestehen, die die Begrifflichkeiten nicht so genau ordnen können. Noch ein weiterer kurzer Gedankenanstoss: Sind die 9/11-Attentäter keine Mörder? Wir neigen dazu, Mitleid mit diesem Täter zu haben und bis kurz vor der Tat war diese auch wirklich berechtigt. Und auch jetzt hinterher darf man das noch, wenn man seine Tat dabei nicht relativiert. Machen wir uns nichts vor, das ist auch für gesunde menschliche Geiste nur schwer zu erfassen, aber den Mord an 149 Leuten nicht auch so zu benennen, ist eine Verhöhnung der Opfer und deren Angehörigen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:48, 25. Mär. 2017 (CET)

Und erneut Unsinn. Hör bitte endlich auf, hier solchen Müll zu schreiben, dein Empfinden zum Geschehen hin oder her. Blogge das wo immer du willst, am besten da, wo die Leser glauben, es gäbe "Selbstmord". Und lies erst mal nach in der Fachliteratur. Ich empfehle insbesondere solche, die sich mit "Tatbestandsmäßigkeit, Rechtswidrigkeit und Schuld" sowie "Vorsatz" beschäftigt. Das entscheidende hat Oltau schon geschrieben: "beabsichtigt war also die Selbsttötung, nicht ein subjektiver Tatbestand des Mordes". Der Typ hat 149 Menschen mit sich in den Tod gerissen - schlimm genug, dass sein Vater und der angebliche "Gutachter" Tim van Beveren jetzt versuchen, das weißzuwaschen - aber mit "Mord" hat das nichts zu tun. Wir sind nicht mehr in den 1930er Jahren, als eine Empfindung gleich ein Urteil war. --Siwibegewp (Diskussion) 09:05, 25. Mär. 2017 (CET)

Weder ein Mord noch eine Selbsttötung sind bisher zweifelsfrei nachgewiesen. Es steht auch weiterhin der mögliche Defekt der Maschine im Raum, wofür es Anhaltspunkte gibt. Niemand wirklich weiß, was auf dem Voice-Rekorder zu hören ist. Kein Spezialist auf diesem Geebiet hat diesen jemals abgehört. Lubitz stand zum Zeitpunkt des Absturzes auch nicht unter dem Einfluss von Antidepressiva, wie weiterhin fälschlicherweise von der Presse verbreitet wird. Lediglich in seinen Haaren wurden Rückstände davon gefunden, was nur bedeutet, dass er diese in Vergangenheit eingenommen hat. Sehr viele Menschen stehen unter Einfluss dieser Medikamente und gehen ihrer Arbeit nach. Der Punkt bei der Geschichte ist einfach der, dass hier eine Person verurteilt wird, obwohl kein Gericht dazu entschieden hat, was tatsächlich vorgefallen ist. Bisher gibt es Spekulationen, mehr nicht. Ich kann daher auch die Bemühungen des Vaters nachvollziehen, endlich die Wahrheit ans Licht bringen zu wollen. Er selbst weiß nicht, ob sein Sohn womöglich doch die Verantwortung dafür trägt und er möchte ihn nicht zwangsläufig von der Schuld durch dieses Gutachten reinwaschen. Es soll dadurch bloß eine tiefgehende Untersuchung der Geschehnisse in die Wege geleitet werden. --Veritas-et-aequitas (Diskussion) 14:16, 25. Mär. 2017 (CET)

Da sieht man, wohin solche Entarchivierungen längst abgeschlossener Themen führen. Der Tatablauf wurde von den zuständigen Behörden ermittelt und im Abschlussbericht festgestellt. Dafür sind wiederum keine Gerichte zuständig, sondern die Flugunfalluntersuchungsstellen. Im Abschlussbericht werden keine Spekulationen verbreitet, sondern die Untersuchungsergebnisse dargestellt, die in diesem Fall eindeutig sind. Über die strafrechtlichen Konsequenzen entscheiden die zuständigen Staatsanwaltschaften. Auch diese kommen hier zu einem eindeutigen Ergebnis. Allerdings kann weder in Frankreich noch in Deutschland gegen einen Toten ein Prozess geführt werden. Das muss man so hinnehmen. Den Thread am besten wieder archivieren. Letztlich unsinnige Diskussion. --Jonaster (Diskussion) 14:32, 25. Mär. 2017 (CET)

Sowohl Oltau als auch Siwibegewp liegen mit den halbjuristischen Äußerungen hinsichtlich des Mord-Vorsatzes insofern daneben, als sie unterschlagen, dass Lubitz den Tod der 149 Personen wohl unstrittig "billigend in Kauf" genommen hat, womit der dolus eventualis erfüllt ist, also der bedingte Vorsatz. --Uli Elch (Diskussion) 12:02, 25. Mär. 2017 (CET)

@Uli Elch: Sorry, Uli: so sehr ich deine Einschätzung im Bereich Luftfahrt schätze: im Bereich Strafrecht bist du nicht so gut: Ohne da jetzt noch näher drauf eingehen zu wollen: Mord (211 StGB) ist eine Qualifizierung des Totschlags (212 StGB). Beim Totschlag ist ein dolus eventualis möglich, beim Mord nicht, da die qualifizierenden Merkmale des Mordes "Absicht" voraussetzen, ein "billigendes Inkaufnehmen" daher schlichtweg entfällt. Oder, um es für die WP:OMA auszudrücken: hätte er das Flugzeug gegen den Berg geflogen, um die anderen 149 Menschen zu töten, wäre es wohl mehrfacher Mord. Das hat er aber - soweit man dem Abschlussbericht und den Ermittlungsbehörden glauben kann - nicht. Er bleibt damit ein - wegen seines eigenen Todes nicht verurteilbarer und verurteilter - mehrfacher Totschläger, wenn man denn so will. --Siwibegewp (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2017 (CET)

Ergänzung: Leider schreiben auch Pressorgane, die ich ansonsten für zuverlässig halte, manchmal Blödsinn. So gab es in der Süddeutschen im Januar einen Artikel, der folgenden Satz enthielt: "Gegen Lubitz käme schon wegen Heimtücke ein Mordverfahren infrage, aber Juristen reden in solchen Fällen von Strafverfolgungshindernissen: Gegen ihn kann nicht ermittelt werden, da er tot ist." Allein dieser Satz enthält mindestens zwei Fehler: 1. "Heimtücke" setzt wie oben beschrieben eine Tötungsabsicht voraus. (Jurastudium, 3. Stunde, klassisch, gleich nach Diebstahl einer Tafel Schokolade) 2. Natürlich kann gegen einen Toten ermittelt werden - und gegen Lubitz wurde ermittelt. Das Aktenzeichen lautet in solchen Fällen "UJs...", weil bereits bei Beginn der Ermittlungen feststeht, dass es zu keinem Verfahren kommen wird. Will heißen: Ermittlungen sind möglich (und üblich) auch gegen Tote, Gerichtsverfahren aber nicht. --Siwibegewp (Diskussion) 21:36, 25. Mär. 2017 (CET)

Damit kann man die Diskussion mE abschließen. Zur vorgeschlagenen Kategorie ist nun alles gesagt - und das mehrfach. Die Kategorie gehört sachlich nicht in den Artikel. Damit kann der Thread wieder zurück ins Archiv. --Jonaster (Diskussion) 21:49, 25. Mär. 2017 (CET)

Bezüglich Kategorien "Mord" / "Massenmord", wie in der Diskussionsüberschrift abgeschlossen, bezüglich der Kategorien m. E. auch, denn jede Einzelmeinung brauch nicht mit "abgeholt" werden, was aber erst dann relevant wird, wenn diese Kategorien auch in Wikipedia erzeugt werden. Zum Artikelinhalt wird der evtl. unzureichend dargestellte (Massen)-Mordaspekt vielleicht noch einmal interessant. Duzu hier dann auch ein Beitrag der Huffington Post, der sich auch als Psychogramm des Deutschen lesen lässt, der sich natürlicherweise auch in Wikipedia tummelt. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:19, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der Mordaspekt fehlt im Artikel bisher völlig! Gruß! GS63 (Diskussion) 21:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

@GS63: wenn du dich endlich mal mit den rechtlichen Aspekten ersthaft beschäftigen würdest, hättest du diese Diskussion nicht wieder aus dem Archiv geholt. Bei dem Vorfall handelt es sich, so tragisch er ist, nicht um Mord, das ist oben deutlich dargelegt. Wenn du anderer Meinung bist, erwarte ich keine Artikel aus der Huffington Post, sondern strafrechtlich fundierte Abhandlungen als Quellen. --Siwibegewp (Diskussion) 21:19, 13. Apr. 2017 (CEST)

Du darfst Deine Einzelmeinung behalten und was Du erwartest, braucht andere auch nicht zu interessieren. Oben habe ich erklärt, weshalb es 149-facher Mord ist, was mir so aber niemand abnehmen muss. Dazu gibt es keinen Zwang und bleibt jedem selbst überlassen. Es besteht aber die Diskrepanz, dass dieser Mord belegt ist, während er im Artikel verschwiegen wird. Solange das so ist, ist natürlich dieser Punkt auch nicht abgeschlossen und er soll solange hier natürlich als Anknüpfungspunkt wirken, ihn tatsächlich auch zum Abschluss zu bringen. Das wirst Du doch sicher auch so sehen. Müssig zu erwähnen, dass es für die Gegenthese natürlich keinen Beleg gibt, aber ich würde Dich bitten, bei Deiner Meinung, die Dir zusteht, nicht obendrein seine 149 Opfer auch noch zu verspotten, wie Du es oben tust, wenn Du dabei von einem "tragisch Vorfall" sprichst. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:00, 13. Apr. 2017 (CEST)

Eine "Einzelmeinung" ist das sicherlich nicht, sondern geltendes deutsches Recht, und das geht auch aus der obigen Diskussion hervor. Wenn ich mir die Diskussion ansehe, ist das wohl eher deine Einzelmeinung (wenn auch emotionell nachvollziehbar, aber dennoch rechtlich - und damit objektiv - und das soll Wikipedia sein - völlig abwegig). Nur nur mal zur Klarstellung: kein einziges der Tatbestandsmerkmale des Mordes i. S. d. § 211 StGB, die über den Totschlag hinausgehen, wird erfüllt. Deine persönlichen Empfindungen in allen Ehren, aber die sind in Wikipedia nicht relevant. Und nicht erwünscht. --Siwibegewp (Diskussion) 22:09, 13. Apr. 2017 (CEST) PS.: solltest du eine weitere rechtliche Beratung zum Thema "Mord" benötigen, stelle ich dir diese gerne - auf deiner BD - zur Verfügung. Hier muss aber jetzt Schluss sein.

Du und Deine Meinung sind hier überhaupt nicht mein Ziel. Du darfst Dich hier selbstverständlich enthalten und den Punkt für Dich als erledigt ansehen. Ich verbitte mir aber jede Bevormundung, wie andre das sehen wollen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:31, 13. Apr. 2017 (CEST)

@GS63: Ich würde sagen, alle denkbaren rechtlichen Missverständnisse sind laienverständlich ausgeräumt und sämtliche Irrungen und Wirrungen ausführlich widerlegt worden. Alles Weitere sind keine juristischen Argumente, sondern Geplänkel auf dem Niveau des Boulevard; dies dient erkennbar nicht mehr der Artikelverbesserung und hat damit hier tatsächlich gemäß dieser Konventionen zu unterbleiben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:51, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt nach VM. Eine Diskussionsseite ist kein Forum. --Felistoria (Diskussion) 23:19, 13. Apr. 2017 (CEST)

24.3.2017

Falls es jemand für WP-artig erachtet: Am 24.3.17 fand ein Trauergottwsdienst statt für die Flugzeugopfer

Zeitgleich werden von Lubitz' Familie und einem Gutachter Belege für seine Unschuld vorgebracht bzw. dessen Schuld angezweifelt. 13:50, 25. Mär. 2017 (CET)

Weitere Info http://www.sueddeutsche.de/panorama/germanwings-katastrophe-die-wahrheit-des-guenter-lubitz-1.3434434

--Rasmusklump (Diskussion) 13:50, 25. Mär. 2017 (CET)

Schuld?

Hi! Ich störe mich etwas an der Formulierung „Andreas Lubitz als Schuldigen“, weil schließlich gemäß amtlicher Ermittlung ärztlich eine psychotische Störung diagnostiziert worden ist, so dass der L. nich mehr schuldhaft sondern vielmehr krankhaft (also ohne Schuld) gehandelt haben muss... wenn eine/-r aufgrund ihrer/seiner Tollwut-Infektion kein Wasser mehr mag, ist es ja auch nich ihre/seine „Schuld“... --Heimschützenzentrum (?) 18:56, 10. Mai 2017 (CEST)

Zum einen ist "psychisch krank" keinesfalls gleichzusetzen mit "ohne Schuld". In einem Strafverfahren kann eine psychische Störung bei der Strafzumessung je nach Schwere und richterlicher Beurteilung entweder schuldmindern oder schuldausschließend sein. Da es naturgemäß zu keinem Gerichtsverfahren kam, können wir nich sagen, wie ein Richter beurteilt hätte.

Zum anderen ist das ein Zitat und als solches gekennzeichnet. --Siwibegewp (Diskussion) 19:06, 10. Mai 2017 (CEST)

1. ja, eben: es gibt keine ordentliche rechtliche Bewertung der Schuld... 2. man muss ja nich jeden Mist zitieren, denn: wir dürfen die Quellen ja gemäß WP:Q wählen (offenbar ist die Quelle ungenügend, so dass die Aussage eigentlich unbequellt ist...)... --Heimschützenzentrum (?) 19:26, 10. Mai 2017 (CEST)

Es handelt sich um eine von langer Hand geplante Vorsatztat, in vielerlei Hinsicht ähnlich dem Berliner Weihnachtsmarktanschlag, mit dem Unterschied, dass diese Tat nicht dem Terrorismus zuzurechnen ist. Wenn man also den Aspekt Terror bei jener anderen Tat einmal aussen vor lässt, unterscheidet sich diese hier neben der stark unterschiedlichen Opferzahl im Wesentlichen durch das Mitgefühl, welches viele Leute mit dem Täter zu haben scheinen, auch ab dem Moment noch – und genau an dieser Stelle endet dieses bei mir – wo er, allein im Cockpit, die Tür verschloss und den Kollisionskurs einschlug. Andererseits habe ich aber auch noch nie bewusst jemanden erlebt, der sich besonders empathisch für die Vorgeschichte des Berlin-Attentäters interessiert hätte. Hier eine mindere Schuld ohne Trugbild tatsächlich erkennen zu vermögen, bleibt jedem irdischen Wesen schlicht versagt. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:00, 10. Mai 2017 (CEST)

*stöhn* gibt es für das ganze Gerede ein richterliches Urteil? nö, oda? ne _psychotische_Störung_ dürfte jeden Vorsatz ausschließen... --Heimschützenzentrum (?) 21:05, 10. Mai 2017 (CEST)

Für beides nicht, nein. Die Welt besteht jedoch nicht allein aus Jura. Letzteres ist historisch jung und der Mensch war stets auch ohne über sie zu urteilen in der Lage. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:12, 10. Mai 2017 (CEST)

Herr, schütze uns vor selbsternannten Möchtegernjuristen mit humpelnden Vergleichen in Tapetenbeiträgen, die andern die Zeit stehlen. --Lämpel ^schnacken 21:10, 10. Mai 2017 (CEST)

ich fasse also zusammen, dass die „mögliche Psychose“ bei der Feststellung der Schuld des L. nicht ordentlich von der „zuständige[n] Düsseldorfer Staatsanwaltschaft“ berücksichtigt wurde... außerdem sind Schuldsprüche ohnehin nicht Aufgabe einer Staatsanwaltschaft... die Quelle darf also wegen tatsächlich schuldhafter Mängel hier nicht verwendet werden... allenfalls könnte man mit der Quelle Fehler des Staates belegen... ich werde die notwendige Entfernung dann demnächst vornehmen, wenn mir niemand zuvor kommt... --Heimschützenzentrum (?) 21:45, 10. Mai 2017 (CEST)

Du entfernst hier überhaupt keine belegten Informationen aus reputablen Quellen auf Basis Deiner unbelegten eigenen Meinung. --Jonaster (Diskussion) 21:52, 10. Mai 2017 (CEST)

Die Formulierung ist klar als Aussage der Staatsanwaltschaft benannt und als solche mit Anführungszeichen kenntlich gemacht. Der Absatz ist in diesem Punkt also gar nicht zu beanstanden. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:59, 10. Mai 2017 (CEST)

So sieht's aus und es verbietet sich auch schlicht, hier beleglos eigene Rechtsauslegung zu betreiben, das ist schlicht WP:TF und für die Artikeldiskussion unerheblich. --Jonaster (Diskussion) 22:02, 10. Mai 2017 (CEST)

nochmal: seit wann stellt die Staatsanwaltschaft die Schuld [eines Toten] _ohne_ Gerichtsverfahren fest? ich glaub's ja wohl nich... solln wir nun warten, dass der verdächtige Staatsanwalt widerruft? oder wie? --Heimschützenzentrum (?) 22:12, 10. Mai 2017 (CEST)

Das ist Deine Interpretation, dass die Staatsanwaltschaft mit dieser Aussage ein ihr nicht zustehendes Urteil spricht. Im Artikel steht das nicht und auch nicht in der zugrundeliegenden Quelle. --Jonaster (Diskussion) 22:29, 10. Mai 2017 (CEST)

die StA _kann_ _kein_ Urteil sprechen... manno! :) das kann doch nich so schwer sein... --Heimschützenzentrum (?) 23:01, 10. Mai 2017 (CEST)

Hallo Heimschützenzentrum, wenn Du an den Darstellung dieser Staatsanwaltschaft etwas zu kritisieren hast, wende dich bitte direkt an diese. Enzyklopädisch können wir Dir hier nicht direkt helfen. Als relevante Stelle wird die Staatsanwaltschaft hier zitiert, so wie selbst der Vater des Täters samt Gefolge. Ob der Inhalt dieser Zitate zutrifft, ist dabei gar nicht die Sache dieser Enzyklopädie, sie begnügt sich damit diese Zitate entsprechend kenntlich zu machen (Anführungsstriche). Wenn die Staatsanwaltschaft nach Deinen Einwendungen aber anderes verlautbart und dieses von den Medien in relevanter Weise verbreitet wird, so werden wir hier eine entsprechende Korrektur vornehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:48, 10. Mai 2017 (CEST)

hat der Staat nichts Vernünftiges auf die Angriffe vorgebracht? naja... anscheinend doch... sogar mehrere staatliche Stellen... da kann man doch den offenbar völlig falsch zitierten Staatsanwalt komplett ausblenden (in dem Zeitungsartikel taucht auch noch das völlig unmögliche Wort „Selbstmord“ auf...), um den Staat nich so dastehen zu lassen... ersichtlich darf und muss die WP offensichtlich nicht reputable Quellen meiden... das ergibt sich zweifelsfrei aus WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 23:01, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob hier überhaupt noch die Absicht einer ernsthaften Artikelverbesserung besteht, nach einigen Beiträgen habe ich hier gewisse Zweifel. Meiner Ansicht nach, ist der Punkt erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:14, 10. Mai 2017 (CEST)

Der Punkt ist durch, ja. Wer Änderungen an der aktuellen Artikelfassung erreichen möchte, muss Belege vorbringen, nicht länglich seine Meinung kundtun. --Jonaster (Diskussion) 23:27, 10. Mai 2017 (CEST)

3M Ich denke, hier werden zwei Ebenen (Bedeutungen) von Schuld verwechselt.

1. Schuld am Absturz im Sinne von hat den Absturz herbeigeführt oder durch Handlungen verursacht
2. und schuldig gesprochen im Sinne von vor Gericht verurteilt wegen Mordes

Der Vater stellt ersteres in Frage, weil er denkt sein Sohn sei nicht krank gewesen und es andere Ursachen für den Absturz geben muss. Die Staatsanwaltschaft spricht L. nicht schuldig im Sinne einer Anklage, sondern verweist darauf, dass nach den Ermittlungen L. Schuld am Absturz der Maschine hatte, im Sinne von L. hat durch sein Handlungen im Cockpit den Absturz herbeigeführt. Schuldig gesprochen werden kann L. nicht mehr. Weiter Zustimmung zu Jonaster weiter oben. --HanFSolo (Diskussion) 10:07, 11. Mai 2017 (CEST)

siehe Schuld (bereits in Wikipedia) Gruß! GS63 (Diskussion) 18:02, 11. Mai 2017 (CEST)

also Duden Bedeutung #1...? aber: der L. ist ja gerade nicht die Ursache, sondern nach amtlicher Ermittlung ist die Ursache eine psychische Störung, die dermaßen schwer war, dass eine stationäre Behandlung aus medizinischer Sicht notwendig gewesen wäre... dass diese Notwendigkeit nicht auch aus juristischer Sicht bestand, will die StA DUS offenbar durch ebenso haltlose wie lächerliche Schuldsprüche vertuschen, was man denen nich unkommentiert durchgehen lassen darf... --Heimschützenzentrum (?) 10:15, 11. Mai 2017 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe irgendetwas zu kommentieren, oder irgendjemand etwas durchgehen oder nicht durchgehen zu lassen. Es gibt keinen Schuldspruch (rechtskrätfige Urteile eines Gerichts), der L. des Mordes schuldig spricht. Es gibt allerdings Untersuchungen der Ermittlungsbehörden, die zu dem Ergebnis kommen, dass L. den Absturz herbeigeführt hat. Er der Verursacher, der Schuldige ist. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Der Sachverhalt, worum es bei dem Disput zwischen Vater und Staatsanwaltschaft geht, ist hier schon richtig dokumentiert. Dass hier die Staatsanwaltschaft ein Urteil gesprochen hat, ist schlicht eine Fehlinterpretation deinerseits. --HanFSolo (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2017 (CEST)

bla... alles falsch... wenn nem Staatsanwalt auf dem Weg zum Gerichtssaal n Aneurysma platzt, ist der dann an den möglicherweise sogar terminalen Konsequenzen schuld resp. für sie die Ursache? nö! und fertich! ich bin hier damit raus und lehne die Verantwortung für den Zustand des Artikels ab... --Heimschützenzentrum (?) 11:41, 11. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Siwibegewp (Diskussion) 15:01, 11. Mai 2017 (CEST)

Zweifelhafte Formulierung

Der Euphemismus vom "Pilotensuizid" ist schon etwas zweifelhaft. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:07, 22. Okt. 2017 (CEST)

„Laut Abschlussbericht der französischen Untersuchungsbehörde BEA hat Lubitz das Flugzeug als Pilotensuizid kontrolliert und bewusst gegen den Berg geflogen.“

An welchem Teil dieser Aussage zweifelst du? -- 32X 09:27, 22. Okt. 2017 (CEST)

Pilotensuizid, schrieb ich doch, eine sehr verniedlichende Formulierung für 149 Ermordete, findest Du nicht auch. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:28, 22. Okt. 2017 (CEST)

„Laut Abschlussbericht […]“ – den können wir nicht umschreiben. Folgst du dem Link Pilotensuizid, steht dort: „Ein Pilotensuizid ist ein Suizid, bei dem der Pilot gezielt einen Flugunfall herbeiführt, um sich selbst zu töten. […] es sind aber auch Fälle bekannt, bei denen besetzte Passagiermaschinen absichtlich zum Unfall gebracht und dadurch Passagiere getötet wurden. Boulevard- und andere Medien bezeichneten Pilotensuizide auch plakativ als ‚Amokflug‘.“ Sag bescheid, wenn du die Wikipedia boulevardisieren möchtest. -- 32X 13:14, 22. Okt. 2017 (CEST)

Naja, Amoktat beschönigt zwar nicht, wäre aber deshalb nicht korrekt, da nicht unterstellt werden kann, dass sich seine zwar vorsätzlich verübte Tat, primär gegen seine Opfer richtete und alle Anzeichen, inklusive dem Untersuchungsbericht sprechen ja sogar dagegen. Aber das ist ja gerade die Armseligkeit zeitgenössischen Mitteilungsbegehrens, dem es eben nicht nur an den sprachlichen Mitteln zu mangeln schient, sich auch mal im weiten Spektrum zwischen boulevardesker Sensationsgier und als politisch korrekt empfundenem Euphemismus bewegen zu können, sondern dem es noch viel offensichtlicher daran überhaupt nicht gelegen zu sein scheint. Ich mag fürchterlich unmodern erscheinen, pflege mich in Wort und Ton aber vorzugsweise aus der Einsamkeit dazwischen zu bedienen ohne darüber das Bemühen um die Schärfe in der Sache vermissen zu lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:57, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du in diesem Artikel W:POV nicht akzeptieren willst, evtl wegen eines WP:IK, dann solltest du hier auch besser nicht aktiv werden. Ein "Mord" ist nicht belegt und nicht belegbar, 149 Morde schon gar nicht. Leb damit. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:32, 23. Okt. 2017 (CEST)

Mir geht es hier nicht in erster Linie darum seine Morde auch im Artikel als Morde zu benennen, sondern ich wende mich hier gegen den o. g. Euphemismus. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:36, 23. Okt. 2017 (CEST)

Handelt es sich um Morde? Piflaser (Diskussion) 10:45, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es handelt sich um ein einziges Ereignis, richtig. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:59, 24. Okt. 2017 (CEST)

Genau diese Fragen wurden hier nach der Tat lang und breit diskutiert, und in letzterer zeigten sich selbst die hier aktiven Juristen völlig zerstritten. Für beide Ansichten (Mord oder nicht) gab es recht überzeugende Argumente. Daher ist eine Neuauflage dieser Debatte wohl sinn-, zweck- und fruchtlos, wie selbige zu sagen pflegen. --Uli Elch (Diskussion) 10:53, 24. Okt. 2017 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben ... Gruß! GS63 (Diskussion) 20:59, 24. Okt. 2017 (CEST)

Nein, es geht darum, dass es Umstände gibt, die unbekannt sind, damit meine ich nicht die Theorien, dass es einen technischen Defekt gab oder ähnliches, das meine ich ist auszuschließen. Möglicherweise war aber so etwas wie Schuldunfähigkeit mit im Spiele, damit wäre es zwar immer noch ein grausames und unverständliches Geschehen, die Tat wäre dem L. aber nicht in einem Maße zuzurechnen, der den Mordvorwurf rechtfertigen würde. Da kein Prozess stattfand, ist diese Sache auch nicht amtlich festgestellt, wobei man einem Richter - wenn man ehrlich ist - auch bei gewissenhafter Würdigung von Sachverhalten zugestehen muss, dass er ein falsches Urteil fällen kann, dies zeigen beispielsweise Revisionen etc. oder sonstwie bekannt werdende Fehlurteile gelegentlich. Die Sache ist durch den Tod des L. wohl auch nicht mehr hinreichend sicher aufzuklären. Lediglich dass durch das Handeln des L. diese vielen Menschen umkamen ist mit hinreichender Sicherheit feststellbar. Daher sollte man es in der wikipedia auch dabei belassen. Natürlich mag man das unbefriedigend finden, aber wikipedia ist von seiner Zweckbestimmung halt mal ein Lexikon, das sichere Tatsachen berichtet und nicht eine höchste Gerichtsinstanz. Dies ändert nichts an der Empörung der Angehörigen und Freunde der Toten und im Grunde jeden Menschens einigermaßen gesunden Geistes. Aber durch nicht den Leitlinien der Wikipedia entsprechende Einträge wird die Gerechtigkeit auch nicht wieder hergestellt. Mit der Wunde muss man so oder so leben. Piflaser (Diskussion) 23:09, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Piflaser, hallo Uli Elch, bitte eröffnet einen eigenen Thread, wenn Ihr das diskutieren wollt. In diesem hier bitte beim vorgegebenen Thema bleiben! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:54, 24. Okt. 2017 (CEST)

Wie kommste drauf dass ich das diskutieren will? Piflaser (Diskussion) 07:29, 25. Okt. 2017 (CEST)

Dito - bitte einfach mal lesen. Habe oben genau das Gegenteil von Diskussionsbedarf erklärt. --Uli Elch (Diskussion) 13:59, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ich schlage vor den Artikel nicht mit irgendwelchen übertrieben emotionalen Wörtern und Sätzen wie „Mörder von 149 Mitinsassen“ zu füllen oder darüber die Köpfe mit Wörtern wie „Euphemismus“ zu zerbrechen, weil dies sonst einfach nur lächerlich, langweilig, unnötig, zeit und- platzraubend, und nicht neutral wäre, wenn ihr wisst, was ich meine. Es sind halt irgendwelche Menschen irgendwie gestorben und gut ist.--Schweiz02 (Diskussion) 20:11, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nein, nicht aufblähen, nicht rumschwurbeln, nicht beschönigen, ja selbst auf die Schwere seiner Tat muss nicht abgehoben werden. Einfach ein oder zwei neutrale, seriöse und einfache, sprachlich solide Sätze ... Gruß! GS63 (Diskussion) 20:32, 25. Okt. 2017 (CEST)

Objektiv betrachtet handelt es sich nach den Untersuchungen um Tötungen durch erweiterten Suizid. Mord müsste gerichtlich festgestellt werden, was nicht passiert, weil gegen Tote (Lubitz) kein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird, das zu einem Gerichtsurteil führen könnte. Wie du das anders darstellen wolltest, als zurzeit im Artikel dargestellt, müsstest du hier auf der Disk. begründet vorstellen. --Oltau 21:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es nur um 1 oder 2 kleine Sätze zur zusätzlichen Beschreibung dieser Person geht, hätte man sich diese Diskussion gleich sparen können, weil sich die Mühe nicht lohnt, zumal der Begriff erweiterter Suizid dies alles miteinbezieht.--Schweiz02 (Diskussion) 21:42, 25. Okt. 2017 (CEST)

Wobei der Begriff erweiterter Suizid schon eine euphemistische Komponente hat. Aber egal, ist heutiger Norm-Sprech. Nur so zum Vergleich: http://www.zeit.de/2013/31/rekonstruktion-familiendrama/komplettansicht Piflaser (Diskussion) 17:24, 26. Okt. 2017 (CEST)

Keine Ahnung, warum jetzt darüber diskutiert wird, warum der Begriff „Erweiterter Suizid“ zu euphemistisch sei. Es ist ein neutraler Begriff im Gegensatz zum emotional besetzten Wort „brutaler Massenmörder“. Er hat einfach in suizidaler Absicht das Flugzeug gegen einen Berg gesteuert und mit den 149 anderen Insassen gestorben, mehr nicht. Da muss man nichts einfügen wie [irgendein abfälliges Schimpfwort gegen Lubitz, z.B „brutaler Massenmörder“].--Schweiz02 (Diskussion) 17:47, 28. Okt. 2017 (CEST)

Es ist ansich nicht schwer zu verstehen, warum das ein euphemistischer Begriff ist. Wer einen "erweiterten Suizid" begeht, der mordet zuerst (in aller Regel, vielleicht ist es ja auch mal Totschlag) und bringt sich anschließend selber um. Die Opfer sind in der Regel mit ihrer Ermordung nicht einverstanden. Aus diesem Grund wurde der Begriff erweiterter Suizid 2006 in der Schweiz auch zum Unwort des Jahres bestimmt. Ohne anschließenden Suizid wäre jedermann klar, dass es sich um Morde (Totschlag) handelt. Was L. betrifft ist bis auf den Suizid und die damit verbundene Unmöglichkeit der Bestrafung aus meiner Sicht kein moralischer Unterschied zu Breivik. Piflaser (Diskussion) 20:52, 28. Okt. 2017 (CEST)

Langsam mündet die Diskussion über ein paar einzusetzende, inhaltlich ähnlich bis gleiche, Worte (!), „Erweiterter Suizid“ oder „Selbstmord + Massenmord“, in eine sinnfreie ethisch-moralische Diskussion. Ich schlage vor, dass alle Beteiligte, darunter auch ich, die Diskussion langsam beenden und zu archivieren, bevor es lächerlich wird.--Schweiz02 (Diskussion) 21:53, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde diese Diskussion überhaupt nicht sinnfrei und lächerlich. Es geht darum eine Formulierung zu finden, die weder dem Täter L. noch seinen Opfern Unrecht tut. Offensichtlich ist das nicht so leicht. Wenn Du kein Interesse daran hast, kannst Du es ja sein lassen. Piflaser (Diskussion) 13:01, 29. Okt. 2017 (CET)

Wie du in den oben befindlichen Hinweisen,im Archiv, als als auch in den Hinweisen einiger Vorreder sehen kannst, ist die Diskussion sinnlos, weil es keine „rechtskräftige Feststellung“ gibt und deswegen nicht objektiv, sondern emotional-subjektiv. Du musst bei solchen Ereignissen emotional von den Menschen wegkommen. Es sind bloß irgendwelche Zahlen.--Schweiz02 (Diskussion) 13:36, 29. Okt. 2017 (CET)

Dieser Vorschlag kommt ohne jeden "Pilotensuizid" und auch ohne "erweiterten Suizid" aus. Er ist frei von jedem Euphemismus und wertet auch nicht. Gruß!

Ist das selbe in Grün.--Schweiz02 (Diskussion) 14:01, 29. Okt. 2017 (CET)

.. nur eben ohne Euphemismus, was das Anliegen des Diskusionspunkts war. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:19, 29. Okt. 2017 (CET)

Vergiss das Wort „Euphemismus“ einfach in diesem Zusammenhang, weil „erweiterter Suizid“ keine konkrete Beleidigung ist.--Schweiz02 (Diskussion) 14:34, 29. Okt. 2017 (CET)

.. keine Beleidigung, im Gegenteil, ein Euphemismus! Gruß! GS63 (Diskussion) 14:36, 29. Okt. 2017 (CET)

Dann vergiss das Wort „Euphemismus“ einfach so in diesem Kontext.--Schweiz02 (Diskussion) 14:37, 29. Okt. 2017 (CET)

Es ist der Zweck dieser Diskussion, dies zu bereinigen. Zweck ist dagegen nicht irgendwas anderes einfach dazuzuschreiben. Wenn Du anderes diskutieren willst, such Dir doch nen andren Thread. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:20, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich schreibe nicht irgendetwas zu, sondern vertrete meinen Standpunkt und werde deswegen weiter diskutieren. Du darfst nicht vorraussetzen, dass dein sogenannter „Euphemismus“ bereignigt wird, sondern dass über den Seiteninhalt des dazugehörigen Artikels gesprochen wird. Was für ein Ergebnis rauskommt, werden wir sehen.--Schweiz02 (Diskussion) 16:32, 30. Okt. 2017 (CET)

Einleitung

Übertrag von einer Benutzerdiskussionsseite
Hallo, mit einem ersten Edit und dem Revert hast Du zum einen den dreieinhalb Jahre bestehenden Begriff Pilotensuizid ohne Konsens aus der Einleitung entfernt. Ich habe gesehen, daß Du schon vor einem Jahr dazu eine Diskussion angestoßen hast. Und nun probierst Du es heimlich? Zum anderen ist "intentionell" tatsächlich das Gleiche wie "kontrolliert und bewusst", zielgerichtet, absichtlich ... Der neu formulierte Satz erklärt, daß Lubitz es absichtlich tat, indem er es absichtlich tat. Bitte mach Deinen Revert selbst rückgängig; so wird es sicher nicht bleiben. Danke! --DNAblaster (Diskussion)

Bitte diskutiere das anhand des Abschlussberichts der Untersuchungsbehörde. Die einfache Aussage, "3 unterschiedliche Wörter" die im Bericht so in ihrer Unterschiedlichkeit genannt werden seinen "dieselben", genügt hier nicht. Ich halte es für einen absurden Versuch für sowas einen Beleg finden zu wollen. Aber bitte, ich möchte dem nicht vorgreifen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:42, 2. Jan. 2019 (CET)

Im Abschlussbericht der Untersuchungsbehörde [1] kommen weder "intentionell" noch "kontrolliert und bewusst" vor. --DNAblaster (Diskussion) 19:11, 2. Jan. 2019 (CET)

Das ist eine andere Sache. Wenn das nicht wie geschrieben belegt ist, kann es auch nicht geschrieben werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:58, 2. Jan. 2019 (CET)

Dann reviertier doch bitte Deine erfundenen Zitate und stelle meine Fassung wieder her? --DNAblaster (Diskussion) 20:09, 2. Jan. 2019 (CET)

Die Änderung stammt gar nicht von mir. Ein IP-Teilnehmer hattes sie vorgenommen, was RoBri dann unbegründet(!) revidierte. Nur da sowas nicht geht, hatte ich die IP-Änderung wiederhergestellt. Wenn Du es jetzt richtig begründest, kannst Du es natürlich ändern, dagegen habe ich nichts. Aber eine inkausale Begründung kann ich natürlich nicht "auf richtige Weise" nachvollziehen. Bitte in diesem Zusammenhang insgesamt um mehr Disziplin bei den Änderungen und dafür um etwas weniger Aufregung. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:16, 2. Jan. 2019 (CET)

kein Mordfall?

Die aktuelle Amogtat an der US - Robb Elementary School ist als "Mordfall" kategorisiert, was bei solchen Taten völlig zurecht stets erkannt und verzeichnet wird. Um die Tatsache – nicht das Urteil – eines Modres festzustellen, bedarf es jedoch keines "rechtkräftigen Urteils". Und ein rechtkräftiges Urteil kann andereseits auch kein Tatfaktum bewirken, wie zahreiche faktisch bewiesene Fehlurteile, die es auch bei Mordfällen immer wieder auch tatsächlich gibt, drastisch vor Augen führen. Das gilt hier in der selben Selbstverständlichkeit, wie bei allen anderen Tatsachen auch. Woher kommt denn die Behauptung, das wäre nicht so? Und weshalb soll ausgerechnet hier etwas anderes gelten? Weil die Tat von besonders großem Ausmaß ist? Bitte um Aufklärung dieses Konflikts! In den bisherigen Diskussionen sind hier diebezüglich nur Meinungen der Art "keine Tatsache ohne rechtkräftige Feststellung" zu finden. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2022 (CEST)

Zur Abgrenzung des Mords gegenüber anderen herbeigeführten Todesarten, beispielsweise dem Totschlag oder Verkehrsunfall mit Todesfolge, ist eine begriffliche Bestimmung unumgänglich. Diese erfolgt in Deutschland durch das Strafgesetzbuch, vgl. Mord (Deutschland) #Rechtslage. So tragisch es für die Opfer und deren Angehörige ist, aber danach lässt sich schwerlich der Mord begründen. Hier spricht man eher von einem erweiterten Suizid bzw. Pilotensuizid. -- Gruß, 32X 18:01, 28. Mai 2022 (CEST)

Verbrechen werden an den intendierten Auswirkungen des Täters beurteilt, nicht an dessen Motiven. Viele Verbrecher mögen eine bedauernswerte Vorgeschichte haben und selbst zuvor Opfer von anderen schlimmen Ereignissen geworden sein und bis dahin verdienen sie auch einen gewissen Beistand. Sicherlich eint das auch die allermeisten Amoktaten. Hierbei hinsichtlich der Tat, aber von jeglicher Form von Suizid zu sprechen, ist jedoch blanker Zynismus. Mag sein, dass das eine sinnvolle Begrifflichkeit darstellen kann, um die psychischen Vorgänge aus Täterblickwinkel erklären, formulieren oder erfassen zu können. Zur Beurteilung der Tat aber, also rein sachlich, vom Täterinneren gelöst, wäre eine solche Zuschreibung jedoch völlig verfehlt. Bitte setze Dich einmal mit der Vorstellung auseinander, ob man im ungünstigen Fall für demnächst damit rechnen muß, dass derjenige Teil der Nachwelt, der dazu noch in der Lage wäre, die Qualifikation des Diktatorensuizides vornimmt, wenn dem Machthaber im Kreml aus lauter Mißempfinden danach gewesen sein würde, die erste der Atombomben gezündet zu haben. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:11, 30. Mai 2022 (CEST)

An der Stelle der Argumentationskette bewegst du dich aber wieder in der Diskussionsschiene, die schon 2015 kam (siehe Diskussionsarchiv). Es ist müßig, hier eine binäre Begrifflichkeit (ist ein…/ist kein…) anhand eigenem Empfinden vergeben zu wollen. Ich war vor einigen Jahren einer der Ersthelfer bei einem Verkehrsunfall mit Todesfolge. Weil der Unfallverursacher kurz nicht aufmerksam war, starb ein Mensch, ein weiterer lag dauerhaft im Koma und mehrere Personen hatten zum Teil schwere Verletzungen. Nur weil ich mich nicht mit der ausgesprochenen Bewährungsstrafe anfreunden konnte, eröffnet mir das nicht das Recht auf die Bewertung Mord in einer Enzyklopädie. Ähnlich verhält es sich bei diesem Fall. Im Artikel heißt es: „Er habe zum Zeitpunkt des Absturzes Anti-Depressiva eingenommen und unter einem psychotischen Schub gelitten. Ein Arzt hatte zwei Wochen vor dem Absturz eine mögliche Psychose bei Lubitz diagnostiziert und eine Einweisung in eine psychiatrische Klinik empfohlen.“ Damit ist er nicht mehr vergleichbar mit einem gezielt arbeitenden Mohammed Atta oder einem Jugendlichen, der seine Tat ankündigt. Psychische Probleme können nicht in eine rationale Schablone gepresst werden. -- Gruß, 32X 00:18, 31. Mai 2022 (CEST)

Du windest Dich uns landest damit direkt wieder beim ersten Punkt dieser Diskussion. Vielleicht hilft es Dir aber zu wissen, dass Du das gar nicht entscheiden mußt. Du darfst aus Gründen der Zurückhaltung auf die Bezeichnung Mord verzichten, wenn Du dann mit der selben gebotenen Zurückhaltung nicht lediglich von Suizidformen in Bezug auf die Tat spricht. Jedoch darfst Du Dich dem objektiven Blick darauf nicht entgegenstellen. Der "inneren Zerrissenheit" ausgesetzt zu sein, bestimmte Aussagen nicht treffen zu wollen und anderen nicht zugleich Unrecht zu tun, wird man vielleicht nur mit einem gewissen Maß an Ambiguitätstoleranz aufrechterhalten können. Unbedingt Recht haben zu wollen, ist aber mit der Zurückhaltung auch gegenüber Unschuldigen und Geschädigten, die zugleich gegenüber dem Täter geübt wird, nicht zu vereinbaren. Immerhin gestehst Du in Deinem Beitrag vom 28. Mai aber inzwischen zu, dass die Beurteilung hier nicht durch die Judikative, sondern rein mit semantischen Mitteln erfolgt. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass in meiner Beurteilung der Tat 2015, wie heute keinerlei Empfindung enthalten ist, sondern diese allein den Blick auf die Geschädigten richtet, indem sie mich und uns besonders verpflichtet, hier auf jegliche Euphemisierung zu verzichten. Was der o. g. Unfall an diesem Fall hier aufklären oder erklären können soll, ist mir dabei unklar geblieben. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:57, 31. Mai 2022 (CEST)