ThomasTSC

Willkommen!

Hallo ThomasTSC, willkommen in der Wikipedia!
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	Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Welche Dinge in Wikipedia unerwünscht sind.		Wikipedia:Jungwikipedianer Gemeinschaft von und für junge Wikipedianer.
Hast du Fragen? Schreib mir gerne auf meiner Diskussionsseite, stelle deine Frage bei WP:Fragen von Neulingen oder nutze die Wikipedia-Kontaktmöglichkeiten! Viele Grüße, Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 27. Sep. 2022 (CEST)

--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 27. Sep. 2022 (CEST)

Unbewegliches Kulturgut Haager Konvention

@ThomasPSC: Beachte bei deinen Edits bitte das in Wikipedia üblich Datumsformat: 16. Mai 1954. Außerdem sollte bitte die "Liste unbewegliches Kulturgut Haager Konvention Nds." bibliographisch genau zitiert und auch möglichst mit einem Link versehen werden. Im Artikel Schlosskirche Mariä Verkündigung habe ich einiges davon umgesetzt, u.a. auch einen Verweis ("Einzelnachweis") gesetzt. Wäre schön, wenn du das noch nachträgst. Vielen Dank und auf gute Zusammenarbeit! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:01, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe das wieder rausgenommen, weil ich diese Liste nicht nachvollziehen kann. Und wenn sollte man Haager Konvention mitverlinken. --AxelHH (Diskussion) 18:14, 27. Sep. 2022 (CEST)

Bevor du so weitermachst, solltest du es anständig belegen. Ich mache deine bisherigeän Änderungen rückgängig, weil du trotz meines Hinweise "rückgängig gemacht; beleglose Angabe wieder entfernt" es wieder reingesetzt hast. Bitte Wikipedia:Belege lesen. --AxelHH (Diskussion) 18:18, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe selten so viel Arroganz erlebt, wie bei Ihnen. Sie habe durch Ihr Verhalten gezeigt, warum wir in der Universitätslehre die Seiten dieser Plattform als nicht zitierfähig bezeichnen. Sie haben auch gezeigt, dass Sie sich mit dieser Materie überhaupt nicht auskennen, sonst hätten Sie gewusst, dass Haager Konventionsobjekte (geschütztes Kulturgut) öffentlich bekannt sind bzw. als bekannt gelten, einerseits weil sie in der Regel entsprechend mit dem Blue-Shield-Zeichen versehen sind (bzw. in den 1980-Jahren waren) und noch dazu durch öffentliche Bekanntmachung der entsprechenden zuständigen Behörden bekannt gemacht worden sind! Also ist diese Eigenschaft allgemein bekannt und man kann jederzeit von den zuständigen Behörden darüber Auskunft erhalten, auch falls kein Blue-Shield-Zeichen am Objekt zu finden ist.

Es muss Ihnen klar sein, dass nicht jede Information im www oder in verlagsmäßigen Online- oder gedruckten Quellen zu bekommen ist. Dass es nicht im www oder verlagsmäßig veröffentlicht ist, macht die Information nicht falsch oder die Tatsachen unzutreffend. Daher benötigt man keinen Einzelnachweis, besonders dann, wenn es sich um öffentlich bekannt gemachte Informationen und eine Eintragung auf einer Webseite handelt, die selbst allgemein wissenschaftlich nicht anerkannt ist und als akademisch nicht zitierfähig betrachtet wird. Die von mir ergänzte Information gilt als allgemein bekannt (s.o.).

Auch wenn Sie persönlich die Einträge anderer nicht sofort nachvollziehen können, bedeutet das noch lange nicht, dass die Angaben falsch oder die Tatsachen unzutreffend sind. Vielleicht sollten Sie erstmals selbst etwas genauer recherchieren, ob die Angaben falsch sind, bevor Sie handeln. Es wäre mir sehr gelegen, wenn Sie meine Änderungen wieder einsetzen würden, und in der Zukunft sauber arbeiten und erst feststellen, ob Angaben von anderen Nutzern Tatsachen entsprechen, bzw. sich nicht darauf verlassen, dass Sie alles nur über Internetlinks belegen oder überprüfen können. --ThomasTSC (Diskussion) 22:39, 27. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Was die Frage des Einzelnachweises angeht, ist es bei diesen Objekten so, dass sie als allgemein/öffentlich bekannt gelten, da sie entsprechend öffentlich ausgezeichnet sind oder es eine amtliche Veröffentlichung/Bekanntgabe gibt. Nochmals vielen Dank und ebenfalls - auf gute Zusammenarbeit! --ThomasTSC (Diskussion) 22:47, 27. Sep. 2022 (CEST)

Also erstmal muss laut Wikipedia:Belege derjenige, der etwas in den Artikel schreiben möchte, den Beleg erbringen und nicht ich. Wenn diese Haag Infos nicht im www oder in verlagsmäßigen Online- oder gedruckten Quellen zu bekommen sind, sondern in irgendwelchen Geheimberichten steht, dann hat das hier nichts zu suchen. Wenn es eine amtliche Veröffentlichung/Bekanntgabe gibt, dann ist sie hier zu nennen, aber nicht als "Liste unbewegliches Kulturgut Haager Konvention Nds." Wo ist die zu finden und wie kann man die einsehen? --AxelHH (Diskussion) 01:23, 28. Sep. 2022 (CEST)

Zuallererst sind öffentliche behördliche Bekanntmachungen keine Geheimnisse, zweitens ist das Anbringen von Schildern jeder Art durch Behörden eine öffentliche Bekanntmachung. Wenn eine Sache öffentlich bekannt ist, wie z.B. die Straßenbezeichnung eines Gebäudes, muss man dann einen Kastasteramtsauszug zitieren? Oder wenn man eine Nutzung eines öffentlichen Gebäudes angibt, muss man dann die öffentliche Widmung mit der Amtsurkunde oder das Amtsblatt zitieren? Wenn sich ein Finanzamt in einem vermieteten Privatgebäude befindet, muss man nicht den Mietvertrag zitieren? Nein, es reicht das Namensschild am Briefkasten vor dem Gebäude, oder meinen Sie, dass, wenn eine gewerbliche Nutzung in einem Gebäude mitgeteilt wird, dass dann ein Registergerichtseintrag zitiert werden müsste?

Wenn Sie das so sehen, müsste man bei jeder Gebäudenutzung einen offiziellen schriftlichen Beleg zitieren, aus dem diese Nutzung hervorgeht. Woher wissen Sie, dass eine Kirche eine Kirche ist? Ob ein Gebäude eine Kirche ist oder nicht, ist öffentlich bekannt. Da braucht man nicht jedes Mal die amtliche kirchliche Widmungsurkunde zitieren, wenn man das Gebäude als Kirche bezeichnet. Eine entwidmete Kirche darf man nicht mehr als solche bezeichnen, also sind solche Einträge zu löschen? Die Bezeichnung "Rathaus" darf man nicht mehr verwenden, wenn das Gebäude nicht mehr als Rathaus verwendet wird, ansonsten muss man den öffentlichen Widmungsnachweis jedes Mal zitieren. Wenn ein Gebäude in der Landesdenkmalliste verzeichnet ist, und diese ist öffentlich zugänglich, braucht man die jeweiligen Benennungsurkunden nicht zitieren, bzw. es sind alle solche Gebäude durch einen einmaligen Aushang in der zuständigen Behörde und in einem entsprechenden Amtsblatt öffentlich bekannt gemacht worden. Das ist das Wesen einer behördlichen öffentlichen Bekanntmachung, dass der bekannt gemachte Umstand ab diesem Zeitpunkt jedermann als bekannt gilt. Wenn die Gemeinde ein Parkverbotsschild auf ihrem Grundeigentum aufstellt, gilt das als eine öffentliche Bekanntmachung. Es muss nicht noch zusätzlich bekannt gemacht werden. Die Gemeindeurkunden für die Parkverbotsschilder sind öffentlich zugänglich und das Grundbuch ist ein öffentliches Register. Jedermann kann erfahren, ob jemand Eigentümer eines Grundstücks ist. Nach Ihrer Logik und Auslegung der Zitierregelung von Wikipedia müsste man die jeweiligen Aktenzeichen der Verwaltungsakte und den Grundbucheintrag bzgl. des Hinweises, dass ein Parkverbotsschild an einem bestimmten Ort steht, angeben. Oder auch: Dass ein bestimmtes Landgut (weiterhin) einer bestimmten Familie gehört, müsste durch einen Grundbuchverweis belegt werden (Buch, Blatt und laufende Nummer). Dass jemand behauptet, selbst Eigentümer zu sein oder ein Dritter behauptet, dass jemand Eigentümer sei, ist nur eine Behauptung und kein Nachweis! Wir wissen zum Beispiel, dass Herr Scholz, Frau Dr. Merkel, Herr Dr. Kohl oder Herr Bethmann Hollweg Deutsche Kanzler sind bzw. waren, nicht weil uns das von Dritten erzählt wurde, sondern weil es amtlich öffentlich bekannt gemacht worden ist/war, und somit allgemein bekannt ist. Man muss nicht jedesmal die Ernennungsurkunde mit Aktenzeichen und Aushändigungsdatum zitieren, wenn man diese Personen als Kanzler oder ehemalige/n Kanzler/in erwähnt. Das gilt für jede Amtsperson, sowie für jede amtlich/öffentlich bekannt gemachte Angelegenheit. Das gilt auch für den Nachweis, dass z.B. Otto von Bismarck an einem bestimmten Tag gestorben ist: Man muss die Sterbeurkunde nicht jedes Mal zitieren, wenn man behauptet, er sei tot. Wenn ich sage, dass Bethmann Hollweg nur wenige Tage vor dem Überfall auf Frankreich im August 1914 das Angebot einer Nicht- Angriffsvereinbarung mit den USA abgelehnt hat, und jemand meinen Aufsatz dazu in Wikipedia zitiert, können Sie dem Glauben schenken oder nicht. Sie können mich zitieren oder nicht. Wenn Sie Zweifel an dem Zitat haben, können Sie meinem Urkundenzitat ins Politische Archiv des Auswärtigen Amts nachgehen und es sich dort ansehen. Wenn Sie dann immer noch Zweifel an meiner Auslegung haben, können Sie diese Zweifel öffentlich kundgeben und bspw. eine Gegendarstellung in einer ordentlichen wissenschaftlichen Publikation veröffentlichen. Allerdings werden Sie, um das zu tun, meinen Aufsatz zitieren müssen. Sie werden aber meinen gedruckten Aufsatz nicht einfach löschen lassen können, weil Sie persönlich meine Auslegung nicht nachvollziehen können. Was sie aber offensichtlich meinen zu können, wenn es sich um einen Wikipedia-Beitrag handelt.

Sie haben jetzt aber genau das bewiesen, warum diese Plattform nicht zitierfähig und kein für die Wissenschaft ernst zu nehmendes Veröffentlichungsinstrument ist: Sie sind selbstverständlich nicht der einzige selbst ernannte Wahrheitswächter oder Wikipedia- Zensor, der sogar offenkundige Tatsachen, "behördlich nachweisbare Tatsachen" selbstherrlich unterdrückt. Offensichtlich wird ein Eintrag unterdrückt, wenn irgendwer der persönlichen Meinung ist, ein Eintrag sei nicht nachvollziehbar. Genau aus diesem Grund rate ich Studenten dazu, Abstand von dieser Plattform zu nehmen. Sie haben mir genau die Argumente und Nachweise dafür in der Lehrpraxis geliefert, warum diese Plattform nicht zitierfähig ist. Ich hätte nicht gedacht, dass es so schnell gehen würde, besonders da es sich um einen so offensichtlich wahren Tatbestand handelt: Haager Konventionsobjekte sind nicht irgendwelche Objekte. Aber wahrscheinlich würden Sie für die einfache Behauptung in Goslar liege ein UNESCO-Kulturerbegebiet auch die Beurkundung zitiert sehen wollen. Vielen Dank für Ihre Mitwirkung.

Als letztes möchte Sie darauf hinweisen, dass die Wikipedia-Seiten Gemeinschaftsprojekte ohne einzelne Lizenzrechte der jeweiligen Mitbeitragenden sind. Sie sind wohl nicht auf den Gedanken gekommen, dass Sie womöglich die Rechte aller Beitragenden verletzen, wenn Sie eigenmächtig Löschungen vornehmen. Sie hätten aber nichts dagegen, nehme ich an, wenn man ein Seminar zur Zitierzuverlässigkeit bei Wikipedia veranstaltet und bspw. die Seiten, an den Sie beteiligt sind, genauer unter die Lupe nehmen würde, oder?

Ich schlage vor, wir verfahren wie folgt: Sie machen Ihre Löschung bei meinen Einträgen rückgängig und ich sehe von einer ordentlichen Beschwerde bei Wikipedia bzgl. Ihres Verhaltens ab. In der Zukunft stellen Sie bitte vorher fest, ob bei einem Eintrag eines Dritten die Voraussetzungen eines Einzelnachweises erfüllt sind oder möglicherweise nicht notwendig sind. Ich finde, das wäre eine passende Lösung.

Vielen Dank. --ThomasTSC (Diskussion) 22:44, 28. Sep. 2022 (CEST)

Eine ähnlich ausführliche Antwort wirst du hier nicht bekommen. Bevor du weiter herumschwadronierst, empfehle ich dringend, dass du dich mal etwas in den Texten und Hilfestellungen zu unserem Projekt umsiehst, die in dem Willkommenskasten oben angegeben sind (z.B. Wikipedia:Starthilfe). --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:24, 28. Sep. 2022 (CEST)

An Der wahre Jakob: Meine Ausführungen war nicht gegen Dich gerichtet. Wenn das falsch verstanden ist, tut es mir leid. Ich bin für Deine Kommentare dankbar. Ich habe das mit dem Datum sofort umgesetzt. Ich bin halt bzgl. der Zitiernotwendigkeit anderer Meinung. Es kommt aber gar nicht darauf an, sondern dass jemand ohne vorher eigenständig zu kontrollieren, ob die Angaben den Tatsachen entsprechen, einfach zensiert, weil er es nicht nachvollziehen zu können meint. Du hast nicht gleich zensiert, und nicht gleich unterstellt, dass die Angaben falsch sind. Ich schreibe nicht fürs Lexikon. Es tut mir nur leid für alle diejenigen, die sachlich vorgehen, sehr viel Zeit verwenden und sehr zuverlässig arbeiten. Bevor ich mich bei einem Kollegen beschwere, dass man falsch oder nicht ausreichend zitiert, prüfe ich erstmal selbst nach. So habe ich es jedenfalls im wissenschaftlichen Betrieb gelernt. Nochmals vielen Dank für die anfängliche konstruktive Kritik. Ich wünsche Dir weiter viele gute Beiträge und viel Erfolg.

Beste Grüße TSC --ThomasTSC (Diskussion) 00:55, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich teile durchaus das Unbehagen von Benutzer:AxelHH. Er ist ein sehr erfahrener und umsichtiger Kollege. Für mich ist es ein Zeichen von Höflichkeit, wenn ich irgendwo neu hinkomme, zunächst einmal um mich zu schauen und zu beobachten, wie es da zugeht, welche Gewohnheiten und Regeln da herrschen usw. Als Newcomer gleich so "auf den Putz zu hauen", wie du das hier drüber mehrfach getan hast, macht neue Kollegen nicht gerade sympathisch.

Die Belegpflicht in Wikipedia halte ich für ausgesprochen sinnvoll. Ohne eine solche Regel würden manche Bereiche hier längst nicht mehr funktionieren, etwa die Bereiche Politik, Weltanschauung, Geschichte o.ä. Was meinst du, wie viele Lemmapersonen schon "totgeschrieben" worden wären, wenn man unbelegt einfach ein Todesdatum in einen Artikel setzen könnte. Und da es schwierig ist, zu entscheiden, wann Belege notwendig sind und wann nicht, ist es klüger, es durchgehend zu fordern. Sonst könnten ja alle Fremdenverkehrsämter anfangen., die Sehenswürdigkeiten ihrer Stadt in den Wikipedia-Einträgen zu anerkannten Kulturgütern zu klassifizieren. Ist das so schwer zu verstehen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:36, 29. Sep. 2022 (CEST)

An Der wahre Jakob: Vielen Dank für Deine Antwort. Selbstverständlich ist das Zitieren unerlässlich, besonders in wissenschaftlichen Schriften. Es kommt hier nicht darauf an, ob generell belegt/zitiert sein sollte, sondern wann - genauer gesagt - wenn ein Vortrag/Inhalt es verlangt. Um das klarzustellen: Ich finde es richtig und sehr löblich, dass Wikipedia, wie jedes andere Lexikon auf Zuverlässigkeit besteht. Mir kommt es auf wissenschaftliche Manieren an. Gegen das Zitieren an sich habe ich mich hier nicht gewehrt, sondern gegen die Art und Weise des Verhaltens des Benutzers AxelHH. Im normalen wissenschaftlichen Betrieb muss man den Beweis erbringen, dass eine von Dritten behauptete Tatsache nicht stimmt. Das ist normaler wissenschaftlicher Diskurs/Praxis. Insoweit ist man auch grundsätzlich als Wissenschaftler selbst verpflichtet, seine Ansichten/Vorträge mit wissenschaftlich belastbaren Belegen zu versehen. Aber bei Tatsachen, die offenkundig sind bzw. allgemein bekannt sind oder sein müssen, ist das eben nicht notwendig, da jede/r dies ohne Verweisung nachvollziehen kann. Ein amtlich bekannt gemachter Inhalt ist gerade ein solcher Fall; gerade Objekte, die unter die Haager Konvention fallen. Hinzu kommt, dass im Wesentlichen die Kommunen/Gemeinden entschieden haben, welche Objekte darunter fallen, und nicht wie bei UNESCO-Kulturerbe. Es handelt sich hier nicht um eine zweifelhafte Aussage oder eine obskure Mindermeinungsäußerung, sondern um die Wiedergabe eines rein öffentlich/amtlich bekannt gemachten Inhalts, um bekannte Tatsachen. In einem solchen Fall gibt es erstmal keinen Grund, den Eintrag in Zweifel zu ziehen, dass die Objekte unter einem solchen internationalen Schutz stehen könnten, nur weil man es auf die Schnelle nicht im Internet belegen kann, oder man selber in seiner Forschung noch nicht darauf gestoßen ist und es deshalb für unwahrscheinlich hält. Diese Objekte stehen alle unter baurechtlichem Denkmalschutz und sind aber noch dazu nicht irgendwelche Denkmäler, sondern anerkannte Objekte von hoher kultureller Würdigung. In einem solchen Fall herzugehen und einfach die Einträge rückgängig zu machen, weil es einem persönlich nur nicht einleuchtet: Das ist es, wogegen ich mich hier wehre. Ich meine, dass es kein seriöses wissenschaftliches Verhalten widerspiegelt. Man hätte vorerst das übliche Maß an wissenschaftlicher Zurückhaltung erwartet. Man hätte zumindest erwartet, dass man dieser Tatsache nachgeht und z.B. nachfragt, das ist alles. Ich habe umgehend die ersten Hinweise der Autorengemeinschaft umgesetzt und die Grundquelle genannt. Damit hätte es für jede/n klar sein müssen, dass es sich um amtliche Widmungen handelt, was eben für jedermann ohne weiteres bereits bekannt bzw. feststellbar ist. Dass man viel wissenschaftlich oder sonst veröffentlicht hat, erhebt einen nicht in einen besonderen Wahrheitswächterstatus, auch nicht als Universitätsdozent u.s.w. Man kann jeden Vortrag eines Dritten entweder hinnehmen/ihm Glauben schenken oder dem nachgehen. Wenn man einen vorgetragenen Umstand/Sachverhalt dann als unbelegt festzustellen meint, kann man das anmahnen, aber erst, wenn es berechtigte Zweifel an der Feststellung/Äusserung gibt, und nicht schon vorher. Wenn einem das in solchen Fällen wichtig ist, geht man persönlich der Sache nach. Hier hätte man die wenigen Objekte/Einträge selbst überprüfen können. Wenn man dann festgestellt hätte, dass alle Haager Konventionsobjekte sind, würde es für mich reichen, und es gäbe vorerst keinen Grund an den folgenden Einträgen zu zweifeln. Manchmal ist es einfach so, dass man es hinnehmen muss, dass man manches bei seiner eigenen Forschung übersieht oder verkennt, und andere haben es aber erkannt.

Wie ich bereits sagte hat der Kollege Benutzer AxelHH den Beweis erbracht, wieso man diese Plattform nicht aktiv in wissenschaftliche Vorhaben einbinden darf. Für mein Forschungsprojekt mit der Haager Konvention wird dann von einer anderen Plattform/Publikation aus, wenn das der Fall sein sollte, auf die Wikipedia-Seiten verwiesen werden. Somit ist das Problem gelöst und ob reguläre Wikipedia-Autoren die Einträge bzgl. der Haager Konventionsobjekte dann selbst vornehmen und dann mich zitieren, bleibt Euch überlassen.

Wenn man von "Autorenschaft" spricht, kommt ein weiteres wesentliches Problem mit Wikipedia hinzu: Dass man nämlich überwiegend mit Pseudonym auftritt, statt wie üblich bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen/Fachliteratur mit seinem amtlichen Namen. Damit weiß man im regulären wissenschaftlichen Betrieb gleich, wen man vor sich hat, und wie wissenschaftlich zuverlässig die Ausführungen sind. Auch bei wissenschaftlichen Lexika werden die Autoren der Beiträge namentlich genannt. Nicht nur Quellenangaben sind eine wesentliche Eigenschaft zuverlässigen Arbeitens, sondern auch, dass man bei seinen Schriften/Veröffentlichungen mit seinem Namen dazu steht.

Nochmals vielen Dank für die völlig nachvollziehbaren und berechtigten Kommentare und den sachlichen Austausch. Wir brauchen dies hier sicherlich nicht weiterführen. Ich wünsche alles Gute, auch bei der weiteren Arbeit und für künftige Beiträge.

Mit besten Grüßen

TSC --ThomasTSC (Diskussion) 23:05, 30. Sep. 2022 (CEST)

Hast du Wikipedia:Belege gelesen wozu ich dich anfangs aufgefordert habe?

• Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.

Wo bitte ist diese Liste oder wo steht, dass das und das Denkmal unter die Haager Konvention fällt?

• Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Die Pflicht Informationen zu belegen, liegt also bei dir und da es strittig war, durfte ich es entfernen. --AxelHH (Diskussion) 23:27, 30. Sep. 2022 (CEST)