Willi Katheder

Herzlich Willkommen!

Hallo Willi Katheder,
ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!
Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
Gruß --Lung (?) 23:56, 22. Dez 2005 (CET)

P.S.: Eine Benutzerseite ist nicht vorgeschrieben, wird jedoch allgemein gerne gesehen!

P.P.S.: Wenn Du Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Das Bild muss sonst leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Zweitbegrüßung

Hallo Willi,

ich habe gerade Deine Benutzerseite gesehen. Ich würde Dir empfehlen, Deine Adresse wieder zu entfernen. Dies kann sonst zu unerwünschten Effekten führen. Ist aber natürlich Deine Entscheidung.

Ich gehe mal davon aus, dass Du der Experte bist, der hier seit langem einen Ringer-Artikel nach dem anderen verfasst. Deine Artikel gefallen mir sehr gut und sind eine meines Erachtens wichtige Ergänzung in der Wikipedia. Das sage ich als jemand, der sich in anderen olympischen Sportarten bemüht, rote Links zu bläuen, wobei mein Schwerpunkt eindeutig bei der Leichtathletik liegt.

Gelegentlich habe ich in der Vergangenheit Ringer-Artikel überarbeitet, bei denen ich mal davon ausgehe, dass die auch von Dir waren. Dazu eine Bitte: Könntest Du bei den Links zu den Weltmeisterschaften 1962 und 1966 und zu späteren Weltcupturnieren die Stadt Toledo so verlinken: Toledo (Ohio). Toledo gibt es häufiger und eine Verlinkung auf die Begriffsklärungsseite Toledo ist nicht wirklich hilfreich. Bei Beloglasow werde ich jetzt gleich mal den Link korrigieren. Gruß --Geher 18:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

Lob

Hallo, ich finde es auch sehr schön, dass sich jemand um die Ringer in der Wikipedia kümmert. Ich schreibe selbst auch viele Artikel über Ringer. Außerdem stammen die Artikel über Weltmeisterschaften und Europameisterschaften von mir. Mit freundlichem Gruß, (der nicht angemeldete) Benutzer:Suppensepp, 84.157.88.44 14:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Roland Feldhoffer

Hallo, heute wurde ein kurzer Steckbrief zu dem Gewichtheber Roland Feldhoffer in die Wikipedia eingestellt, den ich jetzt mal so weit in Text umgewandelt habe, dass man ihn hoffentlich behalten kann. Falls Du noch Material oder Infos über ihn hast, könntest Du den Artikel vielleicht etwas ausbauen. Außer Dir fällt mir niemand ein, der aus dem Dreizeiler etwas machen könnte. Gruß --Geher 12:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Roland Feldhoffer

Hallo, ich werde mein Material sichten und versuchen, den Steckbrief von Roland Feldhoffer etwas zu ergänzen. mfg -- Willi Katheder

Georg Hackenschmidt

Hallo Willi Katheder,

ich bin kürzlich auf den von dir verfassten Artikel Hackenschmidt aufmerksam geworden, weil ich mir diesen Sportler vorgemerkt hatte, da bis vor einiger Zeit noch kein Artikel über ihn in der deutschen WP bestand. Ich finde den Artikel gut geschrieben und liebäugle damit, ihn bei den lesenswerten Artikeln kandidieren zu lassen. Vorher wollte ich von dir wissen, ob du mit dem Artikel soweit fertig bist. Wenn man den Artikel kandidieren lässt, solltest du dich auch bereit halten, eventuell geäußerte Kritik zu beantworten oder entsprechend umzusetzen, da du mit dem Thema besser betraut bist als ich. Gruß --Wladyslaw [Disk.] 16:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Georg Hackenschmidt

Hallo Wladyslaw,

gegen eine Kandidatur meines Porträts von Georg Hackenschmidt bei den lesenswerten Artikeln habe ich nichts einzuwenden. Selbstverständlich bin ich auch bereit, auf Kritik einzugehen. Im Moment habe ich keine neuen Erkenntnisse über Georg Hackenschmidt, obwohl ich versuche noch Material über diesen großen Sportler zu finden und einzuarbeiten. --Willi Katheder 17:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe da gleich mal den ersten Verbesserungsvorschlag: In den Berufsringerabschnitt würde ich noch zwei Zwischenüberschriften einfügen, damit das Auge auf jeder Bildschirmseite einen Zielpunkt findet. Vorschlag: Bis 1900; 1900-1905; ab 1908. Wenn Du einverstanden bist, würde ich es einfügen. Gruß --Geher 17:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Auch sollte nicht unerwähnt bleiben, dass nach Hackenschmidt die gleichnamige Kniebeuge benannt ist. --Wladyslaw [Disk.] 22:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Georg Hackenschmidt

Hallo Wladislaw und Geher,

mit dem Vorschlag noch zwei Zwischenüberschriften einzufügen bin ist einverstanden. Den Hinweis auf die "Hackenschmidt"-Kniebeuge, die ich in meiner Jugend selbst oft geübt habe, werde ich selbst einfügen Gruß

--Willi Katheder 14:36, 7. Jul. 2007 (CEST)

Heute zur Kandidatur vorgeschlagen. Gruß --Wladyslaw [Disk.] 16:52, 8. Jul. 2007 (CEST)

Freut mich, vielen Dank! Gruß

--Willi Katheder 21:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo. Du erwähnst in dem Artikel ein von Hackenschmidt verfasstes sechsbändiges Werk "Mensch und kosmischer Gegensatz zu Sinn und Geist" (1935). Dazu hätte ich gern genauere bibliographische Angaben, denn in Bibliothekskatalogen konnte ich es bisher nicht finden. Gruß, Stefan64 16:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Danke!

Hallo Willi Katheder, kannst du Stefans Anliegen bitte beantworten? Gruß --Wladyslaw [Disk.] 07:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ephraims Blume der Woche

Ich möchte Danke sagen, Danke für die vielen Artikel über Gewichtheber und Ringer aus Deutschland und der ganzen Welt, die ihren Weg aus deinem privaten Archiv in unsere Enzyklopädie gefunden haben und damit davor geschützt wurden, der Vergessenheit anheimzufallen. Ich hatte schon lange vor mich bei dir persönlich zu bedanken. Da du aber viele Artikel unangemeldet geschrieben hast, hatte ich dazu nie die Gelegenheit. Aber nun! Für den großen Sport- und Wikipediafreund in dir eine Ringer- äh Ringelblume ;-). Eine schöne Woche wünscht dir Ephraim33 18:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Ephraim 33,

die Artikel, die ich über Gewichtheber und Ringer geschrieben habe, haben genau den Grund, den Du erwähnt hast, nämlich diese Sportler, die ja nicht immer im Rampenlicht stehen, dem Vergessensein zu entreißen. Aus diesem Grunde werde ich auch fortfahren, solche Artikel zu schreiben, so lange meine Unterlagen dafür ausreichen. Viele Grüße! --Willi Katheder 19:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Quellenangaben müssen präzise sein. Die Angabe "irgendwo in der zeitung Nr. 12 von 1980" wäre schon sehr grenzwertig; deine angaben Fachzeitschrift "Athletik" aus den Jahren 1964 bis 1974 ist völlig unzureichend. WIe ordentliche Quellenangaben aussehen ist in Wikipedia:Quellen beschrieben]]. Es muss die genaue ausgabe (jahr und nummer) und die seite genannt werden. Interessant ist auch noch die angabe unter welchem "Titel" der artikel stand und ggf. von wem er geschrieben wurde. Viele Grüße ...Sicherlich ^Post 13:07, 30. Jul. 2007 (CEST)

• . Im übrigen wissen die Leser der Porträts, ... dass die Fachzeitschriften ... oft die einzige Quelle darstellen - mal frech nachgefragt; und was bringt dem leser dann deine Quellenangabe die keine ist? Wenn die fakten sich aus einer vielzahl von quellen zusammensetzen sind korrekte Quellenangaben umso wichtiger; wenn es eine zusammenfassung in form eines buches gibt ist dieses leicht zu finden; wenn es aber viele kleine artikel sind ist die recherche entsprechend mühselig und daher sind korrekte Quelleangaben umso wichtiger. Dafür kann man übrigens sehr gut Fußnoten verwenden. Siehe Wikipedia:Fußnoten ...Sicherlich ^Post 17:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Fristensky

Hallo Willi Katheder, erst einmal herzlichen Dank für Deine fleißige Tätigkeit. Ich habe drei Fragen: 1. Soweit ich sehe hast du den Text für den Artikel über Gustav Fristensky gemacht. Ich habs dort schon eingegeben: Woher stammt die Information, dass er noch bis 1951 als Berufsringer tätig war ? Erscheint mir unwahrscheinlich. 2. Ich habe leider keine Ahnung von Wikipedia - kann man hier irgendwo die Liste aller Deiner Beiträge zu Ringern oder zum Ringen sehen ? 3.Hast Du weitere Beiträge zu Berufsringern ?

Besten Dank R.K.

Hallo R.K.,

leider habe ich mir die Quelle, aus der ich die Information habe, dass Gustav Fristensky noch bis 1951 aktiv war, dummerweise nicht aufgeschrieben. Ich werde diese aber sicher noch finden und dann angeben. Die Tatsache, dass die Tschechoslowakeit 1948 kommunistisch geworden ist, besagt nicht, dass dort gleichzeitig alle Berufsringer verpönt wurden. Im Gegenteil. In der Sowjetunion wurde beispielsweise der ehemaligen Berufsringer Iwan Poddubny hoch verehrt und schon in den 1950er Jahren ein bekanntes Ringerturnier nach ihm benannt. In der "Athletik" Nr. 9 aus 1957 schreibt der damals sehr bekannte tschechische Sportjournalist Frantisek Mensik in einem kurzen Nachruf auf Gustav Fristensky, dass diesem im vergangenen Jahr, also 1956, der Ehrentitel "Verdienstvoller Meister des Sports" verliehen wurde.

Eine Liste meiner Beiträge über Ringer in Wikipedia, die von mir stammen existiert nicht. Man kann aber davon ausgehen, dass ca. 90 % aller Beiträge über Ringer von mir stammen. Als ich vor zwei Jahren mit dem Schreiben von Porträts von Ringern anfing, existierten kam solche. Ich will mit meinen Beiträgen die Ringer, die ja leider eine Randsportart vertreten, vor dem Vergessen bewahren.

Beiträge über Berufsringer zu schreiben ist sehr schwierig, weil die Quellenlage sehr dünn ist. Glücklicherweise besitze ich ein Buch aus 1922, das kurze Portäts einiger der damals bekanntesten Berufsringer enthält. Ich habe daraus, ergänzt durch weitere Informationen, die ich mühsam aus Sportzeitungen oder aus dem Internet zusammen suchen musste, noch portäts über Iwan Poddubny, Hans Schwarz sen., Jakob Koch und Georg Hackenschmidt geschrieben. Vielleicht schreibe ich demnächst noch Porträts über Georg Lurich und Zybsko.

--Willi Katheder 18:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Moin moin. Du scheinst inzwischen reichlich Erfahrung im Artikelschreiben haben. Könntest du in Zukunft selber dafür sorgen, dass die Einleitung eines Artikels keine Überschrift wie hier enthält? Wäre unendlich dankbar. Gruß, --S^[1] 21:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

*hust* --S^[1] 22:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kollege, hast du bestimmte Vorbehalte gegen meine Wenigkeit, oder was ist der Grund, dass meine Bitte ganz und gar unerhört bleibt? --S^[1] 17:36, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo,

ich habe ganz gewiss gegen irgend jemand Vorbehalte. Aber ich kann mit diesen Bemerkungen bzw. Überschriften nichts anfangen, da ich, wie ich schon geschrieben habe, ein grosses Wissen über das Ringen habe, aber, da ich schon ein etwas älterer Herr bin, mich mit allem, was den Computer betrifft sher schwer tue. So nach und nach habe ich freilich schon etwas an Erfahrung gewonnen. Aber mit dieser Überschrift kann ich nichts anfangen, zumal sich die einzelnen Versionen nur minimal voneinander unterscheiden. Also, wenn mir jemand genauer erklären kann, was ich machen soll, wäre ich sehr dankbar.--Willi Katheder 18:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das ist sehr einfach: Ich meine nur, dass die Einleitung des Artikels nicht mit einer Überschrift beginnen sollte, sondern mit einem Einleitungssatz, in dem der Name der Person, um die es geht, fett geschrieben wird. Um es an einem Beispiel zu erläutern:

Falsche Vorgehensweise:

== Väinö Perttunen ==

Väinö Aleksanteri Perttunen (*12. September 1906 in Kemi, †8. September 1984 in Kemi) war ein finnischer Ringer und zweifacher Europameister 1937 und 1938 im griech.-röm. Stil im Bantamgewicht.

Richtige Vorgehensweise

Väinö Aleksanteri Perttunen (*12. September 1906 in Kemi, †8. September 1984 in Kemi) war ein finnischer Ringer und zweifacher Europameister 1937 und 1938 im griech.-röm. Stil im Bantamgewicht.

Ich hoffe, dass ich es klar genug erläutert habe? Sonst stehe ich natürlich für weitere Fragen offen. Gruß --S^[1] 19:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

Aha, das habe ich jetzt kapiert, ich werde mich künftig auch daran halten. Mit freundl. Gruß --Willi Katheder 19:39, 18. Aug. 2007 (CEST)

Väinö Perttunen und andere Ringer

Hallo Willi. Bei der Durchsicht der Neuzugänge im Finnlandbereich bin ich auf Väinö Perttunen gestoßen. Schöner Artikel, ich habe nur ein paar Kleinigkeiten korrigiert. Ich hätte allerdings zwei kleiner Anmerkungen bzw. Bitten.

• Zum einen ist es in einer Enzyklopädie nicht üblich, die beschriebene Person mit dem Vornamen zu bezeichnen. Ich habe bei Perttunen den Vornamen jeweils durch den Nachnamen ersetzt. Du bist aber ja anscheinend auch sonst im Ringerbereich fleißig. Vielleicht könntest du deine Artikel ja auf diesen Aspekt noch einmal durchsehen?
• Die zweite Anmerkung betrifft die Quellenangaben. Im Allgemeinen genügen für Sportlerartikel Quellenangaben, wie du sie gemacht hast, also als allgemeine Quellen am Ende des Artikels. Bei potenziell kontroversen Aussagen ist es aber empfehlenswert, einen Einzelnachweis anzugeben. Bei Perttunen hat mir ein solcher bei der Darstellung gefehlt, dass viele Statistiken unzutreffend sind. Hier müsstest du ja eine Quelle haben, die glaubwürdiger als die besagten Statistiken ist, und das sollte dann auch einzeln referenziert werden.

Ansonsten: Weiterhin viel Freude beim Artikelschreiben! Viele Grüße --ThePeter 18:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo ThePeter,

selbstverständlich habe ich die Nachweise für die Tatsache, dass Väinö Perttunen auch 1937 schon Europameister war. Und zwar besitze ich die Originalausgabe der Fachzeitschrift "Kraftsport" Nr. 8 vom 26. Mai 1937, in der von Seite 3 bis Seite 8 exklusiv von den Europameisterschaften 1937 berichtet wird und ausserdem ist das richtige Ergebnis der Europameisterschaft 1937 im griech.-röm. Stil im Bantamgewicht, nämlich 1. Väinö Perttunen, Finnland, 2. Egon Svensson, Schweden, 3. Antonin Nic, Tschechoslowakei, 4. Johannes Herbert, Deutschland und 5. Dante Bertoli, Italien auch in der umfassenden Documentation des Ringer-Weltverbandes FILA von 1976 in Seite E-32 nachzulesen. Es könnte möglich sein, dass diese Documentation auch zu dem Fehler in den anderen Statistiken geführt hat, denn in dieser Documentation, in der das Wettkampfgeschehen in einer Gewichtsklasse in einer Tabelle dargestellt ist, steht Dante Bertoli unmittelbar vor Väinö Perttunen. Scheinbar hat sich irgend jemand beim Erstellen einer Statistik beim Ablesen des Ergebnisses um eine Zeile verschaut. Von dieser einen, dann falschen Statistik, haben alle anderen Statistiker abgeschrieben, ohne das Ergebnis zu überprüfen. --Willi Katheder 19:28, 18. Aug. 2007 (CEST)

Gut. Ich habe mal einen Einzelnachweis gemäß deiner Angabe in den Artikel eingefügt. Ist nicht schwer und klärt die Lage sehr. Kannst du bitte noch überprüfen, ob es wirklich die Nr. 8 der Kraftsport war oder die Nr. 7? Unter Quellen steht nämlich die 7, hier hast du die 8 angegeben. Grüße --ThePeter 21:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, es ist die Nummer 8/1937. Wenn ich bei den Quellenangaben im Artikel Nr. 7 geschrieben habe, es dies ein Tippfehler. Gruß --Willi Katheder 13:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Format Biodaten

Hallo Willi Katheder. Vielen Dank für deine Sportlerartikel. Bitte achte doch darauf dass bei der Angabe der Biodaten (z. B. Roger Gries (*25. Januar 1965 ...) zwischen dem Stern und dem Geburtstag ein Leerschrit sein sollte, siehe auch Wikipedia:Formatvorlage_Biografie. -- Ilion 20:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

alles klar --Willi Katheder 17:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ringerartikel

Ich habe ein paar deiner Artikel zu Ringern auf die korrekten Lemmata verschoben (bei den Türken und den Russen ist das wohl manchmal nicht so ganz offensichtlich), das soll aber keine Kritik an deinen schönen Artikeln sein. Vielen Dank für die viele Arbeit, die du in diesem Bereich leistest. Gruß, — ^PDD — 23:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

alles klar! --Willi Katheder 16:08, 2. Okt. 2007 (CEST)

William Smith Ringer)

den Artikel mußt du noch verschieben, da ist ein Tippfehler im Lemma, du machst eine Klammer zu, ohne sie aufgemacht zu haben. -- 80.139.53.155 17:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

das habe ich gerade selber gemerkt und bereits verschoben, aber vielen Dank für den Hinweis --Willi Katheder 18:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Falsche Verlinkung

Hallo Willi, Im Artikel über Tomas Johansson ist der Name Wladimir Grigorjew aufgeführt. Der Link führt jedoch zu einem russischen Biathleten gleichen Namens. Ich habe daher die Bezeichnung Wladimir Grigorjew (Ringer) als Lemmata gewählt, da ich keinen Artikel zu dem „echten“ Grigorjew gefunden hab. Vielleicht kannst Du ja bei Gelegenheit unter dieser Verlinkung noch einen Artikel darüber verfassen.

Außerdem hab ich mal den Artikel über Igor Rostorozki etwas überarbeitet. Dabei habe ich neben ein paar Ergänzungen die Auflistung der Erfolge umgeändert. Meiner Meinung nach ist es übersichtlicher, wenn man die Resultate in erster Linie der Wertigkeit nach ordnet (OS, WM, EM, …), als ausnahmslos chronologisch. Kannst mir ja mal Deine Meinung dazu sagen. MfG Robert Sportfreak66 04:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Robert,

es freut mich, dass meine Artikel auf Interesse stossen. Bei Wladimir Grigorjew verhält es sich wahrscheinlich so, dass dieser Name im russischen sehr häufig ist und es mehrere Sportler dieses Namens gibt, wie sich ja gezeigt hat. Zum Ringer Wladimir Grigorjew kann ich nur sagen, dass er nicht zu den ganz erfolgreichen zählt. Ob ich über ihn genügend Quellen finde, um ein Porträt schreiben zu können, muss ich erst erkunden. Ich versuche es jedenfalls. Was die Darstellung der Erfolge betrifft, möchte ich doch bei der chronologischen Reihenfolge bleiben, wenn auch die Darstellung der Resultete der Wertigkeit nach einen gewissen Reiz hat. Vielleicht ändere ich meine Meinung noch dahingehend. --Willi Katheder 14:11, 20. Okt. 2007 (CEST)

Also wenn Dir das mit der Änderung der Erfolgsauflistung zuviel Arbeit sein sollte, ich wollte das eh übernehmen. Es drängt ja keiner.

Ich hab noch mal eine andere Frage: Hat A. Karelin 1987 seine (für lange Zeit letzte Niederlage) gegen Rostorozki erlitten, oder hat er in der Vorrunde gegen einen anderen verloren? Ich nehme mal an, dass Rostorozki damals die nationalen Meisterschaften gewonnen hatte, da er ja anschließend bei EM und WM starten durfte.

Bin nämlich gerade dabei, den Artikel über Karelin zu ergänzen und würde diese Info zwecks besserem Verständnis gleich mit einbauen.

MfG Robert Sportfreak66 15:52, 20. Okt. 2007 (CEST)

Zur Erfolgauflistung mache ich folgenden Vorschlag: Es gibt Ringer, die nur an wenigen Meisterschaften teilgenommen haben, da lohnt sich eine Änderung gar nicht, weil die Darstellung der Erfolge in der chronologischen Reihenfolge auch übersichtlich ist. Bei Ringern, die an vielen Meisterschaften und Turnieren teilgenommen haben, ist die Darstellung der Erfolge nach der Wertigkeit tatsächlich übersichtlicher. Ich habe also nichts dagegen, wenn Du ds änderst.

Die letzte Niederlage, die Karelin erlitt war die bei den sowjetischen Meisterschaften 1987 gegen Rostorozki.

--Willi Katheder 17:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Info. Das mit den Erfolgen werde ich demnächst mal in Angriff nehmen.

--Sportfreak66 20:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin's noch mal. Wegen dem Karelin-Artikel: Kannst Du mir sagen, wann zuletzt einer seiner Kontrahenten einen Punkt ergattern konnte (abgesehen von Gardner 2000 in Sydney)? In meinen Quellen gibt es dazu unterschiedliche Angaben, mal heißt es 1991 gegen G. Vassura (ITA), mal 1993 (Gegner unbekannt). In dem jetzigen Wiki-Artikel steht wiederum, dass Karelin 1996 bei der EM gegen Rene Schiekel einen Punkt kassierte. Wäre klasse, wenn Du mich da mal aufklären könntest.

--Sportfreak66 03:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo,

in der Zeitschrift Der Ringer Nr. 4/1996 wird von der Europameisterschaft 1996 berichtet. Darin heisst es zum Superschwergewicht folgendes: "130 kg: Rene Schiekel zeigte keine Furcht (Überschrift) Wenn er Furcht vor seinen Gegnern hat, dann zeigt er sie nicht. Rene Schiekel aus Luckenwalde machte in seinen sechs Kämpfen nicht den Eindruck, als imponiere ihm einer der Konkurrenten. Das wurde besonders im Kampf gegen Alexander Karelin deutlich, gegen den er nur 1:4 verlor." Das heisst in der Ringersprache, dass Karelin gegen Schiekel einen technischen Punkt abgab. mfg --Willi Katheder 12:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Willi,

ich habe jetzt bei einigen Ringern die Erfolgsaufzählung überarbeitet (Bsp.). Jedoch bin ich von meinem vorherigen Standpunkt abgewichen und habe, ganz am Beispiel der Leichtathleten, eine Medaillenbox erstellt. Hier sind sämtliche OS- und WM-Medaillen der Wertigkeit nach erfasst. Dadurch ist auf den ersten Blick ein Vergleich unter den Ringern hinsichtlich ihrer größten Erfolge möglich. Deine chronologische Aufzählung der gesamten Wettkampfergebnisse habe ich so beibehalten. Allerdings habe ich dafür eine Tabelle angelegt, in welcher man die Daten je nach Belieben (nach Zeit, nach Wertigkeit der Veranstaltung etc.) sortieren kann. Die Platzierungen der übrigen Ringer habe ich aus Übersichtsgründen entfernt. Ich denke, diese sind hier nicht von Belang. Stattdessen würde ich vorschlagen, jeden Wettkampf in der Tabelle mit einem Lemmata auf eine entsprechende Seite zu verlinken, auf der die Platzierungen aufgeführt sind.

Ich hab mal eine Bitte: Kannst Du in Deiner Zeitschriftensammlung was über diesen Wettkampf in Erfahrung bringen [1]. Ich habe den erstmal bei der Wettkampfaufzählung unberücksichtigt gelassen, da ich mir kaum vorstellen kann, dass die Angaben hier stimmen.

Danke und bis dahin,

Robert --Sportfreak66 08:39, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo,

ich habe den Jahrgang 1992 der Zeitschrift Der Ringer durchgesehen. Leider verliert diese über diesen Wettkampf kein Wort. Ich kann deshalb nicht sagen, ob Karelin gegen David Koplowitz verloren hat, denn das wäre ja die Konsequenz dieses Ergebnisses. Gruß! --Willi Katheder 11:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Trotzdem danke. Ich vermute mal, dass diese Angaben nicht stimmen. Wenn der zu dem Zeitpunkt amtierende Olympiasieger und Weltmeister gegen einen unbekannten Gegner verloren hätte, wäre das in dieser Zeitschrift bestimmt erwähnt worden. Daher lasse ich diesen Weltcup bis auf Weiteres in den Aufzählungen unberücksichtigt.

MfG, Robert --Sportfreak66 12:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung zu Artikel "Karelin", "Baumgartner", etc.

Hallo Willi,
für die Umgestaltung der betreffenden Artikel bin ich verantwortlich. Ich habe bereits weiter oben schon erwähnt, dass ich die Angabe der Gegner weggelassen habe, da darunter die Übersicht gelitten hat. Ganz im Ernst, aber ein nicht so bewanderter Leser wie Du, wird vor lauter Infos förmlich erschlagen und kann sich auf die Schnelle so kein Bild darüber machen- weder über den Weg zum Erfolg, noch über andere Sachverhalte. Daher habe ich die Informationen auf das Wesentliche begrenzt. Die Wettkampfbilanz sollte wirklich nur eine Bilanz sein, in welcher der Leser je nach Bedarf die Daten nach Chronologie, Wertigkeit der Turniere bzw. der Platzierungen usw. sortieren kann, um die Erfolgsgeschichte des betreffenden Sportlers im Ganzen nachvollziehen zu können ohne ins Detail zu gehen. Also um zu sehen, wie oft er z. B. an Olympischen Spielen teilgenommen hatte (und mit welchem Ergebnis), oder wie oft er ein Turnier gewinnen konnte, in welchen Gewichtsklassen er antrat, wie viele Wettkämpfe er im griech.-röm. Stil absolvierte und wie viele im Freistil usw.. Die detaillierten Beschreibungen seiner Erfolge sollten nur im Text erwähnt werden. Und um Informationen hinsichtlich der Konkurrenz zu bekommen, könnte man in der "Wettkampfbilanz-Tabelle" die Turniere auf entsprechende Seiten verlinken, wo der betreffende Wettkampf aufgeführt ist. So in etwa wie hier: Weltmeisterschaften 1993 Stockholm. Die gesamten Kampfpaarungen sollten dann auch auf dieser Seite eingefügt bzw. ergänzt werden. Somit kann man jede Ringer-Biographie auf solch eine „Wettkampfseite“ verlinken ohne den eigentlichen Artikel mit Infos vollzupflastern.
Mfg, Robert --Sportfreak66 13:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Robert,

ich kann Deine Argumentation schon verstehen und sie ist auch nachvollziehbar. Nun ist es aber so, dass Ringer leider eine Randsportart ist und die Porträts, wie ich glaube, hauptsächlich von Ringerfreunden gelesen werden. Diese interessiert schon, wie so ein Erfolg zustande kam und gegen wen der betreffende Ringer gekämpft hat. Freilich kann man im Text darauf eingehen, aber dann werden diese Texte auch oft sehr lange. Ein Kompromiss wäre, die Wettkammpfbilanz einzufügen und die Rubrik "Internatioanle Erfolge" usw. einfach stehen zu lassen. Derjenige, den das interesseirt kann es lesen und derjenige, den es nicht interessiert, braucht es ja nicht zu lesen.

Mfg--Willi Katheder 16:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Gut, meinetwegen, ich füge die Aufzählungen von Dir wieder in die betreffenden Artikel ein, steckt ja auch viel Mühe darin. Aber es wäre trotzdem eine Überlegung wert (wenn auch für die Zukunft), dass prinzipiell der detaillierte Wettkampfteil, also sämtliche Kampfpaarungen, ausschließlich per Verlinkung auf der Seite des jeweiligen Turniers eingesehen werden können und nicht mehr im Artikel. Das heißt, ein Klick auf eine Jahreszahl in der "Wettkampfbilanz-Tabelle" und schon hat man sämtliche Kampfansetzungen des betreffenden Turniers übersichtlich aufgeführt. Zur Erstellung dieser Seiten könnte man ja Deine bisherigen Angaben wunderbar mit nutzen. Und man kann darüber hinaus auf den ersten Blick sehen, wie bestimmte Konkurrenten in diesem Wettkampf abgeschnitten haben, ohne sich erst auf deren Biographie klicken zu müssen (und sich den gleichen Wettkampf aus der Tabelle raussuchen zu müssen). Denn m. E. kann in einem Turnier eine Niederlage bzw. ein Sieg gegen einen Rivalen erst richtig bewertet werden, wenn man auch dessen weitere Kampfbilanz, sprich seine „wahre Stärke“, weiß.

MfG, Robert --Sportfreak66 19:07, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo,

ich halte die Idee, sämtliche Kampfpaarungen einen Wettkampfes (OS, WM, EM usw.) einzustellen, für nicht machbar. Das wäre eine Arbeit für Jahrzehnte, die von einer Person gar nicht bewältigt werden kann. Ich habe da wirklich einen Überblick. Es geht nur über die Chronologie im Porträt des einzelnen Sportlers.

MfG Willi Katheder--Willi Katheder 21:02, 5. Nov. 2007 (CET)

So Willi,
hab Deine Aufzählungen wieder in die Artikel eingefügt.
Ich glaub Dir schon, dass die Auflistung aller Wettkampfansetzungen von einem Einzelnen zeitlich kaum bewältigt werden kann. Mich wundert bloß, dass Du das bei Deiner Erstellung der internationalen Erfolgsbilanz nicht so siehst. Dem wäre ja auch so, zumindest wenn Du die Einheitlichkeit bei allen Ringer-Bios einhalten willst.
Aber egal - Ich hab mir mal Deine Listen etwas genauer angeschaut. Bei vielen Wettkämpfen steht eigentlich nur die Rangfolge drin, also hinter bzw. vor welchen Kontrahenten man platziert ist. Diese Angaben sind in meinen Augen wirklich überflüssig, da früher oder später sämtliche Wettkampfergebnisse in separaten Listen erfasst sind. Die Platzierungen muss man da nicht extra in den jeweiligen Porträt-Artikel mit einfließen lassen. Die Erwähnung der Widersacher, gegen die man während des Wettkampfes angetreten ist, sowie des Kampfausganges macht da wesentlich mehr Sinn. Ich würde bei Gelegenheit mal ausprobieren, ob man das vielleicht nicht sogar zusätzlich mit in die Tabelle „Wettkampfbilanz“ aufnehmen könnte. Dadurch wird das Ganze etwas übersichtlicher. Außerdem sind z. Z. durch die Wiedereinführung des Abschnitts „Internationale Erfolge“ viele Informationen doppelt aufgeführt, die somit eingespart werden können. Deswegen mal meine Frage: Hättest Du überhaupt die Möglichkeit, die betreffenden Aufzählungen nach der Kampfbilanz des jeweiligen Ringers umzugestalten? (Wenn kein genaues Ergebnis, dann wenigstens, ob Sieg oder Niederlage) Zumindest die Ergebnislisten der OS habe ich selbst, dies kann auch ich übernehmen.
MfG, Robert --Sportfreak66 00:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Robert. in den Fällen, in denen nicht die einzelnen Kämpfe aufgeführt sind, die ein Ringer bei einer Meisterschaft absolvierte, liegt dies an der mangelnden Berichterstattung in der Fachzeitschrift Der Ringer. Dies war hauptsächlich in den 1980er Jahren der Fall, als Der Ringer qualitativ nicht sehr gut war. Inzwischen ist das wieder besser geworden. M.E. sind diese Ergebnisse nachträglich auch nicht mehr zu beschaffen. Da würde man schon die Original-Wettkampfprotokolle der Ringerverbände benötigen und die zu beschaffen, wird kaum möglich sein. mfg Willi Katheder --Willi Katheder 12:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Willi,

ich habe mich mal in Sachen Wettkampfprotokolle beim Betreiber der Datenbank des Instituts f. Angewandte Trainingswissenschaft Leipzig kundig gemacht. Dieser teilte mir mit, dass erst ab Mitte der neunziger Jahre sämtliche Ergebnisse von EM, WM und Junioren-WM erfasst wurden. Das würde, wenn auch geringfügig, etwas zur Vervollständigung der von Dir erstellten Aufzählung beitragen. Außerdem riet er mir, es bei der FILA mit einer Anfrage nach den Ergebnislisten zumindest mal zu versuchen. Na wir werden sehen, was sich da machen lässt.

Was den mysteriösen Weltcup von Besancon im Jahre 1992 betrifft: Karelin hatte damals tatsächlich den zweiten Platz belegt, allerdings ohne einen Kampf verloren zu haben. Ich wusste das bisher noch nicht, aber ein Weltcup ist angeblich nichts anderes als ein Länderkampf, bei dem in jeder Gewichtsklasse mehrere Vergleiche ausgetragen werden. Dabei kann jeder Verband einen oder mehrere Starter stellen, wobei letztendlich der Kämpfer mit den meisten Siegen (oder genauer gesagt, mit der höchsten Anzahl an Punkten) die Gesamtwertung in der jeweiligen Gewichtsklasse gewinnt. So ist es durchaus denkbar, dass der erstplatzierte US-Amerikaner gegen Karelin im direkten Duell verloren hat, auf alle Fälle hat er mehr Kämpfe als der Russe bestritten, wodurch er letztlich auch mehr Punkte einheimsen konnte. Durch diese Art der Wertung, welche u. U. gar nicht die wirklichen Kräfteverhältnisse wiedergibt, ist m. E. zu überlegen, ob wir nicht gleich alle Weltcups in der Wettkampfbilanz unberücksichtigt lassen. Jedenfalls sind damit keine zuverlässigen Aussagen im Hinblick auf die Entwicklung des Athleten möglich. Geringstenfalls würde ich sämtliche Weltcup-Platzierungen mit einer Fußnote versehen, um dadurch die Ergebnisse zu relativieren. Was meinst Du dazu?

Mit freundlichen Grüßen,

Robert --Sportfreak66 19:29, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo,

die Aussagen über die Weltcups stimmen leider nur halb. Es gibt oder gab Weltcups, in denen komplette Mannschaften antraten bzw. antreten. Die einzelnen Länder kämpfen dann gegeneinander, bestreiten also einen Länderkampf. Dabei kann es vorkommen, dass ein Land bei diesen Länderkämpfen in einer Gewichtsklasse verschiedene Ringer einsetzt. So war es offensichtlich 1992 in Besancon. Karelin teilte sich den Startplatz in der russischen Mannschaft mit einem anderen Ringer, so dass ein fairer Vergleich mit einem Ringer, der alle Länderkämpfe bestreitet, gar nicht möglich ist, wie Du treffend geschilderst hast. In diesen Fällen dürfte eigentlich vom Veranstalter gar keine Einzelwertung in den jeweiligen Gewichtsklassen erstellt werden.

Darüber hinaus gibt und gab es aber auch Weltcup-Turniere, die nicht in Form von Länderkämpfen ausgetragen wurden oder werden, sondern in Form von regelrechten Einzelmeisterschafrten und in diesen Fällen ist die Erstellung von Siegerlisten pro Gewichtsklasse natürlich richtig. Leider kann man in den Veröffentlichungen des IAT Leipzig nicht ersehen, um welche Art eines Welt-Cup-Turnieres es sich dabei handelt. Ich finde aber, dass man bei Ringern wie Karelin oder Baumgartner, die ja Vielstarter waren und über zehn Jahre lang die Weltspitze dominierten, auf die Erwähnung von Welt-Cup-Turnieren verzichten kann. Anders ist es bei Ringern, die nur selten grosse Erfolge erringen (damit meine ich Medaillen bei OS, WM bzw. EM), aber mal einen Welt-Cup gewinnen. Bei denen würde ich die Erwähnung eines guten Ergebnisses bei einem Welt-Cup-Turnier befürworten.

Mfg--Willi Katheder 20:26, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo,

wenn Du sagst, dass es auch Weltcups mit "seriöser" Einzelwertung gibt, müssen wir diese natürlich mit berücksichtigen. Ich würde dafür, wie oben schon angemerkt, alle Weltcup-Platzierungen mit einer Fußnote versehen, mit einer kleinen Erläuterung dazu, dass nicht jeder Weltcup als Einzelmeisterschaft ausgetragen wurde usw. - Also ähnlich wie in meinem vorherigen Schreiben. Den Weltcup von Besancon würde ich dagegen weiterhin weglassen, der ist ja quasi schon als Mogelpackung überführt worden.

Aus Gründen der Einheitlichkeit würde ich aber bei allen Ringern die Weltcups auflisten, unabhängig wie lang deren Laufbahn letztendlich war. Wenn dadurch bei Manchen die Wettkampf-Vita ziemlich lang wird, dann war es eben so. Es spricht doch nichts dagegen, wenn den Lesern gleich auf den ersten Blick der zeitliche Unterschied zwischen der Laufbahn eines Igor Rostorotzki gegenüber der eines Tomas Johansson auffällt.

MfG, Robert --Sportfreak66 22:34, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Robert,

natürlich spricht nichts dagegen, die Weltcups in den Porträts nach wie vor aufzuführen. Ich werde es in meinen Porträts künftig weiterhin so halten. Die Idee mit den Fussnoten finde ich gut. Leider bin ich computermässig nicht so fit, um Fussnoten anzubringen. Ich muss mich da mal schlau machen. Mfg --Willi Katheder 12:58, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich verwende eigentlich auch keine richtigen Fußnoten, da reicht eigentlich ein ganz normales Sternchen hinter jeder Weltcup-Platzierung. Schließlich ist die Aussage immer die Gleiche. Unter der Tabelle bzw. Aufzählung kannst Du einfach folgenden Text reinkopieren:

<nowiki>*</nowiki>
Weltcups werden u. U. auch als Länderkampf ausgetragen, wobei jede Nation pro Gewichtsklasse einen oder mehrere Starter stellt.<br>
Die WC-Platzierungen der Athleten ergeben sich dabei aus den erreichten Punkten und müssen daher nicht zwangsläufig die wahren<br> 
Kräfteverhältnisse in diesem Turnier wiedergeben.

Die Erklärung kannst Du ja bei Nichtgefallen ändern, auf jeden Fall bleibt mit dieser Schreibweise das Sternchen unformatiert und wird nicht als Anstrich wiedergegeben.

MfG, Robert --Sportfreak66 15:26, 8. Nov. 2007 (CET)

Aha, ich werde es so versuchen. Vielen Dank für die Information.

Mfg--Willi Katheder 17:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Władysław Stecyk

haie Willi Katheder,

könntest du mal auf Diskussion:Władysław Stecyk gucken und ggf. meine Vermutung bestätigen? danke vorab ...Sicherlich ^Post 18:18, 27. Dez. 2007 (CET)

Schwerathletik SG Bornheim

Sehr geehrter Herr Katheder, im Rahmen der Recherche suchen wir Quellen für die erfolgreiche Zeit der SG Bornheim in den 60er Jahren, wo u.a. auch Dieter Westphal aktiv war. Können Sie mir da weiter helfen?

--Elsonar (Diskussion) 17:02, 27. Mai 2013 (CEST)

Otto Kästner

Guten Tag,

ich bin der Enkel von Otto Kästner und möchte Ihnen gratulieren zu Ihren treffenden Aussagen. Verfügen Sie eventuell über weiterführende Informationen zu seinen Kämpfen.

Vielen Dank für Ihre Mühe.

T. Kästner --NetsrohtKästner (Diskussion) 02:00, 10. Aug. 2023 (CEST)